הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 408

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ל' בסיון התשע"ו (06 ביולי 2016), שעה 9:30

קשיים בהשגת ביטוח חיים לנוטלי משכנתאות על-ידי נכי צה"ל ולבעלי מוגבלויות אחרים

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

מנחם אליעזר מוזס

רחל עזריה

קארין אלהרר

פזית אשל ענבל - ס' ר' האגף ור' היח' לתגמולים והטבות, משרד הביטחון

דניאל כץ - מפקח ארצי על התעסוקה והמע"שים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ויויאן עזרן - משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אפרת בן יהודה - מנהלת תחום תכניות סיוע, משרד הבינוי והשיכון

עודדה פרץ - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

ישראל הבר - נציג נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות

רפי דורפמן - סמנכ"ל ביטוח חיים וחיסכון ארוך טווח, איגוד חברות הביטוח

שי פרבר - יועץ לענייני תחיקה, ארגון נכי צה"ל

דניאל בן אבו - יו"ר מחוז השפלה, ארגון נכי צה"ל

מירב עוז - ארגון נכי צה"ל

רות פרמינגר - נציגת ארגון נפגעי פעולות איבה לכנסת

ששון עוזר - נציג ארגון קנ"ף

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה

דורון יהודה - מנכ"ל ארגון נכי הפוליו בישראל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שיר שפר

טמיר כהן

הילה לוי

קשיים בהשגת ביטוח חיים לנוטלי משכנתאות על-ידי נכי צה"ל ולבעלי מוגבלויות אחרים

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, היום הישיבה תהיה קצרה יותר. הנושא: קשיים בהשגת ביטוח חיים לנוטלי משכנתאות על-ידי נכי צה"ל ולבעלי מוגבלויות אחרים. הנושא הזה התחיל עם מכתב שקיבלתי מחיים בר, יושב-ראש ארגון נכי צה"ל. במכתב נאמר שנכי צה"ל, במקרה הזה, נתקלים בקושי בקבלת משכנתאות, בקבלת ביטוח. אני קיבלתי תשובות מרות בר ומחיים בלומנבלט, שהוא ראש מטה שר הביטחון שאין כמעט פניות בעניין הזה. קארין, את רוצה לפתוח את הדיון? בבקשה. אני מאפשר לחברת הכנסת קארין אלהרר, יושבת-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה רבה ממש על קיומו של הדיון. אדוני, מדובר במצב מאד בעייתי. אנשים עם מוגבלויות, ולא משנה ממה נוצרה המוגבלות, מוצאים את עצמם מנועים מליטול משכנתה, הגם שלעתים יש להם יכולת החזר. לפעמים קורים נסים, אנשים מצליחים להשתלב בשוק התעסוקה, להרוויח שכר ראוי ולקחת הלוואה לצורך רכישת דירה.

למה יש מניעה? כי בעת נטילת המשכנתה אתה צריך לעשות ביטוח חיים וחברות הביטוח מסרבות לבטח. הן אומרות שאנשים גם מוגבלות, חיים, אולי זה משהו שלא יהיה להם ולכן אנחנו לא נעשה להם ביטוח חיים.

אני באמת לא מצליחה להבין את הסוגיה הזאת. יש דבר אחד שכולם שוכחים – מה זה משכנתה? משכנתה זו הלוואה כשהמשכון הוא על הדירה, הנכס שאני רוכשת הוא העירבון של הבנק שאני אוכל להחזיר את ההלוואה. ואם לא, יוכל הבנק בדרכים כאלה ואחרות, אחרי הליכים משפטיים, לממש את הדירה. באים הבנקים ואומרים: לא, לא נעים לנו לפנות אנשים מדירתם. ומה יקרה עם היורשים? אם האדם יילך לעולמו, חלילה וחס, ואנחנו נצטרך לפנות את היורשים.

ראה, אדוני, אי אפשר להחזיק בחבל בשני הקצוות שלו. מדינת ישראל אשררה וחתמה על האמנה הבינלאומית בדבר זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות. זאת אמנה שנחתמה באו"ם ב-2006. יש מודלים שונים שאני הצעתי בשיחות עם הפיקוח על הבנקים ועם הפיקוח באגף שוק ההון. יש את המודל הצרפתי ויש את המודל הבריטי, אבל אני הגעתי למבוי סתום. כשאני פונה לחברות הביטוח הן אומרות לי: זה לא אנחנו, לנו אין בעיה. ברור שאנחנו לא יכולים לבטח אנשים עם מוגבלות ואת צריכה ללכת לבנקים. כשאני הולכת לבנקים הם אומרים: לא, אנחנו לא הבעיה. חברת הביטוח היא הבעיה. אני מוצאת את עצמי הולכת ממשרד למשרד, מעניין לעניין באותו עניין ותשובה אין.

אני הגשתי הצעת חוק בעניין הזה וגם אדוני היושב-ראש חתום עליה. הצעת החוק בעצם מתקנת את חוק הבנקאות, שירות ללקוח, ובאה ואומרת דבר פשוט: בנק לא יסרב לבקשה לנטילת משכנתה, כמובן אחרי שנעשו הבדיקות הכלכליות כי אף אחד לא רוצה להיכנס לבוץ כלכלי.

