הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 403

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ט בסיון התשע"ו (05 ביולי 2016), שעה 10:00

תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)(קופת גמל בניהול אישי)(תיקון), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

יוליה מלינובסקי

מנהל תח' פנסיה-שוק הון , משרד האוצר - הראל שרעבי

רפרנט במחלקת הפנסיה אגף שוק ההון , משרד האוצר - חגי בנימין

מחלקת קופות הגמל , משרד האוצר - חנה קורל

עו"ד במחלקה המשפטית , משרד האוצר - דוד קופל

מנהל תחום קופות גמל , משרד האוצר - אבי כהן

כלכנית במח' השקעות אגף שוק ההון , משרד האוצר - יעל רגב

משפטן-יעוץ וחקיקה , משרד המשפטים - חיים עמרם זקס

חכ"ל - בועז טופורובסקי

סמנכ"ל התאחדות חברות לביטוח חיים , התאחדות חברות לביטוח חיים - רפאל דורפמן

רכזת פרויקטים , איגוד חברות הביטוח - חדוה ונונו

מנהל בכיר איגוד לשכות המסחר , איגוד לש' המסחר - רונן סולומון

יועץ משפטי אפסילון בית השקעות בע"מ , איגוד לשכות המסחר - ארז קריוף

מנכל , איגוד בתי השקעות - יוליה מרוז

מנהל קופ״ג בניהול אישי , הפניקס - גיא פרילדר

מנהל פיתוח עסקי , הפניקס - מוני פלר

יו"ר עמותת צדק פיננסי - הראל פרימק



צח דרוקר



טל שפירא
לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אייל לב ארי

טמיר כהן

לאה קיקיון

תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)(קופת גמל בניהול אישי)(תיקון), התשע"ו-2016

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. על סדר היום - תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)(קופת גמל בניהול אישי)(תיקון), התשע"ו-2016. בינתיים שלח לי שר הפנים העתק ממכתב שהוא שלח לעמיר לוי הממונה על התקציבים במשרד האוצר. בשבוע שעבר היה פה דיון על המשפחתונים וטען מורן מזור, הרפרנט של משרד האוצר – אגף התקציבים, שמשרד הפנים לקח את ה-30 מיליון שקל שהיו מיועדים למשפחתונים. אז הוא כותב לעמיר לוי, והעתק אלי: "במענה לשאלת יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת הרב משה גפני, בדיון השיב לפרוטוקול כדלהלן - לטובת הגדלת ההיצע השנה הוקצו בתקציב המדינה לצורך כך 30 מיליון שח. התקציב לא מומש כי עבר יחד עם השר דרעי למשרד הפריפריה, הנגב..." - - -

אבל זה מה שאמרנו.

כן. הוא מצטט מהפרוטוקול – "...הנגב והגליל, יחד עם תקציבים נוספים". עד כאן דבריו. זה מופיע בפרוטוקול. כותב שר הפנים: "מאחר וסעיף 5 בהחלטת הממשלה מספר 631 מתאריך 1.11.2015 קובע באופן ברור את מקור מימון התקציב להקמת אגף הפריפריה לשנת הכספים 2016, אשר מתבסס על העודפים המחויבים של סעיף 04, הרי שדברי הרפרנט הנ"ל לחברי ועדת הכספים של הכנסת אינם עולים בקנה אחד עם החלטת הממשלה". כאילו שהכסף של הפריפריה, של הקמת המשרד, יוצא מהרזרבה מסעיף 04.

לא מהרזרבה, מהעודפים.

כן, מהעודפים.

"...אני רואה בחומרה רבה שימוש במקור כספי שלא על פי החלטת ממשלה, ולחלופין מסירת נתונים לא מדויקים לחברי ועדת הכספים של הכנסת על ידי נציג משרד ממשלתי, ודורש כי תוציא הנחייה ברורה לאנשי אגף התקציבים....,", טוב, זה כבר לא מעניין. אני הולך להעביר את המכתב הזה לעמיר לוי כי זה באמת יוצר בעיה אמיתית. המציאות הזו שה-30 מיליון שקל שדיברנו בוועדה יכול לפתור את הבעיה של פתיחת שנת הלימודים. אם אכן יש ויכוח, וכנראה הוויכוח הוא בעובדה הזו שלמשרד האוצר יש הרבה כסף מהעניין של המשפחתונים, לקחו את זה מכמה משרדים. אז שמישהו ייתן את הכסף, הממשלה צריכה להקצות את הכסף הזה כי אחרת יהיה קושי גדול בפתיחת שנת הלימודים לאימהות עובדות.

יש פה עניין של שינוי יעוד של כסף, 30 מיליון, והקמת משרד לפריפריה, כאשר זה היה מיועד למשפחתונים. אז - - -

אז הוא טוען שלא. הוא טוען שהכסף של משרד הפריפריה היה צריך לבוא מהעודפים, לא מהכסף הזה. בסדר. אנחנו לא יכולים להיכנס לוויכוח הזה, אנחנו רק יכולים לדרוש את תוצאת הדברים. תוצאת הדברים זה שהכסף שמיועד למשפחתונים, שעל זה אין חילוקי דעות, חייב להגיע. אז אני אעביר את העניין הזה. הוא מאוד מרוגז, הוא גם דיבר אתי בטלפון – הוא אומר – מה, יושב פה רפרנט של משרד האוצר ומאשים אותי? יש החלטת ממשלה. טוב, למזלי אני לא בממשלה.

מי מציג את התקנות?

אנחנו מדברים פה על תיקון תקנות קופת גמל בניהול אישי, על סוג מוצהר של קופת גמל שבה הכספים מתנהלים בבית השקעות, אבל מנוהלים בפועל אם על ידי - - - כלומר, הכספים עצמם, ההשקעות מנוהלות, אם על ידי העמית עצמו, אם על ידי מנהל השקעות מטעם העמית, וכאן אנחנו מציעים שורה של תיקונים.

אמר לי אייל, היועץ המשפטי, שיש בתקנות דברים שלא כל כך קשורים לעניין?

יש פה שני מרכיבים - - -

קשה גם לתקשר אתם. הם כבר אחרי הוועדה של אלי כהן, שוועדת הכספים בכלל לא מפקחת על אגף שוק ההון. שתדעו שזה לא הולך לעבור. אני מגיש הסתייגויות ואצביע נגד החוק במליאה אם יוציאו את ועדת הכספים מפיקוח. פשוט, משנים את המשטר במדינת ישראל. יש את הפיכת אגף שוק ההון לרשות. בסדר, יפה. לא עשו את זה בוועדה, כאן, היה צריך לעשות את זה בוועדה, כאן, אבל שלחו את זה לוועדה של אלי כהן. לא משנה, כאן זה היה עובר כמו שאנחנו נוהגים לעשות, ביומיים, שם זה כבר מתנהל חצי שנה. לקחו את כל מה שהשר מפקח ווועדת הכספים מפקחת – וביטלו את זה, מחקו את זה בחוק. אלה דברים טכניים ומספיק שהממונה על שוק ההון מחליטה.

