הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 144

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי, ז' בתמוז התשע"ו (13 ביולי 2016), שעה 9:00

פניית יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר טענת נושא חדש בדיון בהצעות החוק הבאות: הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 45) (השעיית חבר הכנסת שהתקיים בו האמור בסעיף 7 (א),הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 44) (השעיית חבר הכנסת שהתקיים בו האמור בסעיף 7 א לחוק יסוד הכנסת)

הצעת חוק שידורי הטלוויזיה מהכנסת (תיקון מס' __), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

רועי פולקמן – מ"מ היו"ר

אמיר אוחנה

ישראל אייכלר

רוברט אילטוב

דוד ביטן

יואב בן צור

צחי הנגבי

מכלוף מיקי זוהר

יואל חסון

אחמד טיבי

שולי מועלם-רפאלי

מרב מיכאלי

אברהם נגוסה

איילת נחמיאס ורבין

איימן עודה

אלעזר שטרן

ניסן סלומינסקי – יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט

דוד אמסלם

יעל גרמן

קסניה סבטלובה

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

נורית קורן

מיקי רוזנטל

מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ

עוזרת ראשית יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אלידור בליטנר

יועמ"ש המועצה לשידורי כבלים, משרד התקשורת - דוד קובסנאני

ערוץ הכנסת - אורי פז

ערוץ הכנסת - אורי שלוש

חשב הכנסת והממונה על הגמלאות - חיים אבידור

מנהל חשבונות בכיר, עובדי הכנסת - נדב מאיר כספי

רכזת מידע ומחקר, עובדי הכנסת - דינה צדוק

מנכ"ל האגודה לזכות הציבור לדעת - זיו מאור

נציגת יוזמות קרן אברהם, מלכ"ר - עדי שטין

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אתי בנדלר

ארבל אסטרחן

איתי עצמון

אתי בן יוסף

יפה קרינצה

הצעת חוק שידורי הטלוויזיה מהכנסת (תיקון מס' __), התשע"ו-2016

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת. יש לנו שני נושאים על סדר היום: אחד, הצעת חוק שידורי הטלוויזיה, שאתו נתחיל; ויש לנו את הנושא החדש, נושא ועדת החוקה, חוק ומשפט, שנפתח אותו ב-10:30.

אנחנו מתחילים על חוק שידורי הטלוויזיה. נמשיך מהמקום שהיינו בו אתמול. לצערי, אני לא רואה פה חברת הכנסת יחימוביץ - - -

היא פה, היא פה.

אז שהעוזרים שלה יקראו לה, אני יודע שחשוב לה.

אנחנו ממשיכים עם נושא החקיקה. היינו בסעיף 4. אני שמח לראות פה את היועץ המשפטי של המועצה. הפסדת יום עיון, אני מבין. בסדר, זה חשוב שאתה פה. אני חושב שזו החלטה טובה ואני שמח שאתה אתנו. בכוונתנו לקדם את ההקראה ולהגיע לקריאה ראשונה כבר בשבוע הבא.

לגבי סעיף 4 בהצעת החוק, שהוא תיקון סעיף 3 בהצעה של חוק שידורי הכנסת – דיברנו על הנושא של שידורים באינטרנט והתחלנו לדבר גם על פיקוח. שוחחתי על זה גם עם כמה מחברי הוועדה. הכיוון שאנחנו הולכים אליו הוא שבשידורי האינטרנט – גם בגלל תקציב וגם בגלל תוכן – אנחנו לא רוצים לקיים בשידורי האינטרנט שידורים דו-כיווניים. זה מיותר, זה לא נכון. אין בעיה שבערוץ הטלוויזיה המפוקח, אם יחליטו, יעשו שם אלמנט דו-כיווני, אבל לא באינטרנט. באינטרנט יהיו שידורי ועדות, שידורי מליאה ויהיו שידורים שכבר הוצגו בערוץ הכנסת הטלוויזיוני.

אני רוצה להגיד דבר אחד בעניין הזה, וזה נושא התרגום. היום החוק - - -

גם על זה רציתי לדבר. מכיוון שמדובר בשידור של הרבה מאוד ועדות והרבה מאוד ערוצים, באינטרנט לא נחייב תרגום. מה שיהיה לו תרגום יהיה ומה שלא – לא, כי אחרת ניכנס להוצאה כספית עצומה שיכולה לפגוע - - -

בטלוויזיה חייב.

בטלוויזיה חייב.

אני רוצה להעיר שיש את חוק הכיתוביות, שהוא חוק שמחייב אותנו לשדר כיתוביות. כלומר, יוחלט מה שיוחלט כאן, זה בסדר, אבל יש כאן עניין משפטי. חוק הכיתוביות מחייב אותנו במאה אחוז לשדר - - -

זה בטלוויזיה, לדעתי. זה לא באינטרנט.

יש חוק הנגישות.

אבל לא באינטרנט.

חוק הנגישות זה גם באינטרנט.

גם באינטרנט, לדעתי. זו נקודה שחייבים לבדוק.

- - - יגידו שחוק הכיתוביות חזק יותר מהצעת החוק הזאת.

מה שנאמר כאן לא קשור בכלל לחוק הכתוביות. חוק הכתוביות, ודאי שהוא מחייב. חוק הכתוביות, כפי שנאמר, חל לגבי שידורי טלוויזיה, הוא לא חל לגבי שידורים באינטרנט. לגבי חוק הנגישות – אני מוכרחה לומר שלא בדקתי. אבדוק את הסוגיה.

אגיד בצורה הכי פשוטה: אני לא הולך לשנות כלום ולעשות override על אף חוק מהחוקים האלה, אבל החוק הזה לא יחייב את הדברים האלה. אם אתם כפופים לחוק – אז כמובן - - - אתי, אפשר להצביע על סעיף 4?

בהחלט שכן. לא אכתיב עכשיו את הנוסח, אבל המילים: "לרבות שירותי חוזי או שמע שירותים דו-כיווניים והידודיים יחולו רק על שידורי הטלוויזיה, לא על יחולו על השידורים באינטרנט". זה ההבדל. דבר שני, אמרת שבאינטרנט יהיו רק שידורים ששודרו בטלוויזיה - - -

או ועדות שלא שודרו.

על כל פנים, זה יכול להיות גם שידור בו-זמנית. זה צריך להיות ברור.

ברור. אין שום בעיה שיהיה בו-זמנית. כל מה ששודר בערוץ כערוץ כמובן יוכל להיות משודר באינטרנט; ומעבר לכך, שידורי ועדות - - -

אם היה להם סרטון שהם לא הספיקו לשדר בטלוויזיה של משהו שקרה בכנסת וראוי לשים אותו באתר - זה בסדר גמור. רק שלא יהיה - - -

אני לא רוצה שבאינטרנט יעלה תוכן לא מפוקח. לכן אמרנו: תשימו באינטרנט את כל מה שלא הספקתם מנושא הוועדות והמליאה, תשימו באינטרנט את כל מה שכבר הצגתם בטלוויזיה. אני לא רוצה שיתחילו לשים באינטרנט דברים, כי שם יש בעיה של פיקוח. זה הנושא.

אין לי שום בעיה, הדבר היחיד שחששתי הוא שהכנסת תבזבז את רוב כספה על תרגום באינטרנט.

בחוק הזה אנחנו פוטרים את חובת התרגום באינטרנט.

בבקשה, אוסאמה.

זו פעם ראשונה שאני בישיבה על החוק הזה. אני מסתכל על סעיף 4(3), ואני שואל את עצמי האם אנחנו צריכים לקבוע איזה דיונים ישודרו ואיזה דיונים לא ישודרו.

לא.

כתוב: "ועדת הכנסת תקבע בתקנות מדיניות לעניין - - -"

ועדת הכנסת קובעת תקנות, אבל זה לא בהכרח אומר להם מה לשדר ומה לא לשדר.

כי בסעיף (3), מה שאתה ציטטת: "אופן סיקור שידורי הכנסת, לרבות דרך קביעת ישיבות ועדות הכנסת שדיוניהן ישודרו בשידור חי".

איזה סעיף אתה קורא? אני לא מצליח להבין.

4(3).

עוד לא הגענו לשם. אני קראתי מההצעה עצמה. אנחנו מתקנים את סעיף 3. עוד לא הגענו, כשנגיע נדבר על זה.

בבקשה, תקראי את הנוסח ונצביע עליו.

אני קוראת את הנוסח שקיים כרגע, ואזכיר שוב מה השינויים שיחולו בו.

"בסעיף 3 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן (א), ואחריו יבוא:

(ב) הגוף המשדר יספק תוכן באמצעות טלוויזיה ואינטרנט, וכן שירותים הנלווים להם במישרין, לרבות שירותי חוזי או שמע, שידורים דו-כיווניים והידודיים; על התוכן שיספק הגוף המשדר באינטרנט יחולו ההוראות לפי חוק זה, בשינויים המחויבים, אלא אם כן נקבע כי הן חלות על שידורי הטלוויזיה בלבד."

יובהר בנוסח שבאינטרנט יועברו אך ורק משדרים שהוכנו לשידור בטלוויזיה או ששודרו בטלוויזיה, לרבות, כמובן, שידורי ועדה.

אתי, זה לא בהכרח שודר.

ככל שמדובר בשידורי הכנסת, הכוללים שידורי מליאה, ועדות ואירועים ממלכתיים, ניתן לשדר אותם באינטרנט ללא כל הגבלה. לגבי משדרים מוספים - ישודרו רק משדרים ששודרו בערוץ עצמו או משודרים.

שתי שאלות לגבי הניסוח שקראת עכשיו, כי לא הבנתי, לצערי. אחד, מה עם סוגיית הפיקוח? אמר היושב-ראש שלא יהיה פיקוח מיוחד על זה.

אמרתי שבאינטרנט, מכיוון שמה שהגדרנו זה - - -

ישודרו רק ועדות או דברים ששודרו - - -

או דברים ששודרו, אז אנחנו לא צריכים לעשות פיקוח מיוחד באינטרנט.

מוציאים את זה מהחוק?

לא. לא היית פה - - -

מתי לא הייתי? בדקה האחרונה? אז כן.

כן. כבר 9:15. אמרנו שבטח לא לתת שידורים דו-כיווניים באינטרנט, שזה בלתי נשלט, לא מתאים לערוץ. באינטרנט אפשר לשים את כל הוועדות שהיו בכנסת, מה שהוכן לשידור ולא שודר בערוץ הטלוויזיוני יעלה, כמובן המליאה, מכל סיבה שלא שודר, וכל התוכניות שכבר שודרו בערוץ עצמו. זאת אומרת, ערוץ האינטרנט לא ייצר תוכן נוסף מעבר לדברים שהגדרתי עכשיו.

מה עם ועדות הכנסת?

כן, הן בפנים. כל הוועדות שלא שודרו בערוץ הטלוויזיוני אבל קיימות כחומר מוקלט יכולות להיות משודרות?

והן תחת פיקוח?

אני לא מחייב את הפיקוח.

יש את עיקרון האדישות הטכנולוגית, ובסופו של דבר הדירקטיבה האירופית הולכת לכיוון הזה. בסוף גם ה-VOD של Yes מועבר על גבי רשת האינטרנט והוא מפוקח. זאת אומרת, זה אותו תוכן, שבסך הכול את יכולה לחבר את המחשב למסך הטלוויזיה ותראי שידור של ועדה.

אני יודעת איך זה עובד. אז מה משמעות הפיקוח?

כמו כל פיקוח אחר על שידור טלוויזיה; ההבדל הוא שהתוכן שיהיה באמצעות האינטרנט יהיה מאוד מוגבל. הוא יוגבל לשידורים של המליאה, לוועדות הכנסת - - -

אני מבינה - - -

הפיקוח שלהם הוא שאם מישהו יתלונן כלפי מה ששודר, הם אלה שיראו שאכן - - -

הם יפקחו לראות שזה עומד בכללים.

אבל לא ב-live.

הפיקוח הזה לא יכול להיות אפקטיבי בשום צורה.

זה לא פיקוח ב-live. אני לא יודע אם ישדרו שם ב-live ועדות נוספות.

כן. גם היום משודרות.

היום הן משודרות פשוט באתר האינטרנט של הכנסת. החוק מחייב אותם להקים אתר אינטרנט שלהם ולשדר את זה.

גם בשידור בערוץ הכנסת?

זה שידור באתר האינטרנט של הכנסת, אבל החוק מחייב אותם להקים אתר אינטרנט משלהם ולשדר שם דיונים של כמה וכמה ועדות בו-זמנית.

נכון. זה פיקוח ב-live - - -

לגבי שידורי הוועדות, אני רוצה להבהיר משהו. כידוע, עד לאחרונה כל ועדה שרצתה להיות משודרת בטלוויזיה היתה צריכה לעבור לאולם נגב. זה היה האולם היחידי שממנו ניתן היה לצלם ולשדר שידורי ועדות. בעת האחרונה הותקנו בכל חדרי הוועדות מצלמות לצורך שידור באינטרנט, אבל הן ברמת HD, באופן שניתן להעביר את השידור גם בטלוויזיה. כתוצאה מכך, הכוונה היא להקים ספריית וידיאו כדי שכל מי שירצה יוכל לבחור ב-live באיזו ועדה רוצה לצפות. זה היה הרעיון שעמד מאחורי אתר האינטרנט, שיקבל פיד לכל שידורי הוועדות וכל אחד יוכל לצפות בשידור הוועדות באמצעות אתר האינטרנט שיוקם על-ידי הגוף המשדר. כמובן, גם באמצעות אתר האינטרנט של הכנסת בכל אחד משידורי הוועדות, בנוסף לוועדה שמשודרת בטלוויזיה.

אז אני רוצה לסכם את הסעיף.

לפני שאתה מסכם, בוא נבהיר. איך אנחנו מיישמים את מה שאמרת לגבי הפטור?

אני מכניס את זה בסעיף הזה עכשיו.

ומה קורה עם חוק הנגישות, שהוא חוק מהותי?

אני לא הולך להתעסק אתו.

אם זה סותר את חוק הנגישות, מה נעשה?

החוק הזה לא יחייב. הם עדיין יכולים להיות כפופים לחוק - - -

חוק הוא חוק. אתה לא יכול להגיד שאתה לא מחייב. אתה לא יכול לחייב את כולם אבל לא את ערוץ הכנסת.

אם חוק הנגישות מחייב את כולם, אז גם הם יהיו מחויבים. אנחנו לא דנים עכשיו על חוק הנגישות.

אבל אני רוצה להסביר לך את הנקודה הקריטית. הכנסת מקצה כ-20 מיליון שקל לשידורי הערוץ. אם נתרגם שבע–שמונה ועדות, המשמעות היא השקעה של כמה מיליוני שקלים בשנה, מתוך ה-20 מיליון. אתה תגרע מהאיכויות של ערוץ הכנסת, תוריד רבע מתקציבו של הערוץ בטלוויזיה באמצעות ההחלטה הזאת, ולכן היא קריטית. זה לא בגלל שאנחנו - - -

אתה רוצה להתייחס?

בהמשך לדבריו של מיקי, חוק הנגישות יצריך לעשות את כל התרגומים האלה. אנחנו משקיעים באתר הכנסת המון כסף בגלל חוק הנגישות. אם זה לא יכריח להכניס את מה שצריך על פי חוק הנגישות, יכול להיווצר מצב שיבוא הזכיין או מי שלא יהיה, ויגיד: נכפה עלי משהו, תוסיפו לי כסף מחוץ למה שנקבע במכרז. אז כדאי שהנושא הזה ייסגר מכל הכיוונים, על מנת שנדע בדיוק מה התמונה הכוללת, כי הוא צודק.

היום אתם משקיעים בתרגום של - - - ?

כל מסמך ומסמך - - -

לא מסמך, על שידור האינטרנט. שידור הוועדה עכשיו, מה העלות שלך, מעבר לשידור עצמו?

הוא לא מותאם כרגע. אנחנו בתהליכים של הנגשת אתר האינטרנט, וזה לא דבר פשוט. לא צריך להתעלם מחוק הנגישות. אולי צריך להתעסק עם זה ואחר כך לחזור לסעיף הזה.

הגוף המחוקק לא יכבד את חוקי המדינה? זה לא יעלה על הדעת.

אני מודה שלא קראתי מה כתוב בחוק הנגישות כלפי ערוצי הטלוויזיה. אני לא מכיר את הנושא הזה לעומק. אני לא רוצה להמציא פה המצאות, זה לא הזמן ולא המקום.

אפשר לבקש לבדוק את הסוגיה הזאת?

בוודאי אבדוק את הסוגיה הזאת.

אני מציע שנשאיר אותה אחרי קריאה ראשונה, לפני קריאה שניהו ושלישית נתייחס לחוק הנגישות.

אי אפשר להתעלם מזה.

לא נתעלם.