הצעת החוק עלתה לדיון בפעם הראשונה ב-21 באוקטובר 2015 וכבר עברו אי אלו חודשים. אני אומר לך, אדוני, שבאמת מגיעים אליי ללשכה סיפורים. אתן לך את הסיפור האחרון – בחור בן 30, הסובל מניוון שרירים קשה מאוד שעובד בהיי-טק. הוא מרוויח שכר נאה ושואל: למה שאני אחיה בשכירות כל חיי? אני רוצה קורת גג ושלא יפנו אותי כל פעם שבעל הדירה רוצה את הדירה שלו. בסופו של דבר אני רוצה מקום שבו אני אוכל לעשות את ההתאמות הנדרשות לי. יהיה לי מקום קבע ולמה אני צריך להיטרטר? אבל לא, הוא לא מצליח לקבל הלוואה. זה נשמע לי בלתי סביר, זה נשמע לי לא הגיוני, זה נשמע לי אפילו קצת רשעות מצד הגורמים. הרי בסוף באמת מדובר בפלח אוכלוסייה קטן יחסית. הרי רובם לא מצליחים אפילו להגיע לזה.

נראה לי גם לא הגיוני למנוע מאנשים שכן יכולים. אני עומדת על הבדיקה הכלכלית מצד הבנקים, אבל המצב כרגע הוא שהם נעדרי יכולת ולא בגלל מצבם הכלכלי. הייתי מבקשת לשמוע תשובות רציניות ולא לזרוק את היתוש הזה ממשרד למשרד. באמת תשובות ענייניות. הגיע זמן לשים סוף לאיוולת הזאת. העדר היענות של הבנקים וחברות הביטוח הוא לא אחר מאשר הפליה.

מאה אחוז. אני מסכים עם כל מילה שאמרת. צריך תמיד למצוא את האיזונים – בבנק ישראל קוראים לזה "שמירת היציבות של הבנקים" – לבין המציאות הריאלית שבה יש פלח באוכלוסייה שצריך לעזור לו ומקשים עליו. אין לו היכולת להתמודד עם הבעיות האלה ותמיד שאלת האיזון היא הקובעת. באיזון בין – לא נעים לפנות מהדירה לבין לא לתת משכנתה והוא יישאר ברחוב או יצטרך לשלם שכירות כל הזמן, ההבדל גדול מאד. אני לא רוצה לעשות השוואה, אבל בסדום ועמורה גם עשו חישוב כלכלי. הם לא היו רשעים ככה סתם. הם עשו חישוב כלכלי ובחישוב הכלכלי אסור היה להכניס אורחים. באיזון כלכלי צריך תמיד לדעת מה עומד מול מה. צריך לדעת לא להגזים לצד הזה ולא לצד הזה. בסיפור של הנכים הגזימו לצד אחד. אני מקדים את הדיון, אבל כפי שזה נראה על פניו, זה נראה לא טוב. אגב, גם בתשובות שאני קיבלתי לגבי נכי צה"ל, נאמר לי שאין בעיה אבל לא היו בקשות למעט שתיים. זאת אומרת, הם לא מתעלמים מהעובדה שצריך לסייע להם.

הם יודעים שהם יסורבו, אז למה להגיש בכלל?

לכן אני מקיים את הישיבה הזאת בה אנחנו רוצים לברר. נתחיל עם ארגון נכי צה"ל. בבקשה.

קודם כל, כל מילה שאמרה קארין היא דבר דבור על אופניו. ללא ספק, גם אם זה היה שולחן לנכים כללים או נכי תאונות דרכים, הייתי שמח וגאה לעמוד פה לימינם עד אשר ייגמר העניין הזה. אני רק אומר שהמדינה, שלצערי מייצרת נכים כתוצאה ממלחמות ומפעולות איבה, צריכה לחשוב שאולי צריכה להיות הפליה הפוכה ולתת אפשרויות יותר גדולות במקרה הזה. מתוך פצועי "צוק איתן", הצעירים שהולכים להתחתן עכשיו – יש לי מקרים לא בודדים אלא עשרות – באים אליי ואומרים לי: אני משלם משכנתה 4,000 שקל ורוצים ממני ביטוח בגובה 2,000 שקל. אני רוצה להבין, אם אני נכה ואני עולה לאוטובוס, הנהג יגיד לי לשלם יותר כי אני נכה? זה הזוי.

אני חושב שלא מדובר במספרים גדולים, שימוטטו את הבנקים ואת הרווחים שלהם. מדובר בחברה שלנו.

מה אתם מבקשים?

מה זה הצהרת בריאות? קורה שנכים לא ממלאים אותה או אפילו הסוכן עוקף אותה בדרך כלשהי, ואם קורה משהו, חלילה, יוצא שהוא שילם ביטוח חיים אבל לא היה לו ביטוח למשכנתה. במקרים האלה נכון לדעתי לבקש הצהרת בריאות, אבל היא לא צריכה להיות תנאי סף. המדינה הרי חושבת בצורה גלובלית ויש את נושא יציבות הבנקים. שם אתה נותן רשת ביטחון. אתה לא מחפש את ההגנה של הסיכון הכלכלי שלך אצל 300-200 נכים, שמשכנו את החיים שלהם, ואני מדבר בשם ארגון נכי צה"ל. אותו נכה שממשכן את החיים שלו כדי לשמור על המדינה, למחר לא יכול לקבל משכנתה. זה הזוי ויש לי מקרים רבים.

אם יורשה לי, אדוני, אני מבקש להוסיף כמה דברים. הטענה שלנו היא טענה פשוטה. המדינה יצרה את הנכות הזאת ולכן המדינה צריכה להיות אחראית על הנושא הזה מקצה לקצה.

הוא אמר את זה. חשוב לי יותר לשמוע עכשיו תשובות.

אני רוצה להקדים ולהגיד משהו. זה שאדם נכה לא הופך אותו להיות נחות. הבחור שדיברה עליו חברת הכנסת קארין אלהרר הוא עובד היי-טק ודי בטוח שהוא מרוויח הרבה יותר מהרבה אנשים בריאים במאה אחוז. אנחנו מדברים על משכנתה כשיש לבנקים בטוחה מאד מאד חזקה, שאיננה שנויה במחלוקת. הבטוחה היא הנדל"ן ולכן, הבקשה להצהרת בריאות היא תוספת. אני לא מדברת על אדם שיש לו, חלילה, עוד חודשיים-שלושה לחיות. אני מדברת על אנשים נכים. אצלנו בארגון כ-200 אנשים נמצאו במצוקה והארגון עוזר להם.