איך זה יכול להיות?

עובדה שיש. עובדה שזה קיים. אני ביקשתי אתמול מאלי כהן, יושב ראש הוועדה – אמרתי: אני מגיש הסתייגויות על כל המקומות שבהם הוצאתם את השר והוצאתם את ועדת הכספים. אני מגיש הסתייגויות. אם ההסתייגויות לא יתקבלו זה עולה למליאה. אם במליאה זה לא יתקבל, אני אצביע נגד החוק הזה. זה פשוט משנה את המשטר במדינת ישראל.

נכון, לגמרי.

איפה הפיקוח של ועדת הכספים.

אי אפשר לקיים דיון על העניין הזה כאן?

אפשר לקיים דיון.

אז בוא נקיים דיון. זה לא על עצם ההקמה, אלא על לקיחת סמכויות.

ממש.

וזה נוגע לנו, כוועדת כספים.

עכשיו מגיעים מרשויות אחרות ואומרים – למה אנחנו צריכים לבוא לפה כל הזמן עם תקנות ואישורים? מה, יש פריבילגיה לאגף שוק ההון? שאלו אותי.

הראל, אני לא אסכים לזה, אף אחד לא יסכים לזה. אני אעמוד במליאת הכנסת ואסביר, ואני רוצה לראות שיקום חבר כנסת אחד ויגיד שהוא תומך בזה. אחד מכללי המשטר שלנו זה פיקוח פרלמנטרי על העבודה של הרשות המבצעת, גם אם היא רשות. הרשות לניירות ערך לא מגיעה לכאן עם תקנות? לפעמים אפילו דיונים משעממים. אז מה? אני לא מבין איזו צורת התנהלות זו. אתם הראשונים שצריכים להתנגד.

מחר זה ישתנה, ולא תהיה הוועדה של אלי כהן, כי הרי היא לא ועדה קבועה.

נכון. דיברתי עם אלי כהן ואני מגיש את כל ההסתייגויות בעניין הזה. אני מתכוון לבוא לוועדה, אני מקווה שאצליח לשכנע. אני מציע שגם אתם. אנחנו דיברנו, שם. ישבנו עם דורית. למה ממשיכים עם זה?

הראל, אני מבקש. תעבירו את החוק, אני הסכמתי, זה לא פה, זה שם. בסדר. אבל אני מבקש להחזיר את כל הפיקוח, בכל הדברים, גם בדברים הטכניים. אין לדבר סוף, מי קובע שזה טכני ומי קובע שלא. צריך פיקוח. הפיקוח הוא גם לטובתכם, בסופו של דבר. שבסוף יגיע איזה חוק שלכם, ופה תהיה התקוממות גדולה. אסור. צריכים ללוות את זה ואין לנו בעיות - איזה בעיה יש לנו עם הרשות לניירות ערך? איזה בעיה יש לנו אתכם? היחיד שנלחם אתכם כמו אני-לא-יודע-מה היה מיקי זוהר. בסוף הוא נהיה החבר הכי טוב של דורית סלינגר, ואני עוד הולך לבדוק למה.

בבקשה, תסבירו את התקנות.

אני חושב שהשינוי המשמעותי ביותר פה הוא שהתקנות הקיימות מגבילות את סוגי הכספים שניתן לנהל באותן קופות גמל לסוגים מסוימים של כספים, וכאן, בתקנות המוצעות, אנחנו מרחיבים את סוגי הכספים שניתן לנהל במסגרת קופת גמל בניהול אישי, ואני אגיע לזה תכף.

מרחיבים או מקטינים את הסכום?

מרחיבים תוך תקרה. זה לא שהוספנו תקרה על סכומים שניתן כיום לנהל. הוספנו תקרה לגבי הסכומים החדשים.

אז המילה "מרחיבים" היא לא - - -

אפשרויות ההשקעה מורחבות.

אי אפשר היה לנהל את הכספים האלה קודם, גם לא לפי תקרה מסוימת.

אתם מתנגדים?

אנחנו אף פעם לא מתנגדים. אנחנו תמיד מברכים.

אבל אתם מתנגדים בכל זאת?

אני אגיד את ההערות שלי ותחליט אם אנחנו מתנגדים או לא.

בבקשה. יש לך הערות כלליות?

זה מחייב תשובות.

אני רוצה לדעת – אם זה הערה כללית אז בסדר. אם זה הערה ספציפית, על סעיף כלשהו – אז נלך סעיף סעיף.

לא, לא. זה הערות כלליות. לפרטניות אכנס בהמשך.

אז הפרטניות – בהקראה.

רק אציג את עצמי- אני מנהל תחום פיננסים ושוק ההון באיגוד לשכות המסחר. הערה כללית ראשונה – אך לפני פחות מחודש, שבועיים וקצת, אישרה כאן ועדת הכספים את קופת הגמל להשקעה – תקנו קופת גמל להשקעה. בסוף הדיון העלינו בפני הממונה על שוק ההון, לפי שבועיים – שלוש את הנושא של לאפשר למנהלי תיקי השקעות קטנים גם לנהל קופת גמל להשקעה דרך ה IRA, דרך קופת גמל ניהול אישי. אנחנו רואים את התקנות עכשיו וזה לא מופיע. הממונה על שוק ההון אמרה: אין שום בעיה, אנחנו נבחן את זה. אני מאמין שהיא בחנה את זה, עברו שבועיים-שלושה וזה לא מופיע כאן. יש כאן פגיעה. ברגע שלא מאפשרים למנהל תיק השקעות קטן לנהל את קופת הגמל להשקעה דרך מוצר IRA, בעצם חוסמים אותו מלהיכנס ולפעול בשוק הזה של מוצר קופת גמל להשקעה. זו בעיה אחת שצריך למצוא לה פתרון ובדיון של לפני שבועיים-שלושה הממונה על שוק ההון אמרה שנבחן את הנושא הזה והיא היתה בגישה חיובית.

הערה כללית שנייה – אני לא יודע אם נמצאים פה נציגים של רשות ניירות ערך, אני רואה פה רק את אגף שוק ההון. הולכים לאפשר כניסתם או לאפשר ניהול של קופת גמל בניהול אישי דרך מנהלי תיקים זרים. אם הרשות לניירות ערך היתה יושבת כאן היא היתה אומרת – מה פתאום, מנהל תיק השקעות זר שרוצה לפעול בישראל צריך לבוא ולבקש רישיון. יש פרוצדורה של איך פועלים בישראל כבעל רישיון זר. כאן מאפשר האגף לשוק ההון למנהל תיק זר שהוא מפוקח על ידי מדינה ב OECD, ניקח לדוגמה את לטביה, שיש לה דירוג טריפל B, שהוא יפעל בישראל בלי שהוא עובר שום רישוי כזה או אחר בישראל, בלי שהוא נדרש לפיקוח כזה או אחר על ידי רגולטור ישראלי. היה וקורה איזה פאול – אני כמשקיע צריך לרדוף אחריו עד לטביה כדי לתבוע אותו שם. משהו כאן לא ברור.