זה יכול לעוות את כל ה- - -

אני מסכים, מיקי. אין שום בעיה. זה מה שנעשה, נתייחס לזה בין הקריאות.

רגע, גם אני רוצה לומר משהו.

בבקשה.

אני לא יודעת איך קפצנו מהנגישות לעניין של האינטרנט, אבל אני רוצה להגיד - - -

הסברתי שהחוק מחייב אותם לשדר כל ועדה שתהיה באתר האינטרנט הייעודי שיוקם לצורך ערוץ הכנסת. המשמעות היא שאם יש צורך לתרגם, לפי החוק, ישקיעו מיליונים רבים לתרגום. בצדק, אבל אין לזה תקציב בתקציב המוצע פה.

(היו"ר רועי פולקמן, 09:22)

אני רוצה לומר משהו אחר. אני מבינה את הטכניקה; ברור לי שהוועדות משודרות ב-live באינטרנט, זה כבר קורה הרבה זמן; ברור לי שפעם היה צריך לשדר רק מאולם מסוים, שממנו אפשר לשדר. כל הסיטואציה הטכנית ברורה לי. אבל מכיוון שעכשיו אנחנו מחוקקים חוק רחב יריעה והוא כולל בתוכו גם את שידורי האינטרנט, אנחנו אפילו מתקנים את החוק כך שייכנס האינטרנט, למרות שלא היה צריך חוק מיוחד בשביל לכתוב את המילה "אינטרנט". כבר הסבירו לנו אתמול שאפשר היה ללכת למכרז ותו לא במקום כל החקיקה הענפה הזאת. אבל דווקא כיוון שאנחנו מסדירים את זה בחקיקה עכשיו, ואנחנו קובעים ששידורי האינטרנט יהיו כפופים לפיקוח, יש כאן מין הנחה כללית שאומרת שאי אפשר לפקח ב-live. זה נשמע מאוד הגיוני, אבל עדיין העובדה שזה נאמר כאן בחלל החדר לא חוסכת מאתנו את הסיכון שאנחנו מייצרים כאן איזו חיה חקיקתית חדשה לחלוטין, של פיקוח ב-live על שידורי האינטרנט.

גם היום יש פיקוח על תוכניות ב-live. מה ההבדל?

ההבדל הוא כדלקמן: היום אתם מפקחים רק על ערוצי טלוויזיה, אתם לא מפקחים על ערוצי אינטרנט. דיברנו אתמול מעט על הדירקטיבה האירופית, ואמרתם שקראתם את המסמך. עברתי עליו שוב אתמול. הדירקטיבה האירופית מפקחת על ערוצי טלוויזיה שמשודרים באינטרנט, והיא לוקחת על עצמה את הפיקוח כי זה הערוץ שמשודר גם בטלוויזיה, אז אין שוני. הדבר היחיד שיש בו שוני זה בתגובות הצופים באתר. הם אומרים: אנחנו לא מפקחים על השידור אלא שתגובות הצופים יהיו מידתיות.

לא. היום הדירקטיבה מדברת על כך שיהיה פיקוח על שידורים על גבי האינטרנט, שלא בהכרח הם זהים למה שמשודר בטלוויזיה. זה יכול להיות אתר שמשודר על גבי האינטרנט, שעונה על הגדרות כאלה ואחרות. אין כזה ערוץ בטלוויזיה.

בגלל שאמרתם את הדבר הזה, אתמול עברתי על המסמך עצמו. אין בשום מדינה פיקוח על ערוץ אינטרנטי. אין דבר כזה. יש פיקוח על ערוצי טלוויזיה שיש להם גם שלוחה אינטרנטית. זה הבדל גדול. אבל אם אתם יודעים לעשות את זה, תעשו. אין דבר כזה בעולם, אבל אולי ממציאים פה משהו חדש, אז טוב מאוד.

הבנתי שהמסר כאן הוא אדישות המדיה, במובן הזה שאם אני מקליט תוכנית ובסוף משדר אותה באינטרנט, אז הפיקוח הוא על התוכנית, לא על האינטרנט.

אז אין בעיה.

אבל אנחנו מדברים כאן על live של שבעה ערוצים במקביל. אם זה היה עובר בהיסח הדעת, בעוד מכרז על בסיס המכרז הקודם והחוק היה שותק בעניין הזה, היינו אומרים: טוב, יש מין שגרה שמתרחשת. אבל מה שאנחנו עושים כאן, אנחנו יושבים ומחוקקים חוק, שלא היינו צריכים לחוקק. מכיוון שאנחנו מחוקקים, אנחנו מעגנים בחוק סוג חדש של פיקוח, שאין לו אח ורע בעולם.

הפיקוח הוא רק על תוכן שהופק עבור הטלוויזיה, לא עבור האינטרנט. התוכן הופק לטלוויזיה, וגם משדרים אותו באינטרנט.

זה לא מדויק. צריך להבין, כשאומרים "אינטרנט" ו"פיקוח על האינטרנט" - זה לא רק הוועדה שמשודרת כרגע; זה פייסבוק, זה טוויטר. איך יפקחו על זה?

אז אולי צריך להבהיר שהכוונה בסעיף הזה היא צילום שמיועד לטלוויזיה. הפיקוח הזה לא על הפייסבוק, על הרשתות, על אתר האינטרנט.

בגלל זה היא החריגה את הנושא של ההידודי וכדומה.

בואו נדייק את זה.

תסיימו לקרוא את הסעיף ובואו נדייק.

אדוני, את ההנחיות קיבלתי עכשיו. זה לא דבר שאני שולפת ניסוח מדויק מהשרוול. ההנחיות שקיבלתי כרגע מהוועדה, ואני מבינה שעל זה רוצים להצביע, הם: א. השידורים הדו-כיווניים, ההידודיים, האינטראקטיביים וכל המילים היפות, האופציה הזאת תחול רק לגבי שידורי הטלוויזיה ולא באתר האינטרנט שבעל הרישיון יקים; ב. באתר האינטרנט יהיו ללא הגבלה שידורי הכנסת, שכוללים את שידורי המליאה, הוועדות ואירועים ממלכתיים שמספרם מצומצם בסך הכול. בנוסף לכך, תוכניות שהופקו ושודרו או משודרות בערוץ הכנסת. שום דבר מעבר לכך.

אז צריך לנסח סעיף מתוקן.

זה פשוט צריך להיות כתוב.

וגם תעשו בדיקה לגבי חוק הנגישות. זו יכולה להיות עז שלא התכוונו אליה.

אין טוקבקים.

מי אמר שאין?

משום שלפי מה שאמרה היועצת המשפטית, טוקבקים זה לא תוכן שנוצר - - -

מה שנאמר הוא שהמרכיבים האינטראקטיביים לא כפופים להליך הפיקוח הזה. זה מה שנאמר.

לא, שלא יהיו בכלל באתר האינטרנט. זו ההנחיה שקיבלתי.

המשמעות היא שלא יהיו טוקבקים?

הם לא עוברים פיקוח.

(היו"ר יואב קיש, 09:27)

ההנחיה שאני קיבלתי – ואם כך, הוועדה צריכה להחליט – שלא יהיו בכלל באתר האינטרנט שידורים דו-כיווניים.

דיברנו על זה. אין שום סיבה לדו-כיווניות באתר האינטרנט. זה פתח לצרות, בוודאי ובוודאי שבערוץ הכנסת אנחנו לא רוצים - - -

אבל יכול שבתוך האתר תהיה גישה לפייסבוק או לטוויטר. זה חלק מהעניין, זה בתוך אתר הכנסת.

הרי היום, כשאתה לוחץ על האתר אתה יכול להתחבר לפייסבוק של ערוץ הכנסת, לטוויטר של ערוץ הכנסת וכו'.

אז אתה מפקח על הפייסבוק שלך?

- - - הגורם המפקח.

הוא לא הגורם המפקח.

לא מפקח, אבל אתה מבין שגם היום כל חברה שמציגה פייסבוק בטלוויזיה, באינטרנט או גם אצלה בעמוד, היא לא מוכנה שמישהו יעלה ויכתוב – לא חסר כאלה שכותבים כל מיני דברים, אז חייב להיות פיקוח על הדבר הזה, ברור.

אנחנו מדברים על הגוף המפקח עכשיו.

על התגובות.

בסדר, אבל מה שברור צריך להיכתב.

בסדר, אמרנו שיהיה מפוקח.

ידידי, היועץ המשפטי של המועצה, המשמעות, כפי שהבנת, היא שתהיה אינטראקטיביות, שיהיו תגובות, ואתם אומרים שאתם יודעים לפקח על זה?

לא. הוא אמר שהוא לא יפקח על זה.

מה שהבנתי מאתי, שמה שרוצים לעשות זה שיהיה אתר לא דו-כיווני – שזה אומר פייסבוק, טוויטר וכו'. זה יהיה בסך הכול אתר שמשדר.

אבל הם אומרים שאם יהיה שם עמוד פייסבוק או לינק לפייסבוק - - -

לא פיקחנו על תכנים לפייסבוק.

אבל יש הבדל. מה הקשר ללינק לפייסבוק? השאלה מה אתה משדר.

אם באתר ערוץ הכנסת יש גישה, אז זה עתר ערוץ הכנסת ועכשיו אנחנו סוגרים עליו.

יש לינק לפייסבוק, לטוויטר.

אבל זה לא השידור. אנחנו מדברים פה על השידור ב-live. תפריד, אנחנו מדברים על השידורים עצמם. אתה לא משדר את האתר.

אנחנו מדברים על הפעלה של אתר ערוץ הכנסת. זה מה שיוטל על בעל רישיון, להפעיל אתר.

אז בואו נפריד בין השידור לבין התוכן.

בין השידור לבין הטוקבקים. הטוקבקים לא יהיו מפוקחים?

באתר הכנסת, אם יש פייסבוק לכנסת ומתחילים אנשים להגיב, מישהו עושה מוניטורינג על הפייסבוק. מה שחשוב לי זה נושא השידור, מה שמציגים ב-live.

על זה אפשר לפקח, זה קל.

בדיוק.

אבל עכשיו יהיה ערוץ הכנסת, שנאמר יהיה שידור שאני אומר בו שטויות, ותהיה ערימה של קללות באתר של ערוץ הכנסת.

לא. הם יצטרכו ללחוץ לצאת מהשידור. בשידור רואים רק אותך מדבר בוועדה, ועל זה אני מפקח. הנושא של מה קורה באתר שלהם, אני לא יודע למה אני צריך להיכנס לזה. אני צריך לפקח על השידורים שלהם; מה שהם עושים באתר - - -

זה ערוץ לא של חברה מסחרית ולא של מוישה. דווקא בגלל שזה ערוץ הכנסת ואנחנו רוצים שיהיה מכובד ולא יהיו בו נאצות וקללות - מי יפקח על זה?

אז אתה צריך לכתוב שבכל הערוצים האינטראקטיביים של הערוץ, כולל טוויטר, פייסבוק וכו', הוא צריך לדאוג שלא יעלה תוכן לא ראוי, ואם עולה – להסירו.

יש גם את הדין הכללי שיחול אם יש דברי הסתה - - -

אנחנו לא שם.

נכון, אבל אנחנו מדברים על כבודו של הערוץ ועל כבודה של הכנסת, לא על העניינים הפליליים.

ערוץ הכנסת, יש לכם היום אתר פייסבוק?

כן.

עכשיו יש שם תגובות?

יש.

יש שם תגובות לא ראויות מדי פעם?

אנחנו לא מעלים אותן.

אז אתם עושים איזה מוניטורינג. בדיוק.

אבל הם הערוץ המשדר, הם לא הגוף המפקח.

אתם תפקחו על זה, אתם צריכים להיות מפקחים. מה זה מפקחים? לא ב-live, אבל אם מישהו מתלונן שהם העלו תוכן לא ראוי לדרך של תגובות, אז זה מגיע אליהם. ככה זה עובד.

להשאיר את זה למכרז, זאת אומרת שהגוף המשדר יעשה את זה.

חברים, אתם מנסים להמציא את הגלגל והאש, אבל צר לי - - -

יש טוקבק, מיקי, ברמה הזאת שהאחריות לכתוב במכרז – אפילו לא צריך להיות בחוק – שלא יהיו נאצות. בסדר, שיטפלו בזה, כמו שזה היום.

אני שואל מי מפקח על זה.

אף אחד. הם.

מי? המועצה?

לא המועצה, הגוף המשדר.

אם אני כותב שאסור לו שיהיו שם נאצות ואני רואה איזושהי נאצה - - -

הוא עשה הפרה.

אני לא מטיל על הבן אדם שכתב בפייסבוק. זה נקרא "פיקוח".

הנחת העבודה היא שזה כבר עבד. אנחנו לא צריכים להיכנס בחוק ל-micromanagement לגוף המשדר. אז בואו נצא מה- micromanagement.

יש הבדל אחד: פה הם עשו את זה בצורה וולונטרית.

רגע, מיקי. אני רוצה להתקדם.

אתה טועה, ואסביר לך למה – כי לא היה ערוץ שלהם. הערוץ היה ערוץ של הכנסת והאחריות היתה על הכנסת. החוק מחייב אותם להקים ערוץ חדש.

אבל כתוב שלא יהיה שידור לא הולם. מבחינתי הסעיף הזה, שכבר קיים בחוק, סוגר את הפינה הזאת. לא יהיה כתוב חבר הכנסת הוא – לא יודע מה – כשכתוב בסעיף שצריך להיות מכבד. אז בואו לא נהיה במיקרו.

נכון, אתה גם צודק. לא נצליח לסגור את כל הפינות עכשיו, בשביל זה יש גם קריאה שניה ושלישית ובגלל זה - - -

אתה כל הזמן אומר את זה.

אני אומר את זה, נכון. אני מבקש להמשיך להגיד את דברי. אנחנו נתעסק במהות העיקרית, ובזה אני מסכים מאוד עם רועי. יש פה נושא של הפיקוח - זה נושא של מועצת הכבלים והלוויין, שאתם צריכים להגיד לנו עד איפה ומה כוונתכם. אני יכול להגיד דבר אחד ברור, שכמחוקקים, עליו אנחנו אחראים: אנחנו אחראים על מה יצולם וישודר. אם נתחיל להיכנס לכל הפייסבוק והטוויטר, יש פה עולם ומלואו, שאני מבקש לקבל את ההתייחסות שלכם אליו בצורה מסודרת ומקצועית, ונדאג להתייחס בנושא הפיקוח על כל האינטראקטיביות בצורה נפרדת. זה לא ברגע אחד.

אני רק מצביע על הבעיות. פתרונות צריך - - -

בסדר. אתי, תצייני את כל הנושא של האינטראקטיביות, בפייסבוק וכל הדברים, שאין פה. אני לא חושב שהיתה כוונה להיכנס לזה בסעיף הזה.

בסעיף 12 כתוב: לא יכלול פגיעה בכבוד הכנסת - - -

בסדר, אבל אני אומר עוד פעם שאני רוצה את התייחסות המועצה לכבלים ולוויין לכל נושא הפיקוח על האינטראקטיביות. מה שאנחנו מגדירים פה בסעיף הזה זה מה ישודר בערוץ הכנסת ובאינטרנט, לא מדברים על האינטראקטיביות. נחליט אם אנחנו רוצים להתייחס לדבר הזה או לא לפי תשובת מועצת הכבלים והלוויין.

כן, שלי.

אני רוצה להתייחס לא לאינטראקטיביות – אמרתי את זה כשרועי ישב פה במקומך – אלא לשידור. בפועל אנחנו מקבלים שידור בשמונה ערוצים במקביל – בערוץ המרכזי, שזה הטלוויזיה, ואם באותה עת מתנהלות שבעה דיוני ועדה, אנחנו מקבלים שידור רב-ערוצי בפועל של בערך שמונה ערוצים.

באינטרנט.

באינטרנט, כן. ואני לא אומרת אינטרנט בהיסח הדעת, כי האינטרנט כלול בפיקוח. לכן אני בכלל לא מתייחסת לאינטראקטיביות – אני לא מתייחסת לתשובות, לטוקבקים ולמה שנכתב בפייסבוק, אלא על השידור עצמו.

אז על זה דיברנו.

תראה, אם לא היינו מחוקקים את החוק הזה עכשיו והיה יוצא מכרז על בסיס המכרז הקודם והחוק היה שותק בעניין הזה – הוא שותק בעבר, כי בעבר לא היו שידורי אינטרנט - אז לא היינו יושבים כאן ולא היינו מדסקסים את זה. אבל כפינו על עצמנו ועליהם חקיקה.

לא נכון, היינו צריכים לעשות את זה. כל נושא שידורי האינטרנט לא מוסדר בחוק הקודם.

בחקיקה?

זה לא מוסדר בחוק הקודם, שום דבר, כי לא היה את זה לפני 12 שנים.

