הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 293

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ראשון, י"ח בתמוז התשע"ו (24 ביולי 2016), שעה 9:30

1. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רכיבה בטוחה על אופניים ואופניים עם מנוע עזר), התשע"ה-2015

2. הצעת חוק לייעול הפיקוח והאכיפה העירוניים ברשויות המקומיות (תעבורה), התשע"ו-2016, הצעתם של חברי הכנסת מירב בן ארי, אורן אסף חזן, יעקב מרגי, רועי פולקמן, יואב בן צור, מסעוד גנאים, אוסאמה סעדי, אחמד טיבי, קארין אלהרר, עיסאווי פריג', איילת נחמיאס ורבין, מיכאל אורן, נורית קורן, משה גפני, מנחם אליעזר מוזס, עאידה תומא סלימאן, טלי פלוסקוב, ענת ברקו, איל בן ראובן, יצחק וקנין, רחל עזריה, אברהם נגוסה, איציק שמולי, יעקב פרי, עליזה לביא, נחמן שי, יפעת שאשא ביטון ורוברט אילטוב.

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

מירב בן ארי

חוה מרים ראובני - סגנית היועץ המשפטי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

איציק סרור - סגן מנהל אגף הרכב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מרב רפאלי - מנהלת תחום חקיקה פניות ציבור וכנסת, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

גבריאלה פיסמן - משרד המשפטים

רעות בינג - משרד המשפטים

יפעת רווה - משרד המשפטים

נצ"מ ידידיה סבג - ראש מחלקת התנועה, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ שרית פילפסון - ראש מחלקת תביעות, אגף התנועה, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ מאיר בן גל - ראש מדור תעבורה, אגף התנועה, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

חיים אמיגה - עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ג'ורג' קיוורקיאן - עוזר היועץ המשפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שבתי גרברציק
לילי פיינטוך

–
-

דובר למגזר דתי חרדי, המשרד לביטחון פנים
מנהלת אגף בקרה ותקצוב, מינהל השלטון המקומי, משרד הפנים

שחר פרלמוטר - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

איתן אטיה - מנכ"ל פורום ה-15, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - מנהלת המחלקה המשפטית, מרכז השלטון המקומי

מיטל להבי - סגנית ראש עיריית תל אביב-יפו

אשר בן שושן - מנהל הרשות העירונית לתחבורה, עיריית תל אביב-יפו

יואב ירדני - מנהל הפיקוח העירוני, עיריית תל אביב-יפו

אילת וינר - ראש תחום ייעוץ וחקיקה, עיריית תל אביב-יפו

נטלי גזנדה - עוזרת לסגנית ראש עיריית תל אביב-יפו

רחלי הכהן - המועצה לשלום הילד

אייל הרשטיק - סמנכ"ל איגוד האופניים בישראל

מרדכי פדר - יו"ר, חיים בדרך - מתונה

חגית אוריין - מנהלת ומייצגת קהילת הולכי הרגל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אתי בנדלר

אביטל סומפלינסקי

לאה ורון

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רכיבה בטוחה על אופניים ואופניים עם מנוע עזר), התשע"ה-2015

הצעת חוק לייעול הפיקוח והאכיפה העירוניים ברשויות המקומיות (תעבורה), התשע"ו-2016

בוקר טוב. היום יום ראשון, שבוע טוב לכולם. גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטיות, הדובר, הרשמת, חברתי חברת הכנסת מירב בן ארי, אורחים נכבדים. אנחנו מתחילים הבוקר יום ארוך מאוד מאוד שמתחיל עכשיו ויסתיים אי שם בשעות שעדיין לא ידועות לנו. נעסוק בסדרת דיונים בנושאים שונים אבל הבוקר אנחנו מתחילים עם עניין מאוד חשוב שהוא לא דיון ראשון, הצעת חוק לייעל הפיקוח והאכיפה העירוניים ברשויות המקומיות, התשע"ו-2016.

ברשותכם, לפני שאנחנו עוברים לשלב שאנחנו ממזגים את הצעת החוק של חברת הכנסת מירב בן ארי, אני מאוד רוצה לבקש בפתיח, מאוד מאוד חשוב לי שנעשה התקדמות מאוד גדולה. חשוב לי, ולשר לביטחון הפנים שהצעת החוק הזאת תעבור עוד בטרם הכנסת תצא לפגרת הקיץ. אני מאוד מבקש שמי שאין לו מה לתרום – ודאי לכל אחד יש מה לתרום – שלא נעבור דיונים מחוץ לאטמוספרה אלא שכל אחד ייגע בנקודות אליהן אנחנו מתייחסים בסעיפים השונים. החוק הזה חייב לצאת לדרך וכל יום שאנחנו מתעכבים אתו, זה פשוט לא לעניין. לכן אני מבקש מכולנו, אנא עזרו כיוון שאני יודע שכל האנשים שנמצאים כאן או כמעט כולם בעד החוק, בעד לקדם את החוק, ולכן אנא סייעו לכם ולנו.

נעבור לחלק הראשון. אני מבקש למזג את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רכיבה בטוחה על אופניים ואופניים עם מנוע עזר), השתע"ו-2015 של היוזמת הראשית, חברת הכנסת מירב בן ארי ורשימה ארוכה מאוד מאוד של חברי כנסת.

מי בעד המיזוג? מי נגד?

חברת הכנסת בן ארי מחליפה את רועי פולקמן.

הצבעה

בעד ההצעה – פה אחד

ההצעה למזג את הצעות החוק נתקבלה.

ההצעה למיזוג אושרה. זה יועבר לאישור ועדת הכנסת.

גברתי היועצת המשפטית, נחזור לסעיף בו אנחנו אוחזים.

אנחנו דילגנו על סעיף 2 ונדמה לי שעכשיו יש הסכמות בעניין הזה. הסעיף הזה עניינו בסמכות רשות מקומית. הנוסח שהופיע ברשומות אמר:

רשות מקומית ראית, באישור מליאת המועצה שלה, לפעול לאכיפת עבירות תעבורה בתחום שיפוטה, בהתאם להוראות חוק זה ובכפוף לנוהל אחיד – כאן ביקשו לשנות את זה לנוהל ארצי - שיחול על הרשויות המקומיות ויאושר בידי היועץ המשפטי לממשלה.

הייתה שאלה מי מכין את הנוהל כי כפי שזה מנוסח כאן, בכפוף לנוהל שיוחל. הסתבר שהייתה מחלוקת נוקבת בין משרדי הממשלה והבוקר התבשרנו על ידי המשטרה שהמפכ"ל הכריע בעניין הזה וכי המשטרה לוקחת את זה על עצמה. נכון?

נכון מאוד.

אם אין הערות לאף אחד, מבחינתי אפשר להתקדם.

משרד הפנים מבקש שבמקום "באישור מועצת המליאה" יהיה "אישור המועצה". לא צריך להזכיר את המליאה. זאת בקשה של משרד הפנים ולנו אין בעיה.

אני לא מדברת כרגע על הנוסח הסופי. זה יהיה באישור המועצה, הנוהל יהיה נוהל ארצי שתכין המשטרה ויאושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

בסדר.

צריך גם להודות למפכ"ל. היו כל כך הרבה ויכוחים ובאמת כל הכבוד לו שקיבל החלטה.

בסדר. אני בעד.

עשית את שלך.

מרכז השלטון המקומי. בנוסח שהועבר על ידי המשרד לביטחון פנים התווסף בסעיף 2 סעיף קטן (ג) שקובע שרשות מקומית לא תאכוף.

לא. אין סעיף קן (ג).

נמחק.

תנו לי להשלים את הדברים.

אבל אין מה להשלים אם אין סעיף קטן (ג).

אני מודעת לזה אבל אני מבקשת להבהיר את הנקודה. זאת הוראת התחילה עליה דיברנו לכתחילה, אני מזכירה ליועצת המשפטית של הוועדה. סעיף קטן (ג) בנוסח שהועבר, שלא הוקרא כאן, אומר שרשות מקומית לא תאכוף עבירות תעבורה כאמור בסעיף קטן (א) אלא בכפוף לנוהל הארצי שיאושר. זה היה סעיף התחילה עליו דיברנו. אני מבקשת שיתווסף גם כאן, או כסעיף קטן (ב) לסעיף הזה או סעיף תחילה בסוף החוק.

זה יבוא לידי ביטוי אבל זה ברור שרשות מקומית לא יכולה לאכוף אלא אם כן יש נוהל. זה נובע כבר מעצם הנוסח של הסעיף.

הנוסח הזה ברור לגמרי.

כבוד היושב ראש, הערה קטנה לגבי הנוסח. בנוסח נרשם "רשות מקומית רשאית". האם היא רשאית לאכוף על פי הנוהל שהמשטרה תכין? האם היא רשאית לאכוף בכלל באופן כללי? צריך להבין שקיימת חשיבות מאוד רבה שהחוק הזה יצא לפועל אבל המילה הזאת "רשאית", הופכת את זה באיזשהו מקום לפשוט, אנחנו נשב, נכין נוהל, נעבור אותו ליועץ המשפטי לממשלה, נעבור אותו לאיתן אטיה שעמל מאוד מאוד קשה, הכול בסדר, אבל המילה "רשאית", מה זה רשאית? היא רשאית לפעול על פי הנוהל שאנחנו נכין לה או שכאשר כבר נכין נוהל, זה הנוהל שיאושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה?

אני רוצה את המילה "רשאית" להבהיר כי לי היא לא ברורה.

אני שמח שאני מפגיש את כל משרדי הממשלה סביב השולחן לדון על העניין הזה כאן. זאת מילת ליבה. זה לא שעכשיו אנחנו מתחילים כאן. זאת אמירה. אני לא בא לכאן ביום ראשון ב-9:30 בבוקר כדי להעביר חוק שבסוף זאת תהיה רשות.

הנקודה היא פשוטה, אם אני מבינה נכון. לא כופים על אף רשות מקומית לאכוף עבירות תעבורה. הדבר נשאר לשיקול דעתה. אבל אם היא כן רוצה, יש לה.

היא חייבת לפעול על פי א', ב', ג'.

נכון. קודם כל צריכה להיות החלטה של המועצה שלה ושנית, היא כפופה לנוהל.

צריך לנסח את זה בצורה שלא תהיה אי הבנה.

נכון. את זה רציתי לומר. אם אין מחלוקת על המהות, אנחנו ננסח את זה.

הנחת העבודה שלי, הגברת פיליפסון, שלא יהיה מצב שבו רשות מקומית תוותר. היום זה הפך להיות, אם נרצה או לא נרצה, לאחד ממקורות ההכנסה, לא אומר עיקרי, אבל מקור הכנסה של הרשויות המקומיות ורשויות מקומיות שמעולם לא הייתה להן בעיית חניה, כולן הבינו את הפוטנציאל הגדול שבעניין הזה. דרך אגב, חזרתי מפריס ובכל הזמן שהייתי שם, לא ראיתי אפילו פעם אחת אופניים חשמליים. אמרתי את זה בקול, ומישהו אמר לי שהוא ראה פעם אחת.

כל הגבייה עבור מקומות חניה נועדה לווסת תנועה והיום זה מהווה הכנסה נוספת לרשויות.

אדוני היושב ראש, אפשר להציע שזה יהיה רשות מקומית באישור המועצה תפעל לאכיפת עבירות? בלי רשאית.

זה אומר שאת מחייבת כל רשות מקומית להתחיל לפעול לאכיפה.

ה-רשאית זה קצת פרווה.

אני סיימתי.

אפשר להציע נוסח להנחיה של המפכ"ל? אנחנו הכנו נוסח שראש אגף התנועה במשטרת ישראל יעביר המלצתו לנוסח אחיד או ארצי כאמור לאישור היועץ המשפטי לממשלה. זה הנוסח שהצענו לוועדה.

אני לא חושבת שזה נוסח טוב, אבל אני מוכנה, אם אתם רוצים שזה יוטל על בעל תפקיד מסוים במשטרה שזה ראש אגף התנועה, לי אין התנגדות. אני חושבת שאלה הנחיות פנימיות של המשטרה.

אני חושב שזאת צריכה להיות המשטרה וזה לא צריך להיות גוף מסוים. אתה מבין מה אני אומר.

זה מובן מאליו. היה ויכוח והמפכ"ל בסוף החליט.

המפכ"ל החליט ומי יהיה בתוך המשטרה, זאת החלטה שלו.

אם מחר יגיע איזה מומחה והוא לא שייך לאגף התנועה?

ההמשך הוא שמשטרת ישראל תמליץ.

אין צורך לכתוב. המילה המלצות הייתה במסגרת הוויכוחים הפנימיים שלנו איך לנסות לצאת מהפלונטר. כרגע כבר אין צורך להשתמש בזה.

חברים, נגמר. עכשיו אלה חפירות וכך לא נסיים את החוק עד אחרי הקדנציה הבאה.

מי בעד אישור סעיף 2 עם התיקונים, התוספות וחידוד הנוסח כפי שהקריאה היועצת המשפטית? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 2 נתקבל.

הסעיף אושר. הנסחים ישבו על הניסוח. מה שחשוב זה שהנשמה של הסעיף הזה ברורה.

אני עוברת לסעיף 4(א)(5).

סעיף 4 דן בסמכויות פקח ובפסקאות השונות שבסעיף קטן (א) מפורטות הסמכויות של הפקח. הגענו לסעיף קטן (5) בו נאמר:

"לתפוס או להרחיק רכב הפטור מחובת רישוי ורישום לפי פקודת התעבורה, או חלק מרכב כאמור, לאחר שמצא כי נעברה באמצעותו עבירת תעבורה, כדי למנוע את המשך השימוש ברכב, ובלבד שינקוט אמצעי זהירות סבירים הדרושים כדי להבטיח אי גרימת נזק לרכב ובכפוף לחוקי העזר שהותקנו כאמור בסעיף 8".

גם לגבי הפסקה הזאת וגם לגבי סעיף 8, הנוסח לא היה ברור בשאלה מה המשמעות של לתפוס. האם מדובר כאן בעצם לתפוס במובן של החרמה. בפגישה שקיימנו הוסכם שהתפיסה כאן מכוונת לגרירה. חשבו שהמילה גרירה איננה מתאימה לאופניים, אבל נועצנו.

לא. היא לא אומרת שזה לא מתאים אלא שצריך למצוא לזה מילה.

כן, שנצטרך למצוא איזושהי מילה אבל שיהיה ברור שבכל מקרה התפיסה היא לא במובן של החרמה.

למה זה לא במובן של לגרור? הרי הוא לא לוקח את זה על הכתפיים. הפקח בא, בדיוק כמו שאתה גורר רכב – זאת אותה פעולה. את הרכב הוא לא יכול להרים על הגורר וכאן הוא פשוט מרים את האופניים ושם אותם על הגורר.

זאת פעולה אחרת עם ציוד אחר. להרים רכב צריך רכב גרר וצריך ציוד ייעודי. זה משהו אחר לגמרי. במקרה של אופניים, הפקח יכול לקחת אותם ולשים אותם בתוך הטנדר.

הכוונה בעברית שלי, זה לא שהוא גורר. אתה מניח אותם על רכב גורר. זאת לא הפעולה של הפקח שהיא פעולת הגרירה.

הוא לא גורר אותם.

מצדי, תתייעצו עם האקדמיה. הוויכוח היותר חשוב, והגענו להבנה בעניין הזה, האם זה לתפוס בלשון להחרים או לתפוס מלשון להעביר לרידינג.

זה בדיוק מה שרציתי לומר. הוויכוח הזה נעשה פחות חשוב לדעתי ופחות מהותי בגלל שבסעיף 8, כתוצאה מבירור הדברים, יש הצעה מתוקנת לאותו סעיף, לסעיף 8, שאומר בדיוק מה הם אמורים לעשות עם רכב כזה שנתפס או נגרר, לא משנה באיזה מילה נשתמש. אני מציעה, אם נראה לחברי הכנסת, לאשר את הפסקה הזאת ואנחנו נחליט ברמה של נוסח האם להשתמש במילה לגרור או במילה אחרת.

מקבל.

או שאולי להוסיף להגדרות גרירה, שזה כולל גם הרמת האופניים לרכב.

אנחנו נבדוק את זה. זה ממש ברמה של נוסח.

בסדר. מי בעד אישור פסקה (5)? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

פסקה (5) נתקבלה.

הפסקה אושרה.

הגענו עד לכאן ומכאן ואילך צריך להמשיך. אנחנו בסעיף 4(ב).

(ב) סירב אדם להיענות לדרישת שפקח על פי סמכותו בהתאם להוראות סעיף זה, והיה חשש שיימלט או שזהותו אינה ידועה, רשאי הפקח לעכבו עד לבואו של שוטר, ויחולו על עיכוב כאמור הוראות סעיף 75)(ב) ו-(ג) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996, בשינויים המחויבים.

זה סעיף עיכוב די סטנדרטי שנוסח מול משרד המשפטים וניתן במקומות אחרים לפקחים לפי חוקים אחרים.

שמבהיר שמה הן סמכויות פקח?

סמכויות פקח הן שברגע שאדם מסרב לדרישות שלו ויש חשש שיימלט, הוא יכול לעכב את אותו אדם שנתפס על ידו עד לבואו של שוטר.

כמו שהוא מעכב אותו בעניינים אחרים שאין לו סמכות לעצור אותו.

אם מישהו נתפס מעשן במקום ציבורי, אותה סמכות יש לעכב עד לבואו של שוטר אם אדם לא מזדהה?

אין לו סמכות כזאת.

אבל עכשיו נכנס הפקח לצורך העניין לבר, הוא רואה בחור שמעשן.

אין לו סמכות.

אותו אדם שעבר על החוק יכול לקום וללכת?

אנחנו מדברים על סמכות שנמצאת נניח ברשויות המקומיות (אכיפה סביבתית) בהקשר של עבירות סביבתיות. שם יש סמכויות של עיכוב כדוגמת הסמכות הזאת.

העניין ברור.

מי עם קטינים?

בנוהל.

אני חושב שכבר אמרנו בפעם הקודמת, אז עלתה השאלה.

לא הייתה תשובה.

אפילו נאמר שאם יש למישהו רעיונות שיכולים לייעל ולסייע.

מי בעד אישור סעיף קטן (ב)? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף קטן (ב) נתקבל.

סעיף קטן (ב) אושר.

