הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 143

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ו (12 ביולי 2016), שעה 14:00

א. הצעת חוק שידורי הטלוויזיה מהכנסת (תיקון מס' _), (התשע"ו-2016) – הכנה לקריאה ראשונה.

ב. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 13), התשע"ו-2016, (מ/1058), לפני הקריאה הראשונה.

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

אמיר אוחנה

רוברט אילטוב

יואב בן צור

מכלוף מיקי זוהר

רועי פולקמן

דוד ביטן

שלי יחימוביץ

מיקי רוזנטל

אלידור בליטנר - עוזרת ראשית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאור שחר - ראש אגף בכיר לתכנון מדיניות, משרד הפנים

ד"ר יפעת בן חי-שגב - יו"ר, המועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין

יונתן בייסקי - עוזר ליו"ר, המועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין

דודו קובסניאנו - יועץ משפטי, המועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין

אורי פז - מנכ"ל ערוץ הכנסת

אורי שלוש - משנה למנכ"ל חדשות ערוץ 2

זיו מאור - מנכ"ל, האגודה לזכות הציבור לדעת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אתי בנדלר

איתי עצמון

אתי בן יוסף

מוריה אביגד

א. הצעת חוק שידורי הטלוויזיה מהכנסת (תיקון מס'_), התשע"ו-2016 – הכנה לקריאה ראשונה.

אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת, אנחנו נתחיל בהצעת חוק שידורי הטלוויזיה מהכנסת, הכנה לקריאה ראשונה. לפני שנתחיל את ההקראה נראה מי מהח"כים רוצה לדבר, אחרי מפגשים שהיו לנו, יתכן ועדיין יש ח"כים שרוצים לדבר. זו גם בעצם הפגישה הראשונה לאחר שהוצג הנוסח החדש עם השינויים, בעקבות דיון על הנוסח שהיה ביני לבין מיקי רוזנטל. התהליך, אני יכול להגיד לכם, היה פשוט. אני כן ניסיתי להגיע להסכמות – אי אפשר להגיד עם כל חברי הוועדה כי לא ניתן להגיע, קשה מאוד להתנהל כך, בטח לא במסגרת לוחות הזמנים – אבל לפחות לקחתי את מיקי, שייצג מבחינתי תפיסה שונה לתפיסה שלי אולי, הצלחנו להגיע לניסוחים. חבל שמיקי עוד לא פה, הוא תכף יגיע, גם הוא ידבר בעניין.

בכל מקרה, מה שאני רוצה לציין שחשוב שיידעו גם חברי הוועדה – ואני אשמח לשמוע את ההתייחסות של ד"ר יפעת בן חי שגב בנושא, יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולוויין – שאנחנו כן פועלים תחת סד זמנים, שהמכרז למפעיל הבא בעצם מתעכב עקב כך שהכנסת לא השלימה את תיקוני החקיקה שהיא רוצה להשלים. ולכן, בשביל שנוכל לפחות לא לפגוע יותר בלוחות הזמנים, היעד שאני מציב לפנינו בעניין הזה – ואני מקווה שנצליח – הוא להשלים את כל הליכי החקיקה עד קריאה שלישית בסוף הכנס הזה. המשמעות היא שאנחנו היום ומחר נעסוק בהקראה, הצבעות והכנה לקריאה ראשונה, ואני אבקש את ועדת הכנסת גם לתת פטור מחובת הנחה לקריאה ראשונה - - -

למה? מה קרה? מה זה?

אני מסביר – עבדנו על לוחות הזמנים, יש שבועיים וחצי בערך עד סוף המושב.

אני יכולה להבין - - -

תתייחסי אחר כך, אני אתן לך את זכות הדיבור אחר כך.

לא, זו לא זכות הדיבור, זו זכות השאלה.

אני אמרתי לך.

אני רוצה להבין את הזיקה בין החקיקה הזאת למכרז?

שלי, את לא הקשבת למה שאמרתי וחבל - - -

הקשבתי לכל מילה.

אני אמרתי בצורה הכי ברורה בתחילת דברי שיושבת אתנו ד"ר יפעת בן חי שגב, יו"ר המועצה לכבלים ולוויין, כך התחלתי, ואמרתי לה שאני מאוד אבקש את התייחסותה לבעיה בלוחות הזמנים והאם יש קשר בין המכרז לבין הצעת החוק. זה מה שנאמר אז חבל שנחזור על זה. היא תקבל את האפשרות להגיב על כך אחר כך. ולכן, זו היתה הסיבה, לפחות להבנתי, ואם טעיתי נשמע אותה ואת התייחסותה.

שלום, חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אני בדיוק חוזר שוב על דברי, שמונח לפנינו בעצם הנוסח עם מספר השינויים שהכנסנו בעבודה משותפת יחד. ברור לכולם שאף אחד לא מתיימר לייצג אף אחד אחר חוץ מאשר את עצמו בעניין הזה. אני בחרתי במיקי גם בגלל הניסיון שלו בתחום, גם בגלל העניין שהוא הראה בנושא הזה וגם בגלל השונות בדעות מהדעות שלי, השילוב הזה זה מה שבעיני היה חשוב. הגענו לנוסח מוסכם, אני חייב להגיד שלנוסח הזה – ומיקי, אתה בטח תסכים אתי – חלק מהדברים היה לי יותר קשה לקבל וחלק מהדברים לך היה יותר קשה לקבל, אבל לטובת העניין הגענו להסכמות הנדרשות וזו תמצית השינויים כפי שמופיעים בניסוח החדש.

אני יכול בקצרה לסקור אותם כדי שכולם יידעו במה מדובר, הנושאים שהיו במחלוקת ועליהם דיברנו הם: סעיף הביזוי – אני מקצר אותו – סעיף 3א נמחק וירד, במקומו סעיף 12 קצת שודרג והוכנסו לתוכו שני סעיפים, אחד מדבר על תוכן שידור אמין, הוגן ומקצועי, והשני, זה המקום שבו התייחסנו לפגיעה חמורה בכבוד הכנסת. אני מניח שנדבר עליו כשנקריא את החוק ונדון בסעיף עצמו, אני רק מראה לאנשים איפה השינויים שהיו. שינוי נוסף שעשינו - - -

יש לי כמה נוסחים ובכל אחד מהם גרסה אחרת, הנוסח המרכזי הוא הנוסח המשולב?

אני מציע להסתכל על הנוסח המשולב, גרסה מעודכנת ל-11 ביולי 2016. שם, כפי שאמרתי, סעיף 3א בוטל וסעיף 12 מחליף אותו. שינוי נוסף משמעותי בנושא המשדרים המוספים, בעמוד הראשון, סעיף 2 לחוק: ההגדרה היתה "והכל בזיקה למגוון היבטי עבודת הכנסת" והוספנו שני דברים שאני חושב שפתרו הרבה סימני שאלה – "לפעילות חברי הכנסת או לפעילות פוליטית". ברור לכולם שלא מדובר בערוץ חדשות ואין כוונה לעשות מזה ערוץ חדשות, אך, מצד שני, צריך חופש עיתונאי בסקירה הפוליטית ובפעילות הכנסת, זה נכנס.

השינוי השלישי שעשינו הוא שינוי בנוגע לחברי המועצה. אם אתם זוכרים, בהצעה המקורית דובר על מינוי של ארבעה חברים נוספים לעניין חוק זה למועצה לכבלים ולוויין, שניים שימנה היושב-ראש ושניים שימנה יושב-ראש האופוזיציה. בדיון שעשינו – ושם, אני חייב להגיד לכם שהיה הרבה עשן עד שהגענו לעניין הזה – צמצמנו את זה לחבר אחד ליושב-ראש וחבר אחד ליושב-ראש האופוזיציה, וכדי להקל או למנוע ככל האפשר ניגודי עניינים אמרנו שהם לא יצביעו בנושא קבלת הזכיין החדש, חשוב לי לחדד את זה. בכל מה שקשור למכרז וקבלתו הם יהיו נוכחים כמובן ויוכלו לדבר, אבל לא יצביעו ולא יהיו שותפים להצבעה.

זה לא כתוב כך.

אז נדבר על הניסוח, אני אומר לך מה היה התוכן, אני חושב שזו היתה הכוונה. גם לאחר מכן, שלא יהיה מצב שבהצבעות לאורך התקופה לאחר מכן הם יהוו את הרוב, זאת אומרת, הם יכריעו בהחלטות המועצה. ברור לי שיהיו אנשים שיהיו פחות מרוצים מזה, אני גם יכול להגיד שאני פחות מרוצה מזה, זו הצעה שאני ומיקי, לאחר שיחות ודיונים ארוכים, הגענו אליה כנוסח פשרה.

אז, מיקי, אני קודם כל רוצה להודות לך באמת על זה שהתגייסת ואני מאוד מעריך את שיתוף הפעולה בעניין הזה. אני חושב, כמו שאמרנו מההתחלה, שהחוק הזה הוא חוק בשביל כל חברי הכנסת וכל עם ישראל ואין פה עניין של קואליציה-אופוזיציה, יש גישות שונות. אני חושב שבמהות – ואני חושב שהנוסח שהבאנו משקף את המהות – המהות היתה די דומה ויכול להיות שהניסוחים היו צריכים באמת שנתייחס אליהם בצורה אחרת, כך עשינו, שמרנו על העקרונות החשובים ממגוון הדברים, בוודאי ובוודאי החופש העיתונאי של ערוץ הכנסת. אז תודה רבה.

אנחנו נתחיל, ברשותכם, לפני חברי הכנסת, עם יושבת-ראש המועצה שתתייחס לנושא שהעליתי בהתחלה לגבי לוחות הזמנים ומה הקשר בין המכרז והחקיקה. תודה.

לגבי לוחות הזמנים – אני אתן לכולנו איזושהי תזכורת לגבי ההליך שעברנו עד פה, שבתוצאתו בעצם הזיכיון של המפעיל הנוכחי, "חדשות 2", מסתיים במאי 2017, לפיכך, ככל שהיינו רוצים לנהל מכרז כהלכתו, היינו צריכים כבר במאי שעבר, 2016, להיות באוויר עם מכרז וזה כבר כנראה לא יקרה.

למה לא עשיתם את זה?

מפני שעל פי החוק הקיים היום יכולנו לצאת למכרז אחר שהוא שונה מהתוצאה הסופית שמונחת פה היום לפנינו.

אבל למה? אתם הייתם מחויבים - - -

מפני שהיתה פנייה מהכנסת, פשוט מאוד, היתה פנייה מהכנסת.

ואם לא היתה פנייה מהכנסת ולא היה החוק הזה מונח לפנינו, הייתם יוצאים למכרז, מן הסתם.

היינו יוצאים למכרז והיינו מעדכנים אותו באמצעות כללים, כללי מכרז, רישיונות וכיוצא באלה, כראות עינינו המקצועית בחלוף עשור מאז המכרז האחרון. אבל היתה פנייה של יושב-ראש הכנסת, המועצה נענתה לפנייה, לא בקלות וגם לאחר מעורבות והתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, כי דובר פה בעצם בחוק המכרזים שכידוע לכם הוא חוק מקודש, ונתנה דחייה של חצי שנה. יושב פה לימיני היועץ המשפטי של המועצה שסבור שהמועצה הגיעה לקצה גבול היכולת שלה וכל דחייה מעבר לזה צריכה להיעשות, ככל שתהיה, בהוראת שעה או באיזשהו כלי חקיקתי אחר. ולכן בעצם מפה סד הזמנים לשאלתך, חברת הכנסת יחימוביץ, כי אנחנו נמצאים כבר ביולי.

כלומר זה סד זמנים שנכפה עליכם?

נכון.

כי אלמלא הפנייה המיוחדת, שגם נאלצתם לפנות בעניינה ליועץ המשפטי לממשלה, הייתם פשוט יוצאים למכרז.

היינו כבר בעיצומו של המכרז.

זה לא שאתם יושבים ומחכים בקוצר רוח לחוק שיראה לכם את הדרך ויאיר את עיניכם.

לא, אנחנו גם מוכנים למדי ליציאה למכרז, עבדנו במקביל כי להכנה של מכרז יש הרבה פנים.

אז אם אני מסכם את העניין: כמו שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, עקב בקשת יושב-ראש הכנסת להמתין עם המכרז אתם נאלצתם להמתין ובעצם ההמתנה נעשתה לטובת מסקנות הוועדה הציבורית וכל התהליך שהונח לפתחנו, וכמו שאת אומרת את דעתו של היועץ המשפטי שלכם, אתם כבר לא יכולים להמתין יותר אלא אם זה יהיה בחקיקה או בצו כזה או אחר. הבנתי, בהחלט מקובל ותודה רבה על ההבהרה.

אני אבקש מחברי הכנסת, מי שרוצה להתייחס.

יש לי שאלת הבהרה.

בקצרה, רוברט.

בעצם לפי מה שקורה היום, רק גופים שכן משדרים חדשות יכולים לגשת למכרז, זאת אומרת, התחרות היא מאוד מוגבלת בין שתי קבוצות.

זה נכון?

שהתחרות מוגבלת? לא, ככל שאני יודעת.

לפני התיקונים של החוק הזה?

לא, ממש לא.

בעניין הזה לא חלו שום שינויים.

מה ששאל חבר הכנסת רוברט אילטוב הוא האם במכרז הקודם לצורך העניין– אני לא מכיר אותו – חייבתם שרק גופים שמשדרים חדשות יוכלו להתמודד?

התיקונים פה בחוק כרגע בנוסח לא מעלים ולא מורידים לעניין מי רשאי או לא רשאי להשתתף.

ומהניסיון שלכם ומכוונתכם במכרז – מי רשאי יהיה להשתתף במכרז? מה יהיו דרישות הסף שלכם?

אותן דרישות, מי שרשאי לשדר חדשות, כמו שכתוב פה בסעיף 8.

סעיף 8 לחוק.

רק ערוצים 2 ו-10.

לא, זה ממש לא נכון.

אני שואל.

בואו תקראו את סעיף 8.

"כל אחד מאלה", תקרא את הסעיף. "במכרז יהיה רשאי להשתתף כל אחד מאלה..." – השאלה אם "כל אחד מאלה" מחייב את כולם או שאחד מהם מספיק?

אחד מאלה, או (1) או (2).

אז אם הוא משדר תוכניות חדשות הוא כבר רשאי, ברור, ואם הוא (2), שזה הסעיף שיכול לפתוח את זה למתחרים נוספים, אז הוא צריך להיות תאגיד ישראלי, דירקטורים ישראליים, שליטה ישראלית, משתתף שאין לו רשות אחרת, מפלגה לא קשורה, בוא נראה מה עוד.

זאת אומרת, זה לא גם וגם וגם, אלא או או ואו.

יש את סעיף (1), שזה סעיף שפותח לחברות החדשות, סעיף (2) - - -

בסעיף (א) זה שני התנאים המצטברים, (1) שיש לו אישור לשדר - - -

אבל לא כתוב מצטבר.

כן, זה מצטבר, "שמתקיימים בו תנאים אלה".

בסעיף (2) כל הסעיפים מצטברים, כן.

סעיף (א)– (1) ו-(2) מצטברים, זה חייב להיות תאגיד ישראלי והוא חייב שיהיה לו רישיון לשדר חדשות.

לא.

לא, לא. אולי תרשו לי בכל זאת כמי שמכירה את החוק הזה היטב?

בבקשה, אתי.

יש שני סוגי תאגידים שיכולים לגשת למכרז: סוג אחד הוא "תאגיד הרשאי על פי דין להפיק ולשדר תכניות חדשות בטלוויזיה בישראל". אם הוא כזה, אם הוא עונה לתנאי הזה, הוא רשאי להגיש את מועמדותו למכרז, הוא לא צריך להוכיח כשירויות נוספות או שהוא עונה לתנאים נוספים. אם הוא איננו תאגיד הרשאי להפיק ולשדר חדשות אנחנו עוברים לפסקה (2) ואז מדובר בכל תאגיד, בין תאגיד קיים ובין תאגיד שיוקם במיוחד לצורך המכרז, אבל לגבי תאגיד כזה, צריכים להתקיים בו תנאי כשירויות בדומה לתנאי כשירויות שקיימים בחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, או בחוק התקשורת (בזק ושידורים), שקובעים תנאים בעיקר בעניין בעלויות צולבות שיתקיימו בתאגיד חדשות.

או קשר למפלגות.

או קשה למפלגות, או כל התנאים האחרים, אלה תנאים שקיימים לגבי תאגידי חדשות.

יש שם הרבה מגבלות.

לא כל כך הרבה.

אז אם הוא לא תאגיד חדשות בודקים את התנאים האלה מכוח החוק הזה, זה הכול.

מצטרפים פתאום המון גופים.