היא הנותנת. אז אנחנו יושבים כאן בעצם - - -

שלי, אני לא רוצה להיכנס עכשיו לדיון האם היה צריך או לא צריך. אני אומר בצורה - - -

לא, אני לא שם. אתה לא מקשיב. אני אומרת, כיוון שאנחנו יושבים ומחוקקים כאן בחדר הזה, בין אם לשיטתך ובין אם לשיטתי, אנחנו לא יכולים לתת לעניין הספציפי של הפיקוח על השידורים באינטרנט – לא האינטראקטיביות, על השידורים עצמם, גופם מתוך הוועדות – אנחנו לא יכולים להשאיר את זה בהיסח הדעת בלי לקבוע מה הפיקוח על השידורים האלה, מה הסמכויות שלהם, איך הם מפקחים, במה בא לידי ביטוי הפיקוח אם הם לא יכולים לפקח ב-live? מה הם יעשו, הם יסגרו את האתר?

שלי, בואי אענה לך.

רגע, לפני שאתה עונה לי. אי אפשר להשאיר את זה שותק, כי חקיקה כזאת, שהיא כל כך משמעותית, בנושא שהוא יחסית חדש בעולם התקשורת, היא חקיקה עם השלכות רבות מאוד. אנחנו לא יכולים להגיד כלאחר יד שיהיה פיקוח על שבעה ערוצים באינטרנט, כשאנחנו לא מבינים את משמעות הפיקוח. גם ברמת ההשוואה מול החקיקה הבין-לאומית, נעשים כאן דברים מאוד דרמטיים בחופזה ובהיסח הדעת.

הבנתי. לזה אני לא מסכים.

למה אתה לא מסכים?

לא מסכים למשפט האחרון שאמרת.

בחופזה ובהיסח הדעת?

כן. אני רוצה להגיד לך דבר מאוד פשוט: בערוצים האלה קבענו שישודר מליאה, ועדות או דברים שכבר שודרו בערוץ הטלוויזיה. נקודה. ברגע שהגדרנו את הדבר הזה, הקלנו מאוד את עבודה הפיקוח. היא עדיין קיימת, אבל הקלנו אותה.

איך?

כי לא מדובר פה על דברים שהם לא ראו קודם או על דברים שלא היו פה בבית. מבחינתי, זה נותן את הלגיטימציה לשדר אותם.

אבל לפני כן - - -

אני לא רוצה להתעכב על זה יותר. שלי, אני סוגר את הדיון בסעיף הזה.

אבל הדברים האלה צריכים להיאמר.

אז אמרת אותם. לא מסכים אתך. שינינו לפי מה שאמרתי עכשיו.

לא נכון. אני רוצה לדעת איך שינינו.

אז בבקשה, אתי, תקראי את הסעיף כפי שהגדרתי אותו.

אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שהסעיף הזה, כפי שהוא מוצע כאן ועכשיו עוד יצומצם, איננו חדשני כיוון שהוא מועתק כמעט מילה במילה מחוק השידור הציבורי הישראלי, שנחקק בשנת 2014. סעיף 63א שבו אומר: "תאגיד השידור הישראלי יספק תוכן באמצעות טלוויזיה ורדיו ועל גבי רשת האינטרנט." וסעיף קטן (ד) אומר: "על התוכן שיספק תאגיד השידור הישראלי על גבי רשת האינטרנט יחולו ההוראות לפי חוק זה החלות על שידורים, בשינויים המחויבים, למעט הוראות סעיף 64" – שזה הפקות מקומיות, לא רלוונטי – "תאגיד השידור הישראלי רשאי לספק תוכן באמצעים טכנולוגיים אחרים על האמור והוראות סעיף קטן זה יחולו על תוכן כאמור".

זאת אומרת, כאן נאמר ברחל בתך הקטנה שגם אם הוא יספק את התוכן שלו באמצעות טוויטר או פייסבוק או אמצעים אחרים, ככל שיהיו - - -

אז הם מפקחים גם על טוויטר ועל פייסבוק?

לנושא של תוכן השידורים של תאגיד השידור הציבורי, המועצה שמוקמת - מועצת תאגיד השידור הציבורי שכבר הוקמה - אמורה לפקח.

תודה.

ברור שזה דבר שהוא אמורפי לחלוטין והוא בלתי ניתן לביצוע.

אני לא מסכים עם ההגדרה הזו שלך.

איך תפקחו על טוויטר?

אל תענה בבקשה. עכשיו אנחנו עוברים להצבעה על הסעיף הזה. את יכולה להתנגד לסעיף, כפי שהגדרנו אותו קודם. את רוצה להקריא אותו שוב?

אין לי את הנוסח. הנוסח לא יהיה: "הגוף המשדר יספק תוכן". אנחנו נצמצם את זה: "ישדר בטלוויזיה ובאינטרנט, וכן שירותים הנלווים להם במישרין. ולגבי שידורי טלוויזיה, לרבות שידורי חוזי או שמע, שידורים דו-כיווניים והידודיים". נכתוב מפורשות שבאתר האינטרנט שיוקם ישודרו שידורי הכנסת ומשדרים מוספים ששודרו או שהופקו לצורך שידור בטלוויזיה. ואז, על התוכן שישודר באינטרנט, כאמור, יחולו ההוראות לפי חוק זה בשינויים המחויבים, אלא אם כן נקבע כי הן חלות על שידורי הטלוויזיה בלבד. אגב, המילה "נקבע" מכוונת לתקנות, זאת אומרת שבהמשך ועדת הכנסת רשאית לקבוע תקנות לעניין הזה.

רק שיהיה ברור שעל שאר הדברים קרי, אתר האינטרנט, לא השידורים – הטוויטר וכל הדברים האחרים - הסעיף הזה לא חל עליהם.

כתוב: על התוכן שיספק.

אז תמחקי "תוכן", הכוונה היא "שידורים".

על זה לא חל הסעיף. זה סעיף אחר, שהוא סעיף כללי, שאומר "כבוד הכנסת". אבל אין פיקוח על פייסבוק, אין פיקוח על טוויטר – רק על השידורים, ה-visual. זהו.

אז זה צריך להיכתב, כי - - -

ככה זה ייכתב.

אתר האינטרנט יכול להיות הרבה יותר רחב מאשר - - -

מאה אחוז, לכן אני אומר: אין פיקוח בכלל.

רועי, הערתך צודקת, דיברנו על זה.

- - - שייכתב.

היא הקריאה את זה.

קיש, אתה ממהר מאוד, אני מבין, אבל אמרנו שעד שלא בודקים את עניין הנגישות לא נצביע.

לא, נגישות אמרנו שנתייחס בנפרד בין קריאה שניה לשלישית. זה מורכב, אני רוצה לשמוע מה אומרים על זה. אני בפירוש לא הולך להיכנס לזה עכשיו.

אני קורא את הסעיף: "הגוף המשדר ישדר" – זה הפך להיות רק "ישדר" – "באמצעות טלוויזיה ואינטרנט, וכן שירותים הנלווים להם במישרין. על שידורי טלוויזיה, לרבות שידורי חוזי או שמע, שידורים דו-כיווניים והידודיים, על השידורים שישדר הגוף המשדר בטלוויזיה יחולו ההוראות לפי חוק זה בשינויים המחויבים". באינטרנט התוכן שיוצג יהיה כפי שהגדרנו בוועדה – שידורי הוועדות, שידורי המליאה ושידורים מוספים ששודרו כבר בערוץ הטלוויזיה עצמו.

אכפת לכם שתנסחו את זה ונצביע עוד מעט?

בסדר.

לא לא, אני לא שולפת עכשיו. בפירוש לא. אני מקווה שגם הוועדה הזאת סומכת עלי, כפי שמקובל. הוועדה מאשרת את העיקרון והניסוח הסופי ייכלל כבר בנוסח שיפורסם.

מקובל. בסדר גמור.

רציתי לתקן דבר אחד. אמרת גם חוזי ושמע, שזה יחול גם בטלוויזיה, לא, חוזי ושמע יחול גם באינטרנט, רק הדו-כיווני למיניהם - - -

דיברנו רק על השידורים, זה מה שחשוב להגיד. הדו-כיווני לא משודר לצורך העניין.

שלי, יש לך בעיה?

כן, כי אנחנו מצביעים על משהו שטרם נוסח. אני מאוד מאוד מאוד סומכת על אתי, אבל אני מעדיפה - - -

זו לא הפעם הראשונה. זה לא תקדים.

זה נעשה מאז ומתמיד. אני מוכרחה לומר שאין בזה שום חידוש.

מי בעד הסעיף? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 3 – 3

נגד – 3

סעיף 3 לא נתקבל.

מיקי?

אני לא רוצה להצביע על סעיף שיש לי קושי גדול אתו.

מיקי, אז תימנע.

אני רוצה שנדלג על הסעיף הזה. קשה לי עם זה, יש הרבה דברים שלא הבנתי ואני לא רוצה. זה שנדחה את זה לקריאה שניה ושלישית - - -

אז תעשה רביזיה על הסעיף.

הצבעתי נגד.

הצבענו.

אז אני מגיש רביזיה.

אז ההצבעה זה שלוש-שלוש. אוסאמה, את מי אתה מחליף?

אני מחליף את טיבי.

הבנתי. חשבתי שנוכל לעבוד פה בשיתוף פעולה. תהיה רביזיה, ועכשיו נעבור למוד אחר של הקראה.

הסעיף לא התקבל. יש עליו רביזיה, אני קובע שהרביזיה תהיה ב-10:15.

אנחנו ממשיכים בהקראה. אני חוזר לסעיף 3 שאתמול דנו בו ולא סגרנו אותו. אני מבקש שתקראי אותו כפי שהוא מנוסח, ונצביע עליו.

מדובר בתיקון לסעיף 2 לחוק העיקרי – אני מזכירה לכם, זה סעיף הגדרות.

"(3) בהגדרה "משדרים מוספים", במקום "משדרי טלוויזיה," יבוא "משדרים", ובסופה יבוא "והכול בזיקה למגוון היבטי עבודת הכנסת, לפעילות חברי הכנסת או לפעילות פוליטית.";

אנחנו לא משנים את הסעיף הזה. כמו שהוא, מצביעים עליו. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף (3) – 3

נגד – אין

נמנעים - אין

סעיף (3) נתקבל.

בעד – שלושה, אין מתנגדים ואין נמנעים. הסעיף התקבל. ממשיכים.

אני עוברת לסעיף שבמספור המקורי היה 6, הפך לסעיף 5 אחרי שנמחק סעיף 3א.

"5. בסעיף 4 לחוק העיקרי –

(1) במקום כותרת השוליים יבוא "קביעת מדיניות לעניין שידורי ערוץ הכנסת";

(2) בפסקה (3), בסופה יבוא "בשידור חי ובשידור ראשון שאינו שידור חי;"

(3) בפסקה (4), במקום "ממלכתיים" יבוא "רשמיים";

(4) פסקה (7) – תימחק."

הסעיף הזה דן בסמכותה של ועדת הכנסת לקבוע תקנות מדיניות. אני מדגישה את המילה "מדיניות" כי התפיסה היא שהוועדה קובעת מדיניות לעניין המשדרים ואילו ההסדרים המפורטים יותר נקבעים בכללים שקובעת המועצה. מה שמוצע כאן זה תיקון בחלק מסמכויות הוועדה. קודם כול, כותרת השוליים היתה: "מאפייני השידור בערוץ הכנסת", ואנחנו מתאימים עכשיו בצורה יותר טובה את כותרת השוליים לתוכן הסעיף, והיא תהיה: "קביעת מדיניות לעניין שידורי ערוץ הכנסת".

פסקה (3), נוסחה הקיים היה: "אופן סיקור שידורי הכנסת, לרבות דרך קביעת ישיבות ועדות הכנסת שדיוניהן ישודרו". כל מה שאנחנו עושים כאן – מדגישים שהוועדה רשאית בתקנות שלה להתייחס הן לשידור ראשוני חי והן לשידור ראשוני שאינו חי, כדי להדגיש את המחויבות של הערוץ לשדר גם בשידור בטלוויזיה שידורים ראשוניים גם של ועדות, גם אם אינם שידורים חיים. אם יש, למשל, שתי ועדות שהדיונים בהן מעוררים עניין ציבורי, יש עניין עיתונאי לשדר אותם, כמובן, באולם הידוע מצלמים רק ועדה אחת, תהיה חובה להשתמש בפיד של צילומי הוועדה, אם הוא יהיה באיכות מאוד טובה או להשתמש במצלמת כתף או בכל דרך אחרת שבעל הרישיון ימצא לנכון, אבל הוא יצטרך לצלם את אותה ועדה ולשדר אותה בשידור ראשוני שאינו שידור חי.

אני רוצה להעיר בקטע הזה. יש אתר אינטרנט שמשדר באיכות טובה את כל הוועדות, למה צריך להוסיף את הסעיף של שידור ראשוני שאינו בשידור חי כשהשידור הספציפי כבר משודר בשידור חי באינטרנט? למה להוסיף את זה? זה משית עלויות, אין לנו את האמצעים. גם היום אנחנו חווים את זה ואנחנו כל הזמן מעירים. עכשיו פתרנו את הבעיה עם אתר אינטרנט שמשדר הכול בשידור חי, אז למה להוסיף עכשיו לטלוויזיה עוד עלויות עם שידור מחדר שהוא לא חדר מצולם.

לא הבנתי את הבעיה.

יש בעיה, שקורית גם היום, שאנחנו משדרים מאולם נגב, ואז יש דיון מאוד חשוב באולם שאין בו מצלמות ואי אפשר לשדר בטלוויזיה, ואז מחייבים אותנו לשדר את זה שידור ראשוני שאינו בשידור חי - - -

מי מחייב?

הכנסת, החוק. היום אנחנו עושים את זה, אבל קשה מאוד לשדר ועדה לא מנגב, כשאין מצלמות, עם מצלמת כתף שתרוץ ותשדר ועדה. נגב מרושתת במצלמות. פתרנו את הבעיה הזאת בחוק החדש, כי אם יש אתר אינטרנט שמשדר את כל הוועדות בשידור חי וטלוויזיה באיכות טובה, אז למה אנחנו צריכים לשדר בטלוויזיה, להקליט עוד שידור עם כתוביות, עם שפת סימנים? בשביל מה?

אענה לכך. אנחנו מדברים על סעיף 4 לחוק העיקרי, התוספת בסופה של פסקה (3). התשובות לכך הן כדלקמן: קודם כול, גם היום קיימת דרישה כזאת. זו לא דרישה חדשה, גם היום הדרישה הזאת מעוגנת בתקנות שידורי טלוויזיה מהכנסת. תקנה 6 לתקנות הקיימת אומרת במפורש: "צוות התיאום ונציגי הגוף המשדר יחליטו על לוח שידורים של הוועדות שדיוניהן ישודרו מדי שבוע בשידור חי או בשידור ראשון שאינו חי". עמדנו במשך כל השנים על קיום החובה הזאת, ואני חושבת שעד שהמועצה לא איימה בהטלת קנסות, ואפילו הטילה קנסות על אי-קיום החובה הזאת, החובה הזאת לא בוצעה. דבר אחד.

לא לכל עם ישראל יש נגישות לאינטרנט, ויש עדין אוכלוסייה די רבה שרוצה לראות בטלוויזיה.

זה בדיוק הסעיף שאני מדבר עליו. אני חוזר ושואל: מי יקבע איזה שידורים כן ישודרו בטלוויזיה ואיזה שידורים לא ישודרו? איזה ועדות כן ישודרו?

המנגנון היום הוא שיש ועדת תיאום של הכנסת.

יש עורך ערוץ שעובד עם ועדת תיאום, ויש את ועדת הכנסת, שגם יכולה להתקין תקנות. זה המנגנון.

יש תקנות?

יש תקנות של ועדת הכנסת.

יש תקנות שהותקנו - - -

שאפשר גם לשנות אותן.

- - - שאומר שצוות התיאום יקבע מדי שבוע, והדבר עובד יפה.

זה עובד.

זה עובד יפה.

זו היתה שאלה אינפורמטיבית.

מאה אחוז, אז זו התשובה.

אנחנו מצביעים על סעיף 4, כפי שהוקרא. מי בעד השינויים? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 5 – 6

נגד – 1

נמנעים - אין

סעיף 5 נתקבל.

בעד – 6, נגד – 1, אין נמנעים.

אני מגישה רביזיה.

בסדר. תהיה רביזיה, נחליט מתי נעשה אותה. כרגע התקבל.

הלאה, בבקשה.

זה היה סעיף 5 להצעת החוק, אדוני – תיקון סעיף 4.

כן, תיקון סעיף 4.

"הוספת סעיפים 4א ו-4ב. אחרי סעיף 4 לחוק העיקרי יבוא: "צילום ושידור של הדובר בישיבות מליאת הכנסת".