בסדר, אבל אנחנו לא עושים עכשיו יחסי ציבור. כמה יש כאלה שביקשו משכנתה וסורבו? זאת השאלה.

אתה מדבר על משהו מלכתחילה. אבל יש גם מצבים שבהם אנשים הלכו ברחוב, נפגעו בפיגוע וגם הם לא יכולים להחזיר. גם הם נמצאים במצוקה.

אנחנו מדברים על כאלה שמסורבים עקב נכותם. זה נושא הדיון.

נכון. אני שוב חוזרת ואומרת שאדם נכה הוא לא אדם נחות.

תודה. חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה.

יישר כוח לחברת הכנסת קארין אלהרר שמעלה את הדיון הזה.

את הדיון אני העליתי.

סליחה, סליחה, יישר כוח לכבוד היושב-ראש.

זה בסדר, בלעדיה אני לא זז.

יישר כוח ליושב-ראש ולקארין אלהרר.

היא קיימה על זה דיון והנושא הזה באמת מציק. אצלי זה התחיל מפנייה של ארגון נכי צה"ל. פניתי לאגף השיקום ופניתי לשר הביטחון וקיבלתי תשובה שבעצם אין בעיה. למה אין בעיה? מכיוון שיש רק שתי פניות והם יטפלו בהן. כשהייתי אתם בקשר התברר שכמו שקארין אמרה, אנשים לא פונים בכלל משום שהם חוששים להיות מסורבים. בבקשה.

אני מאד מכירה את התופעה שבה אנשים לא פונים כי הם מסורבים. זה קרה לנו גם עם הנושא של בעלי חשבונות מוגבלים. גם דיברנו על זה פה ויושבת פה עודדה. אנשים חושבים שלא מגיע להם אז הם לא פונים, או שהם באים והבנק מסרב והם לא יודעים מה לעשות עם זה. לכן, חשוב מאד לזהות ולשנות ולכן חשוב שהשינויים יהיו מאד ברורים ובהירים. לא חצאי שינויים כי רק ככה הציבור מבין שהמצב השתנה, למרות שאצלכם זה קצת יותר קל כי יש ארגונים שיכולים לדברר את המידע.

אני חושבת שהשינוי הגדול שקורה פה הוא שאם בעבר אדם שנפגע, הרפואה הייתה במקום אחר לגמרי ולכן לא הניחו שאנשים יאריכו חיים וכן שאנשים יוכלו להתפרנס כמו שצריך. אבל המציאות הרפואית השתנתה מקצה לקצה ואז אנחנו בעצם צריכים להתאים את החקיקה למצב שקורה היום בפועל. אנשים היום יכולים לעבוד ולקיים חיים מלאים ולהתפרנס בכבוד, להקים משפחה וגם לחיות חיים ארוכים וטובים.

וגם אם לא, הוא צריך לקבל משכנתה.

נכון, לא משנה מה כל אחד יכול, אבל אני אומרת שהמצב בפועל השתנה בגלל השינוי ברפואה ועכשיו אנחנו צריכים להתאים את החוק ולשנות אותו, ולא להישאר עם העבר.

תודה. אבנר, בבקשה.

בנוסף לכל מה שאתם אומרים פה, יש נכים כלליים שלא עובדים ואין להם הכנסה קבועה. המצוקה שלהם יותר גדולה כשנכה עומד לרכוש דירה ומחייבים אותו לעשות ביטוח חיים. אבל חברת הביטוח לא עושה כי הוא לא מתפרנס אלא מקבל קצבת נכות. מקצבת הנכות הוא מפריש את הסכומים עבור המשכנתה. מה גם, לפעמים משרד השיכון מתערב ברכישת דירות ונותן את הזכות לנכה לרכוש דירות. הנכה לא יכול לרכוש דירה כי הוא לא יכול לעשות ביטוח חיים.

זה הנושא.

הוא לא עובד. אמרו שיש נכים שעובדים, אבל יש גם נכים שלא עובדים.

אבנר, את זה אנחנו הולכים לברר עכשיו.

כמה שנים אתה מכיר אותי?

הרבה מאד.

אני חי, נכון? ביטוח חיים לא רוצים לעשות לי. מה אתה אומר?

תהיה בריא. תכף נשמע את חברות הביטוח, למה הן לא רוצות לעשות לך ביטוח חיים.

כי אני אמות יום אחד.

אל תדאג, זה משותף לכולנו. כולנו לא נהיה פה לנצח.

דורון, בבקשה.

אני נמצא היום בסיטואציה שאני צריך לקבל משכנתה. הבנק הסכים לתת לי הלוואה די גדולה, אבל אמרו לי: תעשה ביטוח. באתי לעשות ביטוח ואף חברה לא רצתה לבטח אותי בגלל הגיל ובגלל הנכות. בסוף מצאתי חברה שמוכנה לבטח אותי וביקשו ממני כ-2,500 שקל כל חודש. אתה לוקח משכנתה ואתה משלם משכנתה נוספת לחברות הביטוח. אני גם נכה פעולות איבה, גם פוליו וגם תאונות עבודה. יש לי יכולות לשלם את המשכנתה, אבל בטח לא לשלם סכומים כאלה גבוהים לביטוח רק בגלל שאני מוגבל.

תודה רבה. חברות הביטוח, מי נמצא כאן?