כן, הם תמיד היו רשאים. בחלק הזה אין שום שינוי לעומת החוק בנוסחו כפי שהתקבל במקור. ההבדל היחידי שעכשיו מוסיפים זה סעיף קטן (ב), שהוא לא רלוונטי, זה לעניין מערכת חשבונאית נפרדת, או, אם תקבע כך המועצה במכרז, היא תוכל לדרוש הקמת תאגיד נפרד.

היושב-ראש, לפני שעוברים נושא אני יכול רגע להתייחס?

אני מבקש רגע המתנה. כן, רוברט, בבקשה.

הנושא הזה הוא מאוד חשוב כי אנחנו מדברים בסוף על תחרות ואם יש תחרות. אנחנו זוכרים את הוויכוח והמלחמה של "ערוץ 2" ו"ערוץ 10" על "רשת", "קשת" וכל הסיפור מסביב. הסוגיה של הקמת תאגיד כזה עולה קרוב ל-100 מיליון שקל, אנחנו זוכרים את הוויכוח, הדיונים והמלחמות אצל מי יהיה "חדשות 2", אצל מי יהיה המותג ואיך זה יהיה. בסופו של דבר, בישראל קיימות שתי חברות שיכולות לעמוד באותם התנאים שרשומים פה, זה המצב.

סליחה, זה לא מדויק.

לפחות שלוש, תאגיד השידור הציבורי.

רגע, יפעת אומרת שזה לא מדויק.

בואו ניתן רגע לרוברט לסיים, אחרי זה יתייחסו, אני מבקש לשמור על תרבות.

יכול להיות שאני טועה איפשהו, אולי במספרים, אולי אני לא מדייק, אבל כמות הגופים, גם לפני התנאים האלה, אפשר לספור אותם בשלוש אצבעות.

תגיד את הגופים.

יש את "חדשות 2", יש "חדשות 10" וסה טו.

וערוץ 1 וערוץ 9.

גם ערוץ 9 משדר חדשות, הערוץ הערבי משדר חדשות.

ערוץ 20 גם?

לערוץ 20 יש ברישיון אפשרות לשדר חדשות וככל שעד למועד זה המועצה תאשר לו הוא יוכל, לכן אני מניתי כרגע חמישה פוטנציאליים.

אבל הוא לא צריך, הוא יכול גם לפי (2), יפעת, את לא מדייקת. גם אם אין לו היום רישיון – אני חשבתי שאפשר לסדר לו כמובן את הרישיון לשדר חדשות אבל כאן אפילו לא צריך את הרישיון לשדר חדשות כי בא לך סעיף (2) שמייצר כללים חדשים.

את צודקת.

מה זה "בא"? הוא היה תמיד, הוא היה שם.

אני רוצה לשאול אותך שאלה בעניין הזה: יכול תאגיד לקבל רישיון לשדר חדשות במדינת ישראל אם הבעלים העיקריים שלו הוא לא ישראלי?

לא, יש הגבלה בחוק.

יש הגבלה בחוק, לכן זה כן מצרפי.

לא, ההבדל הוא התאגיד, חבר הכנסת רוזנטל, בפסקה (2) יש התייחסות לזה שהמדינה אינה בעלת עניין בו, זה פוסל את התאגיד.

אני לא שאלתי אותך, שאלתי אותה. אתם נותנים רישיונות לשדר חדשות, או אתם או הרשות השנייה, נכון?

כן.

יופי. בשני החוקים, גם בחוק של הרשות השנייה וגם בחוק של הלוויין והכבלים, יש במפורש איסור לתת רישיון לשדר חדשות לתאגיד שלא נשלט על ידי ישראלים תושבי מדינת ישראל – נכון או לא נכון?

נכון.

יפה. לפיכך, העניין הזה הוא מצרפי, אתה לא יכול לקבל רישיון לתאגיד אלא אם כן אתה אזרח ישראלי. אז רק את הנקודה הזאת נבהיר, אתי.

רוברט, קיבלת תשובה לשאלתך? תקרא את הסעיף לעומק שם.

בסופו של דבר, כמה גופים יכולים להתמודד בתחרות?

כרגע חמישה לפחות.

בואו נשמע את תשובת מועצת הכבלים לשאלה של רוברט.

אני רק רוצה לומר, תראו, אני לא נכחתי במכרז הקודם שנוהל לפני למעלה מעשור אבל כבר אז, כשעוד לא היה "ערוץ 10" באוויר ולא ערוץ 9 למיטב ידיעתי, היו חמישה מתמודדים, כבר אז, לפני 11 שנים. היום, כשיש כבר הרבה יותר גופים, יש לצפות שזה יהיה מינימום חמישה.

אני מניח שאז זה היה גם ב"ערוץ 2", בטח "רשת" ו"קשת".

לא, לא גופים ייעודיים למטרה הזאת.

אז רק אולי צריך לציין שאלה שני תנאים מצטברים כי עכשיו אפשר לפרש את זה אחרת.

הם לא מצטברים.

אנחנו רוצים שהם יהיו מצטברים. אני לא רוצה שאל-ג'זירה תיגש למכרז הזה, בסדר? לא רוצה.

זה ברור, היא לא יכולה.

זה לא ברור, אם יש ספק - - -

אבל היא לא יכולה, היא לא תאגיד ישראלי.

לא משנה, הבעלים של אל-ג'זירה, לא חשוב, גורם עוין למדינה - - -

אתה רוצה להביא לזה שרק מי שיש לו אפשרות לשדר חדשות יתמודד? רק מי שכבר קיבל?

אני רוצה שרק מי שיש לו רישיון לשדר חדשות.

למה? למה?

אפשר שנייה להפיס את דעתו של חבר הכנסת רוזנטל?

אני רוצה להבין, יש פה הצעה של חבר הכנסת רוזנטל בנושא שרק מי שיש לו אישור לשדר תוכניות חדשות יתמודד. אני יכול להגיד לך, מיקי, בעיני זו פגיעה קשה בתחרות – למה אתה מחייב שיהיו חייבים לשדר חדשות? תחייב אותם לכל המגבלות, אבל אולי הם לא ניגשו להקים עדיין ערוץ חדשות? אולי הם לא השקיעו 100 מיליון שקל?

בעיני זה הכרחי, זה הכרחי משלושה טעמים: הראשון, מיומנות וניסיון – תאגיד שלא שידר בחיים שלו חדשות ואין לו אישור לשדר חדשות, אין לו גם את הניסיון הרלוונטי ואני לא רוצה, זה תנאי סף - - -

הוא כמובן לא יבוא מהשמיים - - -

שנייה, תן לי להגיד, תגיד את דעתך אחרי. זה תנאי סף הכרחי למכרז, זה כמו שהיית אומר: בואו נפרסם - - -

אבל זה לא מכרז.

רק שנייה, תן להגיד. הרי לא היית מפרסם עכשיו מכרז למנתח כירורגי והיית אומר: כל אחד יכול לגשת, גם שיננית יכולה לגשת, גם אני יכול לגשת, היית אומר: יש תנאי סף – למה אתה דורש תנאי סף? כי אתה אומר: אני רוצה את האנשים הרלוונטיים לדבר הזה. שידור חדשות זה מקצוע, אם אתם לא יודעים, זה מקצוע וזה מקצוע חשוב. עבדתי בו הרבה שנים ואני קצת מתמצה בו. לא יכול להיות שכל אחד יוכל לגשת למכרז הזה. אז מה יהיה הסף, כמה כסף הוא יציע? איך נבחר אותו? ברור שזה צריך להיות תנאי סף. זה נימוק אחד רציני, יסודי וחשוב. הוא גם היה התנאי בחוק הקודם.

החוק הקודם זה מה שהיה פה.

אני רוצה להסביר לכם את החוק הקודם, שאני מכיר אותו היטב.

את המכרז, לא החוק.

לא, את החוק הקודם שעליו התבסס ערוץ הכנסת. החוק לא אמר את שני הדברים במצרפי, אמר: קודם כל אתה חייב להיות או בעל רישיון לשדר חדשות, כי זה תנאי, או, תאגיד שבעליו ישראלי.

רק להבין, במכרז הקודם זו היתה דרישת סף?

זה בדיוק אותם תנאים כמו שמופיעים בסעיף 8.

אני אסביר למה זה נוסח כך – כי בחוק הלוויין והכבלים ובחוק הרשות השנייה מופיע במפורש, במפורש, שלא יקבל שום תאגיד רישיון לשדר חדשות במדינת ישראל אלא אם כן הוא אזרח ישראלי.

אבל זה מופיע כאן.

לכן אני אומר ששני התנאים הם הכרחיים ומצרפיים.

מיקי, ברשותך, אני רק רוצה לשאול שאלה אחת דווקא בעניין הזה ברמה המקצועית כי המכרז יצא ומן הסתם תהיה איזו דרישה לניסיון כזו או אחרת. אני אשמח לשמוע את התייחסותכם האם אנחנו מונעים משחקן שלא שידר חדשות להתמודד במכרז, האם אתם במקום הזה או לא?

אני לא יודע מה יהיה במכרז הזה, אבל במכרז הקודם שהיה, ב-2005, חלק מהפרמטרים של הניקוד היה ניסיון מקצועי ועסקי – כאשר איך בדקת את הניסיון המקצועי? אתה דרשת שיהיה ניסיון מקצועי רלוונטי לשלושת בעלי המשרה הרלוונטיים והבכירים, שזה המנכ"ל, עורך התוכן. הרי בסופו של דבר מה מרכיב את הגוף? נניח שיקימו חברה חדשה, יהיה בה מנכ"ל "חדשות 2", העורך הראשי וכדו' – אז יגידו שהגוף הזה לא יידע להפיק חדשות? אני לא נכנס לוויכוח הזה אבל זה נראה לי הך הגיוני.

והיום זה יתקיים במכרז החדש?

יואב בן צור, בבקשה.

אני לא רואה שיש אופציה שלא.

סליחה, עכשיו חבר הכנסת יואב בן צור.

אין אופציה, זה לא הגיוני - - -

סליחה, אנחנו ננהל את הדיון הזה לפי מה שאני אומר, עכשיו חבר הכנסת יואב בן צור.

אי אפשר להגביל זוכה במכרז רק בגלל שהוא חברת חדשות ולהגיד: רק אם הוא חברת חדשות הוא יכול לגשת למכרז. כל תאגיד עסקי, כמו שאמר היועץ המשפטי, יכול לקחת את אנשי המקצוע הרלוונטיים, לקבל אותם לתוך התאגיד העסקי שלו, בטח אם הוא משדר בערוצי תוכן אחרים, הוא יכול לקחת אנשים רלוונטיים שינהלו לו את מערכת החדשות, הוא יכול לקחת את האנשים הטובים ביותר, להציג אותם אצלו בתוך המערכת ולהשתתף במכרז. זה מה שנמצא בחוק ואין שום סיבה לשנות את זה, זה מה שנמצא במכרז ואין שום סיבה לשנות את זה.

מה שחשוב לי, כמו שציינתם, שהמכרז עצמו חייב לתת את החשיבות לזה.

רק להבין, יואב, כי זה בכל זאת ערוץ הכנסת, זה ערוץ ממלכתי, אז יגיע לכאן כל תאגיד שיגיד: מחר אני אקים איזה עסק – אני לא מבין.

לא, הם אומרים לך: יבוא יזם שהוא ישראלי, הוא יגייס אליו לשירות את אורי נגיד, שעשה את פה כבר 10-12 שנה, זה יהיה תאגיד חדש והוא יכניס את האנשים עם הניסיון - - -

אבל למה שהכנסת "תתגלח" על מישהו שבא לנסות עליה? למה שנתנסה?

אבל היא לא "מתגלחת", זה התפקיד של המועצה.

יש חמישה תאגידים לפחות שיכולים כרגע להתמודד?

אבל גם הם יקימו תאגיד חדש. זה התפקיד של המועצה. הוא חייב להיות מופרד, דרך אגב. זה התפקיד של המועצה לנקד את זה.

רק שאלה – מה התנאים היום כדי לקבל רישיון לשידור חדשות? מה התנאים? אני עכשיו רוצה על אותו משקל - - -

לא, רועי, סליחה, אנחנו לא ניכנס לזה כי זה דיון בפני עצמו, אני לא הולך לבחון את זה עכשיו, זה בוועדת הכלכלה לדעתי.

אבל על אותו משקל שאתה אומר: אני רוצה לתת לכל תאגיד שיוקם, לא משנה איזה, להפוך אותו - - -

לא, אני לא מנהל את זה, יש מכרז.

אבל יש את מועצת הכבלים קובעת, היא קובעת מקצועית מי יהיה.

יש מכרז, אם אנחנו נתחיל להיכנס לפנים המכרז אנחנו עושים טעות, אין לנו את הידע המקצועי – אולי לחלקנו יש - - -

זה מה שאנחנו עושים בחוק הזה.

לא, לא, זה לא נכון.

הם יוכלו לצאת למכרז בלעדינו, עם הקריטריונים המקצועיים שלהם.

יש לנו יכולות שמתאימות לחקיקה, שאסור להן לתפיסתי להיכנס יותר מדי לניקוד, לדברים ולסעיפים. אפשר לדבר ברמה הערכית והעקרונית ולשמוע באמת את ההתייחסות שלהם, אבל הם אנשי המקצוע. אנחנו הובלנו פה שינויים. דרך אגב, אנחנו מדברים על סעיף שבכלל היה קיים בחוק הקודם, זה בכלל סעיף שלא נגענו בו לצורך העניין. אני מבקש לעבור עכשיו לח"כים שרוצים להתבטא.

אדוני היושב-ראש, אפשר רק להתייחס לנקודה הזאת לפני שעוברים לנושא הבא?

לא, עכשיו רק הח"כים מדברים.

זה נושא חשוב.

אז הח"כים ידברו, אתה תקבל זכות דיבור. הח"כים, מי שרוצה לדבר נא לדבר ולהתייחס. אני מבקש למצות את הדיון ולעבור להקראה. אם תהיינה נקודות פתוחות שעליהן נצטרך לקיים דיון מורחב יותר נעשה את זה מחר.

אני חוזר לנקודה הזאת כי היא נקודה מהותית. הסברתי את זה בדוגמה של רופאים ואני יכול להסביר את זה בעשרות דוגמאות אחרות. הסף המקצועי חייב להישמר והסף המקצועי הוא מתן אישור לשדר חדשות, אחרת כל תאגיד עסקי שירצה להשפיע על פוליטיקאים, ויש המון כאלה – גם אתה חושש מזה, גם אתה חושש מזה – ויש לו ממון רב, הוא יבוא ויגיד: תראו, בואו ניגש לערוץ הכנסת, ניקח את האנשים הכי טובים, נשקיע בזה, נפסיד המון כסף - - -

אי אפשר להפסיד.

למה?

אני אסביר לך איך אפשר להפסיד. אני אקנה את אבי וייס, ואני אקנה את אורי פז, ואני אקנה את העורך של ערוץ ,10 ואת העורך של ערוץ 9 וכו', אני אשים לי את האנשים הכי טובים, אני אשלם להם הון תועפות – זה לא רנטבילי.

יש לי הרגשה שזה לא יקרה, יש לי הרגשה שאנשי המקצוע הטובים לא יילקחו לטובת המכרז הזה.

אבל לפי החוק הוא לא יכול להביא מימון עצמי לדבר הזה.

אני רוצה להסביר לך, הרי אתה לא יכול להתערב לו כמה הוא ישלם לעורך הראשי שלו ולעורך החדשות שלו וכו', אתה לא יכול להתערב לו. הוא שם "ביפ", הוא מגיש לוח תוכניות והוא מחליט בהחלטה אסטרטגית להפסיד כסף פי שניים יותר.

אני מבקש את ההתייחסות היועצת המשפטית לזה.

שניה, אני רוצה להסביר את הקושי הרב שאנחנו נייצר פה אם חלילה אנחנו לא נעשה רף מקצועי. ואז תאגיד גדול, שיש לו אינטרסים אחרים בכלל להשפיע על הכנסת וחברי הכנסת, יבוא ויעשה את המעשה הזה והתוצאה תהיה שהוא יזכה במכרז. חברי הכנסת מאוד מאוד רוצים להופיע בערוץ הכנסת ואתה מייצר פה משהו שהוא פתח לדברים איומים ונוראיים. לפיכך, אני חושב שבכל מכרז נהוג לשים תנאי סף, מי עובר אותם ומי לא. לא יכול להיות מצב שפה יבואו אנשים שאין להם שום ניסיון קודם בעניין הזה, אין להם רישיון לשדר חדשות, יש להם כסף, אמצעים, והם רוצים להשתלט על כלי התקשורת הזה, שהוא רגיש מאוד לדעת כולנו. ולכן אנחנו לא יכולים להשאיר את זה ככה, אי אפשר.

