הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 136

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ה' בתמוז התשע"ו (11 ביולי 2016), שעה 9:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: טיפול המדינה בריבוי תאונות הדרכים בכביש 66

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

איל בן ראובן

אורן אסף חזן

איתן ברושי

שלי יחימוביץ'

עיסאווי פריג'

נחמן שי

איציק שמולי

מרסלו בז - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

קובי בליטשטיין - סמנכ"ל תשתיות ופיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ראיק סאלם - מהנדס, מנהל אגף תשתיות בינעירוניות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רפ"ק אילן ידגר - ראש מדור תאונות דרכים, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברציק - דובר למגזר דתי חרדי, המשרד לביטחון פנים

אלי מורגנשטרן - רפרנט תחבורה באגף תקציבים, משרד האוצר

מרב רפאלי - מנהלת תחום חקיקה, פניות הציבור וכנסת, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מריה כהן אתגר - מהנדסת ראשית, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

יצחק עייש - ממלא מקום מנהל אגף בטיחות, חברת נתיבי ישראל

אילן גרודסקי - מנהל תחום טכנולוגיה, עמותת אור ירוק

איציק חולבסקי - ראש המועצה האזורית מגידו

ברוך שמיר - אדריכל, מהנדס המועצה אזורית מגידו

יהודה פינסקר - מנהל הקהילה, ועד מקומי מושב היוגב

עמוס ארזי - רכז תחום קרקעות, קיבוץ משמר העמק

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

חנה פריידין

ר.כ., חבר המתרגמים

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: טיפול המדינה בריבוי תאונות הדרכים בכביש 66

בוקר טוב לכולם. היום ה-11 ביולי 2016, ה' בתמוז התשע"ו. השעה 09:05. נושא הדיון הבוקר – בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא טיפול המדינה בריבוי תאונות הדרכים בכביש 66.

בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, לנציגי הגופים כולם. אני רוצה להודות לחברי, חבר הכנסת עיסאווי פריג', שיזם את הדיון יחד עם חברים נוספים, איילן בן ראובן, שאני חושבת שהוא חבר הכנסת המצטיין בוועדה, שמגיע לכל הדיונים וזה באמת כבוד גדול. חברת הכנסת איילת נחמיאס-ורבין, איציק שמולי, איתן ברושי.

תראו, קיבלנו נתונים לפיהם בעשור האחרון נהרגו למעלה מ-40 אנשים ונפצעו למעלה מ-800 בכביש 66, כביש לא ארוך. כביש יחסית קצר. הוא זכה לכינוי הלא מחמיא כביש הדמים. למרות העובדה הזו, הכביש לא נכנס, כל להבנתי, לתכנית החומש של משרד התחבורה וזה אומר שאנחנו לא צפויים לראות שינויים לטובה בעניין הזה. זה מצב שהוא כמובן נורא ובלתי נסבל.

לשמחתי, משרד התחבורה, בדיון שהתקיים כאן בנוגע לבסיסי צה"ל, הוכיח שכשאנחנו מביאים נושא לתשומת ליבו, הוא פועל והוא יודע לקחת על עצמו את תיקון העוולות ואני מאד מקווה שגם בסוף הדיון היום, אנחנו נוכל לפחות לשמוע ממשרד התחבורה מה הוא מתכוון לעשות בעניין הזה.

תראו, תאונות דרכים, וראיתי הבוקר שלמרות התחזיות המעודדות או הנתונים המעודדים בישראל, כשהשוונו את עצמנו ל-OECD, אז פתאום הנתונים לא כאלה מעודדים. תאונות דרכים הן מכת מדינה ולכן אני חושבת שיש חשיבות גדולה מאד בשיפור המצב ביחס לכביש הזה ובכלל, אבל ספציפית אנחנו נעסוק היום בכביש הזה.

אני אבקש מנציג משרד מבקר המדינה, מרסלו בז, מנהל האגף, לפתוח במספר דברים בנושא.

שלום חברי הכנסת, יושבת ראש הוועדה, נציגים שונים. נושא של תאונות הדרכים הוא נושא מהותי שנמצא על סדר היום הציבורי. זאת הסיבה שמשרד מבקר המדינה בדק השנה את הנושא, כאשר המיקוד שלנו היה בעצם רמת המקרו – חוק הרשות, סוף תקופת פעילות הרשות על פי חוק בשנת 2017 והחלטות שצריכות להתקבל. בדקנו מסביב גם כן את כל התיאום, את כל העבודה המשותפת של הרשות עם הגורמים השונים, אם זה משרד התחבורה, חברת נתיבי ישראל, המשטרה.

סך הכל נושא של תאונות הדרכים דורש טיפול משותף של גורמים שונים, אם זה גם כן הצד של התשתית שזה חשוב ביותר, אבל גם כממשיך בענייני אכיפה של המשטרה, בענייני חינוך ובהיבטים שונים.

הממצאים שאנחנו מעלים בדו"ח, שיוגש לכנסת בעוד כמה חודשים, מעלים שיש המון המון דברים שצריך לעשות. בנושא הספציפי הזה של כבישים אנחנו ראינו שיש בחברת נתיבי ישראל מודל שקובע איזה מוקדי סיכון לטפל. אנחנו לא נכנסו פנימה כדי לבדוק את שיטת העבודה, יכול להיות שזה משהו שנצטרך לעשות בעתיד, אבל הנתונים מדברים בעד עצמם, שיש פעולות שצריך לעשות, אפילו פעולות זמניות, עד לקבלת החלטות לטווח ארוך.

תודה רבה. חבר הכנסת פריג'.

כן, תודה גברתי ושכנתי על קיום הדיון. אני חושב שזה דיון חשוב לא פחות מלא מעטים דברים שמשרד התחבורה החליט לשים אותם מעל.

אנחנו היום דנים בסוגיה כי בשבועות הקרובים משרד התחבורה אמור לקבל את ההחלטות הסופיות בעניין תכנית החומש של נתיבי ישראל לחמש השנים הקרובות. שאלנו הרבה שאלות, ואני כחבר ועדת כלכלה גם שאלתי את השר הרבה שאלות לגבי סדר העדיפות בסוגיות שמכניסים לסל החומש של נתיבי ישראל. לא קיבלתי תשובות שמספקות אותי. הבנתי שכביש 66 לא הולך להיות בתוך תכנית החומש של משרד התחבורה בשנים הקרובות.

אני שואל את עצמי ושואל גם את אתכם, מה הם הקריטריונים של משרד התחבורה בקביעת הפרויקטים שצריכים להיות בתוך סל תכנית החומש של נתיבי ישראל. מה הקריטריונים? כשאני מסתכל על מספר ההרוגים, אני אקח את זה נתון כמו שגברתי ציינה – 4 אנשים לשנה. האם זה לא מספיק חזק בכדי לתת לכביש 66 העדפה ושיהיה חלק מתכנית החומש? עלות הרוג אחד, מלבד האבידה האנושית של האיש, עלות הרוג אחד עולה כמה מיליונים למדינה. 4 הרוגים בשנה - - -

5 הרוגים בשנת 2015.

5 הרוגים בשנת 2-15, ואם אני לוקח את זה 10 שנים אחורה, כ-40, אני מתרגם את זה ועזוב את הסוגיה האנושית שאין לה ערך ולא נמצא לה ביטוי. מבחינה כספית, כמה עלו למדינה 40 ההרוגים האלה? ואם נתרגם את זה נגיע למסקנה.

אני שאלתי את השר ישראל כץ באופן אישי ובמקביל שאלתי את המנכ"ל של נתיבי ישראל. מקצועית צריך להכניס את כביש 66 בתוך תכנית החומש. אם מקצועית כן, למה זה לא נכנס? כי פוליטית זה לא מתאים? כי שם גרים אנשים שהם לא שייכים לנו פוליטית? בואו נשים את הדברים על השולחן. אם מקצועית כן, פוליטית לא, אז זה נמצא בתחתית המדרג?

אני שואל את השאלה הלא נעימה והקשה הזו את השר כץ, שאני מודה, הוא עושה עבודה יפה ועבודה שראויה לציון. אבל כביש 66, שאני אישית חוויתי עליו יותר מפעם סכנה לתאונה, אני אישית, שנים על גבי שנים נוסע בכביש הזה. אם זה עורק ראשי במדינת ישראל, כביש שמחבר את ואדי ערה עם כביש 6, כביש שלמרות הנתון החשוב, הטענה שמאז סלילת ופתיחת כביש 6 ירדה כמות כלי הרכב שנוסעת על הכביש הזה זה לא נכון. לא נכון. הכמות כמעט נשארה אותה כמות. הכמות לא ירדה.

זה הזמן לעשייה. אנחנו לפי דעתי לא היינו צריכים להגיע וזו תעודת עניות להגיע לוועדה לביקורת המדינה על דיון בכביש 66. אבל מה לעשות, הגענו לאן שהגענו. אני שמח שאני רואה חברי כנסת שהנושא הזה מאד חשוב להם, כי זה חשוב. אלה שבועות קריטיים. זה המאני-טיים ואנחנו יכולים לשנות.

נתיבי ישראל ושר התחבורה מחויבים לתת מענה. המקצועיות וחיי האזרח וחיי האדם לפני הפוליטיקה והפריימריז של שר זה או אחר.

תודה רבה. חבר הכנסת אייל בן ראובן.

א' אני מודה לכבוד יושבת הראש על הדיון החשוב הזה. אנחנו עוסקים פה בחיי אדם, לא פחות ולא יותר. כך צריך להתייחס לדיון. המספרים, אני לא רואה שאני אציג אותם עוד פעם - כל מי שראה, קרא - זה פשוט כביש מסוכן. בשביל לבדוק את עצמי, היות ואני גם גר באזור, אז גם ביקרתי אצל מר חולבסקי במועצה וגם עשינו סיבוב ואני גם נוסע על הציר הזה, אני רואה אותו.

יש פה דבר שאני מודה שאני לא כל כך מבין אותו. אני נורא מצטער, אגב, שניסים פרץ לא נמצא פה, ראש נתיבי ישראל. אדם שמאד מאד כואב את נושא הבטיחות.

מי נמצא ממשרד התחבורה כאן?

ממשרד התחבורה אני רואה שם אנשים שיושבים. אני חושב ש - - - בחומש או לא בחומש, פה נהרגים אנשים והכביש הזה צריך לקבל פתרון, ולקבל פתרון מהיר. אני אומר לקבל פתרון מהיר, כי ככה לקראת הדיון קראתי את ההיסטוריה. יש פה היסטוריה שלא מכבדת אף אחד. דיונים ודיונים ודיונים ודיונים ואנשים ממשיכים להיהרג. אנחנו מסתכלים בסוף על התוצאה. אפשר לדבר ולעשות וההוא נתן עוד 30,000 שקלים וההוא נתן עוד 50,000 שקלים, ועשו תיקון אחד, זה גרם לקלקול אחר. זה פשוט לא סביר. אני חושב שהקריאה שצריכה לצאת מפה צריכה להיות חד משמעית.

אני רוצה להוסיף עוד נתון אחד. לכביש הזה יש גם חשיבות אסטרטגית בראייתו, הוא הכביש שמחבר את חיפה. היום חיפה הולכת לקבל עוד נמל. צריך להסתכל על התמונה הכוללת בזה. יש יזמה של חיפה, שמגדילה את הנמלים. עכשיו, מה היוזמה הזאת של הנמל? בין השאר היא העברת סחורות לכיוון ירדן. זה הופך להיות כביש אסטרטגי, שכמות התנועה פה הולכת ועולה, בעיקר של משאיות, שינועו שם בציר הזה. החשיבות האסטרטגית – אין שאלה עליה. היא חשובה מאד בנושא הזה ולכן אני חושב שכל הדברים האלה ביחד מרכיבים פה איזה שהוא פאזל, שחייבת לצאת קריאה ואמירה – רבותי בואו לא נדבר פה על קריטריונים של כמה הרוגים אנחנו צריכים כדי לעשות שם תיקון של הכביש.

