הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 6

מישיבת ועדת המשנה של הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי

למאבק בסחר בנשים ובזנות

יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ו (12 ביולי 2016), שעה 12:30

הערכות גורמי טיפול ושיקום לקראת סגירת בתי בושת באזור התחנה המרכזית הישנה בת"א. בהשתתפות מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים, עו"ד אליעזר יבלון

חברי הוועדה: עליזה לביא – היו"ר

יהודה גליק

עאידה תומא סלימאן

אליעזר יבלון - מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אפרת שרעבי - ס' מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ליאת אביב - יועצת מנכ"ל, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מריה פודגייצקי - מפקחת ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שחר חמדי - מפקד תחנת שרת, המשרד לבטחון פנים

רובי קיים - קצין חוקרים ארצי, המשרד לבטחון פנים

רעות רז - ע' משנה למנכ"ל, המשרד לבטחון פנים

אבנר כבל - מנהל צעד ראשון מתחם לוינסקי, הרשות הלאומית למלחמה בסמים, המשרד לבטחון פנים

עמית פולק - ק' אג"מ זבולון, המשרד לבטחון פנים

נוגה שילוח - מנהלת מרפאה ניידת, משרד הבריאות

מלכה פרגר - מנהלת השירות הארצי לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות

רני חלאבי - עו"ס מרפאה ניידת, מרפאת לוינסקי, משרד הבריאות

דינה דומיניץ - מנהלת היחידה למאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

סיגלית זהר - עו"ד משרד המשפטים

רחל זוארץ-לוי - פרקליטה, פרקליטות המדינה

מיכל יוספוב - ביקורת גבולות, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

סימה טרם - מנהלת תחום רווחה, משרד הבינוי והשיכון

שרון טימר - מרכזת בכירה באגף השיקום, המוסד לביטוח לאומי

בת שבע אפרים - רכזת מוניציפלית, הרשות לקידום מעמד האישה

יואב בן ארצי - ראש תחום טיפול ושיקום להתמכרויות, עיריית תל אביב-יפו

דורעם אביר - מנהל מרחב שיטור, אגף סל"ע, עיריית תל אביב-יפו

מטי יוגב - מועצה אזורית עמק חפר

אורי עייק - מ"מ מנהלת מרפאת לוינסקי, מרפאת לוינסקי

נעמה ריבלין - מנהלת פרויקט סלעית, סלעית- מרכז סיוע לנשים במעגל הזנות

עפרה שילה - מנהלת דירת חירום, נציגה מעיריית חיפה, אופק נשי, מרכז סיוע לנשים במעגל הזנות

לילך צור בן משה - מנכלית, עמותת הופכות את היוצרות

עינת ביבר - פורום נשות עסקים ארצי, מועצת נשים כ"ס

ראומה שלזינגר - המטה לאבק בסחר בנשים ובזנות

איתן ישראל דומיניץ - מוזמן/ת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אריאלה אהרון

ס.ל., חבר המתרגמים

הערכות גורמי טיפול ושיקום לקראת סגירת בתי בושת באזור התחנה המרכזית הישנה בת"א.

צהריים טובים לכולם. אני שמחה לפתוח את הישיבה של ועדת המשנה של הוועדה, ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות. אני שמחה מאוד שמנכ"ל משרד הרווחה, עורך הדין אליעזר יבלון, נמצא איתנו. אנחנו היום התכנסנו לדון בעקבות פנייה שהגיעה אלינו מהארגונים בסוגיה ובנושא של סגירת בתי בושת בדרום תל אביב, היערכות למהלך הזה, היערכות של גורמי התפעול מול הכוונה של סגירת בתי בושת באזור התחנה המרכזית הישנה בתל אביב. התכנסנו לדון מתוך מגמה, תקווה, כוונה, לא להתערב בשיקולים המקצועיים של משטרת ישראל, אלא מתוך רצון לבוא ולייעל את הדרך שבה נוכל לסייע, שנוכל לבוא ולהיות שותפים ושותפות למהלך הזה כדי לחשוב על הנשים שנמצאות בזנות, על נשים שאורח החיים שלהם הוביל אותם למקומות הללו.

ההפטרה השבת בבית הכנסת, אני כל פעם מדברת על ההפטרה שקראתי בבית הכנסת, אם זה היה לפני שבועיים כשדיברתי במשרד המשפטים, אבל גם ההפטרה השבת בבית הכנסת מדברת על יפתח. לפני שבועיים דיברנו על רחב, אבל השבת דיברנו על יפתח. אני לא אספר פה את כל הסיפור, אבל מספר המקרא שהוא הבן של הזונה. אותו ילד דחוי שהחברה דוחה אותו והאחים שלו רבים איתו ולא רוצים לתת לו ירושה ואותו אחד, כשמגיע הרגע שבו צריך אותו והחברה זקוקה לו לסיוע צבאי ומזהים את הפוטנציאל האדיר שבו, הבן של הזונה הוא זה שמסייע. התנאי שהוא מבקש זה 'אל תשליכו אותי אחר כך', ורק אחרי שהם נשבעים, כי הוא יודע מה הגורל שצפוי לו, רק אחרי שהעם מבטיח וזקני העם מבטיחים לו, הוא עומד בראש הפעילות הצבאית.

אני אומרת את הדברים האלה, גם כי מי שמכיר אותי, אני הולכת אחורה הרבה מאוד פעמים, גם כחוקרת וגם כפוליטיקאית, לבדוק מה עשו בתקופות קודמות, לא רק בסוגיה שלפנינו עכשיו. המקום הזה של השיקום, וזה, אדוני, עולה בסקר שלכם, סקר עכשווי, שאני מניחה שאתה תדבר עליו, אבל 75% מהנשים שמועסקות ועוסקות ופועלות, וגם על המינוחים האלה אנחנו יכולים להתווכח עד מחר, היו רוצות להשתקם, מבקשות להשתקם, רוצות לצאת ממעגל הזנות.

יש לנו שעת רצון, גם בפעילות הזו של אנשי המשטרה, שאני חייבת פה לנצל את הבמה הזו, ביום חמישי עשינו סיור מקדים לקראת הדיון כאן היום, ועדת המשנה יצאה לסיור מקצועי מאוד, אני רוצה להודות לכם, אנשי המשטרה, על אנשי המקצוע ואנשי הפיקוד שהובילו אותנו וסייעו וענו לכל השאלות, לאנשים של משרד הבריאות, לאנשים של משרד הרווחה, לארגונים, למרפאת לוינסקי שאירחה אותנו, לדברים שאמרת לנו וסיפרת ושיתפת אותנו בסיור עצמו, לפנייה שלכם אלינו בזמן אמת כדי שנבוא ונלמד וניערך ונעבוד. אנחנו עובדים ביחד. גם אם יהיו פה ביקורות, שאלות, אנחנו חלילה לא רוצים לשבש משהו, אנחנו רוצים לפעול ביחד, אם יש היום חשיבה מבצעית על איקס, וואי, אנחנו רוצים שתבינו שאנחנו חלק מהתהליך ההוליסטי של טיפול בבעיה.

לא שיש לנו את כל הכלים, גם על זה אנחנו נדבר, ואני מודה לך, אדוני מנכ"ל משרד הרווחה, על הנוכחות ועל הליווי שלך במושב הזה, זו לא פעם ראשונה שלך כאן בדיון במסגרת ועדת המשנה ואני מאוד מאוד מעריכה את העבודה שלך ושל השר ושל המשרד, וצריך לעשות את אותו חיבור נכון, את אותה הבנה שעולה גם מהדוחות התיאורטיים שמביאים את קולות השטח וגם באמת מהמקום שכולנו רוצים להביא לתיקון. אז גם במסגרת חקיקתית, אבל גם מה שיש במיוחד בשולחן הנהדר הזה זה שיתוף פעולה.

אז מה שלמדנו בסיור זה באמת על כוונה שלכם, שאני לא נכנסת לפירוט, אתם תפרטו, אבל אנחנו מבקשים לראות מה עושים באותו יום או באותו לילה או באותה נקודת זמן שמחליטים על פינוי. מי מקבל את הנשים, מי מסייע בידן? האם יש אפשרות לבוא ולחשוף את מגוון השירותים, הסיוע, הדרך? שאפשר יהיה לבוא ולעשות את זה בצורה נכונה? לשם כך התכנסנו.

אני רוצה לעצור כאן ולתת לך, אדוני מנכ"ל המשרד, את רשות הדיבור, ואני אשמח מאוד אם תתייחס בדברים שלך, כי אנחנו עדיין במסגרת הוועדה לא שמענו את ההצגה המסודרת של הדוח שלכם, אבל אם תוכל גם לגבי מגמות במשרד נוכח הנתון המאוד מאוד מאוד חד משמעי בדוח הנהדר שאתם הצגתם בפנינו, לא בפנינו, אלא הצגתם, לגבי העניין של השיקום, שיקום והבנה של איך מסייעים לאותן נשים, 75% שמבקשות, רוצות, מייחלות וייענו אם באמת תהיה אפשרות לצאת מהזנות.

צהריים טובים, גברתי יושבת ראש הוועדה, נציגי המשטרה, חבר הכנסת שנמצא איתנו כאן, נציגי הארגונים השונים.

סליחה, חבר הכנסת יהודה גליק, נכנסת ככה - - -

בין השיטים.

כן, אז תודה שאתה איתנו.

לגבי הפירוט של הצד המקצועי, אפרת תיכף תפרט קצת יותר לגבי הנקודה המרכזית הזאת. אני חושב שבפעם הקודמת כשהצגנו את ממצאי הסקר הדגשנו כמה נקודות שהיו חשובות בהיבט של הטיפול, וכמו שהמשרד התחייב אנחנו עדיין אמורים לחזור אלייך עם תכנית עבודה שכעת מתגבשת במשרד. אנחנו אמרנו שניקח את הסקר, את הנקודות המרכזיות, ונגבש עליו תכנית עבודה ונבוא ונציג את זה. אז אנחנו בתהליך טיפול, אנחנו לא שכחנו.

גם אנחנו לא, יש לנו את אריאלה, אנחנו לא שוכחים כלום.

הנקודה הנוספת היא שאני מוכרח לציין, קצת בהארה ב-א' אני אומר, הזימון לפגישה מבחינתנו היה קצת הפתעה, ואני אומר במה. מתוך מה שקראתי אני מבין שמתוכנן להיות איזה שהוא מין פינוי אבל אנחנו לא מעורבים, זאת אומרת אנחנו לא מעורבים בתכניות, אנחנו לא יודעים מה מצפים מאיתנו. אני בדקתי במשרד ובמשרד עם שום גורם לא תואם המהלך. זאת אומרת לדעתי זה דבר שצריך כן לתת עליו את תשומת הלב והדעת, מפני שאם מצפים מאיתנו, ואני חושב שאנחנו צריכים להיות מעורבים, זה יהיה נכון שאנחנו נהיה חלק מהתכנית בצורה מובנית, לכן אני פונה למי שתכלל את העניין. אני לא יודע מי אחראי, אם זה משטרת ישראל או לא משטרת ישראל, אני פשוט ממש ממש לא יודע, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להיות חלק מהעניין ואני מציע וממליץ שאיך שגברתי תחליט. צריך באיזה שהוא מקום לקיים גם איתנו איזה שהוא דו שיח, אם מחליטים שאנחנו שותפים. אנחנו בצד המקצועי בהחלט שותפים.

לגבי הממצא העיקרי, שאני ברשותך רק אציין, זה שעל פי מחקר הערכה שאנחנו עשינו יש 42% הצלחה בתכניות הטיפול שעשינו. אני חושב ש-42% הצלחה לתכניות הטיפול זה אחוז יפה מאוד, בעיקר לאור הקשיים והלבטים שאנחנו נמצאים, אבל מצד שני יש נתון נוסף שאני חושב שחשוב להדגיש אותו וזה שעדיין נשארנו עם קושי רב לגבי המידע המקיף של התופעה מבחינת האנשים, כי יש לנו קושי, אמרנו, לאתר. נשארנו בבעיה הזו.