טוב, אני מבקש מהיועצת המשפטית להתייחס לנושא של מימון עצמי לערוץ הכנסת, בבקשה.

יש שני נושאים שחבר הכנסת רוזנטל העלה עכשיו בדבריו: אחד, תאגיד עסקי; שניים, מימון עצמי. אז לגבי השאלה האם תאגיד עסקי ברמה העקרונית יכול לענות לתנאים שבפסקה (2), על כל פסקאות המשנה שבה, התשובה היא חיובית. אכן תאגיד עסקי יכול לעמוד בתנאים האלה, לשכור את אנשי המקצוע כפי שצריך והוא יכול בהחלט לעבור את תנאי הסף ולקבל ניקוד גבוה אפילו בהקשר של ניסיון רלוונטי של אנשי המקצוע.

באשר לשאלה האם הוא יכול להביא כסף מהבית, יהיה לו שווה להפסיד והעיקר שתהיה לו כניסת רגל להיכל הדמוקרטיה, התשובה היא שלילית. בהקשר של הכסף מהבית אני מפנה אתכם לסעיף 19 שעיקרו במקורות מימון שאומר – ואנחנו אפילו מציעים לשפר את הנוסח שלו כדי שלא יהיה ספק כלשהו בדבר המשמעות – הסעיף הזה דן במקורות המימון של ערוץ הכנסת וקובע בפירוש ששידורי הערוץ, לרבות התמורה שתשולם לגוף המשדר, ימומנו מהמקורות האלה, והוספנו את המילה "בלבד" כדי שלא יהיה רעיון כלשהו למאן דהוא: אחד, סכום שהוקצה לכך בתקציבה המאושר של הכנסת; שניים, שידור תשדירי שירות. אגב, שידור תשדירי שירות זה היה רעיון יפה שלא יצא אל הפועל כך שבפועל אין תשדירי שירות בערוץ הכנסת ואין הכנסות כלשהן.

רק שאלה, אדוני היושב-ראש, רק להבין משהו קטן – על מה המכרז? המכרז הוא לא על כסף? אני מנסה להבין.

אז אני אענה לך בדיוק.

יהיה כאן עניין של עלויות? כלומר, אם אתם מנטרלים ואומרים: תקשיבו, המכרז הוא לא על כסף - - -

רועי, אני אגיד לך, לא היית פה, דיברנו על זה ארוכות, אנחנו עשינו את זה בזהירות. הדבר שאמרנו כרוח הוועדה הוא כזה: בשום פנים ואופן לא ניתן לממן את זה מהכיס, מימון עצמי, כמו שאמר מיקי, לבוא עם כסף ולקחת את זה כי אז ברור שיש פה אינטרסים זרים וזה לא יהיה. מצד שני, כן יש חשיבות להתייעלות, להיות מסוגל לעשות את זה כי זה כספי ציבור בסופו של דבר, תקציב הכנסת זה כספי ציבור. אז אמרנו שאם יתנו ניקוד – נגיד התקציב יהיה 20 מיליון, לא בהכרח, אני רק אומר, אפשר יהיה להגיד שאם מישהו יעשה את אותו תוכן ב-5%-10% יותר זול אז מן הסתם ראוי שייקח, אם הוא עושה את זה ב-50% יותר זול מן הסתם זה לא הגיוני.

איפה זה כתוב?

זה לא כתוב.

יש סעיף שמתייחס לתקציב.

איפה הסעיף הזה?

שאלה: המכרז הקודם, מרכיב הכסף – אם אני הייתי מציע ב-10 מיליון והוא היה מציע ב-20 מיליון, אני הייתי זוכה?

המכרז הקודם היה כל כולו beauty contest. גם היום, להבנתי, למרות התיקון שמבקשים להכניס, המועצה רשאית לעשות מכרז שהוא רק התמחרות, רק beauty contest, או שילוב.

beauty contest אומר בלי מחיר?

תוכן.

בלי מחיר.

אוקיי, גם יתרון, אם זה תקציב ערוץ הכנסת אז שהתחרות תהיה על איכות.

כן, אבל זה לא תקציב מינימלי, זה תקציב מקסימלי.

אז אני אומר, בואו נגדיר שהמכרז הוא לא על מחיר, מנטרלים את המחיר.

אבל יש חשיבות גם להתייעלות בכסף ציבורי, כל עוד היא ברמה סבירה.

אבל אז אתה יכול לעשות את זה אחרי, לא במכרז. תבוא לערוץ, תגיד - - -

לא, אין דבר כזה.

רגע. המימון הוא לא במכרז אז אחר כך אפשר יהיה לנהל דיון ולהגיד: את המכרז שלו אפשר לעשות עד 10% תיקון מהתקציב.

חבר הכנסת פולקמן, תרשה לי, יש אולי עוד דבר שאתם צריכים להביא בחשבון לצורך העניין הזה – זה אחד הסעיפים בהמשך, אנחנו קצת רצים קדימה – המועצה שבאמת מומחית בפרסום מכרזים ובבחינת הצעות יודעת גם לבחון את נאותות ההפקה. זאת אומרת, אם מציעים למשל תוכניות תחקיר לצורך העניין הזה והם צריכים לפרט במכרז מה התקציב שהם חושבים שרלוונטי לעניין הזה, אם הסכום של המציע יהיה נמוך הם יבינו שזה לא רציני.

גם בתאגיד השידור הציבורי מדינת ישראל אמרה: 650 מיליון שקל תקציב - - -

זו דוגמה לא טובה.

רגע. אפשר לבוא ולהגיד שבערוץ של הכנסת המכרז בפירוש הוא לא על מחיר. התקציב הוא 40 מיליון - - -

השאלה אם יש לך סיבה טובה לעשות את זה.

יש, יש סיבה מאוד טובה, הסיבה המאוד טובה היא שיש לנו היום בתקשורת הישראלית הרבה מאוד כוחות שיש להם אינטרס להכניס כספים כדי להשפיע, אנחנו יודעים את זה, ופה מכרז ערוץ הכנסת בלי כסף.

רועי, אבל אמרו לך בצורה הכי ברורה – ותקרא את סעיף 19 – שלא ניתן להכניס כספים ממימון עצמי, זה הדבר הכי חשוב.

אבל זו לא התשובה לשאלה.

אבל הוא יוכל להתחרות, להגיד: תקשיבו, חברים, 20 מיליון זה תקציב ערוץ הכנסת, אני עושה ב-15, אז אני אזכה במכרז.

אם אתה נותן את אותו תוכן?

כן, כן.

כן, ואז לא אכפת לך להפסיד כסף כי יש לך המון כסף.

אני אעסיק מישהו בחצי משרה - - -

זו בדיוק הבעיה.

זה לא להפסיד, אתה לא יכול להפסיד, אתה לא יכול להביא כסף מהבית.

אבל זו לא בעיה לסדר את זה, אתה לא תפסיד. השדרן מקבל משכורת מפה ומשם, אז אני אעסיק את העובד בשני מקומות.

אני יכולה לספר לכם שאחת ההצעות במכרז הקודם שנפסלה נפסלה בגלל שכנשאל נציג שלהם: ואם התקציב לא יספיק לכם להצעות הפנטסטיות שלכם? אז הוא אמר: אז בעלי המניות יביאו.

אתי, זו לא בעיה לסדר את זה.

היא הנותנת, אתי, היא הנותנת. בפעם הבאה שיבוא הנציג הבא הוא יגיד: לא, לא, אנחנו לא נביא כסף מהבית – נו, אז מה?

אבל אם נותנים את אותה הצעה - - -

הכול בסדר, בחיים זה קצת יותר מורכב.

אפשר במילה להסביר את העניין הזה?

אני יכול להגיד לך שברגע שהוא יביא כסף מהבית הוא מפר את ההסכם, מפר את המכרז.

אבל זה לא רלוונטי, יביא כסף מהבית. הרי למה אנשים רוצים לגשת? אתה הרי חי ונושם את הערכים של העולם העסקי – למה שמישהו ירצה להתמודד למכרז הזה? כדי להרוויח כסף, ולו במשהו. למה נוחי דנקנר רכש את "מעריב" למרות שהוא ידע שהוא יפסיד כסף, הוא ידע שהוא מקריב את כספי המשקיעים?

שלי, אנחנו לא עושים את המודל הזה פה, זה בדיוק העניין, למה את הולכת - - -

יואב, אני מבקשת שתקשיב לי עד הסוף כי אני באמת בטוחה שאתה תבין מה אני אומרת. למה הוא רכש את "מעריב"? הוא ידע שהוא יפסיד כסף, לא היה לו עניין להרוויח כסף, הוא רכש את זה בתור רכישה הפסדית מראש, הוא ידע שאין לו יכולת לכסות על ההפסדים, כי הוא רצה את הכלי הזה כדי למנף אינטרסים אחרים וזרים לחלוטין לרוח האינטרסים של "מעריב" או של ציבור בעלי המניות, שזה כבר סיפור אחר. למה הוא רכש אותו? הוא רכש אותו ככלי משחק, ככלי השפעה, ככלי לסחוט פוליטיקאים, לאיים עליהם, לצ'פר אותם וכן הלאה ולא עניין אותו הכסף. כך גם כאן, יש סבירות גבוהה - - -

אין בינינו אי הסכמה, זו כל הנקודה.

אבל כאילו אתה לא מבין מה אומרת, רגע, אני רוצה שתבין מה אני אומרת לך. יכול להיות שבן אדם יגיד באמת: לא 20 מיליון, אני נותן לכם 15 מיליון, הוא גם יזכה כי הוא יביא את המחיר הזול והוא לא יביא כסף מהבית, אבל גם לא יהיה לו עניין שלא לתת מחיר הפסדי כי הכסף לא מעניין אותו, מעניינת אותו רק השליטה והאחיזה בגורמים נוספים שאינם רלוונטיים לטובת הערוץ, לטובת צופי הערוץ, לטובת הכנסת וזה תרחיש מאוד מאוד מסוכן.

ברור, נכון.

אז נתקן את זה, נגדיר שהמכרז, כמו שהיה במכרז הקודם בסעיף הזה, יהיה על פי המחיר ולא - - -

אני אשמח לשמוע את חוות דעתכם לגבי האם זה צריך להיות רק beauty contest או לא – מה אתם חושבים?

תראו, אני רוצה לומר משהו עקרוני לנוכח הדיון שמתנהל פה: אין עוד ערוצים – למיטב ידיעתי, יתקן אותי דודו – שהמחוקק כל כך מעורב באופיים ובמכרזיהם. ולכן, אתה שואל אותנו למרות שאתם לקחתם מידנו את זכות הניהול אז - - -

לא ממש, לא ממש.

ממש.

אני לא חושב כך.

לא נתנו להם לצאת למכרז.

אז תחליטו, אתם מחליטים הרבה דברים פה, אתם יכולים להחליט.

אנחנו שואלים אם אפשר שאתם תשפטו תוכן ובערוץ הכנסת לא יהיה מכרז על מחיר, לא תקבל ניקוד - - -

האם זה אפשרי? ודאי שזה אפשרי.

האם זה נכון לדעתך?

תראו, בהינתן העובדה שהתקציב קבוע מראש התשובה היא שכן, אפשר לאמץ את המודל הזה כי בסופו של דבר מי שקובע את התקציב זו הכנסת בכבודה ובעצמה.

אבל זו לא השאלה. גם אם אנחנו נקבע את התקציב והוא יהיה 30 מיליון או 20 מיליון, עדיין יכול לבוא אליך המתמודד שייתן לך הצעה מאוד זולה וכדאית, היא תנקד אותו גבוה במכרז כיוון שהוא מביא הצעה יותר זולה, שלא יהיה לו עניין מלכתחילה להרוויח כסף, יהיו לו עניינים אחרים.

שלי, אז נגדיר שזה לא יהיה, שזה רק נוסח שאומר שהמכרז הוא לא תלוי ההצעה במחיר.

לא תלוי מחיר, שאין ניקוד על ההצעה במחיר.

אני חייב להגיד לכם, יש פה הסכמה מכול חברי הכנסת סביב השולחן. אנחנו מדברים באותה שפה, זה בדיוק מה שבכוונתנו לעשות. אני מציע שכשנקריא את החוק, אם יהיה צורך לנסח ננסח. אין לנו ויכוח על הדבר הזה, שלי, כל מה שאמרת, לצורך העניין, לסנריו שנתת על נוחי דנקנר – אני לא שופט שלו ואני לא נכנס לענייניו – אבל בואו נגיד שיש לזה חשש סביר מסוים, בוודאי ובוודאי שאנחנו לא רוצים שכך יהיה בערוץ הכנסת.

אז נתקן את סעיף 7.

אני רוצה לעבור להקראה. לפני זה רצית לדבר, שלי, נכון?

כן, עדיין לא דיברתי בכל הדיונים האלה.

שלי יחימוביץ, בבקשה.

קודם כל, אני חושבת שלא היינו צריכים לשבת כאן מלכתחילה והחוק הזה נולד בחטא. הם יכלו לצאת למכרז במועד, על פי הכללים המקצועיים שיש בידיהם וכמיטב ניסיונם המקצועי. כבר אמרה יפעת שהיא לא ראתה שום ערוץ שידור שנשלט באופן כל כך מדוקדק ובמיקרו-מנג'מנט כזה, מופרע אפילו, של המכרז. בעצם אנחנו אמרנו להם: אל תצאו למכרז כחוק, אנחנו רוצים לשנות לכם את המכרז ולכפות עליכם בחקיקה שתצטרכו לשנות את תנאי המכרז. אם היו כאן כוונות טובות, לעשות מכרז שהוא יותר מקצועי, שהוא יותר נכון, שהוא יותר שקוף, שהוא יותר משרת את הציבור, הייתי אומרת ניחא, אבל לא היו כאן כוונות טובות ואי אפשר אף פעם לשבת סביב השולחן ולחוקק חוק בהתעלם – אני מרגישה שאתה לא מקשיב לי.

כבר אתך, רגע, אבל שמעתי הכול.

לא נכון, אני אבחן אותך.

אני מזכיר לך מי לא הקשיבה בפתיחת דברי.

אני הקשבתי. אף פעם אי אפשר לשבת סביב השולחן ולחוקק כאילו בעצימת עיניים ובתום לב מדומה, חוק שכאילו עכשיו אנחנו נדבר על כל סעיף ונדבר לגופו של עניין. זה בכלל לא לגופו של עניין כי הוועדה הזאת הוקמה מלכתחילה לא בגלל גופו של עניין. היא הוקמה מתוך רצון לייצר ערוץ בית מאוד ממושמע, שנכנע לתכתיבים, כולל הוראות בימוי, כולל הכול. חברי הוועדה הזאת נבחרו בקפידה רבה מאוד ומסקנות הוועדה נכתבו עוד לפני שהוועדה התיישבה.

ראיתי כאן שהשופטת מאוד כעסה ודיברה כמה חברי הוועדה היו מקצועיים ועיתונאיים ונטולי כל פניות, אז באותו יום במקרה מישהו שלח לי תמונות של עיתונאי חסר פניות לחלוטין ואובייקטיבי לחלוטין, צביקה ברוט, שישב בוועדה, אבל מצולם מחובק בקמפיין לראשות עיריית נצרת עלית עם רונן פלוט, מנכ"ל הכנסת, ומסתבר שהיה יועץ התקשורת שלו במהלך הקמפיין שהתנהל במקביל למינוי הוועדה – זה ממש מינוי מקצועי. זה פשוט היה כל כך זועק לשמיים, הניגוד הזה בין העמדת הפנים שמדובר בוועדה אובייקטיבית ולא מטעם, לבין החיבוקים על הבמה עם יועץ התקשורת הפרטי שלו בקמפיין פוליטי שהוא מנהל אותו עוד מתוך הכנסת. ואני יכולה לעבור שם שם, יואב – סליחה, אל תעשה - - -

אנשים לא פה, זה קצת חורה לי.

נכון, לכן אני נתתי רק דוגמה אחת, אבל האמן לי שאני יכולה לעבור אתך שם שם ולהראות לך איך הוא מונה מטעם, שלא בתום לב וכדי לקבל תכתיבים מרונן פלוט ומיו"ר הכנסת יולי אדלשטיין.

אני חושב שהאשמה הזאת תצטרך בסוף – זה נראה לי קצת לא מכובד.

אני יודעת, וכיוון שאני נהנית מחסינות מהותית, וכיוון שתפקידי לגונן על הציבור ולא על יולי אדלשטיין ולא על רונן פלוט אז אני כן אשתמש בחסינותי המהותית כדי להגיד את מה שאני חושבת ואת מה שהיה שם באמת ובתמים מעבר לכסות המיותרת של הנימוס, כי מה שנעשה בוועדה הזאת הוא מאוד מאוד לא מנומס. השמועות גונבו לאוזני מאנשים שהיו בוועדה הזאת, אותו קומץ שנקלע לשם כמעט בטעות.