(ג) אין בסמכויות פקח לפי חוק זה כדי לגרוע מסמכויות שניתנו לו לפי כל דין.

מדובר בשמירת דינים.

ביקשתי, כדי שלא יהיה ספק בעניין הזה, להוסיף אחרי "כדי לגרוע מסמכויות שניתנו לו לפי כל דין" – "לשם אכיפת אותו דין". אני מבקשת שהסמכויות של הפקחים לעניין עבירות התנועה האלה שהוא יאכוף כאן, היו לפי הדין הזה. ברור שאין בזה כדי לגרוע מסמכויות לפי דין אחר, אבל לפי אכיפת הדין האחר ולא לשם הפעלת סמכויות כאן.

יש לכם בעיה עם ההערה?

אין לכם התנגדויות?

אין.

מי בעד אישור סעיף קטן (ג) עם התוספת שנאמרה על ידי היועצת המשפטית? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף קטן (ג) נתקבל.

הסעיף אושר.

5. תנאים להפעלת סמכויות פקח

על אף הוראות סעיף 4, פקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי הסעיף האמור, אלא לשם אכיפת עבירת תעבורה כאמור בטור ב' לתוספת השנייה, הנעברת בידי עובר דרך המנוי לצידה בטור א' לתוספת השנייה, ובכפוף להתקיימות התנאים המפורטים לגבי אותה עבירה בטור ג' לתוספת השנייה, ככל שמפורטים תנאים כאמור.

זאת בעצם הפניה לתוספת השנייה, שם היא עושה סדר בין עוברי דרך לסמכויות ובאיזה עבירות מדובר.

ראיתי. בתוספות מסדירים את כל התנאים. הערות.

מי בעד אישור סעיף 5? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 5 נתקבל.

סעיף 5 אושר.

6. חובת הזדהות

פקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי חוק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה:

הוא לובש מדי פקח, בצבע ובצורה שהורה לעניין זה ראש הרשות המקומית, ובלבד שהמדים כאמור אינם נחזים להיות מדי משטרה, והוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו.

יש בידו תעודה החתומה בידי ראש הרשות המקומית, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו שאותה יציג על פי דרישה.

הסעיף הזה הוא סעיף סטנדרטי שמופיע בחוקים אחרים לגבי חובת ההזדהות של הפקח. זה בסיכום מול משרד המשפטים.

נכון. הסדרנו את העניין הזה שיש את הפקחים האלה שאוהבים אחר כך לעבור מעיר לעיר ולהגיד שהם פקחים. נדמה לי שהגדרנו. הוא יכול לבצע את הפעולות האלה רק בתחום הרשות המקומית בה הוא מועסק.

יש הערות?

מי בעד אישור סעיף 6?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 6 נתקבל.

סעיף 6 אושר.

7. סייג לגבי גופי ביטחון והצלה

פקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי חוק זה כלפי כל אחד מאלה:

עובר דרך המשרת בגוף המפורט להלן או עובד בגוף כאמור, בעת מילוי תפקידו, אם יש בקיום הוראות הפרטים שבתוספת הראשונה כדי למנוע מעובר הדרך האמור את מילוי התפקיד:

משטרת ישראל.

צבא ההגנה לישראל.

שירות הביטחון הכללי.

המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים.

הרשות להגנה על עדים.

שירות בתי הסוהר.

גוף אחר המנוי בהגדרת "רכב ביטחון", כהגדרתו לפי פקודה זו.

רכב של גוף כאמור בפסקה (1).

שינו כאן נוסח כי סעיף קטן (ז) כתוב בצורה לא נכונה מבחינת מבנה. כרגע כתוב גוף אחר המנוי בהגדרת רכב ביטחון כהגדרתו לפי פקודה זו. צריך לכתוב במקום זה, גוף אחר המנוי בהגדרה רכב ביטחון לפי פקודת התעבורה.

איך זה מתחבר אלינו?

זה לא בתוך פקודת התעבורה. זה לא יכול להיות.

כהגדרתו לפי פקודת התעבורה.

מפסקה (2) ירדתם?

לא. סעיף (2) נולד אחרי שבחנו לעומד את ההסדרים שקבועים בפקודת התעבורה שזאת תקנה 32 ותקנה 94 לתקנות התעבורה שהן מסדירות בעצם איך מטפלים ברכבי ביטחון או הצלה ואיזה פטורים נותנים להם. כשבדקנו את הסעיפים האלה, ראינו למשל שיש פטור לרכב של מד"א, לצורך העניין אופנוע של מד"א, רק אם הוא עוצר על מדרכה. אם עכשיו אופנוע של מד"א נוסע על המדרכה כי הוא חייב בתוקף תפקידו, אין לו את ההגנה הזאת של 32 או 94. מכיוון שאני מניח שברור לכולם למה אנחנו לא רוצים שפקח מחר יעצור פרמדיק או מישהו שנותן טיפול רפואי כי הוא צריך כרגע לנסוע על מדרכה, היינו חייבים לתפור הסדר שמתאים לחוק הזה.

אתה מדבר על כך שהוא נוסע על אופניים חשמליים?

לא. גם אופנוע. בכלל. יש לו סמכויות גם ביחס לאופנוע ולא רק ביחס לאופניים.

לא נראה לי שהוא נוסע על אופניים.

דוגמה נוספת, הולך רגל. לפי הצעת החוק הולך רגל שהולך על שביל אופניים, פקח יכול לתת לו קנס לצורך העניין. אם עכשיו יש אירוע כזה או אחר ומגיע רכב כיבוי או רכב של מד"א והוא פורק מהרכב והולך על שביל האופניים כי הוא צריך, הוא חייב לעמוד על שביל אופניים וללכת בו, אנחנו בוודאי לא רוצים שפקח ישתמש בסמכויות במקרה כזה. לכן היינו חייבים לתפור את זה.

לגבי המוסד ולגבי שירות הביטחון הכללי. אלה גופים שמופיעים בתקנה 32. אנחנו פשוט שאבנו את זה משם. הנחנו שמה שהיה ידוע לשר התחבורה עת התקין אז את התקנות, יכול להיות שלא ידוע לנו כרגע. לכן החלטנו לדבוק באותו נוסח ולהכניס גם את הגופים האלה לכאן, מה עוד שהתוספת השנייה היא גמישה. כרגע אנחנו מדברים על אופניים, על עבירות ספציפיות, בכוונה בנינו את החוק בצורה כזאת שיש אפשרות לשנות את התוספות. אם מחר יכניסו סעיפים או עבירות נוספות לתוך התוספות, אנחנו לא רוצים לרוץ לתיקון חקיקה ראשי ולהגיד שאת הסעיף הזה אנחנו לא יכולים להכניס כי אנחנו חייבים להכניס גוף ביטחוני כזה או אחר. לכן הלכנו להגדרה רחבה ביותר.

לגבי שאלתה של אתי לסעיף קטן (2), רכב של גוף כאמור בפסקה (1ׂ). אנחנו עשינו חלוקה בין עובר הדרך, שזה לצורך העניין פרמדיק/כבאי/שוטר לעומת הרכב של הגוף, שזה אומר אמבולנס, אופנוע של עזרה ראשונה או אופניים של המשטרה, ודרך אגב, יש יחידה שאמורה לפעול מטעם המשטרה ואמורה להשתנע באופניים. לגבי הסמכויות שהפקח יכול להפעיל ביחס לאותו שוטר או נציג הגוף הביטחוני או ההצלה, הוא יכול לתת לו קנס אם הוא לא מתוקף תפקידו. את הסמכות הזאת אנחנו משאירים בידו אלא אם כן כמובן הוכח שהוא היה חייב לבצע את עבירת התעבורה. לגבי הסנקציה ביחס לרכב, כמו הוצאת אוויר או החרמה, אנחנו הנחנו שזה לא צריך להיות משהו שצריך לתת אותו בידי הפקח, ראשית, כי יש כבר מענה מסוים שיש לפקח לפי הקנס שהוא יכול לתת, באמצעות הקנס שהוא יכול לתת, ולא הנחנו שזה נכון להפקיד בידי פקח סמכות שאומרת שאתה עכשיו יכול לגרוע ממצבת כלי רכב של המשטרה/כבאות והצלה כלי רכב מסוים, להוציא לו את האוויר או להחרים אותו.

לכן עשינו את החלוקה הזאת בין עובר הדרך לבין כלי הרכב.

קודם כל אני רוצה לומר שנועצתי בקשר לסעיף המוצע עם הצוות המשפטי של ועדת החוץ והביטחון והוועדה לביטחון פנים שחשבו שהסעיף הזה מרחיב באופן בלתי סביר, נותן הגנה מוגזמת למה שנקרא כוחות הביטחון.

דבר שני. מדובר על פטור בפסקה (1) אם השימוש הוא בעת מילוי התפקיד ואם קיום ההוראות ימנע את מילוי התפקיד. קודם כל, ברור שזה חשוב מאוד. אני רק רוצה לומר ברמה ההצהרתית שתמיד מי שנמנה על אחד מכוחות הביטחון שיעשה שימוש באופניים או באופניים חשמליים או באופנוע בניגוד להוראות, תמיד הוא יכול לומר שזה במהלך מילוי תפקידו וברור שלפקח אין שום דרך לדעת אם זה נכון או לא. אבל ברור למשל שהמוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים למשל, שאסור להם בכלל לפעול בארץ, זה לא רלוונטי לגביהם. הרשות להגנה על עדים, להגיד לך שאני רואה אותם מובילים עדים מוגנים באופניים או באופנוע, לא.

למה את סוגרת אופציות?

גם את שירות בתי הסוהר אני לא רואה מובילים אסירים בכלי רכב כאלה.

יכול להיות שיש איש של הרשות להגנה על עדים שעומד כצופה או מפקח על בית מגורים מסוים והוא חייב לעמוד על שביל אופניים. אנחנו רוצים שפקח יבוא וייתן לו קנס?

אתה חושב שהוא יגיד לפקח שהוא מהרשות להגנת עדים?

אם אפשר להתמודד בדרך זו או אחרת עם הומור בפסקה (1), אז לגבי פסקה (2) זה ממש נראה לי לא נכון. ראשית, לא תמיד כלי הרכב עליהם אנחנו מדברים כאן נושאים סימן זיהוי. אם האופניים צבועים בצבעי המשטרה, זה ברור שאלה אופניים של המשטרה. אם האופניים של צה"ל הם בצבא חאקי ומוטבע עליהם סמל של צה"ל, בסדר, אנחנו יודעים שאכן מדובר בזה.

הרוכב הוא חייל.

זה שהרוכב הוא חייב והוא רוכב על המדרכה, יבוא אליו פקח והוא יגיד לי, תעזוב, זה של צה"ל ואני בעת מילוי תפקידי והכול פנטסטי ואין מניעה. השאלה היא אם ראוי בחקיקה ראשית לתת פטור כזה גורף.

ראש מחלקת התנועה. אני רוצה להרגיע בקטע הזה. יש כאן באמת הרחבה של כל הגופים, וכמו שאמרת, אין חשש שהמוסד לתפקידים מיוחדים ייסע עם הרכבים שלו על שבילי אופניים. אבל זאת איזושהי הרחבה שתופסת את הכול. אני חושב שאתם צריכים להיות קצת רגועים בקטע הזה כי כל הגופים האלה שהם לא מזוהים, יש להם תיעוד שניתן להם בדין והם יודעים להתנהל כלפי רשויות האכיפה בזמן אמת עם התיעוד.

אם אין לו תיעוד?

אם אין לו תיעוד, הוא לא רלוונטי.

אני מהרשות להגנת עדים ועומד על שביל האופניים וזאת נקודת התצפית הכי טובה שיש לי. הנה, אדוני, צא לי מהרשתית. סתם נתתי דוגמה.

אני בכוונה נותן את אותה דוגמה. לרשות להגנת עדים יש רכבים סמויים. הפעילות שלהם היא לא גלויה אלא היא סמויה, אבל הם מחזיקים תעודות שבמידה ופונה אליהם שוטר, אני יכול לספר שמה שמצופה מהם זה לא להוציא את התעודה אלא להסתדר עם השוטר כדי לא לחשוף את הפעילות וזה תמיד בעבודת ביטחון קורה, אבל תמיד יש את התעודה שברגע האמת אתה יכול להראות אותה.

אותו נוהל לגבי כל הפקחים של כל הרשויות המקומיות שיפעילו את זה?

בהחלט. התעודות האלה בעיקרן מדברות על כך שאין לעכב או לעצור את נושא התעודה לצורך מילוי תפקידו, לקחת פרטים ואז תמיד אפשר לברר את זה בהמשך.

האם הדבר יבוא לידי ביטוי בנוהל האכיפה? האם אתם יכולים להבטיח שזה יבוא לידי ביטוי בנוהל האכיפה? זאת אומרת שלמשל לא ייחסו כלי רכב לאחד מהגופים האלה אלא אם כן מוטבע על הרכב סימן זיהוי או שהוא מציג תעודה שמדובר בכך?

שהוא במילוי תפקיד.

לא. הוא אף פעם לא יציג תעודה שהוא מילוי התפקיד. את זה אני כבר אומרת לך. הוא יציג רק תעודה שהרכב הזה שייך לאותו גוף.

לא. זה העניין.

התעודות האלה ניתנות כדין.

לאירוע.

גם לחייל?

לא לחייל. יש יחידות בתוך הצבא שיש להן את התעודות האלה, ואלה יחידות מסווגות, יחידות מודיעין.

אני לא סתם שואלת. הרבה מאוד חיילים משרתים היום בקריה וכולם רוכבי אופניים.

אגב, להגיע לבסיס זה נחשב בעת מילוי תפקידו? אני לא יודעת.

מבחינת ביטוח לאומי, כן.

אני רוצה לחדד ולסכם, ואם יהיה לך משהו לחדד, אני אשמח. אני רוצה להבהיר. אני גם לא רוצה שנגזים בעניין הזה. זאת אומרת, הרי אם יהיו אירועים מן הסוג הזה, הם יקרו פעם בזמן כלשהו. רק הנקודה הזאת ומה שאתי אומרת, וגם אנחנו אומרים, שלא ניקח את זה למקומות באקסטרים. דהיינו, תל אביב שהיא היום המסה הכי גדולה של רוכבי אופניים ויש כמה וכמה בסיסים באזור תל אביב והחיילים היום הם חלק בלתי נפרד מהאזרחים והם מתניידים ממקום למקום באופניים. מבחינתם זה נוח וכך הם מגיעים ליום העבודה שלהם.

אבל אלה לא אופניים צבאיות.

בואו נבהיר. אנחנו רוצים שיובהר בתוך הדברים האלה שכל אחד מהאופניים המוסוות, שיש מערכת כזאת שכאשר מישהו בתפקיד, הוא יודע להציג באותו רגע, באותו זמן נתון, שהוא עומד לרוחב שביל האופניים כי הוא מתצפת וזאת הזווית היחידה שיש לו ללכוד מישהו. אני אומר את זה בסרקזם, אבל אני הולך אתכם. יכול להיות שיהיה דבר כזה. יכול להיות שיעשו מעשה גאוני כזה אבל אני לא נכנס לזה. כל הנקודה היא שאני לא רוצה כאן בסעיפים האלה שתהיה אפשרות ולו הקטנה ביותר שמישהו ינצל את מעמדו – לא תפקידו – לשימוש לא ראוי באותו זמן. לכן אמרתי לכם שיש הרבה מקומות אליהם מתניידים באמצעות אופניים. אני לא אפתח את זה עכשיו אבל דבר אחד ברור לי והוא שאני רוצה שהניסוח יהיה ניסוח שיודע לתת את המענה בדיוק כפי שאדוני אמר.

אין לי דרך לשפר את הניסוח. הדבר היחידי הוא שזה יכול לבוא לידי ביטוי בנוהל.

כן. בנוהל.

צריך להבטיח שבאמת ייתנו לזה ביטוי בנוהל.

הדיון סביב הסעיף הזה יצא מפרופורציה. המצב המשפטי היום, בלי הסעיף הזה, הוא שלא אוכפים כלפי רכב ביטחון.

אתה עדיין בתצפית. אנחנו כבר התקדמנו. בסדר, קיבלנו ואני מבין. כל מה שאני אומר זה שאתם חייבים להביא את זה לידי ביטוי בנוהל שלא יהיו שוטרים סמויים, חיילים – האמת היא שזה בעיקר נוגע לחיילים ומדובר במסות לא קטנות.

אפשר שכל גוף ביטחוני יגבש נוהל מול הרשות המקומית בעניין הזה כמו שהמשטרה לצורך העניין, מה שאני יודע, עושה.

יש לך עוד סולמות שנעלה עליהם?

אני לא יודע אם המשטרה יכולה לגבש נוהל.

אנחנו מפחדים מהעניין של החיילים.

בנהלים שהוא כותב, הוא יכול בפירוש לכתוב שכל אחד מכוחות הביטחון יידרש להציג מסמך.

בנוסף לכך, הפטור לצבא הוא רק בשטח שמוחזק על ידי הצבא.

לכן אנחנו מרחיבים כאן את הפטור בצורה בלתי רגילה. פעם אחת אתה כותב בחקיקה פטור כל כך רחב, אחר כך יגידו שיש את זה כבר וימשיכו.

הבעיה המרכזית שלנו היא לא עם המשטרה ולא עם הסמויים. הבעיה, כמו שהיושב ראש אמר, היא עם חיילים שמגיעים לבסיסים שלהם במרכזי הערים כמו רמת גן, תל אביב, חיפה, באר שבע ובעוד מקומות רבים. הם מגיעים לבסיסים או שיוצאים בצהרים לאכול ארוחת צהרים ועכשיו הם יאמרו שהם בתפקיד ולכן הם נוסעים על המדרכה ולא אכפת להם כלום. המסות האלה הן הבעייתיות.

לצורך העניין, כשהם רוכבים על אופניים חשמליים, הם אזרחים לכל דבר.

אבל הוא יכול לומר שהוא בתפקיד.

הוא יכול להגיד, אבל הוא צריך להציג תעודה.

יש לי הצעה וחשוב לי לומר אותה.

התחושה היא דווקא שכוחות הביטחון הרציניים עוברים על החוק ולא החיילים. מה שתופסים האזרחים, זה דווקא את מקרה פלאפל של משטרת ישראל ומקרה פלאפל של האמבולנסים. הם לא תופסים מקרה פלאפל של חייל.

לא ראוי מה שאת אומרת.

