הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 305

מישיבת ועדת הכלכלה

יום חמישי, כ"ב בתמוז התשע"ו (28 ביולי 2016), שעה 9:30

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 57) (הרשות והמועצה לשידורים מסחריים), התשע"ג-2013 (מ/784) - הצבעות

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יוסי יונה

רועי פולקמן

עיסאווי פריג'

מיקי רוזנטל

נחמן שי

שלמה פילבר - מנכ"ל משרד התקשורת

דנה נויפלד - עו"ד, היועצת המשפטית, משרד התקשורת

רן שטרית - עו"ד, רמ"ט שר התקשורת

איתי צוברי - מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

אלידור בליטנר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מירב כהן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התרבות והספורט

עומרי קנר - ראש ענף תאגידים סטטוטוריים, משרד האוצר

אסף וסרצוג - רכז תקשורת ותיירות, אגף התקציבים, משרד האוצר

בישארה אלי פראן - עו"ד, הלשכה המשפטית, נציבות שירות המדינה, משרד ראש הממשלה

אגם אביגיל דניאל - עו"ד, עוזרת משפטית, מכרזים, חקיקה ואזרחי, משרד הכלכלה והתעשייה

אורנה שלום - ראש צוות בדיקות תוכנה, יחידת המחשב

ניר שויקי - מנכ"ל בפועל, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

אופיר ביתן - עוזר מנכ"ל הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

מיכל גרוס - עו"ד, הלשכה המשפטית, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

גילה ורד - עו"ד, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

ד"ר יפעת בן חי שגב - יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

דודו קובסניאנו - עו"ד, היועץ המשפטי, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

צחי הלוי - אגף הפיקוח, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

טל אייזנפלד - עו"ד, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

יונתן בייסקי - עוזר ליו"ר המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

אביבה שלמה - יו"ר ועד העובדים, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

רונית בן טל - יו"ר ועד עובדי ירושלים, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

יורם בונן - עו"ד, מייצג את ערוץ 10, ישראל 10

מיכל ריבלין - עו"ד, מנהלת אגף תוכן ערוצים ורגולציה, חברת הוט

נועה גבע - עו"ד, מייצגת את YES

שרית הכט - עו"ד, היועצת המשפטית, ערוץ 2

מירב שחר - מנהלת מחלקת רגולציה, שידורי קשת

אילאיל לבנת - עו"ד, יועצת משפטית, שידורי רשת

עמית ליאור - יו"ר איגוד התסריטאים

ליאור תמאם - עו"ד, אחראי על היצירה המקורית, איגוד תסריטאי הקולנוע והטלוויזיה בישראל

קרין קיינר - חברת הנהלת פורום היוצרים הדוקומנטריים

קרן שעיו - חברת הנהלת פורום היוצרים הדוקומנטריים

יוחאי רוטנברג - יו"ר האגודה הישראלית לתקשורת קהילתית

זיו מאור - מנכ"ל האגודה לזכות הציבור לדעת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אתי בנדלר

לאה ורון

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 57) (הרשות והמועצה לשידורים מסחריים), התשע"ג-2013

בוקר טוב לכולם. היום יום חמישי, רק פעם אחת כי טוב. גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטיות, דובר הוועדה, הרשם, מנכ"ל משרד התקשורת, אורחים נכבדים. בוקר טוב. שבוע טוב.

למען הסדר הטוב, אני אניח בפנינו את לוח הזמנים שלנו. אנחנו מתחילים את הבוקר בחוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 57) (הרשות והמועצה לשידורים מסחריים), התשע"ג-2013. בנושא הזה נדון עד השעה 12:00. בשעה 12:00 יש לנו שתי רביזיות בשני נושאים אחרים, שתי רביזיות קצרות שאינן קשורות להצעת החוק. לאחר מכן, בשעה 12:30 אנחנו יוצאים להפסקה עד 13:30 כאשר משעה 13:30 עד שעה 15:00-15:30 לכל היותר נשב לדון בנושא הנ"ל.

ברשותכם, אני רוצה לפתוח את הדיון. אני רוצה למקד את הדיון כאן בטרם נפתח אותו כדי שנבין במה אנחנו הולכים לעסוק היום. בנושא ברית המועצות, ואני אמשיך לקרוא לזה ברית המועצות כי זה יותר פשוט וקל מלומר את כל המשפט הארוך של הרשות. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר לשלומי סבן שהוא על הצילומים בערוץ הכנסת, לומר לו בוקר טוב ושיצלם אותנו מחייכים.

ברשותכם, אני רוצה לומר את הדבר הבא. יש לנו שתי נקודות מרכזיות שמבחינתי הן ליבת החוק. החוק מורכב מכמה וכמה עניינים אבל מבחינתי חייבים לתת על הנקודות האלה בהסכמה רחבה וברורה, ובוודאי אתי. נושא אחד, כפי שאמרתי, הוא נושא העובדים. אמרתי זאת כבר בפתיחת הדיונים ואמרתי שמנקודת המבט שלי עד שלא יסתיים העניין עם העובדים אין לי שום כוונה להעביר בקריאה שנייה ושלישית את החוק. זה נאמר. זה לא משהו שאני מסתיר אותו. לכן אני אומר שלא צריך לשלוח אלי שליחים והכול בסדר. אנחנו על העניין הזה לגמרי.

אני רוצה להבין. אתה כועס עלי שאני עושה את העבודה שלי?

לא. חס וחלילה, אבל לפעמים זה ביתר.

אני לא שלחתי אליך שליחים. כמו שאתה יודע, הקשר בינינו הוא ישיר.

נכון. לא דיברתי על זה. אני אומר שאנחנו על זה והוועדה על זה.

נקודה שנייה נוגעת לשני הליכים מאוד מאוד חשובים בליבת החוק. הנושא של דרך מינוי היושב ראש ונושא שני הוא דרך מינוי ועדת האיתור. אלה שתי נקודות שהן ליבת החוק מנקודת המבט שלי ואני מניח של לא מעט אנשים שעוסקים בעניין הזה. אנחנו נבוא בדברים וננסה להגיע להסכמות. אני כבר אומר, ואני אומר את זה גם לך מומו, שאצלי שום דבר כבר לא קדוש במובן הזה של הדרך של מה צריך שיהיה בכל הנוגע לדרך המינוי של היושב ראש ודרך מינוי ועדת האיתור. אני חושב שיש כאן מעשה מאוד גדול של החיבור שאני תומך בו בכל לבי ולא הסתרתי זאת מעולם אבל אני רוצה שנעשה את זה הכי נכון, הכי טוב, לא רק לטווח הקצר אלא שהדבר הזה כבר ילך אתנו בוודאי אחרי ההמלצות שאתה מביא כוועדת פילבר, שאני מניח שבשלב כזה או אחר יהפכו לחקיקה שתשנה את פניה של התקשורת כמעט מן הקצה אל הקצה. לכן בדברים האלה, מרגע זה אנחנו חייבים להיות מה שנקרא מקפידים על קוצו של יוד ואני מתכוון לזה בצורה הכי ברורה וכך אני מתכוון להתייחס לדברים.

מעבר לכל מה שאמרתי, יש עוד אלף ואחד דברים שצריך לתת עליהם את הדעת, גברתי היועצת המשפטית ודנה, ואנחנו נתקדם ונעשה כמה שיותר כדי להשאיר לעצמנו להתמקד אחר כך בצורה יותר רגועה בעניינים אליהם התייחסתי.

אני רוצה להזכיר שבענייני העובדים האוצר בדברים מול ההסתדרות. אני ביקשתי לא להיות שותף בשלב הזה לדיונים. אני כמובן מעודכן ואני בתוך הלופ, אלא שביקשתי שתינתן אחר כך ההזדמנות, בדיוק כמו שעשינו בנושא תאגיד השידור הציבורי ורשות השידור, ויתאפשר לי להיכנס כגורם מתווך, אם אני אדרש, בין הגורמים השונים כדי לחתוך אם נידרש לכך בשאלות בנושא העובדים.

כן, מיקי.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש. אני באמת מצטרף לדעתך בכך שאי אפשר לקדם את החוק או להצביע עליו עד שלא מסתיים העניין עם העובדים. ברשותך, כן הייתי רוצה – בלי להיכנס לפרטים של הוויכוח, אם יש ויכוח בין העובדים לאוצר - לשאול כמה המשא ומתן אינטנסיבי. אולי נקבל סקירה קצרה לפני שאנחנו נכנסים לחוק. שיאמרו לנו נציגי העובדים או נציגי האוצר מה המצב.

ברשותך, אני רוצה לחסוך את הדבר הזה. יש משא ומתן עכשיו והוא מתנהל. אלה לא מרוצים ואלה לא מרוצים. אני באמת רוצה להתחיל לקרוא את החוק. לכשיגיע הרגע, והוא יגיע בדיון הבא או בדיון אחריו, נפתח את כל התמונה. אני לא רוצה להתחיל עכשיו כדי לא לייצר איזה שהן אמירות שסוגרות פינות מכאן או מכאן.

איפה אנחנו אוחזים?

בסימן ד', עובדי הרשות, תקציבה ועסקאותיה.

זה הוקרא בפעם הקודמת, הוסבר ולא הוצבע.

גם לגבי סעיף 6פג.

סעיף 6פג הוא הסעיף שעוסק בעובדים ולכן הוא לא הוצבע. הקראנו את הסעיף בישיבה הקודמת. 6פד הוא הנושא של התקציב והאגרות עליו דיברנו.

הוועדה עוסקת בנוסח של ה-28 ביוני 2016. זה הנוסח שמונח לפני כולם.

נכון. לא הבאנו נוסח אחר.

הקראנו את זה בדיון הקודם. הסברנו את סעיף תקציב הרשות ועסקאות הרשות ולא הייתה הצבעה.

תחזרי בפנינו.

את עברת כבר לסעיף 6פד.

נכון כי 6פג זה הסעיף שעוסק בעובדים והיושב ראש אמר שהוא לא רוצה לדון בו.

נכון. אני זוכר שהתחלנו לעסוק בנושא האגרות. הייתה התייחסות מי מתקצב ואנשי הכבלים והלוויין דיברו על כך שהם לא רגילים לתקצב ועכשיו משיתים עליהם את העניין. הדברים נאמרו ואפילו היה ויכוח סביב סוג הסנדביצ'ים.

אדוני, הייתה עוד שאלה לגבי סעיף קטן (א) שהעלינו בשאלה איך מבטיחים שלא ייבשו את הרשות החדשה עם התקציב.

אני רוצה להעלות שלוש נקודות. חשוב לי שאנשי האוצר כאן ושישמעו את הדברים. טענה ראשונה הועלתה על ידי הכבלים והלוויין שאמרו שהם ידעו להתנהל ומה פתאום עכשיו הם צריכים למצוא את עצמם כשמושת עליהם סכום. מצד שני הרשות השנייה גם עכשיו אומרת שהיא רוצה להבין בדיוק איך היא מעבירה את הכסף ומהיכן יבוא הכסף כי הגורמים שנמצאים מאחורי, כמו ערוץ 10 וערוץ 2, יש להם עכשיו השגות על כמה צריך להעביר ואיך צריך להעביר.

כדי לחדד כי זאת נקודה מאוד חשובה שצריך לתת עליה את הדעת, אנחנו נעשה סבב קצר, ממש קצר, וכל נציג של כל גוף יאמר ממש בקליפת אגוז את עמדתו ולאחר מכן נשמע את תגובתו של אסף ממשרד האוצר, אם נידרש אליה ונכריע.

מנהלת אגף ערוצים ורגולציה, הוט. לא אחזור על מה שנאמר ועל הטיעונים שטענו שניתן לשמור על עצמאות הרשות גם ללא תקציב אגרות. אבל אם כבר מדברים על אגרות, אני חושבת שחשוב לגדר את התקציב הזה. לרשות רגולטורית יש נטייה להתרחב מעבר לנדרש לפעמים וחשוב שיהיה פיקוח על התקציב וגם שייקבעו בתקנות עלויות נורמטיביות לתקציב הרשות שיחושב בתקנות שאולי שר התקשורת יתקין. מעבר לזה, תקציב הרשות לא צריך להיות ממומן רק מכספי האגרות. אני חושבת שכדי לשמור על עצמאות הרשות, עיקר תקציבה צריך לבוא מהמדינה כאשר תקציב האגרות ישלים.

זה תרתי דסתרי. אני בעד אבל אני אומר שזאת סתירה פנימית. עצמאות ומדינה, זאת בעיה.

יש דרך.

יש רשויות שמתנהלות כך כמו רשות ההגבלים העסקיים שיש לה תקציב נפרד. זה משהו שאפשר לפעול לפיו. אבל ההתנהלות כמו שאני מכירה אותה, אם יש תקציב מועצה, תקציב רשות, קיים ושוטף ומה שמגביל אותה לעמוד במשימות שלה הוא זה שיש תקציבים אקסטרה כמו יועצים חיצוניים שהרשות רוצה להביא ועל כל יועץ כזה היא צריכה להגיע לאוצר ולשכנע, אז התקציב הזה, התקציב שהוא מעבר, שקשה לה להשיג אם כל התקציב יושב במדינה, זה התקציב שצריך לממן מאגרות. תקציבה העיקרי של הרשות צריך להיות ממומן על ידי המדינה. אני חושבת שהפתרון הזה יביא לכך שהיא תוכל לפעול באופן עצמאי.

עמדתך ברורה. את אומרת שלא רק שלא שילמתם עד היום אלא אין שום סיבה שזה יושת עליכם. לדעתך התקציב המושת צריך לבוא מקופת המדינה ויש לכך תקדימים.

אני חושבת שצריך לגדר שתקציב האגרות צריך לעמוד על עשרים אחוזים מתקציב הרשות. זה יבטיח את זה שהפעילות השוטפת של הרשות תמומן מתקציב המדינה.

זאת אומרת, אם אני מוסיף על מה שאמרת עד עתה, אני מבין, לא חייבים לתת לזה נפח גדול מדי. אני הבנתי את מה שאת אומרת. ברור לי שאת רוצה שישלמו לך. בסוף את אומרת שאם לשיטתך מתקדמים עם העניין הזה, אנחנו חושבים שאלה צריכות להיות אגרות שלא תעלינה על עשרים אחוזים מהתקציב.

כן.

בסדר. תודה.

אני בשם YES. אני רוצה להוסיף ולומר שהדרישות שלנו בסיטואציה הנוכחית אליה הגענו, אנחנו מבינים שהאגרות נותרות על כנן כאן בדיון, שקודם כל הן יוטלו באופן שוויוני על כל הגורמים המשדרים.

דהיינו?

שלא יהיה כאן עכשיו גורם שנושא על גבו נתח יותר גדול מגורם אחר ופתאום מתהפך המצב מסיטואציה בה זכייניות - - -

אמרת כאן משפט.

אני אתן לך דוגמה. הזכייניות של הרשות השנייה לקחו על עצמן את ההתחייבות לממן את הרשות שפיקחה עליהן במכרזים. מכאן התחילה כל הרעה החולה הזאת שמתגלגלת אלינו שלא התחייבנו ושילמנו סכומי כסף רבים למדינה במהלך השנים בהפקות מקור, ברישיונות. את המטלות שלנו ביצענו.

אבל גם הערוצים המסחריים עשו.

זאת שאלה.

אילם אני?

אני אומרת שכל אחד נכנס לשוק שלו באיזשהו הסדר שהיה ידוע לו במועד הכניסה. אני חושבת שההשקעות בתשתית של הכבלים והלוויין הם משהו שאין לו אח ורע לגבי גופים.

כולל אי הגעה למקומות מרוחקים.

במקרה של הלוויין, אני לא חושבת שאפשר להגיע.

לא הלוויין. את צודקת, אבל ניצלתי את ההזדמנות.

אנחנו מטפלים בעניין הזה.

יום אחד.

לא. בקרוב.

העניין הוא שתמיד זה מגיע ואז פתאום מגיעים לחציבה בעייתית שמעכבת את המשך הפעילות.

כאשר רוצים לשנות כעת את כללי המשחק ביחס לכבלים וללוויין ולהשית עליהם לממן לראשונה את הרשות, דבר שלא נעשה לגביהם עד כה אלא להפך, היו תמלוגים שהם בעצם המסה - - -

את זה הבנתי ואני חושבת שגם הגברת מהוט הציגה את זה ממש טוב.

אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שבאים ומשיתים את עיקר הסכום על הגופים האלה.

אבל למה את חושבת שיש תכנית כזאת?

אף אחד לא הסביר לנו איך זה יהיה.

אני רוצה לדייק. הסעיף הוא מאוד כללי ולכן אנחנו שואלים את השאלות האלה, כי זה לא ברור.

הבנתי. יש לי שאלה. האם ניסיתם לקבל מידע? האם ניסיתם ליצור קשר עם משרד התקשורת ולהבין ממנו במה דברים אמורים?

אני חושבת שצריך להגיד כאן לפרוטוקול.

כבלים ולוויין, האם אנחנו מגיעים והשידור הראשוני בעניין הזה מונח לפניכם עתה או שאתם כבר פניתם וביקשתם הבהרות וביקשתם להיפגש?

פנינו וביקשנו. כתבנו מכתבים.

ולא נעניתם.

כרגע אין לנו שום דבר.

דבר אחרון שאני רוצה לומר הוא לגבי ההגבלה ולמה מאוד חשוב בעינינו שהתקציב יוגבל לאחוז מסוים.

כמה בעיניך?

אני אומר למה זה חשוב ברמה הציבורית. פיקוח תקציבי אלמנטרי על התקציב הזה שלא יהפוך לבזבזני כמו שאנחנו מכירים ממקומותינו כאן. כאשר מסתמכים רק על אגרות של הגופים המפוקחים, אין אף אחד שמפקח באופן אפקטיבי על התקציב הזה. רק אם האוצר יכניס את היד שלו ובאמת ייקח חלק ניכר מהתקציב הזה, אפשר יהיה להפעיל פיקוח אפקטיבי על הדבר הזה.

תודה לך. בסדר. במעבר לערוץ 2.

היועצת המשפטית של שידורי קשת. אנחנו נמצאים היום במצב שכולנו מכירים אותו. אנחנו משלמים לרשות השנייה דמי זיכיון. הרשות השנייה תלויה במימון שלנו. אנחנו מפוקחים שמשלמים למפוקחים שלנו וזה יוצר מצב מאוד בעייתי של אינסנטיב לרשות לייצר גביית תשלומים כמה שיותר גבוהה כי התקציב שלה תלוי בזה.

יש לנו בעצם שתי הערות מרכזיות בנוגע לסעיפים האלה. האחת נוגעת לסעיף 6פד. אנחנו חושבים שהתקציב צריך להיות מאושר גם על ידי ועדת הכלכלה ואני חושבת שדובר על כך בפעם הקודמת אבל לא הבנו מה הוחלט לגבי זה.

נאמר.

הדבר השני הוא סעיף 6פד(ג). הסעיף קובע שכספי האגרות כאמור בסעיף קטן (ב) יעמדו לרשות הרשות לצורך מילוי תפקידיה. זה מתייחס למה שאמרתי בתחילת הדברים שלי. לא כל כך ברור לנו מה זה לצורך מילוי תפקידיה וזה יוצר כאן אינסנטיב מאוד מאוד בעייתי.

להזמין סנדביצ'ים מהרבה מקומות.

בדיוק.

בשם שידורי רשת. אני מצטרפת לדברי חבריי מקשת ומוסיפה שהגיע אולי הזמן לייצר איזשהו שוויון בין הגופים ועם המעבר של הזכייניות לרישיונות אנחנו מבקשים שיהיה שוויון בין כל הרשיינים.

בשם ערוץ 10. אני חושב שהקונספט הזה של אגרות זה משהו שבאופן מסורתי המדינה מתנגדת לו. הרעיון הוא שאגרות נקבעות משיקולים אחרים ואת התקציב מממנת המדינה על פי קריטריונים שיש לכל רשויות המדינה. הבעייתיות הזאת כמובן גדלה לאור תפקידי המועצה.

משרד האוצר, אסף או מומו.

אני רוצה לומר רק משהו עקרוני בעניין. שתי נקודות עקרוניות בעניין. ראשית, בהסתכלות מקרו אנחנו אכן הולכים למהלך כזה של הקטנת מעורבות המדינה בכל העניינים, וכמו שאמרו, יש את ההבדל בין זיכיונות לבין רישיונות וכולי. הכוונה היא באמת להגיע למצב שבו יש כמה שפחות תלות, כמו שאמרו, בין המפוקח למפקח. מהבחינה הזאת צריך להיות איזשהו משטר של אגרות שאומר שבן אדם רוצה לקבל איזושהי זכות, רישיון מהמדינה, הוא משלם על הרישיון איקס וכרגע אני לא אומר כמה זה צריך להיות וכולי, ומאותו רגע כאילו קיבל את הזכות שלו וזה לא תלוי בשום דבר. כן צריך להיות כאן איזשהו פלאג נמבר של המדינה כדי שלא תקרה הסיטואציה הזאת שיש איזשהו אינסנטיב. אני חושב שבכלל כל הנושא הזה צריך להחליט שהוא יהיה בסוג של תקנות שייקבעו. הוא ממילא בתקנות.

מה המצב היום?

הוא צריך להיות בתקנות. הסכום הסופי, בסוף צריכה להיות איזושהי נוסחה של מספר הגופים ושל ההוצאות וכולי.

אסף, אני אגיד לך מה אני מבקש. אם אתה יודע לתת לי או מישהו אחר מרשויות המדינה את המפה של החיים של הגוף החדש. המימון שלו. נעשה קודם כל את הסדר ותהיה לנו מפת התקציבים, איך הוא אמור לחיות. תאמר לנו שאלה אמורים לשלם כך, אלה אמורים לשלם כך.

אני לא חושב שהנושא סגור.

אפילו אם הוא לא סגור.

מוסכם על כולם שצריכות להיות אגרות. השאלה היא, ואני חושב שזאת המחלוקת – אסף יתקן אותי אם אני טועה – בתפיסת העולם. זאת לא מחלוקת כי לא חידדנו את זה. האוצר היה שמח שהכול יהיה מכוסה מאגרות.

מה המצב היום?

אנחנו לא בטוחים בעניין ולא נתנו את הדעת.

מבחינה תקציבית מכוסים היום לפני השינוי?

היום יש כבלים ולוויין שהמדינה מממנת ולכן גם הטונאז' של הכבלים והלוויין הוא טון אחד לגבי החיבור כי הם אף פעם לא שילמו ועכשיו הם נדרשים לשלם סכומים כאלה ואחרים שתכף נשמע עליהם. מצד שני הערוצים המסחריים שנשאו על גבם את מירב הנטל לגבי התקציב של הרשות השנייה, הם אומרים, סליחה, אנחנו כבר נשאנו בנטל מספיק שנים ורוצים למצוא את הדרך האחרת שהנטל שהושת עלינו עד היום יהיה קטן יותר וכל אחד מדבר בשפתו מהמקום שלו בו הוא נמצא איך הוא ישלם פחות.

אני מחדד את השאלה כי חשוב לי להבין. היום הרשות השנייה והמועצה, המדינה מעורבת תקציבית בהן?

כן. אמרתי.

לא. מועצת הכבלים והלוויין, תקציב מדינה. הרשות השנייה, הכול מימון זכיינים אבל מאושר על ידי המדינה.

זאת הנקודה שרציתי לשמוע עליה.

חברים, זה לא מה שאני אמרתי?

זה בדיוק מה שאמרת.

זה בדיוק מה שאני אמרתי.

אם כן, ברשות השנייה אין מעורבות תקציבית למדינה.,

יש אישור שר אוצר בהתאם כמו כל תאגיד סטטוטורי כמו שכל תאגיד סטטוטורי מחויב אבל אין מימון.

ההוצאה תלויה בהכנסה.

אסף, תאמר לי איך אתם באוצר – וזה העניין המרכזי שלכם – מתכוונים שהגוף הזה יתוקצב.

אני מהאגודה לזכות הציבור לדעת ואני רוצה להתייחס.

אני יודע מה אתה רוצה לומר. תן לציבור גם ליהנות.

אני לא אחזור על כל הטיעונים שאמרנו בדיון הקודם. הוא מאחורינו.

עזוב את הטיעונים.

מילה כי זאת כן טענה שלא חידדנו בפעם הקודמת והיא עלתה. הנושא של הפיקוח, שבחלקו יבוא מתקציב מדינה ובחלקו יבוא מאגרות של בעלי הרישיונות, עדיין זה בפיקוח מדינה מלא. כלומר, זה בכל מקרה נמצא בתקציב המדינה. שוב, נרשם בצורה כזאת או אחרת אבל זה בפיקוח מלא וזה חשוב כי זה עלה בכל מיני ורסיות.

לגבי המפה במדויק. אמרתי את זה גם בדיון הקודם. אין כאן מטרה חלילה להטיל - - -

עשה לי טובה. אתה מתחיל בכדרור ואתה מסדר לי את מה שאתה רוצה ללכת להגיד.

לא. ממש לא.

אל תסדר לי. בסוף, אחרי שתציג בפנינו, אנחנו קשובים ואוזנינו כרויות לפרשנות שאתה רוצה לתת לעניין, אבל אנחנו כבר מבינים על מה אתה מדבר. מה אני רוצה ממך זה שתאמר לי קודם כל זה המצב אנחנו רוצים אותו ותסביר לנו למה, אבל לי כבר יהיה יותר קל.

אני אלך לסוף. אין לי מתווה סופי להגיד לך בדיוק כמה אני חושב איך לקבע את זה. אני מבין שיש כאן צורך ורצון לקבע וזה עלה. אני מבקש זמן לחשוב על הנקודה הזאת ונחזור עם איזשהו משהו שיהיה מוסכם.

בסדר, אבל עדיין, ברשותכם, אני רוצה שאדוני ייתן לי את הכיוון. זאת אומרת, מה הציפיות שלכם, האוצר, כי יש כאן עניין שחשובה לנו מאוד עצמאות הרשות.

אם כן, תפצל את השאלה.

אני לא רוצה שייווצר מצב שבו בסופו של עניין הרגולטור הוא בעצם בעל הבית האמיתי.

לא. זאת ממש לא הכוונה.

אין קשר בין אגרות לבין תקציב.

לכן אני רוצה להבין איך אתה רוצה לתקצב את זה.

אנחנו רוצים לתקצב את זה בחלקו עם אגרות ובחלקו עם תקציב מדינה, איזשהו תמהיל מסוים של זה.

עוד אין לכם את היחס.

אני עוד לא רוצה להגיד סתם את היחסים. אני כן יכול להגיד, ואמרנו את זה גם בדיון שעבר, שמצב הזכייניות ובעלי הרישיונות, ערוצים 2 ו-10, לעומת מה שהן משלמות היום זה שיפור דרמטי ומשמעותי. אנחנו מדברים על סכומים הרבה יותר נמוכים והמטרה היא כמובן לא להטיל עומסים לא ריאליים על בעלי הרישיון.

אני מבין שאתם לא יודעים לאן אתם הולכים. זאת התשובה.

לא. אתה רוצה מתווה ספציפי.

אתם לא יודעים לאן אתם הולכים. אין לכם תשובות.

גם אין תשובה לשאלה היותר גדולה. אסף, איך אני מבטיח - - -

התקנות באות לכאן לאישור.

רגע. עזוב את זה. זה ברור כשמש ולאור הירח. זה לא מה שימנע. אתה יכול גם לאשר תקנות שהן פוגעניות. זה לא העניין. אני רוצה להבין עוד נקודה, ברשותך. איך בסופו של תהליך, מבחינתכם, אנחנו לא מייצרים מצב שמחר נעלבתם אל מול הגוף החדש ואתם חותכים להם את הכסף ואז זה הופך להיות שוב משחק. אתה יודע, הכול יכול להיות.

איך מבטיחים שהתקציב הכולל של הגוף החדש, של הרשות, אכן יבטיח שיהיו לה מספיק כלים לבצע פיקוח נאות או את מכלול תפקידיה לפי החוק?

מה החוק מבטיח שמשרד התקשורת כרגולטור שאמון על השוק יהיה לו מספיק תקציב לבצע את תפקידו לפי החוק או כל גוף אחר? הרי ברור לכולנו שאי אפשר לכתוב מספר בחקיקה שאומר מתחת לסכום זה הם לא יכולים לבצע את תפקידם ומעל הסכום הזה כן יכולים. אלה שאלות שונות.

יש כאן אמירה וסתירה לה. אם זה תקציב המדינה, החשש מלהעליב את אסף כמובן גדלה ואז שוב העצמאות נפגעת. התקנות נותנות בכל זאת ממד של עצמאות וניתוק כיוון שלא תלויים בגחמה של אסף כמו שמשרד התקשורת תלוי בגחמה של אסף. לעומת זאת, אם רוצים לשמר את העצמאות, דווקא זה סוחב לכיוון של תקנות ולא לכיוון של התקציב.

לא. סליחה, זה נכון בחלקו.

יש שאלות שמתפתחות תוך כדי הדיון.

נכון. אין לי בעיה, אני אתן לכם לשאול.

אכן יש כאן שתי סוגיות. האחת היא שכל גוף ציבורי אוהב הרבה תקציב ואיך לא מגדילים וזאת שאלה אחת. השאלה השנייה שהיא חשובה שבעתיים היא איך מבטיחים את עצמאות הרשות אל מול האפשרות לצמצם את תקציבה במידה וחבריה אינם נושאים חן בעיני השר.

אם אפשר לפרוטוקול, במקום אסף לומר האוצר.

בסדר. האוצר. דרך אגב, אני לא אמרתי אסף אלא אמרתי השר.

הצעתי היא כדלקמן. הרי בין היתר איחוד המועצה עם הרשות נועד לחסוך כספים.

בין היתר.

בין היתר. אנחנו יכולים בחקיקה עצמה, בחקיקה הראשית ולא בתקנות, לקבוע שבחמש, שבע או עשר השנים הראשונות, אדוני יחליט כמה שנים, תקציב ברית המועצות יהיה למשל שמונים אחוזים מהתקציב המאוחד של שני הגופים הללו או לא ירד מתחת לסכום מסוים. זאת דרך אחת להבטיח שבאמת התקציב לא יצומצם מעבר למה שדרוש לפעילות המועצה. גם בשנים רזות וקשות. זה דבר אחד.

אבל היקף הפעילות עולה. יש את האינטרנט.

לא אמרתי את המספר. נתתי את זה כדוגמה לאפשרות להבטיח את עצמאותה התקציבית של הרשות שזה לדעתי דבר חיוני וחשוב לכולנו. מתוך הסכום הזה, סכום האגרות לא יעלה על איקס ולא חשוב עכשיו המספר. אנחנו צריכים לבחון את זה ולראות. זה יבטיח את זה שבאמת גם המדינה תממן וגם האגרות לא ישתוללו אתן יתר על המידה וזה מאזן בין הצורך לגבות אגרות שאני משוכנע שזה נכון ובעיקר יבטיח את העצמאות התקציבית או את האפשרות הכלכלית שהמועצה תמשיך לפעול ללא חשש שמקצצים את תקציבה.

אסף, אתה הפכת למחסל הלאומי לתקשורת. רשות השידור ועכשיו הרשות השנייה. אני שואל שאלה פשוטה. בעוד שלושה חודשים בא דיון תקציבי לתקציב דו שנתי. אם אנחנו מדברים על הצעת החוק המאחדת בין הגופים, הרי יש לכם תשובה כמה אתם הולכים לתקצב את הגוף הזה בפלג נמבר שלו בתקציב המדינה. יש לכם תשובה כי ההכנות לתקציב כבר התחילו ויש לכם כיוון ויש לכם הכול. חוסר מסירת המידע עכשיו מהווה תמרור אדום של משהו מפחיד.

על פי הנתונים, יש לנו שני גופים – הרשות השנייה ומועצת הכבלים – ויודעים כמה זה מעשי ויודעים את התקציב של זה ויודעים את התקציב של זה. אתם הרי מממנים את מועצת הכבלים והלוויין ויודעים כמה אתם משלמים. שם אתם לא משלמים והכול ידוע. הכול ידוע. כל התמונה שקופה עם כל הרחבת הרגולציה שעכשיו שמעתם בסוגיית האינטרנט. הכול ידוע. בעצם אי מתן תשובה, יש בזה הרבה ספקות לגבי הנכונות של העצמאות של התאגיד.