אז אולי לפני שאני אתן לאפרת ואני אשמח להתייחסויות שלך ושל אפרת, בוא נשמע את הארגונים.

בבקשה.

כי באמת החוליה המחברת, החוליה שחיה, נושמת, אנחנו ראינו את זה גם בסיור ובכלל בדיונים כאן, ואני רוצה לברך אותך, גברתי יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, על ההצטרפות שלך. אני מודה לך.

נשמע אולי לפני אפרת גם את הפנייה שהגיעה מהמרפאה וגם את נעמה שתעשה לנו קצת סדר. נעמה, אורי, מי רוצה להתחיל?

אני רני חלאבי, עובדת סוציאלית, מנהלת את המרפאה הניידת, את מרפאת לוינסקי.

שגם את השתתפת בסיור ביום חמישי.

לסיור עצמו לא יצאתי.

להכנה לסיור.

להכנה לסיור וגם לפנייה של יעל.

נכון, הפנייה של יעל, יעל נמצאת בחופשה ואורי מחליף אותה. הפנייה הגיעה אלינו ממרפאת לוינסקי.

הפנייה הייתה בעקבות תקופה די ארוכה שאנחנו שמענו טענות של נשים ברחוב של התעמרות כביכול של שוטרים וניסינו לבדוק ומה שאני אומרת עכשיו, אין לי ביקורת על המשטרה, להיפך, נהפוך הוא, אני הולכת להגיד דברים טובים. פנינו למפקד של האזור, של המטה, של מרחב שרת, הוא היה מאוד ידידותי ועשינו פגישה, הנה, שחר פה, הייתה פגישה מאוד טובה של שיתופי פעולה והבנו דרך שחר והקצינים שבשטח, כולל קצין המודיעין וקצין הסיור, את הבעיות שיש בשטח. הזירה הזאת של דרום תל אביב והתחנה המרכזית הישנה היא זירה מאוד מורכבת, עם אוכלוסיות מאוד מוחלשות, גם חסרי מעמד, גם מכורים, גם הומלסים וגם נשים בזנות על כל הרצף וגם בני נוער, אני חייבת להגיד, וגם טרנסיות וגברים בזנות.

הבנו את הבעיות ואז ביחד איתם שמענו משחר שהוא מתכוון להוציא את כל הזנות, לנקות כביכול את השטח מזנות, מפשעים, בגלל תלונות שיש לאנשים שגרים שם וזה בסדר, ואני חושבת שזה בסדר וזה מבורך שהמשטרה רוצה לעשות אכיפה ולשמור על הסדר הציבורי, זה לא העניין. העניין שביחד באותה פגישה הוא אמר לנו 'קחו בחשבון, יש חצי שנה, תתחילו לפעול, תתחילו להכין את הנשים האלה', וזאת הכוונה שלנו, גם בדיון הזה פה, להכין את הנשים, אבל זה לא רק להכין את הנשים, זה שאנחנו כארגונים, כמשרד הרווחה, משרד השיכון, משרד המשפטים, כל מי שנוגע לדבר, שיהיה מוכן לזה שאנחנו נבנה איזה שהיא תכנית לעזור לנשים האלה לצאת מהמקום הזה. ואני מאמינה גם שאם יהיה לנו מה להציע להן יהיו יותר פניות לארגונים שקיימים, לסלעית, לדירה, או להוסטל או למרכז היום וצריך להיערך לזה. זאת הכוונה של הפנייה שלנו לדיון הזה.

תודה רבה. נעמה, סלעית.

נעמה מסלעית, סיוע לנשים במעגל הזנות מתל אביב, מופעלת על ידי משרד הרווחה ועיריית תל אביב-יפו, פועלת כשמונה שנים. אני מאוד שמחה לשמוע שהתכניות הן עם אחוזי הצלחה גבוהים, 42%.

מה זה אומר אחוזי הצלחה? מה זה מוגדר? שהן לא חוזרות אחרי כך וכך שנים?

המדד הוא התמדה בתעסוקה למשך 14 חודש. זה המדד להצלחה.

ואני באמת חושבת שרצף השירותים שנבנו במהלך השנים נותנים מענים טובים, מספקים, אבל יש פלחים באוכלוסייה שאנחנו איתן קצת יותר בבעיה. אני חושבת שאם אנחנו בדיון הזה נדבר בעיקר על האכיפה והניסיון להתאים טיפול לנשים שנמצאות באזור התחנה המרכזית, אז אני תיכף אתן על זה איזה שהוא מבט, כי עשינו שם לקראת ההריסה של רחוב פין, יואב בן ארצי יושב פה, עשינו איזה שהוא ניסיון ומיפוי וראינו שהצרכים לא מותאמים למענים או המענים לא מותאמים לצרכים. זה אחת. אבל אני כן חושבת שהדיון הזה יכול להיות פתח מאוד משמעותי לחשיבה למה קורה באכיפה, כי זה גם בצפון תל אביב וגם בכל מקום שבו זה קורה.

אני יכולה להגיד שיש לנו שיתופי פעולה נקודתיים וטובים עם המשטרה. אנחנו לא יודעים לפני, אף אחד לא מצפה שיודיעו לנו על פשיטה, אנחנו יודעים איך הדברים האלה צריכים להיות, העליתי את זה גם בדיון הקודם, אנחנו כן היינו רוצים לפתח מערך שבו כשכבר קיימת פשיטה, מתנדבות של סלעית, עובדות האיתור של סלעית יוכלו להגיע וליידע מה אפשר לעשות. אני יכולה להגיד שרק אתמול, באירוע של ברית, קיבלתי טלפון משוטר מימ"ר תל אביב, אני אף פעם לא יודעת להגיד את התפקידים, אבל שמכיר אותנו, הוא הצליח לקלוט שיש אישה שמעוניינת ויצר איתי קשר וחיבר בינינו, אבל זה נקודתי. אנחנו צריכים לחשוב רחב ומערכתי ולהפוך את זה למשהו שהוא כן שיטתי ועובד נכון. זה אחת.

שתיים, הנושא של גם אם המענים שלנו בכל הארגונים שמפעילים בסלעית, באופק נשי, בניידות, יש הרבה מאוד דברים שדווקא משום שקמו שירותי טיפול יש חוסרים במערכות האחרות. אני קראתי לזה סל שיקום מורחב, אבל אני לא מתייחסת לסל שיקום כמו בבריאות הנפש, סל שיקום, אנחנו יודעים שגם נשים במקלטים לנשים מוכות במקלטים זכאיות לסל שירותים מעצם הכרתן כנפגעות אלימות. אני חושבת שהגיע הזמן לקדם את העניין ולהכיר בנשים נפגעות זנות כזכאיות לכל מיני קצבאות וגמלאות שיכולות לסייע.

אחד החסמים הכי גדולים, מעבר לחסמים רגשיים, אני מתחום הטיפול, חסם רגשי של נשים שעברו פגיעות מיניות והימצאות בזנות הוא חסם מאוד גדול לצאת ממעגל הזנות, אבל הדבר שתמיד עומד בפניהן זה המצב הכלכלי. כל סיור, כל מפגש שלנו עם נשים במעגל הזנות, הן אומרות 'אוקיי, אני רוצה לצאת, אבל יש לי חובות', מה אני יכולה לעשות?

בדיון הקודם שמענו שזאת שיטה להשאיר אותן בזנות, כל המעגל של ההלוואות האפורות שנעשות הרבה פעמים באותו בית בושת או באותה סביבה שבה הן נמצאות.

נכון. לאחרונה יותר ויותר עדויות שזאת הדרך. אלה נשים במצוקה רגשית וכלכלית שנשאבות לזנות, צעירות הרבה פעמים, לא מכורות לסמים, עם חובות מראש ומנהלות בתי הבושת מזהות את המצוקה, מציעות להן הלוואות בריבית גבוהה, או אפילו תוספות שיער ב-5,000 שקל, תשלמי עכשיו 1,000 ואת ה-4,000 תשלמי לי בפריסה, היא כבר חייבת לעבוד עוד חודשיים באותו בית בושת, וככה זה מעגל שמחזיק את עצמו.

כשאנחנו נכנסות לבתי הבושת ואנחנו מציעות להן סיוע ושיקום אנחנו כמעט ולא מציעות להן סיוע תעסוקתי, זה עובר לידן. ברגע שאנחנו אומרות להן סיוע משפטי, עזרה, חובות, אנחנו יוצאות משם עם מספרי טלפון. אבל, שוב, ידינו בחלקן מוגבלות.

ואני חוזרת לדיון הנוכחי. אנחנו עשינו סיור מקדים עוד כשהייתה מחשבה להרוס את רחוב פין, שהוא רק חלק, דרך אגב כולן עברו לרחוב ארלינגר, ולכן אני חושבת שהרעיון להסתכל על דרום תל אביב בכללותו, כל תל אביב היה יותר טוב, זה נכון, כי הן אכן עוברות ממקום למקום.

אנחנו שמענו בסיור שהן עוברות לראשון לציון, לאזור, זה לא רק בדרום תל אביב. אנחנו הזמנו נציגים מראשון, הם סירבו להגיע.

ראשון הפכה להיות אזור, הרבה מאוד נשים שאנחנו הכרנו עובדות היום בבתי בושת בראשון.

שמענו את זה ביום חמישי, זימנו לדיון, הם סירבו להגיע.

מי?

מעיריית ראשון לציון ואזור.

מה שקורה זה שחלק גדול מהנשים לא זכאיות אפילו למיצוי זכויות בסיסי, למשל אפילו סיוע בשכר דירה, כי יש שם גבר שגם רשום על דירה ביחד איתה. המאפיין המאוד בולט של הנשים בתחנה המרכזית זה שני קצוות, האחד זה נשים מכורות לסמים קשה של זנות וסמים ביחד, שאחת לאחת כמעט מקבלות מענה מאוד מאוד טוב מדירת החירום בסלעית, הן מגיעות, אנחנו מכירות כמעט את כולן, וגם כשיצאנו לסיור המקדים יש לנו מה להציע להן, ביום הפשיטה או קודם יש להן איפה לבוא לשים את הראש.

הנשים שנמצאות שם, בחלקן הן נשים מבוגרות, בנות 60 פלוס, הרבה מאוד שנים בזנות, דוברות רוסית. היינו צריכים לפעמים מתורגמן, רני הייתה איתנו בפגישה, היינו יואב, אני ורני, אפילו מתורגמן כדי שהן יבינו. הנושא התעסוקתי, שהוא המרכזי בסלעית, השיקום התעסוקתי הוא המפתח לשיקום אחר כך בחוץ, כמעט לא רלוונטי עבור נשים בנות 60 ומשהו שלא עבדו כל כך הרבה שנים ושוק העבודה גם לא - - - וסיוע בשכר דירה, הן לא יבואו לגור בהוסטל עם צעירות, הן גם לא זקוקות, יש להן איזה בית ואיזה נכד והן עובדות באמת לפרנס את המשפחה המורחבת הזאת שלהן ומצאנו שאין לנו מענים.

כל הנושא של סיוע בשכר דירה, הבטחת הכנסה, זה מיצוי זכויות שאנחנו חייבים למצוא בשולחן עגול. משרד הרווחה הקים שירותי טיפול, תמיד יש מה לעשות עוד, תמיד אפשר עוד תקנים והסקר הלאומי גם מצביע על עוד דברים שצריך לעשות, אבל אנחנו לא יכולים לתת מענים לנשים בלי שיש לנו היום גם את סל השיקום הבסיסי הזה לנשים שרוצות להיכנס לשיקום וגם אחר כך יוצאות משם.

כלומר נשים שיש להן נזקים כתוצאה מהשהות ה - - -

כן. הרבה מאוד אני גם התייחסתי, אני אומרת את זה הרבה פעמים והיה לנו דיון לפני כמה שנים, אדם שמוכר כנפגע סמים זכאי להבטחת הכנסה מעצם הגעתו למרכז שיקומי שמוכר על ידי המדינה.

נשים בזנות לא.