לא חשוב. לא נורא.

הסעיף הזה יצא מפרופורציה.

אני רוצה להציע משהו. אין לנו מטרה בחוק הזה למרר את החיים של כוחות הביטחון. זאת לא המטרה. אנחנו ממררים להם את החיים מספיק בתחומים אחרים שחשובים לנו, בטח לא בתחום הזה. מה שכן, אני רוצה שיהיה ברור ואני רוצה להגיד לפרוטוקול. דיברנו על זה גם בישיבה אצל הגברת בנדר בשבוע שעבר. במקרה של ספק, הפקח ייתן דוח, וחשוב שזה ייכנס לנוהל וחשוב שתהיה כאן הסכמה לזה אצל משרדי הממשלה. נכניס את זה לנוהל. במקרה ספק כמו המקרים של החיילים או מקרים אחרים, הפקח ייתן דוח, ירצה אותו חייל/שוטר, מי שלא יהיה, והגוף שאליו הוא משתייך לערער על זה ולהוכיח שהוא היה בעת מילוי תפקידו, יצטרך להגיש ערעור.

בסדר.

רק תדאגו שזה נכנס לנוהל.

אני רוצה לסכם.

אני חייב לומר משהו נוסף. לעניין האכיפה כנגד רכבים צבאיים, יש לנו נוהל אחר.

אבל אנחנו לא ברכבים.

כל שכן עם הולכי רגל.

חברים, אנחנו דורכים במקום יותר מדי זמן. הסיכום שלי הוא פשוט. אנחנו נקבל את זה כמו שזה, אבל אני כבר מודיע לכם שאתם בנוהל צריכים להכניס שתי נקודות מבחינתי. ראשית, כל אחד שנמצא תחת הגדרה של תפקיד, יצטרך להציג אישור, ובמידה ואין לו יכולת להציג אישור, כמו שאמר איתן אטיה, יקבל את הדוח ותהיה אפשרות ערעור ובקשה של הגוף לבטל את הדוח. סיכמנו.

מי בעד אישור סעיף 7?

הצבעה

בעד – 1

סעיף 7 נתקבל.

אני אוותר.

אני נאלץ לעשות את זה לבדי.

סעיף 7 אושר עם התוספות וההערות.

משרד המשפטים. אני מבקשת סייג אחד קטן ביחס לסעיף עליו דיברנו. מאחר שגופי הביטחון לא נמצאים כאן והסעיף הזה לא תואם אתם בתחום הזה, אני מבקשת שיישאר לנו איזשהו פתח קטן.

כולם הוזמנו. סעיף 7 פורסם באתר הוועדה.

למרות מה שאומרת מנהלת הוועדה המכובדת ואומרת היועצת המשפטית המכובדת, אם יסתבר שאנחנו פוגעים בפעילותו השוטפת של גוף כלשהו, אני אעשה להם רביזיה.

גבי, באופן כללי שתדעי, אנחנו מקפידים לא לקבוע נורמות לגבי גופים שלא מוזמנים, אבל אם הם מוזמנים ובחרו לא להגיע, זה משהו אחר.

יכול להיות שהם מוסווים עכשיו.

מדובר בהצעת חוק ממשלתית ויש להניח שהתזכיר הופץ ועבר לכולם. ככל הנראה לא לחינם הם מצאו לנכון שלא להגיע.

אנחנו בסעיף 8. סעיף 8 שונה קצת בעקבות הדיון שהיה בוועדה.

8. סמכות רשות מקומית להתקין חוקי עזר

על אף הוראות סעיף 77 לפקודת התעבורה, מועצה של רשות מקומית רשאית להתקין חוקי עזר לעניין סמכותה האמורה בסעיף 4(א)(5) – ההחרמה או התפיסה - בהם יוסדרו נושאים אלו:

אופן התפיסה או ההרחקה של רכב או חלק מרכב.

אופן החסנתו.

הנסיבות והתנאים לשחרורו מהחסנה, למכירתו או לסילוקו בדרך אחרת – ובלבד שהוא לא יימכר או יסולק כאמור אלא לאחר שלושים ימים מיום תפיסתו, ולאחר ניסיון לאיתור בעל הרכב או החלק מהרכב לפי העניין.

חיוב בתשלום אגרות או תשלומים, בעד התפיסה, ההרחקה, ההחסנה, המכירה או הסילוק כאמור.

הרשויות המקומיות העירו לגבי סעיף קטן (3) וביקשו להוסיף את המילה "סביר" לאחר הניסיון.

זה מאמץ סביר. לא ניסיון סביר.

זה הנושא שהזכרתי קודם עם התפיסה, מה עושים עם רכב כאמור שנתפס. נראה לי שזה טוב אבל יש לי מספר הערות.

בעצם מסמיכים כאן רשות מקומית לקבוע את כל הנושאים האלה בחוקי עזר שלה וצריך להיות ברור שכל רשות מקומית עשויה לקבוע הוראות אחרות בחוקי העזר שלה. לכן למשל לגבי אופן ההחסנה או לגבי החיוב בתשלומים, גם בשל ההחסנה וגם בשל המכירה או כל הפעולות שרשות מקומית רשאית לעשות בעניין הזה, צריך להיות ברור שיכולים להיות הפרשים מאוד משמעותיים במחירים שהבעלים של אותו רכב יידרשו לשלם, בין אם שחררו בחזרה את הרכב ובין אם פספסו את המועד לשחרורו והגיעו באיחור ובינתיים הרכב נשלח לגריטה או למכירה ובכל זאת יחולו עליהם לא רק התשלומים שנובעים מעצם הגשת הדוח בשל עבירת התעבורה אלא בשל הפעולות האלה. לפעמים גובה התשלומים בהקשר הזה הם הרבה יותר גבוהים מגובה הקנס שמושת על מבצע העבירה.

כאן נשאלת השאלה, ואני שמה אותה לפתחכם, האם אין מקום להגביל את הסכומים או לקבוע סכום תקרה כלשהו שניתן להשית על הבעלים.

אני רוצה לומר שאני מבינה את הקושי בקביעת סכום אחיד כי בעצם כל רשות מקומית מפרסמת קרוב לוודאי מכרז למי שיבצע את הפעולות האלה עבורה.

נכון.

כמובן שיכול להיות שההצעות יהיו שונות.

חברים, הכוונה היא שלא תהיה כאן הגזמה.

עושים תחשיב.

אתם כאן כדי לתת לנו את התשובות. העניין שמעלה כאן היועצת המשפטית הוא נכון. אנחנו מצד אחד רוצים שתהיה אכיפה אבל מצד שני גם לא רוצים להיסחף. מצד שני, לכל מקום יש שבת משלו. יש גם צד שלישי והוא שלא דומה מכרז של עיריית תל אביב למכרז של מועצה מקומית צורן כי אלה משקולות של פעילות ונפח פעילות אחר לגמרי. העניין הזה מונח לפתחי.

חוקי עזר, צריך לשים לב בסעיף (ב), כפופים לכך שבמשך שישים ימים מונחים אצל שר התחבורה.

הלשכה המשפטית, עיריית תל אביב-יפו. המנגנון בחוקי עזר הוא שכאשר אנחנו בדרך כלל כותבים ומאשרים חוקי עזר, מעבירים אותם למשרד הפנים, במיוחד חוקי עזר שכוללים אגרות, אנחנו מעבירים תחשיב שמאושר או לא מקבל אור אדום ממשרד הפנים ככל שהסכומים אינם עולים בקנה אחד.

כאן כתוב לידיעה.

לא. סמכות שר הפנים היא סמכות עיכוב לפי פקודת העיריות ושרים נוספים מקבלים בחוק הזה את אותה סמכות, שזה שר התחבורה וזה לא לידיעה. לשר הפנים יש סמכות עיכוב.

אני רוצה לומר – לאה ודאי תזכור, אני לא זוכרת באיזה כנסת זה היה, אולי לפני שתיים או שלוש כנסות – שהיו לא מעט דיונים בוועדת הכלכלה על מחירי הגרירה ואחסון של כלי רכב אחרי הגרירה. יש רשויות מקומיות, וזה גם מעוגן כמובן בחוקי עזר, שהסכומים שנגבו מהאזרחים שבאו לשחרר את הרכב שלהם, גם בשל הגרירה וגם בשל ההחרמה, היו סכומים מאוד מאוד גבוהים והייתה על כך ביקורת.

מה עמדת משרד הפנים?

הלשכה המשפטית, משרד הפנים. אנחנו מתנגדים להגבלה או לקביעת סכום אחיד, מקסימלי. כל הרעיון של חוקי העזר הוא לאפשר לרשות המקומית לקבוע סכום שיהיה בשטחה וזה לפי אגרות התשלומים. השונות כשלעצמה היא לא בהכרח אומרת שזה לא סביר.

האם כשמגיעה רשות מקומית ומעבירה את זה לידיעה, או כפי שאומרת הגברת כאן שזאת ידיעה במובן של עיכוב, האם יש סמכות לשר לומר הגזמתם?

כן. חוק העזר עובר את הבדיקה של אגף הכספים שלנו ואחר כך הוא עובר ללשכה המשפטית. מנגנון אישור של חוקי העזר הוא כזה שחוק העזר עובר את אישור המועצה ולאחר מכן היא צריכה להעביר את חוק העזר לשר הפנים. זה המנגנון. הוא רשאי לעכב את זה.

השאלה אם הוא לא חותמת גומי.

הוא בודק את סבירות התעריפים.

פעם הוא שינה תעריף של רשות?

כן. יושבת כאן מאחור לילי מאגף התקציבים של משרד הפנים.

יושבת כאן לילי ממינהל השלטון המקומי.

התחשיב אמור לשקף הוצאות אמיתיות.

כמו שאמר שחר, אנחנו אכן בודקים סבירות ויש מקומות שאנחנו מחזירים את זה לרשות לתיקון. בהחלט יש כאן סבירות. למשל באגרת שמירה, היו הרבה מקרים כאלה שזה חזר בחזרה ונבדק.

אנחנו מאוד סומכים על הרשויות המקומיות, עד כדי כך שאף פעם אין תלונות. אין לך אפילו שמץ של הגבלה, אפילו בסעיף, אפילו כשאתה כותב בנראות, שידע כשהוא ניגש לבצע את הפעולה הזאת והוא יודע שזה צריך להיות בצורה סבירה, הרי לכאורה אנחנו צריכים לומר תתקעו אותם, תנו להם, אבל אנחנו לא רוצים לייצר מצב כזה של טרוף מערכות. בסופו של עניין לבוא לכאן ולהתחיל להתווכח, זה כמו עם חניונים. זה מגיע לכאן וכל אחד יש לו הסברים למה כאן גובים כך ושם גובים אחרת. אני לא רוצה להגיע למצבים כאלה. אני לא רוצה להגיע למצבים מלכתחילה בהם אני מתחיל לריב ולהתווכח על דברים מן הסוג הזה. הנושא הזה של האגרות וכל מה שנוגע לאכיפת תנועה, זה מקור הכנסה. אני לא צריך להגיד לכם שעיריית תל אביב עשתה מזה אפליקציה שמייצאים אותה.

אני מוחה בתוקף.

פרגנתי.

הבעיה הגדולה בהצעה היא שזה בהכרח ייצור מצב או עשוי ליצור מצב בו זה ייצור חסרון כיס לרשות.

אני חושב שקצת נסחפת. אני לא רוצה שנמצא את עצמנו בפערים. אני לא רוצה שייווצר מצב שממטולה ועד המועצה האזורית תמר או אילת, כל אחד עושה לעצמו שבת אבל שבת שבתון מה שנקרא. להרים אופניים, פתאום לקחו מישהו חלש שלא יכול להרים אותם לבד ולכן הוא צריך עוד אחד שיעזור לו להרים אותם. אני אומר את זה קצת בצורה ציורית.

אדוני היושב ראש, היא צריכה להגיע איך היא הגיעה לסכום הזה.

אם הייתי יודע שהגברת שיושבת לידך, ואני בטוח שהוא עושה את עבודתה נאמנה ואין בלבי דבר, בסוף מעבירים את כל הישובים, את כל הרשויות ואומרים שזה סבבה ואחלה.

זה מה שנעשה. כל חוק עזר נבדק.

אתם בודקים גם את ההליך המכרזי בו נבחרה החברה שהציעה את ההצעה?

לא.

כי זאת הבעיה העיקרית.

את זה אני משאיר למבקר העירייה במקרה הטוב ובמקרה הגרוע למבקר המדינה.

איתן, עזור לנו.

אני רוצה להבהיר. קודם כל, הליך כזה הוא הליך שאמור להחזיק את עצמו. על הקטע הזה של החרמה לא אמורים לעשות רווחים. אין כאן שום כוונה לעשות רווחים.

מה אתה אומר?

זה בדיוק מה שהמשרד אמור לבדוק. עלות הגרירה וההחסנה אמורה לשקף את עלות הגרירה וההחסנה. זה דבר ראשון שצריך לזכור, והנה גם אמרתי אותו כאן. אם מישהו ירצה להשתמש נגדנו בעניין הזה בעתיד, אפשר בהחלט להשתמש בזה ואני אשמח לכך.

דבר שני. אכן יכולים להיות הבדלים בין ערים שונות שנמצאות באזורים שונים בארץ. אגב, זה תלוי בעובדה אם הן משתמשות בזכיין או בהליך מכרזי שהן עשו שזכיין יעשה להן את זה או משתמשות בזה על ידי עובדי העירייה עצמם, שגם זה עוד הבדל או פרמטר שצריך להביא בחשבון. בדיוק בגלל זה כל חוק עזר של כל עירייה צריך לעבור את האישור גם של אגף התקציבים במינהל השלטון המקומי במשרד הפנים, גם את האישור של היועץ המשפטי של משרד הפנים וגם בנוסף את האישור של השר.

אני מבין את כל הדברים. אנחנו לא נופלים מהכיסא מהדברים שאתם מעלים כאן. אני קודם כל רוצה, אני לא יודע אם זה יכול לבוא בחוק או באיזשהו מקום, שבכל מקרה כל הליכי הגבייה האלה אמורים לשקף את העלות האמיתית.

זה ברור. את זה הם בודקים.

זאת המשמעות של האגרה.

אם אנחנו סומכים עליהם עד הסוף, ממילא זה בנוהל. אני אומר למרות זאת, למרות הדברים שנאמרו על ידם, אנחנו אומרים שאנחנו רוצים שיהיה לזה עוד איזה שלייקעס. כפי שאמרתי, אפשר פעם בשנה או פעם בשנתיים או בשנה הראשונה להפעלה להציג בפני ועדת הכלכלה את התעריפים השונים.

אני רוצה להבין כאזרחית. עבירת תנועה היא עבירה פלילית. יש עבירות אחרות שהן עבירות רשותיות כמו השלכת אשפה וכולי. איך יתכן שעבירת תנועה שהיא עבירה פלילית, בכל רשות יהיה קנס אחר?

זה לא קנס. זה בנוסף לקנס.

הקנס יהיה קנס אחיד.

אני לא מבינה מה זה פלילי. יש רישום פלילי? אני מתחילה להיות מוטרדת מהקנסות שקיבלתי. שלא יפתחו לי רישום פלילי.

לא. יש את העבירה שמתבצעת ועליה מושת הקנס. אנחנו מדברים על שלב נוסף, על השלב הזה של הגרירה. הרי יש פעולות שמתבצעות והן מעבר.

הקנס הוא על העבירה.

כן. הקנס יהיה קבוע.

מה זאת אומרת למכור את האופניים? האם כאשר אתה גורר רכב, רשות יכולה למכור את הרכב?

אם לא הגיעו לקחת אותו.

אחרי חצי שנה. אחרי שלושים ימים אפשר למכור את הרכב שנמצא בחניון? אני רוצה להבין את זה. כתוב כאן "אלא לאחר שלושים ימים". אחרי שלושים ימים אתם יכולים למכור את הרכב?

לאחר ניסיון לאיתור בעל הרכב.

יש לנו מענה מסודר. תקבלו אותו עכשיו.

בואו נסיים את החלק הראשון.

אנחנו מדברים כאן על קנס, על אגרת גרירה, על אגרת החסנה. מדובר כאן גם באופניים רגילים שכל שווי האופניים החדשים נע בין כמה מאות שקלים לאלף שקלים.

נראה לי שהרבה זמן לא הלכת לקנות אופניים. יש אופניים שעולות גם עשרים ושלושים אלף שקלים.

לגובה הכנס יש השלכה ישירה אם באמת מדובר בתפיסה או מדובר בהחרמה.

לפי השאלה שלך, אתם לא קשובים. יש כאן שני תהליכים. יש את ההליך של הקנס שהוא אחיד על ביצוע העבירה. הדיון עכשיו, ועל זה אנחנו מדברים, הוא על אקט של פעולה טכנית.\

נכון אבל אני אומר שגובה הסכום יהיה דה פקטו החרמה.

לא. יש פעולה של גרירה, כמו שגוררים את הרכב, וזה עולה לעיריית תל אביב במכרז שהיא עשתה איקס שקלים, בעיריית שדרות במכרז שהיא עשתה עולה איקס פלוס או איקס מינוס שקלים.

אני מסכם את זה. סיכמתי את העניין הזה כדי שנבין. אמרנו שתי פעולות. אני רוצה שיובהר שהעלויות של אותה פעולה שמבצעים היו עלויות של החזר, איתן, איך הגדרת את זה?

ישקפו את ההוצאות הריאליות. הזיקה נדרשת אבל זה לא אחד לאחד. ההוצאה הכוללת הריאלית של ביצוע הפעולה הזאת.

קיבלתי. לכן אמרתי את התוספת של איתן אטיה ומה שהוא אומר, מקובל עלי. זה נותן לזה שלייקעס נוסף שנותן חיזוק לעניין.

אני רוצה להזכיר שמדובר כאן גם באגרות וגם בתשלומים. אני לא יודעת למה נעשה שימוש בשתי המלים האלה. האגרה היא בעד קבלת שירות והיא לא צריכה לשקף במהותה בדיוק את גובה ההוצאה. אבל כיוון שמדובר כאן גם בתשלומים, אני לא מבינה לאיזה צורך.

זה או זה או זה. הרשות יכולה לבחור באגרה ואז היא צריכה לקבוע את זה בחוק העזר והיא צריכה לאשר את זה מראש. המועצה שלה מקבלת את ההחלטה. או שזה תשלום. אם זה תשלום, אלה ההוצאות - - -

זה לא בא לידי ביטוי בחוק העזר?