אני חוזר לרשות השידור. אנחנו באנו וביטלנו את האגרה ומסרנו את התאגיד לידי האוצר על מגש של כסף כי הוא המתקצב. עכשיו כשאנחנו מוסרים את הברית החדשה שהולכת לקום על מגש של כסף לאוצר ולתקשורת, אללה ירחמו הפיקוח ואללה ירחמו הרגולציה העצמאית.

אני אישית רוצה תשובות חותכות.

בסדר. יחד עם זאת אני רוצה לומר שרק ישו נולד מרוח הקודש וגם על זה יש ויכוח בהרבה מקומות. למה אני אומר את זה? אי אפשר להחזיק את החבל בשני קצותיו. בסוף מישהו צריך לשלם את זה. מה אנחנו עושים כאן? אנחנו מנסים למצוא את האיזון, למצוא את הנקודה הנכונה שאנחנו יודעים ששמנו מספיק גדרות מחד כדי שיהיה קשה לפרוץ אותן. זה לא שאי אפשר לפרוץ. אנחנו כל הזמן רואים שכל גדר ניתנת לפריצה. אנחנו רק מנסים לשים את אותם תמרורים, כי בסוף בסוף מאיפה הם יקבלו את הכסף? הרי יש שני גורמים מרכזיים שיכולים לשלם או שלושה: האחד, או בתמהיל שמצד אחד הגופים המפוקחים עם המדינה, או זה יכול לבוא רק מהגופים המשדרים ויכול להיות גם מהמדינה. כל אחת ואחת מן השיטות האלה, יש לה סט של בעיות. דרך אגב, גם עת עסקנו בנושא של השידור הציבורי, תאגיד השידור הישראלי, גם שם מצאנו את עצמנו מתחבטים בנקודות האיזון האלה.

אבל שם נקבע מנגנון.

נכון.

והמנגנון היה קשוב.

בדיוק. לכן אני אומר שהרצון שלי כאן הוא לייצר את המנגנון הזה שהוא יודע להתמודד הכי טוב עם הבעיות הקיימות.

לפני שאסף יציג בפנינו איך החלוקה היא היום, זכות הדיבור לך.

הדברים של אסף גרמו להבליח כי השאלה היא מה נקודת המוצא ומי מממן ומי משתתף. כפי שכולם כאן בחדר יודעים, למהלך הזה של ברית המועצות יש היסטוריה מאוד ארוכה ואני יכול לא רק לטעון אלא גם להעיד על כך שלאורך כל הדרך היה ברור לנו שחלק מהותי מהמהלך הזה, לראייתנו, היה ביטול של התשלומים שמשולמים היום על ידי הזכיינים לרשות השנייה.

אדוני נותן לי הרצאה ארוכה. מה אדוני רוצה ממני?

האגרות האלה צריכות להיות חלק סמלי.

למה?

אמרתי. אני לא רוצה לחזור על כל הטיעונים שנאמרו כאן.

זה במקום הזה שכל אחד רוצה לשלם פחות.

שהמדינה תממן. לזה הוא מתכוון?

לפעמים אתם גורמים לי להרגיש כאילו אף אחד כאן לא מקשיב לי. אני כבר אמרתי את זה. זאת אומרת, את אותם שלושת המנגנונים.

למה אם עמדתם שהמדינה צריכה לשאת בכל?

כי הוא רוצה לשלם פחות. כל אחד מהאנשים כאן רוצים לשלם פחות. זה גוף עסקי והוא רוצה לשלם פחות. אתה לא מכיר את הדינמיקה? מה שהוא אומר לך, הוא יכול לתת לך עכשיו הרצאה של שעה ואם אני אעביר את זה לגופים האחרים, יהיו עוד כמה שעות.

אם תעביר את זה לאוצר, זה לא יהיה כך.

האוצר יגיד בדיוק הפוך. הוא מייצג את ערוץ 10.

אני מנכ"ל האגודה לזכות הציבור לדעת. החוק קובע ברחל בתך הקטנה שהרשות השנייה תפרסם באתר האינטרנט את תקציבה אבל האופן שבו הרשות מתיימרת לעמוד בחובה הזאת הוא לא מספק. התקציב מאוד מאוד לא מפורט והרשות מתעלמת מבקשותינו. האופן שבו הרשות השנייה מנסה, מתיימרת לעמוד בחובה שחלה עליה לפרסם את התקציב שלה באתר האינטרנט שלה, רחוק מלהיות מספק והרשות גם מתעלמת מבקשת חופש המידע שלנו בנושא הזה. הסיבה שאני מעלה את הנקודה הזאת נוגעת לרלוונטיות.

האופן בו אנחנו מדברים כאן על אפשרות לשלב בין אגרות לבין תקציב המדינה, זה חוק פרקינסון בהתגלמותו. השאיפה הבלתי נגמרת של גופים ממשלתיים להתרחב. כאשר היושב ראש מדבר בצדק על עצמאות תקציבית לגוף הזה כדי שהפיקוח שלו יהיה יעיל, צריך לקחת בחשבון את מה שנעשה לאורך השנים ברשות השנייה. אפשר לומר במידה מסוימת של הגינות שהרשות השנייה השתמשה בעצמאות תקציבית שניתנה לה באופן לא כל כך הוגן כלפי הציבור. התחרות שם היא בלתי מספקת.

גופים שמקבלים רישיון לשדר צריכים לשלם אגרה. העמדה שלנו היא שהאגרה הזאת צריכה להיות מנותקת מההיקף התקציבי של הגוף המפקח ושהתקציב יהיה מפוקח באדיקות על ידי הממשלה. ההמלצה שלי לוועדה היא לא להתקדם אלא מחיקה של הסעיף הזה לפני שמובא מתווה תקציבי שיאפשר גם לכנסת לפקח ביעילות אחרי מה שנעשה בתקציב של הגוף הזה. כרגע אני כמי ששואף לייצג את הציבורר לא יודע מה קורה מבחינה תקציבית בתוך הרשות השנייה.

לא נעים לי להגיד לך, אבל גם אני לא יודע.

אני חייב לציין כאן - - -

זה שאתה חייב, זה יפה. אתה יודע כמה דברים אני חייב? אני לא מתפרץ. אני לא אחסום אותך אבל אני מבקש שהוא יסיים את דבריו ואחר כך אתה תתייחס.

אני סיימתי את דבריי.

מנכ"ל בפועל של הרשות השנייה. מי שמאשר את תקציב הרשות, אני לא יודע מה כן או לא מוצא חן בעיניך - - -

קודם כל, אתה מדבר אלי לא אליו.

זה משרד האוצר. הוא מאשר לאורך השנים את תקציב הרשות השנייה לרבות בשנה הזאת. כך שהאמירה שאין פיקוח של המדינה על תקציב הרשות השנייה, היא לא נכונה, בלי להיכנס עכשיו לדיון עצמו.

יקיריי, אני לא עובר לחפירות ארכיאולוגיות. אנחנו סיימנו את התהליך לאחור. אנחנו רוצים לחפש אותו קדימה. סיימתי. אסף, אמור לי את החלוקה התקציבית.

היום?

היום. בכבלים ובלוויין, אם אתה יודע להגיד לי את זה.

אני אומר. לגבי ההערה הראשונה שלך, חשוב להגיד שהמצב הוא בדיוק ההפך, אבל את זה אני אגיד אחר כך.

תקציב הרשות השנייה הוא סדר גודל של כשלושים מיליון שקלים והכול ממומן מאגרות של הזכייניות ובעלות הרישיון.

כולן משלמות אותו הדבר?

כן.

זכייני הרדיו משלמים חלק מאוד קטן.

חלק קטן.

זכייני הטלוויזיה באופן שוויוני.

יש נוסחה לחיובים האלה?

כן. יש לזה תקנות.

יש גירעון ברשות השנייה?

לא.

לא ולא היה מעולם.

מה התמהיל בין המדינה לבין הגופים?

מועצת הכבלים, כולה ממומנת מתקציב המדינה.

כבלים ולוויין, מהמדינה. מה תקציבן?

כשמונה מיליון שקלים כולל תמיכות שיש בהפקות באמהרית.

שמונה מיליון.

שמונה וחצי מיליון.

כולל תמיכות. אם אתה מנטרל את התמיכות, כמה נשאר?

כשלושה וחצי-ארבעה מיליון שקלים.

בכמה האוצר תומך בשנה במועצת הלוויין?

בשלושה וחצי-ארבעה מיליון שקלים.

זה הכול?

כן.

כל שנה האוצר מוציא מכיסו רק שלושה וחצי מיליון שקלים כתמיכה במועצת הלוויין.

זאת לא תמיכה. זה תקצוב.

תקצוב. העלות התקציבית מהמדינה היא שלושה וחצי מיליון שקלים.

כארבעה מיליון שקלים. משהו כזה.

ברור. לגבי הרשות השנייה, אתם יכולים לומר לי כמה נותנת המדינה מתוך השלושים מיליון שקלים?

אפס.

תאגיד סטטוטורי. הוא לא ממומן על ידי המדינה.

איך זה בדיוק מתחלק? כמה משלם כל ערוץ?

כ-13 מיליון שקלים. 13.5 מיליון שקלים.

לשנה.

כן.

תחת איזה כותרת? אגרות?

לא. דמי זיכיון.

לגבי בעל רישיון – דמי רישיון, לגבי ערוץ 2 שהוא בעל זיכיון – דמי זיכיון, לגבי זכייני הרדיו – דמי זיכיון.

יש הבדל בין דמי זיכיון לדמי רישיון?

לא. מבחינת המימון לא.

מבחינת המימון לא, אבל מבחינת המהות, זה דבר אחר.

אני רוצה לומר שהדעה שלנו נובעת רק מהעובדה שאנחנו גוף מסחרי שרוצה לשלם כמה שפחות וקצת להקטין את העמדה שלנו. אני רוצה לחדד מה שאמרו כאן. מועצת הכבלים והלוויין נתמכת על ידי המדינה ומתוקצבת על ידי המדינה בשלושה מיליון שקלים. הרשות השנייה מתוקצבת בשלושים מיליון שקלים. זאת אומרת, פי עשר כאשר כולם יושבים על - - -

את אמורה לדעת שהאופי שונה בתכלית השינוי. צריך להיצמד לעובדות.

אם תוכל לומר לי איך התקציב מתחלק אצלכם היום.

קודם כל, לגבי ההשוואה בין תקציב הרשות השנייה למועצת הרשות השנייה, הפופוליזם הזה שנשמע שנים רבות - - -

עזוב אותו.

לא. אני אסביר למה. לא בגלל פיקוח או דבר כזה.

מבקר המדינה הוא פופוליסט?

גם האמירה הזאת פופוליסטית.

יש דוח מבקר.

מה אמר דוח המבקר? אני רוצה להסביר. מועצת הכבלים והלוויין יושבת בתוך משרד התקשורת, המבנה הוא מבנה של משרד התקשורת שלא מופיע בתקציב מועצת הכבלים והלוויין. חשבת השכר היא לא קיימת כי נסמכים על שולחן משרד התקשורת. זאת אומרת, יש הרבה מאוד פונקציות כגון מבנה, שמירה, ניקיון. לנו אין את זה. אם אני אקח עכשיו את התקציב – אני גם הייתי סמנכ"ל כספים כמה שנים – נוסיף עכשיו את כל המרכיבים שיש ברשות השנייה ואין אותם במועצת הכבלים והלוויין, רק דברים פונקציונאליים – חשב שכר, רכש, מבנה, ניקיון, שמירה – נגיע באופן מאוד מאוד מפתיע לסכומים אפילו יותר גבוהים מהסכומים האלה. אז האמירות הפופוליסטיות האלה של שלושה מיליון לעומת שלושים מיליון, בלי לתת את המידע הזה, זה לא.

ההופעה של ההתגוששות בין כבלים ולוויין לבין הרשות השנייה תהיה מחר בשעה 10:00.

לא, לא התגוששות. רק להבהיר.

כדאי לשאול את השאלה למה זה קורה.

הבנו, נרגענו, עדיין למרות האמירה של היועצת המשפטית של קשת שאני מאוד מכבד, יחד עם זאת זה כסף. אפשר לסייד את זה עם כל מיני שמות אבל בסוף קוראים לזה כסף וכל גוף נכון או לא נכון רוצה באופן טבעי לשלם פחות גם אם הוא גורם ממשלתי כמו האוצר שבוודאי תמיד לא רוצה לשלם כלום.

יושבת ראש המועצה לכבלים ולוויין. רציתי להעיר למתודולוגיה של הדיון. תראו, אנחנו כאן מנסים לתפור חליפה לרך שעוד לא נולד. עולות כאן הצעות לקבוע אחוזים אבל בואו נעצור לרגע. אנחנו לא יודעים מה תחומי ההסדרה של הגוף, אנחנו לא יודעים כמה עובדים יהיו בו ואלה לבד הם שני פקטורים מאוד משמעותיים כדי לקבוע את התקציב שלו.

ברשותך, אני רוצה להעיר. קודם כל, שתי הנקודות המרכזיות האלה, אנחנו לא אמורים לקבוע עכשיו כלפיהן את סדר הגודל של התקציב. אנחנו לא אומרים שיעברו איקס מיליונים. אנחנו מנסים לייצר עכשיו את התבנית, את הגדרים, את אותן גדרות שבהן אמור אותו גוף לפעול. זאת אומרת, לקבוע את הכללים. נהפוך הוא, אני חושש מאוד שאחרי שיודעים. ברגע שאתה קודם כל מסמן את הגדרות בהן אתה רוצה שהמקום הזה יפעל, אז אם זה יהיה חמישים עובדים או שלושים עובדים או מאה עובדים, יש לך כללים שיודעים לתת לך את היכולת לפעול. זאת הכוונה. אני לא אומר שנמתין עד שנדע כמה יש ואם יתווסף עובד, אז מה, נחזור לאוצר ונבקש שיעלו את האגרה או שיעלו את התקציב?

זה יכול להיות כמו בגוף עסקי שמתנהל לפי התקציב שיש לו.

כן. נכון. אני רוצה לסכם. זה קרב וזה אחד הקרבות היותר קשים. משאירים שריטות וצלקות על הפנים כאן וכאן לא ייקחו שבויים. כך אני מבין מהשיח שמתקיים. דרך אגב, זה גם דיון לגיטימי. זאת אומרת, מבחינת הגופים. שאף אחד כאן לא יטעה ויחשוב שאני כאילו מנסה לא להבין את הטענות. תמיד תזכרו, ואני אומר את זה לאסף, למומו, לדנה ולכולנו שיש לזה עוד מדרגה. זה לא רק דיון תקציבי. חשוב לי שכל הזמן יובן שבתוך התהליך הזה זה לא רק דיון תקציבי אלא היכולת של העצמאות הנובעת מהעניין התקציבי. אני רוצה שהדברים האלה יהיו ברורים וכי יש לזה קשר, חבר הכנסת מיקי רוזנטל. זה לא רק מאיפה אנחנו מביאים וכמה אנחנו מביאים.

לכן אני רוצה לדעת מהו פרק הזמן ואיך אתם מתכוונים לקדם את התהליך הזה. אני קודם כל מבקש לדעת על כל התקדמות בשיח הפנימי הזה.

ברגע שנחליט סופית על היקף העובדים.

זה ברור לי. זה לא היקף התקציב אלא מה שחשוב זה קודם כל לייצר את היחסיות. יש כאן שאלות מההצעה שהציע מיקי רוזנטל ועד ההתייחסות של הכבלים והלוויין ועד ההתייחסות של הרשתות המסחריות ועד הרצון של האוצר לראות את עצמו בתוך התהליך הזה.

כמה עובדים יש היום?

שישים ברשות השנייה ו-13 במועצה.

73 עובדים. זה הרף העליון.

כן.

אני מבקש שתשימו אותו בתוך ה-לופ. אם צריך אותי בהתערבות, בבקשה. אם לא, מקסימום נביא את נקודת הקצה לוועדה והוועדה תידרש להכריע, אבל אני רוצה להבהיר שיש כאן שתי נקודות מרכזיות, ואם תרצה, שלוש נקודות. הנקודה האחת היא אופן החלוקה בין הגופים, כבלים, רשתות מסחריות, אוצר, איך אתם מתכננים את התמהיל. דבר שני, איך מייצרים מסלול שהוא מסלול שיודע לשמור את עצמאות הגוף הזה והוא לא יכול להיות בגחמה של מאן דהוא.