אמרת שכולם היו שם לא בטעות.

לא, מתוך – כמה חברים היו בוועדה הזאת?

אין לי את הדוח פה עכשיו, דנו בזה בישיבה הראשונה.

אני יכולה להגיד שהיו לפחות שני אנשים שבאמת מצאו את עצמם שם בתום לא ולא הוכתבו להם דברים מראש, כל האחרים כן. אגב, גם עשיתי שיחות אישיות, כיוון שחלק מאלה שהוכתבו להם דברים מראש הם גם אנשים שאני מכירה היטב אז יש לי אינדיקציה לדעת את הדברים האלה. כיוון שגונבו לאוזני השמועות האלה ביקשתי באופן פעיל, יואב, ביקשתי באופן פעיל מהוועדה לבוא ולהופיע בפניה. ישבתי בפני הוועדה יותר משעתיים ואני חייבת להגיד לך שאני בטוחה שגם אתה היית נחרד אם היית יושב שם במקומי כי השאלות והאמירות והניתוחים שנזרקו לחלל האוויר היו הרבה יותר חמורים מהחשדות שחשדתי מלכתחילה.

היה שם ניסיון להטיל דופי מתמשך בערוץ הכנסת וכל פעם ששאלתי: אבל, רגע, למה אתם מתכוונים? דיברו אתי על שחיתויות, אמרתי: מה? תנו לי דוגמה לשחיתות, אז אמרו לי: לא, לא שמצאנו שחיתות ספציפית אבל. דיברו אתי על איך אפשר לעלות על הדעת שיהיו חשיפות עיתונאיות בערוץ כנסת, אמרתי: מה זאת אומרת? מה אתם מצפים מכתב שעובד בערוץ הכנסת ויש לו אינסטינקטים עיתונאיים טובים ומגיע אליו סיפור – שלא יחשוף את הסיפור העיתונאי? שאלו אותי: למה בעצם לעשות את התוכניות האלה שלועגות לפוליטיקאים וגם נתנו לי דוגמאות, ושאלו אותי: למה בעצם לא לשדר בלופ את ההקלטות שנעשות בחדרי הוועדות במקום כל התוכניות האלה שצוחקות על פוליטיקאים, אז שאלתי: רגע, מישהו התלונן שצחקו עליו? – לא.

היה ניסיון באמת כאילו להשחיר את הערוץ ואני חושבת שאחרי המציאות טפחה בפניהם והתברר שאין על מה, כי, מה לעשות, לפעמים קורה, יואב, לפעמים קורה שמקימים ערוץ, זה תינוק קטן שצולע, לא יודעים לאן הוא יתפתח והדבר הזה התפתח לערוץ מאוד מאוד מפואר שמשרת את הדמוקרטיה - - -

אני מבקש רק לסיים, בבקשה, שלי.

למה?

למה? כי את כבר חמש דקות מדברת ואנחנו צריכים להמשיך, יש לנו חוק לחוקק.

אז מה? אז מה אם אני מדברת חמש דקות?

את יודעת, שלוש דקות זה הזמן שבדרך כלל נותנים בתקופה שלחוצה, אני נותן לך חמש דקות. כבר דיברת גם בפעמים הקודמות, אמרת לי שלא דיברת אז נתתי לך את זכות הדיבור. אני מבקש לסיים, זה הכול, יש לנו לוחות זמנים.

סליחה, יואב, אני לא מקבלת את זה.

אז אל תקבלי, זה מה שיהיה.

אני חושבת שמה שאתה עושה הוא לא הגון. אני חושבת שאין כאן שום – פטור מחובת הנחה, איזו היסטריה, יושבים כאן אנשים ואומרים לך שהם בכלל לא רוצים את החוק הזה.

שלי, פטור מחובת הנחה זה לא היסטריה, אני מבקש ממך להתארגן לקראת סיום דבריך, תודה.

חשוב לי שהדברים האלה ירשמו בפרוטוקול.

בבקשה, את כבר חמש דקות מדברת.

אז מה? אז מה?

אז מה? ככה מנהלים את הוועדה הזאת, בסדר? מה את רוצה שאני אגיד לך?

"חמש דקות מדברת בוועדה"? כבר חוקקתי כמה חוקים בחיי.

אם זו הגישה, אם כך תגיבי לכל דבר שאני אומר לך, אז אני אגיד לך: עוד שלוש דקות את מסיימת לדבר וזה מה שיהיה. אני מבקש ממך להתחיל להתארגן לקראת סיום דבריך, תודה.

קודם כל, אני מביעה את מחאתי על סד הזמנים. אני חושבת שמדובר בחוק מאוד משמעותי ויש קשר למה שאני אומרת. נולד ערוץ שבאמת עושה עבודה מדהימה – אני חושבת שאין מי שחולק עלי – עבודה שהיא הרבה מעבר למה שחשבנו. מה קרה? פתאום אנשים התחילו להתבונן על עבודת הכנסת. אני לא יודעת אם אתה מודע לזה, אבל פעם – אני מניחה שאתה פחות מודע לזה, אבל זה לא מובן מאליו – "ערוץ 99", שהיה מונח אי שם ואף אחד לא צפה בו, גם גרם עוול לנו. אגב, פחות לאנשים כמוני שהם יותר נגישים לתקשורת, אבל בוודאי שחשף לעין הציבור אנשים שאין להם נגישות לתקשורת ועושים כאן עבודה נהדרת, ואנחנו יודעים שיש כאן הרבה אנשים שעושים עבודה מצוינת ולא יודעים לעבוד מול תקשורת.

והנה, בא הערוץ הזה, אינו מפלה בין שמאל, ימין ומרכז, נותן פתחון פה לכולם בלא משוא פנים, כולל לחברי כנסת שהם לא אנשים תקשורתיים, חושף את עבודת הכנסת, בין היתר הוא חושף את עבודת הכנסת וגורם לאנשים להסתכל גם על השידורים של המליאה וגם על מה שקורה בוועדות כיוון שהוא יודע לייצר עוגני שידור – עוגני השידור אלה התוכניות הספציפיות הייחודיות לו שהוא השכיל לפתח במשך השנים. אם היית אומר: הקמנו ערוץ, הקמנו מפלצת, זוועה מה שקורה שם, הציבור מתלונן, הח"כים מתלוננים, חייבים לבחון את העניין הזה מחדש, לחוקק חוק חדש ולצאת למכרז אחר כי הדבר הזה לא עובד – יצא לך דבר נפלא שהוא מעל ומעבר לכל מחלוקת.

יש לו רק בעיה קטנה אחת לערוץ הזה – הוא עושה עבודה בעיוורון, ללא פניות, ללא משוא פנים, מצד אחד בכבוד לנושאי הסיקור שלו, מצד שני לא ביראה, לא במורך לב ולא בחנופה. יש להם סוג של עצמאות עיתונאית פנימית שהיא לא מתריסה ולא קוראת תיגר אלא באמת מין ענייניות שכזאת והענייניות הזאת היתה לצנינים בעיני אנשים, בעיני מי שרצו ערוץ מטעם שכפוף אליהם. סעיף הביזוי – אני במקרה התראיינתי אחריך אתמול - - -

קודם התנתקת. רציתי לשמוע אותך ואז התנתקת, אז אמרתי: טוב, מה אני אעשה?

כן, התנתקתי ואחר כך חזרתי לשידור והקשבתי לך. אתה אמרת שנפטרנו, הורדנו את סעיף הביזוי הזה ובסף הכול אנחנו מסכימים על העיקרון אבל היו בינינו הבדלים בעניין הגישה לנוסח. אז אני חושבת, קודם כל, שסעיף הביזוי הוא לא איזה קישוט קטן שנפטרנו ממנו אלא הוא באמת מבטא את רוח החוק.

שלי, אני מבקש לסיים.

אותו סעיף ביזוי הרי לא היה נולד מלכתחילה, הוא מעיד על הכשל העיתונאי, על היעדר ההבנה מה זו תקשורת. אם האנשים שאמורים להיות מבוקרים יותר מכול אדם אחר – וזה אנחנו, בדין, כי אנחנו שליחי ציבור – מכניסים סעיף כזה, זה מראה על המגמה.

אני חושבת שהחוק הזה נועד אך ורק כדי להשיג שתי מטרות: אחת, מטרה זמנית – לדכא אותם ולהפחיד אותם בתקופת הביניים. אני חושבת שהדברים שסיפר כאן אורי פז, לא בישיבה הקודמת אלא זאת שלפניה – אני יכולה להגיד, אני מכירה את אורי, אורי הוא איש תמים וישר דרך - - -

הוא פה אתנו.

אני יודעת. באמת, אין הרבה אנשים בתקשורת שנשארים אחרי כל כך הרבה שנים בתקשורת כל כך תמימים וישרים וחפים מכול - - -

לא דבק בו שום דבר.

שום דבר, באמת הבן אדם תמים ובר לבב, ובטח לא איש - - -

תמים היום זו השמצה.

כן, אני רציתי להגיד את זה: זו כמעט השמצה, להגיד על מישהו תמים זה כמו להגיד עליו שהוא צנוע.

מעבר לזה שהוא איש מקצוע מעולה, שלא יהיו אי הבנות, אבל באמת מדובר באדם שגם - - -

אתה איש טוב, אתה לא תבין.

הנה, תראה איך הוא מסמיק, מי מסמיק ככה אחרי כל כך הרבה שנים?

את זה צריך לשדר בערוץ הכנסת.

אתה רואה את ההסמקה הזאת – אין דברים כאלה.

שלי, נא לסיים. בכל זאת אני מבקש, דקה ולסיים, אני אקטע את זה אחרי זה.

שלי, תמשיכי את הפסוק: "תמים ובר לבב אשר לא נשא לשווא נפשי ולא נשמע למרמה".

יואב, תן לשלי לסיים.

תן לשלי את הזמן שלי, תן לה לדבר.

אז אתה לא תדבר.

לא אדבר.

אוקיי, אז קיבלת עוד שלוש דקות.

הוא גם לא איש ריב ומדון, הוא נזהר בכבודם של אנשים, בין מאחורי הקלעים ובין מלפני הקלעים. אם הוא יושב לך כאן בוועדה ומספר לך, יואב, מספר לך על ניסיונות לפתוח כתבות קיימות ולהכניס לתוכן סינקים מעודכנים מהשלטון הנוכחי, כי יש הנצחה של ההיסטוריה אבל לשכתב את ההיסטוריה כך שלא יהיו מי שיצרו כאן כל מיני דברים, שלא יהיה להם זכר, למחוק אותם מהסינקים, להשאיר את הכתבה ולהכניס סינקים מעודכנים – זה דבר שהוא אורווליאני, באמת.

בקרוב זה יהיה עם CGI, עם גרפיקה ממוחשבת, יהיה אותן תוכניות וישבצו רק את - - -

כן, ממש "חוות החיות" – שתי רגלים רע, שתי רגלים טוב.

תודה, שלי.

רגע, שנייה.

אז נא לסיים.

אז אני אומרת, היו יש כאן שתי מטרות: אחת, למנוע מהם לצאת למכרז רגיל, ענייני ומקצועי – ולא היתה שום סיבה לשנות את תנאי המכרז, למה? כי הכול בסדר, לא השתנה כלום והם מספיק מקצועיים כדי להכניס שידורי אינטרנט, בשביל זה לא צריך חוק.

אבל מדברים על סעיף שזה היה פעם שעברה במכרז, היה אותו סעיף 8 בתנאים של המכרז, זה היה פעם שעברה.

יואב, אתה גוזל את הזמן של שלי, יש לה עוד דקה וחצי לסיים ובזה גמרנו, אני מצטער, כולל הזמן של מיקי. זה עוד מעט רבע שעה ברציפות.

לא נכון.

רוצה לראות? אני לקחתי זמן.

אני עומדת על זכותו של מיקי לדבר. היו כאן שתי מטרות בהקמת הוועדה הזאת - - -

אחת שמענו, מה השנייה?

אחת, לדכא אותם בינתיים ולהפחיד אותם, ואני חושבת שהוא סיפר כאן רק דוגמה אחת כי אני הייתי עדה לדוגמה אחרת.

מה השנייה?

רגע, אני רוצה להגיד את הדוגמה השנייה.

לא, שלי, יש לך דקה לסיים, אני מתנצל, אני אקטע אותך בעוד דקה.

השנייה, אם הם ישובו לסורם ויהיו ענייניים אז להעיף אותם ולהביא מישהו אחר שהוא יותר טוב לשלטון הנוכחי. אין שום סיבה אחרת. הוועדה הזאת היא תפורה, המסקנות שלה ידועות מראש. החוק הזה תפור, לא היינו צריכים לשבת כאן ולחוקק אותו, ואתה, כאיש חופש הביטוי וכליברל אמיתי – ואני יודעת שאתה ליברל אמיתי – היית צריך לשאול: מה זה הדבר הזה ששמו לי ביד? אני מבינה שיש לך מחויבויות פוליטיות, יואב, אבל זה לא מתאים לך. החוק הזה לא מתאים לך. אני חייבת לומר, מיקי הוא חבר שלי, אני אוהבת אותו, הוא מבין תקשורת, אנחנו קרובים זה לזה - - -

הוא נתן לך את זמן הדיבור שלו.

הוא נתן לי את זמן הדיבור שלו. אתה אמרת שלא נחוקק את החוק בלי הסכמות - - -

לא אמרתי עם כולם, הסכמה רחבה אמרתי.

רק בחרת במיקי להגיע להסכמות.

נכון, הייתי צריך לבחור במישהו, מה לעשות?

תודה רבה. איזה מין הסכמות רחבות אלה? לצורך העניין, ההסכמות שהגעת - - -

שלי, תודה רבה.

אני רוצה שהדברים יאמרו.

משפט סיום.

ההסכמות שהגעת אליהן עם מיקי לא מספקות אותי.

בסדר.

יש כאן סימני קריאה וסימני שאלה רבים.

מאה אחוז. יכול להיות שגם לי ולמיקי יהיו דברים, מאה אחוז, אנחנו נעבור להקראה ונשמע את הנושא.

אני חושבת שהחוק הזה צריך להיגנז ולא להיות מחוקק כלל ועיקר.

תודה.

אין לו שמץ של תועלת, יש בו אך ורק נזק וכניעה לכוחות שאנחנו לא אמורים להיכנע להם.

תודה, תודה רבה, קיבלת באמת את הבמה הכי רחבה.

אוי, נו, באמת, מה, אני אמורה להגיד תודה שנתנו לי להגיד את העמדה שלי? באמת, יואב.

לא, אני מציין את זה, יותר מכול חבר כנסת אחרת בוועדה הזאת.

וואו, אני אסירת תודה.

את לא צריכה, אני מציין את זה. אני רוצה להגיד כמה מילים. אני לא נציג היושב-ראש ולא ישבתי בוועדה הזאת אבל אמרת מילים מאוד חריפות, השתמשת בחסינות שלך - - -

עוד לא אמרתי כלום, תאמין לי.

היו שמונה חברים בוועדה, אני יכול להגיד לך ממה שאני הכרתי את הוועדה – ולא הכרתי את הוועדה בעבודתה אלא רק קראתי את המסקנות – שמעתי אנשים שהיו שם והציגו שם, כולל, דרך אגב, אתי פה לצדי שיכולה להגיד את התרשמותה כיועצת המשפטית שליוותה את הוועדה, אני יכול להגיד לך, בניגוד אליך, שהתרשמתי שבוועדה אנשים עשו כמיטב אמונתם. יכול להיות שיש גישות שונות. דרך אגב, יש גישה בסיסית שאומרת שערוץ כנסת צריך להיות רק ערוץ שמצלם ועדות ומליאה ושום דבר אחר, הגישה הזאת כנראה, מן הסתם, לא מקובלת עליך, היא גם לא מקובלת עלי אבל מי שמאמין בגישה הזאת - - -

אפשר, אבל אף אחד לא יצפה בו.

מי שמאמין בגישה הזאת יכול לבוא עם האג'נדה שלו ואת לא יכולה לטעון שיש פה איזו מזימה שטנית ונעלמת שאני לא יודע של מי – בעיני זה לא נכון. אני שותף להערכה הרבה שלך ל"ערוץ 99", אני אוהב את הערוץ, אני חושב שהוא עושה עבודה טובה, כל התיקונים לתפיסתי הם לא בהכרח כלקחים מ-99 אלא כי אנחנו לא יודעים מי יהיה הזכיין הבא ואנחנו יוצאים למכרז.

יש לי הרגשה שאני יודעת מי יהיה.