4א. בעת צילום ושידור של ישיבות מליאת הכנסת, ישדר הגוף המשדר את מי שקיבל רשות דיבור מיושב-ראש הישיבה או את יושב-ראש הישיבה כשהוא הדובר; אין בהוראות סעיף זה כדי למנוע מהגוף המשדר לצלם ולשדר במקביל התרחשויות אחרות במליאת הכנסת, במהלך דברי הדובר."

נרשם שביקשתי רביזיה?

רשמנו שביקשת רביזיה, כן. מצדי, על כל סעיף את יכולה לבקש רביזיה.

ברור שאני יכולה. אני לא צריכה אישור מיוחד להגיש רביזיה.

אני מציעה לעשות כאן הפסקה ולדון בסעיף 4א המוצע ולאחר מכן בסעיף 4ב החדש. אסביר את הדברים.

אני רוצה להגיד את זה בקצרה, ברשותך. לא צריך כל דבר פה להסביר, אנחנו קוראים, אנחנו מבינים. אם יהיו שאלות, אז כמובן שנסביר.

הנושא עלה בעקבות זה שמי שדיבר במליאה והרגיש שמשום מה המצלמה העדיפה דברים אחרים – שיכולים היו להיות מאוד מעניינים, דרך אגב, אני לא פוסל – היתה הרגשה שהדבר הזה פגע בדוברים. הרעיון והפתרון שהוצע זה שכדי לאפשר את התנועה במליאה ולא לפגוע בדובר, תהיה בועה שבה הוא עדיין יוכל לשמר את מי שמדבר, ולהראות צילום של כל המליאה. אני חושב שזה דבר שמאפשר צילום מליאה ודברים נוספים, ועדיין משאיר את הדובר, שאני חושב שזה גם חשוב לראות את התגובות שלו לדברים שקורים במליאה. אנחנו מפסידים הרבה מזה שהמצלמה מפסיקה לסקר את הדובר. זו המטרה של הסעיף הזה.

האם מישהו רוצה להתייחס? כן, שלי.

אני לא יודעת אפילו איך להתחיל להסביר עד כמה זה שאנחנו יושבים כאן וקובעים הוראות בימוי, עד כמה זה פסול. זה דבר שלמחוקק אין בו חלק. האם תהיה בועה או לא תהיה בועה, האם מראים את הדובר או מראים את ההתרחשות – יואב, חשוב לי שתקשיב לי - - -

אני מקשיב לך: האם תהיה בועה או לא תהיה בועה. שמעתי. את יכולה להמשיך.

הדבר שמטריד אותי זה שאני יודעת שאתה מסכים אתי.

לא, לא מסכים אתך. אני חושב שזה סעיף מצוין.

אוקיי, בסדר, אז תמחק את המשפט האחרון.

מחקתי.

העובדה שיושבים מחוקקים וקובעים הוראות בימוי לבמאי של ערוץ - ערוץ הכנסת – קובעים את המינון, ובכלל יש התייחסות בגוף החוק לאופן הבימוי של שידור מתוך הכנסת, זה דבר שהוא פסול מעיקרו. כאן בדיוק החריגה והגלישה מהתוויית איזושהי מסגרת שבה יהיה מכרז הוגן לבין שליטה בתכנים ובאופן בימוי, שזה דבר מקצועי לחלוטין.

טוב.

אל תפסיק אותי. נו, באמת.

שלי, אנחנו בתהליך חקיקה. את יכולה להעיר את ההערות. אני חושב אחרת ממך. הדבר הגיע מתלונות של חברי כנסת ספציפיות לעניין הזה. זו דעתך, יש דעה אחרת, כרגע אנחנו מצביעים על הדבר. את יכולה להגיש רביזיה. יש לך דקה לסיים. אנחנו באמצע חקיקה ואני אקטע אותך אחרי דקה.

אבל היא הנותנת. אנחנו באמצע חקיקה מאוד משמעותית, ואני מבקשת שתאפשר לי.

אז אני מאפשר לך במסגרת לוחות הזמנים עוד דקה לסיים.

לוחות זמנים של מה?

של הדיון הזה.

אני חושבת שזה לא נכון מבחינה פרלמנטרית.

אני לא נכנס לדיון. יש לך דקה מעכשיו, אני מחכה שתסיימי. בבקשה.

"אין בהוראות סעיף זה כדי למנוע מהגוף המשדר לצלם ולשדר במקביל התרחשויות אחרות במליאת הכנסת, במהלך דברי הדובר", אבל "בעת צילום ושידור ישדר הגוף המשדר את מי שקיבל רשות דיבור מראש הישיבה כשהוא הדובר". אנחנו יודעים – אנחנו פשוט יודעים, כעיתונאים וכמי שחשים את המציאות הזאת – שמבחינה עיתונאית בסופו של דבר ההתרחשות באולם המליאה, עם כל הכבוד לדובר, היא הרבה יותר חשובה מדברי הדובר. הדוגמה האחרונה היתה עם חנין זועבי. היה אפשר שהמצלמה תמשיך להתמקד עם בועות בפניה של חנין זועבי - - -

בדיוק. זו בדיוק הכוונה, ואז היית רואה גם את התגובות של חנין זועבי למה שקורה. זה לא פחות חשוב.

והיה אפשר שהערוץ ישדר את האירוע מאוד מאוד חריג, בקנה מידה בין-לאומי, שהתרחש במליאה, שזו החובה המינימלית של ערוץ הכנסת כלפי הצופים בו שמבקשים לדעת מה מתרחש בכנסת. ברגע שאתה מייצר איזה שהוא מכשיר חקיקתי כדי לתת הוראות לבמאי מקצועי, שמביים ויש לו את כושר ההכרעה בזמן אמת מה ההתרחשות שמעניינת את הצופים, הדבר הזה פסול. לכן הבקשה שלי ממך – ואני לא חושבת שזה פוגע כהוא זה במהות של החוק, גם לשיטתך - שלא ניתן במסגרת חקיקה הוראות בימוי, ופשוט להוריד את הסעיף מסדר היום.

בסדר גמור, שמענו. מישהו רוצה להתייחס? בבקשה, מיקי. אנחנו עוברים להתייחסויות של שלוש דקות.

אתם יכולים להצביע על הכול ולגמור את החוק. אין שום בעיה, יש לכם רוב ואתם יכולים לדרוס את הכול.

חבל, הגענו להסכמות, מיקי, ואתה הלכת - - -

דווקא בגלל זה.

אז למה הצבעת נגד לפני רגע?

הצבעת נגד סעיף שביקשתי לגביו הבהרות. אתה רואה שאני מצביע באופן ענייני – אני מצביע על סעיף אחד בעד, סעיף אחר נגד, לפי הבנתי. דווקא בגלל שאנחנו מנסים לעשות את זה בהבנות, ויש חילוקי דעות לא לשם שמיים אלא שיש לאנשים דעות שונות – אז אפשר לא לקיים על זה דיון, להצביע ולגמור. יש פה באמת שאלה שמעלים – יכול להיות שיש דעות אחרות, אני בעצמי מתלבט. גם אני לא יודע, אין לי עמדה חד-משמעית. אני יודע שבאירוע של חנין זועבי, אם אני הייתי הבמאי – ואני מבין משהו בטלוויזיה – הייתי משאיר גם אותה. התמונה הגדולה היא שהיא מדברת ואנשים מתנפלים עליה, זאת התמונה שצריכה להיות משודרת, ולעבור בקאט גם לחברי הכנסת הזועמים וגם לפניה ולתגובותיה. אבל אני באמת לא נכנס לזה כהוראות בימוי, כי אני לא חושב שזה תפקידנו.

אם אתה רוצה לקיים את הדיון הזה כזה שאתה מחליט – אז תחליט ותצביע.

אתה הרי יודע שזה לא מה שעשינו.

אני יודע ולכן אני מנומס.

ישבנו על החוק הזה יחד, ראית את הסעיף הזה, ידעת שהוא חשוב לתפיסתנו לאנשים שהתלוננו על בעיות. הסעיף הזה הוא הפשרה שנמצאה. בהתחלה היתה הגדרה שמראים רק את הדובר. אז אמרנו: נכון, זה לא הגיוני. מצד שני, אמרנו שיש חשיבות – מי שבסוף מגיע למליאה ומדבר, וכל אחד מאתנו נמצא במקום הזה, חשוב שישדרו אותו. אז מה היתה הפשרה? להגיד: אוקיי, תשאירו אותו בבועה וצלמו את המליאה. אני לא מבין למה עכשיו - - -

לא הבנת מה אני אומר.

אז עכשיו אנחנו חוזרים חזרה על הסכמות שהשגנו.

חבר הכנסת קיש, אני לא אגיד את זה שוב: היה לנו סיכום שבסעיפים שנראים בעייתיים נציע פתרונות – והצענו; ובסעיפים האחרים, שהם סעיפים מקצועיים לגמרי, גם אחרים יוכלו להביע את דעתם.

ברור.

אבל אני חש שאתה מנסה לסיים את זה בלי להקשיב לאנשים, וחבל לי. אני מבטיח לך שאמשיך להצביע באופן ענייני. סעיפים שאני מרגיש שאין שום בעיה אתם – אצביע בעדם; סעיפים שאני חש שאפילו אין ניסוח שלהם או שאני חש שלא פתרנו אותם – אתה אומר בואו נדחה את זה - - -

עם כל הכבוד, הרי היית בדיונים הקודמים.

ההתנהלות שלי עד עכשיו היתה עניינית, והיא תמשיך להיות עניינית, תעשה מה שאתה רוצה.

לגבי הסעיף הזה, אני רוצה להבהיר: החוק הוצג לכל חברי הכנסת, ועל הסעיף הזה דנו לא מעט. היה על העניין הזה לא מעט דיונים, ואני אומר לכם - - -

מתי היו עליו דיונים?

את יודעת מה, אני לא יודע, אולי בתקשורת.

אבל אנחנו בוועדת הכנסת.

גם בוועדה, אני חושב שבאחד הדיונים דיברנו גם על הסעיף הזה. מה שסיכמנו ספציפית לנושא הזה – את אומרת שזה הוראות בימוי, אבל אני אומר לך שחברי כנסת הרגישו נפגעים מהעניין הזה, וצריך לתת גם לדבר הזה מקום.

אז מה? חברי כנסת נפגעים גם כשמעבירים עליהם ביקורת.

מיקי, יכול להיות שיש פה שתי גישות שונות. יכול להיות שיש פה גישה שאומרת חופש מלא לערוץ בבימוי, ואני מזכיר לך שבארצות-הברית עושה את זה הכנסת עצמה.

אבל אמרתי לך שאני לא בטוח לגבי עמדתי. אפילו לא אמרתי את עמדתי המקצועית. אמרתי משהו אחד ואמרתי שלא אגיד אותו עוד פעם. חייבים לגמור את זה היום ולא חשוב מה - - -?

לא חייבים לגמור את זה היום. יש רביזיות, נדון בכל הדברים.

אני מדבר אתך עכשיו לגופא - עניינים לגמרי מקצועיים שנוגעים לסעיפי החוק. הרי אף אחד לא עושה פה פיליבסטר.

אז בוא נסכם שיש פה שתי גישות. אני לא יודע איפה אתה, אבל אני יודע להגיד - - -

אבל לשמוע את הדעות צריך.

ברור. אני לא יודע איפה אתה ספציפית, לא הבנתי.

אני לא בטוח לגבי הסעיף הזה.

אני יודע להגיד שיש שתי גישות. גישה אחת – שלי, סליחה שאני משתמש בך כמייצגת אותה - שאומרת: אל תיכנסו להוראות בימוי. תעזבו את זה, זה לא רלוונטי. זו דעה אחת. יש פה דעה שניה, שאני מאמין בה - אני חושב שראוי שהדובר במליאה, תמיד יישאר מקום שרואים אותו, בין אם זה היושב-ראש שמנהל באותו זמן או דובר שקיבל רשות דיבור או מי שמדבר מהצד בדקה. מי שקיבל את רשות הדיבור, לתפיסתי ראוי וצריך שבזמן מליאה יראו אותו.

יכול להיות שהייתי אתך אם הייתי אומר שאין ברירה, הוא חייב לתפוס את כל המסך ואז אני מפסיד את ההתרחשויות במליאה. אבל לא; הציעו פה הצעה, שבעיניי היא מאוד נכונה שמאפשרת שיראו בצורה אמיתית את מה שקורה במליאה, בין אם שמים את הדובר בבועה או שיש מסך מפוצל. כך אנחנו משמרים – לתפיסתי, לא לתפיסתך, שאמרת אותה בצורה הכי ברורה. אלה שתי הגישות, אני מאמין בגישה הזו, ואני מבקש שנעלה את זה להצבעה ונראה מה חושבים.

משפט אחד. אני מסכים שסוגיית ה-micromanagement היא מיותרת. זאת אומרת, לא בימוי, לא פיקוח על אתרי האינטרנט כי אין סיבה. אנחנו צריכים להגדיר את הגדרות המסגרת והגוף המשדר יפעיל.

אבל אני אומר לך שזה הגיע בעקבות בעיות שהיו.

מי יפקח על זה, הכנסת? יו"ר הכנסת יגיד מה מצלמים?

לא, העורך אחראי על המצלמות, הוא מחליט מה מצלם. הוא צריך רק לדאוג שיראו את מי שדובר.

מי יאכוף את הסעיף הזה?

המועצה.

המועצה תשב ותגיד - - -

זה לא עובד ככה. יש לו הנחיות לא רק בעניין הזה. יש לו אלף ואחת הנחיות שהוא חייב לעמוד בהן, וזו עוד אחת. אם הוא לא עומד בהן מגיעות תלונות, זה מגיע למועצה, זה הפרה, הוא נענש, הוא מתקן. ככה זה עובד.

שמת סעיף כללי שאומר: תשדר אמין, מדויק, עבודת הכנסת - - -

תן ביטוי לרוח הדברים במליאה.

בואו נשים סעיף טוב – יש אותו – שאומר: לשדר בצורה מדויקת ואמינה. נגיד לו את מי לצלם?

יכול להיות שבעניין הזה אתה חושב כמו שלי. בסדר, אני מבין, אבל אני אומר לך שיש פה שתי גישות. לא אחזור עוד פעם על מה שאמרתי.

בבקשה, חבר הכנסת סעדי.

קודם כול, הסעיף מדבר רק על השידורים מתוך ישיבת מליאת הכנסת. אז מה קורה בוועדות הכנסת?

לא נכנסנו לזה.

אז צריך להיכנס.

להיפך.

במקום שניתן הוראות את מי לשדר ואת מי לא לשדר - צפיתי בערוץ 99 לפני שהייתי חבר כנסת. עכשיו אני לא צופה כי אין זמן, אני כל הזמן משודרים עכשיו. הייתי יושב, היה הדובר מדבר ויש התרחשויות במליאה והדובר עונה להן. אבל אני לא יודע מה הוא דיבר, כי כל הזמן הפוקוס – זה נכון, בדרך כלל הפוקוס והמצלמה הם על הדובר, אבל הפרוטוקול צריך לשקף את המתרחש.

הסעיף הזה מאפשר את זה.

זה ויכוח ענייני, עזוב אותנו מקואליציה-אופוזיציה. אתה רואה שהדעות חלוקות גם בתוך הקואליציה. אנחנו צריכים לתת משהו כללי. יש ועדת תיאום, יש פיקוח, אם הבמאי סוטה מהמקובל ומהנהוג - אז מעירים לו. אבל פה מדברים על חוק, בחקיקה להיכנס לפרטי פרטים - - -

אני רוצה להתייחס.

לא, שלי. לא. התייחסת, שמענו אותך.

אני מבטיחה לך שזה יהיה 20 שניות.

יואב, היועצת המשפטית להגיד לך – חקיקה בדרך כלל לא יורדת לפרטי פרטים, היא קובעת את העקרונות.

בסדר. שלי, קצר.

יואב, להתייחסות שלך לכך שהסיבה שהסעיף הזה נכנס לחוק היא תלונות של חברי כנסת. אני רואה את זה בחומרה. חשוב לי לומר את זה וחשוב לי שזה יירשם בפרוטוקול. העובדה שאנחנו משנים חקיקה או מייצרים חקיקה בעקבות תלונות של חברי כנסת שהרגישו שהמצלמה לא מתמקדת על פניהם היא חמורה.

יכול להיות שזה לא מעניין בכלל כל מה שהם - - -

תן לי לסיים. קיבלתי 20 שניות. חברי כנסת גם לא אוהבים שמבקרים אותם, גם אני לא אוהבת שמבקרים אותי, אני לא אוהבת שהמצלמה לא מתמקדת על הפנים שלי. הייתי רוצה שיהללו וישבחו אותי מבוקר ועד ליל, לא יצחקו לי, לא ילעגו לי ולא ימתחו עלי ביקורת לעולם. עדיין השאיפה הזאת שלי, שבאופן אישי ואנושי היא מובנת אצל כל אדם, אסור לתת לה ביטוי בחקיקה. לכן העובדה - - -

תודה, שלי.