הנשים בזנות לא. מרכז היום שלנו מוכר כשיקום תעסוקתי, אבל אישה שאינה זקוקה לבוא כל בוקר, או לא מסוגלת להשתלב בטיפול קבוצתי, יש לנו מסלול אמבולטורי, או מסלול של הוסטל או כל מיני מסלולים ייחודיים שאנחנו מתאימים לכל אישה, היא לא זכאית להבטחת הכנסה - - -

נעמה, אנחנו דיברנו על זה עם ביטוח לאומי בפגישה שקיימנו פה, צריך לעשות תיקון בחקיקה.

יש לנו הצעת חוק, הנחנו אותה, אנחנו צריכים אתכם, שהמשרדים יתמכו. אנחנו צריכים את זה. אנחנו נעשה שינוי חקיקה, לכן אנחנו יושבים כאן, אנחנו נשב אחר כך, אבל - - -

אני אומרת את זה כי כשקיימנו פגישה עם המנהלים בביטוח לאומי הם אמרו שאלה הקריטריונים שבחוק, נשים בזנות לא מופיעות ברשימה, אנחנו לא יכולים לעשות - - -

אני מסכימה, אני אניח את ההצעה שלי. אם זה באמת שהמשרד בו, אז צריכה להיות פה, אני אומרת את זה היום, הצעת חוק ממשלתית. שינוי כזה, אחרי שנים שרק מדברים, זה, אדוני המנכ"ל, שינוי חקיקתי. אני אתן לך את הצעת החוק, היא קיימת, אנחנו כתבנו אותה, הנחנו אותה, אבל פה זה הצעה תקציבית. שר הרווחה הוכיח את זה כבר, היה גם בחוק שהוא תמך, חוק שלי בנושא של ולד מת, הנושא של לידה שקטה שעבר פה, במושב הזה, השר הניח הצעה ממשלתית ויחד באמת שינינו את זה. כאן, אדוני, ההצעה קיימת, הדברים ידועים, צריך לעבוד פה באמת על הסל הזה, על המקום של השינוי ונוכח, גם הדוח, גם הדברים שנאמרים, גם באמת רצון טוב של המשרד, גם של השר וגם של אדוני, צריכה להיות עבודה משותפת בהצעת חוק ממשלתית.

אחת, אני לא מכיר את זה, את כל העובדות - - -

אנחנו נעביר לכם, אין שום בעיה.

בסדר. אני אדבר איתך אחר כך.

בסדר גמור.

אנחנו העלינו את זה כבר לפני - - - אני חושבת שלאורך כל השנים אנחנו מעלים - - -

יש לנו מנכ"ל חדש ויש היום באמת משב רוח מאוד מאוד חיובי ממשרד הרווחה ואני חושבת שבשלו התנאים. הרבה פעמים בחיים צריך להיות במקום הנכון, בזמן הנכון, גם את, אני בטוחה, שלא רק בנושא הזה, שבאמת את עושה עבודה מדהימה, בכלל בחיים, לפעמים את כותבת מאמר או ספר והוא לא מתקבל, יש גם משהו של בשלות. אני חושבת שהיום באמת בשלו התנאים וגם העבודה המצוינת לאורך השנים שנעשתה כאן בוועדת המשנה, שיתוף הפעולה הזה, קודמיי בתפקיד, הוועדה בכלל, יש היום הבשלה בהבנה שהנושא הזה של התמודדות, גם עם המיגור, אבל גם עם השיקום, יש לו מקום.

אני אתן עוד זרוע. הנושא של משרד השיכון. שוב, אני מעריכה, זה בתהליך של התפתחות, אני הייתי בתחום של טיפול בנפגעי סמים לפני 20 שנה וזה באמת היה ההתחלה של. הוקמו שירותי טיפול רק לפני שמונה שנים, זה ברור שזה תהליך שרק עכשיו מתחיל להבשיל לכדי הכרה גם במוסדות האחרים.

הנושא של משרד השיכון וסיוע בשכר דירה. נשים נפגעות אלימות במקלטים זכאיות לסכום הגבוה ביותר, נשים אצלנו בשיקום, כשהן משתלבות בהוסטל הן זכאיות לתקציב הגבוה ביותר, בדומה לאישה מוכה, אבל שוב, נשים שמגיעות מהבית וחוזרות הביתה לא זכאיות ואז יש להן את מבחן הקריטריונים הרגיל, הן זקוקות לפעמים אפילו יותר לסיוע בשכר דירה והן מקבלות 400 שקל, 300 שקל, במבחן ההכנסה הרגיל או הקריטריונים, אם הייתה להם פעם דירה. אני חושבת שגם פה אנחנו צריכים לעשות איזה שהוא תהליך של הכרה של נשים נפגעות זנות, חקיקה לא חקיקה, אני לא יודעת, קטונתי, אני מציפה איפה הבעיה, כי שוב, סלעית, הארגונים, עושים עבודה מאוד טובה, אבל אנחנו צריכים את איגום המשאבים האלה כדי שבאמת אישה תוכל לקבל את מרב הזכויות שגם קיימות כבר היום, זה לא להמציא סלי שיקום אחרים, כדי שהיא תוכל לצאת ממעגל הזנות עם קצת יותר, אני לא אומרת ש - - - אבל עם קצת יותר נשימה ואחר כך עם איזה שהיא הכרה לאורך שלוש שנים, הכרה בטראומה של הזנות.

זה היום איזה שהוא תהליך שאנחנו באמת בכל מקום באים ואומרים, לזנות יש השלכות מהקשות ביותר לאורך שנים, זה לא זבנג וגמרנו, זה לא חצי שנה בהוסטל ונגמר העניין. גם אחר כך היא תצטרך עוד את העזרה, את הסיוע בשכר דירה ואת הקצבה, לפעמים גם קצבת נכות, זה גם תהליך.

תודה. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

טוב, כמובן אני מברכת על עצם קיום הדיון הזה ולפי מה ששמעתי עד עכשיו וכמי שליוויתי בהתחלה את העבודה של הארגונים, אני חושבת שיש שני ממדים שצריך לדבר עליהם. ברור שפעילות של המשטרה לסגירה של בתי הבושת באזור מחייבת כוננות מסוימת של כל הגורמים שאמורים להיות מעורבים. נכון שזו עבודה משטרתית, אבל ההשלכות שלה הן לא רק בפן של האכיפה אלא גם איפה הנשים יהיו ולאן יילכו ומה יקרה איתן בעת הפשיטה ואיך אמורים, אני לא יודעת עד כמה תיאמתם מבחינת המשטרה, עד כמה הצעדים שלכם הם מתואמים עם כל הגורמים שיכולים באמת לסייע, גם בעשייה עצמה או לא, אבל אני חושבת שחייב להיות איזה שהוא שיח והתכוננות שיעורבו בה גם הארגונים וגם גורמי הרווחה כדי שתתבצע העבודה גם מהאספקטים השונים שאולי המשטרה, ואני יודעת שהמשטרה היום יש לה יותר הבנה למורכבות של העניין, אבל בכל זאת, זאת לא העבודה שלכם, כל הצד הרווחתי, בוא נגיד חייב להיות.

אבל לטווח הארוך כל מה שנאמר, אנחנו כל הזמן אמרנו שאכיפה והפללת לקוחות וכל האמצעים שאפשר בהם להילחם בתופעה חשובים, אבל בלי שיקום לנשים יהיו עוד ועוד נשים שיכולות ליפול לתוך המלכודת הזו. אם לא נעשה איזה שהיא תכנית באמת סדורה, ואני מציעה שאולי - - - אתה כבר מחייך, הא? אתה אומר לעצמך, היא עוד תפיל עליי עוד משהו.

לא, אני לא אומר, אני יודע.

אני באמת מציעה שאולי משרד הרווחה, שהוא המשרד שאמור להוביל את הנושא של השיקום, וזה באחריות שלכם, אני יודעת שזה לא תמיד - - - יכול להיות רצון טוב, אבל האוצר יגיד משהו אחר, אבל אם יוקם צוות חשיבה, באמת לשים תכנית ארוכת טווח שמדברת גם על סל שיקום וגם על הרצף הטיפולי והשיקומי לנשים וגם יביא את האוצר לבדיקה יותר מדוקדקת של עלויות ואם אפשרי ואם לא. אם יוקם צוות עבודה כזה, עם לוח זמנים ברור, אחרי תקופה מסוימת גם הנושא של החקיקה ייכנס, כי הרבה שינויים בחקיקה צריכים להיעשות כדי להגיע לתוצאות האלה, כולל ההצעות הפרטיות שאני יודעת שאת מקדמת, וטוב שחברת הכנסת עליזה עושה את זה, אבל אולי באמת לכנס פעם אחת צוות משימתי שידון בכל הנושא, גם של השיקום. אני יודעת שבהפללת לקוחות הוועדה של משרד המשפטים תיגע בזה, אבל אני חושבת - - -

כן, אבל אנחנו לא יכולים לחכות. אני חושבת שטוב שיהיה חוק הפללה ואנחנו בעדו והוא כולל גם שיקום, אבל במקביל, את יודעת, גברתי, אי אפשר ל - - -

בגלל זה אני אמרתי, אני יודעת שקיים צוות כזה, אבל בכל זאת אני מציעה, שיהיה צוות עבודתי משימתי מאוד ממוקד בנושא של שיקום.

תודה. חבר הכנסת יהודה גליק, שאני חייבת לומר שכשהגענו להתחיל את הסיור נודע לנו שחבר הכנסת גליק סיים בדיוק סיור לפנינו.

אני מצטער שלא ידעתי על הסיור.

כן, אז הבנתי שיש לנו עוד שותף פעיל לנושא ואני מאוד שמחה לברך אותך כאן בוועדה.

קודם כל אני ממש מתנצל, אני שונא לעשות את זה, אבל התחייבתי להיות באיזה שהוא מקום באחת ורבע ואני חייב לצאת. אני שונא לעשות את זה, להגיד משהו וללכת, במיוחד קטונתי מכל האנשים פה שעוסקים במלאכה יום ולילה ולכן הדבר האחרון שאני בא לעשות זה לתת הצעות, אני רק רוצה לברך אתכם, אבל כן משהו, כיוון שאני חדש בתחום, אולי מישהו חדש רגיש למשהו שאולי הוא סמנטי, אבל בעיניי הוא לא סמנטי בכלל. אנחנו עוסקים פה בנשים שהן מהבוקר עד הלילה, כל מה שהן מקבלות זה יחס מזלזל, זה יחס של חוסר כבוד, זה יחס של אפס דימוי עצמי וכל מה שרק אפשר. המפגש הראשון שלהן עם המדינה, אני מבין שזו אותה פשיטה של המשטרה או משהו כזה. חובה לדאוג מעל ומעבר, הדבר הראשוני, בלי קשר לתכניות שיקום, זה כבודן.

אני מוכרח לומר, אני באמת מרגיש לא נעים שאני מעיר, אבל רני דיברה פה על מושג שבעיניי לא היה נעים לי, לנקות את השטח - - -

זה ציטוט, זה לא אני.

מאה אחוז, אני לא באתי אלייך בטענות, אני אומר שוב, אני מרגיש בוש ונכלם שאני מעיר לך שאת עסוקה, כעובדת סוציאלית, יום ולילה בתחום. אני מבין שמבחינת הדחיפות הציבורית, יש שם רחובות, שהסתובבתי בהם, ורק אמרו לי מה שיש שם ו - - - במיוחד משטרת ישראל, בשנים האחרונות התפתח הנושא של הרגישות. אתם חייבים, הדבר הראשון זה לתת לנשים האלה כמה שאפשר, מצדי לקנות לכל אחת גלידה ועוגה ולתת להן מקסימום הכבוד שרק אפשר כשאתם מגיעים לפשיטות האלה. הביטויים האלה של לנקות, של התייחסות - - - מדובר פה בבני אדם ואנחנו כמדינה, דבר ראשון, בלי קשר לכסף, זה היחס של כבוד שצריך לתת להן, לפחות לתת להן איזה שהוא, שמישהו בעולם יגיד להן מילה טובה, שמישהו בעולם - - - לא המעסיקים שלהן, לא הקליינטים שלהן, לא החברה, לא התקשורת, לא נותנים להם מינימום יחס של כבוד.