לא.

אני לא חושבת שיש כאן כוונה לאפשר את זה.

אם זה תשלום, זה כבר אחרי שיצא חוק עזר וזה לפי המכרז. כלומר, זה לא סתם מספר אלא מה שקבע המכרז.

התשלום משקף את ההוצאות של הגרירה וההחסנה?

כן.

אם כן, מה הן אותן אגרות?

האגרה זה לאו דווקא זהה והתשלום כן. זה ההבדל.

אם אלה תשלומים, השר בכלל לא מאשר את גובה התשלומים האלה והוא לא בוחן אותם?

זה במכרז. נכון.

מי מפקח על גובה התשלום?

הרשות המקומית. יש לה מועצה נבחרת, יש לה מכרז, היא מתקשרת במכרז. זה לא שאין מישהו שמפקח. זה המנגנון.

התשלום מפוקח על ידי הרשות עצמה.

לא. האגרות מפותחות.

אני רוצה להסביר. בין אם מדובר באגרות ובין אם מדובר בתשלומים, מי שקובע את זה, זאת הרשות המקומית. אם מדובר באגרות בנוסף לכך, זה צריך לבוא לידי ביטוי בחוק העזר והשר בוחן את גובה האגרה הזאת. ככל שמדובר בתשלומים, זה לא מבוקר על ידי השר. זה ההבדל.

לכן כיוון שאנחנו כבר הסכמנו ואמרנו שאנחנו הולכים עם העניין הזה של השר שבודק, לשני הסעיפים, אגרות ותשלומים, בכל הנוגע למה שאנחנו עוסקים, אני רוצה את התוספת של איתן כי גם כשאתה עושה מכרז - - -

אני מבקש להבין מהי התוספת.

שזה ישקף את ההוצאה הכוללת הריאלית של הרשות המקו מית בביצוע הפעולה הזאת.

זאת המהות של אגרה ותשלום. באגרה אתה חייב זיקה לשירות.

זה לומר את המובן מאליו אבל יושב ראש הוועדה מבקש את זה.

אני שואל אם זה ייכתב בחוק.

זה אומר שכדי להפעיל את הסמכות שלהם לבדוק את האגרות, זה בעצם מה שהם עושים.

לא, על התשלום הוא אומר לא. על האגרה, כן.

אגרה ותשלום זה רק המנגנון.

את זה הבנו.

עבור מה נגבות האגרות?

תפיסה, הרחקה, החסנה ומכירה.

אבל אלה התשלומים.

לא.

נותנים להם אפשרות לבחור האם ללכת באגרה או בתשלום.

ברור שזה או זה או זה.

ברור לגמרי.

אני עכשיו קובע את הדבר הבא. אתה רוצה גם אגרות וגם תשלומים?

לא ביחד, חס וחלילה.

לא, לא הבנת. אני אומר שאתה רוצה שיהיה לך בחוק את המנגנון שבו יוכלו לבחור, אבל אתה צריך שזה יהיה בחוק שכל רשות בוחרת לה את שדה הפעולה שלה. עד כאן הבנו? יפה. אדוני אומר לי שבאגרות יש תהליך של פיקוח, אישור שר וכל הדברים האלה, ובתשלומים, כיוון שזה הליך מכרזי, זה לא נדרש. אני, למרות זאת, חוזר ואומר לך בעניין הזה שתי נקודות שאני מבקש. אני לא רוצה למנוע את האפשרות מהרשויות המקומיות ללכת באחד משני ההליכים, אבל אני בפירוש רוצה שלייקעס. זה יהיה או רק מנגנון אחד לעניין הזה ואלה יהיו או אגרות או שאנחנו נוסיף גם את שני ההליכים עליהם אני מדבר, שגם בתשלומים זה אמור לשקף את עלות הגרירה וההחסנה בפועל, ופעם שנייה, זה המשפט שעכשיו גברתי תקריא.

מה שאני מקריאה יתייחס רק - - -

לא. גם לזה.

הוא לא ידע. הוא לא מבקר את התשלומים האלה.

אני אומר שהוא רק צריך להביא לי.

אתה רוצה שגם התשלומים יעוגנו בחוק עזר?

כן.

זה מחיר. זאת לא אגרה. מחיר לא צריך לקבוע בחוק עזר.

מה הבעיה שזאת תהיה רק אגרה? בוא נרד לפרקטיקה. איתן, מה הבעיה שלא נתעסק עם התשלומים אלא באגרות? מבחינתכם, בפרקטיקה שלכם.

אני אגיד לך מה הפרקטיקה. גם כך כתיבת הנוהל, כדי להתחיל ליישם את החוק, הוא קודם כל צריך להתפרסם ולעבור מן הסתם קריאה שנייה ושלישית. צריך את הנוהל הארצי. הנוהל הארצי, ייקח לפחות חצי שנה אם לא יותר. לכתוב אותו, להשלים אותו, להעביר למשטרה, להעביר למשרדי הממשלה, אחרי כן היועץ צריך לאשר אותו.

אחרי שדיכאת אותנו, איך זה קשור לתשלומים?

יש גם חוקי עזר להכין. יכול להיות שצריך אולי לחשוב על איזשהו מנגנון אחר שיהיה יותר יעיל, איזושהי קביעת מסגרת או משהו כזה ואז להפעיל את זה דרך מכרזים. יכול להיות. קשה לי להגיד לך כרגע מה יהיה נכון יותר כדי להוציא את זה אל הפועל במהירות גדולה יותר. אם אנחנו נראה שהנוהל המשטרתי הזה, עד שהוא מגיע לאישור היועץ ועובר את האישור שלו ועכשיו זה לוקח שנתיים, יכול להיות שנרצה למהר ואז דווקא כן לעשות את זה באמצעות מכרז, את כל נושא הגרירה והפינוי והאחסון. יכול להיות שגם נגיע למסקנה שבמבנים של העירייה אין מקום לאחסן בכלל אופניים, אז בכל מקרה נצטרך לשכור שטחים לאחסון על ידי זכיינים חיצוניים, ואז יכול להיות שהדרך היעילה יותר כדי להוציא את זה אל הפועל במהירות גבוהה יותר, היא תהיה באמצעות מכרז. יכול להיות שיהיה דבר כזה. אני לא יודע להגיד כרגע. ברגע שאתם לוקחים את הגמישות הזאת - - -

ברור לי. אני מבין את העניין. אם אני אבקש דיווח שנתי או דו שנתי גם של גובה התשלומים שנגבים.

אין בעיה. אפשר להותיר את הנוסח מבחינה כזאת שזה גם כולל תשלומים ולקבוע כאן דיון בעוד שנה, אחת לשנה לקיים דיון שיפרט את כל הדוחות, ואז אולי הוועדה תרצה לבטל אחד מהם או לעשות שינויים.

אני מבין את העניין אבל אני מסתכל על הפרקטיקה שאיתן מדברר עליה. יש את החיים ואני לא רוצה לייצר יותר מדי מכשולים בפני הרשויות המקומיות כי לכל רשות יש את הנשמה שלה, חלק באופן שבו היא פועלת מתאים לה יותר כך ולחלק יותר מתאים בצורה אחרת. זה לא שהוא סתם גובה תשלום באוויר אלא גם הוא מפרסם את המכרז, הוא מפרסם את תוצאות המכרז ולכן אני אומר שכאן הסעיף שאת ביקשת, אתי, להקריא, ותכף תקריאי אותו, יכול להוות לנו סגירה נכונה של העניין.

אחת לשנתיים, החל בתום שנה ממועד תחילת החוק ועד תום שש שנים ממועד התחילה, ידווח השר לוועדת הכלכלה של הכנסת על גובה האגרות שנקבעו בחוקי עזר - - -

מי זה השר?

שר הפנים.

ידווח שר הפנים לוועדת הכלכלה של הכנסת על גובה האגרות שנקבעו בחוקי עזר לפי הסעיף שאנחנו מדברים עליו.

קבעה רשות מקומית תשלומים שלא בחוק עזר, תדווח הרשות המקומית לוועדת הכלכלה של הכנסת על גובה התשלומים ועל כל שינוי בהם.

הרשות המקומית תדווח?

אלא, מי? אם זה לא מגיע לשר בכלל, מי יכול לדווח?

אנחנו מפרסמים את זה לציבור באתר האינטרנט.

חייבים לפרסם באתר האינטרנט.

זאת יכולה להיות חלופה לדיווח.

לא, זה לא יכול להיות. כל הרעיון של דיווח לוועדת הכלכלה, אמרנו מה הרעיון וגם למה זה יכול להביא. הרעיון הוא שבוועדת הכלכלה מישהו יחזיק את כל הדיווחים ויראה אם השונות מתקבלת על הדעת או שיש שונות כזאת שהיא מאוד חריגה ואז יבקשו לקיים את הדיון. חובת דיווחים בדרך כלל משיגה מעבר לכך ריסון עצמי.

בדיוק. אני אומר את זה בשתי נקודות. אני אומר שעצם הכתיבה של סעיף כזה היא כבר אמורה לייצר איזה סוג של תמרור.

אולי יתקנו אותי חבריי המלומדים, אבל אני לא מכיר מנגנון שרשות מקומית שולחת הודעות ישירות לוועדה. יכול להיות שאתם תוצפו כאן. קחו את זה בחשבון.

אפשר לדווח לשר הפנים ושר הפנים יעביר אלינו את הדיווח.

איתן, קיבלתי. זה ידווח לשר הפנים.

אני אבדוק את זה. אפשר לבדוק את זה?

אני לא אמנע את זה ממך, אבל זה לא העניין. כל מה שאנחנו מבקשים, זה לא שאנחנו הולכים עכשיו להיכנס לקרביים, אלא זה יהיה. גם אם אתם תתנגדו, צריך להיות איזה מנגנון. אנחנו לא מתכוונים שישב כאן מישהו ויתחיל לעבור כאן ישוב-ישוב ואתה מיד תזהה ויהיו על זה תחקירים וכתבות וכולי. זה גם אינטרס שלכם.

אני פשוט לא שר הפנים ולכן אני רוצה לבדוק.

ברור לי.

גם סעיף קטן (ב) דיבר על שר הפנים ואולי יש לו השגה.

פעם בשנה, עד מתי?

אמרנו, עד שש שנים.

כמדומני שנאמר שזה אחת לשנתיים ועד שש שנים. אני אבדוק את זה.

אם כך, בפסקה (4) אני לא מכניסה שום דבר על הסכומים כי אנחנו לא יכולים לדעת אבל יתווסף סעיף, הנוסח שלו הוא לא סופי, שאומר: אחת לשנתיים החל בתום שנה ממועד תחילת החוק ועד תום שש שנים ממועד התחילה ידווח שר הפנים לוועדת הכלכלה של הכנסת על גובה האגרות שנקבעו בחוקי עזר לפי סעיף 8.

פסקה (2) של אותו סעיף תאמר: קבעה רשות מקומית תשלומים שלא בחוקי עזר, תדווח הרשות המקומית לשר הפנים על גובה התשלומים ועל כל שינוי בהם, והשר יעביר לוועדה דיווח מרוכז לפי פסקה (1).

בסדר.

זה סעיף נפרד. הוראת מעבר.

ברשותכם, יש לי הערות נוספות לסעיף הזה.

אתה מוזמן ליצור קשר עם לשכת השר.

אני רוצה לבדוק את זה.

אני יודע שיש הרבה נושאים לפני ואני מבקש שזה לא יתעכב. אני אומר את זה לא מתוך ציניות.

יש כאן עוד סעיף לגבי שר הפנים.

האמת היא שלא צריכה להיות עם זה בעיה.

ההערות הנוספות שלי מתייחסות לסעיף קטן (א)(3) של סעיף 8. הנסיבות והתנאים לשחרור מהחסנה, למכירתו או לסילוקו בדרך האחרת ובלבד שהוא לא יימכר או יסולק כאמור אלא לאחר שלושים ימים מיום תפיסתו ולאחר – הם הציעו – ניסיון – ואני מציעה שזה יהיה מאמץ סביר – לאיתור בעל הרכב או החלק מהרכב לפי העניין.

גם שלושים ימים זה מעט מאוד.

בפגישתנו היה ויכוח על פרק הזמן. אני אמרתי שלפעמים נער שתופסים לו את האופניים, מפחד לספר את זה להורים שלו ועד שזה מתגלה להורים, האופניים האלה כבר נמכרו.

אני רוצה להבין את העניין.

זה לא קשור לילדים.

אני שאלתי לפני כן מה הפרוצדורה – אני רוצה שתסבירו לי כי יושבים כאן כל המכובדים מעיריית תל אביב – אם עכשיו הכנסתם את הרכב לחניון, כמה זמן עד שאתם יכולים למכור אותו. אתם מוכרים נכס של מישהו. עושים את זה תוך שלושים ימים?

של מישהו שעבר עבירה.

אז מה אם הוא עבר עבירה?

קודם כל, אנחנו לא מוכרים אלא גורטים את הרכב.

אז תוריד את המכירה.

אחרי כמה זמן אתה גורט את הרכב?

גם אנחנו עוד לא יודעים מה בדיוק יהיה נוהל התפיסה וכמה זמן.

אני חושבת שכל המכירה הזאת צריכה לרדת בכלל. בטח לא תוך שלושים י מים.

אנחנו לא מחסן.

אין בעיה, אבל תוך שלושים ימים?

זה לא אומר שביום ה-31 אנחנו מוכרים.

בואו נרגיע. בואו לא נגרוט מלים.

אולי לתרום.

אין בעיה. לתרום אותם.

אופניים מהרחוב, תוך כמה זמן אנחנו גורטים?

שלושה חודשים.

היה לכם את כל הזמן שבעולם לשוחח עם עצמכם. אני רוצה קודם כל לברר שני סוגי תפיסה וסוגי גריטה ומכירה. הראשון, לגבי מכוניות, והשני לגבי אופניים רגילים, לא עם מנוע עזר, ושלישית, האם בזה הכלל הוא כלל ארצי או כל רשות יש לה כלל משלה, חוקי עזר מיוחדים משלה, ומזה נגזור לטיפול באופניים החשמליים.

על הפרקטיקה עדיף שידבר יואב ירדני שהוא מנהל אגף הפיקוח.

רכב, אחרי שהוא מגיע לחניון, אחרי שלושה חודשים הוא נגרט. לא מוכרים אותו.

יש לי שאלה אליך לגבי תל אביב, סתם כך. מה הרכב הכי חדש שיצא לכם לגרוט?

אני לא יודע להגיד לך.

אפילו בשביל ההיסטוריה.

שלושה חודשים אף אחד לא בא לקחת את הרכב הזה?

לא. למרותש מתקשרים אליהם ומנסים לאתר אותם.

מדובר ברישיון שהם עם רישיון, להבדיל מרכבים שהם ללא רישיון.

רכב שאין עליו מספרי זיהוי, הוא מוגש כגרוטאה ואחרי שלושים ימים גורטים אותו כי לא יודעים מי הבעלים. לגבי האופניים, צריך להבדיל בין אופניים רגילים לבין אופניים חשמליים.

לא ביקשתי שאדוני יעשה לי את ההבחנה. אני ביקשתי בשלב הזה שאדוני יגיד לי איך הוא מטפל. אתה קודם כל תגיד לי ואחר כך נעבור לאופניים החשמליים. לא ביקשתי הקשות. זה הדיון הבא. קודם כל שאדוני יגיד לי איך הוא מתמודד עם אופניים רגילים.

באופניים רגילים באופן עקרוני, אנחנו לא יודעים מי הבעלים כי בדרך כלל לוקחים אותם מהרחוב. בהתחלה שמים שלט, דרישה ל-14 ימים, בהנחה שתוך 14 ימים הוא לא אוסף אותם, אנחנו אוספים אותם אלינו למחסן ומצלמים אותם.

איפה שמים את השלט?

על האופניים. מדביקים.

משאירים אותם ברחוב?

אנחנו אוספים אופניים שנמצאים במרחב הציבורי כאלה שאף אחד לא לוקח אותם. אנחנו יודעים גם לזהות אופניים שהם נטושים ואופניים שמישהו משתמש בהם. אופניים נטושים, מדביקים עליהם הודעת דרישה ובהודעת הדרישה כתוב תוך כמה זמן לוקחים אותם ובתום הזמן שהגדירו, אוספים אותם, מצלמים אותם.

ברוטשילד קשורים אופניים לעץ.

במשך 14 ימים.

מה מונע מאיזה גנב לעבור ולומר שאלה נטושים ולקחת אותם?

יש כאלה שעושים את זה בלי ההודעה.

אבל כאן יש לו הכשר.

גם כך יש לו הכשר וגם כך יש לו הכשר. אחרי כן אנחנו מצלמים אותם, מעלים אותם באינטרנט, אם מישהו בטעות שכח. אחר כך מחכים עוד שלושים ימים, בערך 35 ימים, שזה אומר בערך שישים וכמה ימים, ואז גורטים אותם או מנסים למכור אותם. חיפשנו כל מיני עמותות אבל שם לא כל כך אוהבים לקבל אופניים משומשות.

במקרה של האופניים אתם אומרים שאתם מנסים למכור אותם. למה לגבי כלי רכב אתם לא עושים את זה?

חוק הרכב הנטוש מחייב אותנו לגרוט אותם. העלויות של הגריטה, הם פשוט מפרקים אותם לחלקים וזה אמור לכסות את עלויות ההחסנה כי זאת החסנה ארוכה של בערך שלושה חודשים.

מה קורה לא עם רכב נטוש אלא רכב שגררתם?

אמרתי. שלושה חודשים. יש תהליך שלם של ביטול הרישיון שלו. הוא לא יכול לעלות על הכביש.

אנחנו עשינו בדיקה של חקיקה משווה בנושאים כאלה. בדקנו בחוק שמירת הניקיון ובאמת כאשר מדובר בגרוטאת רכב, מדברים על חודש ימים. כאשר מדובר ברכב שהושאר והוא לא גרוטאת רכב, מדברים על שישים ימים. אם אנחנו מסתכלים על חוק צער בעלי חיים שהוא אולי יכול להיות קצת יותר מתאים להשוואה כי מדובר ברכוש שאתה לא יודע תמיד מי בעליו ואתה לא יודע תמיד איך לאתר, בחוק צער בעלי חיים הסעיף מדבר על עשרים ימים מהיום שנמסרה ההודעה, ואם לא ניתן למסור הודעה, עשרים ימים מיום העברת בעל החיים שנתפס למקום מוגן, אפשר כבר להעביר אותו לאימוץ חדש אם באים מאמצים. זאת אומרת, המחוקק כן קבע בין עשרים ימים לחודשיים.