יש מספיק.

יש מספיק.

גם אם צריך לתפור אותם, יש מספיק.

יש מספיק כבר במקום הזה וכל מה שצריך זה לצאת לדרך, מה שנקרא מחר בבוקר ולתקן את הדבר הזה. זה פשוט בלתי נסבל.

תודה.

אני ברשותך אוסיף עוד נקודה. היום בבוקר שמעתי שלאוצר יש עודפים ויש כוונות להורדת מיסים – 4 מיליארד שקלים עודפים של חצי שנה, דהיינו 8 מיליארד שקלים של כל השנה. זה דבר משמח, אבל העודפים האלה צריכים להיות מופנים לא למטרות פוליטיות, אלא למטרות אזרחיות, שלפחות נרגיש בהן, אם בכלל יש את העודפים.

תודה רבה. חברת הכנסת יחימוביץ.

תודה גברתי יושבת הראש. יצא לי לנסוע בכביש הזה לא פעם. בפעם האחרונה זה היה בדרך למועצה האזורית שברשות איציק חולבסקי, וזה כביש שנוסעים בו בחרדה ואין שום סיבה שבכביש מכבישי הארץ, בלב אזור מיושב, הנהגים מראש ייסעו בפחד ובידיעה שחייהם בסכנה.

לו היה מדובר בהרוגים בפיגוע, המדינה הייתה סוערת ועומדת על הרגליים. אנחנו מדברים על עשור, אני לא יודעת, הנתונים שלי יותר קשים. אני רואה שכאן כתוב 23 הרוגים, אני יודעת על יותר - - -

יש 40.

40 הרוגים בעשור האחרון, שלי.

אוקיי, כי אני רואה כאן 23, אז לא הבנתי את הפער. אז גם אני יודעת על 40 הרוגים, זה פשוט מטורף, ואנחנו מדברים על מאות פצועים, ביניהם גם אנשים שיישארו נכים לכל ימי חייהם. זה פשוט כביש דמים במובן המצמרר והנורא ביותר של המילה. וכשאנחנו מדברים על שיפור התשתיות והכנסת מה שכבר הוכנס לחלקים מהכביש ובאמת הפחית את אבדן חיי אדם, אנחנו מדברים בסופו של יום על מיליונים מעטים, וזה אפילו לא בגדר השקעה בתשתיות, זה בגדר הצלת חיי אדם.

ולכן קודם כל מלוא הערכתי על כך שהדיון הזה כונס. לכאורה מקובל לקטלג את הנושא הזה בסעיף הנושאים הפחות חשובים, אבל זה חשוב מאין כמותו. באמת מדובר בחיי אדם ובאמת מדובר בכמות גדולה של חיי אדם ולא באירוע מקרי, לא בחוסר מזל, אלא בתשתית שמייצרת אובדן חיים תמידי וקטל תמידי. וגם בסופו של דבר, כשאנחנו מדברים על המימון של הדברים שנדרשים שם, מדובר בכסף קטן. לא נעים לי להגיד, מדובר בכסף ממש קטן.

ולכן אני שמחה שיושבים כאן מכל קצוות הקשת הפוליטית, כמעט - נציג הקואליציה - ואנחנו צריכים לעשות כמיטב יכולתנו כדי להביא סוף לקטל הזה.

תודה רבה. הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, מריה.

מריה כהן אתגר, מהנדסת ראשית ברשות לבטיחות לאומית בדרכים. יש מולכם את תמונת המצב של הדרך, כולל נתוני התאונות. זו דרך בינעירונית ראשית, כמו שדובר כאן כבר. האורך שלה, שפתוח לתנועת הישראלים זה 18 קילומטרים. החתך לרוחב משתנה לאורך הדרך מנתיב אחד לכל כיוון, עם מפרדה בנויה ובלי מפרדה בנויה. המפרדה הבנויה הוקמה במסגרת מוקדי סיכון של הפרויקטים שקמים בעקבות התאונות ועיקר הטיפול בדרך נעשה במסגרת מוקדי סיכון, מה שמאפשר שיפורים נקודתיים כאלה ואחרים. הוקמה מפרדה קשיחה שהורידה את התאונות – חזית-חזית למעשה – ברוב קטעי הדרך.

יחד עם זאת, בשנת 2015 קרו שלוש תאונות קטלניות דווקא בקטע הדרך שאין בה את המפרדה הקשיחה.

כמו שנאמר כאן, הדרך מיועדת לשדרוג לדרך דו-מסלולית, שני נתיבים לכל כיוון עם שטח הפרדה בנוי, אבל למיטב ידיעתנו זה לא נכנס לתכנית החומש.

מתי המלצתם?

השדרוג הזה כולל גם הקמת מחלפים ברוב הצמתים.

זאת הייתה ההמלצה שלכם? אני מנסה להבין.

הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים לא מעורבת בתכניות פיתוח. אנחנו מעורבים בכל מה שקשור למוקדי סיכון. במסגרת מוקדי סיכון, כמו שאמרתי, בוצע פה רוב הטיפול. נותר שם קטע מאד קצר שאפשר לבחון שם הקמת מפרדה קשיחה. הקמת מפרדה קשיחה בחתך קיים, אפשר לראות בזה פתרון זמני בלבד, כיוון שזה לא מאפשר לתנועה לזרום באופן תקין.

לכן אנחנו ממליצים בהמלצות שלנו כן להכניס את השדרוג לתכנית החומש, על מנת לקדם את השדרוג של הדרך ולאפשר - - -

ממתי המלצתם?

ממתי המלצנו? אנחנו המלצנו ברגע שראינו שזה לא נכנס, במסגרת הכנת החומר לוועדה. אנחנו לא ידענו שזה לא נכנס לתכנית.

לא ידעתם? אתם לא - - -

בתכניות פיתוח אנחנו לא מעורבים.

אני חייבת לומר שאני לא רואה בזה תכנית פיתוח. אמרה חברת הכנסת יחימוביץ בצדק רב, מדובר פה בהצלת חיי אדם. זאת אומרת למה זה לא משהו נמצא בשיח ביניכם לבין משרד התחבורה?

זה נמצא בשיח בינינו לבין משרד התחבורה לפתרונות מידיים מה שנקרא, בשביל לפתור את הבעיות מכאן לעכשיו. מוקדי סיכון מתוקצבים בסכום מאד מסוים ואי אפשר לעשות פרויקטים מערכתיים בסכומים גבוהים במסגרת מוקדי סיכון, כי במסגרת מוקדי סיכון אנחנו מנסים לתפוס כמה שיותר מוקדים ובתקציב נמוך יחסית.

בשדרוג לדו-מסלולי עם המחלפים, באמת מדובר פה על סכומים יותר גדולים וזה הולך להחלטה של משרד האוצר ומשרד התחבורה.

תודה.

אני רק רוצה להוסיף פה, בעניין הזה. אני חוויתי רק לאחרונה - ואני אומר את זה לזכותו של שר התחבורה - שכאשר הצגנו נושא בעייתי תחבורתי מסוכן, בהחלטה של דיון לקח החלטה ואמר עכשיו משנים. נכנס לתוך התכנית של החומש הקרוב - - -

הציפייה שגם אחרי הדיון הזה, הדבר הזה יקרה.

אחרי הדיון הזה חייב. אני חושב ואני פה נותן דוגמא, כשרוצים יש את הכוח, יש את האפשרויות, יש את האפשרות לשנות ואני אומר את זה לזכותו של שר התחבורה ולזכותו של ניסים פרץ, וכשהם ראו את הדבר, אמרו יהיה ויהיה ובזמן קרוב, למרות שזה היה מחוץ לתכנית.

תודה. חבר הכנסת מרגי.

גברתי יושבת הראש, עוד נקודה שתיקחי בחשבון ואני מבקש גם התייחסות – ממתי והאם בתכנית החומש שלפני הקודמת, שנגמרה - - -

אנחנו תיכף נבקש התייחסות של משרד התחבורה לעניין הזה.

גברתי יושבת הראש, אני כאיש הנגב וכמי שנוסע הרבה, יוצא לי לנסוע הרבה בכביש 66 ואני אומר לך, אין הרבה מקומות בארץ שאני זוכר, כשאני עובר בכביש מסוים ואני אומר כאן אב ובנו הלכו וכאן במקרה הזה של החזיתי. זה קורה לי בכביש 60 כל פעם וזה חוזר על עצמו.

כביש 66.

כביש 66.

אבל זה נכון גם ב-60.

כן. מה אני בא לומר? התחושה שלי היא כזו, ודווקא לאור מה שאמרה הגברת מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. ואני אומר – יתכן מאד שסדרי העדיפויות של משרד התחבורה הם באמת, ואין אזרח שלא מרגיש את המהפכה ואת ההשקעה ורק ברכות, אבל החשש שלי שמא במדרג של סדרי העדיפויות, שיפור התשתיות בכיוון של קירוב הפריפריה למרכז והמרכז לפריפריה ותשתיות שהן תופסות את העין ברמה שזה נותן תחושה, למול בוא נפתור את הבעיה הבטיחותית כרגע על ידי - - -

מה התחושה שלך?

רגע. בוא נפתור. אני בדיוק נוגע ואתה מפריע לי בקטע הזה. בדיוק לשים את פס ההפרדה הזה ואז מנענו את הבעיה ונשים את זה לטווח ארוך – זה לא הפתרון. מי שנוסע גם עם ההפרדה הזו, של נתיב אחד עם הפרדה, מי שנוהג ונוהג הרבה יודע שגם כשיש נתיב אחד עם קו הפרדה צמוד, בלי שוליים, זו סכנה לא פחותה. סכנה גם לנהג וגם להולכי הרגל. ואין ספק ויש לי תחושה, מה לעשות, זה כביש צדדי - - -

לא רואים אותו מספיק.

זה לא כביש רוחב 531, 471, זה לא כביש 6 שמאריכים אותו עד צומת שוקן ועד ערד ויש לי רק לברך על מה שקורה במדינה – הן צפונה והן דרומה, אבל אני חושב שקטע כזה קטן, שמציל חיים, ואנחנו רואים, המספרים הם גדולים. אין שום היגיון למה הכביש הזה לא נכנס בתכנית החומש.

לצערי הרב לאחרונה הפכה להיות המילה הזאת - תכנית חומש - כמין קודש קודשים, כי אחר כך את נכנסת אם זה במל"ג, אם זה בבינוי של משרד החינוך ואם זה עכשיו אני שומע ממשרד הביטחון – רגע, אבל זה לא כלול בתכנית החומש. מה לא כלול? מה זה, הלכה למשה מסיני? אנחנו חוששים, כן. אם הייתה תכנית החומש אז לא תהיה השנה, נריב אתכם שנה הבאה, משרד התחבורה. אבל ברגע שאומרים לי תכנית חומש - - -

מה זה הצלצול הזה, אין איזה - - -

איזה ברכה?

זה מיוחד לאנשי הקואליציה.

זה בדרך כלל בהשתק. זה יצא לי ככה.

זה בהשארת בעל הבית.

אני בא ואומר זה החשש, גם אם לפני כן יש תכנית חומש, אז אנחנו ניפגש בעשור הבא. דבר שני, הנה, השתקנו אתכם על ידי קו הפרדה של בטון מפריד, אבל זה לא נותן את המענה. אנחנו נמשיך לשמוע על תאונת קשות ותאונות קטלניות ולמשרד התחבורה זה כלום. כפי שאמרו, תאמינו לי, זה כלום. אתם יכולים לקחת ולהכניס את זה, לא יודע, באיזה מערך תיקונים לתכנית החומש ולהכניס את זה כבר לתכנית החומש הקרובה. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת שמולי.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. אני רוצה לברך קודם את היוזמים של הדיון וגם אותך, שהבאת את הנושא הזה לוועדה לביקורת המדינה.

