הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 129

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום רביעי, ז' בתמוז התשע"ו (13 ביולי 2016), שעה 9:30

הצעה לסדר-היום בנושא: "השבת הרכוש היהודי הגזול ממדינות ערב ואסלאם"

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

יצחק הרצוג – מ"מ היו"ר

קסניה סבטלובה

יחיאל חיליק בר

ענת ברקו

אורן אסף חזן

אבי כהן - מנכ"ל המשרד לשוויון חברתי

לירון האן - ראש אגף תכנון ואסטרטגיה, המשרד לשוויון חברתי

בני ינאי - ראש מטה מנכ"ל המשרד לשוויון חברתי

אלון שמחיוף - המועצה לביטחון לאומי, משרד ראש הממשלה

אלי גבאי - חבר כנסת לשעבר

הילה סולימני - מנהלת פרויקטים, קרן מיראז ישראל למען קהילת יוצאי איראן

אדווין שוקר - ארגון צדק ליהודים יוצאי מדינות ערב - JJAC

דוד נאוי - חבר ועד מרכז הארגונים של יהודי ארצות ערב והאסלאם

לבנה זמיר - יו"ר מרכז הארגונים של יהודי יוצאי ערב והאסלאם

ד"ר אדי כהן - חבר ועד מרכז הארגונים של יהודי ארצות ערב והאסלאם

אריה שמש - חבר ועד מרכז הארגונים של יהודי ארצות ערב והאסלאם

הדס ממן - פורום קדם למזרחנות והסברה, מרכז הארגונים של יהודי ארצות ערב והאסלאם

פנינה עתיר - חברת ועד התאחדות עולי מצרים בישראל

ד"ר מרים גז-אביגל - יושבת ראש יהדות תוניסיה בישראל

ג'נט דלל-גנגינה - נציגת שכונות ופריפריה, ארגון יוצאי עיראק

אבי נחמני - מנהל השדולה להשבת הרכוש היהודי

נחליאל דיסון - מנכ"ל בפועל, הארגון היהודי העולמי להשבת רכוש (איל"ר)

יוסף תם - גזבר התאחדות עולי מצרים בישראל, מוזמנים שונים (למסירת עדות).

אלי כהן - יוצא ארצות ערב, יליד בגדד, עיראק

דרורה קלמנט - פעילה חברתית, הארגונים החברתיים בכנסת

אתי גואטה - יוצאת לוב, טריפולי

שלום שאלתיאל - מוזמן

זאב בן יוסף - מוזמן

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

מרב תורג'מן

ציפי גלעדי

ר.כ., חבר המתרגמים

"השבת הרכוש היהודי הגזול ממדינות ערב ואסלאם"

בוקר טוב לכולם. נמצא איתי פה חבר הכנסת אורן חזן, יוזם הדיון וגם מוביל הנושא בכנסת, והמנכ"ל של משרד לשוויון חברתי. ברוכים הבאים גם נציגי הארגונים.

אנחנו נפתח את הדיון בנושא השבת הרכוש היהודי הגזול ממדינות ערב והאסלאם. זה הנושא שלנו שאנחנו דנים בו היום. כידוע, לפי הצעה לסדר שהגיש חבר הכנסת אורן חזן למזכירות הכנסת, מזכירות הכנסת שלחה אלינו את הנושא הזה כדי לדון בו בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

כידוע, הנושא הוא לגבי יוצאי מדינות ערב והאסלאם. אני לא אכנס לכל הארצות. ערב ואסלאם זה ברור, שהרכוש שלהם נשאר והם יצאו, אבותיהם, אבות אבותיהם ששמרו והיו שם עם רכוש, יצאו ללא רכוש והרכוש נשאר במדינות האלו.

בשנת 2010 עבר חוק בכנסת ישראל בנושא הזה. במסגרת החוק הנושא לא טופל כמו שצריך ולכן יישר כוח לחבר הכנסת אורן חזן, מוביל הנושא בקדנציה הזו. אנחנו רוצים כולנו לתת יד לנושא הזה וסוף סוף להשיב את הרכוש שנשאר במדינות ערב. ולכן זה הנושא.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור ליוזם הדיון וליוזם ההצעה לסדר, חבר הכנסת אורן חזן, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, מה שלומכם? ראשית, לפני שנגיע בליבה, אני רוצה להגיד לך אדוני יושב ראש הוועדה, שהייתה התלבטות במזכירות אולי להעביר את זה לוועדת החינוך ואני ביקשתי שיעבירו את זה אליך, כי אני חושב שדווקא אתה, שכל כך נוגע ומכיר מה זה לעבור מסע לארץ ישראל ומה זה לעבור תהליך של מה נשאר מאחור ומה אנחנו בונים קדימה, תהיה לך יותר רגישות גם פרסונאלית וגם חברתית לנושא הזה, ואני בטוח שביחד אנחנו נצליח לקדם איפה שזה נתקע.

הפעילות בכנסת ישראל וגלגלי העבודה שבה, לא מתגלגלים אפילו. זוחלים לאיטם, אבל אני מרגיש שלאט לאט יש איזו שהיא תנודה דווקא בנושא הזה. כשאנחנו מסתכלים על החודשים האחרונים ואנחנו רואים בכלל את השיח הציבורי במדינת ישראל, סוף סוף שמתחילים לקבל הכרה למה שעברו הקהילות המפוארות מיהדות ערב ואסלאם ברחבי העולם בעשור האחרון ושנים לאחור, עוד מקום המדינה ולפני, אז אני מרגיש שיש איזו שהיא תחושה שפתאום יש חלקים בתוך הממסד, שמרגישים קצת אחריות ורוצים לעשות איזה שהוא תיקון. ויכול להיות שסוף סוף, דווקא בתוך התיקון הזה אנחנו ניכנס ונצליח למנף את הדבר הזה.

גם זכינו שיש לנו שרה שהמשרד שנוגע אליה, היא שרה שמאד רגישה לנושא, שלא לומר גם היא ומשפחתה מכירים אותו מקרוב. אז מי ייתן, לפני שאנחנו נוגעים באמת בליבה, ששיתוף הפעולה בין כל הגורמים יניב תוצאות וגם את העוול על עוול שנעשה, שעד שכבר חוקקו חוק, אז פעם אחת לא מקדמים אותה, פעם שנייה הוא גם לא היה מספיק. לעיתים זה מרגיש כאילו הוא חוק למראית עין בלבד. גם את הדבר הזה נתקן.

אני מבחינתי דיברתי רבות במהלך השנה שחלפה, מאז שהקמנו את השדולה להשבת הרכוש הגזול ממדינות ערב ואסלאם, גם בשדולה, גם במליאת הכנסת, גם בוועדות שונות, גם קצת בתקשורת ולי מאד כואב, כי אני רואה עד כמה אין מספיק רגישות. אנחנו יכולים לראות את זה כאן בדיון עצמו, ואני חלילה קטונתי מלבקר את חברי חברי הכנסת, אני לא יודע, אולי זה בגלל השעה המוקדמת שאף אחד מהם לא נמצא כאן היום.

או, הנה, רק אמרתי, לא בכדי צדיק גדול בסדום. הנה, צדיק גדול בסדום, לא סתם. כן, אני מקדם את יושב ראש האופוזיציה, יושב ראש המחנה הציוני, חברי בוז'י הרצוג. קודם כל תודה שבאת, אני בדיוק אומר שאני בוחר להאמין שחברי הכנסת לא הגיעו בגלל השעה המוקדמת של הדיון ולא בגלל שום סיבה אחרת.

בכל מקרה אני חושב שיותר חשוב לשמוע את הסיפורים שלכם. אנחנו דיברנו על זה באמת רבות. צריך להתקדם בכמה מסלולים גם ברמת החינוך, שזה דבר שזה יקרה, אבל דה-פקטו בפועל לא יכול להיות מצב שהמדינה מצד אחד באמת מכירה בדבר הזה, באמת מכירה בבעיה, באמת מכירה בכך שצריך לעשות תיקון, אבל פעם אחר פעם היא מתעלמת והיא דוחה את הדבר הזה. אפקט הזמן הוא מאד מאד חשוב בנושא הזה. אנחנו רואים, ואגב אני גם רואה את זה בפגישות שלנו, שלאט לאט החברים שמלווים בשנה האחרונה, אפילו מתוכם זה לאט לאט זה הולך ומצטמצם.

אני אתן את זכות הדיבור עכשיו ליושב ראש האופוזיציה, אני בטוח שיש לו מה - - -

לא, לא, אני רוצה לשמוע את האנשים.

אוקיי. אז בכל מקרה כמו שאמרתי, אני מעדיף לשמוע אתכם ואז אנחנו נסכם שוב וכמוש אמרתי ואני אומר עוד פעם, אנחנו לא נעזוב את זה. אמיתי באמת, לפחות אני, עד שנעשה תיקון לנושא הזה, גם ברמת האמנה שאז כתבנו והגשנו, אנחנו עובדים עליה כדי להפוך אותה לחוק של ממש וברגע שזה יקרה אני מאמין שאנחנו נראה תזוזה אמיתית לקידום הנושא.

תודה לחבר הכנסת אורן חזן. הצטרף אלינו יושב ראש האופוזיציה, חבר הוועדה, חבר הכנסת יצחק הרצוג.

אנחנו עכשיו, לפי רשימת הדוברים רוצים לשמוע את מנכ"ל המשרד לשוויון חברתי, מה הם עושים על מנת לקדם את הנושא הזה.

מר אבי כהן, בבקשה.

אז אלף תודה רבה. אני שמח מאד להיות פה. כמו שציין לפני כן חבר הכנסת חזן, השרה גילה גמליאל שהיא השרה לשוויון חברתי, רואה חשיבות מאד מאד גדולה בנושא הזה. תיכף אני אפרט מספר דברים אופרטיביים שחלק מהאנשים פה כבר מכירים אותם, כי אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה מלא עם כל הקהילות של יוצאי יהדות ערב ואיראן.

הדבר הראשון, שדרך אגב נפגע מהחוק, חבר הכנסת חזן. הדבר הראשון שהתחלנו בנובמבר האחרון, עשינו אירוע ממלכתי מרכזי גדול מאד, שהעלינו על נס את מורשת יהדות ערב ואיראן. היה אירוע מרשים מאד במחלה, ביחד עם כל הקהילות. האירוע הזה עלה לנו הרבה מאד כסף. אנחנו הולכים להשקיע השנה יותר כסף ממה שהשקענו פעם שעברה ויהיה אירוע יותר גדול ויותר משמעותי. זו הנקודה הראשונה.

מה המטרה של הארגון?

אני תיכף אפרט. הנקודה השנייה, ותיכף אני אתייחס לשאלתך, אנחנו עושים מהלך שהוא ביחד עם המל"ל שיושב פה נציגו, במשרד החוץ, שדי מוגדר כמסווג ואני לא אפרט יותר מדי. אנחנו משקיעים מיליונים בתהליך של השבת הרכוש מיהדות ערב ואיראן. אני לא יכול להיכנס יותר מדי לפרטים, אבל לראשונה יש מהלך ממשלתי ביחד עם ארגונים נוספים אחרים, שהוא מעוגן בכל איפה שצריך בתהליכים הממשלתיים, להשבת הרכוש. אני מאמין שבחודשים הקרובים גם מי שצריך יכיר את זה יותר לעומק.

יושבים פה אנשים שיכולים לאשר את זה ולאושש את זה, כי זה מהלך מאד מתקדם שבמשך שנים דיברנו עליו ולא עשו אותו ואנחנו עשינו את זה עובר לעשייתם ותוך חודש וחצי חודשיים המהלך הזה גם יבשיל ויקרום עור וגידים וייצא לפועל. אז זו הנקודה השנייה.