תודה. אני רוצה לסכם. אופניים חשמליים הם בין רכב לבין אופניים, מבחינת המנעד הרגיל. אני לא מכיר הרבה אנשים ששוכחים אופניים ששווים עשרים-שלושים אלף שקלים. אלה כבר המקצוענים. זה לא המקרה. מי שיש לו אופניים כאלה, הוא מתייחס אליהם אחרת לגמרי.

לגופו של עניין. אני חושב שצריך לתת לזה גם כן שלושה חודשים.

יש לזה עלויות אדירות. תצטרך לגלגל את האגרה הזאת.

אתם הצעתם חודש.

חשוב לי לציין משהו. נגיד שבעל הרכב בא יום אחד לפני סיום שלושת החודשים, אני רוצה להסביר מדוע אלה עלויות שהן לא הגיוניות במקרה הזה. זה לא כלי רכב מסוג מכונית. נניח שבא אדם לקחת את הרכב החשמלי שלו – החשש שלכם הוא הרי לבני נוער אבל בואו נדבר בכל – ביום האחרון לפני סיום תקופת שלושת החודשים. אפשר להגיד, בסדר, ההחסנה תעלה לו הון תועפות אבל הוא ישלם את ההחסנה. יהיה מי שיכסה את ההחסנה. מה קורה אם הוא לא מגיע ואחרי שלושה חודשים צריך לגרוט? אין שום אפשרות בעולם של גריטה של אופניים חשמליים, זה הרי יוצא לחברה שעושה את הגריטה ולא אנחנו אלה שגורטים בעצמנו. גריטה, שלושה חודשים, אנחנו אף פעם לא נקבל את הסכום שנקבל לאופניים האלה תמורת גריטה. זה לא יכסה את העלות הזאת. ברכב מכונית כן כי משלמים על החלקים סכום שמכסה את עלות ההחסנה.

למה דווקא גורטים את כל כלי הרכב האלה? מדוע לא מוכרים אותם?

כי זה מה שהחוק קובע.

אופניים לא בהכרח הולכים לגריטה.

לא. הוא אומר יימכר או יסולק.

זאת תקופת החסנה ארוכה. גם צריך לשים סופיות לכל דבר.

אני אגלה לך סוד. בשבילי בן אדם אחד, ילד ששכח או שנסעו לחוץ לארץ ומישהו לקח לו את האופניים, עוגמת הנפש שאני כבר רואה מן הצד השני, אני אומר שנחשוב גם על הלקוחות. קצת, לא הרבה, אבל נחשוב. בואו לא נגזים חס וחלילה. אלה דברים שאנחנו נתקלים בהם פעם אחר פעם.

אני מוכן לתשעים ימים אבל יש מי שיאמר שזה הרבה. אני אומר שזה יהיה שישים ימים, חודשיים ימים.

סביר לחלוטין.

שישים ימים זה זמן נכון. גם באופניים חשמליים תתאפשר מכירה או מסירה.

ברשותך, אני רוצה לתאר סיטואציה קטנה. נניח שאיתרנו בן אדם והוא אומר שהוא לא רוצה לבוא.

תמכור אותם.

יהיה לך אחד כזה שלא יבוא.

אני אומר לכם שהיום יש לנו בעיה במקומות אחסון לאופניים. זה לא פשוט.

החיים לא פשוטים. החיים לא בנויים מהמקרה הקיצון אלא מהשוטף. הנחת העבודה שלי היא שרוב האנשים, למשל באופניים חשמליים - בשונה מרכב שרובם הם כאלה ששמים אותם על בלוקים – רובם נתפסו ממישהו. זה לא רק מונח על הגדר.

בדיוק בגלל זה. בן אדם יודע שלקחו לו אותם.

למרות הכול אני אף פעם לא יודע מה עומד מאחורי הדברים. הוא לא רוצה לבוא הביתה ולספר להורים שלו. לא יודע. אני קראתי על מישהי שחמש שנים היא לא סיפרה להורים שלה שהיא התגרשה.

ההורים לא רואים אחרי שבוע-שבועיים שהאופניים אינם?

וההיא, הגרושה, הילדים שלה לא ראו שהיא התגרשה? כל אבא עושה בדיקת מצאי. הוא אפסנאי?

אחרי חודשיים הם כן ידעו?

לא יודע. אצלך בבית שהעסק יהיה מסודר. תן לנו לדאוג לאחרים. אתה עושה בדיקת מלאי כל שבוע אבל כנראה רוב אזרח ישראל לא עושים זאת. אני אומר את זה ממקום שאני מבין לחלוטין את מה שאתה אומר. בסוף בחקיקה אתה צריך לייצר איזשהו איזון.

אם כן, שישים ימים.

יש לי אפשרות להציע שכלול של זה. שישים ימים ובלבד במקרים שבעל כלי הרכב ויתר.

הודיע בכתב.

הודיע בכתב.

או לא אותר.

לא.

לא אותר, אלה שישים ימים. את זה קיבלנו. אבל אם בא בן אדם וחותם על מסמך שהוא מוותר עליהם.

מי חותם על מסמך ויתור? נתקלת בדבר כזה?

מה זה משנה? אולי יהיה.

זה כמו הרשות להגנת עדים. אלה כל מיני דברים מוזרים שיש בחוק הזה שלעולם לא יקרו.

זה לא הגיוני כי הרי בין כה וכה אתם תגבו ממנו אגרה.

אבל אם אני לא יכול לגבות?

אתם תגבו ממנו אגרת גריטה ואז הוא כבר יעדיף לקחת את זה לבד. זה לא הגיוני.

זה בדיוק איש המוסד שנוסע על אופניים חשמליים ומזדהה בפני הפקח, אומר לו, שלום, אני מהמוסד, אני חייב לעמוד בדיוק כאן. אלה דברים מוזרים שקורים בחוק הזה.

אדוני, אם כך, אני רוצה לסכם את התיקונים שעשית. בסעיף קטן (א) פסקה (1), הרישא, פסקאות (1) ו-(2) ללא שינוי.

בפסקה (3) יבוא במקום שלושים ימים, שישים ימים, ובמקום ניסיון יהיה מאמץ סביר.

מה עם המילה לסילוק? אמרתם למסור.

לא נשאיר שיקול דעת?

זאת הגריטה.

הגריטה זה סילוק?

כן. זה סילוק בדרך אחרת. זה סילוק מהנוכחות על פני כדור הארץ. בנוסף לכך הוראת דיווח כפי שהצעתי קודם.

שחר, יש לך תשובה לגבי הוראת הדיווח?

עדיין לא.

מה לגבי מה שאיתן ביקש, שישקפו את העלויות.

אמרנו שבסופו של דבר אין צורך כי יהיה דיווח על האגרה. גם האגרה וגם על התשלומים צריכים לשקף את זה.

אני אמרתי שלמרות מה שהם אמרו, למען הסר ספק אני רוצה שזה יהיה.

שישקפו את עלויות הגרירה וההחסנה בפועל. הוא אימץ את מה שאמר מר אטיה.

זה גם טיפול אחר, זה כוח אדם. משרד המשפטים, למרות השלכות הרוחב האפשריות לא מתנגד לזה ולכן אני ודאי לא מתנגדת לזה.

אני לא רואה עם זה בעיה.

אגרה ותשלומים, תמיד יש להם משמעות משפטית. השאלה אם מוסיפים את זה כאן.

אני אחזור על ההצעה. מדובר על כך שבפסקה (4), בסופו יבוא: בסכומים שישקפו את הוצאות העלויות, הגרירה וההחסנה בפועל.

לא. את העלות הכוללת הריאלית.

אני רוצה שזה ייכנס. אם הם יבואו ויגיד שאי אפשר, זה דופק להם את כל החוקים האחרים – זה דיון אחר. אני ביקשתי, כמו שבאגרה זה אמור לשקף את העלויות.

זה לא צריך להיות אחד לאחד.

לא. זה לא אחד לאחד.

זאת העלות הכוללת הריאלית.

אני לא משתמשת בעלות כוללת ריאלית.

אני לא נכנס לזה.

גברת בנדלר, ברגע שאת נכנסת לפירוט - - -

איתן, קיבלנו את ההצעה שלך ועכשיו אתה עושה שאילתה על עצמך?

אני מקשיב לנוסח שמוצע.

קיבלנו את העמדה שלך. אמרנו שאנחנו מבקשים שזה ישקף את העלות הריאלית של הגרירה וההחסנה. זה מה שאתה אמרת.

זאת לא רק גרירה. זה בדיוק העניין.

העלות הכוללת. בודקים את עלות ההחסנה, עלות הגרירה, הזמן של הבן אדם.

תכתוב העלויות המושתות.

עלות הטיפול.

עלות הטיפול.

בסדר. עלות הטיפול.

עלות הטיפול בסך הכול אמורה להיות עלות. אם אתה אומר שבנתיבות יש עלות טיפול אחרת מאשר בתל אביב, אז אתה בודק את עלות הטיפול כאן ואתה בודק את עלות הטיפול שם. זה אמור להשתקף.

"חיוב בתשלום אגרות או תשלומים בעד התפיסה, ההרחקה, ההחסנה, המכירה או הסילוק כאמור בסכומים שישקפו את עלות הטיפול באמור".

שתי הערות נוספות לסעיף הזה. אני מדבר על פסקה (4). איך שזה מנוסח כרגע כתוב חיוב בתשלום אגרות - - -

רגע. קודם כל, בוא נסיים. אני רוצה לסיים את הנושא הזה. את מה שסיכמנו כאן. אני לא סוגר את זה. אני רוצה שנבין את מה שכתבת לעניין העלויות כי הרי זה היה תשעים אחוזים מהזמן.

בסכומים שישקפו את עלות הטיפול האמור.

אם תמצאו ניסוח יותר טוב, בסדר. סיימנו את זה ועכשיו אנחנו מתקדמים לשאלה נוספת.

שתי הערות קצרות. כתוב שהעלויות כוללות תפיסה, הרחבה, החסנה ומכירה. צריך לציין בסעיף שברגע שיש מכירה, התקבולים מהמכירה יקוזזו מהעלויות שהוטלו על אותו אדם. האם צריך לציין את זה בחקיקה הראשית או זה משהו שסומכים על הרשויות המקומית שיכתבו בחוקים שלהן?

שאלה מצוינת.

כן. שאלה טובה.

הערה שנייה. אני חייב לציין שפסקה (4) בנוסח הכחול שעבר את הקריאה הראשונה היה כתוב שהעלויות האלה יושתו על מי שהופעלה כלפיו סמכות התפיסה. זאת אומרת, אותו אחד שהפקח לקח ממנו את האופניים, כי המחשבה הייתה שבניגוד לעבירות שלא יודעים מי ביצע את העבירה, כאן יודעים.

הרשויות המקומיות האירו את עינינו ואני חושב שבמידה מסוימת בצדק שהסמכות הזאת של החרמה או של תפיסה שנתנו לפקחים, זה היה בדיוק כדי להתמודד עם אותם מצבים שלא יכולים לקבל את הזיהוי של אותו אחד, הוא לא רוצה להזדהות, ואז נתנו להם את הכלי הזה של החרמה. באותם מקרי שהוא לא יזדהה, לא יהיה על מי להשית את העלויות האלה. לכן אנחנו מציעים לאמץ את הנוסח של פסקה (4) כפי שהיא מופיעה כרגע שלא כותבת שהעלויות - - -

כי הנחת העבודה היא שאם הוא לא מזדהה ולוקחים, אז ממילא הוא לא יבוא וממילא יגרטו לו את האופניים או ימכרו אותם.

הבעלים של האופניים כשהוא יבוא לשחרר אותם ואני מניח שהכול יעוגן בחוקי העזר, יהיה אפשר להטיל את ההוצאות האלה עליו. לא על מי שהופעלה כלפיו הסמכות אלא על מי שבא לשחרר.

כן. ברור.

הרישה לא השתנתה. זה באותו נוסח של הכחול. תסתכל בסעיף קטן (4).

תסתכלו בסעיף 8 בכחול.

כתוב חיוב מי שהופעלה החלטה והסמכות.

נכון. איך מופיע עכשיו סעיף (4)?

תסתכל על הרישה של סעיף קטן (א). "וכל לעניין חיוב מי שהופעלה כלפיו הסמכות לפי הסעיף האמור בתשלום אגרות ותשלומים בעד התפיסה, ההרחקה, ההחסנה, המכירה או הסילוק האמור".

איפה את קוראת?

מהרישה של סעיף 8(א).

בנוסח הכחול?

הורידו את זה.

כל הרישה נמחקה.

בסעיף קטן (4), חיוב בתשלום אגרות או תשלומים.

"על אף הוראות סעיף 77 לפקודות התעבורה, מועצה של רשות מקומית רשאית להתקין חוקי עזר לעניין סמכותה האמורה בסעיף 4(א)(5) בהם יוסדרו נושאים אלו".

בסדר. יש לי את זה. הוא צודק. צריך להוסיף את זה.

תחזור על השאלה הראשונה.

האם צריך לציין במפורש בסעיף שככל שמוכרים את האופניים, יקזזו את העלות שהתקבלה מהמכירה כנגד ההוצאות ואת ההפרש יחייבו בהוצאות את בעל האופניים או מי שנתפסו ממנו האופניים.

אנחנו כמובן מתכוונים לקזז את זה מההוצאות.

זה שאתם מתכוונים, זה יפה. השאלה שחיים שואל היא האם זה ייכתב.

לגבי פסקה (4), על חיוב באגרות ובתשלומים.

אני בחיים לא הייתי חושב שמכאן מישהו יקזז.

כולם מסכימים שזה מה שצריך לקרות.

אבל כדאי לכתוב את זה.

אם אני לא חשבתי על זה, יימצא המישהו ההוא שיכול לעשות כמה שקלים ולך אחר כך תסביר.

יש לי הצעה של אביטל. "חיוב בתשלום אגרות או תשלומים בעד התפיסה, הרחקה, החסנה, מכירה או הסילוק בסכומים שישקפו את עלות הטיפול האמור בקיזוז סכומים שיתקבלו בעד מכירת הרכב, אם נמכר".

בסדר.

לגבי ממי יגבו את זה, זאת שאלה טובה כי זה לא מופיע בנוסח שהעברנו.

צריך להבהיר שבכל מקרה הגבייה תהיה ממי שבא לשחרר את האופניים.

לעניין מי שמשחרר את הרכב. אם הוא לא בא לשחרר את הרכב, אבל אני יודעת לזהות אותו כי למשל הוא הזדהה לפני כשתפסתי את כלי הרכב, אני רוצה להיות מסוגלת להיפרע ממנו גם בהמשך. זה לא חייב להיות מי ששחרר את הרכב כי בתיאוריה הוא יכול לא להגיע לשחרר אותו ועדיין הוא יהיה בעל חוב.

נשאיר את זה פתוח.

נכון.

חיים רוצה להרחיב. את מצמצמת.

לא. אני מסכימה אתו.

את רוצה את שתי האופציות.

נכון. חיים מייצר את שתי האופציות.

כמו שזה כתוב כרגע, ללא שינוי. כמו שזה הוקרא על ידי חיים.

כמו שזה כתוב היום או בכחול?

לא בכחול. בנוסח שהקראת היום.

לא יהיה כתוב ממי לגבות את זה?

נכון.

הבעיה היא שלא תמיד זה יהיה בחוק עזר.

חוקי עזר אמורים לקבוע סדרה של דברים, אחד מהם אלה התשלומים או האגרות. לעניין התשלומים, אלה לא יהיו חוקי עזר, אבל כל שאר הדברים יופיעו בחוקי עזר.

אולי גובה התשלום לא יהיה בחוק עזר.

רק שיעור התעריף לא יהיה.

חברים יקרים, אני רוצה להבין. אתם מבינים מה אתם אומרים? אם אתם מבינים מה אתם אומרים, אנחנו נתקדם.

השאלה אם היועצת המשפטית הבינה איזה נוסח אנחנו רוצים.

הרישה של סעיף 4 יהיה: על אף הוראות סעיף 77 לפקודת התעבורה, מועצה של רשות מקומית רשאית לקבוע חוקי עזר לעניין סמכותה האמורה בסעיף 4(א)(5) בהם יוסדרו נושאים אלה:

אופן התפיסה או הרחקה של רכב או חלק מרכב.

אופן החסנתו.

הנסיבות והתנאים לשחרור מהחסנה למכירתו או לסילוקו בדרך אחרת ובלבד שהוא לא יימכר או יסולק כאמור אלא לאחר שישים ימים מיום תפיסתו ו לאחר מאמץ סביר לאיתור בעל הרכב או חלק מהרכב לפי העניין.

חיוב בתשלום אגרות או תשלומים בעד התפיסה, הרחקה, החסנה, מכירה או על סילוק כאמור בסכומים שישקפו את עלות הטיפול האמור בקיזוז סכומים שיתקבלו בעד מכירת הרכב או חלקו, אם נמכרו.

הערות.

לגבי התוספת על שיקוף ערך הטיפול. זה סותר אגרה. זאת לא המשמעות של אגרה. אגרה היא מונח שקבוע. זה כמו להגיד כאילו מס שמשקף את עלות הטיפול וזאת לא המשמעות של המונח. לאגרה יש מונחים משפטיים בעלי תוכן ויש לזה השלכות רוחב. באגרה אתה חייב זיקה לשירות.