זאת הייתה הנקודה השנייה. הייתה עוד נקודה אדוני שרצית להעלות. אמרת שלוש נקודות. הדבר הראשון הוא אופן החלוקה, התמהיל. הדבר השני, איך מייצרים מסלול שיבטיח את עצמאות הגוף.

נכון.

התמהיל בינם לבין עצמם ובינם לבין האוצר.

לא. התכוונתי קודם כל לגופים המשדרים. הנושא השלישי הוא העניין של גובה האגרות.

על אישור ועדת הכלכלה כבר הסכמנו.

כן.

זה ברור.

משפט אחד אדוני. המדינה מתקצבת הרבה מאוד גופים רגישים. את הפרקליטות וכולי.

זה כבר נאמר.

לכן העצמאות לא צריכה להיות באמצעות הגדלת ה - - -

העניין ברור. זה נאמר. המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם. כל אחד רוצה להביא גאולה ולכן חוזר על הדברים של השני. חברים יקרים, אל תביאו גאולות, כל אחד יאמר את דעתו ונתקדם.

גודל הגופים כיום ומספר העובדים בהם ותקציבם מהווה איזה אינדיקציה לתמהיל שצריך להיות באגרות בין הגופים השונים. מעבר לכך, לרשות השנייה יש עוד תפקידים מעבר לפיקוח. היא גם מפיקה עבור הברוד-קאסט תכני דוקו למשל.

צריך לעשות שיעורי בית לפני שבאים לדבר.

מיכל, זה לא לעניין. אני רק רוצה לומר לגברתי, גברתי מנסה להשפיע על העדים. עזבי את זה עכשיו.

לפי התקציב הנוכחי של הגוף שמפקח עלינו, על הכבלים ועל הלוויין, כל אחד מהגופים היה צריך לשלם כדי לממן את זה שני מיליון שקלים.

תודה. אנחנו מתקדמים. דנה.

אם כך, אנחנו מדלגים שוב על סעיף יש 6פד.

כן.

אני מבקשת שהתשובות יינתנו לוועדה זמן מספיק לפני הישיבה הבאה כדי שנוכל להתאים את הנוסח.

אני רוצה להגדיר איך אני רוצה לעבוד בעניין הזה. אנחנו עשינו את זה לאחרונה באחד החוקים. היה לנו איזה חוק שהיו בו מחלוקות כבדות. אני כבר לא זוכר איזה חוק.

אולי נתוני אשראי אדוני?

לא. דווקא לאחרונה. בסוף הקראנו את הרשימה ופתרנו את הנושא. לא נתוני אשראי. זה היה ממש לא מזמן. אני רוצה לשים ספוטים על הבעיות ואז להביא לנו את הפתרון ואז כשחוזרים לכאן, עוברים נושא נושא ונותנים לו את המענים.

איפה אנחנו עכשיו?

עכשיו יש שתי אופציות. יש את 6פה, עסקאות הרשות, שכבר הקראנו בפעם הקודמת.

6פה עסקאות הרשות

לצורך ביצוע תפקידי הרשות והמועצה כאמור בחוק זה, מורשה יושב ראש המועצה, ביחד עם חשב הרשות, לייצג את הממשלה בעסקאות כאמור בסעיפים 4 ו-5 לחוק נכסי המדינה, התשי"א-1951, למעט עסקאות במקרקעין, ולחתום בשם המדינה על מסמכים הנוגעים לעסקאות כאמור.

מה זה סעיפים 4 ו-5 לחוק נכסי המדינה?

תכף נסביר.

חוק נכסי המדינה, סעיף 4 ו-5. "הממשלה רשאית בשביל המדינה לרכוש נכסים המצויים בישראל או מחוצה לה בדרך של קנייה, חליפין או בכל דרך אחרת, לשוכרם, לחוכרם ולקבל זכויות אחרות בהם והכול בתנאים".

זה נותן לממשלה את האפשרות לרכוש נכסים ולמעשה כאן אנחנו נותנים את זה - כי אנחנו רוצים לתת עצמאות לגוף הזה – ליושב ראש שהוא המנהל של הרשות ביחד עם החשב את היכולת לייצג את הממשלה בעסקאות כאלה.

תודה. יש הערות לסעיף הזה שהוא סעיף סטנדרטי? נצביע על סעיף 6פה.

חבר הכנסת מיקי רוזנטל מחליף את חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

איתן, לפני שאתה ממשיך, יש לי הערה כללית. מאחר וההסתייגויות המהותיות שהזכרתם לא נדונו לגבי העצמאות - - -

אנחנו עוד לא יכולים.

זה משפיע על ההתנהלות למשל שלי במשך ההצבעות. זה מפריע לי.

קודם כל, לאדוני יש תחושות כבדות. אנחנו עכשיו לא מצביעים על הנושאים שהם נושאי הליבה. אדוני יצביע איך שהוא רוצה. עיסאווי, אם דעתך לא נוחה, תצביע איך שאתה רוצה.

זה לא העניין של להצביע. ההתנהלות שלי היא שונה.

אני לא מציע לפרשן את עיסאווי בחייו. אני הבנתי בדיוק מה הוא אמר. זה לא סעיף בעייתי. אלה סעיפים טכניים. אתה יכול להגיד שנתפזר.

לא.

אבל זה מה שאתה אומר לי. אנחנו לא מצביעים למשל על הסעיף הקודם שמצריך התייחסות ואדוני פספס אתה התחלה עת אמרתי שאנחנו לא נוגעים היום בנושאים של דרך המינוי של היושב ראש ודרך המינוי של ועדת האיתור.

מתי אתה רוצה לדבר על זה.

נגיע לזה. זה יגיע. אם אתם רוצים להצביע נגד על כל דבר, בסדר.

זה לא נגד. זה לא זה. עכשיו יש הצבעה על זה. אני רואה שהסעיפים המהותיים שבאמת מפריעים לי כמו סוגיית העצמאות והתקציב שזה קשור - - -

מה אתה מציע?

אני מציע ללחוץ אותם לקיר ולהביא לנו פתרונות.

זה בכל מקרה יחזור לוועדה.

אני רוצה קודם את המהות והטכניים האלה יבואו במהירות. למה שאני ארוץ בטכני והמהות תישאר?

הסעיף הזה דווקא מבטיח לרשות סוג של עצמאות כי הממשלה לא יכולה לכפות עליה למשל איזה בניין לקחת.

לא רק זה. עיסאווי, אתה רוצה שנחזור לדיון הקודם? להפך. אני לא אומר שנסיים את זה היום או נפתח את זה היום. אני לא רוצה לעסוק בזה כי אני רוצה לעסוק בזה כי אני רוצה שנלך ונעשה על זה עבודה ונקיים על זה דיונים נוספים וארוכים. אני לא רוצה לעשות את זה כלאחר יד.

אני לא בא לנהל אתך ויכוח. אתה ואני לא במחלוקת, ידידי. אני אומר את דעתי ותחליטו. דעתי היא שהסוגיות המהותיות יותר חשובות מהריצה הטכנית בסעיפים. אני חושב שאנחנו עושים להם עבודה קלה. צריך לומר להם שיש לנו סוגיות מהותיות ורוצים את הפתרון, סוגיית העצמאות והתקציב. פתרנו – הסעיף רץ וכל החוק רץ.

חבר הכנסת עיסאווי, כיוון שאנחנו מבינים שעד היום אין מפגש רצונות, נגיד כך, בין הוועדה לבין נציגי הממשלה, אז היושב ראש מאפשר להם להמשיך ולהתדיין בינם לבין עצמם ולהביא הצעה אחרת לוועדה ורק אז אפשר יהיה לדון עליה. בינתיים אין הצעה מגובשת.

נכון. על מה אני אקיים דיון?

בסדר. אין בעיה.

הוועדה מצביעה?

כן. מי בעד אישור סעיף 6פה? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 6פה נתקבל.

הסעיף אושר. אנחנו ממשיכים בתיקון סעיף 37א.

זה היה הסוף של חוק התקשורת למרות שאנחנו צריכים לחזור להתחלה. זה יהיה חלק מהתיקונים הטכניים.

30. תיקון סעיף 37א

בסעיף 37א לחוק העיקרי, ההגדרות "המועצה, ו"יושב ראש המועצה" – יימחקו.

זה כבר חלק מהתיקונים הטכניים. סיימנו עכשיו את ההקראה ואת ההסבר וחלק מההצבעה על הסעיפים המהותיים וזה חלק מהתיקונים הטכניים. אלה פשוט הגדרות שיותר לא נדרשות. לאחר מכן נחזור להתחלה ונסדר את ההגדרות של החוק.

אין לי הערות לעניין. זה עניין טכני.

אנחנו נצביע על אישור סעיף 30.

חבר הכנסת נחמן שי מצביע במקום חברת הכנסת אילת נחמיאס ורבין.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 30 נתקבל.

הסעיף אושר.

הוועדה התחילה בעצם הישר עם סעיף 30 להצעת החוק. אלה בעצם סעיפי הליבה של הצעת החוק הזאת. הסעיף הזה, סעיף 29, שמכיל הרבה מאוד עמודים וסעיפים, בעצם מקים את המועצה לשידורים מסחריים. הוועדה עדיין לא דנה בתיקונים העקיפים והתיקונים המתחייבים לחוק התקשורת ולחוק הרשות השנייה. זאת אומרת, דילגנו על סעיפים 1 עד 28 כולל וכמובן לא הגענו לתיקון הסעיפים המתחייבים בחוק הרשות השנייה.

גם בתוך הפרק הזה, בתוך סעיף 29, דילגנו על מספר סעיפי ליבה אבל כפי שנאמר, עדיין אין תשובות מגובשות של הממשלה לגביהם ולכן מה שצריך עכשיו לעשות זה בעצם לחזור לתחילת החוק, לתיקונים המתחייבים בחוק התקשורת ולאחר מכן לאחר שיסתיימו לתיקונים בחוק הרשות השנייה.

זה ברור?

על פניו.

בסוף התהליך יבוטל גם חוק הרשות השנייה בכלל.

לא. הוא פשוט ישנה את שמו. הוא ייקרא בשם אחר שיהיה חוק השידורים המסחריים הניתנים לציבור. חוק הרשות השנייה, השם ילך לעולמו .

אני בכל מקרה מרגיש כמו בהלוויה של עצמי כי אני הקמתי את זה.

יכול להיות שקמת לתחיה בלבוש חדש.

נלך לסעיף 1 שוב. אני מזכירה ש-28 הסעיפים הבאים שאני אקריא ברצף יהיו למעשה התאמות של השינויים שעשינו עד עכשיו. כלומר, אני מזכירה לכם שזה המשפך. אנחנו מתאימים למעשה את החוק לזה שתהיה מועצה מיוחדת.

יש הערה אחת שאני מבקשת להעיר והיא נכונה לגבי כל החוק אבל היא תהיה יותר רלוונטית לגבי הרשות השנייה ובכל זאת. החוק למעשה יקים מועצה חדשה שהיא למעשה מועצה שעוסקת בתוכן ולכן אנחנו מנסים, בגלל שיהיו לה סמכויות מכוח שני דברי חקיקה, ואלה המון סמכויות, להבחין בין הסמכויות שהן בענייני תוכן ממש לבין הסמכויות שאינן בענייני תוכן. הסמכויות שהן בענייני תוכן ממש יוענקו מעתה למועצה וכל הסמכויות שאינן בענייני תוכן ממש יוענקו לרשות. זאת אומרת, לסגל המקצועי של הרשות. הן לא טעונות את המעבר של נציגי הציבור ושל אותה מועצה שמוקמת.

תני דוגמאות.

אני אתן דוגמה, אבל אנחנו נקריא אותן אחת אחת. לדוגמה, אם יש כללי הסדרה שנוגעים איך נראית הערבות שבעל רישיון או בעל זיכיון צריך לתת, זאת שאלה שאיננה נוגעת לתוכן ממש. לעומת זאת, האלה מה רואים על המסך, כמה הפקות מקור, איזה תוכן משודר, הסדרה של שידורי חדשות – נגיע לזה בעתיד – זה נוגע לתוכן ממש וזה נכון שיהיה בידי המועצה.

פרסומות הן בתחום התוכן?

יש כל מיני שאלות לגבי פרסומות. לדוגמה, זמן שידור הוא פרסומת או התוכן של הפרסומת? אלה שאלות שמובחנות אחת מהשנייה.

האם הקווים שמתווים את ההבחנה הזאת כפי שהציגה כרגע גברת נויפלד אכן באים לידי ביטוי בכל אחד מהסעיפים. אנחנו נראה שיהיו סעיפים שאתם תצטרכו להחליט אם מדובר בתוכן או בסמכויות אחרות.

נכון. אפשר כמובן לגבי כל החלטה להחליט כך או אחרת וזה בסדר. אני רק רוצה שתהיה להם ככוכב הצפון, שהמועצה הזאת יש לה ריבוי תפקידים ואנחנו רוצים לנסות למקד אותה בתפקידים שנכון שהיא תעסוק בהם גם כדי לאפשר את הפעילות הרגולטורית.

מצד אחד, ומצד שני גם להבין שעולם התקשורת הוא במקום אחר.

נכון.

שרגולציה צריכה לקבל גם פרצוף אחר.

זה נכון.

אנחנו בעולם אחר דיגיטלי. צריך לראות את הדברים בנקודה צופה פני עתיד.

נכון, ולכן בסעיף האחרון של הצעת החוק יהיו לנו הרבה התלבטויות בנושא הזה.

כן. אני אפילו לא יודע להתייחס לזה ברגע זה. אני אומר לחבריי חברי הכנסת שהקונטקסט של איך תראה הרגולציה בתוך העסק הזה, אנחנו צריכים להתנתק מהרבה התייחסויות שהיו לנו בעבר איך צריך עולם התקשורת להיראות.

החוק הזה מסביר את ההבדל ברגולציה או שהוא רק עושה שינוי מבני?

רק שינוי מבני. זאת עוד נקודה חשובה.

השינוי המבני, הוא גם מגדיר איזה סמכויות יש בסופו של עניין.

אני רוצה להזכיר. אם היינו פותחים את כל הסעיפים מחדש של החקיקה, היינו מסיימים ב-2020. ההצעה הזאת היא אך ורק איחוד טכני, אלא באותם סעיפים מסוימים שאני אומר ואסביר מדוע בהם עשינו שינוי מהותי והם מעטים. המצב שהיה, הוא שיהיה במרבית המקרים כי אנחנו לא נכנסים בדיון הזה על המבנה, על מהות הרגולציה. הדיון בסמכויות נוגע במהות הרגולציה.

את צודקת. ברור לי שזה איחוד וזאת הכוונה לייצר את האיחוד אבל יחד עם זאת, גם כשאתה מייצר איחוד, אתה מייצג כבר נקודות מוצא אחרות ביחס להתמודדות.

ראשית, ברחתם מהבעיה העיקרית והיא איך נראית רגולציה בשנת 2017 ואילך. שנית, זה מהותי מאוד מה שנעשה כאן בדרך של העצמאות של הגוף החדש וכן הלאה. נוכל לדבר על זה בהמשך, אבל זה לא שינוי טכני. להצניע את זה כשינוי טכני, לא.

חשוב להגיד שאנחנו לא מצניעים אלא אנחנו אמרנו את הדברים ברור מתחילת הדיונים. בתחילת הדיונים עוד הייתה איזושהי עננה וחוסר בהירות לגבי מה עתיד הרגולציה. יושבים כאן בחדר אני חושב שישה מתוך שמונה חברי ועדת פילבר. רק אני מוניתי על ידי ראש הממשלה. האחרים הם פקידי ציבור של משרד המשפטים, משרד האוצר וכולי. זה כדי שנכניס את הדברים לקונטקסט. כל הפורום הזה שישב שמונה חודשים ושמע את כל השוק, הכין הצעה שתבוא אליכם באופן מסודר עם המהות של הרגולציה שבגדול היא מדברת על הקטנת מעורבות הממשלה בתוך השוק והסדרה אחידה. כרגע אנחנו מדברים באמת רק על הפלטפורמה כי אותו יושב ראש שייבחר יצטרך לפי מה שאתם תחליטו בשלב השני מה יהיו הסמכויות שלו או היעדים שלו ברגולציה, הוא יצטרך לעשות או איקס או ואי.