הדבר הזה נאמר לא מעט פעמים ולבוא עכשיו ולהאשים באופן גורף את הוועדה – בעיני זה לא נכון. אני אומר לך, מההתרשמות שלי, לא כך המצב ומותר, שלי, שלאנשים יהיו גם דעות שונות. אז מתוך שמונה שניים חשבו כמוך, את יודעת מה? הסטטיסטיקה בסדר. זה הכול, אנחנו נעבור להקראה.

היושב-ראש, אפשר לומר כמה מילים?

אתה דיברת בוועדה הקודמת לדעתי, אני לא פותח את הדיון. היום אנחנו עוסקים בהקראה והצבעות, לא מתעסקים בזה. אתי, בבקשה.

תראו, אני לא יודעת אם היו דברים מאחורי הקלעים שאני לא מודעת אליהם, אני יכולה לומר בדיוני הוועדה – קודם כל, אותי, באופן אישי, איש לא הנחה, ואני אומרת את זה במלוא היושר - - -

אני לא חושבת שמישהו הנחה אותך אבל אני חושבת שגם את ראית שם דברים שלא מצאו חן בעיניך אז אין צורך לקפוץ להגן.

היא אומרת מה דעתה, מה את רוצה שהיא תגיד? זה עוד פעם לא מתאים, אז אי אפשר לשמוע?

לא, לא.

אני יודעת שנשאלו לא פעם שאלות פרובוקטיביות ואפילו אני הייתי שותפה למספר שאלות שאם מישהו לא היה יודע מה הרקע שלהן יכול היה לחשוב שזה מייצג עמדה שלי וזה היה סוג שלdevil's advocate. כיוון ששמעתי עמדות מסוימות רציתי לדעת דווקא מאנשים – אפילו יתכן שהפניתי אליך שאלות מהסוג הזה, אינני זוכרת, אפילו ליו"ר הפניתי שאלות שמבחינתי היו שאלות של devil's advocate, אני אומרת את זה בכנות, כדי לשמוע דווקא את התשובה - - -

אבל אני לא מדברת עליך, סליחה, למה את - - -

אני אומרת מה שאני יודעת.

את ישבת שם כיועצת משפטית, לא כחברת ועדה.

נכון.

היא אומרת שהיא לא ראתה שום דבר ממה שהיא ראתה.

היא לא אומרת את זה.

אז מה את אומרת? בואי תגידי.

היא לא אומרת שהיא לא ראתה שום דבר.

בואי נשמע אותה.

אני לא הייתי מודעת – אני לא אומרת שלא היו – אני לא הייתי מודעת, הדברים לא היו לפני, שדיברו עם מישהו והכווינו אותו וכו'. גם בבחירת חברי הוועדה – אני מוכרחה לומר שכשאמרו לי שממנים ועדה אמרתי: אני מציעה שיהיה שם לפחות אדם אחד מהאקדמיה, ואז שאלו אותי אם יש לי רעיון למי אפשר לפנות, אמרתי: תשמעו, לפני קרוב ל-20 שנה עבדתי מול פרופ' שכטר, כשהוא היה יועץ משפטי של רשות השידור, אני יודעת שהוא איש אקדמיה מוערך, אני יודעת שגלעד ארדן מינה אותו לעמוד בראש ועדה, לא היה לי קשר אתו המון שנים, אינני יודעת אם הוא מתאים, לא מתאים, אבל זה השם שאני זרקתי והוא אכן מונה כחבר ועדה.

בואו לא ניכנס לעניין הזה, תודה על הגישה שלך. רועי, מילה ואני רוצה לעבור להקראה.

רק דבר אחד, אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני מברך על תהליך ההדברות שהתחיל עם חברי הכנסת כי באמת אחד האתגרים הגדולים שעומדים בפניך כאן בוועדה הזאת, בטח בסיטואציה של ערוץ הכנסת אבל בכלל, הוא לייצר כאן דברים בהסכמות רחבות כיוון שאנחנו בתקופה שרוב הזמן כאן אנחנו מייצרים מחלוקת סביב הרבה מאוד חוקים ויש אתגרים, בטח בסוגיות הממלכתיות האלה, שקשורות לערוץ הכנסת, לדמותה של הכנסת, היא לא שייכת הרי לצד אחד פוליטי, היא לא שייכת לקואליציה אופוזיציה, ולכן האתגר הזה. דיברנו על זה בפעם הקודמת והכיוון הוא נכון.

אני מבין את לוח הזמנים. אני חושב שבחוק, בנוסח שמוצע כאן, יש התקדמויות מאוד גדולות אבל חשוב שגם בדיונים יהיו נציגים – בעיני צריך לדרוש את זה – מכול סיעות הבית הזה. בסוף, שינויים מהותיים כאלה, כמו שאנחנו עושים עכשיו גם – דרך אגב, לבקשתך עם נושא מימון תעמולת בחירות, בגלל התהליך שאתה התחלת להניע ביום חמישי אני נוסע בשם סיעת כולנו לוועדת בייניש להציג עמדות כחלק מתהליך של המלצות שבטח גם יגיעו לכאן בנושא תעמולת הבחירות.

לא, הם מגישים ישירות את החקיקה שלהם.

הם מגישים ישירות? זה לא יעבור דרך ועדת הכנסת?

לא.

בכל מקרה, בתהליכים האלה, אני חושב שהמחויבות שלנו בעת הזאת היא לייצר הסכמות רחבות. לכן, גם בעניין של הערוץ – שאני חושב שעד עכשיו עבד טוב – אנחנו צריכים לייצר כאן הסכמות. יש כאן התקדמות, אני חושב שאנחנו כבר 60% או 70% שם. אנחנו צריכים להגיע למצב שבו – אני לא אומר ש-100% יסכימו, אבל להגיע למצב שסיעות הבית, אופוזיציה-קואליציה, אומרות: אנחנו בעד.

אז כמו שאתה יודע, אני לא יכול להכריח ח"כים לבוא לדיונים, וגם לא סיעות. אני אומר בפירוש שמה שנעשה עכשיו יהיה הקראה, שבה מה שתהיה לגביו הסכמה סביב השולחן נאשר, ומה שלא תהיה הסכמה יחכה למחר, לדיון של מחר. בדיון של מחר אנחנו נבקש ונודיע שרוב, כמו שאתה מבקש, יגיעו ויביעו את דעתם והמטרה היא להתחיל להתקדם, באמת למפות ולראות מה הנקודות שעליהן יש אולי עדיין איזושהי מחלוקת.

ההצעה היחידה שלי – מה שנגיע אליו היום ומחר, אני מציע שנעביר לכל סיעות הבית לדיוני סיעה בשבוע הבא.

רועי, זה לא עובד ככה.

אני מאוד הייתי שמח, למשל, להציג את זה לסיעה שלי ביום שני.

זו קריאה ראשונה, היא חייבת לעלות ולעבור, בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית נעשה את הסיבוב שאתה מדבר עליו.

הבנתי, אוקיי, אפשר לדבר על זה. אבל אני עדיין אומר, נראה שאנחנו מסכימים כי יש עוד סעיפים שצריך לתקן.

בסדר, אותם אני דוחה למחר, למשל נושא הניסיון שדיברנו עליו, נדון בו מחר ומחר יבואו אולי יותר נציגים, אבל אני כן רוצה שנתחיל עם ההקראה ונגיע להסכמות.

בבקשה, את ההקראה תבצע היועצת המשפטית של הוועדה.

אני לא מבינה אבל עדיין איפה הקונצנזוס וההסכמות פה? אני לא רואה קונצנזוס, אני רואה דיקטטור.

אז בואי נראה, בואו נקרא: "חוק שידורי טלוויזיה, במקום זה - - -

מבקש ממך חבר קואליציה להביא את זה לסיעה שלו.

אז אמרתי לו שאחרי קריאה ראשונה מצדי שכולם יעבירו את זה לסיעות ונראה לאן זה מתכנס משם.

זה הסכמות? זה לא נקרא הסכמות.

בבקשה.

"הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (תיקון מס' __), התשע"ו–2016

תיקון שם החוק 1. בחוק שידורי טלוויזיה מהכנסת, התשס"ד–2003 (להלן – החוק העיקרי), בשם החוק, במקום "שידורי טלוויזיה" יבוא "שידורים".

כפי שהוסבר בישיבה הראשונה שבה הצגתי את עיקרי הצעת החוק, מוצע עכשיו שערוץ הכנסת יהיה לא רק ערוץ טלוויזיוני אלא גם באינטרנט, זאת אומרת שיהיו פלטפורמות שידור נוספות ולכן המילים "שידורי טלוויזיה" נמחקות ובמקום זה "שידורים".

מתי את רוצה להצביע על הסעיף?

אני אשמח אם עכשיו תהיה הצבעה.

סעיפים שאני לא חושב שיש בהם איזושהי מחלוקת אני אציע להצבעה. אני שואל: מישהו רוצה להתייחס – מיקי, שלי? אנחנו במחיקה של "שידורי טלוויזיה" ו"שידורים". שלי, את רוצה להתייחס? בואו נתייחס אם יש שאלות.

ההתייחסות שלי היא שהסעיף הזה מיותר לחלוטין כיוון שהוא קיים בתנאי המכרז הנוכחיים וגם המילה "אינטרנט", שלכאורה - - -

אנחנו בתיקון שם החוק.

אנחנו לפני כן, בשורה של שם החוק, במקום "חוק שידורי טלוויזיה" – "חוק שידורים".

בסדר.

זה נראה לי פשוט. מי שבעד הסעיף ירים את ידו.

אני לא יכולה להצביע בעד סעיף של חוק שאני לא מסכימה עם תוכנו.

אז את לא מצביעה על כלום בעד?

לא, אני אצביע נגד.

אוקיי. מי נגד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 1

נמנעים – אין

תיקון שם החוק נתקבל.

שלי נגד, עבר ברוב של ארבעה נגד אחד. אז על כל דבר את תצביעי נגד?

כן.

בסדר. מה שאני מבקש, שלי, אם יש נושא שאת רוצה שיבוא לדיון מחר תגידי לי אותו כי אני לא רוצה - - -

אני אביא לידי ביטוי.

את תביאי לידי ביטוי בדיון, בסדר.

גם חוק ההסדרים, שאני מצביעה נגדו באופן קבוע, יש בו לפעמים סעיפים טובים ואני מתנגדת לחוק ההסדרים – כך גם החוק הזה.

אוקיי. בבקשה, תמשיכי בהקראה.

רק שאלה: אין פה סיכון שבגלל השם, מחר בא ערוץ אחר, משדר מהכנסת והוא יגיד – כי מה זה "חוק שידורים"? יש פה הרבה ערוצים שמשדרים מהכנסת.

נו?

אז החוק, בכותרת שלו "חוק שידורים מהכנסת", כאילו חל על שידורים. בא מחר "ערוץ 10", משדר מהכנסת אז הוא יגיד: יש חוק - - -

דרך אגב, זה לא משנה, באים לשדר טלוויזיה היום מהכנסת? זה גם.

אבל כל התנאים של החוק - - -

גם בשם הקודם. היום לחוק קוראים "חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת", לצורך העניין, לפי מה שאתה אומר, בא "ערוץ 10" לשדר מפה – הוא נופל גם לקטגוריה הזאת. עזוב, אתה מעלה פה משהו שהוא כבר - - -

השאלה אם אין פה פרשנות - - -

למה לא שיסדיר את שידורי ערוץ הכנסת?

כן, למה לא "שידורי ערוץ הכנסת" פשוט? לכאורה, כל ערוץ שבא לכאן כאילו גם משדר מהכנסת, מחר יגידו שהוא גם כפוף לנוהל - - -

אין לי בעיה שייכתב "חוק שידורי ערוץ הכנסת".

אפשר לכתוב "חוק שידורי ערוץ הכנסת".

יאללה, "חוק שידורי ערוץ הכנסת".

אוקיי. הנה, אתה רואה, יזמנו תיקון לחוק – "חוק שידורי ערוץ הכנסת". אז אנחנו נקריא מחדש את סעיף 1 לתיקון שם החוק:

"תיקון שם החוק 1. בחוק שידורי טלוויזיה מהכנסת, התשס"ד–2003 (להלן – החוק העיקרי), בשם החוק, במקום "שידורי טלוויזיה" יבוא "שידורי ערוץ הכנסת".

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 1

נמנעים – אין

תיקון שם החוק נתקבל.

ארבעה בעד, עבר.

אני מבקשת רק הערה פרוצדורלית – אני מאוד מבקשת להגיד את ההערות לפני ההצבעה משום שברגע שיש הצבעה, לכאורה צריך להגיש בקשה לדיון מחדש, רביזיה, וכו', זה לא תקין ההליך הזה.

תבקש רביזיה ועוד חצי שעה תצביע על זה עוד פעם.

את רוצה שנעשה את זה כך, רביזיה?

אני חושבת שכדאי.

תבקש רביזיה, אם לא, אני אבקש רביזיה, מה הבעיה? אני ביקשתי רביזיה על שם החוק.

רביזיה, ב-15:30 נצביע על שם החוק. בבקשה, בואו נמשיך.

"תיקון סעיף 1 2. בסעיף 1 לחוק העיקרי, במקום "שידורי טלוויזיה מן הכנסת" יבוא "שידורים מהכנסת באמצעות טלוויזיה ואינטרנט", במקום "מישדרים אחרים" יבוא "מישדרים מוספים", במקום "ולעבודתה" יבוא "ולמגוון היבטי עבודתה" ובסופו יבוא "ובכללם את מעמד הכנסת כבית הנבחרים של המדינה, והכול בזיקה לעבודת הכנסת ובדרך שתבטיח שקיפות לגבי עבודתה".

התרגום של הסעיף הזה בא לידי ביטוי בנוסח המשולב שבו אתם תוכלו לראות כיצד הסעיף הזה יקרא ככל שהנוסח המוצע בסעיף שקראתי יתקבל. הנוסח שיהיה הוא - - -

את צריכה להקריא כל פעם גם את הנוסח המקורי?

אלא אם כן זה ברור לכולם.

עדיף לקרוא פעם אחת את הנוסח עם התיקונים ולא לקרוא רק תיקון אחד.

אני לא יכולה, כשאני מצביעה אני מקריאה את הצעת החוק.

היא לא יכולה, היא חייבת להקריא את החוק. אני דווקא אומר: מול כולנו מונח הנוסח הזה, כל אחד יכול לקרוא את זה, תקריאי את נוסח החוק כפי שהוא פה.

אז רק תיקון אחד: "מטרתו של חוק זה להסדיר את שידורי ערוץ מהכנסת באמצעות טלוויזיה והאינטרנט", לא את "שידורים מהכנסת" כי זה מחיל את זה על עוד ערוצים, להסדיר את שידורי ערוץ הכנסת.

"את שידורי הכנסת", אז לא צריכים אולי את המילים "באמצעות" – "בטלוויזיה ובאינטרנט". על כל פנים, זה עניין של נוסח, אנחנו נבדוק את זה אחר כך.

מאה אחוז. מישהו עוד רוצה להתייחס או שאנחנו נצביע על הסעיף? אוקיי, מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 1

נמנעים – אין

סעיף 2 נתקבל.

עבר בארבעה קולות.

סעיף 3, תיקון סעיף 2 – סעיף 2, עניינו בהגדרות וכאן מתקנים מספר הגדרות.

"תיקון סעיף 2 3. בסעיף 2 לחוק העיקרי –

(1) בהגדרה "הגוף המשדר", במקום הסיפה החל במילה "לביצוע" יבוא "לשידורים לפי חוק זה";

(2) בהגדרה ""הערוץ", "ערוץ הכנסת"", בסופה יבוא "בטלוויזיה ובאינטרנט";

(3) בהגדרה "מישדרים מוספים", במקום "מישדרי טלוויזיה," יבוא "מישדרים", ובסופה יבוא "והכול בזיקה למגוון היבטי עבודת הכנסת, לפעילות חברי הכנסת או לפעילות פוליטית.";"

פיגוע מתגלגל בשידור חי – איך זה נופל לקריטריונים האלה?

אולי אני אזכיר כאן, "משדרים" אנחנו יודעים מה זה – אלה תוכניות, בין אם זה שידורי הכנסת ובין אם זה משדרים נוספים – אבל יש עוד דברים שאינם נכנסים להגדרה הזאת, כמו למשל מבזקים, באנרים, סקרולים וכיוצא באלה. אחת מהמלצות הוועדה הציבורית היתה לגרום לכך שהגוף המשדר ישלב בשידורי הטלוויזיה – כמובן גם באינטרנט אבל אני מתמקדת כרגע בשידורי הטלוויזיה – סקרולים שיוכלו לרוץ במהלך כל השידורים, גם שידורי הכנסת שהם שידורי מליאה, ועדות ואירועים ממלכתיים, סקרולים שבהם ניתן יהיה להעביר חדשות כלליות.

מה זה "סקרולים" – אם יש שריפה בכרמל?