אני יכול להסביר. זה נראה כאילו אני לא כאן. איך הגענו לזה? בכל הכבוד, אני לא כאן שוטר תנועה שרק אומר אדוני ידבר אלא אני לפעמים גם מבין יותר מאשר אתם מדברים כשאתם מסבירים לי. יש כאן שתי נקודות. יש אגרות ויש תשלומים. אדוני בא ואמר לי את הדבר הבא: באגרות השר עוקב. אמרתי, בסדר. אמרתם לי שיש בעיה עם התשלומים כי בתשלומים זה מכרז ובמכרז כל רשות כך וכך וכך. אמרתי שלמען הסר ספק, למרות שהעניין הוא מכרזי, יתווסף המשפט שהקריאה אותו אתי כדי שזה יהיה סוג של תמרור. אני לא אומר איזה עלויות יושתו בתוך המכרז. אני לא אומר לו כבר מראש תכתיב לו כך או כך. אבל שידע כל אחד בסופו של עניין שזה לא משנה אם זה בשדרות שיש לה עלויות איקס או באילת שיש לה עלויות ואי, ומצד שני בתל אביב שיש לה עלויות איקס פלוס. אני לא נכנס לזה. כל אשר אני אומר בתהליך הזה שקוראים לו תשלומים, כיוון שאין מעקב קבוע שלכם כמו שהגברת כאן עושה, יתווסף כתמרור המשפט הזה. זה הכול.

אני מבין מה אתה אומר, אבל הנוסח.

בסדר. אני מבין את זה.

הנוסח יתוקן באופן שהתוספת בסכומים שישקפו את עלות הטיפול האמור תתייחס רק לתשלומים ולא לאגרות, ואילו התוספת שאומרת בקיזוז סכומים שהתקבלו בעד רכיבת רכב או חלקו אם נמכרו, תתייחס גם לאגרות וגם לתשלומים. בסדר? נחשוב על הנוסח בשלב יותר מאוחר.

בסדר גמור. לזה התכוונתי.

ומה לגבי חובת הדיווח?

דיברנו עם אנשי המשרד. לגבי חוק עזר, כמובן אין בעיה כי זאת ליבת העבודה שלנו. לגבי תשלומים, המשרד לא לוקח את זה על עצמו מה גם שזה חלק מביזור הרשויות. אנחנו לא רוצים להיות אחראים כאן ולהיכנס לתוך האחריות של הרשויות המקומיות. זה חלק מהתהליך. הוא לא באחריותנו ועל כן לא נעשה את זה. אחת הפשרות היא שאולי באמת ידווחו למרכז השלטון המקומי ומרכז השלטון המקומי יעבור לכם את הנייר.

שחר, תקשיב. אי אפשר להחזיק את החבל בשני קצותיו. אתה לא יכול לבקש ממני לא לסגור לכם אופציות ומצד שני אתה אומר שאתה אחראי רק על - - -

זה לא אני. זה המשרד.

אני רואה. כל המשרד עליך.

לא. לא אמרתי.

אתה מצד אחד מייצג את המשרד ואני הולך לקראתך בעניין א'. אני אומר שאני מוכן לקבל את הדברים. אתה צריך גם ללכת לקראתנו בעניין הזה. אתם לא יכולים לבוא ולהגיד שאתם לא מוכנים. לא ביקשתי שתהיו אחראים על מה שכתוב. לא כתוב כאן בשום מקום שאם יסתבר משהו, אתם אשמים. בסך הכול ביקשנו, כיוון שאתם המוקד המרכזי, שאתם תעבירו אלינו את הנתונים.

זה לא כל כך פשוט. ברגע שאתה לוקח לעצמך את החלק הזה, אתה הופך להיות סוג של אחראי ואם לא זאת כוונת המשרד, אנחנו לא יכולים ללכת לשם. אתם רוצים שנלך לשר ונחזור? נעשה זאת.

גם אם אתי צודקת, אני לא רוצה לסגור להם את האופציות.

אפשר לחזור לאופציה הראשונה שעלתה כאן, שרשות מקומית שמחליטה להפעיל את זה דרך הערוץ, לא ערוץ של האגרה אלא בערוץ מכרזי דרך תשלומים, תשלח הודעה לוועדה.

לא. זה נראה לי מנגנון קצת בעייתי. אנחנו לא גוף ששולחים לו הודעות. יש גופים מוסדרים שזה תפקידם. זה או או. אני לא יכול לעשות את העבודה הזאת. זה או שמרכז השלטון המקומי ירכז אצלו, כאשר פורום ה-15 ירכז את ה-15, אני לא יודע איך האינטראקציה פועלת שם, אבל בכל אופן, זה יועבר למרכז השלטון המקומי שיעביר אלינו.

אני צריכה לבדוק את זה.

לא כל הרשויות פועלות מול אגרות. לא כל הרשויות פועלות אותו הדבר. אני לא מבין מה הבעיה שלכם עם הסיפור הזה. פתאום זה הפך לגשר על מים סוערים.

אנחנו בודקים את זה.

אגב, שיטה הזאת של תשלומים מול אגרות זה דבר שעובד בהרבה מאוד תחומים.

איתן, אני כבר אתכם. מה אתם רוצים ממני? הלכתי אתכם. ההצעה היא שלכם ואני קיבלתי אותה אחת לאחת אבל אין דבר כזה שדיווח הוא בגדר עץ נפל ביער.

הרשויות שעושות את זה, מפרסמות את זה באתר האינטרנט. יש לזה תהליך פרסום.

שמרכז השלטון המקומי יסתכל באתר וישלח לי. אתה עכשיו שולח את זה אלי?

אני מבררת, אדוני.

בסדר.

חגית, לשאלתך, ברגע שהוא עוצר.

אני באה ואני רוצה את האופניים האלה ולא את אלה.

כבר מזמן עברנו על הסעיף הזה .

השיירה כבר יצאה. כבר נסענו מהמקום הזה. את רוצה להתעכב עוד שנה בחוק? תודה רבה. כשנסיים את כל הדברים האלה, נתעסק עם הליכי רישוי. בשלב הזה אנחנו מתקדמים.

אני עושה הפסקה של כמה דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:30 ונתחדשה בשעה 11:35.)

אנחנו מחדשים את הדיון.

שחר, אני חוזר ואומר. אומרת היועצת המשפטית שמרכז השלטון המקומי הוא לא גוף סטטוטורי. בקיצור, אני אומר שאם אתם לא יודעים לתת לי מענה, אני הולך רק על אגרות. אני לא יודע לשחק את המשחק. זה כולה שישב אותו פקיד לפני שהוא מעביר אלינו, הוא עובר ברשויות המקומיות ומעתיק, עושה העתק-הדבק.

אפשר לעשות יותר מזה. אפשר לכתוב שהרשות תהיה חייבת להודיע לאותו גורם.

זה מה שהצעתי.

לא צריך אפילו לעקוב אחריו.

זה מה שאתי הציעה. הם אמרו שהם לא מוכנים.

אני הצעתי שהם יעבירו את זה לשר הפנים ושר הפנים אחת לשנתיים, יחד עם הדיווח על האגרות, ידווח גם על התשלומים שגובות הרשויות המקומיות.

זה כל כך לא מסובך.

זה לא עניין של סיבוך. זה לא משהו מהותי של כמות עבודה. זה משהו של תפיסת עולם של המשרד ואני לא רוצה להיכנס לעולם הזה. מדובר בפיזור סמכויות לרשויות. אנחנו לא רוצים להיכנס לתהליכים.

את בסך הכול אשת הקשר. צינור. אם הייתי יודע, כפי שאומרת היועצת המשפטית, שמרכז השלטון המקומי הוא סמכות סטטוטורית מבחינתנו, היינו עושים את זה דרכם. ממילא את נדרשת להעביר לנו את הדיווח על האגרות. שם אנחנו יכולים לבוא אליך באמירה. בנושא השני אתם המקום שממילא מרכז את הדברים.

ברשויות איתנות על פי חוק, גם שם שחררנו אותן מתהליכים ואנחנו לא מבקשים מהם את הדיווח. עכשיו אתה מכניס אותנו לעולם שאנחנו צריכים לפקח עליהן.

זה פיקוח שהוא פיקוח מאוד זמני.

אני רוצה להסביר. לפני שנתיים וחצי עבר תיקון במסגרת פקודת העיריות קראו לו חוק עיריות איתנות. החוק הזה קבע פרמטרים כלכליים ומקצועיים מסוימים שרשות שעומדת בהם, שר הפנים יכול להכריז עליה כעל עירייה איתנה ואז היא משתחררת מחלק מהרגולציה במספר תחומים, בחמישה או שישה תחומים. היא משתחררת מהרגולציה של המשרד. מה זאת אומרת משתחררת? אישור תקציב, העברות מסעיפים, דברים כאלה. היא לא צריכה לבקש את האישור של שר הפנים ושר האוצר.

לא ביקשנו.

היא אומרת שהקטע הזה הוא בדיוק אותן רשויות איתנות ששוחררו מהצורך לבקש.

הן לא ידווחו לנו על האגרה?

אגרות, כן.

הן לא פטורות מאגרות. דווקא במכרזים הן כן פטורות.

את ממש לא אתי על הנתיב.

אתה רוצה רק לקבל את הדיווח.

אני בסך הכול רוצה לנצל את השירות הטוב שלך שאת כבר שם ואת עוסקת בעניין המסוים הזה. במקום שעכשיו אני אבטל עכשיו את כל התהליך הזה שקוראים לו תשלומים. את לא יכולה לבקש ממני מצד אחד ללכת לקראתכם, והלכנו. אמרתי שאני מוכן שגם יהיו תשלומים. אתם ביקשתם. הסברת לי והכול בסדר גמור, אבל מצד שני אתה אומר תודה רבה לך, עכשיו לך ממני. זה לא עובד כך.

המנגנון הזה של מכרזים ומה שנקרא תשלומים באמצעים מכרז, שזאת לא אגרה שהעירייה לוקחת אלא באמצעות מכרז של זכיין שמופעל, הדבר הזה הוא דבר שפועל היום.

נראה לכם שאנחנו כאן באות השנייה ב-א'-ב'?

לא.

חבר'ה, כך לא ייגמר. אני מתקדם. אני רוצה להצביע. איתן, אני מוריד את התשלומים, אני מצביע על הכול בלי תשלומים.

לא. זה ממש לפגוע לנו בפעילות. אני לא יודע אם קיים מנגנון כזה שמשרד ממשלתי מעביר מידע.

אני מעביר את זה בלי תשלומים. אחרי כן, אם נגיע למשהו, אני אעשה רביזיה ואני אכניס את זה.

אנחנו נבדוק את זה שוב.

זה לא מכריח אתכם, זה לא מחייב אתכם, זה לא נותן כלום. נתקדם לסעיף (ב).

(ב) הסמכויות הנתונות לשר הפנים לפי סעיף 258 לפקודת העיריות וסעיף 22 לפקודת המועצות המקומיות, יהיו נתונות, לגבי חוקי עזר כאמור בסעיף קטן (א), גם לשר התחבורה והבטיחות בדרכים. ואולם על אף האמור בסעיפים אלה לא יפורסם חוק עזר כאמור אלא כעבור תשעים ימים מהיום שהביא ראש הרשות המקומית את חוק העזר לידיעת שר הפנים ושר התחבורה והבטיחות בדרכים.

זה לקח את המנגנון שקיים בפקודת העיריות שמביאים חוקי עזר, שם כתוב שישים ימים, ואם אין התנגדות, הם מאושרים. אנחנו נותנים שישים ימים לשר להחליט וכאן מאריכים את זה לתשעים ימים ומסמיכים גם את שר התחבורה.

הערות? תודה. מי בעד אישור סעיף קטן (ב)?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף קטן (ב) נתקבל.

תודה., סעיף קטן (ב) אושר.

9. עבירת קנס

נקבע כי עבירת תעבורה היא עבירת קנס לפי סעיף 30 לפקודת התעבורה, יהיה פקח שהוסמך לכך רשאי למסור לאדם הודעת תשלום קנס, אם נוכח כי אותו אדם עבר עבירת תעבורה כאמור, הכול בהתאם להוראות סעיף 228 לחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב-1982.

הסעיף הזה הוא סעיף שבעיקרון רץ באופן סטנדרטי לכל עבירות הקנס שמסמיכים פקחים בין עירוניים או פקחים אחרים, לאפשר להם לתת הודעת קנס. זה חלק מהסמכויות של הפקח. זה נוסח הסעיף שתואם עם משרד המשפטים.

הערות? מי בעד אישור סעיף 9?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 9 נתקבל.

סעיף 9 אושר.

10. ייעוד קנסות

על אף האמור בכל דין, קנס שהטיל פקח או שהוטל בבית משפט בשל הפעלת סמכותו של פקח לפי חוק זה, ישולם לקופת הרשות המקומית.

אני מאוד מבקשת שלפחות רבע מההכנסות מהקנסות יחייבו את הרשויות לייעד לתוספת תשתיות רכיבה נפרדות וכל אמצעי הבטיחות.

אני אעצור אותך. את רוצה שהחוק הזה יהיה בעוד עשר שנים? אני אסביר לך. אני בעדך ואני אתך. זה ויכוח שמתקיים לא רק מול הרשויות המקומיות אלא גם אל מול המערכת האוצרית. המערכת האוצרית, קנסות, האם הם הולכים לייעוד. אני לא רוצה אפילו, ברשותך, כי אני בצד שלך, כי אני רוצה עכשיו לקדם את החוק. את פותחת לנו כאן לא תיבת פנדורה אלא סדרה של תיבות פנדורה שרק על זה יקומו ויאמרו שלא מוכנים בכלל לקחת על עצמם את החוק. לכן אני אפילו לא פותח ולא כי את לא צודקת אלא כי אני לא רוצה לעכב. זאת לא המהות של החוק. המהות של החוק היא קודם כל לגרום לרוכבי אופניים חשמליים לנסוע בכבישים מגיל 16 ולא מגיל 14 ו הדרך להתמודד עם זה. כל פתיחה של דבר שהוא מעבר, את מעכבת ולא מקדמת אותנו.

יש למישהו הערות לסעיף 10?

מי בעד אישור סעיף 10?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 10 נתקבל.

סעיף 10 אושר.

11. שינוי התוספת הראשונה והתוספת השנייה

השר, בהסכמת שר הפנים ושר התחבורה והבטיחות בדרכים, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספת הראשונה ואת התוספת השנייה.

באישור ועדת הכלכלה.

כן. צריך לשנות את זה.

מי בעד אישור סעיף 11?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 11 נתקבל.

תודה. סעיף 11 אושר עם התיקון לוועדת הכלכלה.

12. שמירת דינים

הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין ולא לגרוע מהן, אלא אם כן נקבע במפורש אחרת.

הערות. אין. מי בעד אישור סעיף 12?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 12 נתקבל.

תודה. סעיף 12 אושר.

13. ביצוע ותקנות

השר ממונה על ביצוע הוראות חוק זה והוא רשאי, בהתייעצות עם שר הפנים ושר התחבורה והבטיחות בדרכים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו.

גם כאן תתקן לאישור ועדת הכלכלה.

נכון. יש הערות? אין.

מי בעד אישור סעיף 13 עם התיקון של ועדת הכלכלה?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 13 נתקבל.

תודה. סעיף 13 אושר.

14. תיקון חוק בתי המשפט

בחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984, בתוספת השלישית, אחרי פרט 42, יבוא:

"(43) חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (תעבורה), התשע"ו-2016".

זה נותן אפשרות, ככל שמישהו מבקש, להישפט בית משפט לעניינים מקומיים.

הערות? אין. מי בעד אישור סעיף 14?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 14 נתקבל.

תודה. סעיף 14 אושר.

אדוני, לפני שעוברים לתוספת הראשונה, אני רוצה לבדוק את הנושא של התחילה. אין בהצעת החוק הזאת סעיף תחילה והמשמעות היא שתחילתו של החוק היא ביום פרסומו, אבל אני רוצה לוודא שזה ברור שהחוק הזה לא יופעל למעשה לפני שיש נוהל ופורסם באישור היועץ המשפטי לממשלה. השאלה אם צריך לכתוב את זה – אני שואלת עכשיו את נציגי הממשלה – ברחל בתך הקטנה.

כדאי לכתוב.

תכף נדבר על חוקי עזר. השאלה היא אם לנקוב מועד לאישור הנוהל, לגיבוש הנוהל ולאישורו. אני לא חושבת שאין מקום לכתוב סעיף שתחילתו של חוק זה ביום אישור הנוהל ופרסומו משום שאז בעצם הרשות המינהלית קובעת מתי תחילת החוק. לכן צריכים לקצוב מועד.

כמה זמן אתם מעריכים שתידרשו לשם גיבוש כתיבת הנוהל?

שישה חודשים.

שישה חודשים?

כן.

הם אמרו את זה לפני כן.

ניתן לזה עדיפות. תלוי מתי יעבירו.

הם אמרו שישה חודשים לכתיבה.

הארכת המועד רק באישור הוועדה. שלא יהיה מצב שעברו שישה חודשים, משהו קרה ולא עשו. שנוכל לבוא לוועדה לבקש הארכה.

אתם מציעים שתחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו ובלבד שעד לאותו מועד אושר ופורסם הנוהל לפי סעיף 2. לא אושר הנוהל עד לאותו מועד, ידחה השר בצו, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, את התחילה לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים.

בדיוק. מעולה.

היא מקריאה את זה ואני מרגיש שהבטן מתהפכת לי. שאף אחד לא יטעה.

אדוני היושב ראש, למה אתה לא מבקש שלושה חודשים?

לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים. זה מספיק.

אני מציע שלושה חודשים. גם כך שישה חודשים זה הרבה.

ששת החודשים ניתנים לכם. הצעתו של יואל הדר, במקום שישה חודשים, יהיו שלושה חודשים. עד שלושה חודשים.

אני לא יודע מי יהיה אחרי ואני לא יודע מתי זה יהיה. אני לא יודע אם זה שיבוא אחרי, הנושא הזה ידאיג ויטריד אותו כמו שהוא מטריד ומדאיג. אחר כך לבוא ולעשות שינויים ולתקן תיקונים, כל אחד יעשה מה שהוא רוצה. אני כאן רוצה שישה חודשים ועוד שלושה חודשים. לא יעלה על שלושה חודשים. אם אתם לא יודעים כבר היום, תשעה חודשים הם כמעט שנה. זה מטורף לגמרי.

תשעה חודשים, זה מקובל.

למה לא לבקש שלושה חודשים גם בהתחלה?

עזוב. אנחנו לא היחידים שנמצאים כאן על הכביש. אתה צריך לחוקק דברים שלפחות על פניו נראה שזאת גזרה שהציבור יכול לעמוד בה.

את החזרה לבית הספר זה כבר מסמס.

שיהיה ברור - אני עוד צריכה לבחון איך לנסח את זה – שבתום תקופה מקסימלית של שישה חודשים חייבים לפרסם נוהל. לא יכול להיות שהחוק ייכנס לתוקפו ולא יהיה נוהל.

