הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 407

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ט בסיון התשע"ו (05 ביולי 2016), שעה 11:00

צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין – מעקב אחר סוגיות בנושא הרכב הדו גלגלי

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

זהבה גלאון

מכלוף מיקי זוהר

נטליה מירנצ'וב - מנהלת תחום מפקחת ארצי, משרד האוצר

עמוס יוגב - מנהל תחום סיווג ארצי, משרד האוצר

קובי בוזו - מנהל תחום בכיר תכנון וכלכלה, משרד האוצר

לילי אור - עוזרת ראשית מחלקה משפטית, משרד האוצר

עידן עבודי - ראש תחום אנרגיה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עומר סלע - מנהל תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

טל דרורי - יו"ר, איגוד יבואני הרכב הדו-גלגלי

טל ברין - מנכ"ל ד.ל.ב מוטוספורט, איגוד יבואני הרכב הדו-גלגלי

קובי סודאי - נציג לשכת המסחר, איגוד יבואני הרכב הדו-גלגלי

גדי אבירם - מנכ"ל, מטרופולין

מיטל להבי - סגנית רה"ע ממונה על תיק התחבורה, עיריית תל אביב-יפו

דניאל צרפתי - עוזר אישי לסגנית רה"ע, עיריית תל אביב-יפו

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שלומית ארליך

טמיר כהן

לאה קיקיון

צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין – מעקב אחר סוגיות בנושא הרכב הדו גלגלי

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. על סדר היום – צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין – מעקב אחר סוגיות בנושא הרכב הדו גלגלי. אנחנו קיימנו דיון על זה. היה מדובר שתבדקו את סוגיית הרכב הדו גלגלי. אנחנו סברנו אז שצריך לעשות אבחנה בין הרכב הדו גלגלי שהוא קטן יותר, לבין הגדולים יותר. אתם הייתם אמורים לבדוק את זה. אמרנו שנקיים את הדיון הזה, ואנחנו מקיימים אותו, עכשיו.

אני מרשות המסים. אנחנו בעצם כבר כמה חודשים מפעילים את הרפורמה שעשינו שמהותה היא בעצם לאחד את האופנועים והקטנועים, כי החלוקה היא לעתים לא ברורה, לעשות איזשהו מדרג בין שיעורי המס שהיו קיימים דאז – 40% לקטנועים, ו-72% לאופנועים. בעצם איחדנו את שתי הקטגוריות, יצרנו מדרג לפי נפחי מנוע ולפי הספקים, הקטנועים – כבר מכירים, הדו גלגליים היותר קטנים והפחות עוצמתיים משלמים מס יותר נמוך. היותר גדולים מבחינת נפח מנוע ויותר עוצמתיים מבחינת ההספק משלמים מס יותר גבוה.

למה ערן יעקב לא בא, שואל חבר הכנסת מיקי זוהר.

אנחנו הנציגים שלו, אני מוכנה לענות על כל השאלות.

אז השאלה שלי – מה זה אומר? לאיזה מספרים הגעתם?

עכשיו, כשאנחנו מסתכלים על נתוני רישום כלי רכב לתנועה במחצית הראשונה של 2016 לעומת התקופה המקבילה של 2015, אז יש גידול של 26% בכמות הכלים שנרשמו.

של שניהם ביחד?

של כל הקטגוריות – דו גלגלי, כולל גם תלת גלגלי, 26% בגידול הכולל, ברישומים - - - אבל זה די מקביל.

הקטנים הם יותר? איפה הגידול יותר גדול?

הקטגוריה של L1 היא בעצם רוב הכלים, ממוסה ב-40%, ולפני השינוי היתה 90% מהכלים ועכשיו סדר גודל של 80% מהכלים, כי חלק עברו למיסוי של 50 ו-60%, לא בגלל שהמיסוי על הקטגוריה השתנה, אלא שפשוט נכנסו יותר כלים מהקטגוריות שקודם היו יקרות יותר, ועכשיו בעצם המיסוי עליהם ירד.

אנחנו דיברנו בישיבה הקודמת שהכלים הקטנים, כדי לחסוך את הפקקים של הערים הגדולות, כדי שאנשים יוכלו להיות בנגישות יותר גדולה ממקום למקום, בכדי שיהיה פחות זיהום אוויר – דיברנו על זה שצריך לעודד את הכלים הקטנים.

אנחנו תכף נתייחס, פשוט התחלתי באיזושהי סקירה כללית ואני רוצה לתת תמונת מצב. לעניין המיסוי, בעצם מה שאנחנו אומרים, קודם כל – המיסוי, מס קנייה, צריך להיגזר מעלויות חיצוניות שמייצר הרכב. במקרה זה, הרכב הדו גלגלי או כל רכב אחר, מייצר כמה סוגים של השפעות חיצוניות, שזה עיכוב תנועה למשתמשי כביש אחרים שבמקרים קיצוניים מגיע לגודש, זיהום אוויר, תאונות.

זה בישראל.

בכל מקום בעולם. אלה שלושה סוגים עיקריים של השפעות חיצוניות. יש גם סוגים נוספים – נניח, שימוש בקרקע למטרות תעבורה, על הכביש שמעבירים – כמובן, תופס מקום שיכול היה לשמש לדברים אחרים, מקום שמוקצה לחנייה, עלויות של מערכת חוקים, אכיפה, רמזורים ושירות וכו'. כלומר, כל זה מהווה משהו שהמשתמש ברכב דו גלגלי או רכב רגיל מייצר כעלויות לציבור. ברגע שאנחנו לא מטילים מס בצורה נכונה אנחנו מעודדים כניסה יותר המונית לשימוש ברכב, ובעצם המשק משלם על זה. כדי להביא למצב מיסוי אופטימלי אנחנו משתדלים לאמוד את העלויות החיצוניות ולשקף אותן במיסוי.

כשאנחנו מסתכלים על מצבי מיסוי, וכפי שאמרתי, הכלים האלה הם רוב הכלים – אנחנו מדברים לא על קבוצה שולית - - -

הקטנים.

הקטנים?

הגדולים זה שולית? זה לא שולית, זה מיעוט.