זו הערה סמנטית, אבל שוב, מעבר לזה אני ממש מברך את כל הגורמים העוסקים ואני מקווה להיכנס יותר בתחום הזה, כי כל מה שנוגע לכבוד האדם הוא בראש מעייניי.

תודה. ואני רק חייבת להוסיף באותה נשימה, בדיון קודם דיברנו, והעידו כאן הנשים עצמן, על היחס הלא נעים שהן מקבלות משופטים במדינת ישראל. אז גם בזה אנחנו צריכים לטפל.

ושוב, אני ממש מתנצל שאני הולך, נודע לי על הדיון אתמול, פיניתי את הזמן הזה - - -

תודה. אנחנו מאוד מעריכים ואנחנו נשמח לראות אותך כאן בשולחן הזה.

אני אשמח להיות שותף מהקואליציה במה שאני יכול.

תודה רבה. את רוצה עכשיו או שאת רוצה לשמוע יותר את השטח?

נשמע ואחר כך.

טוב, אני אתן לך ואחרי זה לאנשי המשטרה, לבטחון פנים.

תודה. השם שלי זה כבל אבנר, אני עובד ברשות הלאומית למלחמה בסמים, מנהל את תכנית צעד ראשון באזור התחנה המרכזית הישנה והחדשה.

שגם היה איתנו בהכנה לסיור.

כן, הייתי בפגישה הזו. אני רוצה להתייחס לכמה דברים. באנו לפה לדבר על שיקום, דיברנו על המקום של השיקום, אני רוצה לדבר על המשהו שלפני שיקום. יש כאלה שזוכות להגיע לשיקום, מגיעות לגמילה, מגיעות להוסטל בסלעית או במקומות אחרים ויש כאלה שנשארות עדיין שם, אין להן את הכוחות כרגע להתקדם עוד צעד אחד קדימה. אני בכלל לא נכנס לנושא של המשטרה, הם עושים את העבודה שלהם, אין ויכוח. אתה פתחת, אדוני המנכ"ל, אמרת, 'אנחנו חייבים, משרד הרווחה, להיות שותפים בתהליך', אני מסכים איתך במאת האחוזים. אני עד למצב הזה שכבר 20 שנה מפנים את המקומות האלה והם חוזרים חזרה, מפנים וחוזרים, זה מין חתול ועכבר שכל הזמן חוזר על עצמו. לדעתי מה שחסר לנו פה זה הרבה יותר מקומות לינה לנשים, לא רק שעוסקות בזנות, גם שמשתמשות בסמים ונמצאות ברחוב. תקני אותי אם אני טועה, אצלך במקום זה עד 20 מקומות, פלוס מינוס, נכון?

25 נשים בממוצע.

מתוך מאות של נשים. זאת אומרת אין לנו איזה שהוא מקלט באזור תל אביב חוץ מהמקום של סלעית שיכול לתת מענה לנשים האלה. אז בטוח שהן יילכו למכונים ולסרסורים ויישארו ברחובות, אין להן את המקום הזה.

נקודה נוספת שהיא מאוד משמעותית ואני חושב שזה באחריות משרד הרווחה, לייצר יותר מקומות טיפול לנשים, למשל להקים קהילה טיפולית רק לנשים. אין דבר כזה.

יש, בית אריאלה.

זה לא קהילה טיפולית, אני מדבר על קהילות טיפוליות. יש לנו היום בארץ קרוב לשש קהילות טיפוליות, צריך להקים קהילה טיפולית באותה רמה שיש במלכישוע וקהילת 'הדרך' ובית אביבה, קהילה טיפולית גדולה שתהיה רק לנשים. אני מכיר את בית אריאלה, זה יותר מצומצם ורק עכשיו, זה הרבה הרבה יותר מצומצם.

15 מיטות.

הנה, זה 15 מיטות מול מאות של מיטות שיש לגברים.

אבנר, רק לחדד שהבעיה במקרה הספציפי זה דווקא לנשים המכורות לסמים, שלהן יש יותר מענים, לנשים שלא מכורות בסמים, הן בזנות הרבה מאוד שנים, פה הבעיה ופה הדיון.

אני רואה את זה בעצם כמעט ביחד.

הוא רואה את זה ביחד, מהמקום שהוא - - -

רוב הנשים שעובדות בזנות משתמשות גם בסמים. אני חושב שאין לנו מספיק יחס בכל מה שקשור למקלטים לנשים, לכל מה שקשור למקומות גמילה. אישה שנכנסת לגמילה במקום שיש בו לא מעט גברים או קהילה טיפולית, היא הולכת לאיבוד שם, היא נכנסת להתקפי חרדות, או שהיא עוזב את המקום או שמעזיבים אותה, היא לא יכולה להתמודד עם מצב שכזה. אני חושב שכל הקטע הזה של לבוא עכשיו ולפנות אותן, אז אנחנו נשב פה בעוד ועדות, אני בטוח, ונעשה עוד סיורים ובעוד שנה ושנתיים נראה עוד מקומות. זה פשוט, אז הן לא יהיו במקומות האלה, הן יעברו לתל ברוך, הן יעברו למקום אחר, זה מין חתול ועכבר. אם אנחנו לא נייצר מקומות לינה וטיפול, זה לא עובד פשוט.

תודה. נוגה שילוח, מנהלת המרפאה הניידת בחיפה.

כן, אנחנו היינו הפיילוט לתחנה המרכזית. בכל מקרה היה מבצע מאוד גדול באזור חיפה וזבולון ואני גם רוצה לומר שזה כן מביא נשים אלינו, לנושא של השיקום, וכל מה שנאמר, אני לא אחזור עליו, זה מאוד משמעותי, אבל כן חשוב לי להדגיש את הנושא של המשטרה כי המהלך עצמו, כמו שנאמר פה, צריך מאוד מאוד לקחת בחשבון את צרכי החקירה מול הנשים עצמן. הרבה פעמים נשים לוקחות אשמה כדי להגן על אחרים ובעצם מואשמות בעבירות שאחר כך נרשמות להן ברישום הפלילי, אחר כך כשאנחנו באות להתחיל תהליך שיקום אנחנו נתקלות בחסם מאוד משמעותי, אפילו שהוא לא אמור להיות - - -

אני חייבת לעצור, כי הסוגיה הזו חוזרת ועולה, התשובה שאתה נתת לנו בדיון הקודם, וזה עלה גם בסיור, למה יש כזה פער בין הדברים שאתה אומר אותם, ואתה יודע כמה הערכה - - -

לא, אין פער.

אני רוצה להגיד, עכשיו ראיינתי אישה, יש לה רישום פלילי משנת 2003 על השכרת מקום - - -

20 שנה.

לא משנה, אני לא מדברת על האירוע הנוכחי, תיכף נראה מה קורה באירוע הנוכחי, אני ביקשתי נתונים לכמה נשים נפתחו רישומים פליליים במהלך גל הסגירה האחרון בחיפה. אני לא קיבלתי, אני לא יודעת.

בשביל זה אנחנו פה.

אני אשמח אם תקבלי את הנתון הזה.

אנחנו נקבל אותו.

אני מעריכה שהרבה נשים שהן לא המזכירות ולא הסרסוריות, וזה אולי תבדקו אתם, אני מעריכה שחלקן - - - כי האישה הזאת, לפחות הדוגמה שאני עכשיו ראיינתי, היא בזנות הרבה מאוד שנים, מ-2003, בזנות, לא בהשכרה, לא בסרסרות, זה בוודאות, לפני שנתיים היא עשתה קורס של שינניות ובתום הקורס אמרו לה שהיא צריכה להביא תעודת - - -

תעודת יושר.

זה לא חוקי, אבל ביקשו ממנה. היא כל כך נבהלה שהיא אף פעם לא קיבלה את התעודה והיא עדיין בזנות, למרות שהיא סיימה קורס של שיננות. עכשיו, זה מ-2003, היא הביאה לי את הרישום הפלילי שלה, זה עדיין רשום. 20 שנה למחיקה ואין מחיקה אוטומטית, רק התיישנות, אחרי חמש-שבע שנים צריך להגיש בקשה כדי למחוק את הרישום הפלילי. זה חסם מאוד משמעותי, האישה הזאת גמרה - - -

הדברים ידועים, אנחנו טיפלנו בהם, אין היום רישום פלילי.

זה בפועל, אבל כל מקום מבקש. מישהי סיימה עכשיו בית ספר לעבודה סוציאלית, ביקשו ממנה את הרישום הפלילי וגם ביקשו ממנה לחתום שאין לה שום רישום פלילי. אתן יודעות מה ההמלצה שלי לנשים? תוציאו את הדף הראשון, הדף הזה שהוא זהה לכולם, ותשקרו. כי מ-20 שנה היא צריכה ש - - - כשבעצם היא לא עברה שום עבירה, היא הייתה בזנות, שזה לא עבירה עדיין במדינת ישראל.

אנחנו שומעים, בואו נשמע את המשטרה.

ראשית אני אגיב לדברים של נוגה. נערך כבר דיון בנושא הזה והיה מפגש בין ראש מידע פלילי ליעל גור ולנציגות המשרד והוסבר להן בדיוק איך זה מתנהל. אני לא רוצה לחזור על זה, אבל בגדול, כל מה שאת אומרת, שמעסיקים מבקשים תעודות יושר, זה עבירה על החוק. זאת עבירה על החוק. אני מבין את הרצון של הנשים לבוא ולעבוד ולא ללכת להתלונן על מעסיק שמבקש מהן תעודת יושר, אבל יש הנחיה חד משמעית - - -

כשאתה מסרב זה מחשיד.

כן, היום על כל משרה נאבקים כמה ומי שלא מסכים - - -

ברגע שיבואו ויתלוננו על הדברים האלה, זה לא ייפסק לחלוטין, אבל זה יכול להיות באופן קצת יותר מצומצם. זה אחת. והיו באמת דיונים ואנחנו נתנו פתרונות ליעל ולחבר'ה שלך, ונדמה לי שגם פעם ביאטריס ביקשה ממני להתערב בנושא של ביטול רישום פלילי וזה אפשרי לעניין של פתיחות תיקים לנשים בעבירות של בדרך כלל ניהול או השכרת בית בושת. הרי זנות היא לא עבירה בישראל והחוקרים שמטפלים בנושאים האלה יודעים שלא חוקרים מישהי שעוסקת בזנות, לא חוקרים אותה באזהרה, גובים ממנה עדות, זה כן, זה לא חקירה באזהרה וזה לא תיק וזה לא רישום פלילי. אנחנו מדברים כרגע על עבירות כנראה מאוד ישנות.

רובי, תוכל לבדוק אם בגל המעצרים האחרון, כמה - - -

אני יכול.

תבדוק. אם באמת היו ארבע-חמש שנים שנפתחו נגדן - - -

נוגה, הבטחתי לך שאנחנו נבדוק, אנחנו רשמנו את זה ואנחנו נבדוק.

אם נפתחו נגד אותן נשים תיקים זה אך ורק בגלל הסיבה שאותן נשים באות ואומרות 'אנחנו מנהלות את המקום' - - -

אבל אתה יודע שהן מובלות לומר את זה.

תראי, משטרת ישראל לא עובדת על פי תחושות. אנחנו עובדים על פי ראיות, ברגע שמישהי אומרת לי 'אני מנהלת את המקום' והדירה רשומה על שמה וחשבון החשמל והשכירות רשומים על שמה, אני לא יכול להגיד לה 'לא בא לי לחקור אותך באזהרה', אין לי ברירות, אין לי הרבה ברירות. אני יכול גם להגיד לך שיש מקרים שנשים באמת מנהלות דירות. אתן יודעות שאנחנו פותחים את התיק, פותחים חקירה, אבל לא ממליצים להגיש כתבי אישום.

כן, אבל אז יש את החשד לניהול בית בושת לכל הנשים שנמצאות שם ונשאר רישום פלילי, על זה דיברנו.

זה לא לכל הנשים, זה מי שאומרת שהיא מנהלת - - -

זה היה בעבר.