הנקודה השלישית שאני רוצה לציין, ביחד עם ראש הממשלה סיכמנו שאנחנו מוציאים מהלך של פרס ראש הממשלה לחקר של מורשת ומסורת יהדות ערב ואיראן, וזה בעצם המהלך השלישי שיצטרף לכל מה שדיברתי לפני כן, כחלק מיישום החוק.

כמו שאמרתי, השרה רואה בדבר הזה חשיבות גדולה, בכל הנושא הזה, וזה המהלכים שאנחנו מקדמים בתוך המשרד. יש פה את נציגי המשרד שיושבים פה, את לירון ובני שמקדמים את זה, ובעצם רוב מי שיושב פה מהקהילות מכיר את התחום הזה ומעורבים שותפים שלנו לאורך כל הדרך.

תודה. הצטרף אלינו גם חבר הכנסת לשעבר מר אלי גבאי. אנחנו נשמע עכשיו מגברת לבנה זמיר, יושבת ראש מרכז הארגונים של יהודי ארצות ערב והאסלאם ויושב ראש ארגון יוצאי מצרים, בבקשה.

כן, אוקיי.

גם אמא שלי חברה בארגון הזה.

נכון, אורה, ידידה טובה. בוקר טוב לכולם ושוב תודה לחבר הכנסת חזן על התמדתו, עקשנותו, מסירותו לנושא הזה. תשמע, אתה הנסיך שלנו, לא יעזור שום דבר, אוקיי? זהו. אמרתי את זה וגמרנו. עכשיו לעניין.

כבוד חבר הכנסת הרצוג, יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת, כל פעם אנחנו מתרגשים מחדש, כי מה שהאבות שלנו, הדור של אבי התחילו אותו ולא הצליחו בו, היום אתם עושים את זה. זה מרגש אותי כל פעם מחדש. כל פעם אני רוצה לומר שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה.

אמן.

עכשיו שני דברים קצרים מאד אני אומר. באמנה שניסחנו יחד איתך, חבר הכנסת חזן, כתוב בפירוש, כי אנחנו עוברים כבר ליישום, אנחנו כבר עוברים לפעולה ברגע שאנחנו פה בוועדה ברשותך, זה אומר שאנחנו יוצאים לדרך. אז באמנה כתוב במפורש וזה נקרא ליישם – תוקם קרן בינלאומית שתפצה את שתי הקבוצות של פליטים הפלסטינאים וגם היהודים מארצות ערב. כמיליון יהודים.

אני שמחה שחבר הכנסת הרצוג, יושב ראש מפלגת העבודה נמצא פה, כי חבר הכנסת חיליק בר הוציא מצע לדרך, מפה לשלום, ובתוכה כתוב, ואנחנו מנסים להיפגש איתו והצלחנו כמעט וברגע האחרון זה התבטל פעם אצלנו, פעם אצלנו וחבל שהוא לא פה.

אני אדבר איתו.

אתה תדבר איתו ואתה באמת, אז גמרנו, אז לא צריכים להיפגש איתו כבר.

לא, לא, אני אדבר איתו שיבדוק. התכנית שלו הרי אומצה על ידי מצענו והעניין של ההתייחסות לסוגית הפיצויים. זה לא נוגע למפלגה. זה נושא לאומי.

נכון. הוא כותב כך – שהקרן הבינלאומית תפצה את הפליטים הפלסטינאים, אבל הפליטים היהודים מארצות ערב יפנו בכבוד רב לארצות ערב לבקש את כספם. אני לא הבנתי עד עכשיו למה זה כך, ואנחנו או ניפגש איתו או שאתה תהיה השופר שלנו, שלא תהיה פה אפליה לטובת צד אחד. סליחה, אני באמת לא מבינה מדוע. קרן בינלאומית תפצה - וכך היה מתווה קלינטון - תפצה את שני הצדדים.

ועכשיו דבר אחר לגמרי, ופה, למרות שאנחנו מדברים רק על רכוש ולא על היסטוריה, מאד חשוב – ועדת ביטון אכזבה את גל ראשי הארגונים פה, את מרכז הארגונים ליהודי ארצות ערב והאסלאם, כי אנחנו לא רק אירן, האסלאם. יש פה אפגניסטן, יש אחרים והתאכזבו. יפה מורשת, יפה פיוט, יפה משורר ואם ראש הוועדה הוא משורר, אז אני לא מתפלאת על התוצאה, אבל איפה החורבן? כלום על החורבן. הספרים לא יכילו את החורבן.

אני אדבר על זה היום. יש לנו הצעה בדיוק בוועדה - - -

מצוין. יושב ראש הוועדה להיסטוריה הצטדק, שלח לי מייל וכתב – רצינו, אבל היו אילוצים מצד גורמים מסוימים שלא להיכנס לזה. אני לא צריכה הרבה לנחש מי. מכון בן צבי. הם לא יכולים להחליט בשביל עם שלם. זה לא יתכן. היה חורבן. הייתה טרגדיה.

אי אפשר להסתיר אותה, להגיד עלינו מתוך ציונות, כי זה לא נכון. עובדה, חצי מהפליטים מיהודי ארצות ערב לא באו ארצה. אז גורשנו וה-30 בנובמבר, שזה הדבר באמת ששמחנו בו כל כך, שבאותו יום החוק נקרא יציאה וגירוש, הופכים אותו לשבוע של לימוד על תרבות ומורשת? סליחה. עד כאן. תודה רבה.

תודה רבה לך. ד"ר אדי כהן.

אפשר לבקש, מר חבר הכנסת, להציג את שמות חברי הכנסת ולנקוב בשמותיהם בפני חבר השדולה, שנכיר אותם, לפחות את אלה שמכירים אותם מהטלוויזיה.

תודה. אתה מדבר על הנוכחים פה? אנחנו אמרנו את זה. אולי הגעת באיחור.

לא, לא, באתי מוקדם.

אז אני אמרתי – חבר הכנסת אורן חזן פה, הוא דיבר. חבר הכנסת יצחק הרצוג, יושב ראש האופוזיציה, חבר ועדה גם נמצא - - -

ויושב ראש הוועדה, אברהם נגוסה, חבר הכנסת נגוסה.

ואני אברהם נגוסה, יושב ראש הוועדה. עכשיו ברור.

בבקשה, ד"ר אדי כהן, יושב ראש פורום למזרחנות ולהסברה, בבקשה.

כן, שלום לכולם. באתי בשבילך, אורן. קודם כל אני רוצה להודות לך על כל המאמצים, אתה ואבי נחמני, שאתם עושים. אני רוצה להתייחס בקצרה לאלה שמתנגדים. שמענו חיליק בר, שמענו מכון בן צבי. אנחנו כבר לא רוצים את הפוליטקלי קורקט. אני רוצה לראות את חבר הכנסת הרצוג מדבר על זה בתקשורת, לא רק בוועדות, בעיתונות. לא להתבייש. כן היה חורבן. כן המופתי אחראי לחורבן. מה יש לנו? למה מתכחשים להיסטוריה?

אמין חוסייני המופתי היה הראשון שהסית נגד יהודי ארצות ערב. אם חבר הכנסת הרצוג יגיד את זה, יתקפו אותו כולם, אבל הוא צריך להגיד את זה, כי זאת האמת.

אבל למה יתקפו, לא הבנתי. מה הבעיה

אז למה לא שומעים אותך, חבר הכנסת?

ככי זה כמו כל נושא בשיח הציבורי. הנושא של הפיצויים ליהודים ממדינות ערב לא עלה על הפרק כי אין עוד משא ומתן להסדר קבע באופן מלא. הוא עלה בשנות ה-90, הוא עולה מפעם לפעם, הוא עלה בחוקים, הוא נמצא. חברים מעלים את זה כל הזמן, גם במצע שלנו לבחירות זה הוזכר. לא שמעתי אותך מברך אותנו על כך וחבל, אבל במצע שלנו לבחירות זה הוזכר בצורה מפורשת ואני חושב שזה דבר מאד מאד חשוב. אין בכלל מחלוקת.

זה בהחלט.

על מה יתקפו? המופתי איים לרצוח את סבא שלי, קרא לרציחתו. מה יש לי איזה חשבון עם המופתי, הוא חשבון ארוך.

אנחנו מאד כועסים שלא נותנים לנו את הבמה. כמו מכון בן צבי, כמו חיליק בר וכמו כל מיני הצעות הזויות. אז לכן אני מבקש לקרוא לתינוק בשמו. יש רכוש של יהודים בארצות הערב שנמצא בארצות ערב, צריך לקבל אותו, צריך פיצויים על כל השנים האלה שלא עשינו בו שימוש וצריך לדבר על זה בפומבי, לא רק בוועדות, אלא גם לתת לזה פומביות וזה מה שאני רוצה. תודה רבה לכם.

תודה רבה לך, תודה.

אגב, מעניין אותי עם במצב של המפלגה של אורן חזן זה מופיע. אני לא בטוח.

עוד מעט, כשאני אהיה יושב ראש המפלגה זה בטוח יופיע שם.

אוקיי. אז אנחנו נשמע עכשיו את אריה שמש והדס ממן, בבקשה.

אני אריה שמש, נציג יהדות בבל. אני רוצה להוסיף לדבריה של ידידתנו היקרה לבנה זמיר. המסמך של חיליק בר, בעמוד 14 בסוף הדף, שורה אחת הוא מזכיר את כל נושא יהדות ארצות ערב. ואיך הוא אומר באנגלית – And there are some issues, few issues to be taken care of. זה הדבר שנקרא מיליון יהודים מארצות ערב – Few issues? Some issues? זאת אומרת דברים של מה בכך, שצריך לפתור אותם. הוא לא אומר שיש מאות מיליארדים של כספים קבורים בתוך ארצות הערב, לכל ארצות יהדות ערב. אז צריך את זה לתקן.

ולמה צריך לתקן, מר הרצוג? בגלל דבר אחד פשוט. חיליק בר, שמעתי שהוא מרצה על זה בהרווארד, אז זה אסון. מה אנחנו עושים? איך הוא מפרסם דברים כאלה הזויים?

אז כתבתם לו?

לא הצלחנו להיפגש איתו.

אנחנו אליו ביחד.

הוא חבר טוב של אורן.

כן, הוא חבר טוב שלי, אנחנו נלך אליו ביחד.

אוקיי. עכשיו, דיברתי תמיד על הזמן שהוא בעוכרינו. אנחנו באיחור של 70 שנה. היינו צריכים היום להיות כבר עם כספים, עם סידורים, עם תכניות לגבי הרכוש הזה ובינתיים אנחנו מאבדים כל חודש כמה מאות אנשים, מהזקנים שנותרו מהעליות של שנות ה-50, 1951, 1952, של כל יהדות ארצות ערב. האם אנחנו מחכים שכולם יאבדו ויכרתו? למה? 400 מיליארד דולר נמצאים קבורים שם. יכלו להרים את כל העדות האלה למעלה בכל התחומים. במגורים, בהשכלה, בעסקים ולתפארת מדינת ישראל.

היום אנחנו צריכים לעשות, רבותי והבקשה מופנית למר חזן, יושב ראש השדולה. אנחנו היום כבר צריכים למנות ועדה שתלך ותישא ותיתן עם ביל קלינטון, ושנתחיל לנקוט צעדים מעשיים כדי שנוכל להתקדם, אחרת הדבר הזה יישכח. אחרת הדבר הזה ילך לאיבוד. אחרת נאבד עוד אלפים של אנשים שיכלו להנות מפרי השבת הרכוש.