הגדולים זה מיעוט, הקטנים זה הרוב. זה הכלל, 80% מהאוכלוסייה. אז כשאנחנו מסתכלים עליהם קטגורית, אלה כלים שהם יותר נמוכים בעלויות היבוא שלהם. כלומר, בסיס המס שלהם יותר נמוך, גם שיעור המס כרגע יותר נמוך. כלומר, הם ב-405 לעומת 50,60 ו-70 בכלים אחרים. כשהשיעור הזה מוכפל גם בבסיס מס יותר נמוך, אנחנו מגיעים למיסוי שהוא דה פקטו הרבה יותר נמוך ביחס לקטגוריות אחרות. כמובן שהוא הרבה יותר נמוך ביחס לרכב.

אמרת את זה בישיבה הקודמתץ

כן. עכשיו אני יכולה להביא גם מספרים, כלומר, בדקתי את הנושא. רכב מקטגוריה L1 בממוצע משלם מס קנייה של 2,775 שקלים.

כמה זה באחוזים?

40%.

בעוד שרכב L2 משלם קרוב ל-7,000 שקלים, ו L3 זה כבר כלים יותר - - -

שזה 55%.

בסביבות 50% בממוצע.

ו- L3?

משהו כמו 20,000 שח מס בממוצע.

שזה 72%.

לא. 72 אין יותר. הפחתנו את זה ל-70%, חלקם ב-60%, אז ממוצע זה משהו כמו 67%. אלה המספרים, אז דה פקטו המיסוי הנמוך כבר קיים.

זו ההמלצה שלכם?

אנחנו מציעים לא לגעת כי אנחנו לא רואים הצדקה, כלומר, לא רואים איזשהו פער בעלויות חיצוניות. יש, אולי, יתרון בזיהום, זה לא מוכח, כי אין כרגע נתוני זיהום. כרגע משרד התחבורה מקדם הליך של רישום דגמים. יכול להיות שאחרי שיהיה רישום ונראה כלים שהם מופחתי זיהום ונעשה אתם משהו פרטני, לא תלוי קטגוריה, אלא תלוי מאפיינים של רכב ספציפי - - -

בנושא של תאונות הלכתי לקבצי PDF של הלמ"ס, יש רישום של תאונות. בקטגוריות של כלים דו גלגליים קטנים יש מעורבות יותר גדולה בשל תאונות.

למה?

כי ככל הנראה – גם בזמנו בדקנו מול הרשות לבטיחות בדרכים – הם פחות יציבים, יש בהם פחות נוכחות של אביזרי בטיחות, הם יותר קלילים ויותר - - -, יותר משתרבבים לתנועה. כלומר, סטטיסטית- עובדתית אנחנו רואים שיש להם יותר מעורבות בתאונות.

יש צבע מחליק על הכביש שלא צובעים אותו לפי התקנות. יש הרבה בעיות.

זה יכול להיות, אבל כלי שהוא יותר יציב - - -

טענה נוספת שהושמעה שבעצם מי שעובר ממכונית לדו גלגלי ובכך הוא חוסך בעלויות חיצוניות שגורם הרכב כי כמובן מבחינת הגודש יש יתרון לדו גלגלי, ומשתמש ברכב רגיל סביר להניח שהוא ייקח רכב L1 כי תנאי הרישיון שם יותר קלים. אז בדקנו גם את הטענה הזו והיא התבררה כלא נכונה. כלומר, מה שעשיתי – לקחתי שהיה להם רכב רגיל ב-2014 וב-2015 היה להם רכב אחר, והוא היה מסוג רכב דו גלגלי, ובקטגוריה הזו בסביבות 40% הלכו ל- L1, 40 ומשהו אחוז הלכו ל-L2, ומשהו כמו 8% הלכו ל-L3. כלומר, אין איזושהי העדפה גורפת ל-L1, ממש לא.

בין המצטרפים החדשים, כלומר, אלה שלא היה להם רכב בבעלות והם רכשו דו גלגלי, גם שם - - -

לכן המסקנה שלך זה שלא להפחית.

השאלה גם מה זה אומר, אם יש איזשהו יתרון בלעודד מעבר למה שאנחנו כבר מעודדים, זו שאלה. אבל גם הטענה עצמה לא מתקיימת, אז - - -

ולכן המסקנה שלך, שלא להפחית את - - -

אין מקום להפחית.

יכול להיות גם בגלל שייגרמו הפסדים לרשות המסים?

לא, זו לא שאלה פיסקלית, זו שאלה של מיסוי נכון כדי לייצר - - -

עוד נחזור אליך, תודה.

סגנית ראש עירית תל אביב, הממונה על תיק התחבורה, מיטל להבי, בבקשה.

מטעם מרצ, אדוני.

אני הקשבתי לכך שמס קנייה נגזר מעלויות חיצוניות, ובעצם קופת המדינה מבוססת על כל הנושא של רכב. כאילו נדמה שככל שזה יהיה מזהם יותר מזיק יותר המיסוי יגדל, והאינטרס הוא בעצם אינטרס מנוגד, בין טובת הסביבה והאזור לבין טובת הקופה, שעדיף לה יותר כסף.

- - -

את אחרי זה תתקני אותי, גם אני הקשבתי.

אני אומרת כך – תל אביב-יפו היא אולי המקום שיש בו הכי הרבה אופנועים, אבל אני חושבת שהיום בכל מטרופולין בעולם יש אופנועים. מסתבר שאנחנו עדיין באחוז שימוש מאוד נמוך בשימוש באופנועים יחסית לכל מה שיש בעולם, למרות מזג האוויר הנוח ולמרות הכל. חלק מהעניין זה העלות הגבוהה של אופנועים. זה לא רק העלות של מסי הקניה והמחיר, גם הביטוח הוא מאוד יקר. לפי ההיגיון הביטוחי היום, כשגובים מהם ביטוח, אפשר לומר שהמשאיות צריכות לשלם הכי מעט והולכי הרגל צריכים לשלם הכי הרבה, כי הם הכי בסיכון. יש פה איזו מתמטיקה הפוכה שאומרת שכאילו מי שהכי ניזוק מתאונות צריך לשלם את הביטוח הכי גבוה.