- - - בגלל תלונות של חברי כנסת - - -

שלי, מספיק. בפעם הבאה לא אתן לך את רשות הדיבור. תודה, שלי.

היא חמורה ביותר.

תודה. אני חושב שבצדק התלונות האלה התקבלו. אם יש מקום אחד שבו חבר כנסת מקבל את זכות הדיבור זה במליאה. אם חבר כנסת מצפה מערוץ הכנסת כשהוא עולה לדבר, כולל בנאומי הפתיחה שלו, שלפחות יראו אותו – אני מזכיר לך, אנחנו ב-parler, בפרלמנט - שזה המקום שהוא קיבל את רשות הדיבור, זו הזכות שלו, אז אני חושב שראוי, מכובד והוגן שחבר הכנסת יקבל את הבימה. זה המקום שבו הוא צריך לקבל את הבמה.

גם כשהוא משעמם עד מוות ובאולם קורים דברים הרבה יותר חשובים ומעניינים?

תודה רבה. חברים - - -

אני רוצה לדעת על מה אנחנו מצביעים. קודם כול, מה שאמרת נשמע הגיוני לגמרי; מי שמקבל רשות דיבור – צריך לצלם אותו וצריך לשדר את זה. אבל אם אני קורא את הסעיף: "אין בהוראות סעיף זה כדי למנוע מהגוף המשדר - - - "

נכון. הוא יכול לשים אותו בבועה.

אז אין בעיה.

לא צריך את הסעיף הזה.

המשמעות היא שאת הראש של הדובר אפשר לשים בחלון קטן - - -?

נכון. הדיון הסתיים, אני מבקש לעבור להצבעה. מי בעד התיקון לסעיף 4א?

הצבעה

בעד סעיף 4א – 6

נגד – 3

נמנעים – אין

סעיף 4א התקבל.

תודה, הסעיף התקבל. נא לעבור לסעיף 4ב.

אני מבקשת להגיש רביזיה.

בבקשה.

"הוראות לעניין המועצה לפי חוק זה 4ב. (א) לשם הפעלת סמכויותיה ומילוי תפקידיה לפי חוק זה, תכלול המועצה שני חברים נוספים שהם אנשי ציבור בעלי ידע וניסיון בעבודה הפרלמנטרית, ובכלל זה חבר הכנסת לשעבר או עובד הכנסת לשעבר, אחד מהם ימנה יושב ראש הכנסת, והשני – ראש האופוזיציה.

(ב) חברי המועצה שמונו לפי סעיף קטן (א) לא ישתתפו בהצבעה אם הם רוב המשתתפים בה, או אם ההצבעה קשורה למכרז לבחירת הגוף המשדר, ואולם אין בהוראה זו כדי למנוע את השתתפותם בישיבות שבהן מתקיימות הצבעות כאמור.

(ג) ההוראות החלות לפי דין לעניין בדיקת כשירותם והתאמתם של המועמדים לכהונה כחברי המועצה בהתאם להוראות סעיף קטן (א), וכן הוראות סעיפים 6ב(ד), 6ג ו-6ד לחוק התקשורת, יחולו על חברי המועצה שימונו לפי הסעיף הקטן האמור, בשינויים המחויבים ובשינוי זה: בסעיף 6ג(א), בסופו יקראו "ואולם, לא יראו חבר מועצה שמונה לפי הוראות סעיף 4ב לחוק שידורים מהכנסת, התשס"ד–2003, כקשור בעניין העומד לדיון במועצה או בוועדה מוועדותיה בשל כך בלבד שהוא מביא בחשבון גם את ענייני הכנסת או בשל היותו חבר כנסת לשעבר או עובד הכנסת לשעבר."

לא הבנתי.

אסביר בדיוק. לתוספת המוצעת להרכב המועצה לשידורי כבלים ולוויין, המונה היום 13 חברים שהממשלה ממנה, מוצע להוסיף שני חברים נוספים. בעתיד, ככל שיתקבל חוק השידורים המסחריים ושתי המועצות – המועצה לשידורי כבלים ולוויין והרשות השניה לטלוויזיה ורדיו - יאוחדו, אז שני החברים האלה יהיו חברים נוספים למועצה החדשה שתקום לפי אותו חוק, שגם שם את חבריה ממנה הממשלה.

מי המועצה?

המועצה לשידורי כבלים ולוויין.

מוסיפים לה שני פוליטיקאים.

אנשים פוליטיים. הפוליטיקאים ממנים אותם.

ברשותכם, אשלים את ההוראות. מה שנאמר בסעיף קטן (ג) הוא שההוראות החלות לפי דין לעניין בדיקת כשירותם והתאמתם של המועמדים לכהן כחברי המועצה – זאת אומרת שני החברים הנוספים - וכן הוראות שחלות לעניין מינוי חברי מועצה לפי חוק התקשורת (בזק ושידורים) יחולו גם לעניין מינוי החברים הנוספים. דהיינו, מדובר על הוראות לפי חוק החברות הממשלתיות, וכמובן שאת החברים הנוספים - - -

וזה לא היה קיים קודם?

זה חל על חברי המועצה, אבל עכשיו אנחנו אומרים מפורשות שזה יחול גם על השניים הנוספים שימונו לפי החוק הזה.

מה זה אומר?

זה אומר שהם יצטרכו לעבור את הוועד לבדיקת מינויים בראשות השופטת גילאור.

בעודם פוליטיקאים מכהנים?

לא, לא מדובר על פוליטיקאים.

נציגים של פוליטיקאים.

זה יכול להיות גם מזכירת הכנסת לשעבר.

נציגים של פוליטיקאים שיכולים להיות - - -

זה יכול להיות גם חבר כנסת לשעבר.

כן.

בקיצור, זה מינוי פוליטי. ממש ככה.

כמו מינוי חברי המועצה במידה רבה, כי אם הממשלה והשרים ממנים היום את חברי המועצה וימנו גם את חברי המועצה המאוחדת אז אפשר לקרוא לזה מינויים פוליטיים. כולנו מקווים שהאנשים שימונו לא יהיו אנשים פוליטיים, אבל קטונתי בעניין הזה.

מכל מקום, כל ההוראות שמדברות, למשל, על איסור ניגוד עניינים יחולו לגביהם. ההתאמה שעושים כאן זה לגבי סעיף 6ג(א) בחוק התקשורת. זה סעיף שמדבר על חובת גילוי ואיסור התקשרות; כשמדברים על מי שקשור או עשוי להיות קשור בנושא שעומד לדיון אומרים שעצם העובדה שהוא מביא את ענייני הכנסת לא עושה אותו קשור לכנסת לצורך העניין, כי זו בדיוק המטרה של מינוי אותם אנשים, שיהיו בקיאים בתהליכים הפרלמנטריים ויוכלו להביא בפני המועצה את ההיבטים הנדרשים בעניין הזה.

אני רוצה להתייחס לזה ואחרי זה נעשה דיון. ברור שזה סעיף משמעותי, מיקי ואני דיברנו עליו רבות. הוא צומצם ממצב שבהתחלה הגדרנו ארבעה חברים – שניים מהיושב-ראש ושניים מיושב-ראש האופוזיציה - לשניים, והם לא יצביעו בתקופת המכרז ועל הזכיין, ולאחר מכן, ההחלטות שלהם לא יכולות להוות רוב. זאת אומרת, הם לא אלה שיכתיבו החלטות במועצה.

למה החשיבות של הדבר הזה ומאיפה זה הגיע? זה הגיע מכך שההרגשה, גם בקרב הוועדה הציבורית ואני חושב שגם בקרב צוות התיאום, היתה שעם כל שיתוף הפעולה עם המועצה לכבלים ולוויין יש דברים שהמועצה לכבלים ולוויין לא מצליחה להבין לצרכים הספציפיים של הכנסת. שמעתי את כל הנימוקים שאומרים: כן, בערוץ האוכל לא מביאים שפים לוועדה. הכול בסדר ויפה, עם כל הכבוד ערוץ האוכל לא משלם על הערוץ. אנחנו חושבים שהאינפוט – ואנחנו באמת קוראים לזה "אינפוט" - שמאוזן, אחד מיו"ר הכנסת ואחד מיו"ר האופוזיציה, שני אנשים שנותנים אינפוט עם ניסיון ועם רקע הוא חשוב, הוא בא לאזן. הוא לא ישפיע פוליטית על הערוץ כי שמנו את השלייקעס - שלא יהיו בתקופת בחירת הזכיין ולא יכתיבו רוב - אבל ישמעו את דעתם ותהיה להם היכולת להשפיע ולהצביע. צמצמנו את זה כך לפי דרישתו של מיקי רוזנטל. אני חושב שהפשרה הזאת שהגענו אליה היא בהחלט ראויה.

בבקשה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אני מסכים לנוסח, רק הייתי מבקש להוסיף שהם "אנשי ציבור בעלי ידע וניסיון בעבודה הפרלמנטרית", אבל גם בתקשורת כי אנחנו מדברים על ערוץ תקשורת.

זה נראה כאילו תפרתי לעצמי תפקיד...

לא, חס וחלילה.

מה זה בתקשורת? חבר כנסת לשעבר – אני סתם לוקח דוגמה – הוא עם רקע בתקשורת?

מומחים לתקשורת יש במועצה.

אז אני מבקש להוריד את העניין הזה של חבר הכנסת לשעבר ועובדי כנסת לשעבר. אין לי בעיה אם זה אחד יושב-ראש הכנסת ואחד יושב-ראש האופוזיציה, אז הם יבחרו. אבל לא הייתי רוצה לתת עדיפות לעובד הכנסת לשעבר. שהוא יבחר את מי שהוא רוצה, בתנאי שהוא איש ציבור בעל ידע וניסיון. למה לתת עדיפות לעובד כנסת לשעבר?

יש עדיפות?

אין עדיפות. זו אפשרות.

ברגע שאתה אומר: "ובכלל זה חברי כנסת לשעבר" – למה צריך?

רק כדי שלא יגידו אחרי זה שהם לא יכולים. אני לא רואה בזה בעיה.

למה הם לא יכולים? כמו שאתה אומר אנשי ציבור בעלי ידע.

עוד מישהו רוצה להתייחס?

אני רוצה להבין מה הכוונה "לא ישתתפו בהצבעה אם הם רוב המשתתפים בה." אם קול אחד של נציג הפוליטיקאים יכול להטות את ההצבעה לכאן או לכאן והשני לא נמצא?

נגיד שני הנציגים הגיעו לדיון, ובדיון סך כול החברים זה מתחת לחמישה, זה אומר שהם לא יכולים להשתתף בהצבעה. זאת אומרת, צריך לפחות שלושה בעלי זכות הצבעה אחרים. זאת הכוונה.

שהם לא יהיו המחליטים.

השאלה שלי היתה אחרת. אין להם רוב, רק אחד הגיע מהנציגים של הפוליטיקאים - - -

זאת שאלת קוורום.

שלי, מה השאלה? לא הבנתי.

אם מגיע רק אחד, לא שניים, זה לא רוב, אבל בהצבעה הוא יכריע?

אז הוא יכריע, אין בעיה. אם יש איזון במועצה – חמישה חושבים X וחמישה חושבים Y והוא הקול ה-11, אז הוא יכריע. כן, חד-משמעית. עוד שאלה?

אני רוצה לשמוע את מיקי, למה הוא הכניס את העניין הזה.

הוא לא הכניס. הוא הוריד את זה מארבעה. בבקשה, מיקי.

באופן כללי לא אהבתי את המלצת הוועדה הזאת. באופן כללי, אני חושב שפוליטיקאים, כשהם דוחפים את ידיהם לתקשורת, התוצאה היא עגומה – ראו ערוץ 1, ראו דברים אחרים. לכן, בבחינת הרע במיעוטו הורדנו את זה מארבעה לשניים; בבחינת הרע במיעוטו הם מנטרלים זה את זה לכאורה, בגלל שזה נציג אופוזיציה וקואליציה; ובהנחה שהם אנשי מקצוע הגונים הם ידונו לעניין ותהיה פחות השפעה פוליטית.

לא אפשרנו להם להשתתף במכרז, שזאת החלטה קריטית ודרמטית, זהות הזוכה במכרז, כדי שלא יהיה, חלילה, אחר כך זיקה בין הון-שלטון וכל מיני דברים שאנחנו חוששים מהם.

הדבר האחרון הוא, שקבענו פה כלל שהם לא יכולים שניהם להיות רוב מכריע בוועדה. יש קוורום מחייב במועצה בהחלטות שונות, והם לא יכולים להוות את הרוב. זה מנטרל את רוב אי-הנוחות שיש לי מהעניין, ויש לי.

יחד עם זה, יש משקל מסוים למה שנאמר פה, וגם בהמלצות הוועדה הרעיון היה לטייב את איכות ההחלטות, בגלל שהנושאים הפרלמנטריים יש להם סוג מומחיות וידע נדרש קודם הם יכולים לתרום לאיכות ההחלטות ולפחות לרקע.

לכן האיזון הזה, עם השלייקעס ששמנו, נראה לי סביר. בעולם אידיאלי הייתי מוותר על זה בכלל, אבל כאמור, אני חושב שההגבלות ששמנו על זה ממזערות את הנזק.

תודה. לצאת מהנחה שהמינויים של השרים או הממשלה לוועדה אינם פוליטיים ויושב ראש האופוזיציה או הקואליציה כן פוליטיים – אני לא יודע. אני מדבר פה על מינויים. אמרנו שהמטרה היא להקטין מצד אחד את ההשפעה המכרז, ועשינו את זה, ומצד שני שישמעו את דעתם ושהיא תהיה רלוונטית בנושא הערוץ עצמו.

בבקשה, רוברט. נצביע על הסעיף זה ואז נעצור, כי ב-10:30 יש לנו נושא חדש. אמרתי לעותרים להגיע ב-10:30.

מתי ההצבעה על הסעיף הזה?

את זה נעשה עוד עכשיו, ולאחר מכן הדיון ימשיך, אז בבקשה לא לעזוב.

הסוגיה שמדברת על הגבלות על אנשים פוליטיים או חברי כנסת לשעבר, זה פוגע בשוויון ההצבעה של אותם חברים בתוך הוועדה. אנחנו צריכים להחליט - או שיהיו שם פוליטיקאים או שלא יהיו שם פוליטיקאים. לא יכול להיות שאם הוא פוליטיקאי אז היכולת שלו להצביע ולהשפיע נחותה יותר מכל חברי הוועדה האחרים. זה לא מקובל, לדעתי זה לא נכון. יש ועדות הרבה יותר חשובות מהוועדות האלה ששם נמצאים פוליטיקאים ויש להם אותה זכות הצבעה והם משפיעים בדיוק כמו כל אחד אחר. אם החלטנו לשים שם פוליטיקאים – אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה – אז שיהיו להם את אותן הסמכויות ואותן הזכויות כמו לכל חבר ועדה; אם החלטנו לא לשים – אז לא לשים, זה בסדר גמור. אבל לא יכול להיות שאנחנו אומרים שהגוף הפוליטי ביותר במדינת ישראל, שזה הכנסת, יהיה סטרילי מפוליטיקאים.

לא אמרנו סטרילי.

אנחנו צריכים להחליט אם יהיו פוליטיקאים או לא יהיו פוליטיקאים או אנשים פוליטיים, לא משנה מה ההגדרה. אם נחליט שלא יהיו – אז לא יהיו; אם נחליט שיהיו – אנחנו לא צריכים לפגוע בזכות ההצבעה שלהם.

אגב, יכול להיות שזה תיאורטי. יש בכלל ישיבות מועצה עם שניים-שלושה חברים או שכל ישיבות המועצה - - - ?

לא משנה. השאלה היא ההשפעה.

זכות ההצבעה צריכה להיות שוויונית לכל חבר בוועדה הזאת. לא יכול להיות שבגלל שהוא צבוע כפוליטיקאי הוא נחות.

לכל קוורום שמחליט בעניינים של תקשורת, לפוליטיקאים ולאנשים עם זיקה פוליטית אסור בכלל להיבחר – ברשות השידור, ברשות השניה. אסור להם בכלל להיות שם, בכל החוקים שחוקקנו במדינת ישראל אסור להיות שם. פה אנחנו מאפשרים להם להיות, אז צריך להגביל אותם.

אתה מאפשר כדי לאזן את הדברים, כי אתה אומר שיש פה נושאים מקצועיים ויש פה נושאים פוליטיים ואתה מכניס לשם את הפוליטיקאים, בדיוק כמו שהמחוקק עשה בוועדה למינוי שופטים. יש שם פוליטיקאים, הקול שלהם נחות? לא, הוא אותו דבר.

זה משהו אחר.