אני רוצה קצת לתאר בקיצור איך הדבר הזה עובד, כדי שכולנו נהיה על אותו קו מבחינת ההבנה. בנקים למשכנתאות, כמו שאנחנו יודעים, דורשים ביטוח חיים. אני לא מכיר חוק שמחייב אותם לדרוש ביטוח חיים ומן הסתם זאת החלטה פנימית שלהם וכך המערכת עובדת. השיקולים שלהם הם השיקולים שלהם.

אותם פונים למשכנתה מגיעים, בין אם זה בהפניית הבנקים או ישירות מהבנקים לחברות הביטוח, על מנת לרכוש את רכיב ביטוח החיים ולמעשה מתחיל תהליך של הצטרפות, שכולל מילוי שאלון כללי והצהרת בריאות שזה עתה הוזכרה כאן. במקרים בהם אדם הוא בריא עם גבולות רחבים קצת יותר, הוא יתקבל בתנאים רגילים שמשמעותם התנאים שבהם החברה מקבלת - - -

מה הממוצע שאדם משלם לחודש לביטוח חיים?

זה מאד משתנה בין אדם בן 25 לאדם בן 65.

ממוצע.

אני לא יודע. זה גם שונה בין חברות הביטוח.

בערך, על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים. אני פשוט רוצה לדעת מה הפער בין אדם שאיננו נכה לאדם נכה.

כשיש תוספות חיתום רפואיות, יש חברות שידרשו 50% יותר על מחיר סטנדרטי ויש חברות שידרשו אולי גם 200%. זה תלוי באינפורמציה הרפואית שמונחת מולם ובמדיניות החיתום של כל חברה וחברה.

לא, כבוד היושב-ראש, זה הרבה יותר. זה 10 שקלים על כל מאה אלף שקל.

אנחנו מעלים פה השגות לגבי העניין הזה. אני אפילו הייתי הולך לחקיקה. כשחברות הביטוח לוקחות בחשבון כל מיני סיכונים, זה בסדר. אבל לוקחים למעלה מ-50% ממה שלוקחים מאדם רגיל? זה נשמע רע.

אני רוצה להתייחס לזה. עובדתית חייבים לשים את הדברים על השולחן. חברות הביטוח רוצות להרוויח כסף ולכן הן עושות מאמצים עילאיים מבחינתן - -

לעשות כסף.

אגב, זאת לא מילה גסה. תעשי לי טובה, אל תמשכי אותי לכיוון הזה כי אני לא שם. זה נשמע יפה, אבל אני ממש לא שם.

אבל הגעת יפה לשם.

אני רוצה לשמוע אותך, רק אם אפשר בקצרה ולתמצת את הדברים. נסיק לעצמנו את המסקנות. אנחנו נבחרנו לכנסת כדי לדאוג לחברה.

חברות הביטוח מאד אוהבות לבטח, ולכאן חתרתי. הן מאד לא אוהבות לדחות אנשים לביטוח ועושות את מרב המאמצים על מנת לחקור. אם יש תוספת רפואית, התוספת הרפואית תמיד עדיפה על-פני דחייה מוחלטת מביטוח. לשם כך נולד הטולרנס. האם זה הרבה או מעט? זאת תחרות של שוק ואני מניח שיהיו חברות עם מדיניות כזאת או אחרת. אני לא חושב שהביטוח כאן הוא האישיו של המשכנתה.

בסדר, אני מבין. יש לכם ארגון של חברות הביטוח שמאגד את כולם?

לא, לא במובן של קובע מדיניות. הארגון הזה מתייחס לחקיקה, כמו שאנחנו נפגשים בתחום הפנסיוני וכך הלאה. הוא לא מתערב לחלוטין בעניין של - - -

אני מעלה רעיון, ואמרתי את זה לחברותי כאן קודם, האם אתם יכולים לקבל על עצמכם בדיון ביניכם שנכים לא יקבלו הצעות לביטוחים – אתם מעוניינים לבטח את כולם, כפי שאמרת – שהן יותר מ-50% מהרגיל, המקביל שלו בגיל, המקביל שלו בסיכונים אחרים. שהביטוח לא יעלה יותר מ-50% עקב נכותו. אם תקבלו החלטה כזאת וולנטרית, זה מתאים למדיניות של שוק חופשי. אתם מקבלים החלטה, וזה בסדר, היא גם החלטה מוסרית, ערכית, מצפונית וכו'.

היא גם מתאימה לשינוי הרפואי.

במידה ולא, אני מבקש שתאמר שאתם לא יכולים לקבל החלטה כזאת ואנחנו נשקול חקיקה. אני חושב שתפקידו של המחוקק בעניין הזה לא להתערב בתוך הנושאים הפנימיים של חברות הביטוח בגלל שוק חופשי והכול, אבל נקבע מדיניות שנכה, גם בעקבות ההתפתחות הרפואית – אנחנו מאחלים לכולם אריכות ימים וכו'. אין ויכוח שיש היום שוני גדול בין מה שהיה לפני כמה שנים לבין מה שיש היום, כפי שאמרה חברת הכנסת רחל עזריה. זה ברור לגמרי. אבל גם הנושא המוסרי הזה, אם אתם יכולים לקבל החלטה. אם אתם לא יכולים לקבל החלטה, נשקול. אני לא מבטיח שנחוקק חוק אבל נדבר בעינינו אולי לעשות חקיקה בעניין. אני רוצה תשובה, לא עכשיו, כמובן.

ברור. אני לא יכול לתת תשובה עכשיו. רשמתי לפניי ואני בהחלט אעלה את זה בפני מי שצריך. רציתי להוסיף עוד נקודה אחת, שחברת ביטוח או חברות ביטוח עושות לעצמן ביטוחי משנה בחלק מהמקרים. כלומר, חלק מהסיכון מועבר לחברות ביטוח בחו"ל מתוקף היציבות ויש לזה גם השלכות. ההשלכות הן בדרך כלל בעובדה שאותה חברה שנוטלת את הסיכון, היא זאת שבין היתר תדרוש תוספות כספיות.