אני חושב שהשאלה שאנחנו צריכים להפנות לכיוון משרד התחבורה, זה מה עוד נדרש וכמה הרוגים עוד צריכים להיות בכביש הזה, כדי שיבינו שצריך לקחת את התכנית להרחבה ולשדרוג של הכביש, ולהעביר את זה מהתכנית בתיאוריה למימוש בפועל. יש משוואה שהיא לא נורמאלית, שמצד אחד שלה כמות ההרוגים והפצועים בכביש הזה בעשור האחרון, והמספרים נאמרו – 40 הרוגים ולמעלה מ-800 פצועים – רק הולכת ועולה; ומצד שני של המשוואה, כבר עשור התושבים ועכשיו גם ברשות ראש המועצה חולבסקי, נאבקים על הדבר הזה וכאילו באוטומט מכניסים את זה לתחתית הערימה בתכניות הביצוע של משרד התחבורה.

צריך להגיד, גברתי יושבת הראש, זה אחד הכבישים המסוכנים במדינה. אני יודע את זה, אני למדתי לא רחוק משם. למדתי באורנים והריטואל הזה של תאונה ועוד תאונה ועוד תאונה על הכביש הזה, זה ריטואל קבוע, ידוע וכאוב לכל מי שגר באזור הזה.

כשמסתכלים, כפי שנאמר כאן קודם, כשאתה נכנס לכביש הזה, אז מחיר הטעות הוא מאד מאד גבוה, כי יש פיתולים חדים ויש שוליים צרים ויש כל כך הרבה, בקטע כל כך קצר יחסית, יש כל כך הרבה סכנות ולנוכח זה אתה בא ושואל ועומד מול משרד התחבורה - שנאמר פה מקודם בצדק - עושה דברים יפים, אבל בסוף, אם ההחלטה שצריכה להתקבל זה לעשות עוד מחלף בכביש במרכז הארץ לבין לתקן כבר את הכביש הזה, שיהיו שם פחות ופחות הרוגים - - -

או כביש ביהודה ושומרון.

או כביש ביהודה ושומרון.

אנחנו לא רוצים להביך את הקואליציה.

בשביל מה אנחנו פה?

למה אתה מזכיר?

אין כבר נציגים פה.

משפט אחרון. אני אומר לך, הפעולות שנעשו שם בתקופה האחרונה, זה שעושים פסי הרעדה, זה שעושים הפרדה רכה, זה כוסות רוח למת. בסופו של דבר מה שצריך לעשות שם זה זה לשדרג את הכביש הזה, להרחיב אותו – לא בעוד עשור ולא בעוד שני עשורים. מחר בבוקר. אני לא רואה מה יותר דחוף למשרד התחבורה לעשות בתכניות הביצוע שלו, לפני התיקון של הכביש הזה.

תודה. חבר הכנסת נחמן שי.

בוקר טוב. אני מניח ואני יודע שהדברים העיקריים נאמרו ואני לא רוצה לחזור עליהם, אבל יש איזה שהוא משהו שמריח לא טוב מהכביש הזה. אנחנו מסתובבים כולנו בכבישי ישראל. אנחנו רואים תנופה עצומה.

אני מתגורר במבשרת, אני כבר שנתיים וחצי והכביש הוא לא כביש ויש לי עוד שנתיים וחצי כאלה וגם כל מיני דברים רעים קרו לנו בדרך, אבל אנחנו רואים דחפורים ומשאיות יום ולילה, יום ולילה.

זה כביש שיהיו פה הרבה סרטים. כל קטע יש סרט. כל קטע סרט. חצי גשר כבר גם כן סרט. מצוין. בכביש 66 כנראה לא יהיו סרטים.

עכשיו ביקורת על סרטים?

גם סרטים לא טוב.

מה אתה מריח, נחמן?

אני לא יודע, קודם אמרתי דברי חכמים, הסתבכתי, עכשיו אני אגיד משהו על סרטים, בכלל אני כבר לא בעניין.

ביקורת על סרטים עכשיו.

הבנתי. כן, בדירוג הכבישים בישראל. אנחנו חייבים לצאת מפה בהחלטה ככל שהיא מחייבת, להתייצב לטובת השיפור של הכביש הזה. זה כלום. זה כלום במונחי התחבורה במדינת ישראל, אבל זה הרבה מאד בחייהם של האנשים שנספו וחלילה עוד עלולים להיפגע על הכביש הזה. הוא צר. הוא מוגבל. כל אחד רואה את זה. לא צריך להיות נהג מרוצים בשביל להבין שהכביש הזה הוא כביש רע. הוא נוגע לחייהם של עשרות אלפי אנשים.

אני קורא פה את החוברת שהם הוציאו, זה חצי דוקטורט וזה נמשך כבר 10 שנים ושר אחרי שר היה שם וזה מהרשות הזאת ומהרשות האחרת ובשורה התחתונה שום דבר לא קורה.

אני מודה שאני לא מבין מה עומד מאחורי זה. אנחנו ניסינו לטקס עצה. כשבאתי לבקר חשבתי, היו לי כמה מחשבות רעות, אני לא אחלוק אותן עם כל הפורום הזה. אז אני אומר, זה לא יכול להיות שזה פוליטי, נכון? כי כבישים לא נעשים לפי שיקולים פוליטיים אלא לפי שיקולים אחרים. אז זה מוכרח להיות ענייני. אם זה ענייני, זה לא ענייני. עובדה שהכביש הזה צריך לעבור שדרוג, וזה כלום – אמרתי קודם – במונחים כספיים.

תודה לך.

תודה. חבר הכנסת ברושי.

בוקר טוב גברתי יושבת הראש, חברי הכנסת, ראש המועצה איציק חולבסקי והשותפים. כמי שנוסע ומכיר את הכביש, אני יכול לומר שהוא משלם את המחיר של פיגור רב שנים. אל תתפעלו יותר מדי מהעשייה של שר התחבורה, שכידוע לכם אני בקשר איתו. הייתי המג"ד שלו במילואים, אני מעריך אותו.

דווקא לא ידענו את זה.

כן, הנה, לפחות תהיה כותרת מהדיון.

מה יצא מזה, תגיד לי?

רגע, אל תתפעלו - - -

עכשיו הכל ברור.

ברור לאיזה צד. אל תתפעלו מההישגים של שר התחבורה, שאני לא מזלזל בהם. קודם כל זה תקציב של המדינה; ב', כשיש עשייה אחרי וואקום, זה תמיד נראה הרבה. אנחנו מכירים את זה גם כל אחד בתחום שהוא עושה.

המחיר של כביש 66 זה מחיר הקיפוח של הצפון במשך הרבה מאד שנים. קשה מאד בצעדים קונבנציונאליים, לפתור בעיה בלתי קונבנציונאלית. ולכן מה שנדרש זה לא איזה טבלת צדק, אלא איזון לעומת השנים שלא עשו כלום. גם הכבישים לכיוון צומת גולני, ששודרג. אני לא רוצה להרחיב, יש עוד כבישים מסוכנים באזור הזה, כשהמטרה של הממשלה להגדיל את האוכלוסייה. זה לא דומה למחלף בתל אביב או גשר באזור של תנועה רחבה.

אני לכן חושב שזה נכון פה לאחל הצלחה לקרן טרנר, שהולכת להיות המנכ"לית של משרד התחבורה.

היא לא הולכת להיות, היא המנכ"לית.

כן, אוקיי, אז היא צריכה לסיים את חופשת הלידה.

לא, היא סיימה.

סיימה? אז שתהיה ברכה. אז אני מאחל לקרן טרנר – והיא באה אחרי תקופה שהיא הייתה בתפקידים אחרים וצברה ניסיון – שתדע א' שהכביש הוא לא דבר פוליטי, כמו שנאמר, אבל אנחנו אנשים פוליטיים, אנחנו יודעים שבכל דבר יש דבר פוליטי.

אני רוצה להגיד עוד מילה - - -

אין הסבר אחר מלבד הפוליטיקה. תשאל את נפתלי בנט, יענה לך.

רגע, אני רוצה להגיד משהו בעניין חשיבות הכביש. אולי יש פה אנשים מקצועיים. תראו, דווקא - - -

אנחנו מקווים.

דווקא שדרוג הכבישים הראשיים מחייב גם התייחסות לכבישי הרוחב.

ברור.

מה שקרה, שפיתחו את הכבישים המרכזיים, לא השלימו. מה שקרה בצפון, שמגיעים מהר לפקק. מה שקרה שמגיעים מהר לפקק. עכשיו, כתוצאה מזה שמגיעים מהר לפקק, עשו עבודה חלקית בינתיים, דווקא צריכים את הכביש הזה, שלעתים הוא פותר את הפקק, או חס וחלילה תקלה או תאונה.

אני לא הייתי בתחילת הדיון, יכול להיות שזה נאמר. הדבר הראשון שהוא תנאי להיכנס לתכנית החומש, שגמרו את התכנון לא ברמת רעיון, אלא ברמת יכולת הביצוע. לכן לפי דעתי צריך לחלק את ההחלטה לשניים. קודם כל להטיל על משרד התחבורה להשלים את התכנון עד סוף שנת 2016, שבשנת 2017 זה יהיה בביצוע. כלומר, לחלק את זה לשניים: א' להשלים תכנון, מה שלא קיים - - -

בחלק קטן.

בחלק שלא קיים.

הוא מטפל בו.

זה מספיק כדי לעכב את תכנית החומש. דבר שני, להחליט שבתוכנית החומש בשנת 2017 זה בפנים.

והערה שלישית ואחרונה. יש פה נציגות של המשטרה. היקף הנפגעים מחייב יותר אכיפה. חייבת להיות בכביש הזה וכחלק מהמחיר שמשלמים על מחדל של כבישים, ולכן צריכה להיות שם יותר אכיפה. אי אפשר להתעלם מזה, שחלק מהתאונות הן גם טעויות אנוש, הן גם חוסר - - -

אבל למה זה דווקא ב-14 קילומטרים האלה - - -

התשובה היא כן. ולכן צריכה להיות שם יותר אכיפה ויותר נוכחות של גורמים שיקטינו את הפגיעה בנפש וכמובן לקוות שלא יהיו שם יותר תאונות; ואני מציע שלקראת סוף שנת 2016 יהיה פה דיון ביקורת, שבו תימסר האינפורמציה מה קרה מהדיון הזה עד סוף השנה. תודה.

תודה רבה. תראו, האמת שאחרי ששמענו את כל חברי הכנסת, אני אשמח לקבל התייחסות ממשרד התחבורה, עם מי אני מדברת, סמנכ"ל תשתיות ופיתוח.

כן, ממלא מקום סמנכ"ל תשתיות ופיתוח. אני מחליף וממלא את מקומה של קרן טרנר, שכמו שהוזכר פה קודמה לתפקיד מנכ"לית המשרד.

ברכות.

תודה.

אני אבקש לשאול, על פי הנתונים שיש בידיכם, כי יש פה כמה מספרים שעפים באוויר, מה הם נתוני התאונות בחמש השנים האחרונות, כמה הרוגים, כמה פצועים.

מי שאמור לתת את התשובה לדבר הזה זה הרשות לבטיחות בדרכים, אבל יש לי פה את הנתונים, אני יכול לתת אותם בעצמי.

אני לא בכדי, תראה -- -

אוקיי, אני - - -

בואו, אני יודעת למה אני שואלת את משרד התחבורה.

אנחנו מודעים לכמות התאונות שקורית בכביש הזה ואני רוצה להתחיל קודם כל מהסוף. תכנית החומש עוד לא נחלטה. תכנית החומש נמצאת כרגע בדיונים.

אדוני, אני שאלתי שאלה פשוטה, אני אשמח לקבל תשובה.