לצורך הוועדה, הם חברי ועדה לכל דבר ועניין. אתה לא יכול לעשות שלחבר אחד יש קול רגיל - - -

אגב, בוועדה למינוי שופטים יש מינימום שצריך בשביל למנות שופטים.

זה קוורום להצבעה.

זה אותו נושא.

אמיר צודק לגמרי.

לא יכול להיות מצב שרק פוליטיקאים יבחרו את השופטים.

הדוגמה שנתת מוכיחה - - -

אז אם צריך קוורום, שיהיה קוורום.

רוברט, במידה מסוימת אני חושב כמוך, אבל פה עשינו פשרות ואני מסביר לך שאין מה לעשות.

אבל אתה לא יכול לקחת חבר ועדה - - -

אני כן יכול.

ולהגיד לו: אתה נחות, אתה לא תצביע או שתצביע אחרת כי ככה.

יש אמת בדבריך, אני מבין את ההיגיון שלך ואני יכול להגיד לך שבמידה מסוימת אני גם מחובר אליו. אני חושש פחות מהסיטואציה שמישהו ינסה להשפיע באג'נדה פוליטית, כי אני מסכים אתך שברגע שאדם מגיע ויש לו תפקיד ממלכתי - אני אולי נאיבי, אבל שם אני נמצא. אני חושב שזה מינוי ממלכתי וכך ראוי שיהיה, בין היה פוליטיקאי בעבר ובין אם לא.

אבל מצד שני, בא מיקי ידידי, ואני אומר לך שהיה ויכוח ארוך ונוקב ובסוף הגענו לפשרה הזאת. גם לי היה קשה עם זה, אבל - - -

הפשרה הזאת היא לא על דעתי.

אני יודע. לא על דעתך ולא על דעת רוברט.

אנשי תקשורת מקצועיים שיהיו שם, אין להם אג'נדה פוליטית?

בגלל זה אני אומר - - -

אז אתה תיתן לו פחות זכויות הצבעה - - - ?

רוברט, תראה מה קורה פה. אתה מייצג, לצורך העניין, את דעתי, שלי באה מהצד של מיקי. באנו לאיזושהי מתכונת שלא מקובלת במאה אחוז על כל אחד, אבל היא באה לפתור את העניין ולייצר דרך ביניים. זה מה שקרה פה. אני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל צריך להבין גם שלצד השני יש דרישות ואג'נדה שבאה אולי מאמונות אחרות. בנינו פה משהו, עם כל הכבוד, שהוא לא מאה אחוז לתפיסת אף אחד מהצדדים, אבל הוא מאוזן.

גם נציגי הממשלה מבקשים להגיב.

אנשי התקשורת המקצועית, יש להם בדרך כלל אג'נדות אחרות, מה לעשות. אז מה, אתה מגביל אותם?

מדברים כאן על אנשים פוליטיים, וזו לא הפרשנות הנכונה של הסעיף הזה, אני חייבת להעיר.

אז מה הפרשנות?

מדובר על מינויים שנעשים – נכון – על-ידי יושב-ראש הכנסת ועל ידי יושב-ראש האופוזיציה, אבל שהדגשתי, אותו מינויים יצטרכו לעבור את ועדת גילאור שבודקת, בין היתר, חשש לניגוד עניינים, בודקת קיומם של כישורים מיוחדים, אם למועמד יש זיקה אישית עסקית או פוליטית לממנה - - -

אז את דווקא מחזקת מה שרוברט אומר. אם הם עברו את כל - - -

אני לא מביעה עמדה לגבי התוספת, אם היא נכונה או לא נכונה. אני רוצה להגיש שלא מדובר במינוי פוליטי, הם יעברו הרבה מסננות.

גם נציגי הממשלה מבקשים להגיב. לא נוכל לקבל זכות דיבור?

אני מבקשת - - -

שלי, את דיברת.

לא על הסעיף הזה. אתה פשוט לא נותן לי לדבר.

אני לא נותן לך לדבר? את יודעת שאת חברת הכנסת שדיברה הכי הרבה? את יכולה להגיש רביזיה, כפי שעשית גם קודם. דיברת גם לסעיף הזה, ואני מבקש עכשיו להצביע.

סליחה, אני לא דיברתי על הסעיף הזה.

את יודעת מה? יש לך דקה לדבר. בבקשה, דקה. אני חושב שכן דיברת, אבל לשם מניעת ספק. בבקשה, זכות הדיבור שלך.

אנשים דיברו עכשיו שבע דקות ולא הפסקת אותם, ובשניה שאני - - -

שלי, זכות הדיבור שלך, לדקה.

אני רוצה, בהקשר של הסעיף הזה, לשתף אתכם בניסיון שלי עד לפני עשר שנים, כעיתונאית.

שלי, יש לך דקה. אנחנו לא נכנסים לסיפורי היסטוריה. אחתוך אותך בעוד דקה מעכשיו.

למה?

כי ככה הדיון מתנהל פה מההתחלה. את כל הזמן מדברת, את כל הזמן מגישה רביזיות. עם כל הכבוד, יש לך דקה אחרי שכבר דיברת, ותגישי רביזיה. בבקשה.

אני רוצה לספר לכם, כמי שעבדה גם בשידור ציבורי וגם בשידור מסחרי, שברגע שיש פוליטיקאי או מישהו שממונה על-ידי פוליטיקאי באופן ישיר – וכאן זה הכי חמור; אתי, דיברת על ניגוד עניינים, אבל ניגוד העניינים האינהרנטי הגדול ביותר, בעצם המינוי של נציג בוועדה בידי פוליטיקאי, פרסונה אחת, הוא ניגוד העניינים שהוא חייב לאותו פוליטיקאי שמינה אותו. אני מכירה את הלחץ מתוך המערכת הפוליטית על שידור ציבורי וגם מתוך המערכת הפיננסית על שידור מסחרי. ואני אומרת לכם שזה לחץ שהוא מצמית והוא משבש את השיקולים העיתונאיים, והוא משליט דיקטט שהוא לא הגיוני והוא לא סביר. אסור לפוליטיקאים או לנציגיהם לשבת בגוף כזה. כאן הזיקה היא ישירה, כי אם ראש האופוזיציה - - -

תודה, שלי. זכות הדיבור כבר נסתיימה. לא, סיימנו. שלי, את רוצה שאני אוציא אותך?

לא, אני רוצה שתיתן לי לדבר.

את לא מדברת עכשיו יותר.

אתה פשוט סותם לי את הפה.

אז אני סותם את הפה ואת יכולה לבדוק את הפרוטוקול – כמה זמן דיברת.

אני נציגת משרד המשפטים. אני גם יכולה, בבקשה, להעיר הערה?

אנחנו עכשיו מצביעים.

נציגת משרד המשפטים, סליחה.

אנחנו מצביעים עכשיו. יש לך דקה להציג את עמדתך. בבקשה.

בסעיף הקודם שהצבעתם עליו, לוועדת הכנסת יש סמכות לקבוע מדיניות בתקנות. יש גם את ועדת התיאום, שמתאמת בין הגורם המפקח – הוא המועצה – לבין הכנסת. לגורם המפקח יש מומחיות ברגולציה על שידורים. החלופה שאני מציעה - תרחיבו את הסמכויות של הכנסת כשהיא קובעת את המדיניות שלה. זה לא נכון להכניס כאן גורמים שיש שאלה לגבי מה תהיה דרך המינוי שלהם לתוך המועצה. אני מבינה שחוק החברות הממשלתיות יחול, אבל כתוב כאן שהוא יחול בשינויים המחויבים. מה הם השינויים המחויבים? האם זיקה פוליטית תתאפשר כאן?

אנחנו יודעים שהפרשנות המקובלת ל"בשינויים המחויבים" זה שינויים טכניים, ואם את רוצה להציע שינויים קונקרטיים, אשמח לקבל כל הצעה.

החשש שלי הוא חשש במישור ההרחקה של הפוליטיקה - - -

אני חושב שהסעיף הזה הוא פרי של איזונים של כל מה שנאמר.

סליחה, אלידור. דקה הסתיימה. שמענו את דעת משרד המשפטים.

שמענו גם את הנימוק.

שמענו גם את היועצת המשפטית. שלי, אני מבקש לא להפריע. די.

אי אפשר גם - - -?

לא. אני עכשיו מדבר, אם לא שמת לב.

אתה שם לב שאתה נוהג כלפי באלימות ובסתימת פיות? אתה שם לב לזה? אתה רוצה לבדוק כמה זמן דיברתי?

כן. את בהחלט מוזמנת לבדוק כמה זמן דיברת.

כן, אז תבדוק. אתה פשוט לא נתת לי אפילו להשלים חלקיק של משפט.

אגיד לך למה, כי את מסתכלת בצורה מאוד חד-צדדית ואת לא שמה לב כמה פעמים אני מדבר ואת קוטעת אותי, את לא שמה לב כמה פעמים את מוציאה משפט באמצע שאחרים מדברים. אני מבקש ממך עכשיו לחכות - - -

זה פשוט לא נכון. היה כאן דיון ארוך ביותר שלא התערבת, נתת לו להתנהל. אתה לא נותן לי להוציא מילה אחת מהפה. מילה.

שלי, הוא התחיל אתך. אני מזכיר לך שאת אמרת שיש לך שאלה מה הרכב המועצה. את התחלת ודיברת.

זה לא מה שעושים במסגרת חקיקה, סליחה? זה לא נהוג במסגרת חקיקה? אני עשר שנים מחוקקת, לא ראיתי עוד דבר כזה. בשירות מי - - - ?

עם כל הכבוד, אני יכול לבדוק את הפרוטוקול, כולל הישיבה הקודמת, כמה זמן את דיברת.

קדימה, תבדוק את הפרוטוקול.

בסדר, זה מה שנעשה.

רק להבין: מה זה השינויים המחויבים?

לא היית פה כנראה, כי היא דיברה על זה. רועי, אני רוצה לסכם. אנחנו עוברים לנושא הבא תיכף. אנחנו מעלים את הסעיף הזה להצבעה, זה הסעיף שעליו דיברנו. אני חושב שהוא מהווה איזון – ראינו את דעתה של שלי, ראינו את דעתו של רוברט.

הוא שיפור גדול, רק יש פה סוגיה שקשורה - - -

תיכף נדבר על זה, רועי. אני מבקש לא לקטוע. מה כל כך קשה להקשיב רגע? אני חוזר עוד פעם לעניין, אני רוצה לסכם את זה ואחרי זה תהיה גם ההבהרה הנדרשת של אתי, היועצת המשפטית. הנושא מאוד רגיש, אני מבין את הרגישות. הוא מכיל, בעיניי לפחות, איזונים ושילוב של שתי התפיסות, שאולי הן שונות במהותן אבל שתיהן תפיסות עולם לגיטימיות. יש פה איזון בעניין הזה. שמענו את משרד המשפטים. כל הסעיף הזה הוא בליווי של היועצת המשפטית של הוועדה, עם השינויים הנדרשים.

עכשיו אני מבקש, אתי, שתתני הבהרה לחבר הכנסת פולקמן במה מדובר.

משמעות של שינויים מחויבים בהקשר הזה, כפי שאנחנו מבינים אותו, אלה שינויים בעיקר טכניים שנדרשים, למשל, כשכתוב "שר שממנה"; כאן זה יהיה "יושב-ראש הכנסת או ראש האופוזיציה, לפי העניין". אלה שינויים טכניים שנובעים מכך שמדובר בגורמים אחרים. זו ההבנה שלנו לגבי "שינויים מחויבים". זו תיבה שנמצאת הרבה מאוד בחקיקה. יש מקרים שמפרטים בדיוק, שיודעים מה הם אותם שינויים, אבל כשלא יודעים ורוצים לוודא שהפרשנות תהיה לא פרשנות מילולית דווקא, אם הפרשנות המילולית איננה מתאימה למטריה שבה מדובר, אז אומרים: זה שינוי מחויב.

תודה רבה. אנחנו עוברים - - -

מה עמדתך ביחס למשרד המשפטים?

אזקק: יש בעיה משפטית בסעיף כפי שהוא מנוסח עכשיו, לתפיסתך?

אני לא רואה כאן בעיה משפטית.

אוקיי. תודה רבה. אנחנו עוברים להצביע על הסעיף.

- - - בחוק ברית המועצות יש ועדות איתור, שעובדים עליהן עכשיו בוועדת הכלכלה כדי לייצר הרחקה.

ממילא נגיש רביזיה על הסעיף הזה. מן הסתם תהיה רביזיה על הסעיף הזה.

ברביזיה לא דנים לגופו של עניין. רביזיה היא לא תשובה מתאימה לנראות ולדיון על - - -

שלי, דנו מספיק בסעיף. אני בהחלט חושב שהיה דיון ממצה, וגם שמענו את דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה.

אני מבקשת להגיד עוד משפט אחד.

אני לא מסכים כרגע. אנחנו מביאים את הסעיף להצבעה.

אני רוצה שיירשם שאתה לא נותן להגיד את עמדתי. אתה מנהל את הדיון הזה באופן דמוקרטי - - -

בסדר. יירשם שאחרי כל הפעמים שדיברת, שעדיין לא הרגשת שדיברת מספיק.

- - - ולא מאפשר דיון מהותי בחוק.

אני מעלה להצבעה את הוספת הסעיפים, אחרי סעיף 4.

אני תוהה מי דוחק בך להעביר את החוק הזה כל כך מהר. אני מבקשת לדעת מי דוחק בך להעביר את החוק במהירות כזאת. אדוני יושב-ראש הוועדה, ממי קיבלת הנחייה להעביר את החוק באופן כל כך מהיר, כאילו מדובר - - - ?

שלי, את רוצה לצאת?

מי בעד הסעיף? מי נגד?

לא, אני רוצה לומר את עמדתי.

הצבעה

בעד הסעיף – 9

נגד – 5

נמנעים – אין

סעיף 4א ו-4ב נתקבל.

בעד – תשעה, נגד ארבעה, אין נמנעים. הסעיף התקבל, תודה.

מישהו רוצה להגיש רביזיה?

רביזיה.

אוקיי, רביזיה.

גם אני מגישה רביזיה.

אנחנו ממשיכים לסעיף הבא. כל מי שהיה פה בדיון על ערוץ הכנסת – לאחר שהדיון יסתיים נמשיך בדיון על ערוץ הכנסת.

ב-11:00 יש מליאה.

קיבלנו אישור להמשיך עד 11:30.

עד כדי כך? ממש השמיים נופלים, דחיפות איומה. מקבלים אישור מיוחד לדון בחוק כזה. בושה וחרפה. בושה וחרפה.

אני צריך לצאת ב-11:15 לבית משפט, אז אני מודיע מראש.

פניית יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר טענת נושא חדש בדיון בהצעות החוק הבאות: הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 45) (השעיית חבר הכנסת שהתקיים בו האמור בסעיף 7 (א),הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 44) (השעיית חבר הכנסת שהתקיים בו האמור בסעיף 7 א לחוק יסוד הכנסת)

אנחנו עוברים לדון בנושא הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 45) (השעיית חבר הכנסת שהתקיים בו האמור בסעיף 7 (א), הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 44) (השעיית חבר הכנסת שהתקיים בו האמור בסעיף 7 א לחוק יסוד: הכנסת – טענת נושא חדש.

חברים, אני אוציא. מי שיפריע וידבר ייצא החוצה. אני מבקש שקט באולם.

הבנתי שבמהלך הדיונים טענו חברי הכנסת יעל גרמן, מיכל רוזין ואוסאמה סעדי כי מדובר בנושא חדש על כל הגרסאות שלא היו חלק מנוסח הצעת חוק היסוד והצעת חוק הכנסת שעברו קריאה ראשונה. לפי סעיף 85ב אנחנו דנים בעניין בוועדת הכנסת. אני רואה פה גם את יושב-ראש ועדת החוקה. אתן קודם לנציג הטוענים. אוסאמה, בבקשה.

אוסאמה יתחיל.

אוסאמה יתחיל. ניתן לכל דובר שלוש דקות להציג את דבריו. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו סבורים שהנושא והצעת החוק הסופית שאושרה בוועדת החוקה לקריאה שניה ושלישית אתמול היא נושא חדש, ולא רק נושא חדש אלא אבו-אבוה של הנושא החדש. המילה "הדחה", אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, פעם ראשונה שהשתמשו בה אתמול בנוסח הסופי. לפני זה לא היתה המילה "הדחה".

לא רק זה, במהלך הדיונים בכל פעם שאמרנו "הדחה" אמרו: לא לא, זה לא הדחה, זה השעיה. התעקש היושב-ראש - - -

חברים, לא להפריע לו. הוא יודע לייצג את דבריו.