זה לא ערוץ חדשות. אם יש רעידת אדמה בתאילנד?

זה לא אותו דבר כמו שריפה בכרמל.

בסדר, אני אומר, אנחנו הגדרנו שהערוץ הזה הוא לא ערוץ חדשות. אם מישהו חושב שהערוץ הזה צריך להיות ערוץ חדשות – אני לא מסכים עם זה. אם יהיה תוך שנייה דיון בכנסת על שריפה בכרמל ברור שזה יהיה בלב העניין. גם אין בעיה שהערוץ יודיע שיש שריפה בכרמל, אבל שלא יפסיק שידורים. תשאלי אותו, זה מה שהוא עושה היום, הוא לא מפסיק שידורים – תקן אותי אם אני טועה – אתה מפסיק שידורים בגלל שריפה בכרמל?

מעולם לא הפסקנו, אני רק רוצה להבהיר, מעולם לא הפסקנו – 12 שנה שידור – על שריפה וגם לא על פיגוע. המצב שאני רוצה לכוון אליו שקורה במציאות הוא שבזמן שידור חי, אולפן פתוח, מהדורת חדשות מרכזית, כשאנחנו בשידור חי, אקטואליה של פוליטיקה וכנסת, יש פיגוע בשרונה – רעידת אדמה באקוודור מעולם לא שידרנו, אבל לא נשדר, זה גם לא מעניין – אבל יש פיגוע תוך כדי שידור חי, אנחנו מדווחים על ועדת הכנסת שעוסקת בחוק מסוים ופיגוע מטלטל את כל המדינה. אנחנו בתוך שידור חי היום, בתוך השידור החי בלבד חייבים לדווח על זה, אחרת אנחנו לא אמינים כלפי הציבור ומנותקים מההוויה שמתרחשת פה.

תוך שנייה גם כולם עפים ממך ולא צופים בך.

אנחנו לא פותחים שידור חי, מעולם לא פתחנו שידור חי ומעולם לא הורדנו שידור מוקלט לטובת פיגוע או אירוע אחר.

זה משהו שאפשר להגדיר במכרז, את הדברים האלה?

לא, אפשר להוסיף את המילה "אקטואליה".

תרשה לי להרחיב בנושא המלצת הוועדה. הנושא הזה של הסקרולים מרחיב את הדיווחים של דברים כלליים שקורים הן במדינה והן מחוץ - - -

מה זה "סקרולים" – אורית לביא-נשיאל יכולה להפסיק כרגע שידור ולפנות לכתב או מישהו, עד בשטח, שיספר שעיר שלמה בוערת?

היום, לפי הרישיון, יש סעיף שמתייחס לזה, הוא בא ואומר שאם מתקיים אירוע מיוחד או חריג שיש בו עניין מהותי לציבור, רשאי יושב-ראש המועצה לאשר לבעל הרישיון לקטוע שידור של דיוני ועדות הכנסת או של משדרים נוספים לצורך שידור חי של האירוע.

זה מדבר על פריצה, שבירה. מעולם לא עשינו את זה, אגב, מעולם לא רצינו לעשות את זה.

מיקי, בבקשה.

אני רוצה לעשות סדר: יש להבדיל בין שני סוגי שידורים – שידורים מהמליאה או מהוועדות, שידורים מהכנסת, לבין השידורים המוספים. השידורים מהמליאה והוועדות – עד היום לא קטעו אותם, למרות שיש בחוק אפשרות לפנות כאמור - - -

בחוק הזה?

בחוק היסודי.

הרישיון התיר לנו.

והחוק הזה לא מאיין את - - -

לא, ממש לא.

זה כן, הסעיף - - -

אם זה יהיה קבוע בחוק אז גם תנאי הרישיון כפופים כמובן להוראות החוק.

אם הסעיף הזה יהיה, לא ניתן יהיה להכניס לרישיון את הסעיף שעכשיו הקראתי.

אז אני רוצה לומר – שזה יהיה גם לפרוטוקול ויכול להיות שצריך אפילו להוסיף את הסעיף הזה במפורש – כדי לא להפוך באמת את הערוץ הזה לערוץ חדשות מחד, ומאידך לא להפוך אותו לערוץ מנותק מהמציאות, אנחנו צריכים לעשות את הדבר הבא: באמת רק במקרים חריגים וקיצוניים בזמן שידורים מהמליאה או מהוועדות, שידורים מהכנסת, בכל אופן יש אירוע יוצא דופן, זה צריך להיות בחוק, להוסיף את זה, רשאי מנהל הערוץ לפנות לוועדה ולבקש אישור, והוא יקבל גם, אני מניח, אישור מידי לעשות את זה וכו'.

מה לגבי שידורים חיים?

עכשיו לגבי השידורים החיים. פה בחוק נכתב, וזה ברור, שברגע שיש אירוע יוצא דופן כל מה שמעסיק את חברי הכנסת הוא גם מושא לסיקור הערוץ, כל מה שמעסיק את חברי הכנסת וכל מה שמתעסקים אתו. אם יש פיגוע יוצא דופן, שריפה בהיקף ענק או כל אירוע חריג אחר, זה מעסיק את חברי הכנסת, ולפיכך - - -

אם פורטוגל מנצחת ביורו למשל.

שניה, אני יודע מה אני אומר וכך ניסחנו את זה.

זה גם אירוע חריג.

אין ספק, בגלל זה אמרתי את זה.

גמר היורו.

זה אירוע חריג שמעסיק פה חברי כנסת.

לא את כולן.

לא לזה התכוון המשורר. זה מאפשר לעורך האחראי לקבוע שהנושא האקטואלי הוא נושא שראוי לכלול אותו בשידורים המוספים ולהתייחס אליו בשידור. זה מאזן בין זה שלא יהפכו את זה באמת לערוץ חדשות לבין זה שזה לא מיותם, אחד.

לי מאוד קשה איך זה לא יהפוך להיות פרצה שאנחנו עכשיו לא מוצאים את עצמנו - - -

נמצא דרך – "אירועים משמעותיים בחיי המדינה".

אחד, לגבי הפריצה לשידורים – יש עכשיו שידור של המליאה אז צריך להכניס את הנוהל שהיה ברישיון שבתנאים מיוחדים אפשר לפנות למועצה, ז סעיף פשוט.

כי מה שקורה עכשיו – אתה מחמיר את המצב.

המועצה הרי לא תיתן אישור כזה על כל שטות.

לגבי אקטואליה, שלי, יכול להיות שהנוסח שרשום כאן, שאומר "לפעילות חברי הכנסת" - - -

אבל זו פרשנות.

נכון.

לכן אמרתי שאני אומר את זה גם לפרוטוקול עכשיו.

הפרוטוקול לא יעזור לך כשהחוק יחוקק.

תציעי ניסוח אחר, אין לי בעיה.

מיקי, אני דווקא חושב שלפעמים יש מצבים שעדיף לא לנסות להגדיר אלא להשאיר את זה טיפה רחב כדי שבאמת יפעילו שיקול דעת. אני חושב שהסעיף הזה כן מאפשר שיקול דעת במקום שהוא נמצא.

אתה יכול לקוות.

לא, הוא רק מרחיב על מה שהיה קודם, ואם הוא כבר ממילא משתמש בגמישות, כמו ששמענו, שהיא לגיטימית ומה שהוא עושה זה בסדר, אני לא רואה סיבה עכשיו להתחיל לדקדק.

רק צריך להוסיף, לטעמי, את מה שהיה כבר ברישיון הקודם.

מה שהיה כבר, לא להחמיר.

זה לא מחמיר אבל.

זה כן.

עכשיו זה מאיין את הזכות הזאת כי הזכות הזאת צריכה להיות כלולה בחוק – שבמידה ויש שידור מהכנסת, לא בשידורים המוספים, ויש אירוע חריג, רשאי מנהל הערוץ, או העורך הראשי, מי שזה לא יהיה, לפנות למועצת הכבלים ולקבל אישור לפריצה מיוחדת. אני חושב שזה לטובת כולם. תחשוב על זה, יש 9/11 ואנחנו מתעסקים פה ביום לציון – אני לא רוצה להעליב אף אחד.

בואו נשמע את יפעת.

אני רוצה להציע פה איזושהי פשרה. תראו, הנוסח הקיים היום בהצעת החוק הוא מצמצם ביחס לרישיון ואני אתן דוגמה, ברישיון של הערוץ הקיים היום יש להם אפשרות למשל לשדר תוכניות מיוחדות לרגל ימים ממלכתיים, יום האישה, כנס קיסריה, כנס שדרות וכן הלאה וכן הלאה, מועדי ישראל.

זה כבר היום כי זה "פעילות חברי הכנסת", זה גם בחוק הזה לדעתי.

לא בהכרח. כלומר, אם אנחנו - - -

למה? כתוב שיש את זה גם באירועים ממלכתיים, או מחוץ למשכן.

יום האישה זה לא בזיקה לפעילות הכנסת.

יום האישה למשל זה אירוע ממלכתי? אני לא חושבת שהוא מוגדר כאירוע ממלכתי אבל הוא מצוין בכנסת, יום האישה הבינלאומי.

הוא לא עונה להגדרה.

לכן אני הייתי מציעה – אני מבינה מאין נובע הסעיף הזה, כי כשדובר ודוסקס נושא ערוץ הכנסת, הפריע לכולם תוכניות מוסיקה.

אבל יש לנו את זה במשדרים - - -

לא, שם אתה דורש את הזיקה, קודם לא היתה דרישה לזיקה.

לא היתה זיקה. תראה, עצם העובדה שלא הפעילו את הסעיף הזה 12 שנים - - -

רגע, בואו ניתן ליפעת לסיים.

אני אומרת שאני מבינה את הרקע שעליו נולד הסעיף הזה, שמצמצם בעצם – הוא לא מרחיב, הוא מצמצם – כי לא היתה נוחה דעתם של רבים מהעובדה שלמשל יש שידורי מוסיקה בערוץ הכנסת. לכן, מה שהייתי מציעה כסוג של פשרה זה להגדיר שרובם המכריע של השידורים יהיה בזיקה ולהשאיר איזשהו מרחב וחופש פעולה גם לעורכים, לעיתונאים, וגם למועצה שמפקחת ביומיום על הערוץ.

מקובל עלינו.

כן, כן.

מקובל עלי, אני חושב שאין שום בעיה עם זה.

ואז אתה יכול לאפשר שידור ליום האישה הבינלאומי.

זה בסדר גמור.

נכון, זו הגדרה טובה.

אני לא בטוח, את הסעיף הזה נשאיר למחר. בסעיף 2 נעסוק מחר, כולם יוכלו לחשוב אם יש עוד התייחסויות. נמשיך לסעיף 3. אני משאיר את כל הנושא של תיקון סעיף 2, סעיף 3.

ההצעה של יפעת היא?

"רובם המכריע".

לגבי המשדרים המוספים.

רובם המכריע של המשדרים המוספים, אנחנו נדבר על זה מחר.

למה? מה אכפת לך להסכים לזה?

כי אני לא סגור על זה, אני רוצה שיהיו פה עוד אנשים, נדבר על זה מחר.

אם אנחנו דוחים את ההכרעה למחר, אני כן מבקש להוסיף את הסעיף הרלוונטי בעניין הפריצה, אישור הפריצה.

שקיים היום.

שהיום קיים במכרז לשידורים מיוחדים.

זה לא קשור להגדרות, עם כל הכבוד, אני רוצה להפנות - - -

אבל זה כן קשור, כי הם אומרים גם שברגע שאנחנו מחוקקים את זה זה מאיין את הסמכות שיש להם היום.

הפתרון לזה, ככל הנראה, הוא באמת לא לחייב שהכול יהיה בזיקה אלא הרוב המכריע.

אנחנו מדברים על פריצה בזמן שידורים, אתי, פריצה בזמן שידורים מהכנסת, לא על מוספים.

על משהו שהוא לא כאן, הוא לא בסעיף הזה.

זה לא בהגדרות, צריכים למצוא את המקום הנכון.

המיקום – אני לא מתווכח, זו הממלכה שלך, אני מדבר על התוכן.

הבקשה היא שבסעיף שמאפשר היום לעורך ערוץ הכנסת לפנות בהליך מיוחד – קרה 9/11 ואומרים: יש לנו שידור מליאה או ועדות, ורוצה ערוץ הכנסת לדווח על זה, לא לדווח אפילו, לנהל פאנל באולפן, להפסיק את שידור המליאה ולנהל פאנל באולפן.

זה לא בהגדרות, בסדר, זה במקום אחר.

תכניסו את זה איפה שאתם רוצים, אני רק מעיר את זה. זה חשוב, פריצות.

אנחנו נגיע לזה לדעתי כשמדובר בסעיף 11. סעיף 11 מדבר מתי אפשר להפסיק את שידורי הכנסת, לקטוע אותם, שידורי הכנסת זה מליאה וועדות בלבד ומכוח זה נקבעו גם תקנות של ועדת הכנסת.

טוב, בואו נמשיך, אנחנו עוברים לתיקון סעיף 3.

פסקה (4), כי חברת הכנסת יחימוביץ העירה לפסקה (3) לפני שקראתי את פסקה (4).

אבל אנחנו ממילא מחר נדון בכל סעיף 2, כל פסקה (3) ידונו בה מחר.

אבל מה עם פסקאות (1), (2) ו-(4)?

אתם רוצים לאשר את (1), (2) ו-(4)?

כן.

בסדר, אז אנחנו נאשר את (1), (2) ו-(4).

רק לקרוא את פסקה (4) שלא קראתי:

"(4) בהגדרה "שידורי הכנסת", במקום "שידורי טלוויזיה" יבוא "שידורים", ובסופה יבוא "(בחוק זה – אירועים ממלכתיים)"."

מה שאני רוצה לעשות הוא כך: את פסקה (3), שעליה התחלנו לדבר, נדחה למחר, אני רוצה להביא לאישור הוועדה עכשיו את פסקאות (1), (2) ו-(4).

אבל, רגע, אני רוצה להבין את המשמעות של פסקה (4).

אוקיי, בבקשה, חשבתי שזה ברור. בבקשה, אתי, תגידי מהו.

החוק קובע שני סוגי משדרים: שידורי הכנסת ומשדורים נוספים, שידורי הכנסת אלה שידורי מליאה, ועדות ואירועים ממלכתיים וכל שאר המשדרים מוגדרים כמשדרים מוספים. בהגדרה של שידורי הכנסת, היום ההגדרה היתה "שידורי טלוויזיה של ישיבות מליאת הכנסת", כיוון שאמרנו שאנחנו מבקשים שהשידורים יהיו גם באינטרנט וגם בפלטפורמות אחרות ככל שיהיו, אנחנו מציעים להחליף את המילה, כמו בהגדרות הקודמות, במקום "שידורי טלוויזיה" יבוא "שידורים", אז זה יהיה "שידורים של ישיבות מליאת הכנסת".

במקום "שידורי הכנסת" צריך להיות "שידורי ערוץ הכנסת" אם אנחנו עקביים בשינוי של השם?

לא, לא, כרגע אנחנו מדברים על מהם שידורי הכנסת – שידורים של ישיבות מליאת הכנסת, של ישיבות ועדות הכנסת ושל אירועים ממלכתיים הנערכים על ידי הכנסת במשכן הכנסת או מחוץ למשכן. כיוון שאנחנו בהמשך מתייחסים לאירועים ממלכתיים אז פשוט הוספנו כאן הגדרה "(בחוק זה – אירועים ממלכתיים)", דהיינו שאלה אירועים ממלכתיים הנערכים על ידי הכנסת במשכן הכנסת או מחוץ למשכן, כל אלה ייחשבו לשידורי הכנסת. זו הגדרה טכנית שמשתמשים בה הרבה מאוד בהמשך החוק.

יש לי נוסח משולב והוא לא זהה לנוסח הזה שמונח לפני, אני לא מצליח להבין איזה נוסח אנחנו קוראים כי כל פעם זה נוסח אחר.

זה לא נוסח אחר, אני אסביר שוב מה זו הצעת החוק ומהו הנוסח המשולב. הצעת חוק אומרת – ככל שמדובר בתיקון לחוק קיים – תמיד מתקנים סעיפים בחוק קיים ולכן בהצעת החוק צריכים להגדיר איזה תיקונים יבואו. אם אתה תחזיק את הנוסח שכתוב עליו למעלה "מתפרסמת בזה הצעת חוק מטעם ועדת הכנסת" – זו הצעת החוק, כך צריכים להניח הצעת חוק, כך נראית הצעת חוק, כשבסוף הצעת החוק יש גם דברי הסבר. כדי שהדברים לא יהיו חסרי משמעות – אם אני כותבת, למשל, בסעיף 1: בחוק שידורי הטלוויזיה מהכנסת, בשם החוק, במקום כך יבוא כך – אז לנוחיותכם, הגם שהדבר לא מתחייב, הכנו נוסח משולב שבו תוכלו לראות מה נמחק ומה מוסף במקום זה. לכן, אני חייבת להתייחס להצעת החוק אבל מפנה אתכם לנוסח המשולב כדי שתבינו בדיוק איך הנוסח ייראה ככל שהתיקון יתקבל.