אני מודה לכם, תודה רבה.

תודה רבה. הצטרפה אלינו חברת הכנסת ד"ר ענת ברקו. אנחנו עכשיו נשמע את נציגת שכונות ופריפריה, גברת ג'נט דלל-גנגינה, ארגון יוצאי עיראק. בבקשה.

אני צריך ללכת להצבעה בוועדת הכנסת ואני חוזר. חבר הכנסת יצחק הרצוג, חבר ועדה, יחליף אוי.

(היו"ר יצחק הרצוג)

תודה רבה על זכות הדיבור. אני רוצה להצטרף לכל החברים שדיברו, קודמי ומחזקת את דבריה של גברת לבנה זמיר, יושבת ראש מרכז הארגונים של היהודים יוצאי ארצות ערב והאסלאם. אני מחזקת את דבריו של מר אריה שמש, נציג מורשת יהדות בבל, מחזקת את דבריו של ד"ר אדי כהן, שהוא חוקר את נושא המופתי וההסתה האנטישמית נגד אבותינו במזרח התיכון.

קרה דבר. חורבן קהילות יהדות ארצות ערב. במאה הקודמת זה קרה. אחרי 2,600 שנים שהם מחזיקים מעמד, פתאום זה קרה. ודבר כזה זה צריך להיות משהו גדול לעם ישראל, לא רק למשרד החינוך, לכל עם ישראל, גם בתפוצות. נחרבו קהילות עתיקות במזרח התיכון וקם חיליק בר והולך לאוניברסיטת הרווארד על דעת עצמו, לא התייעץ עם גברת לבנה זמיר, עם אף אחד מהנוגעים בדבר והוא מייצג את הזכויות של אבותינו והוא תורם אותן. הוא משנה את מתווה קלינטון.

למה? תבוא, תיתן הסבר. אתה בא מדבר באנגלית באוניברסיטת הרווארד, אנחנו גם יודעים אנגלית. קראנו את כל מה שאמרת שם. זה לא בסדר. אני נציגת תושבי שכונות ופריפריה ואני אומרת לכם, התושבים האלה זה משפחות וצאצאים של הפליטים היהודים מארצות ערב. מרביתם, הכסף והרכוש והזכויות והביטוח הסוציאלי, הכל נשאר שם במדינות ערב והם תקועים בעוני רב דורי בשכונות ובפריפריה.

שאף אחד לא יבוא ויגיד לי יש פליטים פלסטינים. יש פליטים במדינת ישראל. השכונות והפריפריה זה מחנות פליטים במדינת ישראל. אני רוצה לדאוג להם, שתהיה להם מורשת אבותיהם והרכוש של אבותיהם, שיגיע אליהם. אין פה כל אחד יקום וייצג אותם כאילו הוא עושה משהו למענם ובסוף הם נשארים תקועים בעוני רב דורי והרכוש שם.

תודה. את צודקת. לסיום.

אנחנו במתווה קלינטון. אף אחד לא יוציא אותנו. וחבר הכנסת חיליק בר, אנחנו כן רוצים לדבר איתו. אנחנו לא נדלג על הדיבור איתו, יחד איתך, אין לנו בעיה.

אנחנו בדיוק כתבנו לו. הוא יגיע. תודה רבה.

תודה.

יש פה נציש של המועצה לביטחון לאומי? מה השם?

אלון שמחיוף.

כן, אלון, אנחנו מכירים. גם היית במשרד החוץ.

אמת.

אז אלון, בוא תספר לנו איפה עומד הנושא הזה על סדר יומה של ממשלת ישראל.

אוקיי. לי אין מה להוסיף מעבר לדברים שאמר מנכ"ל המשרד לשוויון חברתי. הנושא הזה נמצא בהובלה של המשרד לשוויון חברתי. המטה לביטחון לאומי ומשרד ראש הממשלה עוקב אחר הנושא. במידה ויידרש סיוע מול הדרג המדיני אנחנו כמובן נעזור.

יש איזה מיפוי? יש איסוף נתונים, יש חומרים שמישהו אוגר את המידע? בזמנו היה גם במשרד המשפטים גורם שאסף את כל המידע על הרכוש.

כמו שאמר קודם המנכ"ל, יש תהליך שמתקיים, יש דברים שאי אפשר לפרט בפורום הזה.

אגב, למה אי אפשר לפרט? אני לא כל כך מבין למה אי אפשר לפרט.

אני אפרט. בזמן של עוזי ארד הוא היה ראש המל"ל והוא הוציא לביבי נתניהו 10 נקודות של פעולה, שאחת מהן הייתה הקמת הקרן הבינלאומי שתפצה את שני הצדדים. היו עוד דברים אחרים, אבל זאת הייתה הנקודה החשובה ביותר מתוך 10 הנקודות. ועוד הוא כתב – הקמת בית, בית של יהודי ארצות ערב, שידווח על החורבן. זו הייתה אחת מ-10 הנקודות וזה נעצר שם.

חבר הכנסת חיליק בר תיכף יגיע.

תיכף חיליק יגיע ואנחנו נסביר לו. אוקיי, ת ודה רבה. הגברת הדס ממן, בבקשה. מאיפה את?

פורום קדם למזרחנות והסברה, בוקר טוב.

שמה זה? תסבירי לנו קצת.

פורום קדם למזרחנות והסברה עוסק בהסברה יום יומית בשפה הערבית, בתקשורת ערבית מקומית ובין לאומית. נציגנו, מייסדי הפורום, ד"ר אדי כהן, מר גולן ברהום, עוסקים בהסברה יום יומית בשפה הערבית, בעימותים בתקשורת ערבית.

כל הכבוד. אז זה עולה ברשתות?

זה עולה ברשתות, אפשר כמובן לראות גם באתר של פורום קדם במזרחנות והסברה. אבל מה שרציתי לגעת שקשור לוועדה וקשור לנושא, במילה אחת, בימים שמדברים על יוזמה מדינית אזורית ובין לאומית, אז חשוב להעלות ולסקור את הנושא הזה וחשוב לזכור שהנושא הזה עלה גם בהסכמי השלום עם מצרים וכמובן שנזנח. ובימים שמדברים על יוזמה מדינית, חשוב לשים את הנושא הזה - - -

כלומר זה מופיע גם בהסכם השלום עם מצרים.

בוודאי, בסעיף 8.

יפה, יפה. תודה. ד"ר מרים גז-אביגל, את פה? בבקשה.

בוקר טוב לכולם.

את קשורה למטילדה גז? הייתה חברת כנסת במפא"י, מאד ידועה.

זו אותה משפחה. בוקר טוב לכולם.

בבקשה.

היום גם השתיקה שלי היא חלק מהדיבור. היום הזה מצטרף לימים גדולים - - -

בוא חיליק, תיכף נסביר לך את הכל. אתה היית פה מושא ההתקפות. כאילו שכחו ש - - -

חברי הכנסת חזן וגם הרצוג הזעיקו אותי לפה.

שכחו ששונאי ישראל לקחו את הרכוש, הפכו אותך למי ש - - -

הלוואי והרכוש היה אצלי.

כן, בבקשה, ד"ר גז-אביגל.

אני אומרת שהיום הזה מצטרף לימים גדולים שהיו במהלך השנה הזו, שפשוט לא האמנו, לא האמנו שהנושא הזה אי פעם יגיע לאינסטנציות הגבוהות האלה. דיברנו, דיברו על זה ההורים והסבים והסבתות, אבל ככל שהזמן התארך, כך התרחקנו מהנושא הזה. והנה, קם לו חבר כנסת אורן חזן, איש יקר, בסיועו המלא של אבי נחמני, רבותי. מי שעושה עבודה גדולה בשטח לא כל כך בולט וזה בסדר, כך טבעה של עבודה, אבל צריך להזכיר שמר אבי נחמני עושה עבודה יוצאת מן הכלל. הוא לא נח, לא שותק, לא שקט עד שהנושא הזה בא לידי ביצוע.

תודה.

תודה רבה באמת למר בוז'י הרצוג, שבאיזה שהוא מקום זה חידוש בשבילי שאתה מצטרף לכאן וזה משמח אותי וזה רק מראה על איזה מעגלים זה הגיע ותודה רבה לך.

יש לי בית בזמאלק, מה, אני אוותר עליו? את יודעת את זה?

עוד מילה אחת.

ב - - - מוחמד 12.

עוד מילה אחת של תודה לגברת לבנה זמיר, יושבת ראש מרכז הארגונים של היהודים יוצאי ערב ואסלאם, שאת הנושא הזה היא אוכלת לארוחת בוקר, צהריים וערב, וגם לקפה של אחר הצהריים.

וגם בלילה.

לענייננו, שלוש נקודות. נקודה אחת, בהיותי יושבת ראש הפדרציה העולמית של יהדות תוניסיה, המנדט הכי חזק שלי זה יהדות תוניסיה. ולידיעתכם, בעוד שמדינת ישראל באיזה שהוא מקום שכחה את נושא הרכוש, בתוניסיה לא שכחו. החוק בתוניסיה אומר שניתן להפקיע רכוש עד 500 שנים מיום שבעל הרכוש לא נמצא במקום.

מה שזה אומר, אני לא רוצה לדבר בשם מדינות אחרות כי אינני יודעת, אני מדברת על מה שאני יודעת. בתוניסיה החוק ממתין למדינת ישראל שתתבע את הרכוש. רבותי, זה חידוש. עכשיו מאיפה אני יודעת את הדברים האלה? מענייני אני, אנחנו. לנו יש חצי עיר, עיר חוף, עיר קיט, שיש לנו בבית תיק של טאבו והלכנו לשם ואמרו לנו הרכוש שלכם שמור.

אז רבותי, מדינת ישראל, אני לא מאשימה, אני לא רוצה שיובן מהדברים שלי שאני מאשימה, אינני מאשימה. מדינת ישראל עסקה בדיני נפשות.

תודה. לסיום, בבקשה.

ועוד נקודה אחת. חברים, אנחנו יושבים כאן, מתרגשים, מתפעלים אבל אף אחד לא יודע מה נעשה פה. מה שאני מבקש, אני מבקשת זמן תקשורת. זמן טלוויזיה. רבותי, להשחיל מאמר בעיתון, צריך להיות - - -

אוקיי, תודה, בואו, אנחנו לא עוסקים בייעוץ תקשורתי עכשיו. יש לנו פה דיון.

אבל הנושא הזה חייב להגיע לתקשורת.

מאה אחוז.

הוא חייב להגיע לידיעת הציבור.

אוקיי. לפני שאני אעביר לחבר הכנסת חיליק בר, אלי כהן, שתי דקות.

תודה רבה לך.

רק תציג את עצמך.

אני גם כן יוצא ארצות ערב בעיראק, יליד בגדד. אני רוצה לדבר על דבר שכרגע הוא מאד חשוב. בכל הסכם עתידי שיהיה עם כל מדינות ערב שנוגעות בדבר, חייב להיות ברור שהסעיף הזה של עניין השבת הרכוש יהיה חלק בלתי נפרד של כל הסכם שלום עם כל מדינה שאנחנו נעשה בעתיד איתה ואני מקווה שזה יבוא לידי ביטוי.

כל הסכם. לא רק הסכם שלום.

כל הסכם, זה מה שאמרתי. כל הסכם, שלום או כל הסכם אחר שקשור לרכוש. קודם כל לברך גם בהזדמנות זו את חבר הכנסת אורן חזן ואת כל הארגונים שנגעו בדבר, שהגענו עד הלום. זה למעשה מפנה היסטורי מאד חשוב. כפי שאמרה הגברת בצדק יהודים גורשו, נרצחו, נשדדו. רכושם של היהודים לא מוזכר ואני שומע שמזכירים השכם והערב, בכל פעם מזכירים את העניין של הפליטים הערבים, שגורשו מהארץ אבל למעשה הם ברחו, זה על דעת עצמם, אבל זה עניין להיסטוריה.