היה בעבר, שוב, אני אומר חד משמעית - - -

היום זה השתנה?

וגם מישהי באותו מקום מואשמת, תסגרו לפחות מחוסר אשמה. סוגרים מחוסר אשמה לא נשאר - - -

חברים, מסגרת הזמן שלנו מצומצמת. אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם לנושא שלשמו התכנסנו. הנושא של הרישום הפלילי, אני שוב חוזרת ואומרת, אנחנו פה גם בשביל לפתור את זה. גם קדימה בוודאי, אבל גם אחורה, ואת מוזמנת, אני אומרת, אנחנו כתובת לכל אישה, לכל אחת שיש איתה בעיה, תפני אלינו, אנחנו נהיה הזרוע המגשרת, גם למשרד וגם לאנשי המשטרה.

לעניין שהתכנסנו פה. הנושא הזה של שיתוף הפעולה עם ארגוני הסיוע ועם משרדי ממשלה אחרים קיים לפחות בחמש השנים האחרונות שאני בתפקיד, קצת פחות, ואני חושב ששיתוף הפעולה הוא די טוב ומניב גם תוצאות. עכשיו אני אומר פה חד משמעית, משטרת ישראל לא יכולה לאפשר לעצמה להודיע על כל מבצע שהיא עושה, לא יכולה, חד משמעית. מה שאנחנו כן עושים, תוך כדי המבצע אנחנו כן מרימים טלפונים.

מבלי לפגוע באף אחד, אם אנחנו יכולים לעבוד 24/7, גם גופים אחרים, אני לא מצפה מארגוני הסיוע, אבל גם גופים אחרים יכולים לעבוד 24/7. יש כוננים, ואנחנו פונים מדי פעם לכוננים, ויש שיתוף פעולה ולפעמים אין שיתוף פעולה. אנחנו כן מודיעים, ברוב המקרים, לא בכל המקרים, על הפשיטות תוך כדי תנועה, לא לפני, ואנחנו גם לא נעשה את זה. יש לנו ניסיון בעבר, היה לנו ניסיון עם עידית הראל, שהיה הסכם עם תחנת פתח תקווה שנתנו לנשים להתקשר לארגוני סיוע ובמקום ארגוני הסיוע התייצבו עורכי דין. נתונים, התייצבו עורכי דין. ובפשיטות הבאות הנשים היו מתודרכות על ידי עורכי דין לא להסכים לקבל טלפונים של ארגוני סיוע. זה לא משהו שממש תלוי בנו וברצון של האישה, הן מושפעות.

בחלק מהמקרים, וציינה פה נעמה, נכון שזה נקודתי, אבל זה כרגע מה שיש. אני מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת סלימאן, אנחנו נשב ונראה איך אפשר לשפר ולייעל את זה. כבר התחיל שחר בנושא של ההדרכות שיבוצעו על ידי המרפאה. הבאתי לפה ערכה שאנחנו מוציאים לכל חוקר במשטרת ישראל, מה זה סחר בבני אדם, מה זה זנות. אם הוא לא יבין בכתובים, יש לו מצגת פה, יש לו דיסקים. כל חוקר במשטרת ישראל - - -

באופן עצמאי או במסגרת השתלמויות וקורסים?

זה גם באופן עצמאי וזה גם ייעשה במסגרת השתלמויות שאנחנו נעביר נקודתית בתחנות פעילות, שרת וזבולון בין היתר, וגם במסגרת קורסים במשטרה. אני חייבת לציין, אנחנו ביקשנו מארגוני הסיוע להגיע בתחילת השנה למכללה לשוטרים על מנת להיעזר בהם בתכנים ובדברים שאנחנו, שוב, אנחנו משטרה, אנחנו לא גורמי רווחה, אבל כן להכניס את האפשרויות לסיוע עם גורמי רווחה. לכן ביקשנו, את היית, נכון, נעמה? היית וגם יעל, והכנסנו תכנים שהם ביקשו.

כלומר בהכשרות של השוטרים החדשים יש היום באופן מוסדר - - -

שוב, זה עוד לא התחיל, יש הכשרות נקודתיות, אנחנו רוצים לעשות את זה באופן קבוע. אני מניח שזה לא יהיה השנה, יש באופן מוסדר הדרכות שיש חלקים קטנים של זנות וסחר בבני אדם, אנחנו רוצים השתלמויות מלאות. אני מניח שזה יתחיל בשנת 2017, כי התכנים של ההדרכה של השנה כבר נקבעו. לכן כן יש מגמה.

עכשיו, כשל כזה או אחר של שוטר, אין לנו ממש שליטה על 30,000 שוטרים כל אחד ואם זה קורה אז כמו שקורה בדברים אחרים, מסבירים ומנסים לשפר ולייעל ואם צריך גם נוקטים באמצעים אחרים. אבל שוב אני חוזר ואומר, הנושא של יידוע גופים אזרחיים על פשיטות ומבצעים מתוכננים של משטרה, לא ייצא לפועל.

ברשותך, אני לפחות לא דיברתי על גופים אזרחיים. לא יודע, משרד הרווחה הוא גוף אזרחי, הוא גוף ממשלתי? בכל אופן, ברמה העקרונית תסכים איתי שאנחנו חייבים להתכונן, כי אם לא נתכונן גם התוצאה לא תהיה ואנחנו נישאר רק עם הבעיות ולא עם הכנה לפתרונות. גם לא בטוח שאם נתכונן יהיו לנו את כל הפתרונות, אבל לפחות נדע לאן אנחנו הולכים וזו כל ההצעה שלי.

זה לא אמרתי שלא יהיה, אנחנו כן נוכל, ברמה הכללית, אבל זה אני מציע שמפקד תחנת שרת, שהתחיל את הפגישה עם יעל גור, יענה על זה, הוא ישיב לך על התכנון.

סגן ניצב שחר חמדי, לפרוטוקול.

צהריים טובים. אני רוצה רגע, לפני שאני אדבר ספציפית על איזה פשיטה, שאני עוד לא יודע עליה, אני שומע אותה מכם, אני אעשה קצת סדר, אני רוצה להגיד שני דברים. על שולחני מונח, אני חושב שזה גם עלה בסיור, מכתב של יותר מ-100 תושבים ישראלים, שעוד נשארו באזור נווה שאנן, בדרישה שהתחנה תטפל בתופעת הזנות. אנחנו מחויבים להם, זה לא אקס טריטוריה. זה אחת. ביום ראשון הקרוב אני נפגש, לדרישת נציגי התושבים, הם רוצים איתי פגישה דחופה, למה אנחנו לא מטפלים באותם בתי בושת. זה ככה להראות את הצד האחר של התמונה.

אבל אני גם חייב לברך את מרפאת לוינסקי, שהתולדה של המפגש הזה היא מהמפגש המשותף, אחרי שהם העלו בפניי איזה שהיא תלונה ששוטרים באזור שאני אחראי עליו התנהגו לא באופן רגיש מספיק. אני מתחבר מאוד למה שאמר חבר הכנסת גליק, ומיד יזמנו פגישה ואנחנו סיכמנו שבתקופה הקרובה הם ישתתפו בשיעורים השבועיים, בהדרכות שאנחנו עושים לשוטרים בתחנה, עם אותם שוטרים שהם דה פקטו בשטח, הם אלה שנכנסים לאותם בתי בושת, שישמעו את הצד האחר ויבינו את מה שכולנו פה מבינים, שמדובר בקורבנות של החברה. בהזדמנות הזאת אני מזמין את שאר הארגונים שיש להם נגיעה אצלי באזור, ליצור איתי קשר, לבוא, אני אזמין אותם בשמחה אליי לתחנה כדי שיראו גם את הצד האחר. זה מאוד מאוד מאוד חשוב, כי בסופו של דבר אם השוטר בקצה לא יבין ויגלה את הרגישות אז אנחנו מפספסים משהו. זה דבר נוסף שרציתי להתייחס אליו.

ועכשיו אני רוצה לדבר על המבצע שעליו מדברים. אז קודם כל, אני אחראי על האזור, אני אומר פה ומצהיר פה, אני לא הולך לעשות איזה פשיטה באישון לילה ולקחת את הבנות המסכנות האלה ולזרוק אותן מהמקום, ממש לא. אני בהחלט אומר כאן, והנה קיבלתם התראה, לכל מי שרוצה התראה, אדוני, שבכוונה שלי, הכוונה של המרחב והמחוז, בחודשים הקרובים לטפל בתופעה בצורה יותר מדוקדקת, גם יותר מדויקת, על מנת לצמצם את התופעה, כי התחלתי את הדיון בזה שאנחנו חייבים להעניק תחושת ביטחון לתושבים שחיים שם. חברי הוועדה שסיירו גם שמעו את הסקירה על מה התחושות שזה יוצר. וקיבלתם התראה.

אני גם אומר עוד דבר, ככל שתגידו לי שיש איזה שהיא היתכנות לפתרון אני גם אשעה פעילות כזו או אחרת כדי שאותה בחורה שעובדת בבית הבושת לא תפגוש שוטר, תפגוש בחורה מארגוני הסיוע. זה כדאי לי ועדיף לי, את השוטר אני אעסיק בדברים אחרים ואני לא אשלח אותו לבית הבושת. אני מאוד אעדיף שהיא תפגוש עובדת סוציאלית ולא שוטר. אני אומר את זה כאן. אין פה תהליך של זבנג וגמרנו ואין פה פשיטה, פשוט אנחנו שמים את זה בסדר עדיפות אחר בגלל דרישת התושבים ויש לנו בהחלט כוונה לטפל בזה בחודשים הקרובים. מי שרצה התראה, אז הוא מקבל אותה. אם יש שאלות אני אשמח לענות.

סליחה, ברשותך, ההתראה לא עוזרת למשרד, ההתראה אולי מהווה מין כיסוי לכולנו שדיברנו, אבל אם רוצים לעשות הכנות אז צריך שמישהו ירכז איזה שהיא עבודת מטה שמתייחסת לעניין. אנחנו לא יכולים לרכז כי אנחנו לא יודעים מה קורה. צריך לרכז עבודת מטה שתתייחס.

ישבו איתי במרפאת לוינסקי - - -

אם אתם מסודרים, גם אנחנו - - -

כן, אבל זה חייב לעלות הילוך. אתה אומר 'אני אשמח', אבל זה מעבר לרצון הטוב, זה עניין של חובה שלנו לאגד פה את הקולות ואת ההבנות ולעשות את זה נכון וטוב יותר. כי אם יש סיכוי שלפחות חלק מהנשים בתהליך המבורך שלכם, אנחנו לא נגד המבצע, חלילה, אבל בתהליך הזה, לבוא ובאמת לסייע להן, וזו הזדמנות פז, לפחות - - - אתה יודע, כל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם מלא, ואם אנחנו נאגום ונעבוד ביחד ולא בכדי באנו - - - ולא שקיימים פתרונות מספיקים, זה לא, חלק מהרצון שלנו היום לבוא ולשבת זה לראות איך מגדילים, כי הארגונים המבורכים שעושים את העבודה, זה לא מספיק, כי הנה, אתה רואה, ההבנה שיש שם בעיריית תל אביב, לא קיימת בעיריית ראשון, הם לא רצו להגיע, לא קיימת באזור, לא קיימת במקומות נוספים שעלו בסיור, שלשם הזנות זוחלת או מדלגת או קופצת. ההבנה שיש בעיריית תל אביב לא קיימת, גם על זה אנחנו צריכים - - - יש פה, אגב, נציג מעיריית תל אביב?

כן.

כן. אז גם על זה, כי גם כאן יש לכם הזדמנות פז, לא רק במקרה הזה של זנות בכלל, עיריית תל אביב מובילה בהרבה מהדברים, ולא פעם בוועדה הזאת ובוועדות אחרות אנחנו לומדים מכם, ואני חושבת שגם כאן צריך לבוא ולראות את המודל המשולב. אני מודה, עשיתי סיור לפני שנה וחצי, לא דומה הסיור שעשינו עכשיו למה שפגשנו לפני שנה וחצי, בתאורה ברחובות, במספר הסיורים הרגליים של שוטרים שראינו, בניקיון שהיה ברחובות. אי אפשר להשוות למה שהיה רק לפני שנה וחצי. אז בהחלט נעשית פה עבודה וצריך ללמוד ממנה גם לגבי מקומות אחרים, כי זנות לא תיעלם. אנחנו כולנו באותה הבנה, אבל כן יש אפשרות גם כלפי הנשים לשיקום וגם למיגור, ואת זה אנחנו חייבים לעשות ביחד. חייבים, לא עניין של רצון טוב, אלא חייבים.