אני אחכה בסבלנות להצעה.

אגב, הדוח מופיע כבר והוא מפורסם כך שכולם יכולים לקרוא אותו. אין שם סודות מדינה.

הוא אצלי, אבל הנקודה היא מהותית, מי יעשה את הרגולציה, האם הממשלה תעשה את הרגולציה לעצמה או גוף ציבורי יעשה את הרגולציה לציבור הישראלי. על זה הוויכוח. באיחוד הזה אתם לוקחים גוף ציבורי ומכניסים אותו לתוך המערכת הממשלתית וזאת הטעות הגדולה שעושים.

אני אתחיל להקריא.

דנה, תזכירי שיש מצד אחד את החלוקה בין סמכויות הרשות לבין סמכויות המועצה ו צריך גם להזכיר שנשארו מספר סמכויות לשר.

נכון. לא נגענו. יכול להיות שהיום לו היינו מביאים את חוק התקשורת כהצעת חוק, היו הרבה מאוד דיונים לגבי סמכויות כאלה ואחרות, גם במהות שלהן וגם למי הן מוענקות, האם לשר, האם למועצה, איך מחלקים אותן, באיזה נושאים. אנחנו לא משנים את המצב הקיים. היכן שהיו סמכויות לשר, נשארו סמכויות לשר.

אבל אם אנחנו משנים את הסמכויות של המועצה, ביחסים בין הרשות לבין המועצה, אז יש לזה השלכה גם על סמכויות השר.

כאשר יש מקום שזה משפיע, אנחנו נציין זאת, אבל ברוב רובם של הסעיפים, לא נגענו.

תתחילי להקריא.

פרק א': תיקון חוק התקשורת (בזק ושידורים)

בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 -

אחרי ההגדרה "בעל רישיון לשידורי כבלים" יבוא:

""בעל רישיון לשידורי לוויין" – מי שקיבל רישיון לשדר שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין לפי פרק ב'2".

בהגדרה "בעל רישיון לשידורים", המלים "לפי פרק ב'2" – יימחקו.

אחרי ההגדרה "בעל רישיון לשידורים" יבוא:

""בעל רישיון לשידורים מסחריים" – בעל רישיון לשידורים, וכן מורשה לשידורים כהגדרתו בחוק השידורים המסחריים הניתנים לציבור".

""המועצה" - המועצה לשידורים מסחריים שמונתה לפי פרק ב'3".

""הרשות" – הרשות לשידורים מסחריים שהוקמה לפי פרק ב'3".

""ועדת הכלכלה" – ועדת הכלכלה של הכנסת.

""חוק השידורים המסחריים הניתנים לציבור" – חוק השידורים המסחריים הניתנים לציבור, התש"ן-1990.

"חקיקת התקשורת" – חוק זה וחוק השידורים המסחריים הניתנים לציבור.

"יושב ראש המועצה" – יושב ראש המועצה ומנהל הרשות שמונה לפי פרק ב'3.

"כללי המועצה" – כללי המועצה און הרשות, לפי העניין, שהותקנו לפי הוראות חוק זה".

כל ההגדרות עד עכשיו הן הגדרות טכניות. הזזנו הגדרה של בעל רישיון לשידורי לוויין ממקום אחר בחוק לכאן. נתנו הגדרה לבעל רישיון לשידורים מסחריים כך שיתפוס את כל בעלי הרישיונות לשידורים לפי חקיקת התקשורת. חקיקת התקשורת עכשיו היא גם חוק הרשות השנייה בשמה החדש, חוק השידורים הניתנים לציבור התש"ן-1990.

אין כאן משהו ישראלי?

לא. באופן ברור זה ישראלי.

זה היה סתם.

יש כאן הגדרה של המועצה, הגדרה של הרשות, הגדרה של יושב ראש המועצה וכללי המועצה. אם אתם רוצים להצביע.

בקשר לשם החוק, עדיין יש מחלוקת בינינו אם המילה "הניתנים" היא חיונית לצורך העניין.

כן, זה קצת מוזר.

אני מציעה שתסמיכו אותנו להחליט על כך בשלב הניסוח.

בסדר. הערות.

חוק השידורים הניתנים לציבור. החשמ"צ. זה שם מוזר. צריך לחשוב על השם.

יש הערות?

אני רוצה להפנות שוב את תשומת הלב לכך שבהגדרה כללי המועצה כתוב כאן כללי המועצה או הרשות. זאת אומרת, ככל שהחוק יסמיך את הרשות לקבוע כללים שלא באמצעות המועצה.

נכון. אנחנו נגיע לסעיפים המהותיים שמסבירים באיזה נושאים כללי ההסדרה ייקבעו בידי המועצה. כמו שאמרתי, אתה נושאים הנוגעים לתוכן ממש לעומת הנושאים שאינם קשורים לתוכן ממש ובאותם נושאים הרשות היא זאת שתקבע את ההסדרה.

סדר. הערות. תודה רבה. אפשר להצביע?

יש עוד שתי הגדרות.

בסדר. תקריאי אותן.

אני רק אסב את. תשומת הלב לכך שיושב ראש המועצה מעתה הוא גם היושב ראש וגם מנהל הרשות. זה אדם אחד שנושא בשני התפקידים. יש יושב ראש שהוא מנהל הרשות.

לא צריך יושב ראש.

לכן יש חשיבות מאוד מאוד גדולה ואמרתי בפתיח. אני יודע שכתוב לא תחסום שור בדישו, אבל אני מבקש לחסום. בין היתר סביב העובדה שהיושב ראש והמנכ"ל הם אדם אחד.

זה המודל שקיים היום ברשויות ציבוריות כמו ברשות לניירות ערך, ברשות המים, ברשות החשמל, בכל המקומות. בממונה על ההגבלים. גופים מאוד רגישים נגיד ציבורית וצריכים מאוד עצמאות.

ממזגים את תפקיד היושב ראש עם המנכ"ל או ההפך?

כן. זה המודל שהמדינה היום עושה ברשויות ציבוריות, גם עצמאיות מאוד וגם רגישות מאוד מכל סיבה, אם פלילית. כך זה עובד. זה המודל שהמדינה בונה היום.

למנוע חיכוכים מיותרים.

אני יודע. אתה לא צריך לספר לי. אני יודע.

אפשר להגיד את זה כך או לומר שהסיבה לכך שבסוף יש קברניט אחד.

מה שאני אומר זה בדיוק מהמקום הזה שגם החברים כאן שואלים את השאלות. זה מחייב אותנו לתשומת לב גדולה מאוד מאוד בתהליך בו נקבע את האופן. אנחנו לא קובעים כאן את המינוי.

זה טכני.

את ההגדרה. אמרתי שכל נושא המינוי, נעשה את זה באופן נפרד ומעמיק.

אני אקריא את שתי ההגדרות האחרונות.

""קרוב" – בן זוג לרבות ידוע בציבור, הורה, הורי הורה, ילד וילדו של ילד, אח, ובן זוג של כל אחד מאלה".

דרך אגב, האם כבר פעם אחת ולתמיד בכל המקומות יצרתם את ההגדרה של הקרבה הראשונה הזאת שהיא אחידה בכל מקום?

התשובה היא לא, לצערנו.

אי אפשר לעשות הגדרה. הם ממונים על חוקי תקשורת. ההגדרה הזאת מופיעה בכל כך הרבה חוקים שלא קשורים לתקשורת.

זה מבוא לסיבוך.

אני אומר שהגיע הזמן להגדיר מה זה קרוב.

בחוק הפרת אמונים למשל, אין הגדרה. מה זה חבר? לפעמים חבר יותר קרוב מבן משפחה.

אבל לא משנה, אתה צריך לייצר הגדרה.

אני מסכים אבל אי אפשר להגיע להגדרה.

כל הזמן מתחמקים מכך.

אחרי ההגדרה "שידורים" יבוא: ""שידורים מסחריים" – שידורים וכן שידורים כהגדרתם בחוק השידורים המסחריים הניתנים לציבור".

זה תופס גם את השידורים לפי החוק הזה.

יש הערות או התייחסויות? תודה. אני מבקש להביא להצבעה את סעיף 1.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 1 נתקבל.

תודה. הסעיף אושר.

תיקון סעיף 4ח

בסעיף 4ח לחוק העיקרי –

בסעיף קטן (א), בה גדרה "בעל רישיון", המלים "כהגדרתו בסעיף 6מג" – יימחקו.

בסעיף קטן (ו), במקום "טלוויזיה בלוויין" יבוא "לוויין".

זה תיקון טכני שאנחנו מנצלים את ההזדמנות כדי לתקן את ההגדרות של בעל רישיון לשידורי לוויין בתוך סעיף 4ח. הוא לא קשור באופן ישיר לשידורים. הצענו את ההזדמנות לתקן את נוסח ההגדרה.

הרי אנחנו בתהליך למידה תוך כדי הישיבה ולא הכול נלמד קודם. את אומרת במקום טלוויזיה ולוויין יבוא לוויין.

למה זה משנה?

למה זה משנה לכם?

מבחינת ההגדרה?

היום לוויין לדעתי אתה לא משדר אותו, רק בטלוויזיה.

לא. אנחנו מחקנו. זה תיקון ממש נוסחי. היום כתוב בעל רישיון לרבות בעל רישיון לשידורי לוויין כהגדרתו בסעיף 6מג ולא צריך את כהגדרתו בסעיף 6מג כי אנחנו מוחקים את ההגדרה בסעיף 6מג.

ברור.

זה טכני לחלוטין.

טכני או לא, מה עם השידורים שיגיעו, השחקנים החדשים שייכנסו כמו פלאפון וכן הלאה? כל המכלול הטלוויזיוני שלהם יהיה כפוף לפעילות הגוף החדש הזה?

זה בדיוק מסקנות ועדת פילבר.

כל ההסדרה של מה שנקרא שידורי OTT. אלה שידורים על גבי האינטרנט שלא היו קיימים בעולם הישן וקיימים בעולם החדש. זה חלק מההמלצות של הוועדה.

מתי אמורים להכין את ההצעה?

כשהיא תגמור לעבוד על זה ותגמור לעבוד על חוק ההסדרים, היא תתחיל לנסח תיקוני חקיקה. כנראה רק למושב החורף.

בעזרת השם.

חברים, הערות. סיימת להקריא את סעיף 2?

כן.

יש הערות? אין. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 2 נתקבל.

תודה. הסעיף אושר.

תיקון סעיף 5

בסעיף 5(א) לחוק העיקרי, בהגדרה "בעל רישיון אחר" המלים "כהגדרתו בסעיף 6מג" – יימחקו.

זה אותו הדבר כי אנחנו מוחקים את ההפניה ב-6מג. זה טכני לחלוטין.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 3 נתקבל.

תודה. הסעיף אושר.

תיקון סעיף 6א

בסעיף 6א לחוק העיקרי, ההגדרה "המועצה" – תימחק.

לא צריך את ההגדרה כי כרגע בתיקון ההגדרות הוספנו הגדרה של המועצה.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 4 נתקבל.

יש עוד הגדרה שצריך למחוק בסעיף הזה וזאת הגדרת הוועדה, ועדת הכלכלה של הכנסת.

נכון.

זה סעיף הגדרות שכל ההגדרות נמחקו בו למעט הגדרה אחת.

לא הכול.

נכון. יש למטה.

סעיף 4 אושר.

אפשר הערה לגבי הגופים החדשים שעוד לא נכנסו לחקיקה? אני רוצה לקבל הבהרה לגבי משהו שאני חושבת שלא עלה בדוח פילבר ואולי כדאי שהוועדה תיתן את דעתה עליו. האם גם הגופים החדשים, אחרי שיוכנסו תחת כנפי ההסדרה בשעה טובה ומוצלחת, יוכפפו גם עם כל הגופים הוותיקים שנאלצים לשלם את אגרת מימון הרשות החדשה שגם היא אמורה לפקח עליהם?

בעיקרון כן. יש איזונים ובלמים בוועדה, ברעיונות, שבאים ואומרים שכל גוף מרגע שהוא רוצה לזכות בכל מיני דברים לטובתו שהמדינה נותנת לו כרגולטור, לדוגמה, זכויות למסט-צל וכל מיני דברים מהסוג הזה, הוא יהיה חייב לגשת ולבקש רישיון. ברגע שהוא ניגש לבקש רישיון, הוא יהיה חייב בחובות הבסיסיות, כולל האגרות. בואו נאמר שזה בא להחריג. אם יש מישהו שיש לו איזה אתר אינטרנט או בלוג והוא עולה לשידור ולא מבקש טובות מהמדינה ולא רוצה, הוא לא בעסק.

יש גם התייחסות לעידן פלוס?

כן. זה כבר מופיע בחוק ההסדרים.

לא ראיתי את זה.

בחוק ההסדרים מטפלים בעידן פלוס.

והם יהיו אמורים להיות כאן.

מי שיזכה בעידן פלוס, תחול עליו הרגולציה הצרה, המינימלית, שאלה כל הדברים שמדברים עליהם.

רוצים להעביר את עידן פלוס מהרגולטור החדש.

מפריטים את זה. מוכרים את המערך.

אני זוכר, דנה, שהיה קרב על כל ערוץ שייכנס או לא ייכנס. כמעט היו כאן משברים קואליציוניים. זה היה משבר קואליציוני ובסוף הכניסו את ערוץ 9.

לעניין עידן פלוס וההפרטה בחוק ההסדרים.

למה אנחנו דנים בזה?

זה לא כאן. לא ניכנס לזה. זה לא הדיון. שאלתי את זה סתם לידע אישי.

אני חושבת שחברי הכנסת צריכים לדעת שהעניין הזה דורש דיון קצת יותר מעמיק מזה שמתקיים בחוק ההסדרים.

ברור, אבל אנחנו לא עוסקים בו עכשיו.

כמה מתוך העובדים של הרשות השנייה עוסקים בעידן פלוס?

כ-10-13 עובדים.

אמרתם שיש לכם היום שישים עובדים.

כן. זה כולל אותם.

זה כולל גם מנהלים, את כל השדרה הניהולית.

אני מנסה לומר שהמשמעות היא שנניח ספק שידורים חדש כמו סלקום TV בהנחה שהוא מגיע להסדר - - -

זה לא הדיון עכשיו. אנחנו רוצים להתקדם.

היא צריכה לחזור הביתה. היא כבר זורקת פיתיונות כדי לקבל איזה סוג של תשובות לדעת איך היא מתנהלת בעתיד. זה לגיטימי. אני מציע דבר יותר פשוט והוא לבקש פגישה עם פילבר ואולי הוא יגיד לכם ואולי לא. אולי לפעמים זה יותר קשה להיפגש אתו.

מספיק לקרוא את. תקציר המנהלים. היא תבין.

אבל השוני הוא שמה שהוא אומר כאן נרשם בפרוטוקול.

גם אם רשום בפרוטוקול, זה לא אומר כלום כי מה שבסוף יקבע זה מה שיונח. בכל הכבוד, הוא תמיד יכול להגיד לא זכרתי או אמרתי או טעיתי.

אני מתנצל. יש הצבעה בוועדת הכספים.

החלפת כותרת סימן ב' לפרק ב'1

במקום כותרת סימן ב' לפרק ב'1 בחוק העיקרי יבוא:

תפקידי הרשות והמועצה וסמכויותיהן לעניין חוק זה".

זה עניין טכני. הסימן החדש כבר לא יכיל את הקמת המועצה ותפקידיה כפי שהיה כי זה כבר בפרק אחר שהוועדה דנה בו. הסימן יעסוק מעכשיו בתפקידי הרשות והסמכויות שלה לפי החוק הזה.

עד עכשיו הכול טכני.

זה ימשיך להיות טכני. אני רוצה להזכיר שלמועצה ולרשות יהיו סמכויות לפי עקרון המשפך עליו דיברה דנה. סמכויות מסוימות לפי חוק הרשות השנייה וסמכויות אחרות לפי חוק התקשורת (בזק ושידורים). זאת אומרת, עדיין בשלב הראשון לא יהיה איחוד רגולציה אלא יהיה רק איחוד רגולטורים.

נכון מאוד.