אבל אנחנו מדברים עכשיו על מיסוי. אנחנו רואים באופנועים בתל אביב חולצי פקקים עירוניים וחולצי פקקים פרווריים. בטח כשאני נוסעת בעיר, והיום, בעקבות הניסוי שמתקיים בעיר תל אביב-יפו, שבו, יחד עם משרד התחבורה התרנו לאופנועים לנסוע על נת"צים וגילינו שזה לא מעכב את תנועת האוטובוסים, וגילינו שזה יותר בטיחותי לרוכבי האופנועים לנסוע בנת"צים ולא בסלאלומים, הרבה יותר בטיחותי, אנחנו רוצים לעודד את השימוש בדו גלגלי. הרכבת הקלה, אנחנו רק בקו הראשון. המשאית הראשונה עם הבטון עוד לא נכנסה. המשאית הראשונה עם החול עוד לא יצאה. כל מי שמדבר על הפיקוק בעיר עוד לא מבין מה צפוי לנו. המעבר הוא לדו גלגלי. בעיניי, ואני אומרת את זה בשיא האחריות, אופנועים עדיף על אופניים חשמליים. מה שקורה היום עם האופניים החשמליים, בהיעדר רישיון ומיומנות רוכב, בהיעדר ביטוח ואחריות לחיי אדם, בהיעדר רישוי לאופניים אנחנו אפילו לא יכולים לאכוף עליו שום דבר. מה שקורה, ככל שהדגם הזה של L1 יקר, מי שהולך על 1L ייקח במקומו את האופניים החשמליים שיהיו נזק הרבה יותר גדול בטווח הארוך לקופה, לביטוח, לחיי אדם.

ולכן מה המסקנה?

המסקנה שלנו זה שצריך לעודד את האופנועים, להוזיל את המחיר גם לאופנועים הקטנים כחולץ פקקים עירוני, ואני חייבת להגיד- גם לאופנועים הגדולים.

את המיסוי.

את המיסוי להוריד גם לאופנועים הגדולים. מי שנוסע היום באיילון ורואה את הפיקוק ויודע שבדרך נת"צים, רואה את האופנועים נוסעים בשוליים, לא מוסיפים לפיקוק, מתניידים יותר מהר, יודעים שזה כלי רכב שבמדינה כמו שלנו, עם מזג אוויר כמו שלנו, עם עומסים כמו שלנו - צריך לעודד אותם.

אני ראש תחום אנרגיה דלקים וסביבה במשרד התחבורה. אנחנו כן רואים – יש לנו תוכנית לעידוד כלי רב אישיים, מגוון כלים, מאופניים ועד רכב של קוואדרו-סייקלים , שהם מין כלאיים בין אופנוע למכונית – כל כלי הרכב האלה אנחנו מוצאים אותם כפתרון מצוין.

אם אני אתייחס לעלויות חיצוניות, עלויות ישירות – בואו נבדיל. אנחנו מדברים על עלויות חיצוניות, אלה עלויות שנטליה הזכירה אותן: גודש, זיהום אוויר, חניה – כל אלה. הם מקבלים ביטוי במיסוי. העלויות הישירות שהן התאונות והמפגעים – זה מקבל באמת ביטוי בביטוח, וזה דיון אחר שגם שם אנחנו מנסים לעשות רפורמה, יחד עם הממונה על הביטוח, כי גם הוא הבין שיש פה מגזר שמביא תרומה וצריך להקל עליו, לא נקרא לזה "לסבסד" - - -

אתם עושים אבחנה בין הרכב הקטן לבין הכלי הגדול יותר?

אז זהו, לא. יש מחקרים בעולם שנעשו לגבי ההבחנות האלה. אנחנו כן חושבים שכלי הרכב הקטן הוא יותר מתאים לשימוש העירוני המטרופוליני הקרוב. אנחנו כן רואים את הכלים האלה, הספציפיים כמשהו שמאוד מתאים פה. יחד עם זה, כמו שמיטל להבי אמרה, אנחנו גם רואים בכלים היותר גדולים - - - המחקרים בעולם לא מזהים הבדלים גם בתאוצות – יש לך כוח, יש לך הרבה הספק, אבל בתוך הפקקים, בגודש, אתה לא משתמש בהספק הזה. זה לא עוזר. מחקרים הראו שתכלס', התנועה של 125 סמ"ק או מנוע של ליטר – התאוצות, הבלימות, הזגזוגים – זה בסופו של דבר אותו הדבר. אנחנו לא מוצאים בגודש הבדל בהתניידות בין כל סוגי הכלים.

מה אתם מציעים לעשות?

כן לעודד, את כל הקבוצות. בגלל שהקבוצה הגדולה היא כבר יותר פתוחה, היא מאפשרת התניידות יותר מטרופולינית, אפילו בטווח יותר גדול, דווקא הבעיות בכניסה לערים, פחות בתוך הערים – אנחנו רוצים לתת, באמת, ברפורמה שאנחנו הצענו, ביקשנו שהיא תהיה הרבה יותר מקיפה, לכל הקבוצות, לכל הקטגוריות, עד 35 קילוואט. אנחנו חושבים שזה כלי מצוין, והוא צריך ליהנות מ-40% מיסוי, והקבוצה הקטנה, באמת – זה זניח. כל העלות של כל המגזר הזה, עם הרפורמה שאנחנו מציעים, גם הכלים הגדולים, אנחנו מדברים פה - - - עם כל מגוון הכלים שאנחנו מציעים לדחוף קדימה, לעודד, זה יתבטא ב-40 מיליון, לעומת גודש שעולה למדינה 15 מיליארד.

יש לכם נייר עמדה בעניין הזה?

כן.

15 מיליארד עולה לנו הגודש. אגב, הערכים שנטליה הזכירה לא מעודכנים. אנחנו משתמשים בערכים שהם די מיושנים, ועדיין יוצא יותר - - -

נייר עמדה יש לכם? אני אבקש שתעבירו לנו בבקשה את הנייר.

קודם כל, חזקים עלי דבריה של חברתי, מיטל להבי, שזה התחום שלה והיא בקיאה בו. אני רוצה להגיד משהו שהוא גם פער בין מצד אחד תפיסה שהיא תפיסה מקצועית, נניח, של משרד התחבורה, לבין תפיסה של רשות המסים, שיש לה ראייה כוללת. אני חושבת שהפער הזה צריך להיחתך כאן היום, בוועדה.