מה שאת אומרת צריך בהחלט לממש, אנחנו, התחנה באזור דרום תל אביב, תשתף פעולה עם כל ארגון, עם כל גורם, על מנת שבשלב הראשון - - -

אני רוצה לומר שזה עובד היום. אולי עיריית ראשון לא נמצאת היום, אבל משטרת ראשון עובדת איתנו בשיתוף פעולה מאוד מאוד יפה, הם הזמינו מאיתנו עכשיו הרצאות והדרכות לשוטרים בגלל שהם רואים שהרבה מאוד זנות מתקיימת בשטח שלהם. הם יצאו איתנו לסיור, הראו לנו מקומות חדשים שנפתחו. דרך אגב, השוטר שיצא איתנו אמר 'אני בשוק, אני כל כך הרבה פעמים סיפרתי להם על שירותי הטיפול בסלעית ואף אחד לא רצתה לבוא' ואנחנו יצאנו מאותו סיור עם שבעה מספרי טלפון. ואמרנו, וזה מה שאני אומרת, יש פה כן כשל, יש פה את העניין המשטרתי, שאתם לא רוצים לחבל בחקירה, אני מבינה את זה, אני חושבת שצריך לפתוח איזה שהוא דיון ושולחן עגול, לחשוב איך במפגש הזה, כשיש פשיטה ומשטרה נכנסת וברור שכשהשוטר נותן טלפון של מישהי, היא בכלל חושבת שאני נציגה שלכם, היא לא מבינה מה זה ופה אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו כן - - - אז המודל בפתח תקווה, עם עידית הראל, שזה דרך אגב מכון תודעה, זה לא תכנית שיקום טיפולית, זה לא עבד, אבל אני חושבת שזה לא אומר שזה לא יכול לעבוד. זה עבד בחיפה עם ביאטריס תקופה וגם שם הפסיקו את זה. זה לא יכול להיות רק על תחנת משטרה אחת או אחרת לפי שיתוף פעולה, זו צריכה להיות מדיניות.

זה חייב להיות מערכתי, מסודר.

ופה אני חושבת שזה - - -

ברשותכם, הזמן. אני מאוד רוצה לשמוע את הביטוח הלאומי ואני אתן גם לעיריית תל אביב. אז מביטוח לאומי, מי כאן? בבקשה.

שמי שרון טימר, אני עובדת באגף שיקום במוסד לביטוח לאומי. אני לא יודעת את מי הזמנתם, זה לא הייתי אני, כי אני קיבלתי את ההודעה ב-12:00.

אנחנו ביקשנו נציג בכיר, כי כשמדברים על שיקום הרי חלק גדול מההתמודדות זה מול הביטוח הלאומי.

אז אני אגיד, אבל אני כן מסכימה עם הדברים שנאמרו קודם לכן שנוגעים לשיקום שהוא מעבר לשיקום תעסוקתי. אני יכולה לתת יותר מידע על שיקום תעסוקתי, אבל בהחלט יש היבטים נוספים. נשים שעוסקות בזנות, חלקן גם הוזכר קודם לכן, יכולות להיות מוכרות גם עם אחוזי נכות רפואית. הנשים הללו יכולות להיות זכאיות לשיקום מקצועי. אני לא יודעת אם האישה שאת הזכרת הסתייעה בנו בלימודי שיננות, אבל בהחלט יש אפשרות לנשים שנקבעו להן אחוזי נכות רפואית, כתוצאה מעיסוק בזנות מאוד ממושך - - -

מה הזכויות שעומדות להן אם הן מוכרות?

הזכויות זה שאישה שזכאית לשיקום מקצועי יכולה לקבל מימון לתהליך שלם שיש בו הכוון תעסוקתי, מה מתאים ומה היא יכולה לעשות. היא צריכה להגיע ל-20% נכות רפואית כדי להיות זכאית לשיקום מקצועי. אני לא מדברת על קצבה - - -

סליחה, לא שומעים ואלה דברים חשובים מאוד.

אני אעשה רגע הבחנה. אני לא מדברת כרגע על זכאות לקצבת נכות, אפשר שחלקן גם זכאיות לקבל קצבת נכות, אבל גם אישה שאיננה זכאית לקבל קצבת נכות ונקבעו לה בוועדה רפואית 20% נכות רפואית יכולה להיות זכאית לשיקום מקצועי וזה כלי מצוין כדי לאפשר לנשים להשתלב בעולם העבודה וכמובן אחר כך להתקיים עם פחות צורך לחזור לעסוק בזנות. זה לא מענה מיידי בזמן פשיטה, זה לא מענה שהוא אפשרי לכולן, רק חלקן מגישות תביעה לנכות.

את יכולה לתת לנו מספרים כמה נשים זכו למענק הזה לאורך השנים?

אני לא יכולה לתת - - -

לא כרגע, לספק לוועדה.

אני לא יכולה לתת מענה, יש אולי אפשרות לקבל מענה חלקי, משום שיש ועדות בשלושה סניפים שהם ועדות רפואיות מיוחדות שפתוחות - - -

לא, למה אני שואלת את זה? כי לתחושתי נשים לא מודעות ל - - -

אז אני אגיד משהו כי זו הזדמנות לומר.

הן מגיעות דרך הפסיכיאטרית, לא כנשים בזנות.

זה לא משהו שאני מכירה ואם אני לא מכירה - - - הארגונים, עד כמה נשים נעזרות ב - - -

אנחנו נפגשנו גם עם סלעית וגם עם המרפאה בלוינסקי, יש לנו איתם קשרים. אני אגיד כמה מילים. נשים לא זכאיות לקבל קצבת נכות מתוקף זה שהן עסקו בזנות, אבל נשים כן יכולות לקבל אחוזי נכות רפואית בגלל שהן נפגעו פגיעה נפשית בעקבות עיסוק בזנות, בעקבות זה שחלקן הגדול הן קורבנות של פגיעות מיניות. על זה הן יכולות לקבל אחוזי נכות רפואית. נשים, ודרך אגב, גם גברים, נפגעי תקיפה מינית, יכולים לבקש להיבדק באחת משלוש ועדות שמתקיימות בתל אביב, בירושלים ובחיפה, והן ועדות שהרופאים הפסיכיאטרים שיושבים בהן עברו השתלמות והכשרה מיוחדת כדי להיות רגישים יותר בוועדה הרפואית. אפשר גם לבקש אישה שתשב, רופאה, וגבר שיישב, רופא. המידע הזה על האפשרות הזאת, אנשים אמורים לקבל לפני הדיון בוועדה. אני חושבת שזו דרך, אני חושבת שכבר מכירים אותנו, גם - - -

כל מה שנאמר כאן הוא קיים ויש נשים שכבר מגיעות אלינו מוכרות עם נכות ויש נשים - - -

כן, אבל העניין הוא שזה נפשי.

העניין הוא, אל"ף, רופאים קיבלו הכשרות אולי על פגיעות מיניות, על זנות, אני יכולה לומר שהם לא שמעו.

בהחלט אפשר לקיים גם את זה.

אני יכולה להגיד, הייתה פגישה, בדיוק השבוע אני ומריה, המפקחת הארצית בתחום הזנות, היינו וישבנו, צריך לעלות מדרגה, כמו שיש התייחסות לנשים נפגעות תקיפה מינית כך לנשים שנפגעו מזנות. שוב, אני חוזרת על מה שאמרתי קודם, אין הכרה היום במערכות בפגיעה בזנות, ואני לא יודעת אם זה חקיקה או לא חקיקה, אני מציפה את הבעיות, קטונתי מלדעת איך לעשות את זה, יש היום יותר ויותר, וככל ששירותי הטיפול יילכו ויעמיקו אנחנו יותר מודעים לגודל ההשלכות הנפשיות של ההימצאות בזנות לאורך שנים. משרד הרווחה עושה עבודה נפלאה, אבל זה לא מספיק. אני פה נציגה של מי שמפעיל בשטח את שירותי הטיפול, קטונתי מלהגיד, אמרו, אחוזי ההצלחה טובים, אבל זה לא מספיק כי אנחנו צריכים את ההכרה של ביטוח לאומי לפעמים בנכות נפשית ובהבטחת הכנסה וכל הדברים האלה. מה שקיים הוא לא מספיק. זה לא מספיק, לזה צריך מדיניות.

אנחנו נקדיש לזה דיון נפרד, זה נושא מורכב שצריך לבוא ולראות, זה גם שינויי חקיקה, גם שינוי מדיניות, אדוני, גם באמת עבודה של גם הרווחה, אבל גם הביטוח הלאומי ואני לא משוכנעת שבאמת יש לך את כל התשובות כרגע.

עיריית תל אביב, יואב בן ארצי, בבקשה.

כן, אני מנהל את תחום הטיפול והשיקום בנפגעי סמים, אלכוהול, דרי רחוב ושיקום האסיר. שני דברים, קודם כל אני חסיד גדול, ואני אומר את זה כל פעם מחדש, של עבודה משולבת של זרועות האכיפה וזרועות הטיפול, ולא כזבנג, ולא כמבצע, אלא כעבודה שוטפת יום יום כי אני מאמין שברגע שהייאוש נעשה פחות נוח ההירתמות לטיפול היא במקום אחר מאשר כשלא נוגעים. אני גם יודע ועד לכמה מורכב ועדין התמהיל של האזרחים שגרים באזור וצרכי האוכלוסייה שנמצאת שם, חלקה משתמשת בסמים, חלקה בסחר, חלקה נמצאת בזנות. אז גם הרגישות הזו היא מוכרת וידועה.

אני רוצה לומר שאנחנו עובדים בכפוף ועם שירות פרט ומשפחה במשרד הרווחה ועם שירות להתמכרויות במשרד הרווחה. נכון קודם ציין אבנר שאין מספיק מסגרות טיפוליות לנשים, אבל אני מתחיל מזה שאין מסגרות אשפוזיות לנשים שרוצות לעבור גמילה. היה ואנחנו עושים, בהינתן שאנחנו מגיעים לשיתוף פעולה ורוצים להפנות במסלול ירוק נשים לאשפוז לגמילה, אין לנו היום אשפוזיות ייעודיות לנשים ואנחנו נסמכים על חדרים שמתפנים או לא מתפנים, כי יש בדרך כלל באשפוזית חדר אחד או שניים שמיועדים לנשים. אם אין חדר מלא האישה לא תיכנס. אז זאת נקודה קריטית בעיניי, זה שלב, זה התנעת התהליך .

והדבר ההמשכי כמובן, שאנחנו נירתם לכל סיוע שיינתן, כמובן כחלק משלים לסלעית ולפרויקט לוינסקי. ונמצא איתי גם דורעם, שהוא סגן מנהל אגף סל"ע, שעושה עבודה מאוד מאוד משמעותית בכלל העיר ובפרט באזור הזה. ואני רוצה לומר שסל"ע היא כאילו זרוע משטרתית, היא לא משטרה והיא לא זרוע משטרתית, היא זרוע אכיפתית של עיריית תל אביב יפה והאנשים שנבחרו לעבוד שם, יש להם את היכולת להיות מצד אחד אסרטיביים, מצד שני מאוד רגישים כלפי האוכלוסייה, וכל פעם אני משתאה מחדש באיזה כבוד הם ניגשים לאותן נשים ואותן הנשים - - -

כמה אנשים נמצאים ב - - -

200 איש.

כמובן שגם אגף סל"ע יירתם, עוד פעם, כשניקרא למלאכה נהיה שם, בכל רגע נתון, 24/7.

לעירייה יש דירות קלט, אפשרות לסייע?