יושב-ראש ועדת החוקה, חברי סלומינסקי, כל הזמן דיבר על השעיה, והשעיה יכולה להיות בלתי מוגבלת זמן. זה הנוסח המקורי של הצעת החוק. צריך לזכור שמדובר לא בהצעת חוק פרטית ולא בהצעת חוק ממשלתית, זו הצעת חוק כביכול מטעם הוועדה. כל הזמן התלוננו, והגשנו תלונות ומכתבים גם ליועץ המשפטי לכנסת, גם ליו"ר הכנסת, שאנחנו לא נוכל להגיש הסתייגויות כל עוד שאנחנו לא מקבלים נוסח סופי. השעטנז הזה, שנתנו לנו עשר גרסאות בעשרה נושאים והיינו צריכים להגיש הסתייגויות עוד לפני שיאושר הנוסח הסופי, זה בלתי מובן ולא מתקבל על הדעת שנעבוד בשיטה כזאת, שנגיש הסתייגויות על כל מיני נושאים.

בסוף היום, ממש לפני שנתחיל לנמק את ההסתייגויות ולהתייחס לנושאים השונים, בא יושב-ראש הוועדה ואומר: אנחנו בקואליציה החלטנו לקבל שלוש הסתייגויות מתוך שלל הנושאים שהצעתם. ואז הוא אמר: החלטנו לקבל את הנושא של הדחה ולא השעיה. הוא ינמק את זה, ותיכף נשמע ממנו: הצעתם את זה בהסתייגויות ואנחנו החלטנו, עם יושב-ראש הקואליציה חברי הנכבד ביטן, שקיבלנו את ההסתייגויות שלכם.

זה לא שאמרנו שאנחנו רוצים הדחה. מכיוון שהיו כמה נושאים - - -

הגשתם הסתייגות על זה.

תודה, אוסאמה. נא לסיים, בבקשה. דברים אחרונים.

ניסן התעקש שלא נשתמש במילה "הדחה", לא אנחנו.

חברים, אני רוצה להבהיר איך הדיון יתנהל: לא יהיו קריאות ביניים - - -

זו פעם ראשונה שזה נושא חדש - - -

מיכל, לא יהיו קריאות ביניים.

גם לא מצד היושב-ראש?

אבל הוא מדבר אלינו.

דוד, בלי קריאות ביניים. אתם לא נותנים לאוסאמה לסיים. בבקשה.

אני רוצה לסכם ולהתכנס. פעם ראשונה - ואתם יכולים לחזור לכל הצעות החוק המקורי וכל הדיונים – זו פעם ראשונה שהשתמשו במילה "הדחה". הם הצביעו נגד ההסתייגות על ההשעיה; החוק מדבר על השעיה, ברגע שהיתה השעיה לשלושה חודשים או השעיה לתקופת זמן מוגבלת – הקואליציה הצביעה. נגד.

תודה. מיכל, בבקשה. שלוש דקות.

אנחנו מכירים את הכללים הדמוקרטיים, אנחנו חלק מהם ואנחנו מתקיימים בתוכם, ואפילו מוקירים אותם ואני חושבת שזה כך נכון לנהוג. בעניין הזה נוצרה קונסטלציה שלא היתה בכנסת, זו קדנציה שלי וגם אני לא הכרתי אותה. גם הגיע יושב-ראש הוועדה והגיש הצעת חוק בשם הוועדה וגם כאשר אמרנו: אוקיי, מה היא הצעת החוק?

אדוני היושב-ראש, חשוב שתקשיב. יש פה באמת בעיה ואני חושב שיש פה תקדים לגבי המשך התנהלות בכנסת, וצריך לבחון גם את זה, ארבל. זה חשוב מאוד.

אמרו שבגלל שזה נוסח של הוועדה – כמובן, זה יושב-ראש הוועדה – אנחנו לא מביאים נוסח ועליו תגישו הסתייגויות, אלא אנחנו מביאים כל מיני נוסחים, נצביע על כל מיני נוסחים ועל הסתייגויות. הסתייגויות, הרבה פעמים מגישים אחרי שיש כבר נוסח, אומרים: זה הנוסח, עכשיו נראה. באמת יש פה תקדים, ולכן פנינו ליועץ המשפטי של הכנסת, וכולנו מעריכות ומעריכים את היועצת המשפטית של ועדת החוקה, באמת.

אני מעריך את היועצת המשפטית של ועדת הכנסת.

בסדר, זה לא קשור. היא לא היתה מעורבת. אני מדברת כרגע על ועדת החוקה. ברור שגם אני מעריכה אותה, לכן ביקשתי ממנה להקשיב היטב. דרך אגב, אני מעריכה את כולם. אני חושבת שהלשכות המשפטיות בכנסת הן מעולות.

אני חושבת שיש פה תקדים שצריך לתת עליו את הדעת. ניסו להביא פרוצדורה חדשה, שאין לה איסור בתקנון כי מעולם לא הביאו דבר כזה לכנסת. הביאו כל מיני נוסחים שונים, ובמקביל דרשו מאתנו להגיש הסתייגויות. כלומר, לא אמרו שבשלב ראשון מביאים נוסחים והוועדה תחליט מה הנוסח ובשלב שני, על הנוסח שהתקבל אפשר להגיש הסתייגויות. היה פה ניסיון לעשות קיצור דרך: נציע כל מיני נוסחים, חלק מההסתייגויות שהוגשו תוך כדי הדיונים ייכנסו לנוסחים - - -

נא לסיים, אנחנו לקראת סוף הזמן.

אני מנסה להסביר.

יש לנו מליאה עוד מעט. כל אחד קיבל שלוש דקות, שלוש הדקות שלך הסתיימו אז אני מבקש לסיים.

אבל רוב הזמן חיכיתי שתקשיב לי.

הקשבתי לך כל הזמן.

אני מודה שזו פעם ראשונה שישבנו, האופוזיציה, ולא הצבענו לא בעד ולא נגד. הלכנו לאיבוד – לא הבנו על מה מצביעים, לא הבנו על איזה נוסח, איזו הסתייגות, מה מתוך מה שאנחנו - - -

יושב-ראש הוועדה יסביר אחר כך.

הוא יגיד את האמת – לא הצבענו. הלכנו לאיבוד, אני מודה. ב-15:45 כבר לא ראיתי בעיניים, הלכנו לאיבוד ולא הבנו מה מצביעים ומה לא מצביעים. לא הצבענו אפילו על דברים שאנחנו הצענו כי לא ידענו שזה בתוך הנוסח. בקיצור, באמת היתה בוקה ומבולקה, ואני חושבת שצריך, לפחות מבחינת סדרי הכנסת, לבדוק. בוודאי שיש פה נושא חדש, כמו שהסביר חברי, כי מ"השעיה" זה הפך ל"הדחה", מה שכל הזמן טענו שזה לא. זה שינוי לחלוטין ונושא חדש. אבל, ארבל, זה תקדים שצריך לחשוב עליו, אם זה נכון לנהוג כך אז בואו נכניס את זה לתקנון הכנסת ונדע שכך אפשר לנהוג. אבל באמת הלכנו לאיבוד אתמול.

תודה רבה. חברת הכנסת גרמן, שלוש דקות. בבקשה.

אני חושבת שאין מקרה נכון יותר וצודק יותר מהמקרה הזה להכריז עליו נושא חדש. ישבנו מספר שעות רב – פגישה מקדימה, לאחר מכן פגישה ראשונית, לאחר מכן פגישה עקרונית, ובאף אחת מהפגישות האלה לא דנו אפילו פעם אחת בנושא של הדחה, ופתאום הוא צץ אתמול. בגלל אותו תהליך משונה, חדיש ובלתי תקני, להערכתי, שלא ניתנה לנו אפשרות להגיש הסתייגויות על נוסח סופי אלא אמרו לנו: תגישו הסתייגויות בהתאם לגרסאות – ובאמת אף אחד לא ידע - אני חושבת שמן הראוי להכריז על נושא חדש, להחזיר את זה לדיון בוועדה ולתת לנו אפשרות להגיש הסתייגויות. האבסורד הוא שעל הנושאים החדשים האלה לא ניתנה לנו אפשרות להגיש הסתייגויות. להערכתי זה בלתי תקין בעליל ואני מבקשת ממך לתת את הסעד המבוקש.

את ההסתייגויות אתם הגשתם.

דוד, לא לענות.

- - -

דוד, אתן לך זכות דיבור. זה לא הזמן.

זה הצעה - - -

חיים, חברים, לא להפריע. חיים ילין, זכות הדיבור שלך. בבקשה.

לא נכון. חבר הכנסת ביטן, זה היה של חבר הכנסת בני בגין, לא של אף אחד מהאופוזיציה.

סליחה, פה לא מתפרצים. חיים ילין בזכות הדיבור. מי שיפריע – אוציא אותו. בבקשה, חיים.

כבוד היושב-ראש, תודה. זה לא אישי, ניסן יודע שאני מאוד אוהב אותו, אבל הכרתי את ניסן שמעביר את חוק הטרור בצורה מאוד נבונה, בתהליך סדור, ואני מכיר את ניסן שהוא הסטארט-אפיסט.

אנחנו מדינת הסטארט-אפ.

אבל הוא מוכר אותו? הוא לא מוכר אותו, הוא נותן לנו לבלוע אותו. זאת הבעיה.

הוא מוכר אותנו.

לא להפריע. הוא לא צריך את העזרה.

אנסה להסביר בפשטות מה היה אתמול - עזבו את ההסתייגויות. הגיעו אלינו שמונה טיפוסים של חוק – כל חוק משהו אחר. ביקשו מאתנו לתת הסתייגויות על חוק אחד, מפוצל לשמונה חוקים. לא קיים דבר כזה. שמישהו יסביר לי – אני חושב שפה גם היועץ המשפטי של הכנסת, איל, קצת החליק, הוא לא הבין עד הסוף את המשמעות. זה כאילו אתה מנסה להעביר חוק, ועשית את זה בתבונה לפני שבוע, אבל אין נוסח אחד אלא יש שמונה נוסחים. על מה מצביעים?

אני מתנגד לחוק, כי אני חושב שחבר כנסת לא מדיח ולא מעיף חבר כנסת, כי רק העם יכול לעשות את זה. אבל פה יש הליך לא תקין. במקום שיושב-ראש ועדת החוקה יגיד: טעיתי בהליך. זה הנוסח האחרון, ועכשיו תביאו את ההסתייגויות – הרי זה מה שאנחנו מבקשים. הרי ברור שהקואליציה תנצח, אין פה ספק בכלל, הרי פירקתם את כל הממשלה ואת כל התיקים בשביל להיות רוב. אז תנו את הכבוד להליך ולדמוקרטיה ואל תמציאו חוקים חדשים בתוך החקיקה עצמה.

תודה.

אני רק מציין – חשבתי שנספיק להמשיך אחרי הדיון הזה את הנושא של ערוץ הכנסת, אבל זה לא יקרה. נודיע על ישיבה נוספת בנושא של ערוץ הכנסת.

זכות הדיבור של רוברט – מוותר. זוהיר בהלול, בבקשה.

אדוני היקר, את המילה "הדחה" אני מכיר מעולם הספורט; בפעם האחרונה שהתוודעתי באופן אישי למילה "הדחה" זה כאשר הדיחו את יוסי בניון מן ההרכב של נבחרת ישראל. לא ידעתי שאני, כנבחר ציבור, מועמד להדחה מכנסת ישראל. את זה לא ידעתי, ולכן אני חושב שרב אמן, יושב-ראש ועדת חוק, חוק ומשפט, הביא לנו מחטף מארץ המחטפים אתמול והכניס את המילה "הדחה" ברגע האחרון מבלי שנספיק - - -

סלומינסקי, אני מקווה שאתה מקשיב לי.

בהחלט.

ההבדל בין שמיעה לבין הקשבה מכריע, אתה יודע. מבלי שנשכיל אפילו להניד עפעף הוא כבר עף עם המחטף הזה קדימה, בלבל את היוצרות והפך את הכנסת לקרקס. אני ממש מצטער לומר לכם שמה שקרה אתמול למול עיניי הנאיביות והתמימות עבר כל גבול - ואני באתי מארץ הדמיונות – זה עבר אפילו כל דמיון מזרח תיכוני. באמת, מר סלומינסקי, אני מסיר את הכובע בפניך, רב-אמן בלתי רגיל. אתה יכול לכבוש את העולם ולהפוך את מדינת ישראל לעוד יותר עוצמתית ביכולת הווירטואוזיות שלך לעבוד על אנשים. באמת הרבה כבוד.

אבל תגיד לי, מר קיש, האם זה תקני? האם זה חוקי? האם זה עומד בסטנדרטים של הכנסת להעביר את ה"השעיה" ל"הדחה" אל מול חברי כנסת ראויים מבלי לאפשר להם אפילו להסתייג, לומר את דברם בחצי פה, בחצי מילה? זה מה שהיה שם. זו היתה עריצות מבית מדרשו של מר סלומינסקי.

תודה. חברת הכנסת רויטל סויד, בבקשה.

כבר מעל שנה אנחנו יושבים בוועדת החוקה בלא מעט חוקים שיש לנו קושי מאוד מאוד גדול אתם – אם זה חוק המישוש, אם זה חוק העמותות, אם זה חוקים נוספים - שאנחנו רואים בהם תהליך שחיקה, אפילו לא איטי, של הדמוקרטיה. אבל מעולם לא קרה – מעולם לא קרה שישבנו כל חברי האופוזיציה, שאתה יודע מצוין וסלומינסקי יודע מצוין שאנחנו מגיעים לכל דיון ודיון באופן קבוע, מעולם לא קרה שכולנו לא הצבענו בכלל. לא היה כדבר הזה. יכולנו למחות, יכולנו להתעצבן, יכולנו לכעוס, אבל לא היה דבר כזה שפשוט הרמנו ידיים ולא הצבענו.

ניסן, אתה צריך ללמד אותי איך עושים את זה.

אני אגיד לך מה עושים: פועלים בניגוד לחוק ולתקנון, אז אתה תגיע בדיוק לאותה סיטואציה. יש לי את התחושה שאתה לא רוצה להגיע למקום הזה.

ממש לא. אני גם לא חושב שככה היה בוועדה, אבל תיכף נשמע את ניסן.

אחרי שאנחנו יושבים כמעט שנה וחצי ומעולם לא קרה דבר כזה - - -

לא על החוק הזה, על כל החוקים.

לא על החוק הזה, על כל החוקים בוועדה.

אצל ניסן. זה הפך להיות בית שני.

לא היה כמעשה הזה. לא צריך לשאול איך הגענו למצב הזה? איך יכול להיות שהגענו לסיטואציה שכל חברי האופוזיציה לא מרימים יד, וזועקים ואומרים מה קורה פה? אף אחד לא רוצה לעשות מחטפים, רוצים שתהיה התנהלות. ברור שיש לכם רוב, ברור שבסוף, כשעושים גיוס, מצביעים בעד. אבל למען השם – שלך, גם שלי – למען השם, תעשה את זה כמו שצריך, תעשה את זה כדי שאפשר יהיה להגיד שהרוב הדמוקרטי פגע במיעוט הדמוקרטי ויצר חוק אנטי-דמוקרטי, אבל בהתאם לחוק, לפחות במהות אם לא בהליך.

מה אנחנו אומרים? אנחנו אומרים כך: התדיינו במספר ישיבות רב על חוק חשוך, כשאמרנו את כל הטענות שלנו. כתבנו הסתייגויות על חוק אחד, אתמול בבוקר הגענו לדיון על חוק אחר. מה אתם מצפים מאתנו? שהסתייגויות על חוק בנוסח מסוים יחולו גם על הנוסח החדש שהגיע אתמול? היה "הדחה" ולא "השעיה", עם עשרה מהאופוזיציה, שלא היה קודם, הצבעה חשאית שלא היתה קודם.

זה משפר את החוק הקודם.

יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אבל לא על זה הגשנו הסתייגויות. אלה נושאים חדשים, אנחנו רוצים לנהל עליהם דיון. אנחנו רוצים להגיש הסתייגויות על החוק החדש, וזה לא משנה אם זה משפר או מרע את המצב. הסיטואציה היא שמה שאתמול נדון, לא על זה הגשנו הסתייגויות. זה נושא חדש – נחזור לוועדה. לא יקרה כלום אם החוק החשוך הזה יעבור בעוד שבועיים או בעוד שלושה ולא מחרתיים.

תודה. אנחנו עוברים לאחמד טיבי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אוסאמה הציג את עמדתנו.

יש לי שאלה עקרונית: האם אתה מצביע לפני 11:00? כי יש לי שאילתה ואני הראשון.

ביקשתי עד 11:30. זה לא יקרה עד 11:00. מי שלא שמע: יש לנו עד 11:30. נקיים את ההצבעה, מן הסתם לפני. אבל, כמובן, כל מי שרוצה לדבר ידבר.

בבקשה, אחמד.

תודה, אדוני. האמת היא שאוסאמה הציג את העמדה - - -

אפילו ליהודה גליק לא נתנו לדבר אתמול.