והם ימשיכו להפעיל רגולציה שונה כלפי סוגים שונים של מפוקחים שלהם. הרגולציה לפי חוק התקשורת כלפי הוט, YES והערוצים הייעודיים, ערוץ הכנסת, ורגולציה שונה לפי חוק הרשות השנייה כלפי השידורים המסחריים, שידורי הטלוויזיה המסחריים ותחנות הרדיו האזוריות.

גוף אחד יפעל לפי חוקים שונים.

לפי חוקים שונים. זה הרעיון.

זה מצב זמני.

אני לא יודע. זמני כזה יכול להיות ארוך, אבל בסדר.

הסעיף האחרון האחרון להצעת החוק הוא באמת הסעיף שיכול לאפשר זמניות ארוכה ביותר ויתכן ששם נצטרך לתת את הדעת על הנושא.

מבחינת המלצות הוועדה, כחלק מהעניין, כדי לקבע את זה, הגוף הזה הרי אמור לקום כדי להיות הפלטפורמה שאחרי כן קולטת את תיקוני החקיקה וסוכם שבטווח של עד חצי שנה תתוקן הרגולציה.

גברתי היועצת המשפטית, אני יכול להצביע?

כן.

לא הצבענו על סעיף 5. אני בטוח שהצבענו גם על סעיף 4, אבל למרות הכול אני אחזור על ההצבעה כי הכנסת בי ספק.

אנחנו מצביעים על סעיף 4 ו-5. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיפים 4 ו-5 אושרו.

תודה. סעיפים 4 ו-5 אושרו.

אני מזכירה שבסעיף 4 יש שינוי. תיקון.

כולל התיקון בסעיף 4.

שלמה, אתה רוצה לרוץ עם החוק.

עד שקיבלנו מאיתן יום שלם, תן לנו להתקדם בסעיפים.

זה לא משחק הוגן. אני חבר כנסת ויש לי זכות לשאול.

בשמחה אני אשב אתך. אני אומר שזה לא רלוונטי לכאן. אני מוכן לשבת יום שלם ולספר לך את הכול.

העיקר תצביע ואחרי כן נשב לדבר.

לא.

דנה, בואי נמשיך.

ביטול סעיפים 6ב עד 6ד

סעיפים 6ב עד 6ד לחוק העיקרי – בטלים.

אלה הסעיפים שהיום עוסקים במינוי המועצה וכבר אינם רלוונטיים כי יש סעיפים חדשים שאתם כבר הצבעתם עליהם בדיונים הקודמים. אלה סעיפים שלא נדרשים יותר נוכח הסעיפים החדשים.

יש לי כאן את הבד"צ. אני רוצה לקבל הכשר.

אדוני, אני ארים את ראשי ברגע שתהיה לי הערה.

רק לאתי מותר להעיר הערות.

לא. יש הבדל. היא נותנת הערות ל-.

גם אני מסוגל לתת הערות ל-.

בבקשה, תן.

אנחנו מצביעים על סעיף 6. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 6 נתקבל.

סעיף 6 אושר. תודה.

הוספת סעיף 6ד1

לפני סעיף 6ה לחוק העיקרי יבוא:

"6ד1 תפקידי הרשות לפי חוק זה

ואלה תפקידי הרשות בפעילותה לפי חוק זה, ובלי לגרוע משאר תפקידיה וסמכויותיה לפי כל דין:

לפקח על ביצוע השידורים הניתנים בידי בעלי רישיונות לשידורי כבלים, ועל קיום השירותים שהם נותנים, בשים לב לסוגי המישדרים והיקפם, ובכלל זה לפקח על ביצוע חובת סימון ומסירת מידע ועל מניעת שידור פרסומת או קדימון האסורים לשידור על ידי בעל רישיון לשידורי כבלים בהתאם להוראות חוק סיווג, סימון ואיסור שידורים מזיקים, התשס"א-2001, וכן לפקח על ביצוע חובות לפי חוק שידורי טלוויזיה (כתוביות ושפת סימנים), התשס"ה-2005.

לקבוע תנאים והגבלות בדבר בלעדיות בתוכן השידורים.

לקבוע כללים בעניינים המנויים בפסקאות (1) ו-(2) וכן כללים בדבר לוחות משדרים של בעלי רישיונות לשידורי כבלים, כולם או חלקם.

לאשר שיתוף פעולה בתחום השידורים והמשדרים בין בעלי רישיונות לשידורים. ואולם אין באישור כאמור כדי לפטור מהחובה לקבל אישור או היתר לפי כל דין אחר".

זה סעיף מאוד מהותי.

אין בו שינוי. אני מסבירה כדי להפיג את החששות.

עיסאווי, הנושאים הכבדים באמת שהם העוגן של כל החוק הזה, אנחנו לא עוסקים בהם.

לא הגענו אליהם.

אני דחיתי את העיסוק בהם. אם אני אומר להם בואו נבלבל את המוח גם עם זה, תלכו ונסגור את הישיבה.

אני אסביר הכול.

אני מנסה לגרום לכך שתנוח דעתו של עיסאווי.

היום תפקידי המועצה כולה מנויים בסעיף 6ה. מה שעשינו כאן, העתקנו את אותם סעיפים שהם הסעיפים שאינם עוסקים בענייני התוכן והעברנו אותם לרשות, להבדיל מהמועצה. הרשות זה הסגל המקצועי לעומת אנשי המועצה שרובם נציגי ציבור. הנושאים שמעתה יוענקו לרשות להבדיל מהמועצה אלה תפקידי הפיקוח ואותם תפקידים שהם אינם עוסקים ישירות בתוכן השידורים. לכן פסקה (1) מתייחסת לפיקוח, הפיקוח עצמו ייעשה לא על ידי המועצה אלא על ידי הרשות ואותם נושאים אחרים, תנאים והגבלות בדבר בלעדיות בשידורים, כללים באותם נושאים ושיתוף פעולה בין המשדרים ובין בעלי רישיונות לשידורים. הסעיפים אינם חדשים אלא פשוט מועברים לרשות במקום למועצה.

לא הבנתי את ההבחנה. את מדברת בין תוכן לבין פרוצדורה?

בין תוכן לאינם תוכן כי זאת לאו דווקא פרוצדורה.

למה פרסומות למשל הן לא תוכן? כתוב כאן מניעת שידור פרסומת או קדימון.

זה הפיקוח.

זה הפיקוח. האכיפה.

איפה נושא הפרסומות אם כך?

סעיף 6לד.

סעיף (1) הוא סמכויות האכיפה. המועצה קבעה עקרונות.

סעיף 6לד. נגיע לזה. הפרסומות בחוק הזה הן במקום אחר. סעיף 6לד.

במובן של התוכן.

אלה סמכויות ביצוע שמועברות לעובדים.

במה זה שונה ממה שקיים היום?

היום יש הרבה מאוד סמכויות שמוענקות למועצה.

זה בסעיף 6לד?

סעיף 6לד1(ז) בחוק התקשורת, אלה הסמכויות בנושא הפרסומות.

הפרסומות הן בסעיף 6כד לחוק התקשורת.

לא. אני מדברת על הסמכות לקבוע כללים בנושא הזה. סעיף 6לד1(ז). זה סעיף אחר.

רק לערוצים ייעודיים.

נכון, כי אין פרסומות.

יש לי שאלה עקרונית. אני רוצה לדעת איך להתייחס לסעיפים האלה, האם אני מתייחס אליהם בגדול בהעתק-הדבק, זאת אומרת, זה היה ואני שם אותם, או שאני צריך למצוא כאן שיש כאן כל מיני עניינים כאלה ואחרים שאני צריך לתת את דעתי עליהם.

דנה רוצה העתק-הדבק.

אני רוצה העתק-הדבק. כל סעיף בחוק התקשורת ובחוק הרשות השנייה, אנחנו נפתח כאן למעשה לאט לאט כמעט את כל סעיפי החוק. אם אנחנו ניכנס לדיון מהותי על כל אחד מסעיפי החוק, זה כבר הופך להיות דיון לא במהות הרגולטור אלא במהות הרגולציה. אלה שני דיונים נפרדים.

נכון.

אם אנחנו כאן בהצעת החוק הזאת מנסים לדון על מהות הרגולטור, השיטה היא העתק-הדבק. אתה צודק. אם רוצים לדון כאן עכשיו בכל מהות הרגולציה על תחום השידורים, זה דיון אחר לגמרי.

וזה גם לא קשור לחוק.

זה לא קשור לחוק.

אבל מתי נקיים את הדיון הזה?

דוח פילבר יגיע לכאן.

דודו, אתה רוצה לדבר על הכללים לעניין לוחות שידורים? על הכללים שלכם לעניין לוחות שידורים?

אין לנו.

יפה. אין כללים כאלה.

אני רציתי לשאול לגבי פסקה (4), אם יסתיימו השאלות בקשר לפסקאות (1) עד (3).

האם המשמעות של הניסוח הזה שמשאירים את הסמכות של הרשות לקבוע הוראות בקשר לפרסומות בערוצים ייעודיים לרבות כמובן פרסומות סמויות שמעניינות אותי במיוחד כמו שאתם יודעים.

זה לא הסעיף הזה.

אני קורא. לפקח על ביצוע חובת סימון ומסירת מידע ועל מניעת שידור פרסומת או קדימון האסורים לשידור על ידי בעל רישיון לשידורי כבלים וכולי. אסורים לשידור, יכולות להיות גם פרסומות סמויות.

אני אסביר. יש כאן כמה סעיפים. כאן מדובר ספציפית על הוראות בהתאם לחוק סיווג, סימון ואיסור שידורים מזיקים התשס"א-2001. זאת הפניה לסמכות ספציפית שם.

זה נוגע להגבלת גיל?

כן. זה משהו אחר.

אולי באמת תציגו את כל סימן ב' לחברי הכנסת בשלוש דקות.

מה זה כל סימן ב'?

מה הוא כולל, מה הוא מכיל. כן.

את צודקת, לאה, נכון, כי לא כולם מצויים בזה וראוי שנבין. אני רוצה תשובה קונקרטית לשאלה שלי.

יש סעיף ייחודי בתוך חוק התקשורת אליו נגיע בהמשך. אני אלך עוד צעד אחורה. אין כרגע פרסומות בכבלים ובלוויין אלא בערוצים ייעודיים. יש סעיף ספציפי שהוא יגיע יותר מאוחר, סעיף 6כד, שמדבר על סיטואציה בה ניתן להתיר פרסומות בכבלים ובלוויין שכרגע אינן מותרות. כשנגיע לסעיף 6לד1, זה סעיף הסמכה שמדבר על הערוצים הייעודיים, שם יש סמכות לשדר שידורי פרסומת ואז שם מצויות הסמכויות של המועצה הנוגעות לשידורי פרסומת.

אז זה לא כאן.

זה לא כאן.

בסעיף 6לד1 אין תיקון מוצע.

נכון. אני באה לומר שלא נגענו במהות של הרגולציה ואתה מעלה עכשיו שאלה לגבי מהות הרגולציה והאיסור או ההיתר.

ברור שאני מעלה את זה. זה השלב להעלות את זה ואת גם יודעת למה.

אני יודעת.

כי אישור של פרסומות בערוצים ייעודיים משנה את כל המבנה המסחרי של כל עולם התקשורת.

אתה לא מאשר משהו - - -

אני רק שואל. עוד לא אמרתי כלום. אני רק שאלתי שאלה מאוד קונקרטית.

נכון.

מיקי, נעשה פאוזה.

מותר להיות חשדנים כי יש סיבה טובה מאוד להיות חשדנים. האם יש כאן גם שינויים בשוק הפרסום במדינת ישראל? אני לא מתנגד להם אבל אני רוצה לדעת ושהם יוצגו בצורה גלויה ולא באוזן האחורית.

התשובה היא לא.

אני אגיד. אין כאן שום שינוי מהדברים המהותיים. בכל החוק הזה אין שום שינוי מההסדרה הקיימת היום בתחום השידורים.

יכול להיות שנגיע לזה, אני לא פוסל את זה על פניו, אבל זה צריך להיות מוצג בצורה גלויה ושקופה.

דנה, צודקת מנהלת הוועדה וזה לא יחזור על עצמו. יש סעיפים, בוודאי כאשר אנחנו עוסקים בסעיפים מהותיים, גם אם הם העתק-הדבק, אנחנו ראויים לקבל הסבר עליהם. אני מבקש קודם כל, לפני שנעסוק בשאלות, ואף אחד לא יפריע, את תגידי מה מונח כאן בסעיף הזה, מה הסעיף הזה, ואחר כך, אם יהיו שאלות לחברים, ישאלו אותן. בואו קודם כל נבין על מה אנחנו מדברים. יש שאלות כי אף אחד לא מבין בדיוק.

לא. מבינים, מבינים.

אני אסביר שוב. הסעיף הזה מונה את אותן סמכויות של הרשות. הפסקה הראשונה מדברת על סמכות הפיקוח. כל רגולטור שקובע הסדרה, בצדה צריכה להיות לו סמכות הפיקוח. פיקוח אומר לבדוק שהוראות ההסדרה אכן מקוימות. לכן פסקה (1) קובעת שהפיקוח על ההוראות לפי החוק הזה ועוד לפי שני חוקים נוספים – חוק סיווג וסימון וחוק שידורי הטלוויזיה (כתוביות ושפת הסימנים) – ההוראות האלה מפוקחות על ידי הרשות. פעם זה היה על ידי המועצה ולפי ההצעה שלנו עכשיו זה מועבר לרשות, להבדיל מהמועצה. זאת פסקה (1).

פסקה (2) מדברת על הסמכות לקבוע תנאים והגבלות בדבר בלעדיות בתוכן שידורים. דודו, יש לזה כללים? יש כללים שעניינם תנאים והגבלות בדבר בלעדיות בתוך השידורים היום?

כן, בוודאי.

אם כן, יש כללים כאלה, המועצה קבעה אותם ומחר אם ירצו לתקן אותם, אתה רוצה להסביר על זה משהו?

על הבלעדיות בתוכן שידורים?:

אין משהו שהוא על השולחן כאן.

כן. ספורט.

בנושא הספורט יש איסור שתהיה בלעדיות בתכנים לגבי הספורט וזה מה שמייצר את הסיטואציה.

את המאבק.

לא. דווקא הפוך. זה מייצר את הסיטואציה במסגרתה גם לקוחות הוט וגם לקוחות YES יראו את אותם שידורים.

זה ברור. אני אומר שבהמשך יש מאבק מול הגופים האחרים.

המאבק הוא בעיקר כי חברה שהיא לא תחת הסדרה היום חשבה שהיא תוכל לקבל בלעדיות על תכני השידור.

נכון.

במסגרת חוק ההסדרים הנוכחי אנחנו מוסיפים לטפל בבעיה הרוחבית שהנושא של היעדר בלעדיות יחול גם על הפלטפורמות החדשות.

אם כן, אלה תנאים והגבלות בדבר בלעדיות בתוכן השידורים.

פסקה (3) אומרת שהרשות לא רק רשאית לפקח ולקבוע תנאים אלא היא גם רשאית לקבוע כללים. כללים הם חקיקת משנה בנושאים האלה.

זה בסדר.

בנוסף היא מוסמכת לקבוע כללים בדבר לוחות משדרים של בעלי רישיונות לשידורי כבלים. דודו, כרגע אין כללים כאלה. נכון?

לא.

מי מאשר את הכללים בקצה הדרך? הוועדה הזאת?

המועצה.

הם לא צריכים לבוא לכאן לאישור?

לא. על זה בדיוק מדובר. לא המועצה וכמובן גם לא הוועדה. זה יהיה בסמכות הרשות.

גם היום כללי המועצה, כמו כללי הרשות השנייה – מנכ"ל הרשות השנייה לשעבר – הכללים האלה נקבעים בידי הגופים הרגולטוריים בעצמם ולא עוברים אישור של ועדת כנסת. זה שוב ממד של עצמאות.

פסקה (4) מדברת על אישור שיתוף פעולה בתחום השידורים והמשדרים בין בעלי רישיונות לשידורים. יש אישורים כאלה, נכון?

יש אישורים. ככל שהזמן עובר יש פחות שיתופי פעולה.

תסבירו.

למשל בשידור ספורט, קשת עושה עם הכבלים, ואז הם צריכים לקבל אישור על כך.

ברור.

קופרודוקציה.

עכשיו זה בסדר? זה יותר ברור עכשיו?