זה לא מענייננו. מר דורפמן, אנחנו עדיין לא שם. אני לא ממהר בחקיקה.

לא, לא דיברתי על חקיקה.

כל אחד והצרות שלו. את הצרות שלכם תשמרו לעצמכם, את הצרות שלנו אנחנו שומרים לעצמנו. אני מבקש תשובה. אני לא רוצה ללכת לחקיקה, אני רוצה שזה ייעשה על-ידיכם. משרד הביטחון, בבקשה.

אנחנו נתקלנו באמת רק בבעיות מועטות ויכול להיות שיש נכים שמראש לא פונים לעשיית המשכנתה.

מה עשיתם עם הבעיות המועטות?

אנחנו לא הצלחנו לפתור אותן כי אין לנו הטבה שיכולה לבוא ולסייע בתשלום ביטוח החיים הזה. היום גם אין לנו בכלל אפשרות להגדיל ולשנות הטבות. הסכום, ברור לנו שהוא מאוד גבוה וכמו שנאמר קודם - - -

מה זה "הסכום מאוד גבוה"? הם לא יכולים לקחת משכנתה. הם לא יכולים לרכוש דירה.

הסכום שנדרש מהנכים.

את מדברת כאילו יש פה איזו בעיה של ביטוח חיים בסכום גבוה. זאת לא הבעיה. הבעיה היא שנכה צה"ל לא יכול לרכוש דירה בגלל שהוא לא יכול לקבל משכנתה. אתם צריכים לדאוג להם.

יש מקרים שהוא יוכל לקבל משכנתה, רק שביטוח החיים שהוא יצטרך לשלם הוא מאד מאד גבוה.

אז הוא לא יכול, נו מה?

מערכת הביטחון לא מתערבת.

רבותי, המשמעות של העניין היא שמשרד הביטחון משאיר שני אנשים שהוא שלח אותם למלחמה, הם חזרו נכים והם לא יכולים לרכוש דירה בגלל הנכות שלהם. שני אנשים. אני חושב שיש הרבה, אבל שני אנשים אתם אומרים. כך כתבתם לי במכתב. מה אתם עושים אתם? הם לא יכולים לשלם ביטוח חיים 2,000 או 2,500 שקל לחודש. אין להם מציאות כזאת. גם ככה הם מתקשים בפרנסה. משרד הביטחון צריך להיכנס לעניין בכל הכוח. את מדברת מאד בעדינות. משרד הביטחון הוא אחד המשרדים החזקים במדינה ואני ראיתי פה מלחמה שהם ניהלו נגד משרד האוצר וניצחו.

אני ראיתי איזו מלחמה הם ניהלו כדי שהמרססים - - -

עם המרססים את יודעת איזו מלחמה היית פה? אני הייתי צריך בשביל זה את הוועדה המשותפת.

על זה הם ניהלו מלחמה, האם המרססים נגד ג'וקים יהיו באחריות הצבא או באחריות זה?

לא משנה. משרד הביטחון צריך להיכנס לעניין. אני לא הולך להרפות מהעניין הזה. משרד הביטחון הוא הגורם המרכזי על נכי צה"ל – אני לא מדבר על נכים בכלל – שזה משרד הרווחה והביטוח הלאומי. בנכי צה"ל. שני אנשים, אז מה? שני אנשים לא צריכים שיהיה להם איפה לגור? משרד הרווחה, בבקשה.

האמת היא שנשלחנו ממש ברגע האחרון.

הרגע האחרון היה ביום רביעי שעבר.

אוקיי. ולא ממש למדנו לעומק את הסוגיה.

ללמוד זה דבר חשוב, אבל ביום רביעי שעבר קיבלתם הזמנה.

לא הספקנו להביא נתונים או לומר איזושהי אמירה.

הנכים בעניין הזה של המשכנתאות נמצאים בתת-תקצוב, בתת-התייחסות. בושה הדבר הזה. היות והבנק מכריח את הנכה לעשות ביטוח חיים, אין לו הכסף לעשות את זה והוא לא מקבל דירה. למה הוא לא יכול לרכוש דירה? מפני שהוא לא יכול לקבל משכנתה. הוא לא יכול לקבל משכנתה מכיוון שדורשים ממנו ביטוח חיים. אני לא מבין למה. למה לא דורשים ממנו ערבות על הדירה שהוא גר בה.

אני רוצה לחדד עוד נקודה כדי להבין כמה אבסורד יש פה. אותם נכים, שהם מסורבי משכנתה, בסוף הם יהיו זכאים לדיור ציבורי. המדינה תצטרך לקנות להם דיור ציבורי.

בסוף.

בסוף. בסוף של מי? אני לא יודעת, אבל לא משנה. בהגדרה, על פי הנהלים של משרד השיכון, הם זכאים לדיור ציבורי. למה?

נו, חלם. משרד השיכון נמצא כאן? כן, בבקשה.

חבל שנציגי משרד האוצר לא נמצאים כאן כי הממונה על הביטוח שם הוא, לדעתי - - -

אין העברות תקציביות אז הוא לא נמצא.

אני רוצה להגיד כמה מילים על העניין. אני יושבת כבר הרבה שנים בוועדה להקלה בהחזרי משכנתה מכול הבנקים. יש כמה סיבות לעניין הזה של ביטוח חיים. נניח שבן זוג נפטר ונותרת בדירה משפחה. ראשית, מאד בעייתי לבנקים לפנות את המשפחה הזו ולכן, מראש דורשים ביטוחי חיים כדי שבמקרים האלה ביטוח החיים יכסה את המשכנתה ולמשפחה הנותרת לא תהיה בעיה בהחזרים ולא נגיע בכלל למצב של פינוי.