הערה שנייה – אני מסתובבת בתל אביב, עוד לפני כל השיפוצים. זה סיוט לנסוע בתל אביב. שישלמו לי אם אני אעלה על אופנוע, כן? אני לא, אבל כל אלה שעולים, המדינה צריכה לעודד את זה, ואי אפשר לשלם את המסים המטורפים האלה שרשות המסים מציעה לשלם.

2,800 שקל?

מתוך 16,000 שקל, זה 40%. יותר קל לקנות אופניים.

אין הלימה בין המדיניות מצד אחד שמבקש לעודד משרד התחבורה ונציגי הערים – במקרה זה תל אביב – לבין הפרקטיקה שמציעים לנו. אם אנחנו רוצים לחסוך ואם אנחנו רוצים לעודד את החלופה לרכב הפרטי, אז צריך לשלם על זה, להוריד את מס הקנייה, להפחית את מס הקנייה. מישהו רציך לשלם על זה. לא מדובר כאן - - - אני יושבת בוועדה כאן כבר כמה שנים. פה עפים סכומים. אנחנו מדברים גם בחיי אדם, גם בעומס. אנחנו צריכים ללכת כאן למהלך שהוא מהלך קצת יותר מתאים למציאות, זה מה שאני מציעה.

אני כמעט קרוב לעמדתך. בדבר אחד אני חולק – צריך לעשות הבדל משמעותי בין אופנועים כבדים ובין אופנועים קלים של עד 125 סמ"ק או אפילו 250 סמ"ק. את האופנועים האלה כן יש לנו מטרה לעודד, כי כמות התאונות באופנועים האלה יחסית קטנה יותר ופחות קטלנית מתאונות שקורות באופנועים כבדים שבדרך כלל נהרגים - - -

גם בתאונות קשות - - -לפי הלמ"ס, הם מבחינים בין תאונות קשות וקטלניות - - -

כן, אבל הנתונים שונים.

אז כמובן שבתאונות קלות - - - אבל בקשות יש - --

אבל את תסכימי אתי בסמ"ק נמוך יותר ההיקפים של הנזק הבריאותי-גופני הוא הרבה יותר קטן מאשר באופנועים גדולים.

תלוי למי. בכל תאונה יש, כמובן, את המרכיב שמכוסה בפרמיות הביטוח, יש מרכיב שהוא לא מכוסה, ואותו רוכב שנפגע, אנחנו, כמובן - - -

מה שאומר חבר הכנסת מיקי זוהר, ואני גם חושב כך – המציאות הזו שאת נוסעת ברכב קטן, או מישהו נוסע ברכב קטן ומעורב בתאונה, זה שהוא ייפגע יותר קשה מאשר רכב כבד יותר הוא סיכוי נמוך מאוד. להפך. רכב קטן יותר, בכלי קטן יותר, הסיכוי להיפגע יותר קשה הוא נמוך. זה ההיגיון אומר.

בסטטיסטיקות אנחנו לא רואים את זה.

- - -

בתנועה העירונית - - - בואו נעשה איזו התפלגות בין התאונות - - -

אני יודע לומר את מה שאני רוצה לומר. אופנועים כבדים, מעל 250 סמ"ק, אני כן חושב שאם יהיה עליהם מיסוי גבוה, זה לא נורא. אופנועים שהם 250 סמ"ק ומטה אנחנו צריכים לעודד.

סמ"ק זה בכלל לא קריטריון ל - - - המנוע.

הכוונה היא לכלים הקטנים יותר.

אני אגיד לכם למה – כמות הפקקים היום במדינת ישראל הפכה להיות בלתי נסבלת. ככל שיש כלים קטנים יותר כמות הפקקים קטנה, זה פעם ראשונה. פעם השנייה – גם צריכת הדלק שלהם, וזיהום האוויר – זה, אני חושב, הרבה פחות מאשר רכבים כבדים. ככה אני חושב, אולי אני טועה.

סליחה, אבל הנתונים הם מוכחים. ברגע שיש לך מנוע יותר גדול, הוא מנצל יותר טוב - - -

אבל צריכת הדלק יותר גדולה.

לא. לא. במנועים קטנים יש בעיה. דווקא פה אני לא מציע ל- - -

אבל אני יודע שאופנועים צורכים הכי פחות דלק.

זה לא בדיוק ככה. יש לך ממיר קטליטי שהוא צריך חום מסוים כדי לעבוד בו. ב-25 סמ"ק הוא לא מגיע לטמפרטורה הרצויה והוא פחות מטפל במזהמים ואתה בעצם, יותר - - -

אבל הוא הולך לכיוון שלך, הוא רק לא משתמש בהגדרות.

בואו נידבק למה שיש בעולם. אני מציע שהקריטריון יהיה 35 קילוואט.

בסדר. אנחנו מדברים על אבחנה.

הכלים הקטנים צריכים לקבל הטבת מס, הכלים הגדולים פחות צריכים לקבל הטבת מס, זה מה שאני חושב. לעודד שימוש בכלים קטנים, הרבה יותר טוב בכלל למדינה, כרגע. אני חושב שזה מה שאני מצפה מכם, רשות המסים, לעשות. אגב, אין בעיה גם – נרים טלפון לערן יעקבי - - -

ומה את אומרת?

אני אומרת שהקטנים הם חלופה לאופניים וזה מצוין להוזיל אותם מאוד, אבל הגדולים הם חלופה לרכב, וצריך לסלק את הרכבים מהכביש.

אני יושבת ראש איגוד יבואני הרכב הדו גלגלי. תודה רבה לך, אדוני, על הדיון שיזמת כאן, בהמשך לפרוטוקול של הדיון הקודם, בו הבעת את עמדתך החד משמעית. משרד האוצר, רשות המסים ניגשו לעשות בדיקה, ושמענו את דעתם. אני רוצה לרוץ על הדברים, אמנם הכנו מצגת, אבל בכמה נקודות. כמובן שאני מסכימה עם הדברים של חברי הכנסת ושל נציגי הציבור, של הגברת מיטל להבי ועידן.

מיטל להבי דיברה על תל אביב. פעם זה היה נכון. היום, אפילו בבני ברק הנסיעה – את יכולה לראות - - -

בני ברק ובכל הארץ – ירושלים, חיפה, כל האזורים.