כן. תכף אני אתן למיקי לשאול את השאלה שלו.

קודם הייתה הקדמה לגבי ההבחנה בין סמכויות שנוגעות לתוכן וסמכויות טכניות יותר. כשאנחנו קוראים את הסעיף הזה, אנחנו רואים שזה מאוד דיכוטומי. לפחות לגבי הסיפא של פסקה (3). אני לא יכול להבין איך קביעת כללים לגבי לוחות שידורים לא נוגע לתוכן וליישום. קביעת הכללים לגבי איך נראה לוח שידורים, זה תוכן מובהק ואני מציע לוועדה להבהיר את הנושא הזה. לפקח על לוח שידורים שקבעה ואישרה המועצה, זה גם תוכן אבל זה עוד מילא כי זה טכני ואי אפשר לצפות שהמועצה תטפל בכל סעיף אבל לקבוע איך נראה לוח שידורים ומה שמים בלוח השידורים, זה תוכן מובהק וצריך להיות בסמכות של נציגי ציבור ולא של פקידים. זה בכפוף לעמדה העקבית שלנו שבכלל אין למדינה מה להתעסק עם תוכן אבל מאחר שעמדה זו - - -

ולמה אנשי ציבור צריכים להתעסק בתוכן?

לא. הטענה היא שלא צריך בכלל.

נציגי ציבור לא צריכים להתעסק בתוכן, אבל אם הממשלה מתערבת בתוכן שמשדרים גופים פרטיים, אז לפחות שזה ייעשה על ידי נציגי ציבור ולא על ידי פקידים.

אני אגיד לכם משהו.

יש משהו בדבריו.

בתפיסה שלי לגבי תכנים, אני חושב שהשוק כבר במקום אחר. מחר ישב פקיד ואומר, כמו בימים ההם, את זה תשדר ואת זה לא תשדר או אם קוראים לו נציג ציבור שאומר שדר או לא שדר, אני חושב שאלה ימים אחרים, אבל בסדר, תכף נפתח את זה.

זה טוב לערוץ 33 ולערוץ הערבי.

אנחנו בעמדה הזאת.

אני חושב שחלק מהעניין של המעבר לרישיונות בין היתר, כשאני הבאתי את הצעת החוק יחד עם הנשיא דהיום ריבלין, זה היה חלק מהתפיסה הזאת.

זה הזמן להגיד שלרשויות האלה אין מה להתערב.

השאלה אדוני מה עושה הרגולטור שצריך לאשר לוחות שידור. האם הוא בודק למשל שהתחייבות של גוף במכרז להפיק איקס סדרות באה לידי ביטוי בלוח השידורים או שהוא נכנס גם למהות של מה ישודר במסגרת התכניות. לכן אולי צריך להבהיר את זה.

גם אני מסכים שיש היום רזולוציית יתר. יגידו לו דרמה או דוקו דרמה. זה באמת עבר כבר מזמן את ההיגיון הסביר. הדיון יהיה במהות של הרגולציה. אפשר להגיד אחוז של יצירה מקורית, אחוז של סוגה אבל אין דיון להיכנס ברמת הרגולטור.

אני רוצה להבהיר איך אני רואה את זה. הדבר היחיד שפקיד או נציג ציבור צריך, אם בכלל, לעשות זה רק לוודא שאותו גוף עומד בתנאי הזיכיון.

אבל יצירה מקורית למשל.

אמרתי. אם למשל יש לו איקס הפקה סוגה עילית.

זה לא התוכן.

העניין הוא לא רק העמידה בכמויות שמחייבות את הזכיינים למשל בכמות של דרמה, בכמות של סרטי תעודה וכולי וכולי, אלא לעתים, ורוב הוויכוחים היו אל מול הזכיינים, על השאלה אם זה באמת סרט תעודה או כתבה. כמובן זה גוף מסחרי שרוצה לחסוך כסף ומישהו צריך להחליט האם הוא עומד בהתחייבויותיו לא רק בכמויות אלא גם בתכנים עצמם. הכוונה היא לא להגיד שיעשו סרט על משה ולא על איציק חס וחלילה אלא באמת לראות שהם עומדים בדרישות הרגולטוריות. אבל בעתיד ממילא עוברים למשטר של רישיונות.

כן, אבל עד ש-.

אדוני היושב ראש, המלצת הוועדה הייתה לחלוטין לבטל את כל הנושא הזה של אישור מראש של לוחות שידורים ולהעביר את זה. זאת אומרת, יש את כל הנושא הזה של דוקו, דרמה וכל מיני דברים מהסוג הזה אבל היום למשל הזכייניות מגיעות מראש לאשר במועצת הרשות השנייה את לוח השידורים לפני העונה וזה יבוטל. יהיה פיקוח אחרי מעשה. אם יהיה משהו שלא בסדר, יתערבו, אבל אם לא, ישאירו את זה להם.

אני קראתי את הדוח ואכן זה כתוב בדוח. אני לא יודע אם נאמץ את זה, אבל זה כתוב בדוח.

אולי זה יבוטל אבל אני מבינה שכרגע זה נמצא בהצעה.

כרגע זה נמצא כאן.

זה המצב הנוכחי.

העתיד הוא פחות רלוונטי.

אני רוצה לומר שבשני החוקים, גם בחוק התקשורת וגם בחוק הרשות השנייה, יש סעיפים שמסמיכים את המועצה לקבוע לוחות משדרים. לוחות המשדרים זה לבוא ולהגיד שביום הזה והזה מה אתם הולכים לשדר. המועצה מעולם לא קבעה כללים בנושא הזה. המועצה פשוט מדברת על קווטות. נגיד הם צריכים לעשות כך וכך סוג מסוים והם יכולים לשים את זה איפה שהם רוצים. אנחנו לא מאשרים לא מראש ולא בדיעבד את לוח המשדרים. אם רוצים, אפשר, אבל זה פשוט להיכנס למהות. אפשר להוריד את הסמכות הזאת גם וגם.

אתם אמרתם קודם שאתם מאחדים את גופי העל אבל אתם לא נוגעים בחוקים. אם כן, כאן זה כן שינוי.

זה לא שינוי. זה בדיוק הסעיף שקיים היום. אותה סמכות מוענקת למועצה. אנחנו מעבירים אותה מהמועצה לרשות. זה אותו חוק.

אם הוועדה המליצה לבטל, למה לא לבטל?

לא נוגעים כאן בכלום. אם נתחיל לפתוח סעיף אחד, כולם כאן ירקדו ואנחנו נשב כאן שנה. לא נוגעים בכלום, לא לטוב ולא לרע. כרגע שופכים את הכול כפי שהוא במשפך ואחר כך יעשו את התיקונים.

יש כאן שלושה רבדים אדוני. יש את הרובד של קביעת כללי המסגרת, יש את הרובד של פיקוח על זה שעומדים בכללים ויש את הרובד שאני חושב שבאמת ברור כאן שהוא ארכאי שגוף, לא חשוב בכלל אם אלה עובדי מדינה או שליחי ציבור, מאשרים את לוח השידורים, איזו תכנית ובאיזו שעה. לגבי שני הרבדים הראשונים, אני שם אותם רגע בצד. אני חושב שהרובד השלישי, אין לו מקום יותר ואין מה לחכות עם זה. זה משהו שצריך לרדת מהשולחן היום. אין שום סיבה שבעולם שבאים עם לוח שידורים ברזולוציה של שעה אחרי שעה, שלא לדבר על כך שבחוק הרשות השנייה בכלל כתוב שהמועצה תקבע – לא תאשר, כתוב שהיא תקבע – את לוח השידורים. מישהו באמת חושב שיושבים המנכ"לים של שני הערוצים ליד הפקס ומחכים שהמועצה תשלח אישור איזה תכנית לשדר והיא תקבע להם את הלוח? זה משהו שהיה ב-1990 ולא נכון להיום.

הכול נכון אלא שבעוד רגע יבואו הכבלים והלוויין עם רשימה של ההצעות הארכאיות שלהם ואתם פותחים כאן את הכול.

שלמה, זה משתנה עכשיו או לא?

זה ישתנה.

מתי? לא עכשיו.

לא עכשיו. בעתיד.

אני רוצה לשאול אותך, מר פילבר. אם אנחנו מחליטים עכשיו להגיד שלא מאשרים לוח שידורים בחוק הזה עכשיו, עוד לפני השינויים של הדוח וכולי, מה המשמעות? אולי לא צריך לשאול אותך את זה אלא את הרשות השנייה. מה המשמעות אם אתם לא מאשרים יותר? מה המשמעות אם אנחנו מבטלים את זה עכשיו? זה כאוס? מה זה יוצר?

הנה, יושב כאן הגוף המפקח ואומר שהם לא רוצים את זה.

אני שואל שאלה.

הוא לא מפקח עליך אלא הוא מפקח על אחרים.

הרשות השנייה, אפשר לקבל תשובה? אם אנחנו עכשיו מבטלים את העניין של אישור מראש של לוח שידורים, מה זה עושה? זה וששה כאוס רגולטורי?

המשמעות כנראה פגיעה באינטרס הציבורי מאחר שהמסך לא יהיה תחת פיקוח.

את עונה ואני לא יודע מה השאלה.

אני אחזור על השאלה ברשותך אדוני. הרי מדובר בחוק עתידי ואנחנו לא יודעים איך יתקבל הדוח של פילבר וכולי. עכשיו אנחנו כותבים חוק ואני שואל מה המשמעות מבחינת הרגולטור, הרשות השנייה, אם אנחנו עכשיו מבטלים את האישור מראש של לוח השידורים. האם זה כאוס רגולטורי או מה קורה אם אנחנו עכשיו בחוק מבטלים את זה?

אני רוצה להתייחס. אני רוצה לחסוך את זה. אני אומר, דנה ומומו, בעזרת השם יגיע דוח פילבר ונדון בכל, אבל יחד עם זאת אני רוצה שכן נחשוב. ברשותך, אני לא אצביע על זה עכשיו.

אני מציע, זה לא אנחנו. אני הולך אתך בכיוון הזה ואני מציע שאתה תפנה לרשות השנייה ותבקש עמדה של מועצת הרשות השנייה ושל יושבת הראש שלא נמצאים כאן היום.

יכול להיות שיש כאן דברים ארכאיים שזמנם עבר. אני אפילו מסכים אתך. אבל אם תפתח את זה, תאמין לי, אני יושב בכנסת הזאת כבר כמה שנים, אתה פותח פתח לשינויים ואתה תהיה הראשון שתבקש לעצור את התהליך. אתם צריכים להתמודד עם השינוי הגדול שהם מכינים. לא כדאי לכם עכשיו. הרצון הטוב שלנו נגיד לא מגישים יותר לוחות זמנים אבל זה יקלקל כי אמרנו שאנחנו עוסקים רק ברמה - - -

אני רוצה לסכם. סליחה.

יש לכם הרבה רצון טוב כאן. פנו לרשות, אולי הרשות מוכנה - - -

נחמן, אני מסכם את הקטע הזה. שמעתי אתכם. גם לי יש דעה אבל זה כבר לא משנה. ברשותכם, אני רוצה לומר את הדבר הבא. תראו, אני לא מצביע על החלק הזה.

אפשר רק על פסקה (3)?

תני לי בבקשה לנהל את העניין. אני מודה לגברתי. העניין ברור לי אבל אני רוצה שתנוח דעתי. דעתי עדיין לא נחה בשאלה הזאת. מצד אחד אני מבין לחלוטין את מה שאומר נחמן, ואי אפשר להתעלם ממה שהוא אומר. אנחנו נפתח ולך תדע איפה זה יסתיים.

זה עולם אחר.

זאת פתיחה על פתיחה ואנחנו יכולים למצוא את עצמנו לא מפסיקים לסקל אבנים, אבן על אבן, מתוך רצון טוב. יחד עם זאת, כדי שאני ארגיש ושחלק מחברי הוועדה גם ירגישו שבאמת אנחנו מקווננים על העניין, אני רוצה את חוות הדעת של הרשות השנייה ואת חוות הדעת של מועצת הכבלים והלוויין וזאת כדי שנעשה תיקו בעניין.

תגיד מה אתה מבקש בחוות הדעת.

אני רוצה לדעת מה המשמעות מבחינתם אם למרות שדוח פילבר שעוסק בכל השאלות האלה יגיע בבוא העת, האם לא ראוי כבר כאשר אנחנו כאן במקום הזה לעשות את איזה תיקון קטן בדברים שהם ארכאיים ממילא.

לגבי האישור המוקדם למשל.

כן. כל מה שכל אחד כאן אמר שיכול להיות שכבר פג תוקפם וכדאי כבר כאן לומר את דברנו.

לא יהיה יותר אישור של לוחות שידורים לזכיין חדש במכרז חדש. לכן יש לכם יכולת לפקח אבל אישור כבר לא יצטרכו מן הסתם לעולם.

אם אתה לא רוצה באמת לפתוח את זה, אני מבין את האינטרסים השונים שיש כאן בחדר הזה וזה ייקח אותך למקומות אחרים. אני מציע שנסתפק בפנייה של הוועדה.

זה מה שאמרתי.

בדיוק. פנייה אל הרשות השנייה שתשקול האם כבר בתקופת הביניים אפשר להוריד את הדרישה ההיסטורית הזאת שאולי אבד עליה הכלח.

אנחנו שוב בעניין של המביא דברים בשם אומרם. אני רוצה לחזור ולומר, אם לא הובנתי ונחמן היה צריך לחזור על הדברים. אני הודעתי שאני לא מצביע על הסעיף הזה. אנחנו נצביע עליו בפעם הבאה. אני ביקשתי, כדי שתנוח דעתי, האם בסוף אנחנו נתקוונן על פי נחמן או תחושות אחרות, שמועצת הכבלים והלוויין תכין לנו מסמך קצר וגם הרשות השנייה.

לא. דווקא מי שרלוונטית כאן זאת מועצת הכבלים והלוויין.

בסדר. כדי שתנוח דעתנו בעניין הזה. אז נחליט.

אני רוצה לחזור לפסקה (1) ברשותך, דנה. פרסומות. בין המלצות ועדת פילבר יש גם את סוגיית הפרסום הסמוי.

הסדרת הנושא.

נכון. לא הבאתם את זה לכאן.

נכון. לא הבאנו את זה לכאן.

זה מהותי.

אבל יכול להיווצר מצב שתקום מועצה ולא יקרה שום דבר עם הדוח ואז אנחנו שוב משאירים נושא שהרשות השנייה ומועצת הכבלים – סליחה, אני אגיד את זה באופן לא בוטה במיוחד – כשלה בנושא של הפיקוח על הדבר הזה. הפרסום הסמוי חגג בכל הערוצים ואנחנו יודעים את זה. כולם יודעים את זה. עכשיו אנחנו אומרים, בסדר, המצב היה כל כך גרוע, אז עכשיו ניתן לזה גם חותמת רשמית.

אין שבוע שבו אנחנו לא - - -

אני יודע שאתם עושים לא מעט ועדיין אני אומר לך שאין לך מושג כמה תוכן שיווקי עובר מתחת למה שאת רואה. אם את רוצה, תקבלי גם פירוט בהזדמנות.

אנחנו כאן משנים חוק. אתם המלצתם לשנות את הפיקוח.

כיוון שגם זאת נקודה שנוגעת לשינוי, אני מבקש גם מהכבלים והלוויין להוסיף עוד נדבך נוסף לשאלה ששואל מיקי ואז אנחנו בפעם הבאה נדון. יש לי בקשה, שזה יהיה מקסימום עמוד-עמוד וחצי לכל אחד מהגופים. אז נקבל את ההחלטה אם כדאי לפתוח או לאשר את ה כפי שזה, העתק-הדבק.

אני רק רציתי לומר לפחות לפרוטוקול שהמועצה לכבלים ולוויין הסדירה את האופן השיווקי בכללים. נאמר שלא נעשה דבר אבל נעשה.

תודה. נמשיך.

תיקון סעיף 6ה

בסעיף 6ה לחוק העיקרי –

ברישה, אחרי "ואלה תפקידי המועצה" יבוא "בפעילותה לפי חוק זה, ובלי לגרוע משאר תפקידיה וסמכויותיה לפי כל דין".

בפסקה (1) -

פסקאות משנה (ד) ו-(ה) – יימחקו.