אתם תרצו שהנוהל יפורסם בפומבי?

אתם תפרסמו את הנוהל? כל הזמן אמרתי לאשר ולפרסם. הנוהל יפורסם?

אני לא חושב שצריך לפרסם.

הנוהל בוודאי לא חסוי. עם זאת, יש הבדל בין נוהל שהוא לא חסוי לבין פרסום מדיניות אכיפה. בדרך כלל אנחנו לא מפרסמים את מדיניות האכיפה בנושאים שונים.

למה שהאזרח לא ידע? אתה הרי רוצה לגרום לו שהוא לא יפעל ויעשה דברים מסוימים.

אם למשל הנוהל אומר שברחובות מסוימים תהיה מדיניות אכיפה פחותה, האם זה דבר שאנחנו רוצים להביא לידיעת הציבור?

הבנתי. ברור. בסדר.

נתייחס כאן רק לאישור הנוהל ולא לפרסומו.

דרך אגב, היו משפטים שבגלל חוסר מדיניות מפורסמת - - -

אבל גם למשטרה יש מדיניות.

עזוב. אנחנו לא פותחים את זה. אנחנו רוצים להתקדם. הבנו.

עד למועד הדחייה הנדחה חייב להיות נוהל. זה צריך להיות ברור מאליו. זה ינוסח כך שלא תהיה תוצאה שהחוק ייכנס לתוקפו בהיעדר נוהל.

בדיוק. תודה רבה.

מי בעד אישור הסעיף עם התוספות והשינויים? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיף נתקבל.

הסעיף אושר.

תוספת ראשונה

עבירת תעבורה

סעיף (1)

עבירת תעבורה כמפורט להלן ובלבד שלא נעברה בנסיבות שתקנה 72(א)(2) או (2א) לתקנות התעבורה חלה לגביהן, ואינה עבירה המנויה בתוספת האחת-עשרה לפקודת התעבורה:

תסביר ואחר כך תקריא.

תקנה 72(א)(2) ו-(2א) לתקנות עוסקות בעיקרן מתי רכב יכול לחנות על מדרכה, אם זה מקום שסומן או אופניים אם זה לא מפריע לתנועה. תקנה 34 שמופיעה ברשימה עוסקת בשימוש אסור שלא מיועד לאותו שביל או נתיב על ידי כלי רכב, נוצרת סתירה ביניהם ואפשר להשתמע מזה שהפקח יכול לאכוף, לתת קנס לאופניים שחנו על מדרכה למרות שיש להם פטור לפי 72.

הדבר השני, העבירה המנויה בתוספת ה-11 לפקודת התעבורה. אלה עבירות שכרגע אפשר לאכוף עם מצלמות. מכיוון שבעצם יש פתרון לרשויות המקומיות לאכוף באמצעות מצלמות את העבירות האלה, הן הוחרגו מתוך רשימת עבירות התעבורה כאן.

עבירה על תקנה 28(ב) לתקנות התעבורה.

איסור חובה להחזיק בהגה או בכידון. בעת שהרכב בתנועה הנוהג ברכב לא יאחז בטלפון כבוי או נייד ולא ישתמש ברכב אלא באמצעות דיבורית, לא ישלח או יקרא מסרון וכולי. זה בעצם שימוש בפלאפונים באופן אסור תוך כדי רכיבה.

עבירה על תקנה 34(א) לתקנות התעבורה.

שימוש בשביל או בנתיב שיועדו וסומנו לסוג מסוים של כלי רכב ולעוברי דרך מסוימים, לא ישתמשו נהגי רכב ועוברי דרך אחרים. האיסור של רוכבי האופניים לצורך העניין להשתמש במדרכות.

עבירה על תקנה 38(א) לתקנות התעבורה.

מעבר על פני מדרכה או שולי דרך. לא ינהג אדם רכב או בעלי חיים על פני מדרכה כשהוא בנתיב שיועד וסומן לסוג מסוים של רכב או של עובר דרך מסוים ולשם חצייתם כדי להיכנס לחצרים או לצאת מהם. שוב, זאת עבירה שמיועדת להוריד את רוכבי האופניים מהמדרכות.

עבירה על תקנה 114 לתקנות התעבורה.

תקנה 114 קובעת הפרעה במדרכה. לא יגרום אדם הפרעה לתנועת עוברי דרך במדרכה.

עבירה על תקנה 122א(ב) לתקנות התעבורה, וכן עבירה על תקנה 129(א) ו-(ב) לתקנות התעבורה לרבות כפי שהוחלה על תלת אופן לפי תקנה 135 לתקנות התעבורה.

תקנה 122(א) ו-(ב) הוחלה לגבי הקורקינט החשמלי, מה שעבר במרץ האחרון. העבירה הזאת מדברת על כך שלא ירכב אדם על אופניים על מדרכה או על חלק מהדרך המיועדת להולכי רגל בלבד, אולם מותר להולך רגל להסיע אופניים על מדרכה אם אין בכך הפרעה להולכי רגל. אם הוקצה בדרך שביל מיוחד או נתיב מיוחד לאופניים וסומן בתמרור מתאים, לא ירכב רוכב אופניים בכל חלק אחר של הבית אלא באותו שביל או נתיב. אלה בעצם עבירות שעוסקות ברכיבה על גבי מדרכות בהתאמה לקורקינט חשמלי שכפי שאמרנו עבר במרץ.

עבירה על תקנה 124 לתקנות התעבורה.

הרכבת אנשים על אופניים, הרכבה אסורה. רוכב על אופניים לא ירכיב עליהם אדם אלא אם הם עשויים לרכיבתם של אנשים במספר הרוכבים עליהם ולא ירכב אדם על אופניים הנהוגים בידי אחר אלא אם הם עשויים כאמור. על אף האמור בתקנת משנה (א), מותר להרכיב ילד שטרם מלאו לו שמונה שנים על אופניים במושב נפרד המבטיח את שלום הילד המורכב עליהם.

לגבי תקנה 124, אני אעיר שבהתאם לכך יש את תקנה 122ב(ד), זה הקורקינט החשמלי ששכחנו להוסיף אותה לפרט 6. צריך להכניס את זה ל-6.

היא ב-7.

צריך להעביר את 122ב(ד) לסעיף 6 כי סעיף 7 עוסק במעבר חציה. סעיף 6 עוסק בהרכבה. על קורקינט אסור להרכיב בכלל.

ב-6, עבירה על תקנות מספר 122ב(ד) או 124.

כן.

רק לציין שהתקנות לגבי הגלגינוע ייכנסו לתוקף ב-18 באוגוסט.

הרבה לפני התחילה של החוק הזה.

עבירה על תקנה 129(ז) לתקנות התעבורה לרבות כפי שהוחלה על תלת אופן לפי תקנה 135 לפקודת התעבורה ועל גלגינוע לפי תקנה 122ב(ד) לתקנות התעבורה.

תקנות 129(ז) הן לא יעבור רוכב אופניים במעבר חציה ברכיבה אלא במעבר חציה לרוכבי אופניים המסומן בתמרור 812. בעצם איסור של אופניים לנסוע במעבר חציה. לגבי הקורקינט החשמלי, אולי חוה תעזור לי. איזה תקנה? איפה סעיף 129(ז) חל לגבי קורקינט חשמלי?

בתוך 122ב(ד).

לכן זה מופיע גם ב-7. זה רלוונטי גם ל-6 וגם ל-7.

כן. גם לפרט 6 וגם לפרט 7.

עבירה על תקנה 169 לתקנות התעבורה.

זה איסור שימוש באוזניות בדרך. לא ינהג אדם רכב ולא ילך עובר דרך בכביש כשלאוזניו צמודות אוזניות המחוברות למכשיר להשמעת... או קולות.

קורקינט חשמלי מוחל בתקנות 169?

זה מתייחס לכל עובר דרך. זה חל גם על רוכב קורקינט.

אדוני, הפסיקה מדברת על אוזניות בשתי האוזניים ולא באוזן אחת.

נכון.

דיברנו על זה.

יש עבירה נוספת שלא הוכנסה לתוספת הראשונה והרשויות המקומיות בזמנו ביקשו לחשוב על זה. עבירה של הובלת חפצים. לא יוביל רוכב חבילה, צרור או חפץ העלולים למנוע ממנו שליטה מלאה על רכבו או שהם עולים באורכם על שבעים סנטימטרים או חורגים מחוץ לחלק הקדמי ביותר ולחלק האחורי ביותר של הרכב. זאת אומרת, אותו רציונל שהרכבה אסורה מסכנת את הולכי הרגל, גם חפצים.

היה על זה דיון.

יש הערות למה שהקראנו? אין. תודה רבה.

מי בעד אישור התוספת הראשונה?

הצבעה

בעד – פה אחד

התוספת הראשונה נתקבלה.

תודה. התוספת הראשונה אושרה עם כל התיקונים.

תוספת שנייה

תנאים להפעלת סמכויות פקח

סעיף (5)

טור א' הוא סוג עובר הדרך, טור ב' הוא העבירות בתוספת הראשונה וטור ג' הם התנאים ביחס לכל עבירה.

הפרט הראשון הוא רוכב על אופניים או תלת אופן. מדובר כאן באופנים רגילים ולא באופנים חשמליים.

עבירות המנויות בפרטים 1 עד 8 לתוספת הראשונה. זאת אומרת, כלל העבירות.

לעניין עבירות המנויות בפרטים 1, 6 ו-8 – העבירות האלה הן בעצם עבירות שמדברות על רכיבה אסורה על מדרכה, עושה שימוש שלא כדין, הוא רוכב במדרכה באופן אסור – לתוספת הראשונה, הרכיבה על מדרכה כהגדרתה בתקנות התעבורה (בתוספת זו – מדרכה). עבירות 1, 6 ו-8 הן עבירות של שימוש באוזניות, הרכבה אסורה ושם בעצם אין חלוקה בין שביל אופניים ללא שביל אופניים. מי שמרכיב מישהו באופן אסור ומסכן את עוברי הדרך, גם באופניים רגילים פקח יוכל לתת לו קנס. הוא לא מוריד אותו מהדרך אלא הוא יכול לתת לו קנס.

לעניין העבירות המנויות בפרטים 2 עד 5 לתוספת הראשונה – הרכיבה או שימוש אסור אחר – כמו למשל העמדה או חניה של אופניים באמצע המדרכה – הם על מדרכה ומתקיים אד מאלה:

יש שביל אופנים באותה דרך.

אם יש שביל אופניים באותה דרך, ממילא הפקח יוכל להוריד אותו לשביל האופניים.

אין שביל אופניים באותה הדרך ואולם דרך זו היא "אזור מיתון תנועה" כהגדרתו בתקנות התעבורה, וגיל הרוכב הוא מגיל 16 ומעלה.

אזור מיתון תנועה הוא אזור שמתומרר בתמרור ייחודי והנסיעה שם מותרת עד שלושים קמ"ש. זה משהו שאמור להיות הרבה יותר ידידותי למשתמשים ושם אם יש לצורך העניין מדרכה ובכל זאת הוא רוכב על המדרכה, פקח יכול לעשות שימוש בסמכויות שלו גם אם אין שביל אופניים ובלבד שגיל הרוכב הוא מגיל 16 ומעלה.

אין שביל אופניים באותה הדרך והיא אינה אזור מיתון תנועה – כלומר, כל כביש אחר שאין שביל אופניים לידו – ואולם המפקח הכללי של משטרת ישראל או מי שהוא הסמיכו לעניין זה, לבקשת ראש הרשות המקומית, אישר הפעלת סמכויות פקח במדרכה בדרך זו לאחר שנוכח כי קיים צורך ייחודי לכך ורשאי הוא לקבוע תנאים נוספים להפעלת סמכויות הפקח כאמור. הרשות המקומית תפרסם באתר האינטרנט שלה את המדרכות שלגביהן ניתן אישור לפי פסקה זו.

אמרנו שיש מקומות שאי אפשר להגדיר את זה בצורה גורפת.

2. רוכב על אופניים או תלת אופן שבהם מותקן מנוע המניע או תם או המסייע בכך. בעצם אופניים חשמליים.

העבירות המנויות מ-1 עד 8 לתוספת הראשונה.

לעניין עבירות המנויות בפרטים 1 עד 3, 5, 6 ו-8 לתוספת הראשונה – הרכיבה או שימוש אסור אחר הם על אחד מאלה:

מדרכה.

שביל כהגדרתו בתקנות התעבורה, שאינו מדרכה (בתוספת זו – שביל) שסומן בתמרור 226.

בעצם לגבי אופניים חשמליים, אין את החלוקה הזאת שעשינו בעבירות לעצם השימוש בדרך, שיוכל להוריד אותו לכביש אם אין שביל אופניים. כאן ההורדה היא גורפת כיוון שאופניים חשמליים נתפסים כמסוכנים יותר ואז או שהוא רוכב על המדרכה או שהוא רוכב על שביל כהגדרתו בתקנות התעבורה, לצורך העניין כל הגינות והפארקים הציבוריים שהעלו כאן בדיון הקודם, נתנו לזה מענה בהגדרה של שביל כהגדרתו בתקנות התעבורה שאינו מדרכה, שסומן בתמרור 226. הגדרה של שביל מאוד רחבה. זה יכול לצורך העניין גם להיות פארק, אבל חייב להיות שם תמרור של 226 שזה תמרור שאומר שהמקום מיועד להולכי רגל בלבד.

שביל שמיועד להולכי רגל בלבד.

זה שביל שסומן כך בתמרור שמיועד להולכי רגל בלבד.

אני מבקשת להעיר שנכון להיום אין בתקן של אופניים חשמליים תלת אופן ממונע.

בחוץ לארץ יש. אני ראיתי.

3. רוכב על גלגינוע (קורקינט חשמלי) כהגדרתו בתקנות התעבורה.

עבירות בפרטים 1 עד 8 בתוספת הראשונה.

לעניין עבירות המנויות בפרטים עד 3, 5, 6 ו-8 לתוספת הראשונה – זה בעצם כמו אופניים חשמליים – האכיפה תהיה גורפת. בכל מקום שהוא רוכב או על מדרכה או שביל שסומן בתמרור 226.

יש כאן עוד הערה שהוספנו, לגבי קורקינט חשמלי. במסגרת השוואת התנאים שעשו בין הקורקינט החשמלי לבין האופניים החשמליים, באישור הוועדה, פספסו תקנה אחת, תקנה 72א(2) עליה דיברתי שמדברת על כך שהעמדת אופניים במדרכה באופן שלא מפריע לתנועה, היא מותרת. כדי למנוע מצב שפקח ביחס לקורקינט חשמלי כן יאכוף את זה.

ברשותכם, אני עושה הפסקה של חמש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:10 ונתחדשה בשעה 12:15.)

הדיון מתחיל.

4. הולך רגל.

עבירה המנויה בפרט 2 לתוספת הראשונה. פרט 2 זה ייעודו של כביש ולא נתיב. בכביש ראשי לא בנתיב שיועדו וסומנו לסוג מסוים של כלי רכב ולעוברי דרך מסוימים, לא ישתמשו נהגי רכב ועוברי דרך אחרים.

יש בעיה עם זה. זה לתת דוחות להולכי רגל. אני דיברתי על זה.

חיים הסביר את זה.

זאת הרחקה. זאת סמכות נוספת.

אבל הוא יכול לתת לו דוח.

הסמכות כאן לפי התוספת השנייה היא רק שהולך רגל הולך על שביל האופניים. אני אסביר מה עמד מאחורי זה ותחליטו מה שתחליטו.

מה שעמד מאחורי זה, הרי אנחנו פונים עכשיו לרוכבי אופניים, הולכת להתבצע ביחס אליהם אכיפה, אפשר לומר, קשה ואפקטיבית הרבה יותר מהמציאות היום ובמצב דברים כזה אנחנו לא רוצים להגיע למצב ששבילי האופניים עמוסים בהולכי רגל שהולכים שם כי אף אחד לא מפקח עליהם.

רוטשילד למשל.

למשל. כאשר רוכב אופניים, אין לו ברירה לצורך העניין, אם ניקח את זה כדוגמה, הוא חייב לסטות ולנסוע על המדרכה כי תפסו לו את שביל האופניים.

אני אומרת לך שאני רוכבת על אופניים הרבה בשבילי אופניים ויש את כל הולכי הרגל שהולכים לך עם הפלאפון ובכלל לא סופרים אותך, ועדיין אני חושבת שלתת קנס להולך רגל, אני אומרת לך שזה בלתי נתפס.

אני מבין מה אדוני אומר אבל אנחנו עדיין לא במקום שאנחנו מוצאים את שבילי האופניים מסומנים בצורה מאוד ברורה שיודעת לעשות את ההפרדה.

אני אשמח להגיב.

אני יודע. בעיריית תל אביב אנחנו כל היום רק רואים שבילים. אני אומר את דעתי שגם בסוף היא תתקבל. אנחנו ניתן לעסק לצאת לדרך. אם הרשויות המקומיות יבואו ויגידו לנו שיש צורך לתקן את העניין הזה, אנחנו נביא תיקון. אני כבר רואה את הסרטים בהם מתחילים להתווכח עם האנשים ולריב אתם. החוק לא חוקק בשביל זה.

צריך לספר את הרקע של הדברים. תוך כדי עבודה, ולמיטב ידיעתי זה גם אושר בוועדת שרים, אנחנו באנו ואמרנו את הדבר הבא. יש מקרים, ויהיו מקרים רבים, הרבה יו תר ממה שנראה, של הולכי רגל שהולכים בכוונה ובמפגיע בשביל אופניים, ולא במקרה כי הם התבלבלו, כי הם לא שמו לב וכולי. הם הולכים בכוונה מכל מיני סיבות. יש כאלה שהולכים בכוונה על שבילי אופניים מופרדים לחלוטין. אני לא מדבר אתכם על שבילי האופניים על מדרכות עם קו מרוסק אלא אני מדבר אתכם על שבילים מופרדים לגמרי עם הפרדה תשתיתית ורואים כאלה שהולכים בכוונה, במכוון, כי יותר נוח להם.

כמה אנשים הולכים במיוחד? ברוטשילד יש לך שביל ענק להולכי רגל ושביל ענק לאופניים.