למה את צריכה את משרד האוצר? פתרת את הבעיה.

אני מציגה את הבעיה.

את המשרד שצריך להוביל את הנושא הזה שלאנשים יהיו דירות. זה התפקיד שלכם.

כשאני יושבת בוועדה להקלה בהחזרי משכנתה ואנחנו רוצים לפתור לאנשים את הבעיה ולפרוס את החוב, אנחנו לא מסוגלים לעשות את זה כי בשביל לפרוס את החוב לשנים רבות יותר, הלקוח צריך להמציא ביטוח חיים. רוב הלקוחות לא יכולים להמציא את זה ואנחנו נותרים עם ההחלטה הטובה והרצון הטוב לפריסה ולא מסוגלים לבצע את ההטבה שהוועדה בעצמה באה לעשות.

ברור לי שצריך להיות איזשהו פתרון. אולי להיכנס לנעלי חברות הביטוח ולממן חלק מהעלות. צריך להיות איזשהו פתרון.

להתנהג ביושר, בהגינות, במוסריות ובציבוריות. איזה פתרון יש פה?

עודדה פרץ, בנק ישראל, בבקשה.

קודם כל אני אסביר את הרקע למה הבנקים מבקשים ביטוח חיים. לפי ההוראות שלנו, בנקים רשאים לדרוש ביטוח חיים אגב משכנתה. בפועל כל הבנקים דורשים את הבטוחה הזאת מכל הלווים.

למה צריך בכלל שזה יהיה צמוד לדירה? אתם צריכים לתת הנחיה שכל מי שלוקח הלוואה, שיעשה ביטוח הלוואה. שיעשה ביטוח, ישלם 3,000 או 5,000 שקל לחודש ותמורת ההלוואה שהוא מקבל, אם הוא לא יחזיר ייקחו מהביטוח. למה צריך דירה? למה צריך משכנתה? את מבינה לאן אנחנו הולכים? פעם – אני לא יודע אם את זוכרת, את אישה צעירה.

לא כל-כך.

פעם המדינה הייתה בעניין הזה. היא הייתה נותנת משכנתאות מסובסדות, היא הייתה מלווה, היא הייתה נותנת מענקים לרכוש דירה במקומות מסוימים בארץ. המדינה הייתה חלק מהעניין. המדינה לאט-לאט יצאה מהנושא. משרד האוצר הוביל מדיניות ומשרד השיכון היה משרד חלש שלא התמודד אתו והוא יצא מהעניין לגמרי. עכשיו הגענו לדרגה שלישית. עכשיו המדינה בעניין והיא אומרת: יש כאלה שהם חלשים, אל תיתנו להם הלוואות. זה מה שאתם אומרים. זה כבר השלב השלישי של המדיניות של סדום ועמורה. נכים לא יוכלו לרכוש דירות. למה? מכיוון שאתם דורשים לעשות ביטוח חיים. על מה ביטוח חיים? יש דירה.

אני מתנצל שהשבוע כמה פעמים תקפתי את בנק ישראל. אני אמור לדבר עם הנגידה ורק אמרתי לה שאני נכנס לישיבה אז אני אדבר אתה אחר-כך. זה לא בסדר.

אני אשמח אם תיתן לי כמה דקות להסביר את המצב ואולי אני אצליח לשכנע אותך. שוב, אני חוזרת ואומרת שבנק ישראל לא דורש ולא מחייב את הבנקים לעשות ביטוח חיים. הוא מאפשר את זה ואומר שבנק רשאי לדרוש ביטוח חיים. בפועל הבנקים דורשים. מדוע הם דורשים? אדוני יודע שהמדינה מאד מאד, במיוחד בוועדות האלה, מאד לא טולרנטית כלפי פינויים. כלומר, ברגע שיהיה מקרה של נכה כזה, שיפנו את השארים שלו מהדירה יהיה דיון איך זה שבנק מפנה שארים של אדם נכה מדירה. אני בטוחה. כלומר, אי אפשר לאחוז את החבל משני הקצוות. הדרישה לביטוח חיים מאפשרת לבנקים לתת הלוואות לאנשים בתנאים יותר טובים, לתת אותן לאנשים שיכולות ההחזר שלהם פחות טובות ויש את הבטוחה הנוספת הזאת מכיוון שהבטוחה של הדירה היא לא משהו שאנחנו רוצים שיממשו את הדירות האלה.

מה התשובה לגבי הנכים?

גם בתי המשפט, במקרים שבהם ניתנו משכנתאות ללא ביטוחי חיים, הייתה להם ביקורת קשה כנגד המקרים האלה. אני רוצה לחדד משהו, אנחנו מדברים על נכים שיש פגיעה בתוחלת החיים שלהם. מי זה הנכה הזה שאנחנו מדברים עליו? יש נכים שהנכות שלהם לא פוגעת בתוחלת החיים שלהם.

מי הם?

לא יודעת. למשל נכים שיושבים בכיסא גלגלים. הנכות הזאת לא פוגעת - -

באמת? רוב המסורבים הם בכיסאות גלגלים, עודדה.

אז אם חברת ביטוח לא מבטחת נכה שהנכות שלו לא פוגעת בתוחלת החיים שלו, יש לזה הסדרים מצוינים בחוק שמחייבים אותה. יש חוק איסור הפליה, שאומר שאסור להפלות אותם. יש את חוק שוויון לבעלי מוגבלויות. חבל שאין פה באמת נציגים מאגף ההון, שזה משהו שבתחום הטיפול שלהם. יש ועדה שעוסקת בנושא הזה. זאת הדרך לטפל בהם, לחייב את חברות הביטוח לבטח אותם ואסור להפלות אותם.