האם אפשר להשיב לו?

לגבי ניהול של קופת גמל להשקעה ב IRA אני מזכיר שהתקנות האלה הוגשו לוועדת הכספים עוד לפני שהחקיקה בעניין קופת גמל להשקעה עברה. הנושא עדיין בבחינה אצל אגף שוק ההון. הוא מעלה קשיים לא פשוטים. אני חושב שזה יהיה מוקדם להכניס את הסיפור הזה פנימה. אני מזכיר שהמוצר שנקרא "קופת גמל להשקעה" עוד לא התחיל לפעול. זה יהיה לרתום את העגלה לפני הסוסים, להכניס פה IRA עוד לפני שהמוצר הזה קם. יש שם קשיים לא פשוטים, הדבר הזה יצטרך להיבחן ולכן אני לא חושב שצריך לכרוך דבר בדבר בהקשר הזה.

דבר שני, אני לא יודע מי מינה את רונן סולומון להיות הדובר של הרשות לניירות ערך. אני רק אזכיר שמנהל תיקים זר יכול לפעול בישראל בתוך עולם קופות הגמל בלי קשר לתקנות הללו, גם בעולם קופות הגמל הרגילות אפשר להשתמש במנהל תיקים זר. כל מה שמוצע פה בתקנות שגם חוסך שרוצה לנהל את כספו באופן עצמאי וישיר יוכל להשתמש כמו שמנהל השקעות בקופות הגמל יכול לעשות את זה במנהל תיקים זר. אני מזכיר שהחוסכים במוצר הזה הם חוסכים מתוחכמים - - -

התקנות האלה לא משנות את הסטטוס קוו הקיים.

לגבי היכולת של מנהל תיקים זר לפעול בתוך עולם קופות הגמל – לא.

זה לא מדויק. זה נכון שכבר היום יש אפשרות במסלול IRA לנהל באמצעות מנהל תיקים זר אבל האפשרות הזאת היום כפופה לדין הישראלי. מה שמבטלת התקנה כרגע זה בדיוק הכפיפות ואת הפרמטר הזה לגבי מנהל תיק זר שיכול להיכנס ולנהל. בנוסף או בהמשך למה שרונן סולומון ציין קודם אני רוצה לומר שנראה לא הגיוני שהפרמטר היחיד שיעמוד בכניסה של אותו מנהל תיקים זר זה שהוא חלק מ OECD או דירוג טריפל B, מבלי שתהיה התייחסות אחר כך לסיכונים בהתנהלות השוטפת של כל התהליך הזה. הרי אם יהיה עמית ישראלי שחוסך באחת מקופות הגמל הישראליות ומנהל בIRA את הכספים שלו, ושם אותם עכשיו לניהול שוטף אצל מנהל תיקים זר, ונוצרת בעיה כי מאיזושהי סיבה אותו מנהל תיק השקיע את הכסף בצורה לא מספיק אחראית או נבונה והכסף – לא ניתן להחזירו עכשיו, או יש איזה מצב שמחייב דיון על השבת הכסף לעמית, בסופו של דבר קופת גמל או חברה מנהלת של קופות גמל, פה, הישראלית, תצטרך להיכנס למצב הזה של התדיינות, אז לכל הפחות, מבחינת הדין השיפוטי, איפה שדיון כזה צריך להתקיים, זה חייב להיות כפוף לדין הישראלי. ההסכם חייב להיות בעברית. יש פה כמה דברים בסיסיים - - -

מה אתם אומרים על הדברים?

אני אחזור על דברי, כי אולי הם לא הובנו. קופת גמל, כשיש מנהל השקעות בקופת גמל רגילה, הוא יכול להשתמש במנהל תיקים זר, בלי שום כפיפות לדין הישראלי. המטרה של התיקון פה הוא לאפשר לחוסך שהוא חוסך מתוחכם את כל מה שמתאפשר למנהל השקעות בקופות גמל.

אבל זה מתאפשר גם כיום, הרי מה מונע ממשקיע ישראלי להפקיד את כספו אצל מנהל תיק בניו יורק?

לא במסגרת קופת גמל. למה מנעו את זה בתקנות המקוריות? יכול להיות שרצו, חשבו בתקופה הראשונה לראות איך זה קורה, איך זה מתאפשר, לפני שפותחים את זה הלאה. אבל ברגע שהאפשרות הזו פתוחה למנהל השקעות גדול בקופות הגמל, אז אין שום סיבה שבן אדם שיודע - - -אני לא יודע למה מנעו את זה בעבר.

חשבתי שזה כן התאפשר בעבר. לא הבנתי מה השתנה, בעצם.

מה שהשתנה זה שהוא לא צריך שאותו מנהל תיקים זר יבוא ויכניס את עצמו תחת הרגולציה הישראלית, כי זה לא יקרה.

בעצם יש פה השוואת תנאים שחלים על מנהלים זרים בקופות גמל רגילות. אין פה איזושהי דיפרנציאציה.

לפני שנתחיל לקרוא, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי רצתה לתת הודעה בשם שרת הקליטה.

היה מאוד חשוב להעביר לשרת הקליטה, סופה לנדבר, את הנושא. היום מגיעים למדינת ישראל עולים חדשים שיש להם קופות גמל ממדינות זרות. אנחנו מבקשים וחושבים שזה נכון שיאפשרו להם להעביר את הכסף לפה, לארץ, ולהעלות את התקרה, כי היום יש תקרה מסוימת כמה כסף הם יכולים להעביר לארץ. נכון?

כרגע, לפני התקנות האלה אין תקרה. בקופות הגמל הרגילות ודאי אין תקרה.

עכשיו נוצרת תקרה?

בקופת הגמל הספציפית הזאת. בקופות גמל רגילות אם אדם רוצה באמת לדאוג לעצמו לפנסיה - - -

יש אנשים מחו"ל שמעוניינים לעלות לארץ, במיוחד מארצות הברית, שיש להם הון פרטי. אז יש היום תקרה מסוימת כמה הם יכולים להעביר לפה. אנחנו מעוניינים וחושבים לנכון שגם לטובת האזרחים וגם לטובת המשק הישראלי שלא תהיה מניעה שהם יעבירו כמה שיותר לפה, ושזה יהיה תחת רגולציה שלנו בשוק הישראלי ולא במדינות זרות. זה בעצם מה שאנחנו חושבים לנכון ומבקשים מהוועדה לשים לב לדבר הזה.

הבעיה היא, בהמשך למה שהיא אמרה, שחלק מהציבור או האזרחים אינם יודעים, ולכן משרד האוצר צריך לעשות מאמצים, מבחינת האינטרסים של מדינת ישראל.

- - -

כל הסיפור של השארת ניירות ערך בארצות הברית – כשהם הולכים לעולמם הם משלמים מס. אז הכסף מתגלגל בארץ והכל בארץ.