טוב, תודה.

בכל אופן, יש עוד נקודה אחת ובזה אני מסיים.

אחרונה. קצר.

לגבי הנושא של הרכוש הרוחני, לא דובר עליו. כל הזמן מדברים על עניין הרכוש הפיזי והרכוש הרוחני – יצירות, ספרות, הגות – איפה כל הדברים האלה נמצאים, במרתפים, במוזיאונים, וגם זה צריך לבוא לידי ביטוי.

טוב, תודה. אנחנו ביקשנו, אני פניתי לחבר הכנסת בר בהמשך להערות שנשמעו כאן, אז אני רק אגיד לחיליק, ידידי היקר, שעושה מלאכת קודש בקידום התהליך, כי בלי תהליך לא יהיו פיצויים, שהועלו שלוש טענות. אחת, שבתכנית המדינית שאתה מציג ברחבי העולם, הנושא הזה לא מועלה כשווה ערך לרכוש ולפיצויים לפלסטינים.

שתיים, שאתה לא פגשת את הארגון שלבנה עומדת בראשו. הם ביקשו ולא הצליחו; והדבר השלישי זה כמובן, אני כתבתי לך פה, על ההופעה בהרווארד. זה אותו דבר כאילו, אבל אני ראיתי הופעות שלך, הן מצוינות.

אז בא קודם כל תציג את העמדה, כי אני חושב שכולנו באותה סירה. בבקשה.

קודם כל תודה שהזעקתם אותי. קודם כל תודה לידידי וחברי הקרוב אורן חזן וליושב ראש המפלגה שלי, הרצוג, על המאמצים לדבר על הנושא הזה. חבל שלא הוזמנתי לוועדה כמי שמטפל ודוחף בנושא זה גם מהכנסת הקודמת.

לא נתבקשתי.

נכון. אבל כמה דברים. קודם כל הגברת לבנה זמיר, כבודה יודעת שפעמיים קבענו פגישה. הראשונה נדחתה לבקשתך, לא אני ביטלתי אותה, והשנייה באמת אני ביטלתי. נמצא פה גם עידן אורון שאותו הזעקתי, שנמצא איתך בקשר שבוע-שבועי, כדי לנסות למצוא מועד.

חצי שנה.

לא, לא, ממש לא. אולי חודש.

לא נורא, מה שהיה היה.

אבל לא, לבנה, אל תשכחי, עוד פעם, פגישה ראשונה ביקשתי, ביטלת אותה ביוזמתך, אני לא יודע למה והשנייה. אז בואו, אנחנו מנסים לקבוע ונקבע - - -

אני רק אגיד, הבקשה הייתה להיפגש איתך לפני שיצאת לאוניברסיטת הרווארד.

לא, אני יצאתי לאוניברסיטת הרווארד לפני כמעט שנה. לבנה דיברה איתי בפעם הראשונה אולי לפני חודשיים וחצי. בואו רק נדייק. אם אני אשם במשהו, אני אקח גם את האשמה, אבל בואי רק נדייק. עכשיו, אני רוצה להגיד לגבי התכנית המדינית. אורן, חשוב שגם אתה תדע, כי הרצוג יודע.

אני, לא בגלל שחלילה הייתי חייב, כי אף אחד לא עשה את זה לפני ובטח לא בגלל שאבא שלי עלה ממרוקו, אני היחידי בהיסטוריה של כל התכניות המדיניות שהיו, בכל מפלגה, מעולם לא היה, שעל סעיף רשמי – שלחתי את הצילום לבוז'י אבל יש לי אותו. הבאת את התכנית? סעיף רשמי, סעיף 9, לא סעיף 750 בצד, מדובר על הכרה מלאה קודם כל בפליטות של היהודים ממדינות ערב וכתוב שם גם פיצוי, שמתי אמנם בסוגריים, במקרים שיוכח שצריך. לא כל מי שעלה. למשל, אבא שלי עלה ממרוקו, אני לא יודע אם הוא צריך להיות מפוצה. הוא עלה. הם בחרו לעלות, לא לקחו, אבל מישהו אחר - - -

אני רק אגיד - - -

רגע, רגע, אורן, שנייה. מישהו אחר עלה ומגיע לו, לכן אמרתי גם, כדי להיות הוגן, במקרים שמגיע – מגיע. עכשיו, אני את התכנית הזאת, כולל הטענה של הרווארד, שהיא לא נכונה ואני אשמח לבקש את הסרטון ולהעביר לכם. אין מקום שאני מציג בו את התכנית שלי והנושא הזה לא עולה, פשוט כי הוא כתוב בתכנית. אז מי שאמר, ואני אגיד לך, אני לא הבאתי את זה רק להרווארד, הבאתי את זה לאוניברסיטאות אחרות כמו ברקלי. מזמינים אותי עכשיו לקיימבריג'. הצגתי את זה באיחוד האירופי, במליאת האיחוד האירופי, מול 210 חברי פרלמנט באיחוד ודיברתי על פיצוי והכרה.

ואגב, אני שם את זה במקביל לפליטות הפלסטינית וכועסים עלי בגלל זה ואומרים לי - הפלסטינים - אומרים לי למה אתה בכלל משווה. אמרתי להם אני לא משווה.

מה הקשר?

אני שם את שני הדברים בתכנית, כמו שאתם - --

לא, לא, לא. פיצוי בקרן בינלאומית לפלסטינאים ואנחנו שנפנה לארצות ערב. כך כתוב מפורשות.

אני אגיד לך למה - - -

זו אפליה.

השאלה היא מי מפצה, מתי מפצה ומה אנחנו דורשים. אני, אחרי התייעצויות שאני עשיתי, גם עם גורמים אמריקאים, גם עם גורמים אירופאים וגם עם גורמים ממדינות ערב, הנושא הישראלי פלסטיני הוא נושא שצריך להיפתר ולכן הקהילה הבינלאומית התנדבה, מה שאמרה לי, היא תתנדב להקים קרן שתפצה פלסטינים. אני אשמח להיות מאלה שמביאים את הקהילייה הבינלאומית להקים קרן גם לסיפור הזה, אבל תביני דבר אחד. כדי לבנות בית צריך קודם כל את היסודות.

עד היום, חוץ מחיליק, אף אחד מעולם לא דיבר על תכנית רשמית. אני קודם כל מציף את זה. קודם כל שם את זה. הלוואי, לבנה יקירתי, שנגיע ליום שבו אנחנו מתווכחים אם הפיצוי, וקודם כל שתהיה הכרה, דרך אגב. זה הכי חשוב. ההכרה היא הכי חשובה.

יש.

לא, על ידי כל העולם.

יש את מתווה קלינטון.

אכן זה מופיע במתווה קלינטון.

עכשיו אני רוצה לסכם, כי אני אגב גם התפרצתי טיפה, כי ידעתי שיש דיון חשוב. בכבוד, הנושא הזה הוא באמת-. ואגב, אני בכנסת הקודמת הייתי מאלה שקידמו, ביחד עם ניסים זאב, אתה עוד לא היית - - -

אני מנסה להשחיל מילה לטובתך, אבל אתה כל כך בלהט הדברים.

לא, אני לשרותך בנושא הזה. נפגשתי איתך בלונדון ודיברנו על הדברים האלה. מה שלומך, מה שוקר? זה באמת בדמי. זה לא מס שפתיים. מכירים אותי פה אנשים לא מעט זמן. אני לרשותכם בדבר הזה. אני בא גם ושוב פעם, זה לא חלילה איזה אינטרס של אבא שלי. אבא שלי הוא כנראה מאלה שלא יקבלו פיצויים ולא צריכים לקבל פיצויים. זה בליבי.

אבל במסמך שלך יש בעיה.

מה הבעיה?

בדף 14 של המסמך כתוב שאתה רוצה לדבר על לפתור את בעיית הכספים של הפליטים. אז איך כתוב? כתוב בצורה שממעיטה ולא מגדילה. מה כתוב? And there are some issues to be taken care of. מה הכוונה? הכוונה שיש איזה שתיים-שלוש - - -

איפה? יקירתי, זה לא כתוב. אין דבר כזה.

אתה תראה את זה בסוף הפרק.

עידן, תביא לי לראות את התכנית. לא, זה לא נכון. אני יודע מה - - -

אני רוצה רגע להתפרץ בבקשה.

חברה, אמרתי, אני מוכן לקחת אשמה על דברים שמגיע לי, לא על דברים שלא מגיע לי.

רק מילה. אנחנו לא פה כדי לעשות משפט לחיליק בר. אני לא אקח בזה יד. סליחה, אני רוצה להגיד יותר מזה, שבשנה האחרונה, כל פעם שהייתי צריך את חיליק לנושא הזה, הרי בסוף, כדי לקדם נושאים בכנסת אתה צריך גם גב, אתה צריך חברי כנסת שידחפו ושיחתמו לידך ושיגידו אנחנו נמצאים שם וחיליק תמיד שם. לא סתם ציין חבר הכנסת הרצוג שאנחנו חברים.

אז קודם כל שלא יהיו לכם ספקות, הוא חצי מרוקאי והוא מכיר את הדברים וגם אצלו במשפחה יש. כך שאם יש פה מישהו שחושב שאיכפת לו פחות או שזה לא מכבודו או מרצונו, הוא טועה. יכול להיות שהוא כרגע שם פחות דגש והוא אומר דבר יפה ואני מצדיע לו על זה. בדיוק כמו שאני באמנה כתבתי שצריך לפצות את הפלסטינים וקיבלתי על זה המון המון ביקורת, אבל אמרתי – עדיף שיהיה 50% ממשהו מאשר 100% מכלום. חיליק עושה את אותו דבר מהצד השני. צריך להגיד תודה. אם יש ויכוח על הנוסח ועל הניסוח ועל איך להציף את זה, זה בסדר, אבל הוא לא האויב שלנו. להיפך, הוא שותף שלנו לדבר הזה ואני דווקא כן רוצה להגיד - - -

תודה. אני אסכם במשפט. קודם כל אני לא חושב שאף אחד פה חלילה רואה בי אויב ואני גם לא מרגיש ככה. אני חושב שיש, ואגב, ויכוחים על הנוסח ועל הדרך וכו' הם חשובים. לבנה, ניפגש. אני אגב נפגש בין החברה הירושלמים, אזי נגן שמשגע אותי על הדברים האלה. אני באמת עוסק בזה.

עכשיו לך, רק משפט. הדבר שאני כתבתי זה – ישראל תעלה מול מדינות ערב דרישה להכרה ופיצוי במקרים מסוימים בפליטים יהודים מארצות ערב, נקודה. שום קייסס ושום בטיח. אני לא יודע מאיפה הבאת.

בדף 1.

באנגלית.

בעמוד 14 אתה מסיים את הפרק.

תראה לי. בכל מקרה אני אגיד לכם משהו אחד לסיום.

אני אראה לך בארבע עיניים.

אני, אחרי העבודה שעשיתי על כל הנושאים האחרים, הולך לשדרג ולהוציא נוסח חדש של התכנית. אני מבטיח לכם שהנוסח החדש שלי לא ייצא בלי שאני יושב עם לבנה ועם כל אחד ואחת מכאן, חד משמעית, ונכניס את כל הדברים האלה לתכנית הרשמית.

תודה רבה.

אני מצטער שגזלתי זמן.

(היו"ר אברהם נגוסה)

זה בסדר. חכה, אני יוצא איתך. אני רק רוצה לומר את דבריי.

חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

אני חושב שהדיון הזה הוא מאד חשוב. הנושא הזה, נאמר נכון, הוא לא נמצא בליבת השיח הציבורי בגלל שיש תחושה גם שאין יכולת לממש הסדר עם הפלסטינים בעת הזאת. אם תהיה התקדמות למהלך אזורי דרמטי, שאני מאמין שהוא קיים. לצערי יכולנו להגיע אליו כבר לפני כמה חודשים וזה פוצץ מסיבות שהובילו אותנו לאן שהובילו אותנו, אבל היום אני חושב שההזדמנות הזאת בהחלט קיימת והביקור של שר חוץ המצרי היה עוד דוגמא לפוטנציאל.

אז אין ספק שהנושא הזה חייב לעלות על סדר היום, גם לאור החוק וגם לאור המחויבות ההיסטורית וזה טוב שהשדולה עובדת ולוחצת ודורשת וגם תעיר לכל מי שכותב תכנית מדינית, להזכיר את הנושא הזה. לא חסרים הרבה גורמים שצריכים מדי פעם תזכורת בעניין הזה.

אני חושב שחיליק עושה עבודה מאד חשובה, כשהוא שם את הסוגיה בכללותה על סדר היום הציבורי בכל העולם ועכשיו אני חושב שאחרי שהוא שמע גם את ההערות, הוא יחדד את זה יותר.

אז תודה רבה לכם.

תודה.

תודה חברה, תודה רבה.

תודה רבה.

אני גם רוצה להודות לכם.

תודה רבה. עורך הדין דוד נאוי, דיברת? בבקשה.

אני מבקש לעמוד ולדבר שלוש דקות, לא הרבה. כבוד יושב הראש, ד"ר אברהם נגוסה, כבוד חבר הכנסת אורן חזן ומר אבי נחמני, חברי כנסת, כבוד יושבי ראש הארגונים ובראשם הגברת לבנה זמיר, אני מבקש להגיד שהנשיא קלינטון, לפני כ-12 שנה, הציע להקים קרן בין לאומית, אם ממדינות ערב כסף לא יתקבל. אנחנו רואים מה שנעשה במדינות ערב. הוא הציע להקים קרן בינלאומית שתשלם לכולם פיצויים.

עם הקרן הבין לאומית, הוא הלך למדינות אירופה, אנגליה, צרפת, גרמניה ואיטליה הסכימו לתרום 6 מיליארד דולר כל אחת. יפן – 10 מיליארד דולר. סעודיה – 11 מיליארד דולר. ארצות הברית תשלים את הקרן ל-60 מיליארד דולר ויפצו את כולם. ברגע שיהיה פיצוי – כבר לא תהיה זכות שיבה לארץ, כי 90% שנמצאים בפזורה בירדן, בסעודיה ובכל מקום, לא ירצו לחזור לארץ. זה הבית שלהם כבר 50 שנה ויהיה פיצוי.

ולכן, מה אני מבקש? השדולה צריכה אך ורק דבר אחד ויחיד, להקים את הקרן הבינלאומית הזאת והיא אשר תביא לנו הסכם עם כל העולם. היום יש תזוזה וזה זמן יקר מפז. יקר מפז הזמן הזה, כי אם תוקם הקרן, ממילא זה יזיז תהליך של הסדר מדיני.

עכשיו יש לי הערה קצרה. עם כל הכבוד ליושב הראש, אנחנו לא עזבנו רכוש בשום מקום. הרכוש נגזל, הולאם, נשדד וכו' במדינות ערב. תודה רבה לכם. אנא הקימו את הקרן. זה בידיכם.

תודה. אני מקבל מה שאתה אומר, זה היה גזול, בסדר. חבר הכנסת לשעבר, מר אלי גבאי, בבקשה.

דיונים כאלה כבר מתקיימים לא 10 ולא 15 ולא 20 שנה. אני זוכר עוד שבן פורת וד"ר יעקב צמח עליו השלום, לפני כ-30 שנה ויותר, הדיונים האלה התקיימו על הרכוש ועל הגירוש של יהדות ארצות ערב. אבל לצערי, כל ממשלות ישראל לדורותיהן, לעולם לא רצו להציף דבר מול דבר. מה הכוונה? הערבים שיחקו על המגרש הזה - פליטים. מדינת ישראל לא השתמשה בזה כקלף וזה קלף חשוב בכל משא ומתן.

אנחנו רואים את זה בכל מיני מובנים, שהחמאס יכול לבקר את השבויים שלו, אנחנו לא. כל מיני דברים. כלומר, אין הדדיות בכל דבר שקורה לנו עם ארצות ערב. הם מדברים על הפליטים, אנחנו לא מדברים. עכשיו התעוררנו לדבר על הרכוש. רבותי, אם היינו מציגים את העניין כפליטים, לא רק כרכוש, אז העסק הזה היה מקבל מימד אחר

קודם כל כפליטים. אי אפשר שיהיה רכוש בלי שנהיית פליט.

קודם כל הפליטים, בדיוק. קודם כל להציג את בעיית הפליטים. מרגע שהאו"ם תומך בפליטים של ארצות ערב, המאבק שישראל היה צריך להיות כדי לקבל הכרה שהשארנו רכוש. כדי לקבל הכרה אתה צריך לקבל הכרה שישנם כאן פליטים. בלי לקבל הכרה שישנם כאן פליטים, אין על מה לדבר. אז לכן המאבק הוא מאבק מדיני של ממשלת ישראל. כשמנסים לממש את זה, לדבר רק על הרכוש, זה מקטין את החשיבות של זה. כשאתה על פליטים, זה משהו גדול. כשאתה מדבר על רכוש, אתה מוריד את זה לרמה נמוכה. הרכוש יכול לבוא עם הטיעון של הפליטים.

לכן, אם היינו אומרים כמו שהאו"ם נותן תקציב לפליטים הערבים, בבקשה שייתן תקציב לפליטים היהודים דרך ממשלת ישראל. אם יש דבר כזה זה יוצר מקבילה, ולכן המקבילה הזאת היא הבסיס גם להשבת הרכוש. אפשר להגיע למצב כזה שהרכוש שהפליטים הערבים השאירו כאן הוא בידי מדינת ישראל, בבקשה. תמכרו אותו, תשתמשו בזה ליישובם של יהדות ארצות ערב ותפצו אותם. באותה מידה גם זה אפשר להשתמש בזה. מה, הם לא השאירו רכוש? מה המדינה מחזיקה אותו? שהם יחזרו, יבקשו אותו? הרי זה לא קיים.

לכן העניין הוא מדיני בהיררכיה הגבוהה ביותר, אם ממשלת ישראל רוצה להוביל מהלכים. ואני חושב שאם השדולה תהווה לחץ ולא תתפזר, כמו שהיו שדולות והתעייפו כבר וכל אחד הלך לדרכו, אז אולי אולי, מדינת ישראל תשים את זה על סדר היום שלה. אחרת, בלי בעיית פליטים ממשית, גם רכוש לא יהיה. תודה רבה.

תודה רבה. הצטרפה אלינו חברת הכנסת קסניה סבטלובנה, חברת ועדה.

אגב, רק עוד משפט אחד, סליחה. אני גם מארצות ערב, מבגדד, והרכוש שם הופקע, כפי שאמר ידידי לפני זה. קראו לזה הפקעת הרכוש של כל אלה והצהירו הלאמה, וגם את האזרחות ביטלו וקראו לזה בערבית – רוחה בלא רג'אע.

תודה, תודה. חבר הכנסת ענת ברקו, בבקשה.

תודה אדוני יושב הראש. בוקר טוב לכולם. אני מה זה שמחה להיות כאן. חסרה לי קצת איזה קובה במיה או סאמק מזבוח הדווין, אבל בפעם הבאה.

טוב, מה אני אומר לכם? אני חוזרת מכנס מאירופה עכשיו, כנס בגיאוגרפיה - - -

בנושא?

לא קשור. נושאים ביטחוניים. אני ראש משלחת שעוסקת בנושאים ביטחוניים, שעוסקים בהם פרלמנטאריים. והנושא הכי בוער היום באירופה הוא נושא הפליטים. יש פליטים, יש טרור, יש אונס, יש רצח, יש עלייה באלימות – הם חוששים. ואני אומרת רגע, יש לכם כאן פליטים, אני חושבת שאתם צריכים להכיר בהם כפליטים, בבניהם כפליטים, בהוריהם כפליטים ויש לכם לנצח פליטים. בדיוק מה שעשיתם עם הפליטים הפלסטינים. אם אתם לא רוצים לעשות את זה, תתכבדו ותעשו חוק אחד לכולם.

אני רוצה להראות לכם בניינים של 10 קומות, אפילו בשועפאט כאן, מחנה פליטים, So Called מחנה פליטים, לעומת מחנות פליטים. וזה מה שהיום צריך להפיק לעולם, מהסיבה הפשוטה שאין פליטים עם דם כחול. תעודת הזהות שלי והצגת העצמי שלי היא קודם כל אני בת למשפחת פליטים מבגדד. כך אני מציגה את עצמי.

בכל מקום שאני נמצאת, השפה הראשונה ששמעתי הייתה השפה הערבית היהודית בבית, אדוני יושב הראש, לא עברית, ערבית יהודית. ההורים שלי דיברו ערבית יהודית. זאת אומרת שגם אם הערבית שלי קצת מקסרא, לפחות קיבלתי משהו. אנא מניחא.

בכל מקרה, מה שמאד מצער אותי הם שני דברים. א', היום כשמשתמשים בכל הפלטפורמה של אונר"א כדי לפגוע במדינת ישאל, צריך לבוא ולהגיד – יש מיליונים של פליטים באזור, פליטים אמיתיים. זאת הנקודה. אמיתיים שברחו מאזורי הקרבות, מהתעללות, מרדיפות, מרצח ומאונס. מסחר בבני אדם, מסחר בילדים. לכו אליהם ותגידו הנה, אתם רוצים את המשאבים שלכם להמשיך ולשרוף? בבקשה.

הדבר השני שאני מאד אוהבת לעשות, זה לקחת את התמונות. אמא שלי גדלה בבית מאד מיוחס, והיה להם בית, יש לי תמונה בבית של בית של שלוש קומות, מעליוויא, ומכונית סיטרואן ככה בכניסה לבית, בשנות ה-40. אני תמיד אוהבת להראות את התמונה הזאת ואני תמיד אוהבת להגיד – זה לא בפוטומק, זה לא בבוורלי הילס, את זה לקחו להם בבגדד, כשזרקו אותם אחרי 2,000 שנה בלי תעודות זהות, בלי אזרחות, בלי כלום. אל תדברו איתי על פליטים אחרי 70 שנה.

אני חושבת שזאת הנקודה שצריכה להיות ואני חושבת שהיום בשלה העת, חבר הכנסת חזן וחברתי חברת הכנסת סבטלובה, שגם עושים עבודה יוצאת מן הכלל, באמת, בהובלה שלך, בשלה העת כי אין יותר משאבים גם לאירופה לשרוף על העניין הזה. היה לנו דיון עם הגרמנים והם אומרים – לאן הולך הכסף? כמה כסף כבר שמנו על הרש"פ? כמה כסף שמנו על עזה? כמה כסף שמנו? לאן הולך הכסף. אני אומרת להם – בטוח לא לאן שאתם רוצים.

למחבלים. נשק.

לנשק, לטרור. צריך להגיד את האמת, לטרור.

או לכיסים פרטיים.

וכמובן שחיתות, שכל אחד מהם יש להם שורת וילות בירדן. כולם דרך אגב, הבכירים של הרשות הפלסטינית, כולם אזרחים ירדנים.