בפסקה (5), פסקת משנה (ב) – תימחק.

פסקה (7) – תימחק.

בכותרת, במקום "תפקידי המועצה" יבוא "תפקידי המועצה לפי חוק זה".

כלומר, פסקה (ו) נשארת.

במקור. אינה מתוקנת.

המלים "והגנת הצרכן" נשארות.

בדיוק. זאת תמונת הראי של הסעיף שכרגע הקראנו. זאת למעשה המחיקה של כל התפקידים שעוברים מהמועצה לרשות. אנחנו מוחקים אותם מהסעיף הזה ומעבירים אותם לסעיף שלא הצבעתם עליו. זאת תמונת הראי.

יש התייחסויות מהקהל המכובד?

רק במשפט. זה בדיוק אותה תמונת רקע ... המועצה.

זה נכון.

הבנו. אני לא הצביע על כל המכלול הזה. העניינים ברורים. יש כאן עמדות כאלה ואחרות. כפי שאמרתי, גם הבקשה שלי מהכבלים וגם ממועצת הרשות השנייה לגבי שתי הנקודות שביקשנו התייחסות האם לבצע כאן את התיקונים גם בנושא הפרסומת הסמויה וגם לגבי לוח השידורים, האם כאן כדאי כבר לעשות את השינויים. ביקשתי את חוות הדעת שלכם על עמוד-עמוד וחצי מנומק ולהעביר לנו את זה מבעוד מועד ולא כשאנחנו בדרך לכאן. שבוע, עשרה ימים.

דנה, בבקשה, בואי נמשיך.

תיקון סעיף 6ה1

בסעיף 6ה1(ד) לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "המועצה" יבוא "הרשות".

סעיף 6ה1 עוסק בהפקות מקומיות. מה שאנחנו מעבירים מהמועצה לרשות זה את נושא האכיפה. היום סעיף (ד) מדבר על מה קורה כאשר בעל רישיון לשידורי כבלים מפר חובה שהוטלה עליו לפי הוראות החוק הזה והמועצה רשאית לחייב אותו להפיק או לרכוש הפקות מקומיות. אנחנו מעבירים את הסמכות הזאת מהמועצה לרשות.

אתם לא פוגעים בחוזים.

לא נוגעים ברגולציה.

רק הסמכויות עוברות.

רק הסמכויות.

היועצת המשפטית של המשרד דיברה על הפרדה בין תוכן לבין משהו טכני.

אני אסביר. אני לא רוצה להיסחף. זאת אומרת, דברים שאנחנו אומרים ב-MUST. זאת אומרת, אם יש מצב שהוא ממש כמו השאלה שמעלה מיקי או השאלה ששאלת קודם. אם אני עכשיו אפתח את כל העניין, הכוונה המרכזית של החוק בשלב הזה כפי שהממשלה הגדירה לנו אותו היא מה שדנה אמרה, פרויקט המשפך. זה לא אומר שאנחנו עושים העתק-הדבק לגמרי. יש את הנושאים שמחייבים אותנו התייחסויות כמו דרך מינוי היושב ראש וכל הדברים האלה, שזאת ליבת החוק הנוכחי, ובדרך באופן טבעי אנחנו נצטרך להחליט האם אנחנו רוצים בנקודות מסוימות בעת הזו שאנחנו כבר עוסקים בעניין לעשות כל מיני תיקונים. אם לא היה פילבר מונח לפתחנו, זה דיון אחר, אבל כיוון שאנחנו כבר יודעים שפילבר מונח, זה משהו אחר.

קוראים לוועדה הוועדה להסדרת השידורים.

אתה יכול להגיד את זה כמה פעמים שאתה רוצה, אבל עדיין זאת ועדת פילבר. זה יותר טוב מאשר להגיד ועדת מומו.

לאורך כל ההקראה מאז התחלנו, היו הרבה סעיפים שבוטלו או נמחקו. מה בטל ומה נמחק? אני לא יודע מה אומר הסעיף עצמו.

לא בטל. רק מחליפים את המועצה ברשות.

איך נדע מה נמחק ומה בטל?

כמו שהיה בחוק שידורי הטלוויזיה מהכנסת, עורכת הדין בנדלר הביאה נוסח משולב וזה היה מאוד פשוט וקל לקריאה.

כן, אבל כאן יש שני חוקים.

דודו, אתה אחראי על זה.

אני לא אחראי. אני נותן הצעות ייעול.

זאת הצעה מצוינת.

הערה לסעיף עצמו. כפי שנאמר, הסעיף הזה מעביר את סמכויות המועצה לרשות ואני חושבת שזה ראוי ובסדר. אבל עדיין בתוך החוק עצמו ובהצעת החוק עצמה יש תפקידים בתחום הסנקציות הייתי או מרת שמוטלים על יושב ראש הרשות ולעתים על הרשות. כאן אני לא בטוחה שההבחנה ברורה.

אנחנו מקבלים את ההערה. מתאים שזה יהיה יושב ראש הרשות.

זאת אומרת, כל הסנקציות יהיו מוטלות.

הסנקציות הפרטניות. זה לא הדיון בפיקוח. צודקת היועצת המשפטית.

הכוונה שהסנקציות יהיו בידיים לא של פקיד אלא של היושב ראש.

אבל היושב ראש והמנכ"ל הם אחד.

הכוונה היא שלא יהיה פקיד שיהיה אחראי על הטלת הסנקציות.

זה מה שבעצם אמר זיו.

היושב ראש הוא המנכ"ל אבל הוא נבחר.

עיסאווי, אתה רוצה שעכשיו כל סעיף שאומרים יוקרא קודם?

לא. שנבין מה הסעיף.

אין בעיה.

סעיף זה בטל. מה הסעיף שבטל?

לא מדברים עכשיו על הסעיף שבטל. בסעיף 6ה1(ד) בו מוצע לתקן במקום המועצה יבוא הרשות או כפי ששמענו עכשיו יבוא יושב ראש הרשות, הסעיף הזה אומר ש"הפר בעל רישיון לשידורי כבלים חובה שהוטלה עליו לפי הוראות סעיף זה, רשאי יושב ראש הרשות לחייבו להפיק או לרכוש הפקות מקומיות בשיעור של כפל ההפקות המקומיות שיחס אליהן הופרה החובה כאמור ורשאי הוא ליתן הוראות בין השאר בדבר הסוגות ולוחות זמנים להפקתן או לשידורן. חייב יושב ראש הרשות את בעל הרישיון לשידורי כבלים לפי סעיף קטן זה, לא יוטל על בעל רישיון האמור עיצום כספי" וכולי.

זאת בעצם סנקציה כלכלית.

אין בעיה. מוצע לשנות את הסמכות שתטיל את הסנקציה?

זה הכול.

מהמועצה ליושב ראש הרשות.

בטבלטים של חברי הכנסת מצויים גם חוק התקשורת (בזק ושידורים) התשמ"ב-1982 וכן חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו וחוקים נוספים שהחקיקה המוצעת מציעה לתקן.

למה לא לאמץ את מה שהוצע על ידי עורך הדין שיהיה לנו נוסח משלב וכך תהיה לנו יותר הבנה ויותר קל?

זה עניין טכני.

זה לא טכני. זה יכניס אותנו יותר לעניין.

אם הם מוכנים, בסדר.

אני יכול לתת לך את החוק לידיך ואתה תמיד יכול להסתכל במקום. למה אני לא מחייב אתם בעניין הזה? כיוון שלא מדובר בשינויים מהותיים. אנחנו לא משנים עכשיו את החוק הקיים לגבי הסנקציות וכל הדברים האלה. אנחנו בסך הכול עושים כמו שאמרנו העתק-הדבק בנושאים המסוימים האלה.

אתה בעצמך פוחד מהעתק-הדבק.

לא. אני לא אמרתי שאני פוחד. בסך הכול ביקשתי הסבר. לא פחדתי מהעתק-הדבק. אני יודע איפה החששות שלי בתוך הדיון והחששות שלי הם לא מהסעיפים האלה. כאן אנחנו רוצים להוציא תחת ידינו עבודה מקצועית טובה. שם השאלות הגדולות שצריכות להישאל. זאת אומרת, עכשיו המשחק הוא כאן ואנחנו בכלל נתמקד. אני לא בעניין של פיליבסטר אלא אני בעניין של להגיע ולהתווכח על המהות. אבל אם אתם יכולים לעשות את העניין הזה, נודה לכם מאוד מאוד.

אנחנו נעשה מאמץ לעשות את זה. אנחנו נעשה את זה לפי הנוסח של הכחול ולא הנוסח שלאחר כל התיקונים.

בסדר.

יש לי בכל זאת שאלה. בכל זאת סמכות המועצה להטיל סנקציות ולבחון את לוח השידורים או את העמידה בהפקות המקומיות עוברת ליושב ראש הרשות, זה לאיש אחד, כלומר, אותו אדם יעמוד בפני הלחצים שהיום עומדת בפניהם מועצה שלמה או יצטרך לעמוד בפני הלחצים בפניהם עומדת מועצה שלמה.

אם היא עומדת.

השאלה אם אותו אדם אחד יוכל לעמוד בפני הלחצים של גופי השידור, היוצרים, הממשלה. לא זאת, ממשלה אחרת כמובן.

אני רוצה להשתדל לענות לך. אין גבול לשאלות האלה. זיו לפני דקה העלה שאלה מהותית עקרונית איפה צריך שיהיה מרכז הכוח, האם אצל פקיד הציבור או אצל הנבחר. ההתנגשות הזאת לא מפסיקה להתקיים. כל אחד סביב השולחן הזה ואלה שלא כאן, יש לו את הסעיף שלו שהוא כל עולמו. זיו אומר קודם ובצדק שחלאס עם זה, יש כאן נושאים שצריכים להתקבל על ידי נציגי הציבור ולא הפקידים. דרך אגב, זה גם ויכוח אמיתי בהרבה מאוד עניינים. אתה בעצם מבקש ממני להחזיר את זה בחזרה.

אני לא מבקש להחזיר את זה בחזרה. אני מבקש לשאול את עצמנו האם המועצה שקשה לה לעמוד בפני המועצה, יעמוד בלחצים האלה אדם אחד.

זה תמיד קיים. שאלה טובה.

אם אדם אחד יצטרך לעמוד מול לחצים שמופעלים על ידי כל תעשיית התקשורת בישראל, הוא לא יעמוד בזה.

אני אומר לך מהניסיון האישי. יותר קל לי לעמוד בלחץ, אני כאיתן, כאדם, מאשר כשיש מערכת שלמה שכולם לוחצים גם עלי כי אתה עושה ריבוי אינטרסים. לפחות כאן אתה מצמצם את האינטרס למקום אחד ולא על כוחות נוספים למרות שגם זאת לא התשובה הכי טובה.

אני חושב שאלה דברי טעם. הנושא הזה שעומד על סדר היום דורש שיקול ציבורי רחב ואדם אחד, יהא כוחו אשר יהא ויהיו סמכויותיו אשר יהיו, הוא אדם אחד בסופו של דבר. אחרת לשם מה צריך את המועצה אם אתם לוקחים דברים שיש להם ערך ציבורי ומעבירים אותם לפקיד ממונה? חבל. אני לא יודע אם הוא חזק או חלש, זה תלוי. יש לנו את כל המודלים בזירה הציבורית, אבל כאן אני חושב שצריך להשאיר את זה בידי המועצה.

זה בדיוק חלק מהעניין למה לא צריך להתחיל להתעסק למשל בתוך כל העניינים האלה. אין גבול. אנחנו עכשיו פותחים. למה זה כן ולמה אתה חושב עניינים אחרים לא? אני מנסה להגיד שבסוף בסוף יש כאן עניין של תפיסה. אומר זיו למשל שזה בכלל לא צריך להיות בידיים של אנשי מקצוע. אני מקווה שהיושב ראש יהיה איש ציבור ולא ממונה אבל אתה יודע כמה ממונים ראיתי וכמה אנשי מקצוע ראיתי שלא עושים את תפקידם וכמה ממונים עושים את תפקידם? בסוף זה עניין שהוא לא חד חד-ערכי. זה לא משהו שאתה יודע לומר שאתה יודע לייצר בתבנית מסודרת את הדבר הזה הבלתי לחיץ. אני כבר ראיתי גופים שמורכבים מאלף אנשים והם יותר לחיצים מאדם אחד והפוך.

הסברה היא שאדם אחד יהיה יותר לחיץ.

אני לא בטוח. באמת אני אומר לך את זה.

אני בטוח. אני מביע את דעתי.

כולנו כאן מנסים מדי פעם לייצר ואני חושב שכולנו יודעים שאדם אחד הוא לחיץ יותר ממועצה שלמה.

שאלה. מנכ"ל משרד התקשורת אמר שהוא שפך את הכול ועשה הרבה העתק-הדבק. למה כאן לא עשה העתק-הדבק?

הוא עשה כאן העתק-הדבק.

לא.

אנחנו ביקשנו לשנות. זה דיון שאנחנו מנהלים אותו.

המועצה והרשות. התיקון של 6ה.

הייתה הערה בעקבותיה ביקשנו שזה יהיה היושב ראש.

זאת שאלה. אני מבקש שתשקלו אותה.

אפשר להתייחס לזה מכמה היבטים. כמו שאמרתי בהתחלה, זה לא כתוב בסלע. ההצעה הזאת נראית לי הגיונית כיוון שהיום הסמכות להטלת עיצום כספי, שזאת הסנקציה האולטימטיבית הכלכלית, מצויה בידי יושבת ראש המועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין. זה המצב הקיים והוא פועל. מאז ומעולם זה היה בידי יושב ראש המועצה ולא נטענה טענה.

מהצד השני אני יכולה להבין כי פה מדובר בהפקה של כפל הפקות ומדובר בענייני תוכן. אני יכולה גם להבין את הטיעון שזה צריך להיות בידי המועצה ואני יכולה להסביר מדוע זה נכון שזה יהיה בידי הרשות שהיא הופכת להיות הגורם המפקח.

צריך לתת לכמה שיותר אנשים ולא לרכז בידי אחד.

מגוון הדעות. ראש הממשלה רוצה פלורליזם בתקשורת. הנה דוגמה לפלורליזם.

יש כאן ויכוח. לא דעתו של כל אחד כאן היא כאילו משה רבנו שירד מסיני. אני יודע שקרן אור פניהם של הרבה מהאנשים כאן אבל אני לא מתייחס לזה.

אולי אפשר לשמוע את עמדת המועצה או עמדת יושב ראש המועצה.

לא. תודה רבה שאת מנהלת לי את הדיון. אין לי עניין לשמוע. אם היה מצב שהם בדיון ובהתלבטות איך הדברים אמורים להיות, זה עניין אחד.

אפשר לשאול שאלה טכנית שתעזור לנו לקבל החלטה. כמה פעמים הוטלו עיצומים כספיים בשנה האחרונה?

לא הרבה.

כמה פעמים? אפשר לספור על כף יד אחת?

בודדים.

אם אלה לא מקרים תכופים או שכיחים, אפשר לקבוע בחוק שזה נעשה על ידי יושב ראש הרשות בעצה או בהתייעצות עם. אם זה מנגנון שבועי, זה מסרבל את ההחלטות.

חברים יקרים, זאת שאלה עקרונית. כל הדיון כאן נפתח בגלל שביקשנו לפתוח את השאלה העקרונית וגם לעניין הזה אני אקבל את ההחלטה אחרי שנקבל את המסמך בו נחליט האם אנחנו, כמו שאמר נחמן, לא פותחים את כל התהליך ועושים איזה סוג של הדבקה. אם זאת הייתה יושבת ראש מועצת הכבלים והלוויין, אין שום סיבה לא לעשות את זה בעניין אחר. פשוט מאוד. אי אפשר כשנוח לנו אנחנו הולכים כך וכשנוח לנו אנחנו הולכים אחרת.

אני רק מסבירה את המצב במועצה לשידורי כבלים והלוויין. אני מבהירה שברשות השנייה זה לא המצב כיום. אם תרצו, אני ארחיב אחר כך ואדבר על ההליך שקורה היום.

תודה. השעה 12:00 ואנחנו נכנסים לדיון נוסף. ברשותכם,

הדיון יתחדש בשעה 13:30 באולם הקבוע של ועדת הכלכלה.

הישיבה בנושא הזה נעולה. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.