רבים מאוד. אני הולך על מקרי חיים ולא על מקרי קיצון. ביקשנו את הסמכות הבאה לפקחים. ביקשנו שפקח שרואה מישהו כזה, לא ייתן לו מיד דוח. זאת בקשתנו ואנחנו עדיין עומדים מאחוריה. ביקשנו לקבל סמכות, מה שנקרא לתת הוראות. לבוא לאותו אזרח ולומר לו, אדוני הנכבד, בוא תתכבד ותעבור לשביל ההליכה במקום ללכת על שביל האופניים. היה והוא לא רוצה ומפנה אלינו את הגב או עושה איזו תנועה מגונה כזאת או אחרת שאנחנו מכירים אותה - - -

יאמר לו הפקח, אדוני יתכבד. מעולם לא שמעתי פקח אומר לי תתכבדי ותזיזי את הרכב שלך.

ביקשנו סמכות להורות הוראות. הורה לו הפקח לעבור לנתיב ההליכה, כלומר למדרכה, היה והוא מסרב לבצע זאת, אז ניתן יהיה לקנוס אותו.

ואתה יודע מה שיקול הדעת של הפקח כי אתה היית שם.

אם זה כך, חבל על כל החוק הזה.

כאחת שמייצגת את הולכי הרגל, אני מסכימה עם איתן. זה נכון, יש הולכי רגל שהולכים בכוונה. אני בעצמי מעירה על כך ואני מקבלת תגובות מאוד רעות. לא כל הרע הוא בצד אחד.

יש אנשים שדווקא הולכים בשבילי האופניים.

מעבר לכך, התחושה של רוכבי האופניים תהיה הרבה יותר טובה והם יקבלו יותר את החוק בשעה שהוא יהיה יותר הגון. אני רואה את התגובות בציבור.

העניין ברור.

גדולתו של החוק הזה שהוא מסדיר את נושא האכיפה מדופן ועד שפת מדרכה. כל המדרכה עם כל ההשלכות שלה ועם כל מי שמשתמש בה לעניין תנועה ובתנאי שיש אלטרנטיבה. לכן אני חושבת שזה נכון ששמים כאן גם את האופניים, גם את הקורקינטים, גם את האופנועים וגם את הולכי הרגל. הכול תחת העובדה שיש אלטרנטיבה.

הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. גם אנחנו סבורים שיש לבצע את האכיפה על הולכי הרגל כשהם עולים על שבילי אופניים מהסיבות שנאמרו כאן.

תודה. אני רוצה לסכם. הצעתי היא כזאת. בשנה הראשונה אנחנו נעשה את זה כך שתינתן לכל הרשויות האפשרות להודיע לאזרחים, לצאת בקמפיין, להראות שאנחנו בכלל בתהליך של פעולה אל מול ההתמודדות באכיפה אפקטיבית של רוכבי אופניים חשמליים במקומות שאסורים עליהם. לאחר שנה תבואו אלינו. אם יסתבר שעדיין, למרות הכול - - -

אנחנו מתנגדים ואני אסביר מדוע.

לא.

זאת נקודה חשובה לנו.

אני מבין את מה שאתה אומר. אני לא חי בעולם אחר. גם אני הולך כאן ופה והקשבתי לדברים.

בואו נתאם לכם סיור, אפשר מחר בבוקר, אפשר אפילו היום, כדי שתראו במו עיניכם בצירים הראשיים בערים הגדולות, יש שם תמרור לאופניים ושביל אופניים. אני מוכן עכשיו לצאת אתכם לסיור, אם אתם רוצים, ולהראות לכם שכשאתה שואל את הבן אדם, ואתה רואה משפחות שלמות הולכות שם ואומר להן, חבר'ה, למה אתם הולכים על שביל האופניים, והם אומרים לך בצפצוף הכי מוחלט שיכול להיות על בעל הסמכות: יותר נוח לנו ללכת כך ואני ממשיך ללכת כך. ואני עוד אומר את זה בהכי אנדר סטייטמנט שיכול להיות מבחינת הנימה.

עדיין לתת דוח, בעיני זה אמצעי דרסטי. אני אומרת לך שאני רוכבת על אופניים ואני לא צריכה שתעשה לי סיור. אני סובלת מהולכי רגל שהולכים על השביל. תקשיב טוב, תנסה להקשיב לי. אני סובלת מהולכי רגל, אני אפילו מעירה להם כשאני רוכבת על האופניים ויש כאלה שמצפצפים עלי ויש כאלה שמגיבים באלימות ועדיין אני חושבת שלתת דוח זה אמצעי דרסטי.

למה זה דרסטי?

גם כך לבוא ולתת את הסמכויות האלה לפקחים.

אז אל תתנו.

אני אומרת לך שלתת דוח להולכי רגל, זה צעד דרסטי בעיני. צריך כאן חינוך. תבואו עוד שנה, כמו שאומר היושב ראש.

למה את רוצה לחנך אותם ולא את רוכבי האופניים?

אני אומרת לך כמי שסובלת מהולכי רגל שלדעתי זה צעד דרסטי.

יש לי עוד שתי שאלות לשאול אתכם ואני אשמח לקבל תשובות. אדוני היושב ראש, אני אשמח לקבל תשובות.

לא נקודה אחת. חוה.

הולכי רגל, אני עוסקת בתחום הזה כבר שנים רבות ואני מאוד נלחמת על הגנה על הזכויות של הולכי הרגל. יחד עם זאת הולכי הרגל אינם חסינים מאכיפה. יש להם עבירות כבר היום שמקבלים עליהן קנסות. הולך רגל שחוצה שלא במעבר חציה יכול לקבל קנס, הולך רגל שחוצה במעבר חציה ברמזור אדום יכול לקבל קנס.

נכון, כי זה מסכן.

הוא לא צריך להפריע למשתמשים אחרים בדרך במקומות שמיועדים להם.

אני רוצה לשאול את החברים. מה אני אומר לרוכב אופניים או לרוכב אופניים חשמליים - - -

אני אומרת לך שלי זה מפריע. תעשו קמפיין.

זה לא סותר.

די. הלוואי והיינו רואים אתכם נלחמים כך מהתחלה. תירגעו. מה העניין? אני מסכם וזה מה שיהיה. די. גמרנו. בזמן הזה שעכשיו אנחנו מתנהלים ומכינים את החוק, אתם תודיעו שהולך להיות הליך כזה. הרי ממילא אתם לא יכולים לבצע את זה עכשיו. יש לכם הליך של חצי שנה ועוד שלושה חודשים והתוקף של זה יהיה משלושה חודשים ממועד כניסת החוק לתוקף. זה מה שיהיה.

חברים יקרים, הלכתי לקראתכם. תודה רבה. אני מבקש שייעשה על זה קמפיין כדי שאנשים ידעו על כך. תודה.

ההחלטה היא שיש לכם חצי שנה פלוס שלושה חודשים. שלושה חודשים אחרי שהחוק הזה ייכנס לתוקפו, יהיה אפשר להתחיל גם באכיפה.

לא לדבר. לאכוף.

כן.

פרט 4 לתוספת השנייה מאוחר בשלושה חודשים.

כן.

פרט 5 ואחרון. רוכב על אופנוע או תלת אופנוע כהגדרתם בתקנות התעבורה. עבירות 2 עד 4. אלה עבירות של שימוש או הפרעה במדרכה או שימוש שלא כדין בנתיב שלא מיועד לו וכולי. לעניין העבירות המנויות בפרטים 2 ו-3 לתוספת הראשונה, הרכיבה היא על אחד מאלה. פרט 4 נשמט מהתנאים כאן כי פרט 4 ממילא עוסק כולו במדרכה כך שלא צריך לקבוע חריג לגבי פרט 4. לגבי פרט 2 ו-3, נקבע שזה יהיה רק באחד מאלה: או שמדובר במדרכה או שמדובר בנתיב שסומן בתמרור כשביל אופניים או שמדובר בשביל שסומן בתמרור 226.

הערות.

הערה קצרה לגבי אופנועים. כאן ציינו לאורך כל הדרך את ההכשרה של הפקחים שיוכלו לאכוף אופנועים שהיא תהיה ייחודית והם יגבשו אותה.

מי בעד אישור התוספת השנייה עם מועד נדחה לגבי פרט 4?

הצבעה

בעד – פה אחד

התוספת השנייה נתקבלה.

התוספת השנייה אושרה עם מועד נדחה לגבי פרט 4.

יש לנו עכשיו שתי נקודות שאנחנו צריכים לחזור אליהן. האחת, הבקשה שלך, והשנייה, העניין שנגענו לגבי סעיף תשלומים.

משרד המשפטים. הבקשה היא שאישור היועץ יינתן בסוף שלושה חודשים מרגע העברת הטיוטה לידי המשטרה. אנחנו לא רוצים להימצא בהפרת חוק בדבר שהוא לא בשליטתנו. צריכים את הזמן כדי לאשר וכדי להיות בתיאום עם המשטרה.

בסדר. בקשתך צודקת. במקרה יש לנו כבר רעיון.

"היועץ המשפטי לממשלה יאשר את הנוהל עד יום התחילה ובלבד שהמשטרה העבירה אליו את טיוטת הנוהל לא יאוחר משלושה חודשים לפני אותו מועד". זה אומר שזה מטיל על המשטרה להעביר את הנוהל בתוך שלושה חודשים ממועד קבלת החוק ואם אתם לא מספיקים, אתם צריכים לפנות אל השר בבקשה שיביא לאישור ועדת הכלכלה צו לדחות את התחילה בשלושה חודשים, אבל עד תום שישה חודשים תצטרכו להעביר להם את הנוהל.

אחרי חצי שנה גם צריך לפנות שוב? בוא נגיד שהמשטרה העבירה לצורך העניין אחרי שלושה חודשים וזה עבר ליועץ המשפט.

בכל מקרה זה יהיה בתוך תשעת החודשים.

אז לא יבקשו הארכה.

אם יש עיכוב בחצי שנה, בין אם בגלל המשטרה ובין אם בגללנו.

זה מה שאני אומר. פעם אחת בתום חצי שנה.

נכון. מקובל עליכם? תודה. תיקנו את זה בהתאם.

צריך להצביע?

לא. זאת תוספת.

אנחנו עוברים לדבר האחרון, אליך במשרד הפנים.

אני חושבת שנשמע את מרכז השלטון המקומי.

בהפסקה וידאנו את הסוגיה. מרכז השלטון המקומי מוכן לקבל על עצמו להיות הגורם שמרכז את דיווחי הרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות, ייקבע בחוק, ידווחו למרכז השלטון המקומי על תשלומים שהם קבעו לצורך הטיפול. מרכז השלטון המקומי יעביר את הדיווחים לוועדה באופן דומה לזה ששר הפנים מעביר את הדיווחים בגין אגרות.

האחריות היא על הרשות המקומית.

נכון מאוד. הצגתי בפני היועצת המשפטית של הוועדה רשימת חוקים בהם מרכז השלטון המקומי מוזכר ומשמש כגורם שמייצג את הרשויות המקומיות.

איתן, זה כולל את ה-15?

כן.

פורום ה-15.

אני יודע, אבל אני אומר את זה.

כל ה-15 חברות במרכז השלטון המקומי.

אני יודע, אבל פתאום תסדרו לכם עניינים. אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

כל כמה זמן תעבירו את הדיווח לוועדת הכלכלה? הוועדה מעוניינת בדיווח.

אנחנו מקבלים את הנוסח שהצעתם.

אחת לשנתיים.

כמו עם האגרות.

מקובל עלינו.

אם כן, סוכם. נחזור לסעיף 8(א).

הייתה הצבעה על הסעיף?

לא. על 8(א) לא הצבענו.

אני מקריאה במהירות אבל זה לא הנוסח הסופי.

אחת לשנתיים, החל בתום שנה ממועד תחילת החוק ועד תום שש שנים ממועד התחילה, ידווח שר הפנים לוועדת הכלכלה של הכנסת על גובה האגרות שנקבעו בחוקי עזר.

קבעה רשות מקומית תשלומים שלא בחוקי עזר לפי הסעיף האמור, תדווח הרשות המקומית למרכז השלטון המקומי על גובה התשלומים ועל כל שינוי בהם ומרכז השלטון המקומי יעביר לוועדת הכלכלה דיווח מרוכז במועדי הדיווח לפי פסקה (1).

בסדר. אנחנו עוברים לסעיף 8(א) עם התוספות והתיקונים.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 8(א) נתקבל.

סעיף 8(א) עם התוספות והתיקונים אושר.

את סעיף (ב) אישרנו. הוספנו את התוספת שלך.

יש לנו עוד משהו שאני צריך להצביע עליו?

היה עוד משהו. לא?

לא. קודם כל, ברכות.

הפסקה הזאת לא אושרה כל עוד לא סוכם המנגנון.

לכן הצבעתי עליו.

הצבעת על 8(א) לרבות כל הפרטים הקטנים.

כן. לרבות כל הפרטים. הצבענו קודם רק על 8(ב). אמרנו שהגברת תביא לנו את הפתרון. הבאנו את הפתרון ועכשיו הקראנו את זה.

מה עם זה שישקפו את העלות האמורה?

נאמר שזה רק לגבי התשלומים.

רק לגבי התשלומים. את זה סיכמנו.

ברשותכם, אני קודם כל רוצה לומר בראש ובראשונה תודה לשר לביטחון פנים. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ושוב לומר לו תודה על שלמרות הכול ואף על פי כן נענה לבקשתנו, לבקשת הוועדה, והעביר את הצעת החוק אלינו, לאכסניה הנכונה והטבעית לחוק הזה. זה לא שהוא עשה לנו מערוף שאנחנו אמורים להחזיר לו בטובה אלא זאת הייתה דעתנו מלכתחילה, שזאת האכסניה הנכונה כי זה הבית של החוק הזה כי הוועדה הזאת עוסקת בכל השאלות האלה.

אני רוצה להודות לכל העוסקים במלאכה מהמשטרה, מהמשרד לביטחון פנים, למשרד המשפטים, לרשויות המקומיות, לפורום ה-15, לפורום הרשויות המקומיות, לעיריית תל אביב, למיטל שבאמת מקפידה, לחגית ותכף נשמע גם חמשיר ואני מקווה שהפעם זה באמת חמשיר כי אתה התחלת לדבר אתנו בשקלים ישנים והכול לרוחב. תודה לך חברתי מירב בן ארי. כאשר יצאנו לדרך וזה היה נראה סיפור מאוד מאוד ארוך ובעייתי אבל יש לך זכות גדולה להיות דוחפת מרכזית למימוש החוק הזה. החוק שלך אכן הוא חלק מהחוק ובאמת תבורכי.

אני רוצה להודות לך מכל הלב גברתי היועצת המשפטית וכמובן לאביטל וכרגיל למנהלת הוועדה, לדובר, לכל העוסקים במלאכה. באמת תבורכו. עשינו היום צעד. אני באמת מקווה שלא ירחק היום והדברים האלה שדיברנו עליהם היום כחוק יהיו ברורים מאליהם ולא נצטרך להתווכח אם הולכי רגל צריכים שהאכסניה של ההליכה שלהם תהיה בשביל האופניים או במדרכה. כפי שגם חגית אמרה, כל אחד צריך להיות במקומו וכל מי שלא עושה את הפעולה שהחוק קבע כלפיו, צריך לבוא על עונשו.

לפני החמשיר, מילה או שתיים של ברכה. אנחנו למעשה נכנסנו לתהליך הזה לפני שש שנים. תהליך שעובדים עליו שש שנים.

הוועדה הזאת רגילה להוציא תהליכים כאלה.

תהליכים של שנים.

חשוב לציין שבאמת לפחות הגורם הראשון שנתן את הדחיפה הגדולה לעניין הזה כאן היה המפכ"ל לשעבר יוחנן דנינו. הוא באמת נתן את הדחיפה הגדולה והקים גם צוות משטרתי.

הוא צופה בנו?

אני לא יודע אבל צריך לומר דברים כאלה. הוא באמת נתן דחיפה גדולה מאוד. עבדנו לאורך תקופה עם צוות משטרתי ואני חושב שצעד גדול נוסף ומשמעותי ביותר היה ברגע שהשר הקודם, השר לביטחון פנים הקודם, נתן גם הוא את ה-או.קיי ומנכ"ל המשרד לביטחון פנים שלא נמצא כאן וכמובן יואל הדר, חיים ואחרים במשרד נכנסו לתוך העניין הזה חזק מאוד. זה נתן את הדחיפה הגדולה ואת האפשרות לייצר את הגשרים השונים שצריך לייצר בין משרדי הממשלה השונים לבין השלטון המקומי.

אני חושב שזאת דוגמה טובה לדבר מורכב ולא פשוט. כולנו הולכים אליו עם איזה סימן שאלה שמרחף. אנחנו נכנסים לתחום חדש וצריכים להתייחס אליו באחריות רבה ובזהירות רבה, אין ספק בכך, אבל זאת דוגמה טובה לתהליך שבו יושבים כל משרדי הממשלה הרלוונטיים עם השלטון המקומי ואפשר לעשות דברים ביחד כשמנסים להבין זה את זה, את כל הקשיים ואת כל הדילמות, ומצליחים לייצר משהו משותף גם אם הוא מורכב, אבל אני מקווה שהוא גם דבר טוב וחיובי לציבור בישראל.

באמת תודה רבה לכל החברים מכל המשרדים, גם מהמשטרה, לשרית שהייתה אתנו לכל אורך הדרך, לחבר'ה במשרד לביטחון פנים, למשרד התחבורה החל מהמנכ"ל עוזי יצחקי דרך קרן טרנר המנכ"לית החדשה, לחוה כמובן שליוותה את זה צעד אחר צעד, לחברים היקרים ממשרד המשפטים, גם לרז נזרי שלא יושב כאן, גם לגבי, גם ליפעת, גם לרעות ואחרים. תודה למרכז השלטון המקומי. תודה רבה.

אני רוצה לומר תודה רבה לאיתן כבל שקידם את הנושא לטובת האזרח הפשוט שהולך ברחוב. אלמלא אתה איתן כבל, זה היה ממשיך ולא היינו מגיעים.

קחי את הזמן שלך.

תודה רבה.

תודה לך.

תודה לך אדוני היושב ראש. מדובר בדיון שני, זה שיר מינימליסטי ביותר בסגנון ההיי-קווי היפני שזה רק שלוש שורות ו-17 הברות שמשאיר, איך לא, אופניים וקורקינטים חשמליים: כלים אלו הם אופנועים לכל דבר מסכנים חיים. תודה רבה.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.