גם האלמנה של ערפאת.

היא בכלל לדעתי צרפתייה, לא?

אם היא נולדה ברמאללה היא לא צרפתייה. צרפתייה היא לא.

לא, אני יודעת שהיא נולדה ברמאללה, אבל מתוקף זה שהיא חיה שם הרבה מאד שנים, לזאת הייתה הכוונה.

היא גרה בפריז.

אני יודעת, היא נוצרייה, טוויל. אני מכירה את המשפחה, רמאללה. את לא מחדשת לי בעניין.

הנושא הוא אחר לגמרי.

בכל אופן היא צרפתייה מתוקף זה שהיא עושה הרבה קניות בפריז, עם הרבה כסף שהיא לקחה מכל מיני מקומות. אז בכל מקרה, מה שאני חושבת שנקודת הזמן הזאת, הטיימינג הוא מעולה. מעולה. כי אין סבלנות יותר לשמוע את סיפור הפליטים. אתה שומע, אדווין, צריך להרים את הכפפה ברמה הבינלאומית. להקים את הקרן, לקחת מישהו, - - - יהודים יעשו אותה, ולהתחיל להריץ את זה.

מספיק דיונים, דיברנו הרבה ואתה יודע, זה לא-. אנחנו יכולים כולנו לפתוח שולחן וליילל כל היום. זה הזמן למעשים. מעשים זה אומר לפתוח את הקרן ותוך כדי תנועה, אני מביאה את זה מהצבא, את המונח הזה, תוך כדי תנועה הכל יסתדר. זה מה שצריך לעשות, זה מה שאני מציעה.

אני מודה לכם מאד. אני מודה לך, אדוני יושב הראש, אני פשוט רצה לוועדה אחרת. היה חשוב לי להגיע כי באמת אני יודעת שאתה עושה את הדברים כמו שצריך ואני מודה לך. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת קסניה סבטלובה, בבקשה.

תודה כבוד יושב הראש, תודה לך חבר הכנסת חזן, תמיד נעים להיפגש ותמיד המפגשים האלה הם מרתקים, אבל גם כואבים כאחד. אנחנו עסקנו בעניין הזה של השבת הרכוש היהודי הגזול גם בשדולה שהקמתי אותה, של שימור וטיפוח של מורשת ותרבות יהדות ארצות ערב ואסלאם. ואני אמרתי עוד אז, כשהוקמה השדולה ונאמתי בפעם הראשונה בפניכם ואמרתי שאני לפני השדולה התכוננתי. אני עברתי על האינטרנט בערבית וכתבתי שם על פדיאת אל-ז'עין – בעיית הפליטים.

בעשרה עמודים ראשונים של גוגל אין שום התייחסות לנושא של הפליטים היהודים. זה פשוט לא קיים. אז אתם יודעים מה, אז אני לא אדבר איתכם על הסבל, כי אתם יודעים את זה הרבה יותר טוב ממני. אני לא אדבר איתכם על הגזל, כי אתם יודעים את כל הדברים האלה. אני לא אחזור על הכאב האמיתי של אותם האנשים שזרקו אותם, נתנו להם תעודת פליט ואחרי שנתיים אמרו להם – ווואלה, אתם לא פליטים. כאילו, התחרטנו.

תעודת הפליט שיש לי עותק ממנה ונתנה לי אותה גברת לבנה זמיר, אז היא שמורה אצלי בלשכה, היא תלויה אצלי על הקיר. ואני אומרת לכל אורח שבא – תסתכלו על זה. תסתכלו. למה? בעצם אחריותו של מי? אם לא הפליטים עצמם, אם לא המדינה עצמה, שכרגע אמורה לייצג את הפליטים, שהנושאים האלה יועלו בצורה רצינית, קודם כל בזירה שאנחנו נלחמים בה כל הזמן, הרי היא האינטרנט.

מי אשם בזה שאנחנו שנים אחרי שנים מדברים על כך, אתם מדברים על זה, אנחנו בכנסת מדברים על זה, אבל המצב לא משתנה בפועל. ואני יודעת שיש ארגונים נפלאים שעושים את העבודה שלהם ורושמים את השמות של אותם אנשים שזכאים לפיצויים גדולים על רכוש שלהם שאבד להם והיורשים להם וכו', אבל מדוע אין ביטוי? מדוע אין ביטוי?

אני אומר שזה נכון שזה מאמץ שצריך להיות מובל מהממשלה, ופה יש לנו נציג של אותה ממשלה שנבחרה ואנחנו מאמינים שהיא באמת צריכה לקדם את העניין הזה וכמובן להזכיר בכל פורום בינלאומי, בין אם מגיע שר החוץ המצרי ואנחנו יש לנו עניין עם המצרים. יש פה נציגה של הקהילה המצרית, נציגה גאה שתשמח לספר לו בעצמה על החוויה שלה של הגירוש. בכל פורום, בכל פגישה עם כל שר, חייבים להעלות את הנושא הזה. זה כל כך פשוט. לא פשוט להשיג את הכסף, אבל להעלות את הנושא למודעות – זה כן פשוט.

אז אני מבקשת מכולכם, נבחרי הציבור שנמצאים פה איתנו. אני כמובן עוסקת בזה. אורן, אני יודעת שאתה לא שותק, כאשר צריך לדבר אתה אומר את הדברים, אפילו שזה לא קל וסופגים לפעמים ביקורת. אנחנו חייבים להתעקש על העניין הזה, להעלות את זה למודעות.

במישור השני, יש גם את המישור של הארגונים הבינלאומיים, כמובן אנחנו זוכרים את הפרמטרים של קלינטון. למה אנחנו כל פעם צריכים לחזור לפתרון? יש פתרון. יש פתרון נפלא שהומצא על ידי קלינטון והוצג והתקבל. אנחנו חייבים גם לשמר אותו בתודעה.

אז אני יכולה להגיד לכם שאני פניתי לאדון טוני בלייר שמבקר אצלנו כאן תכופות והיה בפעם האחרונה רק לפני מספר ימים. פניתי אליו בבקשה, כי הוא היה נציג של הקוורטט המזרח תיכוני מה שנקרא, שבו היו חברים גם האיחוד האירופי, רוסיה, האו"ם וארצות הברית, שיעזור לנו להוציא גם מהקוורטט המזרח תיכוני נייר עמדה שלהם בנושא הזה, שהוא כל כך חשוב.

ואז כמובן שאם אנחנו מתי שהוא נגיע לאותו משא ומתן עם הפלסטינים, שלצערי יש לי פה חברים שאני שותפה איתם בהרבה דברים, אבל בזה הם חולקים עלי קצת. אבל אני אומרת שבלי הפתרון של הפליטים הפלסטינים לא יהיה גם פתרון של הפליטים היהודים, לצערי הרב. הלוואי שזה לא היה ככה, אבל אני אומרת בסדר.

אבל על זה אנחנו לא חולקים. כתבנו את זה.

כתבנו, אבל אני אומרת שכרגע הרי אנחנו יודעים שלא מעט אנשים בתוך הממשלה מתנגדים לעצם קיומו של משא ומתן. אני אומרת, אני מקווה, תקוותי היא שהמשא ומתן הזה כן יתקדם ובכל פעם שיוזכר הנושא של אל-ז'עין, אותם הפליטים, גם יוזכר כמובן הנושא של הפליטים היהודים. וזו אחריות של אלה שנותנים ונושאים, כמובן כמו עורך הדין יצחק מולכו, שהוא ככה שר חוץ לא רשמי של מדינת ישראל, שהוא הולך לרשות הפלסטינית ולירדנים ולמצרים, ומדברים על דברים חשובים שכמובן חייבים לדון בהם – גבולות וביטחון ומה יהיה ומה לא יהיה.

הנושא שהוא כל כך חשוב לכל כך הרבה ישראלים, שאני אומרת שזה לא רק נושא של קהילות יהודיות של יהודי המזרח, זה נושא שחייב לעניין כל ישראלי. כי כל ישראלי בא ממשפחה יהודית, שבשלב כזה או אחר חוותה את הנישול, חוותה את הגירוש, חוותה את הטראומה האיומה של הניתוק הזה, וגם של חורבן הקהילות. חורבן הקהילות שהחל לדעתי עוד לפני הפרהוד, אבל כמובן שהפרהוד היה נקודת הציון שבאמת ככה ממנה אפשר לספור לאחור את החורבן של קהילת יהודי עיראק.

אנחנו כולנו צריכים להיות מאוחדים, אם זה יהודים אשכנזים, יהודים מזרחיים, יהודים ממוצא אתיופי – כולם מקשה אחת וכולנו חייבים להרים את הנושא הזה.

אני מציעה לחברי, חבר הכנסת חזן, ביום שישי הקרוב, כאשר יש נאומים בני דקה, להקדיש את כל הנאומים בני הדקה, אתה תגייס במחנה שלך, אני אגייס במחנה שלי, שנקדיש את הנאומים בני הדקה לנושא הזה של הפליטים היהודים והרכוש שלהם שמגיע להם בצדק.

אני רוצה רק להיות חצוף ולבקש ביום שלישי שאחרי, כי שלישי הבא אני לא כאן, כי יש לי את המשפט דיבה שתבעתי, הוציאו דיברתי.

קיבלתי.

אנחנו נעשה את זה.

קיבלתי. יום שלישי שאחריו, בסוף הדיונים של הכנסת, אנחנו נתעקש על הדבר הזה.

טוב. סיימת? תודה. אני מבקש עכשיו מכל מי שידבר, אני רואה שיש רשימה לא קצרה, אז אני מבקש לדבר בתמצית, כי בשעה 11, לפי הנוהל צריכים לנעול את הישיבה.

בבקשה, מר זאב בן יוסף.

שלום. אני חבר בשדולה ורציתי להעיר רק הערה אחת, כי מהמוסיקה שאני שומע פה, ואני אומר המוסיקה, לא כל הפרטים, אנחנו שומעים כאילו שהרבה מאד תלוי בהסכם שלנו, בהסכם עם ערביי ארץ ישראל שנקראים לפעמים פלסטינאים, על שם שהקנה לארץ הזאת הקיסר אדריאנוס כדי להשכיח את הקשר בין היהודים לבין ארץ ישראל.

התלות הזאת של כל הנושא של השבת הרכוש עם ההסכם הזה, היא בעייתית לדעתי, משום שאנחנו לא יודעים. אנחנו מקווים שיהיה הסכם כזה אולי בקרוב, אבל אנחנו יודעים יפה לגבי הצד השני, שהוא לא ממש מתלהב בכלל להגיע להסכם. לכן מי יודע כמה עוד שנים, או אולי אפילו כמה דורות, הסכם כזה באמת יתממש בפועל.

ולכן אסור בשום פנים להזכיר אפילו שכל העניין, למרות שישנו באמת העניין של מתווה קלינטון, ששם כן זה קשור להסכם, אז לכן גם צריך לנתק עד כמה שאפשר את העניין של ההסכם עם ערביי ארץ ישראל ולנסות בכל דרך שהיא, בצינורות שאני יודע שישנם גם צינורות חסויים שאי אפשר לדבר עליהם, אבל יש קשר עם ארצות ערב ועם כל ארצות ערב, או רובן לפחות, ולכן צריך בצינורות האלה לנסות ולהגיע להסכמים או להסדרים ולא להיות תלויים בהסכם הזה עם ערביי ארץ ישראל. תודה.

תודה. גברת הילה סולימני, בבקשה.