אני מבקש את חברת הכנסת יוליה מלינובסקי - אנחנו מצטרפים לדברים שלה. האם אתם יכולים לתת לה נייר? לתת לה עם העתק אלינו, מה מעמדו של עולה חדש כשהוא מגיע ויש לו השקעות במקום מגוריו. האם יש לו מגבלה להעביר את כל הכסף לכאן? אנחנו מצטרפים לבקשה הזו.

זה לא עניין של נייר. עוד מעט אנחנו נדון בתקרה הזו, הבקשה היא ממש במקומה. הרי יש כל מיני תקנות שנוגעות ל-10 השנים הראשונות של עולים או 15 שנה. יכול להיות שצרי להיות שהמגבלה הזו לא תחול על עולים חדשים כהגדרתם - - -

אני מסכים למה שאתה אומר. נגיע לזה ונדבר על זה. מה שהיא אומרת, והיא מדברת באופן כללי, כנראה כתוצאה מהתקנות האלה, ששרת הקליטה מבקשת שלא תהיינה מגבלות לפרק זמן מסוים.

למה זה כל כך חשוב? כי ברגע שאנשים יכולים להעביר את כספם לפה, זה גם טוב לכלכלה שלנו, זה תחת הרגולציה שלנו, זו גם בטוחה שלהם לילדים וגם לפנסיה שלהם.

לא צריך להסביר, זה ברור לחלוטין.

- - - את הכסף שם כניירות ערך, כנדל"ן, ישלמו מס עיזבון שם. אם יעבירו לכאן, כל הכסף יילך לילדים ויניע את הכלכלה הישראלית.

נכון. לא צריך אפילו להסביר את זה. זה ברור לחלוטין שיש עניין - - -

אני ממחלקת קופות גמל ברשות המסים. רציתי להצטרף כאן לדברים. נכון להיום, לעולה חדש שמגיע לארץ יש הקלות מיסוי ל-10 שנים. הוא מקבל פטור על כל הרווחים שבאים לו מנכסים כאשר הנכסים הם בחו"ל. אז צריך להכניס את זה לתוך זה, ולא להוסיף על זה, כי יש לנו איזושהי תקרה של תקופת הטבות - - -

כמה היום הם יכולים להביא בלי - - -

כל סכום.

נכון להיום אין הגבלה.

נהפוך הוא – אין שום הגבלה. אנחנו באים ואומרים 10 שנים רשות המסים בחדר אפל, לא יודעים מה יש להם ומה אין להם. היו כמה חברי כנסת שרצו לעגל את זה ל-20 שנה ואני התנגדתי לעניין הזה.

יפה. לכן אנחנו לא רוצים להרחיב פה את היריעה.

יש לי עוד הערה - - -

מה שאומר אבי כהן לא נוגע דווקא לקופות הגמל. מה שהוא אומר – עולה, היום, ב-10 השנים הראשונות, לא משנה איפה הכסף שלו נמצא – כן בקופת הגמל או לא, להפך, אולי דווקא בגלל זה לא שווה לו להיכנס לקופת הגמל, כי בקופת הגמל יש רגולציה שלא צריך אותה בשביל הפטור.

אנחנו רוצים שהעולים יידעו שהם יכולים להביא לפה את ההון שלהם בלי לחשוב פעמיים.

למה יש מגבלה אצלכם של 4 מיליון שקל?

זה לא קשור. אם למישהו יש מעל מיליארד שקל בארצות הברית, הוא יכול להביא אותם.

- - -

אבל הנקודה שהיא מעלה, שגם במוצר הזה התקרה הזו לא צריכה לחול 10 שנים על עולים חדשים, זה הכל.

לא נכנסים לתוך המוצר הזה, בכלל. זה לרעתם. אתה לא רוצה לאפשר להם את זה.

אחרי 10 שנים כדאי להם. עד 10 שנים לא כדאי להם כלום.

תודה רבה, אנחנו נעקוב אחרי זה.

- - -

אולי אפשר לא לדבר באוויר, נראה מה אתם מציעים. בבקשה.

"תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (קופת גמל בניהול אישי)(תיקוו), התשע”ו-2016

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 22, 23, 32, 33, 55, 57, ו- 60 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005 (להלן – החוק), ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 1

1. בתקנה 1 לתקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (קופת גמל בניהול אישי), התש"ע- 2009 (להלן - התקנות העיקריות) -

1) במקום ההגדרה "אופציה", "אופציית מכר", "יחידה בקרן", "מדינת חוץ מאושרת", "נייר ערך סחיר", "פיקדון", "צדדים קשורים" ו"קרן חוץ" יבוא:

"אופציה", "אופציית רכש 001", "איגרת חוב", "בורסה”,"בורסת חוץ", "חוזה עתידי", "חשיפה לנכס בסיס", "יחידה בקרן", "מדינת חוץ מאושרת", "מכירה בחסר", "נייר ערך סחיר", "פיקדון", "צדדים קשורים", "קרן חוץ" ו "שוק מוסדר" - כהגדרתם בתקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (כללי השקעה החלים על גופים מוסדיים), התשע"ב-2012;

2) בהגדרת "מנהל תיקים", בסופה יבוא "לרבות מנהל תיקים זר";

3) אחרי ההגדרה "מנחל תיקים" יבוא:

"מנהל תיקים זר" - יחיד או חברה שהם תושבי מדינת חוץ מאושרת המורשים לנהל תיקי השקעות לפי הדין החל באותה מדינה";

"סכום קצבה מזערי" - כהגדרתו בסעיף 23(ה) לחוק";

(4) במקום ההגדרה "קופת גמל בניהול אישי" יבוא:

"קופת גמל בניהול אישי" - למעט קרן פנסיה";

מה הרציונאל להחריג קרן פנסיה?

בנוסח הקיים היום, קופת גמל בניהול אישי מחריגה קופת גמל משלמת לקצבה. אני מזכיר שבמסגרת תיקון 13 שהעברנו בוועדה, פה, שינינו את ההגדרות. אין יותר, למעשה, קופת גמל משלמת לקצבה. קופת גמל משלמת לקצבה כללה בתוכה, למעשה, או קופת ביטוח או קרן פנסיה, ומה שאנחנו אומרים – קופת גמל עדין יכולה לנהל את המוצר הזה. בקרן פנסיה אנחנו לא רוצים לנהל את המוצר הזה. אני מזכיר שבקרן פנסיה יש אגרות חוב מיועדות, זה לא מוצר שמתאים לנהל אותו בניהול אישי.

אני ממשיך בקריאה:

"5) אחרי ההגדרה "עלות מתואמת" יבוא:

"קצבת זקנה" – כהגדרתה בתקנות ההעברה";

6) אחרי ההגדרה "תקנון הבורסה יבוא:

"תקנות העברה –" – תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)(העברת כספים בין קופות גמל), התשס"ח-2008";

החלפת תקנה 2

2. במקום תקנה 2 לתקנות העיקריות יבוא:

הכספים שניתן לנהל בקופת גמל בניהול אישי".