את רוצה את הנתונים? בבקשה.

כן.

אוקיי. בין שנת 2012 לשנת 2016 אירעו 14 תאונות דרכים בקטע של תל מגידו והיוגב, ואני מחלק לך את זה לקטעים, אם את רוצה.

כן.

שמתוכן יש 5 הרוגים, 7 פצועים קשה ו-48 פצועים קל.

תגיד את המרחק, קילומטר.

אוקיי, אני קורא את הנתונים. אני מציין את התאונות.

אז הוא מחלק את זה.

חברים, אני ממש אשמח לשמוע את התשובות. כן.

ובקטע הצפוני יותר היו 28 תאונות דרכים. אין הרוגים שם או פצועים קשה. בסך הכל, לא בסך הכל, אבל יש שם כ-87 פצועים קל, ואנחנו מתייחסים לכל קטע בנפרד בהתייחסות המקצועית שלנו.

צריכים לזכור שאנחנו עושים הפרדה - - -

ו-5 הרוגים בכמה - - -

רגע.

רק שנייה, רק תן לי לענות. אנחנו עושים הפרדה - - -

שנייה, אדוני. א' אני מבקש שתענה של חבר הכנסת פריג', על איזה קטע ומה אורך הכביש שאתה מדבר על חמישה הרוגים.

זה קטע מהקילומטר ה-22 עד ה-28, זה שישה קילומטרים.

שישה קילומטרים. תראה, אני רוצה לשאול אותך, ברשותך, איך זה עומד ביחס לכבישים אחרים במדינת ישראל. זאת אומרת אתם רואים איזה שהוא פער בלתי רגיל.

אני לא חושב. אין לי פה את הנתונים לשאלה הזאת, כי צריכים לעשות מדד השוואתי, אבל לדוגמא, להערכתי זה פחות ממה שקורה בכביש 71.

אדוני, אני מניחה שלפני שאתם מחליטים איזה מן הכבישים יתוקנו, ישודרגו התשתיות וכו', אתם בטח עושים איזה שהוא סוג של השוואה - כביש כזה, ביחס לכביש אחר ומודדים - פה יש יותר תאונות, פה יש פחות תאונות.

נכון.

פה יש יותר הרוגים, פחות הרוגים. אני שואלת אותך את השאלה הבאה: האם בכביש הזה, שני המקטעים שעליהם דיברת ביחס לכבישים אחרים במדינת ישראל, האם אתם רואים איזו שהיא מגמתיות שאין בכבישים אחרים ביחס לפצועים והרוגים?

לא, כי יש כבישים נוספים שהם אדומים לא פחות, לדוגמא כביש 71.

שישה קילומטרים. חמישה לשישה – חמישה הרוגים.

אז אני לא רוצה לתת. כשאתה בוחן את זה בקטע של האם בשישה קילומטרים במקום אחר היו יותר הרוגים, אז אני צריך לעשות לזה בדיקה. אני לא אתן פה נתון שלא בדקתי אותו.

אוקיי. נרשם שזה לא נבדק.

רק אני יכול לומר שזה לא השיקול היחידי, כשאתה בא כרגע כדי לטפל בהרחבה שלו לדו-מסלולי, דו-נתיבי, כשזו למעשה מטרת הבקשה של האנשים. האנשים לא מדברים פה רק על ההיבט הבטיחותי, הם מדברים גם על ההיבט התנועתי. אני מניח ואנחנו, כשאנחנו באים לדון בכבישים האלה, אנחנו מפרקים את זה לשני תחומים: התחום הבטיחותי, שבו אנחנו צריכים לתת מענה בטיחותי; ולנושא התנועתי. וכביש 66, כמו שאת רואה, שיש לו פה לובי לא קטן, לא עומד למול לדוגמא כביש 71.

האם בתחום הבטיחותי - - -

ולכן אני אומר לך, כשאנחנו באים ו - - -

אדוני, אני שואלת את השאלה ואני אשמח שתענה.

אוקיי.

האם בתחום הבטיחותי אתם מטפלים?

אנחנו מטפלים בתחום הבטיחותי.

מה הטיפול שאתם נותנים?

הכביש הזה נדון במה שנקרא אצלנו ועדת מוקדי סיכון. אנחנו מנתחים כל מוקד סיכון בנפרד ונותנים לו מענה בנפרד וכבר הושקעו בכביש הזה עד היום למעלה מ - - -

פלסטרים.

אתה קורא לזה פלסטרים, אני קורא לזה פתרון.

תראה, בסוף יכול להיות שהושקעו טריליונים של שקלים – מה שלא קרה - - -

שופטים תוצאות.

אבל בסופו של דבר לא היה הבדל מהותי בכמות ההרוגים והפצועים. אני רוצה לשאול אותך, עזוב רגע בצד את כמות השקלים שהושקעו. האם אתה רואה איזה שהוא שיפור, ואני מדברת על שיפור מהותי בחמש השנים האחרונות, ביחס להשקעת הכספים?

בוודאות. בקטעים שטופלו בטיחותית, במקומות שבהן יש כרגע הפרדה קשיחה - אני מדבר על הפרדה קשיחה - אז בוודאות שם כמות התאונות יורדת. אין ויכוח.

מצוין. אז למה לא עושים את זה בכל קטעי הכביש?

אז אני אומר, זה הפתרון שאנחנו הולכים אליו. אנחנו הולכים ויש לי פה מפה שמפרטת איזה קטעים כבר הופרדו בהפרדה קשיחה ואיזה קטעים נמצאים כרגע בתכנון לקראת ביצוע ואנחנו הולכים ל - - -

לקראת ביצוע מתי?

בשנים הקרובות. ברגע שאנחנו - - -

שנים, אבל אם זה ערטילאי, אני רוצה מועד יותר מדויק.

שנייה, תקשיבי. אנחנו כרגע רוצים לעשות לכל הכביש הזה הפרדה קשיחה.

מצוין.

לזה כרגע כבר חברת נתיבי ישראל קיבלה 8 מיליון שקלים לתכנון ואנחנו שריינו עבורו עוד 50 מיליון שקלים לביצוע. ברגע שהתכנון יסתיים ואני מניח וכשאני מדבר על שנים אני מדבר על שנה-שנתיים, לא על 10 שנים - - -

אז למה אתם לא מכניסים את זה לתכנית החומש?

זה לא צריך להיכנס בתכנית החומש. זה שאלה אחרת לחלוטין. התקציב הזה קיים וניתן ואנחנו מטפלים בו במסגרת מוקדי סיכון ואנחנו הולכים לפתור את כל הבעיה הבטיחותית של הכביש. אני מניח שמה שעומד לעיני האנשים פה זה לא רק הבעיה הבטיחותית, אלא הם רוצים בקיצור כביש דו-מסלולי, דו-נתיבי ומחלף.

נו, למה לא?

זה לא הם, זה תכנית של נתיבי ישראל.

כשזו למעשה המטרה. אני לא אומר שלא, אלא אז אנחנו הולכים ועושים את זה בשיקולים מקצועיים, בוחנים האם הכביש הזה, למול כבישים אחרים, איפה הוא נכנס בתכנית החומש.

אדוני, אבל בנתיבי - - -

רק שנייה. עכשיו - - -

רגע, מותר לי לשאול אותך שאלה, עם כל הכבוד.

בבקשה.

כי אני פשוט לא מבין כמוך בענייני תחבורה. במקום שבו יש נתיב אחד ויש הפרדה קשיחה, האם כאשר קורית תאונה זה לא גורם יותר נזק מתועלת?

לא. זה גורם פחות נזק וכמות התאונות היא פחותה יותר, כי אתה למעשה מונע את כל התאונות הקשות שהן תאונת חזית מול חזית.

זה ברור, אבל אתה דיברת פה על שני דברים, על ההיבט התנועתי וההיבט הבטיחותי ובסופו של דבר, אתה נתת משקל בהחלטה שלכם איפה להשקיע ואיפה לא, גם להיבט התנועתי, נכון? אז אני שואל אותך – א', האם בהיבט התנועתי זה לא גורם לך יותר נזק, כי זה נראה שזה חשוב ובצדק למשרד התחבורה; וב', כשאתם באים ומשווים כביש אחד לכביש אחר, מה המשקל שאתם נותנים להיבט התנועתי ומה המשקל שאתם נותנים להיבט הבטיחותי.

אז כל כביש שאנחנו הולכים לביצוע שלו נבדק, זה נקרא בדיקת כדאיות כלכלית, שאנחנו בודקים איפה כדאי להשקיע את אותו שקל שאנחנו משקיעים, כאשר לתוכו נכנסים כל הפרמטרים, גם של הבטיחות, כי יש משקל כלכלי גם לנפגעים ואנחנו עושים בדיקה כלכלית לכל כביש שאנחנו הולכים אליו. יש - - -

מה זה בדיקה כלכלית, אדוני?

רק דקה אחת.

עזוב, אל תמרח אותנו. מה זה בדיקה כלכלית?

אז אני אומר, בדיקת כדאיות כלכלית זה מפרט שלם, שיש אגף שלם שמתעסק בנושא הזה ובודק כביש כביש ועושה לו בדיקת כדאיות כלכלית. אני לא יכול כרגע - - -

גם כל הכבישים ביו"ש עוברים אותו תהליך בדיקה כלכלית, אדוני?

רגע, עיסאווי. אדוני, אני אשמח לדעת מה הם השיקולים שנכנסים? כי מה זה כלכלי? בסוף אתה לוקח עלות תועלת למי? מה זה הבדיקה הכלכלית הזאת?

בדיקת כדאיות כלכלית אומרת באיזה כביש כדאי להשקיע את השקל הראשון שמתפנה לך, על מנת שייתן את התרומה הגדולה ביותר למשק.

אוקיי, ומה הם הקריטריונים?

אז יש שם נוהל שלם של קריטריונים, שאני אשמח לבוא ולפרט אותו. אין לי אותו פה כרגע בעל פה.

גם חיי אדם?

בוודאי. יש לזה משקל.

בשישה קילומטרים, חמישה הרוגים בשנה, זה לא משקל?

אני לא אמרתי שזה משקל. אני אומר עוד פעם, אתם יוצאים מנקודת הנחה שהכביש הזה לא נכנס לתכנית החומש, כשאני אומר כרגע בפירוש, שתכנית החומש עוד לא סוכמה.

מתי היא מסוכמת?

אנחנו כרגע נמצאים בדיונים - - -

השר בעצמו נשאל. אני שאלתי את השר, אמר לא תהיה. אני שאלתי את השר.

אה, הוא אמר שלא תהיה?

אמר. אני שאלתי בוועדת הכלכלה.

גם בבאה היא לא תהיה?

כן. אמר כביש 66 לא יהיה בתכנית החומש. השר אמר.

אז אני - - -

אני מציעה להתפקד לליכוד, לכל - - - למועצה האזורית.

נכון, אני מסכים איתך.

יש לי הרגשה שאיך שהוא העניינים יזוזו יותר מהר.

חלק כבר עשו את זה לפני שאמרת להם.

אני מסכים איתך. מה לעשות? אני מסכים איתך.

אפשר לשתי מפלגות?

לא. תצטרכו לבטל חברות - - -

תשאל את נחמיה רבי כמה מתפקדים יש לו.

שאלתי את מנכ"ל נתיבי ישראל, הוא אומר מקצועית זה צריך להיות בתכנית החומש. השר בוועדת הכלכלה ענה נחרצות: לא יהיה.לא יהיה. נו? מה אתה רוצה שאני אבין?

השאלה כמה כסף צריך להוציא עד תכנית החומש כדי לזרוק את זה בתכנית החומש.

רגע, רגע, לא, זה לא עובד ככה.

השאלה כמה משקיעים בזה.

אדוני, באמת, א' אני לא קיבלתי תשובה מדויקת ומדוקדקת מתי ייפתר העניין הבטיחותי בכביש. זה הדבר הראשון.