תודה רבה. אני מדברת בשם יהודי איראן. אני צעירה, לא עליתי מאיראן, אבל ההורים שלי, כל משפחתי ורוב הדברים כבר נאמרו, אז אני רק אציין שכל הזמן יש כאן איזה שיח כזה שבסוף אנחנו יהודי ערב ואיראן נצטרך לדרוש את הרכוש ואת השווי שלו מהמדינות עצמן. וצריך לזכור שיש כאן מדינות שהן מדינות אויב. על זה מדברים. שאנחנו נצטרך.

אבל אנחנו - - -

אז לזכור שיש כאן אנשים שבאים ממדינות אויב, ולגבי מדינות אויב, אני לא יכולה ללכת לאף נשיא איראן ולבקש את כל האדמות שסבא שלי משכיר. אז נשמח גם בזה לדעת שאנחנו לא תלויים ביחסי שלום עם מדינות שכנראה כבר לא יהיה איתן את היחסים האלה.

אני רק אגיד לך דבר אחד. באמנה שכתבנו אנחנו דיברנו על כך שאנחנו נרצה, הרי לא סתם מדברים פה על הקמת קרן בינלאומית, כי בסוף יש מדינות שהן מדינות אויב ויש גם מדינות שפשוט אין להן, ולכן אני לא שם מבטחי לא באויבי ולא באלה שלא רוצים את טובתי. אז הסירי דאגה מליבך, הכוונה היא באמת לפעול ברמה הבינלאומית, וסוף סוף אחרי 15 שנים להביא לכדי ביצוע את אותן התחייבויות של מדינות אירופה, חלקן המתועשות – יפן, ארצות הברית ואפילו ישראל.

אני חושב שאם אני מסתכל על הדברים שנאמרים פה ועל כל השנה האחרונה, אני רוצה לגלות לכם סוד, אני מבין שהבעיה היא אצלנו, היא לא בשום מקום אחר בעולם. אם מישהו בארץ ישראל, במדינת ישראל היה לוקח את הדבר הזה ומאותו רגע שבו דובר על הקמת קרן, שבה קלינטון בשעתו התווה דרך שהוא גייס אליה אנשים, היה מישהו מכאן שממשיך את התהליך, היום לא היינו יושבים בחדר הזה ודנים על זה.

אני רק אציין שזה גם תלוי בשיח בינינו, כי כל אחד כאן אומר אני עליתי מזה. אני מציינת שההורים שלי גורשו מאיראן אחרי המהפכה.

זה גם, נכון.

אז גם בשיח הזה אנחנו צריכים להגיד אנחנו לא עולים. כל מי ששואל אותי המשפחה שלך עלתה, אני אומרת לו – היא גורשה.

צודקת.

אז גם בשיח שלנו לעשות את זה קצת אחרת, כדי שיכירו בנו, כמו הפליטים הערבים שנמצאים כאן. תודה.

תודה. אדווין שוקר, בבקשה.

אני אדבר בעברית הקלה שלי במקום באנגלית. אנחנו פה בכנסת, אז תסלחו לי אם השפה לא כל כך חזקה. אני רוצה להגיד, וא' לברך שהחיינו שאנחנו כשהתחלנו את המאבק בשנות ה-90, לא היה לנו חברים פה בכנסת כמו שיש לנו היום. היום אנחנו רואים את קסניה ואורן וענת וכו', וחיליק. אז זאת התקדמות יוצאת מהכלל.

יש פה כמה דברים שאנחנו מעבירים ביחד. יש הכרה, יש הסברה ויש מעשים. כל דבר יש לו את הכוח שלו ואת המסלול שלו ואחד לא צריך לפסול את השני.

אני עכשיו אדבר על המסלול המעשי. אם אנחנו היום הולכים לקרן קלינטון, הולכים לסנט או לקונגרס, אנחנו צריכים להגיש הצעה בנויה כמו עסק. אני איש עסקים, אני לא הולך היום לדבר איתם סתם בזיכרונות של אבא שלי וסבא שלי. את הדו"ח הזה צריך לקיים היום בן אדם אחד, משרד אחד, ועד אחד שיתעסק לא בהסברה ולא בהכרה, אך ורק בהכנת דו"ח מעשי, שניקח אותו בינלאומית לאו"ם ולקלינטון.

זה מה שעושים. זה מה שאמר המנכ"ל למשרד לשוויון חברתי, ברשותך. זה בדיוק מה שהם עושים היום.

אני מייצג את יהדות הגולה ואני מוכן לשבת איתך ולתת לך ראשי פרקים איך אנחנו מצפים לקבל את התכנית הזאת. לא מחכים ליום שאנחנו יושבים איתם, שהיה פעם לפני שנתיים עם הקונגרס היהודי העולמי, פגישה עם שר החוץ האמריקאי. אמרו תן לנו דו"ח שנדע מה אנחנו נבקש. 5 מיליון, 50 מיליון, 500 מיליון ועל סמך מה. זה א'.

ב', אני מהשטח, אני רוצה להגיד לכם מה שקורה היום רק מהמומחיות שלי לגבי עיראק. עד שנת 2003 כל מה שאתם יודעים זה נכון. היה מוקפא, השמות היו שם ואני רוצה להגיד לכם, בארץ ישראל, במשרד המשפטים יש העתקים של כל הרכוש שהלך מעיראק מאנשים פרטיים ולקהילה היום, שלא נגעה בו הממשלה, יש 54 בתי כנסת, יש בתי קברות, יש שישה מקומות של נביאים – יחזקאל, עזרא, דניאל, יונה, כל אלה מחכים לנו. רק צריך לשבת ולהפריד גם בין מדינה למדינה. מה שהלך במרוקו זה לא מה שהלך בעיראק. זאת אומרת אנחנו צריכים לדבר כעסק פה על עניין הרכוש ועל עניין הזה.

תודה רבה.

תודה רבה. מר אבי נחמני, מנהל השדולה להשבת הרכוש היהודי, בבקשה.

חברים, הגענו לשלב הסיכומים של שנה שלמה של עבודה מאד מאד קשה. אני רוצה להקריא בפניכם כמה דברים בשלב הברכות והסיכומים.

ברשות חברי הכנסת, ראשי הארגונים, חברים, חברות יקרים בוקר טוב ונפלא. בראשית דברי אני מתכבד לברך ולהודות באופן אישי לראש השדולה, חבר הכנסת אורן חזן, חבר יקר. ללא מאמצים והשתדלותו הרבה, לא הייתה קמה השדולה להשבת הרכוש היהודי. הוא ניחן בראייה למרחקים ואמונה בצדקת הדרך והגענו עד הלום. אורן נרתם לפרויקט הזה באמונה ובאחריות. היה המנוע שדחף להביא את הנושא הזה לקדמת הבמה ובמאמצים ובעבודה קשה והיד עוד נטויה – אני קצת מתרגש – ועל כך מגיע שאפו גדול.

אני חושב ששאפו מגיע לכם, לא לי. אני בסך הכל משרת.

ברצוני להודות לכל ראשי הארגונים, כל אחד ואחת בשמו, שנרתמו בהתלהבות וחדורי אמונה ליטול חלק בפרויקט החשובים הזה, היו שותפים נאמנים ונדבך חשוב בהארת עינינו ובמסירת מידע חשוב. היו קרן אור באפילה להצלחת המשימה ועל כך תבורכו.

אני רוצה להודות ליושב ראש ועדת הקליטה והתפוצות, ד"ר אברהם נגוסה, על שיתוף פעולה. כשישבתי איתך שמעתי כמה שאתה באמת קרוב לנושא ואתה מוכן להושיט יד ככל שנדרש ועל כך מגיע לך גם תודה ושאפו גדול.

לסיום, אני שמח שהבאנו נושא כאוב זה לסיומו, כמובן בעבודה קשה.

לתחילתו.

לתחילתו. בחלק העבודה של השנה אני מדבר. בעבודה קשה, מאומצת, רבת מכשולים ודיונים רבים בוועדות הכנסת. יש עוד משוכה קשה בוועדת שרים לחקיקה ולאחר מכן זה יעבור למליאת הכנסת. כולי תקווה שהעניין הזה לא יאריך ימים. זמן רב כמובן בשנים הקודמות ובעזרת השם העוול הזה יבוא לתיקונו ובא לציון גואל. ושוב תודה רבה לכולכם.

תודה. תודה, תודה. נחליאל דיסון, בבקשה.

כן, אני מייצג את ארגון איל"ר – ארגון יהודי עולמי להשבת רכוש. רציתי להזכיר קודם כל שהנושא הזה הוא חלק מהנושא הכולל של השבת רכוש ליהודים, פליטים, שהגיעו לישראל ולא רק לישראל, לכל העולם. בארצות ערב היו בסביבות מיליון יהודים, בארצות אירופה היו 10 מיליון, אולי מישהו יתקן אותי, אבל הבעיה היא גם בארצות אירופה – הבעיה גדולה ורצינית.

אנחנו מקבלים במשרד שלנו כל יום פניות מאנשים שמבקשים שנעזור להם לקבל חזרה את הרכוש, בעיקר אנחנו מקבלים מארצות אירופה – מליטא, מפולין, מרומניה, מסרביה, ממקומות כאלה, אבל גם אנחנו מקבלים פניות מאנשים שפונים מארצות ערב ומבקשים שנסייע להם בנושא הזה. אז אנחנו כמובן מוגבלים באפשרות שלנו. יש לנו פעילות באירופה, פעילות די רצינית להשבת רכוש קהילתי ורכוש פרטי, אבל מה שאנחנו צריכים זה מה שדווקא קורה פה ועל זה אני מאד שמח, שיש התגייסות של חברי הכנסת להעלות את הנושא ואת המודעות לעניין.

אני חושב, וחבר הכנסת חזן והאחרים, הנושא של השבת הרכוש הוא מאד חשוב בנושא של מדינות ערב וארצות האסלאם, אבל אני מצפה שאותו להט יהיה גם לרכוש שהושאר או לאנשים שמצפים לרכוש שהושאר בארצות אירופה ואני חושב שלמרות שלא תמיד זה מסתדר עם מדיניות החוץ של ישראל, צריך שיהיה פה הד ציבורי ואני אשמח שזה יקרה. אני מזמין את כולכם.

תודה. גברת פנינה עתיר, בבקשה.

כן, שמי פנינה עתיר ואני בוועד של ארגון יוצאי מצרים. רציתי לספר את המקרה הפרטי שלי. אבי היה בפורט סעיד. היה לו בניין משרדים גדול מאד של שלוש קומות, שיש את שם המשפחה עליו עד היום. היה לו פורד על יד הבית, הוא היה איש עסקים מוצלח ובשנת 1948 עצרו אותו לשלוש שנים כיהודי ובתום שלוש השנים נתנו לו 24 שעות לעזוב את המדינה.

מזלי שהוא היה אדם מסודר. יש לי גם את התמונות וגם מסמך שפורסם בעיתון הממשלתי של מצרים, שמציין שהרכוש הוחרם. לכן אני מרגישה, כמו שאמרה חברת הכנסת ענת ברקו, בסך הכל אני גם מסתובבת עם התמונות של המכונית ושל הבית ואני אומרת – אני פליטה לא פחות מאשר הפליטים הערבים.

כל הכבוד. כל הכבוד.

תודה. מר שלום שאלתיאל, בבקשה.

במקורותינו אומרים שאין אומרים שבחו של אדם בפניו, אבל מעט. אני רוצה לציין את שבחה, מקצת משבחה של המכובדת לבנה זמיר, שהיא ממש לבנה כירח והשם זמיר הוא לא שאני הכרתי כיושב ראש ועד הקהילות הספרדיות לתל אביב והמחוז. רבים דיברו כבר על זה, ואני ידעתי את כל הבעיות שהיו.