אז אני אומר. העירייה היום מפעילה באמצעות עמותת לשובע שלוש מסגרות להלנה. לצורך העניין אני אדבר על נשים בפרט, יש 25 מיטות ברחוב צ'לנוב 18, מיועדות לנשים. אנחנו נסמכים גם על השירותים של סלעית, של השלטר, וגם כמובן המסגרות המתקדמות של סלעית, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם סלעית. מעבר לזה - - -

אבל במקרה נתון, כשאתה מקבל התראה, 'תשמע, אנחנו צריכים הלילה מיטות', יש לך אפשרות לספק כמה?

אני חייב להיות כן ולומר שאני קודם כל שואל אם יש מיטות פנויות ועד כמה. בדרך כלל בחודשי הקיץ, נכון לעכשיו, אני עם יכולת של עוד 8 נשים לקלוט במעון.

אבל חשוב לזכור שמדובר על מיטות רק אם הן נקיות. זאת אומרת אם הן לא נקיות - - -

לא למשתמשות, זה בדיוק מה ש - - -

בדיוק, צריך לדעת. יש גם נשים שלא עובדות בזנות, הן משתמשות בזה כי אין להן מקום לישון.

ואני רוצה להתייחס לעוד נקודה שנעמה ציינה קודם, על אחוז הנשים, והוא לא מבוטל, הנשים המבוגרות שלא בשימוש בסמים, ויש להן או אין להן, אנחנו מאוד מנסים לסייע כיחידת דרי רחוב, למשרד הבינוי והשיכון יש קריטריונים משלהם, אישה כזאת נקראת אישה עם חסם ומאוד מאוד קשה להתיר את החסמים האלה, זה משהו ברמת מדיניות. עוד פעם, לא משרד הרווחה, משרד הבינוי והשיכון, להערכתי גם הוא היה אמור להיות בדיון הזה, נציג מטעמו.

אני רק רוצה להבין, זה אומר שבשלב הזה אפשר יהיה להכיר בהן כדרות רחוב כדי להיות זכאיות ב - - -

הנה, יושבת המפקחת הארצית. לי מאוד ברור שבהגדרה הן דרות רחוב, אבל זה השלב הראשון. השלב השני זה בירור מול משרד הבינוי והשיכון האם הן זכאיות לקבל את הסיוע המוגדל, אחרי שאנחנו הגדרנו אותן. שם התשובות לא ברורות.

לא, אם היא מוכרת כדרת רחוב, אז היא זכאית לסיוע המוגדל.

לא, לא בהכרח, ממש לא. זה שאני מגדיר אותה כדרת רחוב זה כי אני יודע שאין לה איפה לישון. אני מגיע למשרד השיכון ומבקש את הסיוע המוגדל ואז בודקים האם יש לה דירה בבעלותה וכמה שנים הייתה, מכרה נכס או לא מכרה נכס. זה לא תלוי בנו, אלה קריטריונים של משרד הבינוי.

תודה רבה. אפרת שרעבי, סגנית מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה במשרד הרווחה.

שלום לכולם.

אז שמעת.

שמעתי הכול, אנחנו כרגע נמצאים בשלב מאוד עמוק של עבודת מטה סביב הדברים שעלו מממצאי הסקר הלאומי שאנחנו עשינו. גם הנחת היסוד כאן בשולחן בוועדה היום, ברור לכולם שמשרד הרווחה לבדו לא יכול להרים תכנית רב תחומית לטיפול בנשים במעגל הזנות במדינת ישראל. לא כל התחומים בתחום אחריותו, לא כל התחומים בתחום סמכותו, יש היבטים שקשורים למשרד השיכון, למשרד הבריאות, למשטרה, לביטוח לאומי ולעוד גורמים ממשלתיים. לבטח נצטרך לאגום משאבים, לשתף פעולה ולשלב ידיים בשביל לעשות תכנית משמעותית עם תוצאות בצדן. קודם כל ממש חשוב לי להגיד את זה.

מהסקר הלאומי אנחנו גם הבנו שיש כמה אוכלוסיות שאין להן מענה כיום וחשוב מאוד לתת להן מענה, זה כמו למשל מענה לטרנסג'נדריות, גם במסלול של שיקום וגם במסלול של מזעור נזקים, שהיום אין להם בכלל מענה. לפעמים הן נכנסות למסגרות של הנשים ופעמים רבות זה גם לא מתאים לזה. כל מה שקשור לנשים שסובלות מתחלואה כפולה של בריאות הנפש, משרד הרווחה לא יכול להרים את הכפפה לבדו ולתת מענה לנשים האלה, שחלקן הגדול מוכרות בבריאות הנפש. אני רוצה להגיד נתון מדהים, 40% מהנשים בזנות שאנחנו מכירים, לפחות לפי ממצאי הסקר הלאומי, יש להן בעיות נפשיות, רובן מאובחנות, חלקן לא מאובחנות. אין ספק שצריך לשבת פה ולחשוב מה לעשות עם הנשים האלה, משרד הרווחה לבדו לא יכול לתת מענים של בריאות הנפש, זה צריך להיות ברור לכולם.

גם כל מה שקשור לאימהות בזנות. הסקר העלה באמת נתון מאוד מדהים, ש-60% מהן אימהות לילדים. אנחנו שמנו את זה על המפה ובמסמך שאנחנו כותבים לגבי השירותים הנדרשים זה במקום מאוד גבוה שם.

ודבר מאוד מאוד משמעותי, מכיוון שזנות הרחוב תופסת רק 7% מפלח העניין של הזנות במדינת ישראל, ו-93% ממנו זה בזנות נסתרת, תחת קורת גג, זה מחייב את כל המערכות לעשות חשיבה מחוץ לקופסה ולבנות שיטות אחרות לאיתור. מה שאנחנו מכירים עד היום לא הוכיח את עצמו, ללכת ולהתחיל לאתר מקומות זנות דיסקרטיים, זה סמי עולם תחתון הרבה פעמים, ולדפוק בדלת, עובדים סוציאליים שידפקו בדלת ויגידו 'שלום, אנחנו ממשרד הרווחה, באנו לאתר אותך ולהציע', זה לא יעבוד.

בקיצור, כל הדברים שלי מובילים לעניין שצריכים לבנות איזה שהוא פורום אופרטיבי עם כל המשרדים הרלוונטיים, עם תקציבים בצדם, שכל משרד יוכל להביא את ההיבטים שהוא אחראי עליהם ולעשות דברים אופרטיביים של אנשים שבאמת מסוגלים להניע מהלכים בכל המשרדים. אנחנו יכולים להגיש תכנית ולעשות דברים וגם לתמחר אותה, אבל זה לא יצליח להישאר בידי משרד הרווחה, כי זה תמיד יהיה חלקי אם זה יתבסס רק עלינו.

כן, אבל, גברתי ואדוני, אתה יודע, תמיד צריך את הקטר והקטר חייב להיות משרד הרווחה. ראינו את זה גם בדיונים קודמים ועשינו את זה בוועדה גם עם האלימות, עם המשרד לבטחון פנים, ההתמודדות עם האלימות, ודאי שצריך להיות פה שיתוף פעולה, אנחנו התחלנו את הישיבה ואת הדיון והתכנסנו בגלל שאין שיתוף פעולה. אנחנו לא מדברים על הדרכים לשיתוף פעולה כי יש פה גם את הצרכים המבצעיים, וזה ברור, ואנחנו בכלל לא בוויכוח הזה, אבל משרד הרווחה, אדוני, באמת צריך להיות הקטר ואני חושבת שאתה עצמך אמרת, אמרת לי את זה תוך כדי הדיון, ואני מציעה שאנחנו - - -

כל מה שאפרת עשתה, היא סך הכול ציינה מה המסגרת שאנחנו מתחילים לטפל וברור שמשרד הרווחה מוביל את המהלך. לא היה שום רמז במה שאפרת אמרה שזה לא כך, זה לא יכול להשתמע.

לגמרי. ולהגדיל את הארגונים הקיימים, גם תקציבית, גם תקנים, גם באמת פעילויות, כי המסגרות הקיימות לא עונות על הצרכים הקיימים, גם מבחינת המבנה האישיותי של הנשים שעוסקות היום בזנות, שמענו גם בסקירה היום, אבל גם בסקירות קודמות, וצריך לראות איך אנחנו עושים את זה, נכון יותר, מדויק יותר. אני חושבת שגם אתם אומרים, את אמרת את זה עכשיו, הנתונים, אתם לא הכרתם אותם, אימהות לילדים, אנחנו שמענו בסיור על נשים מהדרום שעובדות בבוקר בעבודה נורמטיבית, מגיעות בצהריים, עובדות כמה שעות בתל אביב וחוזרות אחרי זה למשפחות שלהן בדרום. כלומר עוד ועוד אופנים שאולי פחות הכרנו, או פחות היינו מודעים להם.

לא נשאר הרבה זמן, אבל אני מאוד רוצה לשמוע גם את משרד השיכון, יש לנו פה נציג של משרד השיכון? נציגה, בבקשה.

זה כמו חד גדיא, כי מה שקרה שאם הנשים בגיל 60 והן מקבלות הבטחת הכנסה אז הן זכאיות לסיוע בשכר דירה.

הן לא מקבלות הבטחת הכנסה.

עכשיו ככה, אם הן מוגדרות כדיירות רחוב, אז הן זכאיות לסיוע בשכר דירה, אבל הן לא מוגדרות כדיירות רחוב.

אם אנחנו מדברים פה על סיטואציה שהולכת להיות, אנחנו - - -

אני חושבת שצריך להקים - - -

אז קודם כל כרגע יש להן קורת גג, היא אולי לא לגיטימית, אבל יש היום קורת גג והולכת לא להיות.

אז לזה צריך להקים שולחן עגול, לדעתי. צריך לזה לפנות לאגף אכלוס - - -

בתי הבושת שאנחנו מדברים זה לא קורת גג.

אני מסכימה איתך, אבל כרגע הן לא נשים שנמצאות ברחוב. כלומר אם מישהו יעבור בסיור ברחוב, לא ימצאו אותן כדרות רחוב היום, הן לא יקבלו את השירות הזה, אנחנו לא נמצא אותן שם. כשאתם תיכנסו עם מה שאתם תיכנסו ואיך שתקרא לזה, ואיך שתקרא לזה, אמרת 'אנחנו לא עושים זבנג וגמרנו, אנחנו עושים טיפול עמוק', אני לא הצלחתי להבין מה ההבדל אם אנחנו לא יודעים על זה מראש, אני חייבת לומר לך, כי מבחינתי זה הולך להפתיע אותנו כך או כך.

שבתהליך אתם יכולים להיות שותפים.

לא, אבל ביום שאתם נכנסים, אנחנו צריכים לדעת כמה נשים יש כדי להיערך עם המיטות, מה הצרכים של אותן הנשים כדי להכין, כדי שאנחנו ניכנס ונגיד 'בשבילך הכנו, שרה, את זה' 'ובשבילך הכנו, יעל, את זה'. אנחנו לא במצב הזה.

לכן אני הזמנתי אתכם, שנשב ונלך ביחד, לפני שנחליט לסגור, לאותם מקומות ונעשה מיפוי ונעשה איתור ומי שצריכה עזרה, אז נעזור לה.

עם תעודות זהות, אפשר לעשות שולחן עגול, עם מספרי תעודות זהות, כי לחלקן אולי יש בתים, אולי לחלקן זה דווקא לא בעיה של דיור, אלא בעיה של שיקום אחר. לכן אפשר לעשות שולחן עגול, עם תעודות זהות, לבדוק אם יש להן משהו ובאמת לשבת. אני הבנתי שאתם בקשר מאוד טוב עם חלמיש ועם אלי שחר ובאמת צריך לשבת ולראות. זה ממש פרויקט מסוים. אחר כך, אחרי פרויקט אחד, אפשר אולי להחיש את זה למקומות אחרים.

תודה. רעות רז, בואי שבי ליד השולחן. את עוזרת משנה למנכ"ל, לגבי הדברים והצוות שאליעזר דיבר, אליעזר גם היה בסיור, הוא ליווה אותנו, גם בהכנה, גם בסיור עצמו, הוא דיבר על הקמת צוות. אולי את יכולה להמשיך, להרחיב?