אז אנחנו צופים שתוך שנתיים - - -

גם לא קיבלת תשובה על הקריטריונים.

ברור.

אנחנו צופים שתוך שנתיים אנחנו נסיים את הטיפול הבטיחותי בכביש הזה, כאשר עיקרו מתבסס על - - -

תוך שנתיים? זה המועד הכי קצר שאתם יכולים לטפל בזה?

מתכננים, אחרי זה מבצעים את זה.

כמה זמן לוקח תכנון?

10 שנים כבר.

רגע. כמה זמן לוקח תכנון? תראה, אני גם רוצה להוסיף את הנתון הבא: המסוכנות של הכביש לא נולדה אתמול בבוקר וגם לא היום. זה משהו שקיים כבר די הרבה זמן, ולכן אני שואלת איך קורה שרק עכשיו זה יצא לתכנון למשל ואיך קורה שאנחנו יודעים על המסוכנות הבולטת ועדיין אנחנו נחים בצד ואומרים – זה יטופל עוד שנתיים, כשאנחנו מכירים את המספרים של הנפגעים בעניין וההרוגים.

אז כמו שגברתי יודעת, אנחנו מטפלים בכל הכבישים וכמות הכבישים האדומים הולכת ויורדת. אנחנו טיפלנו בכבישים אדומים לא פחות ואולי פשוט אין להם פה לובי, אבל כביש 38 שמטופל בימים אלה וכביש 31 שטופל וכביש 71 שאנחנו מתחילים גם תכנון. להגיד למה הכביש הזה לא טופל – הוא טופל כמו כל יתר הכבישים ש - - -

אני אגיד לך למה אני אומרת את הדברים האלה. בדיון שהתקיים כאן בוועדה, בנוגע לבטיחות סביב בסיסי צה"ל, היה דיון, תוך שלושה חודשים התקיים דיון מעקב בנוכחות שר התחבורה, בא, הראה לנו כבר דברים שתוקנו.

גם פה בכביש הזה אני יכול להראות לך דברים שתוקנו. אני יכול לשבת איתך על הכביש ולהראות לך את אותם דברים שכבר תוקנו. זה לא כביש ש - - -

לא, לא, לא, אדוני, אני מדברת על ליקויים שהוצגו דיון ראשון ושלושה חודשים לאחר מכן כבר היו דברים שתוקנו. עכשיו תראה, שנתיים זה המון זמן. זה המון זמן שאנחנו יכולים לאבד חיי אדם, שהם יקרים לכולם, גם למשרד התחבורה. אז א' אני שואלת האם באמת שנתיים זה המועד הראשון שאפשר לבצע; והדבר השני, אתה טרם נתת תשובה, שאני יכולה לקבל אותה, לעניין הקריטריונים שבבדיקה הכלכלית.

אז א' את הנושא של הקריטריונים אני אעביר לך בנפרד, בצורה מסודרת, את כל הקריטריונים של הבדיקה הכלכלית ויש לזה תורה שלמה. לגבי הנושא של הטיפול בכביש, אני אמרתי עד שנתיים. זה לא שאנחנו עכשיו מחכים וסופרים שנתיים ואז מתחילים לעבוד. אנחנו כרגע נמצאים בהליך - - -

אני מאד מקווה.

אז אני אומר עוד פעם, אנחנו נמצאים בהליך בכביש 66, שכבר שלושה קטעים די גדולים הופרדו בהפרדה קשיחה תוך כדי עבודה.אנחנו כרגע נמצאים בתכנון של קטעים נוספים. אנחנו כרגע נמצאים בתכנון של הסדרת חלק מהצמתים שם. אז הדברים האלה נעשים במקביל לזה שאנחנו יושבים פה, ועוד מתקופה קודמת התחיל להתבצע תכנון שהיום אנחנו מתחילים ליישם את התוצאות שלו.

אם את שואלת מתי אנחנו אמורים לסיים את כל הדבר הזה, זאת אומרת מתי הקילומטר האחרון, אני מניח שבתקופה של עד שנתיים אנחנו נסיים את כל הבעיות הבטיחותיות ואת כל הבעיות של מוקדי הסיכון, לטפל בהם עד - - -

אני מניחה שיש לכם לוח זמנים מאד מפורט אם כל מקטע כביש – מתי יתחילו, מתי יסיימו, נכון?

כן.

אז אני מבקשת לשלוח אותו לוועדה בתוך שבוע.

מאה אחוז.

לפני שאני אשאל שאלות לגבי תכנית החומש, אני אבקש מראש מועצת מגידו, מר חולבסקי, אם תוכל להסביר לנו יותר. נראה לי שיש פה - - -

כן. אני אסביר וגם אתייחס. תודה, חברת הכנסת קארין אלהרר, יושבת ראש הוועדה, שזימנת את הדיון החשוב הזה ותודה לחברי הכנסת יוזמי הדיון – עיסוואי פריג', איציק שמולי, אייל בן ראובן ואיתן ברושי, שהלך, אילת נחמיאס-ורבין שיש לה התחייבות אחרת. תודה לחברי הכנסת אורן חזן, יעקב מרגי שהיה פה ושלי יחימוביץ כמובן, שויתרו על ישיבות אחרות ובאו לתמוך במאבק הכל כך חשוב.

אני אומר לנציג משרד התחבורה, זה לא עניין של לובי של הכביש. הכביש זה מקופח בצורה לא סבירה ואי אפשר לנקוב בשם של כביש אחר – 71. תכנית החומש אמורה לטפל בהרבה כבישים וכביש 66 חייב להיכנס לתוכו. הוא חייב להיכנס בהפרדה קשיחה וכל הדיון שהתפתח פה מתי יהיה עוד מעקה בטון, זה פלסטר, זה לא הפתרון, חברת הכנסת קארין אלהרר. ההפרדה הזאת יצרה תאונות לא חזיתיות, אבל יצרה תאונות - אני אתן דוגמא בהמשך - וזה מפגע, כמו שחבר הכנסת נחמן שי אמר, ברגע שיש שם תאונה אז זה אירוע קשה מאד גם לפינוי, גם לחילוץ וגם לפקקים של שעות.

אנחנו מדברים על כביש דמים שהיה צריך להיכנס לפני הרבה שנים, ובחוברת שיש לכם יש את כל התכתובות. זו כבר סאגה של עשרות שנים. כל פעם מספרים סיפור אחר. פעם מספרים שהנפח ירד ופעם מספרים שאין מספיק תאונות והסיפורים האלה לא מחזיקים מים. בעשור האחרון קרוב ל-40 הרוגים. אני אומר לנציג משרד התחבורה - בחשבון הכלכלי שלך, קרוב ל-40 הרוגים בעשור וחמישה הרוגים בשנת 2015. אין לזה ערך, כמו שאמר חבר הכנסת פריג' - וקרוב ל-1,000 פצועים - זה מאזן של מבצע צבאי, זה לא מאזן של כביש שהוא צריך להיות עורק חיים לכל אורך העמק מצומת התשבי ועד צומת מגידו.

הכביש הזה הוא רולטה רוסית והוא מונע פיתוח של היישובים לאורכו. יש יישובים שצריכים להתפתח ובתוואי החדש, שנתיבי ישראל מתכננים, יש בו כמה קטעים שהכביש זז ומאפשר ליישובים להקים שכונות ולתעשייה להתפתח. יש שם תעשייה, מפעל שמוכר 2 מיליארד שקלים בשנה. הוא חנוק וזה לא הסיבה העיקרית. אנחנו לא באים מהסיבה הזאת, אבל זה תוצר לוואי והכביש כמו שהוא מונע פיתוח של כל היישובים.

יצחק, אולי תתייחס לנותנים שמשרד התחבורה הזכיר?

מיד. אין יישוב במועצה ובאזור שלא ספג נפגעים בכביש. אני אתן לך, גברתי, חברת הכנסת אלהרר, רק שלוש דוגמאות קצרות. לפני 42 שנה, בסוף שנת 1974, חייל שריון בן כיתה שלי, ארן אברמוביץ, בגיל 19 נפגע קשה, איבד את מאור עיניו. אנחנו מדברים על סוף שנת 1974. בשנת 1975 תושב מדרך עוז, חביב טביב, איבד בכביש את בנו הבכור בן ה-8.

לפני חצי שנה, אותו חביב טביב, 20-25 מטרים מהמקום שהבן נהרג בשנת 1975, קרתה לו תאונת דרכים כשהוא בא לפנות לתוך מדרך עוז, כתוצאה ממה? כתוצאה מחוסר שדה ראייה או הפרעה לשדה ראייה כתוצאה ממחסום הבטון, הפלסטר, מה שמשרד התחבורה אומר הפתרון שיהיה, וזה הפתרון שמשרד התחבורה יצר תאונה שחיים טביב נפצע בה, ולמזלנו הרב ולמזלו, נפצע לא קשה.

בפברואר שנת 2005, משפחה שלמה מהזורע – דודי מנחם ואשתו אדי, בת יחידה להוריה וביתם עומר בת 3 חודשים נספו בתאונה מחרידה. משפחה שלמה הלכה.

יש לנו סיכום, גברתי, יושבת ראש הוועדה ונציג משרד התחבורה, לידיעתך, יש לי סיכום כתוב עם מנכ"ל נתיבי ישראל, ויושב פה נציג נתיבי ישראל. אני חושב שהוא היה בישיבה. סיכום כתוב שהקטע שאיתן ברושי דיבר עליו, שהוא 2.5 מתוך ה-18, הקטע הזה יתוכנן ויושלם תכנון עד סוף שנת 2017. כל שאר הכביש הוא במעמד סטטוטורי, מוכן לתכנון ולביצוע, והסיכום של ניסים פרץ, מנכ"ל נתיבי ישראל אומר – אני הולך להמליץ לשר התחבורה להכניס את הכביש לתכנית החומש. לכן אני לא מבין את האמירות האלה של משרד התחבורה ושל הגורמים האחרים. הכביש הזה חייב להיות בתכנית החומש ואני מציע, גברתי - - -

הוא אמר אין לי צורך, שה-800 מיליון שקלים יפתרו את הבעיה ואין צורך בתכנית החומש.

לא, הוא פותר רק באמצע.

הוא לא את זה. אני לא יודע מי זה הוא אמר, אבל - - -

אתה. אתה לא אמרת 800 מיליון, את זה לא צריך להכניס בתכנית החומש כי התקציבים הקיימים יפתרו את הבעיה תוך שנתיים?

אני אמרתי את הבעיה הבטיחותית, אני לא אמרתי את הבעיה התנועתית. זה לא תחליף ל - - -

לא צריך 800 מיליון בשביל בטיחותית. תשים מחסומים בכביש ותיסע לאט לאט, פתרת את הבעיה הבטיחותית. לא צריך.

אני רוצה שמהנדס המועצה, ברוך שמיר, יפרט יותר, אבל צריך להבין, הכביש הזה יש בו היום בעיה קריטית חוץ מהתאונות, גם של כניסות. כל יציאה מיישוב, במיוחד שמאל, אבל גם ימינה, זה רולטה רוסית, זה סיפור מהסרטים, זו בעיה קשה מאד. אין מעברים לחקלאים מהיישובים, שרובם הם ממערב לכביש, לשטחים בעמק יזרעאל שהם ממזרח לכביש. בעיה גדולה מאד.

אני מציע גברתי, שבין היתר בסיכום הישיבה ייאמר שתהיה ישיבת מעקב עוד מספר חודשים, לוודא שמשרד התחבורה יכניס את הכביש לתכנית החומש.

מתי הדד-ליין?

רגע, רגע.

את זה משרד התחבורה צריך להגיד.

רק שנייה. יש לי שאלה למשרד התחבורה. מה אתם מכניסים לתכנית החומש? מה הדברים שנכנסים?