גם בבני ברק הנסיעה הפכה להיות קשה, עצם העובדה שגם שם יש עבודות של הרכבת – גם שם הגודש הוא גדול, אבל באמת, אנשים חרדים התחילו לנסוע עם קטנועים כאלה. זה כמעט בלתי אפשרי אחרת. פעם זה היה תל אביב. ידענו ששם נוסעים אופנועים. היום את יכולה לראות את זה בכל גוש דן ללא יוצא מן הכלל.

אז דיברו פה על הגודש, שהוא משמעותי, ועל חיסכון בשעות נסיעה, על צריכת דלק, על החלטת ממשלה להכיר בתחליפי הדלק, על הוזלת יוקר המחייה, וזה משמעותי מאוד. אנחנו באמת מתמקדים באמת בקטגוריות, לעשות סדר. אנחנו מתמקדים בקטגוריה של עד 35, בקטנועים הקטנים, בקטנועים שגם מצוידים חלקם באמצעי בטיחות. במצגת שיש לאדוני יש בעמוד 3 נתונים של משכי זמן.

- - -

משכי נסיעה, משכי נסיעה של זמן מהפרוורים והכניסה לערים, ולכן אנחנו ממקדים את הדיון לא רק בפתרון עירוני בתוך הערים, אלא גם בנגישות בכניסה מהפרוורים לערים.

בעמוד הבא יש נתונים מאוד מפורטים שאדוני התרשם לבד, אבל הרציו הוא שהרכב נוסע באמת פי 3,4 ו-5 ממשך של קטנוע או דו גלגלי.

דיברנו קודם על כבישים ודיברו על נושא של תאונות, אז אני רוצה להאיר את עיני כולם שבנושא של תאונות – אל"ף, 70% מהתאונות, וזה דיון שקיימתי בשבוע שעבר ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים – זה תאונות באשם של הרכב. בארץ פשוט יש עם זה עניין ביטוחי משום שלפי חוק הפלת"ד, אין שאלת אשם, ואז חושבים שזה על הדו גלגלי. 70% זה תאונות מעורבות – אשם הרכב. גורמים נוספים זה תשתיות, ואמרה מיטל להבי, זה נושא של סימון צבע שאין אכיפה נוקשה. משרד התחבורה לא מצליח לאכוף, בגלל איזשהו פלונטר משפטי, וכל רשות עושה את שלה בסימון של הצבע על הכביש. נושא של מעקות בטיחות – כל מי שמכיר את התחום יודע שיש שם בעיה של תשתית.

אחוז נוסף של נפגעים זה באמת תאונות עצמיות, ובכל מקום יש ניזוקים. עוד דבר שהוא חשוב – לגבי התאונות המעורבות והכלים בנפחים הנמוכים ובהספקים הנמוכים, זה העובדה שאכן הפגיעות, וזה נתון שהוא ודאי – הפגיעות ברכב קטן הוא כמו ברכב פרטי. כלומר, כשמהלכים אלינו אימה שהם נפגעים יותר, זה נתון שהוא לא נכון.

בעמוד הבא יש נושא של עלות עומסי התנועה. זה נתון של משרד התחבורה, המהנדס עידן עבודי גיבש והציג את הדברים. אם תרצה לראות בעמוד 6 אצלך את הנושא של עומסים, ואם רואים את הנושא של צפיפות, את העלות של זה למשק. סך הכל העלות של הגודש, של העומס, של האקלים, של זיהום האוויר – זה 52 מיליארד.

חולצי פקקים. אנחנו מאמינים – כן, אנחנו מאמינים שאנחנו: אל"ף, פתרון יעיל, זול ונגיש, ומתחת ליד, הוא כאן, לא צריך לחפש ולא צריך להמציא את הגלגל. בי"ת, הוא נכון בתוך הערים, כי הוא גם מהווה תחליף לאופניים החשמליות שבהן יש בעיה קשה עם כל הדברים שאמרה מיטל להבי – עם נושא של לימוד, מיומנות, הדרכה, תחזוקה, טסט, ביטוח ואכיפה, ובכניסה לערים ולמטרופולין בכל הארץ, גם בקריות, גם בירושלים, הנושא של הגודש. לכן אנחנו מסכימים עם עידן, עם הדברים שנאמרו, שצריך להחיל את ההטבות על הקטגוריה הנכונה, על הקטגוריה הנמוכה.

עוד דבר משמעותי שאני רוצה להתייחס אליו, אנחנו לעומת העולם. יש נתונים של חדירה של דו גלגלי בהשוואה לרכב. אנחנו 1 ל-10 ממה שקורה בעולם. כלומר, הנתון הוא לא הגיוני. אם בארץ יש מסך מצבת כלי הרכב, אנחנו, הדו גלגלי מהווים 4%, ונתון שאני מכירה אותו 20 שנה מהתחום, הוא לא השתנה, לא הצלחנו לעשות כלום עם זה. אנחנו 4% - זה מצבת הדו גלגלי בישראל.

מה זה 1 ל-10?

אחוז כניסה של משתמשי דו גלגלי לעומת אחוז כניסה ברכב.

ישראלי שנוסע – יש לעומתו 10 באיזה מקום?

ביוון, ספרד, איטליה, פינלנד, צ'כיה. יש לאדוני את הנתון הזה, ואם לא- יעבירו לו מיד.

כמה בארצות הברית?

ארצות הברית זה לא שוק של דו גלגלי, זה רק של ה- hard Rednex הענקיים, זו מדינה אחרת לגמרי. אנחנו משווים את עצמנו לאירופה ולא לארצות הברית, משום שארצות הברית זה שוק אחר של דו גלגלי עם כלים אדירים.

- - -

טאיוואן זה מטורף. חברי אומר לי – בואי נביא נתון מהמזרח הרחוק. יפן, טאיוואן. ודאי ששם הנתון הוא הרבה יותר טוב מאירופה. מי שביקר במדינות האלה – טאיוואן, סין, יפן – יש יותר דו גלגלי מאשר רכבים. לא שאפנו לשם. אנחנו נושאים עינינו לאירופה, למדינות קרובות עם תנאי אקלים זהים: יוון, ספרד, איטליה, צרפת, פינלנד, צ'כיה – הנתון מדבר בעד עצמו. זה יחס שהוא יחס - - -יש פה איזשהו עיוות. גם ד"ר שי סופר, המדען הראשי במשרד התחבורה שעובד אתנו בשיתוף פעולה מלא, כמובן – עידן, הוא נציגו, מכיר את הנתונים, סומך את ידיו. הוא אומר שיש בארץ עיוות שהוא עיוות מאוד משמעותי.