כן. קודם כל הוא אמר, כמו שציינת, שלעומת הפעם הקודמת רואים שיפור עצום, גם בנראות וגם בהובלה של המשטרה. הוא כן מציע לעשות שינוי, כפי שציינו פה, וליצור איזה שהיא ועדה, ועדה שתטפל נקודתית בתהליכים האלה, שתקיים דיונים, משרד הרווחה יהיה זה שיוביל את זה, אבל יהיו שם נציגים מכלל הגורמים הרלוונטיים שיובילו את הנושא וימצאו איפה הנקודות הבעייתיות. בעצם ליצור מצב שיהיה מעגל ולא שכל אחד יפעל בפני עצמו, אלא ליצור מעגל שכל גורם נושק לגורם אחר. בסופו של דבר ליצור מציאות חדשה, שיהיו כתובות, גם מבחינת האכיפה תהיה כתובת, גם מבחינת הרווחה תהיה כתובת לכולם וגם מבחינת הכלכלה. כל גורם שירצה יידע מי מעורב מולו משאר הגורמים.

תודה. ראומה שלזינגר, אחרונת הדוברים, ממטה המאבק לסחר.

אני אקצר ממש, כי אני חושבת שמה שנאמר עכשיו זה בדיוק זה, ברור שיש חוסר בגוף מתכלל, גם ארוך טווח. יושבת כאן הגב' עורכת הדין דינה דומיניץ, אולי אפשר גם לדבר על הניסיון שיש, שקיים ביחידת התיאום, אבל מעבר למשהו ארוך טווח חייבים גם להתייחס להזדמנות שיש פה, כדי לשבור את החד גדיא ואת המעגל ולחזור כל פעם לאותו מצב. יש פה רגע שהוא סוג של הזדמנות - - -

שעת רצון.

שעת רצון, שהמודל שייבנה עכשיו, של התיאום, ישמש אחר כך גם במקומות אחרים. בגלל זה זה צריך להיות גם דחוף, ועדה שלא תתכנס עוד כך וכך זמן.

באמת כמי שעוסקת בתיאום, אני יושבת ומחזיקה את עצמי לא להתנדב לתכלל את זה, משום שזה באמת לא - - -

כן, אבל הסחר, אנחנו מזמינים פה את כולם וכולם יקבלו זימון, יש לנו דיון ממש לקראת סוף המושב, תעודת כבוד, מדינת ישראל שנה חמישית במקום ראשון בהתמודדות עם סחר בנשים, אבל ההתמודדות הזאת הביאה לעלייה בזנות הישראלית ואת זה אנחנו יודעים. הרי לא בכדי כשהייתי יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה לפני שלוש שנים הוספתי את הזנות לוועדת המשנה כי זה ברור לנו, כשיד אחת יורדת היד השנייה עולה, אז הזנות היא יותר מקומית, יותר ישראלית, לא שגמרנו עם הסחר, חלילה, אז צריך לפנות לזה מקום.

זה נכון ואני כמובן מוכנה להתגייס ולסייע ככל שצריך, יש לי גם רעיון למי שיכול לתכלל את הדבר הזה משום ש - - -

במשרד המשפטים?

יש לי רעיון, אני לא רוצה להגיד כרגע מי, אני חושבת שזה מאוד מתאים, אבל אני צריכה לקבל אישור על זה לפני שאני מנדבת אותה שלא בידיעתה. אני חושבת שיש לי רעיון מי יכול לתכלל את זה.

ומאוד מאוד חשוב, ברור לי שהתיאום פה הוא באמת נקודת המפתח. כמו שצריך לברך על הגברת האכיפה ולהגיד שבאמת כולנו חושבים שזה נכון להגביר את האכיפה ולצמצם את הזנות באזורים האלה, אז אנחנו גם כמובן חושבים שבד בבד צריך לדאוג לנשים ולצלע הזו ולא להזניח את זה, וזה משתלב כמובן גם עם העבודה שנעשית עכשיו בעקבות הסקר. זאת אומרת צריכים באמת לקחת את זה באופן משולב ולבנות תכנית שתראה את כל ההיבטים. אני כמובן אסייע ואשמח להיות חלק מזה.

תודה. אז יש לנו את משרד המשפטים, יש לנו את הביטוח הלאומי, יש לנו את משרד הבריאות, יש לנו את המשרד לבטחון פנים. הקטר, ברור שאתם עושים עבודה מדהימה, נהדרת, אבל אני בטוחה שגם היום שמעתם והתוודעתם לדברים בצורה אותנטית ומדויקת. לא שלא הכרתם, אבל זו שעת רצון, באמת שעת רצון וצריך לעלות מדרגה. צריך להקים, אדוני, צוות פעולה שיאגם את כלל הגורמים שמטפלים, את הרשות המקומית, את השלטון המקומי.

עיריית תל אביב, ופה המקום שוב לברך את העבודה שנעשית שם, אבל זה לא המודל שקורה בארץ. יש פה עוד אזורים מוכים, אנחנו מדברים על חיפה ומדברים על ראשון ואזור ושמעתי על אשדוד ואילת, ולא בכל מקום הרשות המקומית, יש לה את המסוגלות או את הרצון אפילו להכיר. עובדה שלא הגיעו לכאן נציגים, לא מעיריית ראשון ולא מאזור מלמדת משהו. אנחנו כאן כוועדה צריכים גם להקשיב כשאנשים בוחרים שלא להגיע, או כשארגונים או עיריות בוחרות שלא להגיע לכאן, זה גם סוג של תשובה, זה גם מלמד שאולי המשטרה עושה עבודה יותר טובה מהרשות המקומית עצמה. אז צריך לראות איך מדברים על זה, אולי צריך לגייס את השלטון המקומי. כמו שגייסנו גופים נוספים צריך לגייס את השלטון המקומי, להתחיל לדבר על זה גם עם יו"ר השלטון המקומי, לדבר על זה באמצעות השלטון המקומי. כן, צריך לראות, משרדי ממשלה רלוונטיים שהזכרתי אותם.

דינה, מתי תוכלי לחזור אלינו עם תשובה לגבי הרעיון שכרגע עלה לך?

עד סוף השבוע.

אנחנו נעדכן אותך בתשובה ונראה מה דעתכם לגבי התשובה על היוזמה הזאת, שאת תבדקי אותה. אבל בכל מקרה אני רוצה, אדוני, שכן נדבר על צוות הפעולה הזה שיובל, אם נקבל תשובה או איזה שהוא רעיון, אבל אם לא יהיה צוות כזה או איזה שהיא יוזמה - - -

לא, ברור, הנקודה ברורה.

מה להערכתך, תוך כמה זמן נוכל לחזור לכאן ולקבל - - - היא אומרת שבוע, אז אם לא ייראה, אבל - - -

ניקח עוד שבוע?

אז עוד שבוע? סדר גודל של שבועיים?

כן.

יש לנו עוד שני דיונים במסגרת הוועדה עד סוף המושב, אחד שעוסק, כמו שאמרתי, בנושא של סחר, והוועדה השנייה תהיה כאן עם שרת המשפטים בסוגיה של הפללת הלקוחות, איך אנחנו מתמודדים גם עם ההיבט המשפטי עם ההתקדמות הזאת. אז יש לנו את מסגרת הזמן לקבל תשובה וגם לבשר לחברי ה - - -

שבועיים זה בסדר.

לגבי שינוי החקיקה על סל השיקום, כמו שהוצע, וכאן ההצעה. אז אדוני ייקח את זה למשרד, אתם תבדקו את העלויות התקציביות וננסה את העניין הזה.

המשרד לבטחון פנים, קודם כל שוב תודה, גם על ההשתתפות בסיור וגם על העבודה המשותפת. אנא תמסרי, אנשי המשטרה, על באמת, אני חייבת לומר, ההתקדמות ורצון טוב, גם בתהליכי ההכשרה של השוטרים החדשים, גם בתהליכים של העבודה הקיימת, העבודה הטובה שקיימת, אבל זאת שעת רצון ואנחנו כן צריכים לקחת את זה למקום הבא. כמו שלמדנו להתמודד עם מכורים לסמים ועם נשים למקלטים, אני עוד זוכרת את התקופה שזו הייתה בדיחה לשלוח אישה למקלט והיום העבודה באמת במקום אחר והפעילות משותפת. גם כאן, בנושא הזה של סיוע למי שמוחלשות והרבה הרבה הרבה פעמים, אם לא רוב הפעמים, הן קורבן של נסיבות חברתיות, משפחתיות ,קהילתיות, והתפקיד שלנו זה לבוא ולראות איך אנחנו עושים את זה טוב יותר ונכון יותר.

משפט אחד. משפט אחד, לסיכום שאת אמרת ולדיון שהיה כאן, אני חושבת שצריך ללכת בשני מהלכים, אחד זה באמת משרד הרווחה שיקים את הוועדה ויתכלל ויכין את כל השירותים והמענים. זה לטווח ארוך. אני בכל זאת חושבת שלטווח הקצר, כשאנחנו עומדים כאן ומדברים על מבצעים לפינוי, שיכול להיות שהם יהיו מחר או עוד שבוע או בעוד חודש, זה לא ייתן מענה כל כך מהר. יכול להיות שכאן כן צריך לצאת עם איזה שהיא אמירה שאולי אפילו המשרד לבטחון פנים יוציא הנחיה, או מישהו שייקח את זה על עצמו, ובכל מבצע שעומד על הפרק כן יתכלל את השירותים, אפילו מקומית.

כן, אבל פה אנחנו שמענו את המנכ"ל מבקש מהמשטרה וקיבלנו תשובה ממפקד התחנה על קשר ביניכם.

אבל זה לא רק ביניהם, זה כל השירותים צריכים להיות שם.

כן, זו הוועדה שדיברנו עליה.

לא, היא מדברת במקרים של מבצעים.

אני מדברת במקרים שכבר יהיו על הפרק.

היא מדברת דה פקטו כבר. אני אמרתי, אני אזמין את כולם בטרם ניכנס לאיזה שהוא בית בושת. השאלה אם אתם תוכלו באמת לסייע כמו ש - - -

אם יושבים מראש כל הגורמים וחושבים ביחד איך עושים את זה, זה צריך להיות ממש לפני - - -

אז זו בקשתנו.

אני אמרתי, לפני הסגירה, לפני האקט של הסגירה בסופו של דבר של אותם בתי בושת, אנחנו נכנס, כמו שעשינו במרפאת לוינסקי, אנחנו נצרף את מי שיכול ומי שרוצה כדי שנעשה תהליך מקדים.

ברשותך, מי שצריך. לא מי שרוצה, זה לא התנדבות בע"מ.

כן, זה מה שאמרתי, זה לא עניין של רצון טוב, זה עניין של חובה.

אני יכול לזמן, להביא להם את הנתונים, ללכת, לשבת איתם ביחד, למפות להם את המקומות, למפות להם את הבנות, אני יכול לעשות הכול, אבל צריך שיהיה להם גם את ה - - -

מה זה למי שרוצה? זה ברור שאנחנו - - -

בסדר, אם זה ברור אז זה ברור.

יוקם צוות, אבל אתה באת ואמרת לנו 'תשמעו, בחצי השנה הקרובה אני הולך לעשות את זה', ואנחנו באים ואומרים, אנחנו מבקשים תיאום.

יהיה.

אוקיי. נעמה, משפט סיום?

לא.

אריאלה קלטה את שפת הגוף שלך, אז היא אמרה לי שאת - - - אז תיאום הוא המפתח ואנחנו לא מתערבים לכם, שוב, בשיקולי הדעת המבצעיים שלכם, אבל תבינו, ואני יודעת שאתה מבין.

אני מבטיח לזמן אותם. אמרתי, האינטרס הוא משותף, אני אשמח שבמקום שוטר תפגוש אותן אחת מהמתנדבות או מהעובדות.

טוב. תודה רבה לכולם, תודה רבה, אדוני המנכ"ל, תודה רבה, אפרת, תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.