סליחה, עודדה, זה לא מדויק.

זה לא התחום שלי.

אני מכירה היטב ויושב כאן נציג מנציבות השוויון שיכול להסביר שעל-פי סימן ח' לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, חברות הביטוח עדיין יכולות לסרב אם הן מראות נתונים סטטיסטיים אקטואריים שזה פוגע בתוחלת החיים. אבל מה? חברות הביטוח, ובזה אני פונה אליך, נציג איגוד החברות, מסרבות. עכשיו לך תוכיח שאין לך אחות.

יש ועדה שזה התפקיד שלה.

אבל הם לא עושים את עבודתם. סליחה.

אוקיי, אז יש דרך לטפל בזה. החוק מטפל בזה. אם הוועדה הזאת לא עושה את עבודתה, צריך לטפל בוועדה הזאת.

קיימנו כמה פגישות גם עם חברת הכנסת וגם במשרד המשפטים עם כל הגורמים הרלוונטיים. מי שלדעתי חסר מאד בכל הפגישות האלה זה אגף התקציבים. אנחנו חושבים שאם יחייבו את הבנקים לתת הלוואות לאנשים האלה ללא ביטוח חיים, זה עלול לפגוע בהם. עלו בפגישות האלה כמה רעיונות, או של ביטוח פול, או של איזושהי קרן של המדינה, שתאפשר לתת ביטוחים לאנשים האלה. הסכומים שאני שמעתי הרבה יותר נמוכים, כלומר מכפלה של 40 כפול שלוש.

אבל בשטח התוצאה היא - - -

ביקשנו כמה פעמים לראות את המקרים האלה בשטח.

משרד הביטחון, אתם תוכלו להעביר אליה את המקרים?

במקרה שהגיע אלינו אפשר היה לעזור בעזרת ערבות. יש פתרון.

עודדה, אני לא מסיים את הדיון היום. אני מבקש שתעבירו את המקרים לגברת פרץ מבנק ישראל. אנחנו לא מסיימים ואני לא הולך להרחיב. הנציבות, בבקשה, רצית להתייחס?

רק רציתי להעיר שאני מתרשם שיש כאן בעיה שיש לה שלושה שותפים: הבנקים, המפקח על הביטוח והמדינה, בפרט משרד השיכון. אני לא בטוח מה הפתרון הנכון, אבל צריך ששלושת הגורמים האלה יתרמו את חלקם. עודדה הציעה ביטוח פול או קרן מדינה. אני חושב ששלושת הגורמים צריכים לתרום תקציבית לקרן הזאת או לפול הזה.

תודה. איתן, רצית משהו בעניין?

משפט קטן, אדוני. המדינה קבעה חוק של ביטוח בריאות ממלכתי ומתוקף זה היא גם מפקחת על קופות החולים. אני חושבת שברגע שהמדינה קבעה פנסיה חובה וסידרה לחברות הביטוח את העתיד שלהן, מהמקום הזה היא יכולה לבוא ולפקח עליהן ולא לתת להן לעשות מה שהן רוצות.

אני חושש ממגמה שהולכת ומתפתחת, דווקא כשהבנק מקטין את הסיכון. זה הולך להתגבר.

תודה. יש איזה גוף שרצה לדבר ולא נתתי לו? אני מבקש לקיים ישיבה נוספת שאליה יבואו נציגים מאיגוד הבנקים, שהוזמנו. גם להזמין את אגף שוק ההון, שהם המפקחים על הביטוח. כולם הוזמנו, אגב, לישיבה הזאת והם לא באו. כנראה לא מעניינים אותם כל-כך הנכים, או שהם סתם בחופש.

איך הם מרשים לעצמם לזלזל בוועדות כנסת?

הם יהיו כאן.

אם לא, לא נאשר העברות לאוצר.

זה לא רק לאשר. יש כמה דברים שצריך. למשל, את ה-FATCA לא נאשר. הם כולם יבואו לכאן. הו, מר מוזס, לא הסתדרתי בלעדיך. אני מבקש את איגוד הבנקים ולהגיד להם בדיוק מה נושא הדיון. להביא את אגף שוק ההון, עם הנושא של ביטוח הנכים. כמובן, בנק ישראל. את אגף התקציבים. המדינה לא תצא מהעניין הזה. כמובן, משרד השיכון. בשנים האחרונות אתם מקטינים את עצמכם וזה לא בסדר. אני מבין למה. אל תעני לי. תאמיני לי, אני כבר יותר מדי הרבה שנים כאן. משרד השיכון ירד ממעלתו. הוא היה משרד מוביל בנושא של דיור והיום הוא לא מוביל מכיוון שהמדינה לא בעניין.

בגלל שיש לו שר-על שר האוצר. שר האוצר הוא שר-על.

לא השר של היום. אני מדבר כבר הרבה שנים. במקרים אחרים.

יש ועדה מסודרת למתקשים במשכנתאות ואפילו שם אנחנו לא מצליחים לתת פתרון.

את אומרת לי את מה שאני יודע? את הישיבה הבאה נתאם גם עם קארין. משרד הביטחון, כמובן, הוא גורם מרכזי. בעצם היום לא הייתה ישיבה. היום היה בירור של מוקדי הבעיות. יש לנו את משרד האוצר עם אגף התקציבים, יש לנו את משרד הביטחון, את משרד השיכון, את משרד הרווחה, שאני מקווה שעד אז תלמדו את החומר והביטוח הלאומי. כל הארגונים שאנחנו מדברים עליהם, כמובן, וגם הנציבות. משרד האוצר זה גם אגף שוק ההון וגם אגף התקציבים. וגם חברות הביטוח. אנחנו נמשיך את הדיון הזה.