בסדר גמור.

אם כך, אדוני היושב-ראש, תיקון סעיף 2, סעיף 3 להצעת החוק, פסקאות (1), (2) ו-(4).

שלי, בסדר, הבנו?

כן.

אנחנו מצביעים עכשיו על תיקון סעיף 2, סעיף 3 בהצעת החוק – סעיף 2 לחוק העיקרי. אנחנו מצביעים על פסקאות (1), (2) ו-(4). על פסקה (3) נצביע מחר ויכול להיות שתתוקן. מי בעד פסקאות (1), (2) ו-(4) שירים את ידו, נגד? נמנע?

אני נמנעת.

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – 1

פסקאות (1), (2) ו-(4) בסעיף 3 התקבלו.

שלושה בעד, אחד נמנע, עבר. פסקה (3) תדון מחר.

אני רק רוצה לבקש ממך משהו – כל פעם כשיש משהו שאתה מרגיש שאין לו רוב, אל תעשה מחר גיוס קואליציוני בשביל להעביר את הדבר שאתה דוחה למחר.

שלי, אני מחר אביא את כל הנושאים שאנחנו לא נגיע אליהם בהסכמות. אנחנו גם עוד מעט מסיימים את הוועדה, אנחנו לא נמשיך יותר, זה אומר שממילא וממילא רוב החוק ידון מחר. אני אומר לך עוד פעם בצורה הכי ברורה, ננסה להגיע עם מרב הסכמות עם מרב חברי הוועדה אבל לא כל אחד יקבל את מה שהוא רוצה בדיון הזה, מה לעשות.

מה שאני אומרת זה שאם אתה אומר: טוב, לא נצביע היום אלא נצביע מחר, אז שלא נמצא את עצמנו מחר בבליץ של - - -

שיהיה גם אופוזיציה. יכול להיות שלא על הכול שלי תסכים אבל שלא יהיה רוב קואליציוני.

אני רואה שיושבים פה עכשיו ארבעה חברי כנסת, אני חושב שראוי שבנושאים היותר כבדים יהיו כולם. אם אנחנו נצטרך להשתמש ברוב הקואליציוני – אני מקווה שלא אבל יכול להיות שכן. את ראית מה הגישה שלי, הגישה שלי עניינית, אני לא מתכוון לשנות את הגישה שלי, אבל, מצד שני, אני גם לא עכשיו, על ידי כל דעה של מישהו פה, יעצור את התהליך.

מה שאני מבקשת, שכשאתה אומר שזה צריך דיון - - -

שמעתי את בקשתך, אני לא יכול להתחייב.

לא, אני לא מדברת על התוצאה, אני אומרת: בואו באמת נדבר על זה מחר, לא שמחר יהיה איזה בליץ של כל הדברים שלא הסכמנו.

לא, אנחנו נקריא כל נושא, נערוך עליו דיון ונמשיך. בבקשה, בואו נמשיך.

"תיקון סעיף 3 4. בסעיף 3 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

"(ב) הגוף המשדר יספק תוכן באמצעות טלוויזיה ואינטרנט, וכן שירותים הנלווים להם במישרין, לרבות שירותי חוזי או שמע, שידורים דו-כיווניים והידודיים;"

מה זה "חוזי"?

חוזי זה מה שרואים.

ויזואלי בלעז זה חוזי בעברית, מילה נוראית ואיומה, לא נקלטה מעולם אבל זאת המילה. אודיו ויזואלי זה חוזי שמע.

אבל מה זה אודיו שמע? זה רק רדיו, אם כך?

אני רק רוצה לומר שהמונחים האלה, בדיוק בדרך זו מופיעים גם בחוק התקשורת, גם בחוק השידור הציבורי וגם בחוק הרשות השנייה, ולכן לא רצינו לחדש כאן במונחים חדשים.

"שמע" זה אומר שהם יכולים גם לעשות רדיו?

לא, רק אודיו, יש דברים שיהיו רק אודיו. אני אתן לך דוגמה, יכול להיות שישתמשו לדברים מסוימים במסך מפוצל ויראו שתי תמונות והשמע יהיה רק לתמונה אחת והתמונה השנייה תהיה בלי שמע.

אבל אז זה חוזי, אם שמע זה אודיו אז אודיו זה בכלל חיה אחרת.

חוזי זו ההגדרה של האקדמיה ללשון לווידאו.

אוקיי, ושמע – הכוונה ששומעים קול או שמע הכוונה לרדיו?

אודיו.

אבל אודיו זה רדיו, זה לא טלוויזיה.

לא, אודיו זה קול.

כששומעים קול.

אודיו ויזואל הכוונה פה.

כן, שמיעת קול, יש תמונה ויש קול.

העניין הוא שכתוב "חוזי או שמע".

כך זה מופיע בכל החוקים אבל.

זה צריך להיות אבל "חוזי שמע" כי זה התרגום של אודיו ויזואל המקצועי.

"חוזי – שמע", לא "חוזי או שמע".

כן, אבל זה מופיע בחוק תאגיד השידור הציבורי.

כך זה מופיע בכל החוקים, לי אין בעיה לשנות את זה.

אנחנו רוצים להמציא את הגלגל או לא? אני לא מבין.

לדעתי זה הומצא בשביל רשות השידור שהיה בה גם רדיו וגם טלוויזיה.

רק צריך לשים לב שההפצה לא מוטלת על הגוף המשדר כי הפצה זה מיליונים ונכון להיום היא לא מוטלת על הגוף המשדר, היא מוטלת על הכנסת בנפרד.

זו הערה חשובה, איפה זה?

זהו, שזה לא מופיע. היות ויש פה מילים חדשות עכשיו – "הידודיים" ו"שידורים דו-כיווניים" – לא לגמרי ברור לי מה זה אז צריך לשים לב שההפצה לא נכללת פה בטעות או במכוון.

הכנסת מפיצה את זה לאינטרנט גם?

לאינטרנט כן.

הכנסת מפיצה את זה לאינטרנט אבל זה לא החלק הגדול, החלק הגדול זו הפצה לכבלים, ללוויין.

לכבלים, ללוויין, זה עושה הכנסת.

זה עושה הכנסת וזה מיליונים.

זה לא מושת עלינו היום, העלויות.

זה בסעיף 14, בסעיף 14 כתוב שהגוף המשדר יעביר אבל הוא לא משלם בפועל עבור ההפצה.

אני לא רואה את זה ב-14.

מה זה "שידורים דו-כיוונים"?

אינטראקטיביים.

אז מה זה "הידודיים"?

איפה את רואה את זה בסעיף 14?

בנוסח המשולב.

מה שברור הוא שזו תוספת שמחייבת תקציב ומישהו צריך לספוג אותו.

אני לא יודעת, זה מופיע בכל החוקים שלכם, מבחינתי למחוק את זה.

זה מופיע בחוק תאגיד השידור הציבורי, שזה לא חוק שלנו.

אז מה?

ראיתי שזה לקוח אחד לאחד, היו לי הערות אבל אמרתי שנשאיר את זה כך.

אבל יש לזה נגזרות כספיות.

אולי נכתוב "אינטראקטיבי" וזהו?

לא, זה לא קשור.

מה הבעיה?

רוצים לאפשר לעשות משדרים במגוון אמצעים, במגוון דרכים, לרבות, כפי שנאמר, שידורים אינטראקטיביים וכו'.

אנחנו פה מרחיבים, אני לא מבין.

רק מה שאנחנו אומרים שיש לזה משמעות כספית מאוד גדולה.

אבל זה יהיה במכרז. מיקי, אני לא מבין, אנחנו פה רק מרחיבים - - -

כשיגדירו את סכום התקציב צריך לקחת בחשבון את כל התוספות האלה.

תקשיב, זה המכרז יעשה. אני לא נכנס לנושא הכסף, הם ידרגו את זה. אני נותן פה הרחבה, נותן משמעות לכך שהם יכולים להחליט מה המשמעות של משדר כזה או אחר ואני מאפשר את זה.

זה לא מדויק.

למה?

כי אם אתה אומר שהיום התקציב שהכנסת מקציבה לערוץ הכנסת הוא 20 מיליון שקלים ומסתבר שיש עוד עלות, של ההפצה, אז אתה - - -

את זה אבל הם עושים במכרז.

אבל הם לא יכולים.

הם יכולים, אני מרחיב להם שיחליטו אם הם כן רוצים הדדי או לא.

הם יחליטו על הסכום?

לא על הסכום, על מה שהם רוצים.

אבל האחריות - - -

ההפצה, אנחנו מדברים עכשיו על ההפצה.

נגיע להפצה בסעיף ההוא, אני מדבר אתכם על סעיף 4, אני מדבר על משהו פשוט.

רגע, איפה זה כן מופיע?

בסעיף 14, שלי, נדבר על זה בסעיף 14. אנחנו עוזבים את נושא ההפצה, שהוא בסעיף 14.

כשייקבע היקף התקציב צריך לקחת בחשבון את כל האלמנטים, יש פה אלמנטים שלא היו קודם לכם.

בסדר, נדון בסעיף ההפצה בסעיף 14.

איך סעיף 14 רלוונטי לזה?

זה 14 בנוסח המשולב.

סיימת להקריא את הסעיף?

כן, סיימתי אבל אני חוזרת שוב שהמונחים האלה נלקחו מחוקי התקשורת האחרים, לרבות חוק התקשורת (בזק ושידורים), אם אתם חושבים שזה טעון תיקון אני מוכנה לתקן את זה.

זה טעון הבהרה.

לכם יש איזה הערות על הסעיף הזה?

לא, זה עניין סמנטי.

לא, הערות עקרוניות, עזבי אותי מ"שמע", "חוזי" וכו'.

לעניין ההפצה, אתם יכולים למצוא את עצמכם בסוף עם אי בהירות לגבי המימון של הסעיף הזה ואז המכרז לא יתחיל מ-20 מיליון אלא מ-16 מיליון, מ-15 מיליון.

בדיוק.

שלי, סעיף ההפצה?

כן.

זה לא פה אבל, נגיע אליו. מיקי, אני רוצה להתקדם.

הבנתי, אנחנו רק מבהירים את הנקודה.

על סעיף ההפצה נדון אחר כך, אנחנו עכשיו מצביעים על תיקון סעיף 3 לחוק, סעיף 4 – סעיף 3 לחוק עיקרי.

אני רק רוצה להעיר עוד הערה אחת – שהמועצה תוסמך כאן לפקח גם על השידורים באינטרנט, שיהיה ברור העניין הזה.

זה יהיה תקדימי.

נכון, לכן אני מפנה את תשומת הלב לעניין.

אני מברכת.

איפה זה כתוב בחוק?

כי אם שידורים הם כוללים גם את השידורים באינטרנט והמועצה היא הרגולטור אז היא תפקח.

איך היא תפקח? מה, שידורים באינטרנט - - -

רגע, אני צריך להבין את זה.

רק שנייה, אני עוצר את הדיון. זה נושא שלא קשור כרגע להקראה, העלית פה נושא חדש שצריך לדון עליו, הוא לא כזה טריוויאלי, נדבר עליו מחר. אני לא מתעלם ממנו, אני רוצה לסיים, להתקדם לפחות במה שאנחנו יכולים בהקראה ונדון בנושא הזה מחר. נא לרשום. נשמח לקבל מחר גם את ההתייחסות שלכם לעניין הזה.

זה אבל כלול בסעיף הזה.

למה זה כלול? תסבירי לנו.

כי נאמר מפורש: "על התוכן שיספק הגוף המשדר באינטרנט יחולו ההוראות לפי חוק זה, בשינויים המחויבים, אלא אם כן נקבע כי הן חלות על שידורי הטלוויזיה בלבד.". זאת אומרת, כל עוד לא נקבע שהמועצה תפקח אך ורק על שידורי הטלוויזיה - - -

אוקיי, אם זה בסעיף הזה אז בואו נדבר על זה, אני לא הבנתי שזה בסעיף הזה.

המשמעות היא שהערוץ משדר בכמה ליינים, הוא יכול לשדר בטלוויזיה תוכן אחד ובאינטרנט תוכן אחר. כי אם זה אותו ליין אז אין שום בעיה, אם התוכן בטלוויזיה ובאינטרנט זהה אז זה לא משנה איפה אתה מפקח עליו, זה אותו תוכן. אם אתה משדר למשל שתי ועדות, ועדה אחת בטלוויזיה וועדה אחת באינטרנט זה כבר סיפור אחר. השאלה אם אנחנו רוצים לייצר את הדבר הזה זו שאלה כבדת משקל.

בתיקון פה כתוב "בשינויים המחויבים", השאלה אם "השינויים המחויבים" יכול לאפשר לנו אחרי זה לדבר על ההפרדה בין האינטרנט לטלוויזיה?

תראה, כרגע אין מסגרת הסדרתית חוקית במדינת ישראל להסדרה של שידורים אודיו ויזואליים על גבי האינטרנט. האם המועצה תדע לעשות את זה? התשובה היא כן כי המועצה כבר נדרשה לזה יותר מפעם אחת בעבר ויש כבר איזשהו ניסיון.

איפה נדרשתם לזה?

נדרשנו לזה לאחרונה רק במסגרת הוועדה להסדרת השידורים, להלן ועדת פילבר, נדרשנו לזה קודם בוועדת שכטר. המועצה הציעה מתווה לפיקוח על שידורים באינטרנט שהוא שונה, הוא שונה לחלוטין מפיקוח על שידור במדיה המסורתית.

הוא מסובך מאוד, אני תכף אדגים כמה זה מסובך.

אני רק אומר בסוגריים שזה רגולציה קלה יותר מאשר הרגולציה הנוהגת על הערוצים המסורתיים.

איך היא קלה יותר?

תראי, אם למשל בערוץ הכנסת משדרים מוועדה ומוישה כותב בתגובה בערוץ, שהוא אינטראקטיבי: כל חברי הכנסת, ולא חשוב איזו מילה גסה – אתם מה? אתם תורידו את זה? זה בסמכות פיקוח שלכם? איך זה בדיוק יעבוד? זה הרי סבוך ביותר.

פה אתה מדבר כבר על רשת, לא על שידורים - - -

אבל זה חלק מהעניין.

אבל זה תוך כדי שידור, זה עולה בשידור.

זה חלק מהעניין. זה די סבוך, אני לא חושב שזה יותר קל, אני חושב שזה הרבה יותר מסובך.

אני לגמרי מסכימה ואני גם רוצה להגיד שאין עוד הסכמה לגבי מתכונת - - -

אבל עכשיו אנחנו מחוקקים את זה ואתם צריכים להיות אחראיים על זה, אז אל תגידו שאתם יודעים, תגידו: לא יודעים.

אנחנו, ברמה העקרונית, יודעים לעשות את זה. אני יכולה לומר לך שזו כנראה תהיה הפעם הראשונה, וכטבעה של פעם ראשונה זו תהיה סוג של "התגלחות", אני אומרת את זה בכנות.

תראו, אין לזה אח ורע בעולם.

לא, זה לא מדויק, סליחה, חבר הכנסת רוזנטל, בוודאי שיש לזה אח ורע בעולם.

שידורי טלוויזיה כן, כאן לא כתוב רק שידורי טלוויזיה. אם זה השידור של הטלוויזיה אין שום בעיה, לכן שאלתי אם זה ערוצים נפרדים או לא.

אתי, בבקשה.

חוק השידור הציבורי, שנחקק בשנת 2014, קובע בסעיף 63(ד) כדלקמן: "על התוכן שיספק תאגיד השידור הציבורי על גבי רשת האינטרנט יחולו ההוראות לפי חוק זה החלות על שידורים, בשינויים המחויבים, למעט הוראות סעיף 64;" – סעיף 64 עניינו בהפקה או רכישה של תוכניות כך שזה לא רלוונטי.

איזה חוק זה?

חוק תאגיד השידור הציבורי. "תאגיד השידור הציבורי רשאי לספק תוכן באמצעים טכנולוגיים אחרים", זה כבר לא רלוונטי להמשך, קראתי רק את החלק הראשון. זאת אומרת, ברגע שמדובר בשידור ציבורי – ואנחנו התייחסנו כמובן לשידורי ערוץ הכנסת כאל שידור ציבורי – סברנו שאם מחייבים את המשדר, ככל שמדובר בתאגיד השידור הציבורי, משם למדנו את זה, ואת הגוף המשדר, לפי החוק הזה, להקים אתר אינטרנט ולשדר פה תכנים, ראוי שיהיה אותו סוג של פיקוח שנעשה לגבי השידורים בטלוויזיה.