אם אנחנו עוברים למה שאנחנו חושבים שצריך להיות, מה אנחנו מציעים, חושבים ומאמינים שיקל עלינו – בעמוד הבא. אנחנו חושבים שאם נפחית את מדרגת המיסוי הראשונה לחולצי הפקקים הקטנים של 125 סמ"ק, ונעמיד אותה על 20% מס, שזה בערך המס שקיים היום לרכבים קטנים 0 0 0

כמה כסף זה?

סך הכל 7 מיליון, הגודש הוא 52 מיליארד. אם נעשה בדרגה שהיא עד 35 KB זה עוד 8 מיליון. אנחנו מדברים פה על 15 מיליון לעומת 52 מיליארד.

הקטנים זה 7 מיליון.

כן. זה פינאטס בשביל הוועדה הזו. זה דבר שהוא מהותי, וכן – גם נטליה נתנה את הנתון ש-40% - עברו מרכב ל-L1. זה נתון פנטסטי.

מתוך אלה שעברו.

מתוך אלה שעברו. זה פנטסטי. חצי בחרו בדו גלגלי, זה פנטסטי.

כמעט חצי מהאנשים השאירו את האוטו - - -

מתוך אלה שעברו יותר מ-1,500 איש - - -

מעולה, מצוין. 1,500. בואו נדמיין 120 אלף רוכבים על דו גלגלי שכולם יעשו shifting הפוך – יעברו לנסוע ברכב.

אנחנו יבואנים של רכב דו גלגלי. אני רוצה רק לתקן שני נתונים שאני לא מכיר. אתמול התפרסמו דוח התוצרים של רכב דו גלגלי. זה הדוח האמיתי, כמה נוסעים ברכבים, כמה עלו, אז עלו 8,778 כלי רכב דו גלגלי במשך ששת החודשים הראשונים של השנה. עליה של 11%, לא 26%. 11% לעומת שנה שעברה, הרבה פחות משנת 2008, אבל עלו 167 אלף מכוניות, כשבתוך המכוניות האלה דרגת המיסוי למכוניות הקטנות היא חצי מאשר של קטנוע קטן. אני מכיר את הדמגוגיה של רשות המסים, ואני רוצה להגיד שני דברים: אחד, המדרגות מקובלות עלינו, אבל הן מקובלות עלינו באופן כזה שהמדרגה הראשונה תתחיל נמוך יותר ושלא תיעשה עליית מסים על שום קטגוריה שישנה היום כי אנחנו מכירים את המחטפים. אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו עכשיו במין איזשהו דיון כזה שיגידו מחר בבוקר – אוקיי, פה ככה ופה מעלים, אלא לייצר, בעצם, על אותם דברים, אותן שתי דרגות מסים שאנחנו מבקשים להפחית אותן, אנחנו מבקשים שהן לא תהיינה על חשבון האחרים, ולא יהיה פה איזשהו רמז של – אוקיי, אנחנו נותנים הטבה. לכן אנחנו מעלים במקום אחד ומורידים במקום אחר.

אתם אומרים כל הזמן על הנושא של הגודש שזה מיליארדים. איך הגעתם לזה?

נתון של משרד התחבורה, של האדון שיושב פה, ונמצא במצגת.

אבל איך הגעתם לזה? איך אתם יודעים לתמחר את הגודש?

ממיסוי ירוק. מתי שעשו את העבודה של מיסוי ירוק אז זה הנתון ש - - -

בסדר, אבל איך הגעתם לזה?

צוות בין משרדי - - - זמן על הכבישים.

שעת עבודה.

מה עוד? שעת עבודה זה מיליארדים?

כן, זה מגיע למיליארדים עבור כל האנשים שנוסעים שם.

אני מלשכת המסחר, יבואני הדו גלגלי. להתייחס לדברים, כדי שלא תהיה פה דיסאינפורמציה. שיהיה ברור שהיום, הקטנועים הקטנים, אנחנו מדברים גם על בין עירוני וגם על העירוני, ממוסים במדינת ישראל כמו רכב קטן. לא להפוך את זה למספרים, להראות את זה באחוזים.

יותר. כפול מרכב קטן.

ורן יעקב אמר שהרכב הקטן עם ההטבות מגיע ל-20%, כך הוא אמר בכנס של רכב 2016, מעל הבמה בפאנל, בדיון על מסים אמר – 20%.

אז אני אומר - אם לוקחים את הנתון הזה של מיסוי זהה לרכב ודו גלגלי ואנחנו מסתכלים בטבלה ורואים שבמדינות כמו איטליה ושבדיה האחוז הוא 16, מסך מצבת הרכב, אנחנו מבינים מה קורה. אנחנו פחות משבדיה, מדינה שאפשר לרכוב בה אולי 3 חודשים בשנה. לכן, זה עיוות שנרצה לתקן לטובת כולנו, לא רק לטובת הרוכבים, אלא לטובת כל משתמשי הכביש.

אני רק רוצה להביע את דעתי בעניין, וכמובן בסופו של דבר נצטרך להחליט לגבי הדבר הזה. אני כמו חבר הוועדה סבורים שחייבים לעודד את הרכב הדו גלגלי לפחות בנפח הקטן – אני לא רוצה להיכנס להגדרות מקצועיות. אנחנו מכירים את העולם, מכירים את מה שקורה בארץ. לי אין ספק שבמציאות שבה אנשים יעברו לרכב דו גלגלי קטן, כפי שזה קורה היום בכל המקומות, בכל הערים שאנחנו מכירים, המשמעות של העניין שזה יפחית תאונות דרכים, יפחית את הגודש, יפחית זיהום אוויר ויאפשר מעבר ממקום למקום בלי עצבים, שזה לבד - - - אני לא יודע אם משרד התחבורה תמחר את העצבים. זה פשוט מעצבן היום לנסוע בגוש דן. הנסיעה ברכב – המשמעות של העניין היא קריטית. לא כל אחד יעבור לקטנוע, זה נכון, אבל אני ראיתי אנשים שנוסעים בקטנוע שבעבר לא הייתי מאמין שהם ייסעו בזה. אנשים נוסעים מחוסר ברירה, זו תמונת המצב. מדינה נורמלית מעודדת את הדבר הזה באמצעות הפחתת המסים. הביטוח זה דבר אחד, המסים זה דבר אחר. היא מעודדת את זה באמצעות הפחתת המסים והיא אומרת לאנשים – אל תקנו רכב, או אל תקנו כלים כאלה שגורמים לגודש וגורמים לכל מה שדיברנו – זיהום אוויר, וכו', ואם תקנו משהו אחר, תקבלו הנחה במיסוי, תשלמו מס פחות באופן יחסי למה שעולה הכלי עצמו.