יש דיון על כל הכבישים במדינת ישראל, כאשר כל הכבישים נבחנים בכל מיני היבטים. קודם כל האם יש זמינות להכניס אותם, האם הם בכלל בשלב של סטטוטוריקה, לא סטטוטוריקה וכו', על מנת שבכלל ניתן יהיה להכניס אותם לחומש, כי את לא תכניסי לחומש כבישים שלא ניתן לבצע אותם בחומש. ויש את כל ה - - -

כל מה שזמין נכנס לחומש?

לא, מה פתאום? יש שיקולים שאנחנו עכשיו לוקחים את כל הכבישים שזמינים או שיכולים להיות זמינים במהלך החודש, בוחנים כביש-כביש על פי קריטריונים. יושבת ועדה שלמה שיושבת בנושא הזה. אנחנו יושבים אחרי זה, אחרי שאנחנו מגבשים איזו שהיא המלצה פנימית או יושבים בדיונים עם האוצר, על מנת לוודא שאכן באמת ניתן להכניס את כל הכבישים שאנחנו רוצים לתוך תכנית החומש, ואז מתגבשת תכנית החומש.

אני רוצה לתת לך את תמונת המצב כמו שאני רואה אותה. יש פה גם בעיה בטיחותית מאד מאד לא פשוטה, והייתי אומרת קשה מאד ויש פה גם בעיה של תחבורה, תחבורתית. זה עורק, שאמר חבר הכנסת בן ראובן, ככל הנראה תתפתח הנסיעה בו יותר ממה שהיה בעבר. לי זה נשמע קלאסי לתכנית החומש. למה זה לא נכנס?

אז קודם כל יש פרמטרים נוספים שצריכים להתייחס אליהם.

כמו מה?

כמו לדוגמא: אנחנו שם כרגע מפתחים את כביש 6, קטעים 3 ו-7, שאנחנו, לפחות על פי התכנון שלנו, חלק מהתנועה תעבור לכביש הזה ולא תיכנס לתוך כביש 66. אנחנו מפתחים במקביל ומפעילים כבר את רכבת העמק. התייחס חבר הכנסת לנושא של המטענים ולתנועת המטענים בין נמל חיפה לכיוון ירדן. אנחנו מפעילים את רכבת העמק כבר באוקטובר - - -

לא הבנתי. אתם מתכוונים לסגור את הכביש הזה?

מה פתאום?

נו, אז אם - - -

הכביש הזה יישאר ואנחנו נעשה את הכביש הזה - - -

רק שנייה, אדוני הכביש הזה קיים, אתה אומר שאתם לא מתכוונים לסגור אותו - - -

נכון. אנחנו - - -

שזה אומר שכל נהג בישראל יכול להחליט שהוא נוסע עליו.

נכון.

אז אני לא מבינה. אתה משאיר כביש, שאתה מבין שיש בו גם בעיה בטיחותית וגם בעיה תחבורתית, ואתה לא מכניס את זה לתכנית החומש. למה?

אז התשובה היא לא. אנחנו מטפלים בכביש הזה בכל הסוגיות הבטיחותיות שלו, ללא שום קשר לתכנית החומש במסגרת כל מה שקשור אצלנו לנושא של מוקדי סיכון. אנחנו מטפלים בכביש הזה על מנת שיהיה בטיחותי ואת זה אנחנו כן עושים. אנחנו מטפלים בנושאים נוספים שהעלה פה ראש המועצה, לדוגמא הנושא של הפניות שמאלה. אנחנו עכשיו נכנסים לתכנית מערכתית על כל היישובים שנמצאים בפניות שמאלה. מוזר לי שאנחנו כל היום מתמקדים אך ורק בכביש הזה. זאת אומרת יש הרבה יישובים חקלאיים, לאורך הרבה כבישים מסוכנים - - -

אני לא יודעת למה זה מוזר לך אחרי כל כך הרבה הרוגים.

זה הדיון היום.

בסדר, אז אני אומר - - -

אני לא מבינה את המוזרות בעניין.

את שואלת אותי לגבי הנושא. ראש המועצה לדוגמא העלה פה את הסוגיה של הפניות שמאלה. אנחנו מטפלים בנושא של הפניות שמאלה עכשיו בפעולה רוחבית-מערכתית, על מנת לטפל בכל הפניות שמאלה של כל אותם יישובים חקלאיים שמתחברים.

אפשר לשמוע פרקטיקה מה אתם מתכננים לעשות? לא אנחנו, אתם - - -

אז אני הסברתי מקודם באופן פרקטי מה אנחנו מתכננים לעשות מבחינה בטיחותית בכביש הזה. פרטתי את זה.

אפשר להתייחס?

רק שנייה, נציג האוצר, שם ותפקיד.

יש להם עודפים.

רגע, עיסוואי.

אלי מורגנשטרן, נציג אגף התקציבים במשרד האוצר.

מתי בפעם האחרונה הוצגה לכם דרישה תקציבית בנוגע לכביש הזה?

אני לא יודע לענות על השאלה מתי הוגשה בקשה תקציבית. אני בתפקידי מספר חודשים, אז קשה לי לענות מהזיכרון. אני אוכל לבדוק את זה.

והתכוננת לדיון הזה, אני מניחה.

התכוננתי לדיון. מה שראיתי לגבי הכביש הזה הוא שיש שני מקטעים, מקטע אחד שכבר בוצע בשנת 2015. מקטע נוסף שכבר היה בתכנון במשך תקופה ארוכה ובעקבות בג"ץ של התושבים לא בוצע עדיין. עכשיו הגיעו להסדר עם התושבים והוא הולך לצאת לדרך.

ואין דרישות תקציביות נוספות?

אין דרישות תקציביות אצלנו שלא אושרו. יש דיון לגבי צומת נוסף ליד אזור התעשייה, איך הוא נקרא? יש את הרשימה אצלכם, שעכשיו גם נמצא כמוקד סיכון.

תקשיב, זה ממש לא רציני להגיע ככה לדיון של הוועדה, אני חייבת לומר לך.

ניסיתי לאסוף את המקסימום מידע.

היו דברים לפני שנכנסת לתפקיד. העולם לא מתחיל מהתחלה ביום שנכנסת לתפקיד.

לא, עם כל הכבוד.

לא, אני רוצה אולי לחדד שוב. על השאלה לגבי מתי הגיעה פניה תקציבית, אין לי תשובה בשלוף. אני פשוט לא מכיר את הנתון הזה, כי זה לא היה בתקופה שלי.

אז אני מבקשת שבמהלך הדיון תצא החוצה, תעשה טלפון למי שצריך ותברר מתי הייתה דרישה תקציבית בפעם האחרונה בנוגע לכביש 66.

אני מקבל. אני רק אחדד, אני חושב שהתשובה שאני עונה תענה גם על השאלה הזו, אם לא אני אשמח לבדוק. יש מנגנון של טיפול במוקדי סיכון. יש תכנית עבודה שנתית שמטפלת בכל מוקדי הסיכון בכבישים ברחבי הארץ. המנגנון הזה כולל בדיקה של כל הכבישים שבהם היה מספר תאונות גבוה על פי נתוני הלמ"ס ועל פי נתונים שנתיבי ישראל אוספים.

הנתונים האלה עוברים דרך ועדה שבודקת איפה הכי דחוף להשקיע בשלב זה, בתכנית העבודה של השנה הזו, איפה המקום שהשקל הנוסף יחסוך הכי הרבה נפגעים. במסגרת הזו הכביש הזה נקבע ככביש אדום או בהגדרות השונות שלו, ואכן תוקצב במסגרת מוקדי סיכון וטופל. הקטע הראשון שלו טופל בשנת 2015. הקטע השני כבר היה מוכן לטיפול ובעקבות בג"ץ – זה מה שנאמר לי – התעכב ועכשיו, בשבועות הקרובים הוא הולך לצאת לדרך.

קטע שלישי, שזה הצומת של אזור התעשייה יותם, עבר גם בוועדה. עדיין אי פרוגראמה - - -

לא, אין דבר כזה.

זה לא על כביש 66, זה על כביש אחר.

אזור התעשייה יותם.

בג"ץ, לא בג"ץ.

לא, אין אזור תעשייה.

עשית שיעורי בית לא נכונים.

שנייה אחת. בתוך כביש 66 יש צומת אזור תעשיות יותם. יותם, או אני לא יודע איך קוראים לו. זה הדו"ח, אני חושב שזה של הלמ"ס.

אני רוצה לשבור את הראש לפעמים כשאני רואה את הדברים האלה.

ברשימה הזו, זה האזור הנוסף שעדיין לא טופל במסגרת מוקדי סיכון. עדיין לא יצאה תכנית, אבל נמצא בדיון ועכשיו עושים לו פרוגראמה ובודקים את העלויות שלו. זה הקטע שבו, כפי שהזכיר קובי קודם, לא היו הרוגים ולא היו נפגעים קשה, אבל היו הרבה נפגעים קל. בודקים את הדרך הנכונה לטיפול ומה העלויות שלהן. זאת אומרת אין פה עיכוב תקציבי מבחינת טיפול בשאלות הבטיחות של הכביש הזה.

אין עיכוב תקציבי.

אני רוצה להתייחס רגע.

אני לא יודעת. או שאתם לא מדברים ביניכם באותה שפה או שאתם לא מחוברים למה שקורה בכביש. מישהו פחות הבין את המטריה, אני חייבת להגיד לכם. כי מצד אחד החיים נפלאים. באמת, נפלא. הכל מטופל, אין בעיה, יש תקציב. הכל בסדר ומצד שני מתים אנשים. לא הבנתי איפה הכשל.

הוא משבש קצת.

עיסוואי.

אני רק אגיד לך בכמה נקודות איך אני מתרשם מגברתי. זאת לא פעם ראשונה שאני יוצא עם תחושת של מריחה של הפקידות שעומדת מולנו, שבאה כל פעם. אתם דוקטורנטים באיך למרוח את חברי הכנסת. בעוד שנתיים חברי הכנסת יתחלפו ונחזור על הסיפור. נכניס לו עיגולי פינות. זה לא מוסיף לכם, אבל אנחנו מבינים את זה מצוין.

אני, שלמדתי את הסוגיה הזו, אתה מדבר על כיוון, וסליחה שאני לא זוכר את התואר - - -

קובי.

קובי, מה התואר שלך? התפקיד?

אני ממלא מקום של סמנכ"ל תשתיות.

כן, ממלא. אהלן קובי. אז אני רוכש לך כבוד כאדם, אבל איך שהצגת את הדברים, ידידי, אתה לא משכנע, אתה נשמע מסובב אותנו. נגיד להם כמה תשובות, ממילא הם לא חיים את המספרים ולא חיים את ההיסטוריה. האיש של האוצר נמצא בעולם אחר.

חברים, הדרך הזו לא נותנת לנו את הכוח להתייחס אליכם ברצינות. אתם לא עושים מאיתנו צחוק. אתם עושים מעצמכם צחוק. תשמע ממני. אתם עושים מעצמכם צחוק.

הסוגיה הבטיחותית שאתה חוזר שוב ושוב. מזכיר לי לפני 12 שנים כששר התחבורה פתח את גשר מוצא והכריז סוף לסיבוב המוות. ואכן, מאז לא מתו אנשים והתנועה רצה. ואתה עכשיו מזכיר לי את סוגית הבטיחות. סוגית הבטיחות? אני אפתור את זה תוך שנתיים. אני אשים מעקה מפריד והיא תיפתר. לא צריך גם מעקה. לא צריך שקל אחד. שים חסמים בכביש, איך זה נקרא אלה שקופצים עליהם?

באמפרים. גדודיות.

באמפרים. שים את זה ועולה לך כמה - - -

פסי האטה.

פסי האטה, יפה. מה אתם מסבכים אותי? שים אותם, יעלו לך כמה אלפי שקלים ואין לך בעיית בטיחות. אתה רואה? לא צריך כסף.