אני מתבייש, מתבייש לעצמי אבל אני לא יודע אם מותר לי להגיד את זה בציבור. בסוף בוחנים את המשכנתה למי שיש תוחלת חיים יותר ארוכה. זאת בושה שהמילים האלה עלו בדיון בוועדה בכנסת. זה לא מתאים למדינה יהודית, לא מתאים למדינה דמוקרטית. זה דבר חמור. מה זה "מי שאין לו תוחלת חיים"? החיים הם בידי הקדוש-ברוך-הוא ודווקא אחד כזה צריך לעזור לו יותר. אבל בסדר, כנראה שאנחנו מתקרבים לממדים מפלצתיים של ערכי מוסר וכדומה. אני לא מתכוון להרפות מהעניין הזה ובסיוע שלך אנחנו נפעל בעניין. המדינה צריכה לשנות מערכיה בעניין הזה. אנחנו מידרדרים לכיוון שלא היינו בו לא לפני עשרים שנה ולא לפני עשר שנים. ואנחנו מגיעים עכשיו לדרגה בלתי מתקבלת על הדעת.

את זה סיימנו ואני רוצה להגיד לחברי הכנסת שביטלתי היום את הישיבה על פרזות. דיברתי עם מוטי אלישע, שאחראי על גמלאות במשרד האוצר. דיברתי אתו מיד אחרי הישיבה הקודמת שהייתה לפני שבועיים. הוא אמר שהוא נוסע לחו"ל וכשהוא יחזור מחו"ל הוא יטפל בזה. הוא חזר מחו"ל, דיברתי אתו ביום ראשון והוא אמר שהוא ייתן לי תשובה לגבי העובדים, אם אתם זוכרים, שהם ייכנסו למנהל הגמלאות במשרד האוצר. התקשרתי לטמיר ואמרתי לו לבטל את הישיבה הזאת. אני לא יכול לבוא לוועדה אחרי שדיברנו. הנושא המרכזי שעמד לדיון היה הגמלאות של העובדים. לא יכול להיות מצב כזה שאני בא לוועדה ואני אומר שקיבלתי אתמול תשובה, מבלי לברר אותה. הרי צריך לערב את ההסתדרות, צריך לדבר עם נסים סלמן. דיברתי אתו בבוקר. צריך לדבר עם האנשים שעוסקים בזה ולתת כמה ימים. אני אביא את הנושא של פרזות ביום רביעי הבא. הנושא הוא דחוף וחשוב ואני אבקש מכולם, גם מההסתדרות, גם מהעובדים וגם מרשות החברות לטפל בעניין הזה. לא לקבל תשובה שלילית ושלום על ישראל, על אף שאני יודע שהם עשו עבודה. לכן ביטלתי את הישיבה הזאת והיא תהיה ביום רביעי הבא.

הייתה צריכה לבוא היום הצבעה על הנושא של החטיבה להתיישבות במשרד הביטחון בהעברות התקציביות. אני אמרתי בוועדה ביום שני, אולם לא הבאתי את זה מכיוון שזה הופץ לחברים רק אתמול. ולכן, הכול יהיה ביום שני. ביום שני יהיו הרבה העברות.

מה מחכה לנו בשבוע הבא. לא רק בוועדה אלא בכלל בכנסת.

בסדר, בשביל זה צריך לעבוד.

מה זה ה-FATCA?

זה הסיפור של ההסכם עם ארצות-הברית. וגם את התקנות אני רוצה, אף על פי שאין תקנות ממש. אבל התקנות זה הקלות, שנובעות מהחוק. אני רוצה שהם יביאו את התקנות, אף על פי שלא נאשר את זה בגלל שעדיין אין תקנות לאישור. אבל אני רוצה שהתקנות יהיו כאן. ה- FATCAהוא חוק קשה, הוא חוק לא קל. התקנות מקלות.

בממשלות קודמות קראו לזה אינפורמציה. אם אתה כבר עושה אינפורמציה, תגיד משהו על העניין של ניצולי השואה ואיפה זה עומד. אתמול חתמתי על הצעת החוק, אבל אם הולכים על חוק צריך לעשות אותו כבר ביום שני.

לא, המציאות היא כזאת – בינתיים עוד לא הודיעו לנו שום דבר. כרגע, כל עוד שעפרה רוס לא מודיעה לי שהיא משלמת את הכסף, הידיעות בתקשורת הן חשובות אבל הן לא רלוונטיות מבחינתי. לכן החתמנו את החברים. אני מחכה עוד יום-יומיים להודעה מעפרה רוס אם היא משלמת. אם היא משלמת, אז אני לא מניח את הצעת החוק.

או ששר האוצר הורה להעביר כסף.

בסדר. לי לא מסרו אינפורמציה. אני לא יודע. מעבר למה שדובר והחברים היו שותפים לעניין הזה, אני לא יודע. היו עליות ומורדות. הייתה הודעה שזה התפוצץ, הייתה הודעה שזה הסתדר.

הממשלה לא יכולה לקבל החלטה?

לפי דעתי כבר יש החלטה בגלל שהם חתמו. הממשלה לא רוצה לקבל החלטה מכיוון שהממשלה רוצה שהכסף שעל-פי חוק צריך להיות בחברה להשבה. אם עד סוף השבוע זה מסתדר – טוב. אם לא, בשבוע הבא אני - - -

אבל יש לך פגרה. זה לא ייגמר עד סוף השנה.

אני אבקש שחרור מחובת הנחה. מי יתנגד לזה אם לא משלמים את הכסף לניצולים? אני רוצה שישלמו. אני מחכה. הממשלה בעד. דיברתי עם הממשלה.

אני מודה לכולם, לכל המשתתפים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.