נראה לי הגיוני. מה שנותן פה את החופש זה "בשינויים המחויבים" כי בסופו של דבר אי אפשר לעשות פיקוח על אינטרנט כמו שעושים על טלוויזיה, וברור שזה שונה עוד אם מדובר באינטראקטיבי או כל מיני כאלה.

לכן אני שואל.

זה דבר שהוא מאוד דרמטי.

למה שאלתי אם זה אותו ערוץ. אם הערוץ שמשודר בטלוויזיה משודר גם בערוץ הכנסת באינטרנט – אין שום בעיה, זה אותו תוכן, מה שאתה מפקח פה אתה מפקח שם, הכול אותו דבר. אם אתה מייצר תוכן מיוחד לאינטרנט ועושה אותו אינטראקטיבי כמו שהסברתי – איך אתה מפקח על זה?

זו בעיה קשה.

אני זורק רק דוגמה אחת, אני יכול לתת עוד עשרות דוגמאות עכשיו כמה זה מסובך, כמה זה סבוך, זה בכלל לא פשוט.

מה שאני מנסה להגיד הוא שמטרתנו בסעיף הזה היא לא להמציא איך מפקחים על זה - - -

חס וחלילה.

בדיוק. מטרתנו פה, כמו לצורך העניין בחוק רשות השידור, לקחת את אותו נוהל ולהחיל גם במקרה הזה, זו היתה המטרה של הסעיף הזה. אז השאלה היא מה הבעיה ללכת למודל של שכפל? אני לא נכנס עוד פעם מה הולך להיום שם וכו'.

בהתאמות הנדרשות.

בהתאמות הנדרשות – אז "בשינויים המחויבים" זה לצורך העניין בהתאמות הנדרשות.

אולי "בשינויים המחויבים ובהתאמות שייקבעו"?

זה אמורפי. אתה מייצר פה בעיה. לא אכפת לי, תחליט מה שאתה רוצה, זה עניין גרידא מקצועי, אבל אתה בעצם אומר למועצת הכבלים והלוויין: תראו, תפקחו על משהו - - -

אני אומר להם את זה גם בתאגיד השידור הציבורי אבל, מיקי.

כן, אבל זו חיה אחרת.

לא, זה אותו דבר.

זה כן, כי בתאגיד אף אחד לא מתכוון לייצר תוכן ייחודי מיוחד כרגע לאינטרנט אלא רק לשדר את ערוץ 1 באינטרנט.

לא בטוח.

אני אומר לך שכן.

אני לא יודע מי יהיה הזכיין, איך אני יודע מי יעשה מה?

זה לא משנה, התאגיד הוקם כבר.

איזה תאגיד, על מה אתה מדבר?

תאגיד השידור הציבורי.

חשבתי שאתה מדבר על הערוץ החדש.

לא, תאגיד השידור הציבורי, הוא ישדר את הערוץ שהוא משדר בטלוויזיה, הוא ישדר אותו גם באינטרנט, הוא לא ישדר עוד דברים. פה אתה מבקש ממנו, אתה אומר לו: תשדר לי עוד דברים, ואז אתה מייצר פה משהו שהוא - - -

הבנתי. יפעת, מה את אומרת?

אני רוצה לומר שלעניות דעתי המקצועית אין שום בעיה או קושי להעמיד פה הסדרה של פיקוח על שידורים על גבי האינטרנט. אמנם זה עוד לא מוסדר בחוק במדינת ישראל אבל אנחנו, למשל, חלק מהאיחוד האירופי בכל מה שנוגע לרגולציה, יש דירקטיבה אירופית, אנחנו יודעים - - -

לשידורי אינטרנט?

כן, של פיקוח על שידורי אינטרנט.

לשידור חי באינטרנט, לא רק תכנים שעולים באתרים?

כן, לרבות. כמובן שיידרשו פה התאמות, אני לא מתכחשת לעובדה, ואני גם אמרתי יותר מכך, שזו תהיה כנראה הפעם הראשונה, אלא אם כן ההסדרה הכוללת תקדים אתכם. אבל יש ידע איך לעשות את זה, יש אפילו מסגרת כללית שגובשה כיצד לעשות את זה וזו לא משימה בלתי אפשרית.

קראתי את ההוראות של הדירקטיבה האירופית, במקרה נתקלתי בזה – לא מקיימים בשום מדינה באיחוד האירופי פיקוח על שידורי האינטרנט, לא מקיימים. יש הוראות - - -

סליחה שאני חולקת עליך, זה לא מדויק, חבר הכנסת רוזנטל.

איפה מקיימים?

איפה מקיימים על מה?

באנגליה למשל.

על מה הוא מקיים?

ערוץ הפרלמנט האנגלי מפוקח על ידי ה-Ofcom.

יפה, מה משדר ערוץ הפרלמנט הבריטי? את הערוץ שלו, הוא משדר את הערוץ שהוא משדר בטלוויזיה בערוץ האינטרנטי שלו.

אבל יש גם שידורים שמשודרים רק באינטרנט.

אבל אני אומר לך, בגלל שקראתי את זה אני גם מכיר את זה. אני לא מכיר תקדים – ויכול להיות שאני טועה, תקני אותי – שבו אומרים: תראו, אנחנו רוצים שייצרו תכנים מיוחדים לאינטרנט, לא את הערוץ של הטלוויזיה, ואנחנו יודעים לפקח על זה. אם את יודעת את כנראה מייצרת תקדים עולמי, לא רק תקדים בארץ, יכול להיות שאת רבת כישרון - - -

אפשר להציע פשרה?

כן, בבקשה, ובזה אני רוצה לגמור את הדיון, אני תכף אגיד מה אני עושה עם זה.

יכול להיות שמה שיפתור את הבעיה - - -

אני רוצה למנוע ממך את הקשיים, לא אכפת לי, תפקחי איך שאת יודעת.

מאה אחוז.

בבקשה, בואו נשמע מילה אחרונה, אני רוצה לסיים את הדיון בנושא.

למיטב ידיעתי – אבל, אתי, תתקני אותי – אחת הסיבות להקמת אתר אינטרנט היא כיוון שאי אפשר לשדר שלוש ועדות במקביל אז אחת הוועדות תשודר באינטרנט. אם אנחנו ניצור איזשהו ערוץ אינטרנט שנקבע שמה שיותר לשדר בו זה רק את אותם תכנים שמשודרים מהכנסת ולא את השידורים המוספים, אז ברמה הפיקוחית זה יהיה הרבה יותר פשוט, לא יהיה את כל הדברים ואז זה יכול לפתור את הבעיה.

בעצם מה שאתה אומר, דודו, שבהוראות המכרז אנחנו ניתן את דעתנו למסגרת ההסדרה, ליכולות ולידע והניסיון שנצבר, אם נרגיש שזה למעלה מיכולתנו אז זה יבוא לידי ביטוי באופי שידורי הערוץ.

הבנתי. אני רוצה לעצור, אנחנו כבר דנו בזה הרבה.

אני לא אמרתי עוד מילה על זה.

לא מסקנה אולי אבל אמרת הרבה. אני רוצה להגיד רגע דבר אחד, אני לא סוגר את הדיון, שלי, שנייה. אני רוצה להגיד, אנחנו פה, בחמש דקות האלה, או בעשר הדקות האלה, לא נגדיר איך עושים פיקוח על שידורי האינטרנט, זה ברור.

נו, אז אי אפשר גם להצביע על זה.

אז יפה, השאלה היחידה שעלתה פה שאני חושב שאנחנו צריכים כן להחליט היא – ובעניין הזה יכול להיות שגם את זה נחליט מחר, נחשוב על זה עד מחר – האם בשידורי האינטרנט אנחנו מחייבים פה שאי אפשר לשדר מה שאתה רוצה, זה רק, כמו שנאמר פה, או מליאה, או ועדות אחרות שמשודרות, או לצורך העניין שידורים מוספים שכבר שודרו בערוץ הטלוויזיה, ואז, על כל שלושת אלה אתה יכול להגיד שאפשר לעשות פיקוח. הדרך לעשות את זה, דרך אגב, היא לא בהכרח להגדיר את זה, את זה הם יעשו במכרז. אם אנחנו מפילים עליהם את הפיקוח האינטרנטי אז הם צריכים לדעת על מה הם מסוגלים לפקח ועל מה הם לא מסוגלים לפקח.

אתה צודק אבל – ויש אבל – המילה "דו-כיווני" משנה פה את כל התמונה. אתה מחייב את הערוץ לעשות אינטראקטיביות בחוק. אתה מחייב אותו לעשות אינטראקטיביות בחוק. המשמעות של אינטראקטיביות היא בין היתר שיהיו גם תגובות צופים באינטרנט – מי יהיה אחראי על תגובות הצופים? מי יחליט מה ראוי ומה לא?

מי יחליט איזה תגובות הן לגיטימיות ואיזה לא?

אתם לא יודעים למה אתם נכנסים, אתם נכנסים פה לשדה מוקשים, זה שדה מוקשים.

לא בהכרח. דרך אגב, אני לא מכריח שידורים דו-כיווניים באינטרנט, יכול להיות שיהיו שידורים דו-כיווניים בטלוויזיה, דווקא בכל מיני תוכניות טלוויזיה שאנחנו רואים.

עכשיו זה מה שכתוב פה בסעיף הזה.

לא, כתוב "טלוויזיה ואינטרנט", שידורים דו-כיווניים לא בהכרח גם באינטרנט.

כרגע כתוב שהשידורים הדו-כיווניים גם בטלוויזיה וגם באינטרנט, זו המשמעות, אין לי בעיה בהבנת הנקרא עד כמה שאני זוכר. ולכן, אני אומר לך, המשמעות היא עכשיו, אם אתה מחליט על הדבר הזה, שאתה מייצר פה משהו שהוא קשה, מסובך, נושא מקצועי סבוך מאוד.

אני לא הולך להחליט עכשיו, אני מסכים אתך. שלי, את רוצה להגיד משהו? אני לא הולך להחליט על זה, את רוצה להגיד משהו עכשיו?

במילה. אנחנו עלולים כך, כלאחר יד, לעשות כאן משהו שיש לו משמעות חקיקתית אפילו בינלאומית, לא רק ארצית. ועוד דבר, זה לא רק העניין האינטראקטיבי, השידורים מהוועדות נעשים כל הזמן באתרי האינטרנט לפעמים משש-שבע ועדות במקביל.

היום בערוץ הכנסת ואף אחד לא מפקח על זה.

אתה יכול לתת לי לסיים משפט?

היינו חברים לפני שהתחיל הדיון.

הוא נתן לך שלוש דקות מהזמן שלו.

בסדר, זה לא אומר שהוא יכול עכשיו להפריע לי כל שניה. אני עוד בכלל לא מגיעה לאינטראקטיביות, אני מגיעה לשידורים הרצופים מכול הוועדות במקביל. גם ועדות זה דבר שהוא בלתי צפוי, מילא בכנסת אתה אומר: יש 120 ח"כים, הם נהנים מחסינות מהותית, יש להם חופש ביטוי, הם מדברים בתוך האקווריום של המליאה, אבל ועדות זה לפעמים מחזה אימים, גם מגיעים לך המון אנשים מהציבור שאתה לא מכיר אותם - - -

אבל אני כן רוצה להראות את זה, את לא רוצה להראות מה קורה בוועדות? בעיני, כל מה שצריך להיות בוועדות צריך להראות.

גם בעיני, אני בעד, אני רק אומרת ששאלת הפיקוח היא שאלה נורא נורא מורכבת. עומד לך מישהו פתאום נגיד במאבק - - -

מה זה "פיקוח"? אם אני משדר ועדה לצורך העניין אני לא צריך פיקוח, כל עוד זה רק ועדה.

אז בשביל מה אתה צריך פיקוח?

אז יש לך פה חוק שמפקחים.

בסדר, אז דיברנו, בגלל זה אני לא נכנס לזה. אם אנחנו מגדירים להם שבאינטרנט ישדרו – אני לא נכנס לזה.

ואם עומד שם מישהו מהציבור שהגיע מהאבות הגרושים, החברים שלך, הם מקללים לפעמים - - -

שישדרו את זה, לא משנה – ואם זה מהנשים הגרושות?

והוא עומד ומקלל ומנבל את פיו, מאיים על חברי ועדה?

בסדר, אני רוצה לסיים. אנחנו לא נצביע על תיקון סעיף 3, סעיף (4) לחוק, אנחנו נמשיך עם כל הדברים האלה מחר.

אני רק רוצה לעשות את הרביזיה, מיקי, שהעלית בנוגע לשם החוק, "חוק שידורי הטלוויזיה מהכנסת", אמרנו לקרוא לו: "חוק שידורי ערוץ הכנסת". הרביזיה שהעלית, אתה רוצה להגיד עוד מילה או שמיצינו את העניין?

לא, אין צורך.

מי שבעד הרביזיה ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הרביזיה – 3

נגד – אין

נמנעים – 1

הרביזיה של חבר הכנסת מיקי רוזנטל נתקבלה.

שלושה בעד, שלי נמנעת.

מי בעד התיקון כפי שהוצע? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – 1

תיקון שם החוק נתקבל.

שלושה בעד, התיקון התקבל.

אנחנו מחר נמשיך עם הדיון וההקראה, נדון גם בנושאים החמים. אני מבקש לעדכן גם את הסיעות, רועי, כל מי שמעוניין לבוא, זה הזמן.

ב. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 13 ), התשע"ו-2016, (מ/1058), לפני הקריאה הראשונה

יש לנו נושא נוסף על סדר-היום, אנחנו דנים עכשיו בבקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 13 ), התשע"ו-2016, (מ/1058), לפני הקריאה הראשונה. משרד הפנים יציג, בבקשה.

מטרת החוק לאפשר לשר הפנים לפעול לביטול אזרחות ישראלית של אזרחים ישראליים שפועלים במסגרת דאע"ש. כרגע יש לנו נתונים על עשרות לוחמים כאלה, לוחמי דאע"ש, אזרחים ישראליים שלוחמים בסוריה והחוק למעשה לא מאפשר לנו ביטול ולכן אנחנו מתקנים את החוק.

בגלל שהם לא בארץ?

בדיוק.

אם הם היו חוזרים לארץ היית יכול לבטל להם?

כן.

רק אלה שלוחמים בדאע"ש, או גם בג'בהת אל-נוסרה?

מי שעונה להגדרה שהוא שותף בטרור או שהוא הפר אמונים למדינת ישראל.

כי אנחנו לא רוצים שזה יהיה ספציפית לארגון כזה או אחר – כל אלה שעוסקים בטרור.

למה הדחיפות? בוא תסביר.

אנחנו פעלנו בתיאום עם גורמי הביטחון, יש לחוק הזה היבט הרתעתי מאוד. למעשה שר הפנים, מרגע שהתחילו האירועים האלה, הפעיל את סמכותו בנוגע למחבלים - - -

לכמה שללו עד היום?

בחצי שנה האחרונה שללנו לארבעה תושבים.

אזרחות?

תושבות.

והם לא היו אזרחים?

הם לא היו אזרחים.

לאזרחים גם אפשר לשלול אזרחות?

לאזרחים בחוק אפשר, התהליך הוא קצת יותר מורכב, הוא פנייה ליועץ המשפטי לממשלה שאמור לאשר את זה כדי שיפנה לבית משפט.

אתה מדבר על תושבים, שזה מן הסתם בעיקר תושבים של מזרח ירושלים, שהם לא אזרחים.?

תושבים הם בעיקר תושבי מזרח ירושלים, אבל התחלנו הליכים של אזרחים ישראליים שפעלו כנגד אזרחים ישראליים במסגרת טרור, התחלנו תהליכים, אני לא יכול להגיד לך שהגענו לסוף התהליך אבל בהחלט התחלנו את התהליך.

זאת אומרת, אזרחות עוד לא נשללה למעשה, תושבות לארבעה תושבים נשללה.

כן.

והחוק הזה בא לעגן אפשרות שלילת תושבות, לא אזרחות, אני מבין?

לא, אזרחות.

אזרחות?

כן, ביטול אזרחות ישראלית לאזרחים ישראליים שלוחמים במסגרות של טרור, כמו דאע"ש.

מאה אחוז, תודה. אני חייב להגיד שאני לא אוהב את הנושא של הלחצים האלה אבל אני חושב שהחוק הזה ראוי לטיפול מהיר עקב חשיבותו של הנושא. אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה שאזרחים ותושבים שלנו נמצאים במדינות אויב ובפעילות של דאע"ש ולכן החלטתי שראוי שנקדם את התהליך ונאשר את בקשתכם. מי שבעד ההצעה ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק האזרחות נתקבלה.

פה אחד.

תודה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.