אתה רוצה לתת קצת רקע על תקנה 2? זה בעצם לב התיקון.

היום, בעצם, תקנה 2 הקיימת מאפשרת סוגים מוגבלים למדי של כספים שניתן לנהל בקופת גמל בניהול אישי. סוג אחד זה כספי קרן השתלמות, סוג שני זה כספים נזילים של עמית עצמאי בקופות גמל ישנות, בקופות גמל לתגמולים רק של עמית עצמאי, סוג שלישי זה כספים של עמית עצמאי שהוא בעצם שכיר שיש לו מרכיבים מסוימים בשכר שבשלהם מופקדים כספים לקופת גמל, ובשל אותם מרכיבים שלא מכוסים בעצם בהפרשות הפנסיוניות על ידי המעסיק ניתן להפקיד את המרכיבים הנוספים לקופת גמל בניהול אישי. הסוג הרביעי זה כספים נוספים של עמית עצמאי שהממונה תורה שניתן להפקיד אותם בקופת גמל בניהול אישי. לגבי הסוג השני אנחנו לא משנים דבר. כספי קרן השתלמות אנחנו מציעים כן לקבוע תקרה, של בערך 4 מיליון שקלים.

תסביר למה.

אנחנו תכף נגיע לכלל התקרות שאנחנו מציעים ונסביר למה זה מתחייב על רקע המציאות היום בשוק.

כי רק לפני 4 שנים דיברנו אחרת. אני לא הייתי פה אבל דיברתם אחרת – להגדיל את החיסכון, להבטיח את העתיד, ל - - - את כספי המדינה.

אבל לא קרן השתלמות. קרן השתלמות זה מוצר חיסכון לטווח בינוני שגם היום בשאר המוצרים תקרת ההטבות מוגבלת בכל מקרה, אז אני חושב שהתקרה הזאת - - -

בכל מקרה, היכולת להפקיד בה היא מוגבלת.

אני אסיים את הסקירה כי התקרות לא מתמקדות רק בקרן השתלמות, אני חושב ששם זה פחות משמעותי. נקרא את התקנה ונסביר מה אנחנו מציעים.

אני ממשיך בקריאה:

"החלפת תקנה 2.

במקום תקנה 2 לתקנות העיקריות יבוא:

"הכספים שניתן לנהל בקופת הגמל בניהול אישי

2. (א) בקופת גמל בניהול אישי ניתן לנהל את הכספים כמפורט להלן:

(1) כספי קרן השתלמות בסכום שאינו עולה על ארבע פעמים הסכום הקובע בכל חשבונותיו של העמית בקרנות ההשתלמות;

על זה אתה רוצה להעיר?

אני רוצה להעיר בכלליות על התקרה. צריך לזכור שהתיקון פה – עלו פה כל מיני דעות שצריך להעלות את התקרה. צריך לזכור שאם אדם היום לוקח כסף ומשקיע אותו בבורסה, על כל פעולה של קנייה ומכירה – במכירה יש פעולה של אירוע מס. כאן, למעשה, לוקחים כסף שהוא כסף גדול, 4 מיליון שקלים, מנהלים קנייה ומכירה, מתעלמים מאירוע המס, אירוע המס הולך לסוף. ככל שנגדיל את התקרה הקשר בין זה ובין חסכון לפנסיה - - -

- - -חסכון פנסיוני. אתה מתעלם מזה.

השאלה אם בן אדם שיש לו 4 מיליון שקלים, במקום להשקיע בתיק ניירות ערך שהוא מראש יודע שזה תיק ניירות ערך, ואם הוא מנהל אותו כתיק ניירות ערך - - -

הוא כבר שילם על הכסף הזה מס, זה כסף שלו. עד מתי נרביץ לו בשוטים? הוא כבר שילם מס. זה כסף פרטי שלו, מה אתם רוצים ממנו?

נקודה למחשבה.

מה אתה מבקש?

אני רק רוצה להעיר את תשומת לב הוועדה שכאשר מנהלים תיק ניירות ערך, בן אדם שהאופציה האחרת שלו, האלטרנטיבה, היא ניהול תיק ניירות ערך, מגיש דוח בכל פעולה של מכירה של רווח הון שיש לו ומתמסה באופן שוטף. אם הוא ינהל את תיק ניירות הערך באמצעות IRA, רק כאשר הוא ימשוך את הכספים הוא ישלם את המס. יש כאן דחיית מס - - - על פעולות בניירות ערך.

אז אם זה היה תלוי בך, מה היית עושה?

היינו ממסים בשוטף את הכספים של ה IRA.

יש לי כסף, הרווחתי מהעבודה. שילמתי מס הכנסה. אני בא ומשקיע כאן. למה אני צריך להיות חייב במס?

אתה חייב במס רק במידה ואתה קונה נייר ערך ומוכר אותו ברווח. השאלה היא מה הוא מועד המס – האם מועד המס נדחה לאין סוף כאשר אתה מחליט שאתה מושך את הכספים מקופת הגמל להשקעה, מ IRAאו שאתה צריך להיות ממוסה בשוטף, כמו שממוסים ברווח הון במס הכנסה. כאן השאלה אם אנחנו לא בורחים מרצון לחיסכון פנסיוני למסלול עוקף רווח הון במסחר בניירות ערך. זו נקודה למחשבה בפני הוועדה.

אבל זה שני נושאים שונים לגמרי – התקרה ועניין של תזמון המיסוי.

יש נושא מהותי, אבל ככל שהתקרה יותר גבוהה אז יש יותר - - -

אני מציע שמי שעולה חדש לא תהיה לו תקרה. מבקשת את זה שרת הקליטה.

אני אסביר למה עולה חדש - - - וקודם התייחסנו לזה. לעולה חדש אין שום עניין להכניס את הכסף לתוך הקופה הזו כדי להיפטר ממס כי במשך 10 שנים ראשונות הכסף זה יהיה פטור ממס בכל מקרה. אין לו שום סיבה להכניס את הכסף לתוך המוצר הזה, שאני מזכיר שהוא נועל את הכסף עד גיל 67. כסף שנכנס לתוך המוצר הזה יוצא ממנו בגיל הפרישה. אם עולה חדש יכול ליהנות מהטבות מס בלי להתחייב ולנעול את הכסף, אז למה שהוא יכניס את הכסף למוצר הזה?

מבקשת שרת הקליטה לאפשר למי שהוא עולה חדש שיביא את הכסף שלו. הוא רוצה להביא את זה לכאן.

אנחנו גם מדברים פה על מוצר שהוא בסופו של דבר פלטפורמה. הוא יוכל להביא את הכסף לכאן וזה לא בהכרח מה שיקרה. הפלטפורמה הזו תוכל לאפשר לו להשקיע את כל הכספים בניירות ערך בחו"ל. אין רלבנטיות באמת להבאה לכאן.

אם, כפי שאתה אומר, זה לא משנה, אז מה אכפת לך?