אני לא יודע מי צריך לקבל החלטה אצלכם. אנחנו נקבל פה החלטה שאנחנו מבקשים את זה. במידה ותחליטו שלא – אנחנו נשקול, אין לנו כלי אחר אלא חקיקה.

מה הוא לוח הזמנים?

שבועיים. יש לכם שבועיים לבדוק את העניין הזה, להגיד כיוון. אם יש כיוון – אני הולך אתכם. אני, אחרי הטבות המס לא הולך נגדך.

היא יודעת הכל. נטליה היא מחשב מהלך. רק תזיני עוד נתון אחד – שאנחנו יכולים לעשות חקיקה.

אתה יכול לאיים.

לא לאיים, למה לאיים? חלילה. אנחנו מבטיחים לך שנעשה חקיקה.

אני רק מבקש – אני אומר לך את דעתי. תכף נקבל החלטה.

דיברו פה הרבה אנשים על פקקים, וזה בא ממקום מסוים, מהרגש, כי רובנו נוסעים במכוניות ועומדים בפקקים. מדובר במצב שבחלקו נגרם מהשקעות שהמדינה עושה בכבישים, ברכבת. בחלק מהמקרים זה מצב זמני, אמנם מעצבן, אבל המדינה פה משקיע בלתקן את המצב. הפתרון שמציעים פה זה לעשות מיסוי נמוך מהמיסוי האופטימלי. אנחנו בעצם יצאנו מהנחה שהמיסוי צריך להיות 70% על הכלים, נתנו את ה-40% על רכב קטן, מתוך הכרה שמדובר ברכב שליחים, בתשומה עסקית במקרים רבים.

למה הקלתם?

כי יש רצון להקל במוצרים שהם תשומה עסקית, ברכב קטן דו גלגלי שהוא יותר משמש לשליחויות, לפיצריות, לשליחי חברת הדואר - - -

הבנתי. אני עוצר אותך בקריאת ביניים – בעצם, מה שאת אומרת זה ככה: את אומרת שאת מקבלת את מה שאומרים, ולכן הפחתתם את זה מ-70 ל-40. העיקרון מקובל, השאלה היא רק כמה. את טוענת שמספיק, אנחנו טוענים שלא. זה כל הוויכוח, אין לנו ויכוח מקצועי. אם היית אומרת שאת נגד זה, ונגד להפחית, ומביאה נתונים, ואת יודעת להביא נתונים - - -

- - -

אתם מסכימים על העיקרון - - -

מה שאתם הפחתתם, בגלל שאתם מעודדים את השליחויות, אתם מעודדים את הכלי הקטן, זה בסדר גמור. אין לנו ויכוח בעיקרון. יש לנו עכשיו דיון כמה להפחית. האם מספיק מה שהפחתתם ל-40% או שצריך להפחית ל-20%.

אם אותם 40% מייצר איזושהי אטרקטיביות יתרה לאופניים החשמליים, אז אנחנו מוכנים גם לשקול מס על האופניים החשמליים.

- - -

אני לא מבינה. עלויות של זיהום אוויר, עלויות של תאונות דרכים, ההצהרה של המשק הישראלי שהוא רוצה לוותר על הרכב הפרטי, שרוצים לעבור לתחבורה אלטרנטיבית, לא מבקיעה את המוח של משרד האוצר? אני לא מבינה את זה. את אמרת קודם שכאשר מורידים את המיסוי, השימוש עולה. הרי זה מה שאנחנו רוצים - - -

אז כולם פה נגד אופניים חשמליים. את רוצה להפחית - - -

אני מרשות המסים. אני לא כלכלן. לא נעים לי שיש כאן התקפה חזיתית על נטליה.

לא, לא, לא. מה פתאום.

- - -

אנחנו מפרגנים לה.

היא כמעט הוכתרה פה כרבנית של ועדת הכספים.

זו התקפה חזיתית. קודם כל, כשהיא מציגה נתון כלכלי אני בטוח שמאחורי כל נתון עומדת סופר בדיקה, לא בדיקה.

אתה לא הבנת, אנחנו החמאנו לה.

אני רוצה להגיד כמה עובדות, שנדע, קדימה. אנחנו כרשות כן - - - ולא 70%. לכן אנחנו גם הוספנו הפחתות נוספות, - - -אופנוע תלת גלגלי, הורדנו 3,000 שקל, כשהממוצע, מדברים על 2,000 שקל - - -

אופנוע חשמלי אם היה פטור ממסים, אם היינו רוצים לעודד, אז היינו עוברים לאופנוע חשמלי והוא פטור ממסים.

אין תחנות הטענה - - -

אופניים חשמליים פטורים ממסים. זאת אומרת, יש דברים שאנחנו כן מעודדים. 40% זה 2,000 שקל, כשהביטוח השנתי זה 6,000 - - -

גם את זה צריך להוריד.

אבל זה לא אצלנו, זה לא בבית ספר שלנו. אז נכון, אנחנו הורדנו, ומול המסים האחרים

אני מסכם את הדיון כלהלן: אל"ף, אנחנו מאוד משבחים את העבודה שנטליה עושה. אנחנו סומכים על הנתונים שלה. אנחנו מקבלים את זה גם מהעבר וגם מהווה, ובעזרת השם גם מהעתיד. אם השתמע למישהו שהיה פה משהו נגד נטליה, זה פשוט לא נכון. להפך. אם זו לא היתה היא, והיה מישהו אחר, חבל על הזמן מה שהייתי עושה לו. אבל זו נטליה ואני חרד לכבודה.