אני חושב, גם כדי לציין שאני עליתי מגלות תימן, אני לא אוהב לשמוע שאומרים תימני. תימני זה תן כסף. אלא מגלות תימן, כשהגעתי בגיל רך בעלייה הראשונה שהייתה על כנפי נשרים. אני רק מציין כעובדה.

אני אומר לכם, חשבתי על כל מה שמדברים כאן חברי השדולה, מה צריך להיות במשרד ראש הממשלה? לבוא ולומר המוטו הוא שהיהודים היו כמו שנאמר על אברהם אבינו ונברכו בך. אנחנו בגלות הזאת שהייתה אצל הערבים, אנחנו רק עשינו הרבה בשבילם לקדם דברים. זה צריך לבוא, המוטו הזה לבוא. רבותי, מה אנחנו עשינו? אלה שבאו, היום כבר, כמו שהוגדר, קוראים להם היום פלסטינאים. איפה הם היו?

אנחנו צריכים לבוא ולומר א', יש לנו הזכות לבוא ולומר אנחנו עשינו הרבה בארצות שהיינו, היהודים, בגלות. זה צריך לבוא מטעם משרד ראש הממשלה. והיום כמו שנאמר, יש לנו חברי כנסת והנה חבר הכנסת הנכבד חזן. הוא כמו תלמיד חכם, הוא רק חזן, אז כך שיעשה גם משהו.

הוא דווקא עושה.

אם הייתי יכול לעשות יותר, הייתי עושה יותר.

ולומר את הדברים כהא לישנה – יהודים רק עשו הרבה דברים בארצות ערב וקידמו אותן בחכמה שלהם. יושב הראש מסמן לי ככה, הוא מזכיר לי כמו שוטר שתופס נהג שעבר את ה-100 קמ"ש.

אני מסתכל על השעה.

אני מסיים. כמו שוטר שתפס נהג ואומר לו עברת את המהירות. הוא אומר נסעת מעל 60, הוא אומר מה אתה רוצה, אני נסעתי 5 קילומטרים, לא יותר.

תודה רבה לך, תודה. בבקשה, דרורה קלמנט.

תודה רבה כבוד יושב הראש.

אני מבקש לקצר.

חבר הכנסת אורן חזן. ההערות שלי הן מאד קטנות. אני מייצגת בין היתר פה את אלי הרץ, שעוסק בנושא של מיתוסים ואמיתויות. אני מייצגת אותו פה בארץ והנקודה פה היא מאד חשובה, וזה לחזק את ידיו של זאב ושל אנשים אחרים שהביאו את זה. ההתניה שלנו והתלות שלנו עם הסכם שלו, אינו דבר מבורך. אין כל קשר. פשוט צריך להבהיר את זה בצורה מאד ברורה וזה היה קצת מציק לי וקצת קשה לי לשבת בשקט, כשהיו פה החברים ממפלגת העבודה.

אין שום קשר בין מה שקרה והפיצויים שחייבים להינתן לאנשים שהגיעו מעיראק או מכל ארץ ערבית אחרת, לבין הסכם שלום. ההתניה הזו - - -

סליחה שאני קוטע אותך, אבל אני חושב שהם מסתכלים על זה אחרת. כי מהצד שלהם, שבראש מעייניהם זה להגיע להסדר עם אלה שקוראים לעצמם פלסטינים, שהם באים ואומרים אנחנו לא נתקדם בלי שתהיה התייחסות לפליטים יהודים, אז זה הישג ענק. אל תסתכלו על זה שעד שלא יהיה הסכם לא נתקדם. להיפך, הם אומרים לא יהיה הסכם אם לא תפתרו את הבעיה.

לא, לא, אבל הבעיה פה - - -

אין לנו זמן להיכנס עכשיו לוויכוח הזה.

אורן, היא צודקת. הם מתנים את זה בפלסטינים.

מה שחשוב זה שעכשיו האופוזיציה והקואליציה הולכים ביחד ועל כל צריך לברך.

אני מבינה, צריך לברך, אבל הנקודה העיקרית שלי פה היא שיש פה נתק. האנשים פה חיכו שנים רבות ועכשיו מתנים את זה בהסכם שלום שייתכן כן ולא יהיה וזה אחד הפרקים שלו.

לא, חבל לדבר על זה. זה לא מתאים. זה לא תנאי.

תודה, תודה.

אפילו באמנה שלנו כתוב ש - - -

אתה תיכנס בסיכום. תודה. גברת אתי גואטה, בבקשה, בקיצור. כבר 11:00.

שמי אתי גואטה ואני היחידה פה מלוב, מטריפולי, נולדתי שם ויש גם 50% את חזן, שאימו טריפוליטאית, נהדרת, מדהימה. ראשית, איפה היית כל השנים חברת הכנסת חזן? היינו צריכים אותך הרבה הרבה שנים.

הוא רק שנה פה, אני צריך להזכיר לך.

אז ככה, אני אקצר רק בסיפור אחד. אבי זיכרונו לברכה סיפר לנו שהוא היה - - -

נזמין אתכם לישיבת סיעה של הליכוד.

אני מסיעת הליכוד. הוא היה מיליונר בחוץ לארץ, בטריפולי והוא אומר שערב אחד הוא יוצא, חוזר הביתה מסגירת החנויות ובא אליו ערבי ושפך בפנים שלו פלפל אדום והוא אמר לו – יא יהודי. והם היו חיים יפה עם הערבים. חזר הביתה, בבוקר בא אליו אחד השייחים שלהם, אומר לו רחמים, באו אליך ממזרים אתמול עם הפלפל? הוא אומר לו כן. הוא אומר לו חוד זרררק, רוח אל פלסטין, צ'עקום, תוך שבוע ימים, אחרת יהרגו אותך.

קח את הילדים ותברח.

ואז הוא אסף מזוודות, כי אנחנו היינו שבעה ילדים ובאנו הביתה לארץ ישראל. וככה גורשנו. אנחנו עלינו לכאן ציונים, אבל ממש גורשנו תוך שבוע ימים והוא השאיר את הכל שם. מה שכן, כשאני מספרת שנקבל פיצויים, השבת רכוש, בלוב אין שום דבר שם. לא מדינה, ולא נשיא ולא ראש ממשלה. אני לא יודעת אם אנחנו נגיע למשהו.

גם בעיראק.

תודה.

טוב, ותודה לכולכם ואני מודה לכם במיוחד שנתתם לי עוד כמה דקות בסוף, לקראת הסוף.

תודה רבה. עכשיו אנחנו מסיימים עם רשימת הדוברים. אני נותן את רשות הדיבור לחבר הכנסת חזן, היוזם של הדיון לסכם את העניין ואז אני אנעל את הישיבה. בבקשה.

טוב, אני אשתדל לקצר. שיהיה ברור, אני אמרתי לאורך כל הדרך שהנכבה היחידה שאני מכיר זה הנכבדה היהודית. מדובר פה בגירוש ברוטאלי, אכזרי והכאב הכי עמוק שבו שעד לימים אלה אין הכרה של ממש במדינת ישראל בסיפור הזה. זה הכאב שלי, בתור איש צעיר, בחור צעיר, בן למשפחה טריפוליטאית לובית, מרוקאית ותוניסאית. יש אצלי הרבה מהכל.

וכשאני מסתכל גם על הישיבה הזאת וגם על המפגשים הקודמים שלנו ואני רואה את הפנים שלכם ואני לא רואה כמעט צעירים, זה לא כי זה לא מעניין אותם. כי הם פשוט לא מכירים, כי הם פשוט לא מבינים. כי הם לא מרגישים את מה שאתם חוויתם על בשרכם שלכם ועל ההורים שלכם.

אז שיהיה ברור, אני אומר את זה בצורה ברורה – פליטים יהודים, נכבה, כאב, עצבות, ואת זה צריך לתקן.

פעם שנייה אני אומר עוד פעם, אני לא שם מבטחי לא במדינות ערב, אלה שאין להן, שאני בטוח שהם לא רוצים בטובתי, ולא במדינות ערב אלה שיש להן, ויש להן הרבה שאני יודע שהם לא רוצים בטובתי - בטובתי הכוונה טובת מדינת ישראל - אלא אך ורק בנו ובעולם שכל כך מתהדר בכמה שהוא רוצה לעזור לנו.

נאמרו פה הרבה דברים על ידי הרבה חברי כנסת, בין אם לגבי מצב הפליטות היום, בין אם המאבק בטרור, בין אם ההכרה בשם אלה שמכנים את עצמם פלסטינים. אין קשר בין הדברים. גם באמנה שכתבנו נכתב. אפילו אני, איש ליכוד, איש ארץ ישראל השלמה, מי שמאמין בזכותנו הברורה על הארץ מהירדן ועד לים, מהחרמון ועד אילת, אמרתי – אם יש כאלה המכנים את עצמם פלסטינים והם גורשו מבתיהם, אז חלק מכספי הקרן יועברו אליהם. אנחנו מדברים על הזמן - - -

הם ברחו.

הם לא גורשו. תנאי מלחמה.

אם יש כאלה, אנחנו תמיד אומרים שעדיף שיהיה לנו 50% ממשהו מאשר 100% מכלום. אנחנו לא נרפה בדבר הזה. אני זרקתי לאוויר מקודם את העובדה שמדברים פה הרבה על הקרן. מדינת ישראל הייתה צריכה להרים את הדבר הזה. רק מדינת ישראל.

זכינו שהיום יש לנו שרה שלקחה את הנושא לידיה ואני בטוח שאני והיא נמשיך לשתף פעולה כדי להוציא את זה לפועל.

מצביעה עלי לבנה ואומרת – אתה, אתה. אני אעשה כל שניתן כדי שזה יקום. אני פתחתי בפתח דברי בישיבה שהגלגלים פה מתגלגלים לאט, אבל עובדה שהגענו גם לשלב הזה. והשלב הבא יגיע הרבה יותר מהר ממה שצפוי. אנחנו לא מגיעים פה בישיבה הזאת למסקנות ולא קובעים עובדות ולא נועלים אותה. אני בטוח שיושב הראש יסכים איתי שתהיה ישיבה נוספת, ששם גם נבוא עם דברים לידי ביצוע.

אני רוצה להגיד תודה לכולם, מבלי להיכנס לשמות, כי כולכם חברי ומכם אני לומד הרבה. אנחנו נעשה את הכל עד אשר פעם אחת ברמה החינוכית, לימודית, היסטורית - כולם יבינו מה באמת קרה ופעם שנייה שתגיעו לטיפה עדנה ומנוחה, שנזכה בעזרת באמת קרן בינלאומית שהתחייבו אליה, להביא לאיזו שהיא תשובה אמיתית ופיצוי הולם והוגן למי שנפגע מהסיפור הזה.

תודה רבה לכולם על הדרך, שהיא עוד ארוכה, ואנחנו נצעד בה ביחד. תודה רבה כמו שאמרתי.

יסכם גם יושב הראש.

אני רוצה באמת לסכם את הדיון. אין לי באמת מה להוסיף. אני מסכים איתו בכל מילה ואני איתו ואנחנו נוביל ביחד את הנושא הזה.

מה שחשוב, גם אם יש דברים מאד קטנים, הבדלים בין מה שחבר הכנסת חזן מוביל וחיליק בר וכל השאר, אני חושב שזה שהאופוזיציה גם תומכת והולכת איתנו, זה כלי חשוב מאד להצלחה.

ולכן אנחנו נלך ביחד והוא יוביל אותנו. הוועדה תמיד מתי שצריך תחזור ותקיים דיונים לפי הצורך.

אני מאד מברך ומודה לכל המשתתפים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.