החשש, וזה, נראה לי, מה שאבי כהן ניסה להגיד – מאחר שהמוצר הזה מאפשר לחוסך שליטה מלאה בניהול הכספים, החשש מהמוצר הזה זה שאנשים שהם משקיעים מתוחכמים בעלי הון מאוד מאוד גבוה, שמעוניינים לנהל השקעות ולהיפטר ממס שלכאורה הם היו חייבים עליו אם הם היו מנהלים את ההשקעות האלה בפלטפורמות הרגילות בשוק ההון – להכניס כסף בלי גבול לתוך המוצר הזה כדי להיפטר מהמיסוי.

אבל לא מדובר על בלי גבול, מדובר רק על עולה חדש.

אבל גם לגבי עולה חדש המשמעות היא בלי גבול. אם גם כך הוא פטור ממס בניהול ההשקעות, אז למה הוא צריך את המוצר הזה? שינהל את ההשקעות האלה בחוץ, הוא פטור ממס.

הוא רוצה לנהל את זה בפלטפורמה כזו.

בשביל מה? לפלטפורמה הזו אין שום יתרון, מבחינתו.

למה אתה מתערב במה שהוא מחליט? הוא לא ישקיע פה, אז אין בעיה.

ממה אתה חושש? ברצינות. יכול להיות שאתה צודק.

ממה שיקרה אחרי 10 שנים.

אז אחרי 10 שנים יש תקרה.

ואת השאר הוא יוציא החוצה? הוא לא יכול. הכסף הזה נעול לגיל פרישה. המוצר הזה הוא מוצר חיסכון פנסיוני. הכסף ננעל עד גיל פרישה.

אז מי שיעשה את זה הוא מי שהוא בן 57, מי שיש לו עוד 10 שנים לפרישה. הדברים האלה – אני אגיד לך מה שקורה. הדברים האלה, - - - מעבר לתקרה עצמה, יש לזה חשיבות כסיגנל, האם מדינת ישראל באמת, בכל מה שנוגע לעולים חדשים, מסירה מגבלות שחלות על אזרחי ישראל. אם מבחינה פיסקלית, מבחינת ההתנהלות אין לך בעיה עם זה, אז תעשה את זה.

אני אחדד את הקושי. מדינת ישראל נתנה את הסיגנל באופן הרבה יותר קטגורי מהמוצר הזה, כי היא אמרה – לא משנה איפה, אתה פטור 10 שנים. למה שאדם שיש לו חופש מלא להשתמש בכסף מתי שהוא רוצה, ינעל אותו עכשיו לתקופה מסוימת?

למה אתה נכנס לשיקולים שלו?

כי אני לא רוצה לשים בפניו מכשול. אני שם לו מוצר שהמשמעות היא, מבחינתו - - -

זה רק למשקיעים מתוחכמים, הרי אמרת את זה. אני כרגע לא יכול להיכנס לראש של מי שבא בגיל 65 ורוצה לעשות ככה – אני לא יודע מה. אני לא רואה איפה ה catch, אני לא רואה איפה הבעיה מבחינתכם לעשות את זה.

ה-catch הוא בתכנוני מס שיכולים להיות לאחר מכן, אחרי 10 שנים – בין אם הוא מושך אותם ובין אם הוא לא מושך אותם. שוב, אם זה לפני שהוא הגיע לגיל פרישה, אז בעצם אין משמעות לתקרה הזו אחרי 10 שנים, כי לא נגיד לו למשך את הכספים האלה החוצה, כיוון שאסור לו למשוך אותם החוצה, הם נעולים. אם זה נשאר אחר כך לגיל פרישה, יש גם תכנוני מס של העברה בין דורית, יש שורה של דברים שהם לא רצויים, ואין סיבה. זו לא המטרה של חיסכון פנסיוני.

תודה, אנחנו עומדים על הבקשה שלנו.

אני פעיל בתחום הזה של הקופות בניהול אישי ואני מכיר את הנושא זה היטב. אני רוצה לחדד ולהסביר את עניין העולים החדשים ואת האינטרסים. היום עולה חדש פטור ממסים במשך 10 שנים רק אם הכסף נשאר בחוץ. הוא פטור מדיווח והוא פטור ממסים, הכסף נשאר בחו"ל. במדינת ישראל יש עניין רב, ויכוחים רבים סביב העניין איך לעודד את העולים להביא את הכסף ארצה במהלך ה-10 שנים. העסק הזה הוא מאוד מסובך. היום, בגלל כל מה שקורה באירופה, גלי האנטישמיות והבעיות שיש עם הבנקאות הזרה, העולים החדשים מצד אחד רוצים את הטבות המס ומצד שני הם חוששים להשאיר את הכספים מחו"ל. משרד הקליטה עושה מאמצים גדולים לראות איך אפשר להביא את הכסף הזה ארצה. העולים האלה בדרך כלל באים ארצה בלי זכויות פנסיוניות. הם לא מבינים מה זה קופות גמל, מה זה בתי השקעות, הם לא מבינים שום דבר. הם מבינים – כסף בבנק. אם היינו יודעים להגיד להם – חברים, אתם יכולים להביא את ההון שלכם במהלך ה-10 שנים, ובתוך קופת הגמל יש פטור ממס אינהרנטי, אנחנו לא מרעים את מצבכם – במקום שתיהנו מפטור ממס על כסף מוחבא, תביאו את הכסף הנה, תהיו תחת עיניים מפוקחות של כל הרשויות בארץ תיהנו מפטור ממס וכשתגיעו לגיל פרישה, אתם והילדים שלכם, תקבלו פנסיה מהכסף הפרטי שלכם, אנחנו לא נותנים להם שום הטבה שאין להם היום. אנחנו מביאים את הכסף ארצה ועוזרים להם להביא אותו מחו"ל, שהיום יש להם צרות צרורות. אז זו אוכלוסייה שחייבים לעזור לה.

אז מה המסקנה שלך?

אני מחדד למה נכון לאפשר לעולים חדשים להביא את הכסף ארצה לתוך קופות גמל בניהול אישי, כי אם הוא מביא את הכסף לקופת גמל רגילה, גם אליבא דאוצר – אין תקרה.

הלאה.

חשוב לחדד. צריך להבין על מה מדובר, על איזה סכומים מדובר, והתקרה שאנחנו מציעים בתקנות, לא בדינו אותה מליבנו סתם, אנחנו רואים מה קרה בשוק. יש אנשים בעלי סכומי עתק שמפקידים סכומים דמיוניים של עשרות מיליונים בתוך הקופה הזו, כדי להתחמק מתשלום מס. ברור לכל בר דעת שהאנשים האלה לא ייקחו את הכסף זה בתור קצבה. אף אחד לא ייקח 100 מיליון שקל בתור קצבה, זה הרי לא יעלה על הדעת. 4 מיליון שקלים זה 20 אלף קצבה. קצבה ראויה, אני מזכיר שהקצבה הזו גם ברובה פטורה ממס. זה סכום יפה. ודאי כל אזרח ישראלי היה שמח לסכום כזה של קצבה. הסכום שנתנו פה כפטור הוא סכום ראוי, הוא סכום סביר. המשמעות של להגדיל את התקרה היא לאפשר לאנשים שרוצים להתחמק מתשלומי מס – להתחמק. ביחס לעולים, אם מדינת ישראל רוצה לעודד הבאת הון של עולים לישראל, אז לא קופת הגמל היא המוצר. זה דורש חקיקה רחבה בשאר המוצרים. אם המדינה תחליט שזה מה שהיא רוצה לעשות, זה מה שהיא תעשה. אבל המוצר הזה שהוא מוצר חיסכון פנסיוני שהמטרה שלו היא בסופו של דבר לקבל קצבה, אנחנו פה כאילו טומנים את הראש בחול ומאפשרים לאנשים בעלי סכומים מאוד מאוד גבוהים פשוט להתחמק מתשלום מס, בניגוד למטרה של המוצר.