אדוני, אני מבקש מכם, תהיו רציניים, שנתייחס אליכם ברצינות. הכביש הזה, אם לא ייכנס לתכנית החומש, ימשיך לדשדש. ואני אגיד דבר שלא ימצא חן בעיני החברים. תוצאות הבחירות של האזור הן הסיבה – צר לי מאד – שזה לא נמצא בסדר העדיפות.

זה נכון.

אני לא מאמין - - -

אני לא מקבל את מה שאתה אומר.

אבל אורן, יש לו - - -

כשאני עכשיו עיינתי, ביקשתי מהחברים - - -

אני מכיר נתונים אחרים.

ביקשתי מהחברים שישלחו לי את נתוני הבחירות של היישובים מסביב. כשראיתי מהמרכז שמאלה איפה הדברים עומדים, אמרתי זה כל הסיפור של הכביש.

אורן חזן חושב אחרת.

זה מאד מצער. חבר הכנסת בן ראובן.

תראו, אני פונה פה למשרד התחבורה. אני חושב שהחלוקה הזאת של בטיחותי ותנועתי – ואני לא איש מקצוע בתחבורה, אבל אני כן איש מקצוע במערכות אחרות. הדרך שבה אתה דיברת על הפתרון הבטיחותי, מזכירה לי, הוא זה דה-ז'ה וו במידה מסוימת – אין לי ספק בכלל – לחולבסקי ולאנשים שגרים פה, את אותה מערכת של 10 שנים שמתרחשת סביב הכביש הזה. כלומר פותרים, נותנים עוד כסף, פותרים נקודה. נותנים עוד כסף, פותרים עוד נקודה. עוזרים, אבל לא פותרים את הבעיה.

אני חי עם העניין הזה של הפניות שמאלה. רבותי, הסיפור הזה של קו הפרדה שלא נותן פתרון מערכתי לכל סוגית היציאה מהכבישים, למול תנועה שתלך ותגבר בכביש הזה, אין ספק, לא אמרתי קודם, על תרבות הנהיגה שגם אותה אתם לוקחים בחשבון ואני יודע, באזור הזה. יש שם כל מיני גורמים כאלה ואחרים שתרבות הנהיגה שם היא לא בדיוק הדבר של הזהירות וכו', בעיקר בשעות הבוקר, אני מניח, ובשעות אחר הצהריים, כשאנשים יוצאים וצריכים להיכנס לבתי הספר וכל הדברים האלה.

קו הפרדה, אני מניח שאתה תסכים איתי בזה, הוא לא פתרון לכלל בעיות הבטיחות של הכביש הזה. הוא לא הפתרון. הפתרון הוא פתרון אחר, הוא פתרון מערכתי גדול. יותר מזה, אני חושש, אני חושב שמה שמעלים לנו פה, שישימו עכשיו עוד פאג' על העניין הזה, הוא במידה מסוימת יגרום לכך שהוא ירחיק את הפתרון המערכתי לעניין. ולכן אני חושב שאתם עושים פה טעות, ומותר להסתכל על זה.

אני מציע לוועדה ואני מבקש ממשרד התחבורה, אנא מכם, אני מניח שבמערכות כאלה גדולה של כל כך הרבה משאבים שאתם משאירים – אני מניח – אני מקווה – שאתם משאירים גם איזה שהם שפילים לקבלת החלטות. זאת אומרת שאם עשינו איזו שהיא מחשבה ועכשיו אנחנו צריכים לתקן משהו, אז יש בידינו את האפשרות לעשות את זה. שזה לא חסום כרגע בעניין הזה.

אני הייתי מאד מבקש, ואני מבקש בשם הוועדה, שאתם - - -

אייל, אתה הוועדה.

אני יודע. לנוכח האמירות פה ולנוכח הדיון פה, שהוא דיון שלדעתי אין פה שאלות, אין פה איזה חילוקי דעות בזה שהכביש הזה הוא כביש מסוכן והסוגיה הבטיחותית של קו ההפרדה הזה – סיפר לכם פה חולבסקי – הוא כבר גרם לתאונה אחת.

לפחות. הרבה.

הוא עוד משהו כזה, נותן איזה שהוא פתרון ואתם משקיעים המון כסף בזה, בפתרון הזה. אני אומר לכם, יש לי הרגשה, עוד פעם, אתה מומחה יותר גדול ממני בבטיחות, יש לי הרגשה שיש פה איזה משהו שלא הסתכלו עליו, על כלל התמונה הכוללת. אני הייתי מאד מבקש שתעשו עוד פעם הסתכלות על הנושא הזה, על דיון עם האוצר, ששמענו פה ואני לא רוצה להתייחס כרגע לזה. שיהיה דיון ובתוך זמן קצר נעשה פה דיון ותחזרו אלינו עם תשובות שנדע מה הפתרון לכביש הזה – גם הבטיחותי, גם התנועתי.

אנחנו כמובן דורשים, מבקשים שזה ייכנס. אם אתם חושבים שזה, אז תביאו לנו, שנבין, שנראה שיש לזה פתרון. התמונה שמצוירת כרגע היא לא תמונה של פתרון, היא תמונה של פלסטר, שאנחנו נשב פה בעוד שנתיים או בעוד שלוש ונקרא לעצמנו עוד פעם, עם עוד משפחה שהוא יביא לנו שהלכה שם. זה מיותר ואני חושב שזה לא פתרון. אני חושב שצריך להסתכל על זה קצת יותר מערכתית.

תודה.

חברת הכנסת אלהרר, אני גם רוצה להגיד לחבר הכנסת נחמן שי תודה על ההשתתפות והעזרה. יש כאן מהנדס המועצה ויש תושבים.

כן, כן, אני רוצה לשמוע את מר שמיר.

אפשר לשאול שאלה קטנה אחת?

בבקשה.

יכול להיות שזה נאמר בתחילת הדיון, אני מתנצל על העיכוב. תשתיות. ביחס לכבישים אחרים, איפה עומד הכביש הזה מבחינת תאונות דרכים?

זו שאלה שנשאלה.

אני בטוח שהתייחסו.

אורן, אמרנו את זה כבר. כל הנתונים פה.

מפה שחורה יש לך שם.

אז אני אומר, בתחום הבטיחות הכביש הזה נמצא מאד מאד גבוה ולכן הוא מקבל תעדוף בכל מה שקשור בטיפול במוקדי סיכון.

איפה הוא עומד בטבלה ביחס לכבישים אחרים? הכי בעייתי? הכי פחות בעייתי? באמצע?

הוא לא הכי בעייתי. הכביש הכי אדום מבחינתנו היום זה כביש 71, אבל אני לא יכול כרגע להגיד לך את המדרג שלו. אני יכול לבדוק את זה ולתת לך תשובה, אבל הוא במקום די גבוה.

איך מגיעים לדיון בוועדה, באמת אני שואלת. זה לא נושא רחב. זה לא משהו, דו"ח שמצאנו איזה משפט.

קארין, במקום - - -

זה מהות הדיון, כביש אחד. איך מגיעים לדיון – לא האוצר, לא תחבורה – לא מגיעים עם נתונים.

זה היחס שלהם - - -

אני חושב שהגעתי עם הנתונים שצריך לדיון הזה. אני אומר עוד פעם - - -

לא. המינימום של זה לדעת - - -

האם זה משנה האם הוא מקום - - -

סליחה, סלח לי. המינימום זה לדעת איך הכביש הזה ביחס לכבישים אחרים.

אז אני אמרתי, הכביש הזה נמצא במקום בטיחותי, בתעדוף גבוה. מה לא ברור במה שאני אומר?

לא, זה לא מה שאמרת.

לא, זו לא הייתה השאלה שלי.

זה מה שאמרתי.

הוא בתעדוף לשיפורים, לשיפוצים, הוא לא בתעדוף לשינוי מן היסוד, זה מה שאתה אומר.

נכון.

אתה אומר שאתם מטפלים בשוטף.

נכון.

רק שנייה - - -

תודה רבה. תודה.

אם אתה מתכוון להפיכתו מדו- מסלולי לדו-נתיבי, זה משהו אחר.

אדוני, סליחה. קובי.

הוא מתכוון שהוא רוצה לראות פחות הרוגים, אני חושב.

חבר הכנסת חזן, תודה רבה. ברוך, בבקשה.

אני לא אחזור על העובדות הקשות שנאמרו כאן לגבי הכביש הזה, העובדות מדברות בעד עצמן, שהוא כביש צר, מפותל, עם שדה ראייה מוגבל וכו'. אני רק רוצה להוסיף כמה דברים.

הכביש הזה עמוס ומדי שנה העומס עליו הולך וגדל. 250,000 מכוניות שמתווספות לכבישי ישראל מדי שנה, לא מצמצמות את העומס גם על הכביש הזה, לצערי. הכביש הזה הוא ציר מרכזי שמחבר תנועה מאזור עמק בית שאן, עפולה ומערבה לכיוון חיפה. לא יעזור כלום, רכבת העמק לא תהווה תחליף לכביש הזה. הכביש הזה חייב להשתדרג. בניית המפרדה שנעשתה, בעצם פתרה בעיה אחת של תאונות חזיתיות, אבל גרמה לבעיות אחרות, חמורות לא פחות, משום שנתיבי הנסיעה הוצרו, השוליים הוצרו, מעקה הביטחון שנמצא בצד הדרך עדיין קיים ומהווה בעיה שכל תאונה שנגרמת שם, בעצם יוצרת פקק ומשתקת את האזור כולו, את היציאות מהיישובים, שהפכו להיות בלתי נסבלות מדי בוקר. ההסעות של התלמידים לבתי הספר הופכות להיות מאד מאד בעייתיות.

נקודה נוספת, אני רוצה להפנות אתכם למסמך, לתמצית של הדברים שנכתבו במסמך של המכון לחקר תחבורה על ידי פרופסור דוד מהלל. זה מסמך של דף אחד, הוא תמצת את זה בצורה מאד מאד מינימאלית. בין היתר נאמר שם שבכל שנה ישנה עלייה של 3,000 מכוניות ביממה בימי חול. זה אומר שאם בשנת 2015 כמות המכוניות, כלי הרכב שנעו על הכביש הזה בשני הכיוונים בשנה הגיע ל-26,000 מכוניות, אנחנו צפויים בשנה הבאה להגיע לקרוב ל-30,000 מכוניות, 29,000 מכוניות.

בהנחיות התכנון של החברה הלאומית לדרכים, נתיבי ישראל, נקבעו קריטריונים להרחבת דרך מחד מסלולי לשני הכיוונים לדו-מסלולי לשני הכיוונים. הקריטריונים האלה נקבעו בשנת 2012 וכבר אז נכתב שכבישים שהעומס שלהם עובר את ה-17,750 מכוניות בשנה, חייבים להשתדרג לכבישים דו-מסלוליים לשני הכיוונים.

פה יש 22,000.

ויש לנו פה 26,000 מכוניות.

זה אחד מהקריטריונים.

זה כבר מזמן, זאת אומרת עוד משנת 2004, הכביש הזה היה צריך להשתדרג. בשנת 2004 נסעו בו מעל 17,700 – 21,000 מכוניות נסעו בו בשנת 2004 לפי הדו"ח של המכון לחקר תחבורה של הטכניון, וזה נכתב במסמך.

הפתרון של המפרדה הוא לא פתרון שמקובל בארץ ולא בעולם. זה פלסטר. זה בפירוש פלסטר. זה פתרון זמני. על אף שהוא לא מקובל, המדינה מיישמת אותו כדי לסתום פיות. היציאות מהיישובים הפכו להיות מאד בעייתיות ועכשיו הן מסוכנות שבעתיים, משום שדה הראייה מוגבל כרגע בגלל מעקה הבטון הזה.