יש החלטה ברשות המסים, ואחרי הדיון הזה היום זה ברור – שצריך לעודד את כלי התחבורה הזה. אין ויכוח על זה. אומר את זה גם משרד התחבורה. הוא אומר את זה בגדול יותר, אבל אין ויכוח לגבי העניין הזה שאתם רשות המסים, שאתם צריכים את הכסף. אתם גובים את הכסף, הסכמתם להפחית כסף, יש פחות הכנסות. יש ויכוח האם אנחנו כתוצאה מההפרטה הזו הגענו לממדים שהממדים האלה מספקים. התשובה – לא. אנחנו רחוקים מאירופה, רחוקים מכל מקום בעולם. אנחנו מתעצבנים. כל הזמני הזה שיש בגוש דן הוא זמני, שלוקח הרבה מאוד זמן. אנחנו מדברים על שש שנים לפחות. בלי הזמני הזה, בלי שחופרים את הרכבת הקלה יש פקקים וגודש בגוש דן שהוא בלתי מתקבל על הדעת במדינה מתוקנת, שלא מתמודדים את זה. אין התמודדות. משרד התחבורה משקיע הרבה מאוד בעידוד התחבורה הציבורית ובסלילת כבישים ומחלפים. התוצאה היא שאנחנו צריכים לעשות עוד דברים. ולכן אנחנו מבקשים להפחית מ-40% ל-20%. זו בקשתה של ועדת הכספים. אני מבקש שתבחנו את העניין הזה. צריכים לדבר עם הממונים עליכם, צריכים לדבר עם רשות המסים. אני מבין שזה אובדן הכנסות של לפחות 7 מיליון שקל. אני לא בטוח, אבל, שבחשבון גדול, אם לא הולכים על ראש קטן שזה באמת אובדן הכנסות בגלל שזה בסופו של דבר יהיה חסכון בדברים אחרים.

זה יותר אבל זה לא משנה. זו לא שאלה פיסקלית.

10 מיליון. מה לעשות? אני השתכנעתי שזו שאלה של כסף. מה לעשות? יכול להיות שאני טועה, טעיתי בהרבה דברים.

אבל זה לא נכון דווקא לתת לאלה. אנחנו גם מבחינה בטיחותית - - -

הבנתי, הבנתי. אבל אני אחרי הדיון. אחרי הדיון כבר.

לא.

אני שולח אותך לדבר עם ערן יעקב. אתה הרשות המבצעת, יחד אתה? אתם באים עם שתי דעות שונות, אז אני מבקש. אנחנו, ברשות המחוקקת, הדעה שלנו היא אחת. חברת הכנסת גלאון היא ממרצ, מיקי זוהר מהליכוד, ואני מיהדות התורה. הדעה שלנו היא אחת. אם היו יושבים כאן כל 17 חברי הוועדה כולם היו באותה דעה. רוב חברי הוועדה מכל המפלגות תומכים בעניין הזה כי זה באמת דבר שצריך לעשות אותו.

אני מבקש שתוך שבועיים תבדקי את העניין הזה, תחזרי בעניין הזה עם תשובה. אם התשובה תהיה כיוון שבאמת הולכים לאיזה שהוא כיוון או לרפורמה מהסוג הזה, אנחנו נחכה לכם, וזה בסדר. במידה ולא, הכלי שיש לרשותנו, אנחנו לא יכולים להוציא צווים – הכלי שעומד לרשותנו הוא חקיקה. אני לא מאיים, חס וחלילה. אני רוצה שזה יילך לכיוון הזה אצלכם. תנו לי תשובה. אני אתייעץ בין החברים ויכול להיות שלא תהיה ברירה, נלך לחקיקה. גם בחקיקה אתם יכולים לבלום אותנו. תעבירו החלטה בוועדת השרים לחקיקה. אבל חקיקה זה כבר יותר המקצוע שלנו.

אני לא מכירה מישהו שבלם אותך.

רק התייחסות קטנה – משרד התחבורה, הזכרתי את זה, בעצם מוביל ומקדם וזה כבר בשלבי יישום סופיים את הנושא של רישום דגמים באופנועים, כמו שקיים היום ברכב. ברגע שיש לנו רישום דגמים יש לנו גמישות הרבה יותר גדולה להתחשב בזיהום ובמאפייני בטיחות ולתת הפחתות מס בתחומים האלה בפינצטה, ולא באופן גורף. יכול להיות שזה הכיוון. מבחינה תוצאתית גם יפחת שיעור המס האפקטיבי, אבל זה יהיה משהו שגם מושקע בו שכל, ומעודדים משהו רצוי מבחינת המדינה.

זה נדבר שנעשה, זה תהליך שהתחיל במשרד התחבורה בשילוב עם משרד האוצר, אבל הוא מדבר על אמצעי בטיחות. זה פרוייקט שהוא מקביל, הוא לא - - -

הבנתי. בסדר, תודה רבה. אנחנו, עד יום שלישי בעוד שבועיים נדבר.

אני באמת רוצה לראות מה יוצא בדגמים האלה.

נחכה לזה. אני מחכה לזה, אני מאוד מבקש שתלכו בכיוון, אני חושב שזה נכון מבחינה ציבורית. זה גם מתקבל מאוד טוב במצב הזה במיוחד בעת הזו שאנחנו נמצאים במקומות שבהם יש את העבודות, שהן לא הולכות להסתיים, לא מחר ולא מחרתיים. גם בלי זה, הצפיפות והגודש הם בלתי נסבלים. גם כשאנחנו רחוקים ממה שקורה בעולם. לכן, מן הדין, אם אני הייתי עובד רשות המסים הייתי עושה כל מאמץ לעשות את זה. אבל אני לא עובד של רשות המסים.

בכל אופן אנחנו כמה זמן חשבנו בכיוון של לתת הקלות לכלים שמצוידים במערכות בטיחות מתקדמות. כלומר, צריך לשמור את הרזרבה - - -

הוועדה מבקשת ומחליטה להפחית מס על הכלים הקטנים יותר, הדו גלגליים, בגלל העיקרון הזה של השליחויות וכל מה שנלווה לזה. נחכה לעוד שבועיים ונשמע מה אתם אומרים, ונקבל החלטה פה. או שנתמוך בכם כי אתם הולכים להפחית את זה, או שנלך לכיוון של חקיקה כי אתם לא הולכים לכיוון הזה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40