זה לא מדויק.

זו מציאות קיימת.

אני לא הייתי ער למה שציינת. יש פה בעיה אמיתית. אז יכול להיות שאתה צודק, שזה לא נוגע לעניין הזה. אבל אנחנו חייבים להידרש לעובדה שעולים חדשים, בעצם, כיום - אין להם את האפשרות להביא את הכספים לארץ וליהנות מפטור של מס באפיקים השונים, נכון? הם מוגבלים. אז נכון שאולי זה לא המוצר זה, בזה הוא צודק. אבל איך זה יכול להיות שאנחנו לא שמים לב לדבר הזה?

אבל אני רוצה לדבר על ה-4 מיליון שקל. 4 מיליון שקל, 3,8 מיליון שקל, נכון? אקטוארית, כשהוא יגיע לגיל הפנסיה – כמה זה נותן לו לחודש?

20 אלף שקל.

מגיל 67. מגיל 60 בערך 15.

בעלי מקצועות חופשיים – מהנדסים, רופאים, עורכי דין, כבר שילמו על הכסף הזה, כאלה שיכולים לשים במכשיר הזה, אפילו שכירים בעלי שכר גבוה, שהיום מקבלים בערך 25 אלף שקל בחודש. אז אתה בא ומכתיב להם - - - ואתה אומר להם: אתם עשירים מדי, ואני רוצה לשים רגולציה, ואני רוצה לעשות תקרה. התקרה הזו היא נמוכה, אני לא אתן את ידי לכך, אני אומר לכם. כשהם יכולים לחסוך הם יכולים אחר כך גם להעביר לילדים שלהם. לכן התקרה הזו היא נמוכה מאוד. רק ב-2012 באתם ואמרתם – אנחנו רוצים שתחסכו. פתאום עכשיו מתהפכים. אני אומר לכם – אתם צריכים לשלש את התקרה הזו, לשלש.

רשות המסים מתנגדת.

למה אתם מתנגדים?

יש לנו מקורות ושימושים. אחרי שיש לך כסף ששילמת עליו מס ואתה שוכר בו בניירות ערך, ואתה מרוויח אתה אמור לשלם מס ולא לדחות מס לאין סוף. הקלות לעולים חדשים יש לנו מספיק - - -

אני לא מדבר על עולים חדשים. אני מדבר על אזרחי מדינת ישראל שהם עצמאים, שהם אזרחים מן השורה – מהנדסים, עורכי דין, רופאים. אז אתם אומרים – אנחנו לא רוצים שיקבלו יותר מ-15 אלף שקל, אבל כל החיים הם עבדו קשה ורוצים לחסוך הרבה כדי שיהיה להם כשהם צריכים, קצת יותר. אם הם ילכו לעולמם לפני כן הכסף הזה ילך לילדים. במילא הילדים עניים. אני לא אומר לך – אותם אלה שמרוויחים 20,30,40 מיליון שקל. בפעם הקודמת באתם ואמרתם שאתם רוצים 100 אלף שקל לאותו מכשיר של קופת גמל. נלחמתם אתנו.

אני מזכיר שבקופת גמל להשקעה, שהיא בדיוק המוצר שאותם עורכי דין ורופאים יכלו להפקיד בו, כשאנחנו הצענו שהם יפקידו בו את הסכומים שהם רוצים להפקיד, חברי הוועדה התנגדו והגבילו את הסכום. הרי המוצר קופת גמל להשקעה הוא קלאסי לסיטואציות שאתה מתאר, וחברי הכנסת פה התעקשו להגביל את הסכום ל-70 אלף שקל. לכן אני לא מצליח להבין את הצורך במוצר הזה עכשיו - - -במוצר ההוא הגבלנו, ופה לפתוח את המגבלה.

לא קיבלנו החלטה בעניין הזה, עוד. תמשיך בהקראה.

"(2) כספים שניתן למשוך אותם כדין לפי תקנה 38(א)(2) או (6) לתקנות מס הכנסה;"

אנחנו מדברים על כספים נזילים בקופת גמל לתגמולים של עמית עצמאי.

(3) כספים של עמית שכיר שניתן למשוך אותם כדין לפי תקנה 34(ב)(1)לתקנות מס הכנסה;

תגידו, אתם רוצים לפתור בעיה של בג"ץ בעניין הזה, בסעיף הזה?

זה לא עניין של לפתור. היתה עתירה לבג"ץ שטענה שהתקנות בנוסחן הקיים, לא בנוסח המוצע, יוצרות אפליה כנגד עמיתים שכירים. לא כדי לפתור, אלא כיוון שסברנו שזו הרגולציה הנכונה אנחנו מוסיפים את פסקה 3 הזו שמאפשרת לנהל גם כספים בקופת גמל תגמולים, כספים נזילים, גם של עמית שכיר.

וזה מונע ממכם את העתירה.

בין היתר, אבל אין לזה קשר.

אתם לא צריכים להתבייש.

אנחנו לא מתביישים, אני אומר - - -

אם היינו סבורים מקצועית שזה לא נכון אז היינו עונים לעתירה שאנחנו סבורים שזה לא נכון ולא היינו מתקנים את זה.

תעשו לי טובה, רק תגידו את התמונה, שנדע. הסעיף הזה מייתר את העתירה?

לדעתנו – כן.

בסדר, אז זה נעשה בשביל זה.

לא. אני ממשיך בקריאה: (4) כספים שמושקעים ביחידות בקרן, בקרן חוץ או בתעודת סל המחקה מדד פומבי; לעניין זה, "מדד פומבי” – מדד שמפרסמת בורסה, בורסת חוץ, שוק מוסדר, מערכת מידע אלקטרונית "בלומברג" או מערכת מידע אלקטרונית "רויטרס", ובלבד שהנכסים הכלולים במדד כאמור נסחרים בבורסה, בבורסת חוץ או בשוק מוסדר";

אנחנו מדברים על כספים שמנוהלים במוצרים פסיביים, בעצם, ולכן רמת הסיכון שבהם היא נמוכה יותר.