אני אתן לכם דוגמא קטנה שהתרחשה רק לפני שלושה שבועות. חברת נתיבי ישראל ביצעה את מפרדת הבטון באזור הכניסה למושב היוגב. הדבר הזה פשוט צרם לעין ובלט מיד לתושבים, שלא יתכן ששמו פה מחסום כל כך בעייתי לכניסה למושב. באותו שבוע אנחנו זימנו את מנהל המחוז, את מיכאל רסקין מנתיבי ישראל, וביקשנו ממנו להגיע לצומת על מנת לראות במו עיניו איך נבנה מעקה, אחרי שהוא נבנה כבר והוא מהווה מפגע ויזואלי ובעייתי לשדה הראייה של האנשים שנכנסים ליישוב ויוצאים מהיישוב.

רוצה לשפר ויוצא - - -

באותו רגע הוא הבין בעצמו והודה – חברה' אתם צודקים, אני מזמין כבר את מתכנן הכביש לפתור את הבעיה. למחרת הסירו 80 מטר ממעקה הבטון הזה על מנת לשפר את שדה הראייה. אז תגידו לי אתם, האם זה יתכן שמתכנן תנועה מבצע משהו ואחר כך מסיר? זה משהו שלא יכול לעבוד. זה דבר שהוא בעייתי.

מעבר לזה שהוא מצמצם את שדה הראייה ביציאות ובכניסות ליישובים, העיקולים עצמם בתוך ציר התנועה הזה הפכו להיות בעייתיים ומוגבלים גם בשדה הראייה הזה, דבר שיוצר מצב שהנתיב הוא צר וזה מאפשר תמרון בעייתי לנהגים וזו הסיבה שנגרמות תאונות אחרות של התנגשות של נניח חזית-אחור ותקיעה של מכוניות ומשאיות שחוסמות אחר כך את התנועה לשעות רבות ומשתקות את האזור.

אין לי ספר שהכביש הזה חייב להשתדרג. אין לי ספק שהשדרוג של הכביש הזה יביא להצלת חיי אדם ולהקטנת מספר הפצועים. לחיי אדם אין מחיר. שלא יספרו לי שזה עולה כסף ויש עדיפויות וזה כלכלי. אין מחיר. חיי אדם זה לא נמדד בכסף.

תודה רבה. אני מבקשת לשמוע ממשטרת ישראל האם אתם פועלים להגברת האכיפה במקטעי הכביש הללו?

כביש 66 נמצא אצלנו במוקדי האכיפה, אנחנו אוכפים שם באופן קבוע ואפילו מעבר לכך.

מה זה אומר מעבר לכך?

לאורך התקופה אנחנו כל הזמן שם, גם בטיפול בתאונות ומובן שגם כן בנושא של אכיפה.

רק תסביר למי שלא מבין – כמוני למשל – מה זה אומר אנחנו כל הזמן שם?

זאת אומרת שיש את ההצבות הקבועות באותם כבישים, וזה אחד מהכבישים שיש בו הצבות קבועות ופעילות אכיפה מוגברת ביחס לניידת לקילומטר כביש. זאת אומרת שכשמתכננים את הפעילות, זה אחד הכבישים שיש בו פעילות מוגברת יותר. אנחנו מתכננים את הפעילות בהתאם למוקדי סיכון תאונות הדרכים באותם קטעי כביש ושעות הפעילות ושעות התאונות, ובהתאם לכך אנחנו גם פועלים בכביש הזה יותר, באכיפה שמסתכמת גם בדו"חות וגם באכיפה שמסתכמת ללא דו"חות.

יחסית הכביש הזה גובה הרבה דו"חות?

אני לא יכול להגיד לך יחסית איך זה ביחס לכבישים אחרים, כי זה קטע קטן. כל הכביש הזה, בקטע האכיפה ממגידו לתשבי זה 14 קילומטרים למיטב זיכרוני.

נו?

אז זה קטע מאד קטן מבחינת אכיפה ואני לא יכול להשוות אותו לכבישים אחרים – האם שם מבחינת דו"חות אנחנו אוכפים יותר.

כמה דו"חות מוציאים בשנה

בשנת 2012 היו 132 דו"חות. הגענו בשנת 2013 ל-219 דו"חות. בשנת 2014 – 722 דו"חות. שנת 2015 – 562 דו"חות. 2016 – 168 דו"חות.

זה הרבה? מעט? יש איזו פרופורציה?

מה למשל מספר הדו"חות שמחלקים בכביש מקביל? נגיד 71?

אין לי נתונים על אותו כביש או אותו קטע או קטע כזה או - - -

כמה דו"חות יש בכביש 71 בשנה?

זה יותר בעייתי.

מה מדד הדו"חות? איך אתם מודדים?

אני לא יכול להגיד לך, אין לי את הנתונים.

תראה, א' אני אשמח לקבל לוועדה איך המקטע הזה ביחס למקטעים בכבישים מקבילים. ניקח גם כביש בעייתי. אני אקח בחשבון שמדובר במקטע קצר יותר, אבל סתם כדי לקבל פרופורציה – מה המצב שם.

תראו, אני מרגישה ואני יודעת שיש עוד הרבה דוברים, תושבים, אבל אני באמת מרגישה שאנחנו ככה סבים סביב עצמנו בעניין הזה. ובעיקרון יש - - -

קארין, אבל יש פה תושב שעבר תאונה לפני כמה חודשים.

אני מבינה.

מתי הדד ליין לתכנית החומש?

עיסאווי, אתה רוצה לשבת במקומי?

לא. את זוכרת ש - - -

תראו, אין ספק שבאמת מדובר בחיי אדם, אבל לא רק וחיי אדם לדעתי מספיק כדי לקבל את ההחלטה הנכונה בעניין הזה. יש פה גם את הנושא הבטיחותי וגם את הנושא התחבורתי ואני עוד לא קיבלתי ואני אקבל את רשימת הקריטריונים, אבל בהבנה הפשטנית שלי, שהיא לא מעמיקה כמו של האנשים שיושבים במשרד התחבורה, הרי שזה כשלעצמו מספיק על מנת לקבל החלטה, שלא לשים עוד תחבושת קטנה על פצע גדול.

במיוחד אם אנחנו רואים הגדלה צפויה בכמות כלי התחבורה שיעברו בכביש הזה, נדמה שאין מנוס מאשר לקבל החלטה שהיא גדולה יותר ורחבה יותר וטיפול מעמיק יותר מאשר עוד איזו גדר קטנה.

אני קודם כל מבקשת ממשרד התחבורה לשלוח תוך שבוע פירוט של חלקי הכביש. כל מקטע – אופן הטיפול בו בכל אחד מהם וגם לוחות זמנים לעתיד.

במקביל, באותו דיווח, אני אבקש לדעת מה הן הדרישות התקציביות שהתבקשו ממשרד האוצר לאורך כל מקטע. האם היו דרישות תקציביות, האם הן היו נפרדות מתקציבים רחבים יותר של ליקויים בכבישים. ואז בהתייחס לזה, אני אעביר את התשובה למשרד האוצר ואבקש לדעת איפה כל דרישה תקציבית עומדת.

אני באמת רוצה לקבל גם את הקריטריונים לבדיקת היתכנות של הכנסה של כביש מסוים לתכנית החומש.

תראו, כשאומרים תכנית חומש זה לא איזה משהו שאי אפשר לשנות אותו ואנחנו נמצאים ברגע קריטי, שאפשר לשנות ואם אתם שואלים אותנו, אני חושבת שלא היה כאן נציג, חבר כנסת אחד ולא משנה מאיזו סיעה הוא הגיע, שאמר שיש פה מקום לשקילה אמיתית וראויה להכנסה לתכנית החומש.

מאד הצטערתי לשמוע את התשובה שניתנה לחבר הכנסת פריג', שזה לא בתכנית החומש, כך נמסר לו על ידי שר התחבורה.

זה כתוב במסמכים שקיבלנו.

וכתוב במסמכים שקיבלנו.

הוא אמר לי עוד משפט, גברתי יושבת הראש. הוא אמר לי – מה, אתה לוביסט של כביש 66? זו תשובה שקיבלתי מהשר. תראי - - -

אדוני אני מתנצלת. אני חושבת שכולנו לוביסטים של כביש 66, כי במהות שלנו כולנו לוביסטים של האנשים שגרים שם. כי הם אזרחי מדינת ישראל ומגיעות להם תשתיות בדיוק כמו שמגיע לאנשים שגרים באזורים אחרים וזה בכלל לא משנה לי מי האנשים. גם אני יכולה להגיע לשם ולהידרש לכביש הזה. אני רוצה להרגיש בטוחה. אני חושבת שזו זכות אלמנטארית של כל אזרח במדינה.

אני מבקשת לדעת בתוך שבוע מתי תיסגר תכנית החומש. אני מבקשת מהמשטרה בתוך שבועיים את הנתונים שביקשתי לגבי מקטע כזה אל מול מקטעים אחרים.

תראו, הדיון הזה הוא התחלה.

לא חשוב לשמוע את נתיבי ישראל, קארין?

מיד. הדיון הזה הוא התחלה. אני מודיעה שיהיה דיון מעקב ואני מאד מקווה שבדיון המעקב אנחנו נשמע בשורות, בדיוק כמו שהיו בדיון הקודם על בסיסי צה"ל. נתיבי ישראל ומשרד התחבורה והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, כולם צריכים לשלב ידיים בעניין הזה.

נתיבי ישראל, יש לכם משהו להוסיף בעניין?

אני רק אוכל לומר שכפי שנאמר כאן, מנכ"ל נתיבי ישראל, מר ניסים פרץ, הכניס בהמלצה שלו את הכביש זה לתכנית החומש וכן ראה בו כביש שצריך להיות מפותח בחומש הבא. ההחלטה בסופו של דבר נתונה בידי משרד התחבורה ומשרד האוצר. אנחנו גוף מבצע של המשרדים האלה.

אז אני חושבת שקיבלתם המלצה גם מגורם מקצועי, לא רק מאיתנו – הפטפטנים פה בכנסת.

זה אומר הרבה.

בבקשה, אדוני.

משפט אחד, ברשותך, גברתי יושבת הראש. עמותת אור ירוק, אילן גרודסקי. אני אבקש להגיש לוועדה פרוטוקול מישיבת המליאה מלפני כחודש, שבו ענה שר התחבורה לחברת הכנסת עליזה לביא, בקשר למוקדי סיכון וזה מתייחס למוקד סיכון, מבחינתנו גם לזה.

אומר שר התחבורה משפט בסיפא של דבריו: אני חוזר, קבעתי את כל הקריטריון, זה לא 200 מיליון שמוקצים, כל הסכום כולו עומד לרשות ביצוע מוקדי סיכון באופן בלתי מוגבל. אני מבקש להגיש לוועדה את הפרוטוקול הזה מיד ולציין שמבחינתנו, בעמותת אור ירוק ואנחנו עוקבים אחרי הכביש הזה לא מעט זמן, יש שישה וחצי קילומטרים שאינם מוסדרים.

אם זה פלסטר זמני שאחר כך הופך קבוע, אני מתחבר לראייה האסטרטגית כפי שהוצגה כאן גם על ידי חבר הכנסת בן ראובן וגם על ידי חבר הכנסת פריג', ומבקש להודות לך על הדיון החשוב הזה. תודה.

תודה. חבר הכנסת נחמן שי, אחרון הדוברים.

אני רק רוצה לומר שאני אשמח מאד אם לדיון הבא תזמיני את נציג המועצה לביטחון לאומי. יש היבט אסטרטגי חשוב מאד בכביש הזה, שבדיון הזה נאמר נדמה לי רק בתחילה על ידי ידידי אייל ונעלם.

הכביש הזה משמש כגשר יבשתי בין חיפה לבין ירדן. יש לו באמת ערך רב.

מאה אחוז. כך ייעשה.

אוקיי. אז זה יוסיף מימד.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.