אי אפשר. ככה אני לא יכול.

אתה צודק מאה אחוז. הבא שמפריע זה יהיה קריאות לסדר ואוציא מהאולם. בבקשה, אחמד. נא לא להפריע.

אדוני היושב-ראש, אוסאמה הציג את העמדה הנכונה כי הוא השתתף בכל הישיבות. אני השתתפתי רק בחלק מהישיבות, המילה "הדחה" מעולם לא נשמעה על-ידי היושב ראש או בנוסחים השונים והגרסאות השונות לחוק. אני מכיר הביטוי "הדחה" מתוכניות ריאליטי – האח הגדול, הישרדות. זה מה שאתם עושים מחברות בכנסת, אדון סלומינסקי, יושב-ראש הוועדה? חברות בכנסת היא תוכנית ריאליטי? אתה מדיח אנשים על-ידי הצבעה של אנשים המתנגדים להם באופן פוליטי בכנסת?

לא נשמעה המילה "הדחה" בכל הדיונים ולכן מדובר בנושא חדש. יש להדיח את הסגנון שלך, שמבקש להדיח חברי כנסת.

תודה לאחמד. נגמרה רשימת הדוברים, אתן - - -

קיבלתי את החומר עכשיו, זה הנוסח שחולק לנו - - -

לא עכשיו. ניסן, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. יש פוליטיקה, אבל יש איזה גבול לציניות או לדברים שנאמרים כאילו בתמימות. קודם כול, יש כמה שלא היו מעולם, באו רק להצבעה ודיברו כאילו היו ותיקים ושמעו. מעולם לא שמעו את המילה הזו, כשהם לא היו באף דיון. זה דבר אחד.

דבר שני, הרי כאן לא באנו לדון על עצם החוק, לכן חברי מהאופוזיציה מנצלים את זה כאילו שפה הדיון הוא על עצם החוק. הדיון הוא האם זה נושא חדש או לא.

דבר שלישי, החוק הזה שונה מהחוקים האחרים - זה חוק של ועדה, ומי שמעצב אותו זו הוועדה. זה לא חוק שמגיע מהממשלה - - -

אדרבה ואדרבה.

פעם ראשונה, חברת הכנסת גרמן.

ולכן הוועדה היא שמעצבת. הסבירה היועצת המשפטית של הוועדה, שהיא לא חשודה על אף אחד פה ושמעת את ההערכה הרבה, היא הסבירה איך תהיה הפרוצדורה ומה יעשו, מה הם יקבלו ומה הם צריכים לעשות. לאור זה הם ניסו לשכנע אותה לעשות אחרת, והיא הסבירה שזה בסדר. לא רק זה, הם הגדילו לעשות ורצו ליועץ המשפטי לכנסת ושטחו בפניו את העניין. הוא הסביר להם שזה בסדר. הלכו, נדמה לי, גם ליושב-ראש הכנסת, וגם הוא. זאת אומרת, זו לא איזו הפתעה שפתאום הם באו, לא הבינו ולא ידעו. הרי הם עשו כל כך הרבה מהלכים - - -

יואב, כדי שלא תקרא לי פעם שניה, אני מבקשת להגיב כי נאמרים כאן דברים לא מדויקים.

אתן לך דקה להגיב אחרי הדברים שלו.

אז זה לא שכאילו פתאום היתה הפתעה. הסבירו להם איך ההליך – שאעמוד עליו בדקה, אם יתנו לי – של יצירת חוק של ועדה. הם הלכו לכל האינסטנציות הכי מקובלות - עליהם גם – היועצת המשפטית לוועדה, שהיא ניהלה ולא אני בכלל, היועץ המשפטי לכנסת, יושב-ראש הכנסת. כלומר, זו לא הפתעה, וכולם אמרו שככה צריך להיות, אז שלא יגידו שהופתעו פתאום, לא הבינו ולא ידעו. ידעו הכול מראש והכינו את הכול.

דבר נוסף, התקיים ביניהם דיון לאורך כל הדיונים האם להעיר הערות או להתנגד טוטלית לחוק או לא להשתתף או לא להצביע, וכל פעם מישהו אמר: חבר'ה, עזבו, עובדים עליכם. אל תעשה תיקון לדבר הזה או הסתייגות פה. אנחנו נגד החוק במהות ולכן אנחנו לא צריכים לשתף פעולה.

האזנת סתר.

לא רק האזנת סתר, זה נאמר גם במפורש. ראיתי אותך גם רצה ומשכנעת את כולם לא להצביע. זה לא שהייתם מבולבלים ולא ידעתם מה להצביע. החלטתם, החלטה שאני יכול להבין אותה, שבגלל שאתם כל כך מתנגדים לחוק והוא כל כך נורא, אתם לא רוצים להיות שותפים לו. אמרנו לכם בסדר, ומישהו אפילו אמר לכם: אתם רוצים, תצאו החוצה. כך שזה לא משהו שהייתם מבולבלים ולא ידעתם.

מאחר שזה חוק של הוועדה, כל אחד מחברי הוועדה רשאי להגיש איך הוא רוצה לעצב את החוק, ומה שהוא מגיש זה העניין. הוא יכול גם להגיש הסתייגויות, אם הוא רוצה. זה המבנה וזה מה שעשו. מה שקרה, קיבלו מראש נייר כל כך מסודר וכל כך ברור שהוציאה היועץ המשפטית לוועדה, שכולם יודעים שהרבה פעמים היא גם כותבת דברים שהם בניגוד לעמדתי. היא אובייקטיבית לחלוטין והיא עשתה את הכול בהכי אובייקטיביות ויושר וביטאה את הרצונות שהועברו אליה מכל אחד מכם.

נא לסיים.

הנושא של הדחה הופיע בניירות שלה מאז ומתמיד. אחת הדעות של אחד מחברי הוועדה היתה שזה יהיה חוק הדחה ולא השעיה.

בני בגין. תגיד.

לא להפריע. פעם ראשונה.

מה זה משנה מי? קראתם לו אפילו - - -

ניסן, אל תתייחס. נא לסיים.

הוא הביא את זה אתמול. זו לא הצעה של הוועדה.

כשפתחתי את הדיון, אמרתי להם: רבותי, מתוך ההסתייגויות שנאמרו – התייעצתי עם חברים בקואליציה, חברים באופוזיציה, ולי אישית נראה שלושה דברים שאני יכול לקבל, אבל הם בתוך ההסתייגויות ונצביע עליהם, יכול להיות שזה ייפול. לא היה שום דבר חדש שם. הנושא של עשרה מתוך 70 – זה אתם כתבתם. היו שם הצעות נוספות, וכל זה היה בדיונים. שום דבר שם לא חדש, וגם היתה הצבעה על כל דבר. מה שקיבלו – קיבלו ומה שלא קיבלו – לא קיבלו.

סליחה, אוסאמה אני לא רוצה.

בנוסחים שנתתם לנו לא היתה הדחה.

לא. שמענו את כולם. אני נותן לחברת הכנסת גרמן דקה להגיב על הדברים, בגלל שניסן פנה אלייך אישית. אחרי זה ארבל תגיד את דעתה ואנחנו עוברים להצבעה. בבקשה.

כל עובדה בפני עצמה, מה שניסן אמר, היא נכונה. אכן, פנינו, ביקשנו סיוע מהייעוץ המשפטי, מיושב-ראש הוועדה, מיושב-ראש הקואליציה, כי חשבנו שכל ההליך אינו תקין. זה נכון, וזה לא העניין שלשמו התכנסנו. בסופו של דבר הגענו אתמול - חברי ועדה שנמצאים באופן קבוע, לא כאלה שמגיעים פעם אחת, חברי ועדה שנמצאים כל ישיבה, כל השעות - ובפעם הראשונה שמענו שהחוק הזה הוא חוק של הדחה ולא השעיה. בפעם הראשונה. אלה הן העובדות. זה נושא חדש, לא דנו על כך, לא דנו על הנושא הזה, ומן הראוי שנחזור בחזרה ונדון בנושא.

לא אמרנו שזה חוק של הדחה. אמרתי שקיבלתי הסתייגות של מישהו.

ניסן, לא להתייחס. שמענו אותךָ, שמענו אותךְ.

עוד הערה אחת ליועצת המשפטית. היה לי ברור, כאשר פנינו וביקשנו שנגיש את ההסתייגויות אחרי נוסח ברור, אז אמרו לנו: אתם תדונו על כל נוסח – מה שנקרא "גרסה" – ואחרי זה תוכלו להגיש הסתייגות, ולא נתנו לנו להגיש הסתייגות אחרי הגרסאות.

טוב, תודה. אני נותן את זכות הדיבור ליועצת המשפטית של הוועדה, ארבל. שמעת את הדברים, גם את יושב-ראש הוועדה. אני מבקש לשמוע את חוות דעתך.

עלו פה טענות משניים או שלושה כיוונים. יש טענות לעצם החוק, שהוא כמובן בעייתי, אבל זה לא המקום להיכנס לזה כאן; עלו טענות לגבי נושא חדש ולגבי ההתנהלות והנושא של ההסתייגויות. אתייחס לעניין הנושא החדש, וככל שאתבקש, אתייחס גם לעניין השני, שלגביו גם יצא מכתב של היועץ המשפטי לכנסת.

לגבי העניין של נושא חדש - מעיון בהצעת החוק בנוסח שעבר בקריאה ראשונה לעומת הנוסח שהתקבל בוועדה לקריאה שניה ושלישית אפשר לומר שיש ארבעה שינויים מרכזיים. הראשון, ואולי העיקרי בהם, זו העובדה שזה הפך הדחה ולא רק השעיה. הנושא השני זה העילות שבגללן אפשר להדיח – האם כל העילות שבסעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת - - -

שתיים-שלוש ולא אחת.

נכון. התווסף הנושא של תקופת הבחירות – שאי אפשר יהיה להדיח בתקופת בחירות, ויש הגדרה שלה בחוק רגיל; והנושא של כמה יכולים לפתוח הליך – 70 חברי כנסת ולא 61, מתוכם עשרה - - -

זוכרים את זה בעל פה.

טוב מאוד, זה באמת חוק לא פשוט.

אני לא רוצה להוציא מהאולם. אני מבקש לא להפריע. כולם דיברו, אנחנו מקשיבים עכשיו לארבל.

אז 70 ולא 61, מתוכם עשרה מהאופוזיציה. עניין ההצבעה החשאית לא התקבל ואין טענת נושא חדש לגביו. אלה הדברים העיקריים.

לעמדתנו, לא ניתן לומר שאף אחד מהנושאים האלה הוא נושא חדש. מה שעלה פה בעיקר זה העניין של ההדחה. אני חושבת שהדברים האחרים עלו בעיקר בידי חברי האופוזיציה במהלך הדיון - - -

זה לא משנה באופן עקרוני. גם אם זה עלה על-ידי חבר האופוזיציה, כי הוא מציע משהו חדש - - -

אסור, בוודאי. אני רק אומרת - - -

זה יכול להיות נושא חדש גם אם זה בא מהאופוזיציה.

בוודאי. אני רק אומרת שאם תתקבל פה הטענה, זה אומר שחוזרים לנוסח הכחול.

אבל עלה העניין של מספר חברים - - -

אני יודע. אנחנו מדברים עכשיו במישור המשפטי.

אין בעיה. פשוט דיברו רק על העניין הזה, אתייחס גם לאחרים.

כי זה הנושא העיקרי.

נכון, אני מסכימה שזה הנושא העיקרי. קודם כול, בנייר הראשון, מסמך הרקע, שהוציאה היועצת המשפטית של ועדת החוקה ב-15 בפברואר - כאשר החוק פורסם בכחול במרץ - היא כתבה שיש לתת את הדעת לסוגיות שעולות מהנוסח המוצע. אחת הנקודות היתה תקופת ההשעיה, והיא ציינה: "על אף שהשעיה קצרת מועד מידתית בהרבה מהדחה מהכנסת" – אז הנה, המילה "הדחה" כבר עלתה – "קיימת סתירה פנימית בין קביעה שאדם פעל בניגוד לאמנה החברתית הבסיסית של המדינה לבין השעיה לזמן קצר". היא בעצמה העלתה את השאלה כבר אז, וגם בכל הדיונים מאז, האם נכון לאפשר רק השעיה או רק הדחה. בנוסף, צריך לומר שבנוסח הכחול ההשעיה לא הוגבלה בזמן. זאת אומרת, כבר בנוסח הכחול אפשר היה להשעות עד סוף כהונת הכנסת, שזה הדחה כי הרי נכנס מישהו אחר.

לכן, לעמדתנו, לא ניתן לומר שהנושא הזה חדש, וגם לא שלושת הנושאים הנוספים, שהם באמת קלים יותר, אז אני לא יודעת אם יש מה להיכנס אליהם.

תודה.

שאלה: ארבל, יש הבדל, וציינתי את זה גם בראשית דבריי. אמרתי שבהצעה המקורית כתוב: הכנסת תקבע את תקופת ההשעיה. ואמרתי גם: ויכול שתהיה עד תום התקופה של אותה הכנסת. אבל ברגע שקיבלו את הנוסח הסופי, שזה רק הדחה ואין השעיה, אפילו מוגבלת בזמן, אז העליתי את הנושא - עד עכשיו לא שמעתי תשובה, לא ממשרד המשפטים ולא מאף אחד: נגיד שאין השעיה של שלושה-ארבעה חודשים. הדיחו חבר כנסת, והיועץ המשפטי לממשלה או המשטרה או הפרקליטות קובעים שהעילות של 2 ו-3 אינן – אין הסתה לגזענות, אין תמיכה בטרור. מה יעלה בגורלו של אותו חבר כנסת שהדיחו אותו?

קודם כול, אני לא רואה מצב שבו היועץ המשפטי לממשלה יאמר כזה, כי היועץ בודק בפן הפלילי. העילות שב-7א הן בכלל לא במבחנים פליליים.

למה? הסתה לגזענות זה לא פלילי? תמיכה בארגון טרור זה לא פלילי?

זה לא בהכרח חופף. לצורך עבירה פלילית יש רכיבים מסוימים שצריכים להתקיים. למשל, איזושהי כוונה של אדם שעבירה תתבצע. חוק היסוד לא דורש את הרכיבים הפליליים, ולכן בהחלט יכול להיות שאותו אדם גם יועמד לדין על הסתה לגזענות, שם יזוכה, ועדיין חברי הכנסת יחשבו שמתקיימות העילות של 7א. זה לא אותם מבחנים, אני לא רואה מצב כזה. אם יתחרטו, כי פתאום יתגלה איזה מידע חדש – נכון, היתה הרחקה מהכנסת. אבל אי אפשר לומר שזה לא חלק מהותי מהצעת החוק, שהדבר הזה לא עלה, שהדבר פתאום צץ בישיבה האחרונה.

תודה.

ההדחה?

הקראתי עכשיו - - -

ארבל, דיברנו. אנחנו עוברים להצבעה. אני רוצה להבהיר: מי שחושב שהנושא איננו נושא חדש – יצביע בעד. ההחלטה שאנחנו מצביעים עליה זה הטענה שאומרת שהנושא איננו נושא חדש – זה בעד, הוא בעד הנוסח כפי שאושר; מי שחושב שמדובר בנושא חדש צריך להצביע נגד, ואז הנושא ייפתח כנושא חדש. האם ברור לכולם? אנחנו עוברים להקראה שמית. בבקשה.

אני מצביע במקום חברת הכנסת מרב מיכאלי.

אני מצביעה במקום חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

אני מצביעה במקום חבר הכנסת יואל חסון.

מצביע במקום חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

מצביעה במקום חבר הכנסת אלעזר שטרן.

מצביע במקום חברת הכנסת שולי מועלם רפאלי.

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

יואב קיש – בעד

דוד ביטן – בעד

נורית קורן – בעד

אברהם נגוסה – בעד

אמיר אוחנה – בעד

דוד אמסלם – בעד

מיקי רוזנטל – נגד

רויטל סויד – נגד

קסניה סבטלובה – נגד

אוסאמה סעדי – נגד

אחמד טיבי – נגד

יעל גרמן – נגד

רועי פולקמן – בעד

ניסן סלומינסקי – בעד

יואב בן צור – אינו נוכח

רוברט אילטוב – בעד

ישראל אייכלר – בעד

אברהם נגוסה – בעד

אתם מדברים משהו בוועדה, ובאים בסוף ומצביעים עם הקואליציה. אתם גם הבאים בתור. היו שלמים וישרים עם עצמכם.

הנושא איננו נושא חדש. עשרה תמכו בעניין ושישה התנגדו.

אנחנו מבקשים רביזיה.

מאה אחוז. מכיוון שלא נקבל יותר פטור, אז הרביזיה לא תהיה עד 11:30, כמובן, כי צריך חצי שעה. נודיע על הרביזיה במועד אחר.

תודה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:14.