אני ממשיך:

"(5) כספים של עמית, ובלבד שמתקיים אחד מאלה:

(א) משולמת לעמית קצבת זקנה מקופת גמל לקצבה או פנסיה תקציבית, כהגדרתה בסעיף 23(ה) לחוק, ובלבד שסכום הקצבה או הפנסיה התקציבית שמשולם לו כאמור אינו פחות מסכום הקצבה המזערי;"

כשהסכום המזערי היום הוא – מה?

4,500

"(ב) כספים של עמית שמופקד לזכותו סכום בגובה הסכום הקובע, בקופת גמל לקצבה שאינה קופת גמל בניהול אישי ואינה קופת גמל מרכזית לקצבה או בקופת גמל בניהול אישי כאמור בפסקה(4)...."

אני עוצר כאן בכוונה. אנחנו מדברים כאן על עמית שאו שהוא מקבל כבר קצבה בסכום הקצבה המזערית, כלומר, בסביבות 4,500 שקל בחודש, או שיש לו סכום שניתן להפיק ממנו בגיל פרישה את אותו סכום קצבה מזערי – אנחנו מדברים על סביבות המיליון שקלים. אנחנו אומרים – אם מופקד לך סכום כזה בקופת גמל לקצבה רגילה, אתה יכול לנהל כספים בקופת גמל בניהול אישי, כי אנחנו אומרים – את הבסיס יש לך בניהול השמרני, וכאן אתה יכול לקבל את הרובד הנוסף, בעצם.

יש הערות על ההסבר? הלאה.

את (ג) אנחנו מציעים לשים בפסקה חדשה, בפסקה 6, זו הערה שקיבלנו, זה כספים בחשבון חדש לפי סעיף 23 א(2)(א) ו - - -

מה החשש שלכם?

קודם נסביר מה זה כספים בחשבון חדש. במקום שיהיה 5(ג) שיהיה 6. זו ההצעה. שזה לא יחסה תחת פסקה 5. אני אסביר מה הם הכספים הללו. זה כספים שמקורם או בכספי פיצויים, זה הסדרה קיימת בסעיף 23 בחוק קופות גמל, או כספים שקיבל מוטב – אלו כספים שלפי ההסדרה הקיימת - - - הם נזילים בכל עת.

אז במקום שזה יהיה (ג) זה יהיה פסקה חדשה.

אבל מה החשש שלכם?

החשש שלנו שניתן לקרוא, כפי שזה מוצע כרגע, - - - אפילו סכום מינימלי ביותר, אפילו שקל, בחשבון חדש הוא כבר יכול ממילא לנהל כל סכום שהוא בקופת גמל בניהול אישי.

"(ב) עמית רשאי להפקיד כספים כאמור בתקנת משנה (א)(4), (5) ו-(6) בסכום כולל שאינו עולה על ארבע פעמים הסכום הקובע בכל חשבונותיו של העמית בקופות גמל בניהול אישי, בניכוי הסכומים שמופקדים לזכותו לפי תקנת משנה(א)(2) ו-(3)".

כאן זו תקרה שאנחנו קובעים לגבי השקעה לפי פסקה 4 שזה הניהול במוצרים פסיביים, או מה שציינו קודם – ניהול של כספים של עמית שכבר מופקדים לו סכומים בגובה הסכום הקובע או שהוא מקבל - - - לקצבה. התקרה שאנחנו מציעים זה 4 פעמים הסכום הקובע, שזה כ-4 מיליון שקלים. אנחנו לא מציעים לקבוע תקרה לגבי כספים נזילים בקופות גמל תגמולים, אבל אנחנו מציעים שהכספים שמופקדים שם ייחשבו במסגרת התקרה. כלומר, לדוגמה, אם לאדם יש 4 מיליון שקלים בקופת גמל לתגמולים, הוא לא יוכל להפקיד יותר כספים בקופת גמל בניהול אישי לפי פסקאות 4 ו-5.

מיקי, אתה מעיר את ההערה שלך גם כאן?

אני מזכיר – יש שתי תקרות שונות. יש תקרה אחת לכספים האלה, ותקרה נפרדת לקרן השתלמות. כלומר, סך הכל יכולים להיות שם 8 מיליון שקלים בסך הכל.

יש הערה על זה של חבר הכנסת מיקי לוי ושל שרת הקליטה.

אני רוצה להתייחס לנקודה הזו כי היא לב לבו של העניין ולהתייחס גם למה שאמר נציג מס הכנסה. המדינה תקועה פה בין כמה אינטרסים שדווקא פה צריך לנסות למצוא את השילוב ביניהם. ברור לכולם לגמרי שהמדינה כבר לא מסוגלת להבטיח שיעור תחלופה סביר בפנסיות הרגילות. הריבית היא נמוכה, כולם יודעים שאנשים יגיעו בסוף היום לפנסיה מאוד נמוכה. ב-2012 אגף שוק ההון ומס הכנסה יזמו תיקון מאוד מעניין על פקודת תיקון 190 שאושר אפילו בוועדה, שבו המדינה אמרה – אנחנו לא יודעים להבטיח לכם פנסיה סבירה, ואנחנו מעודדים אתכם, קחו כסף פרטי ותחסכו את החסכונות הפרטיים שלכם במכשירים פנסיוניים ללא תקרה סכומית. שאדם ייקח את הכסף שלו, יעביר אותו לחסכון פנסיוני, יקבל מזה פנסיה בבוא היום, היא ידאג שלילדים שלו תהיה פנסיה סבירה, כי להם לא תהיה, והמדינה אמרה – אני מוכנה לוותר או לתת דחיית מס ובלבד שתצרכו את הכסף הזה בסוף היום כמכשיר פנסיוני לא מוגבל בתקרה. המכשיר הזה הוא באמת מאוד מאוד חשוב בעולם שבו אנחנו חיים היום, עם ריבית אפס.

באות התקנות האלה ואומרות – למשקיעים מתוחכמים, דווקא אתכם אנחנו רוצים להגביל לקצבה של 15-16 אלף שקל מגיל 60. אם אתם רוצים קצבה יותר גדולה, חזרנו לעולם הריכוזיות – תלכו לקופות הגמל הרגילות, לבתי ההשקעות הגדולים, שם אין תקרה. שם תקנו פנסיה של 40-30 אלף שקל, לא מפריע לנו. מפריע לנו שתבחרו את מנהל התיקים מתוך אותם 180 מנהלי תיקים שיש בשוק. אנחנו מצמצמים לכם את הבחירה ל-5 מנהלי תיקים. אני חושב שהשאלה הערכית שצריך לדון בה היא מה היא הקצבה המרבית שראוי שאדם ייקח כסף פרטי אחרי מס, לשים אותו בקופת גמל ולהגיד – אני מבטיח את העתיד שלי ושל הילדים שלי.

והדגש הוא – אחרי מס. עכשיו תראו, אני מתנצל שאני מפריע לך – מה אתם תעשו? אני לא בטוח שאתם מתואמים עם שר האוצר – עם אדם שיש לו כסף ואתם מגבילים אותו עם המכשיר הזה. הוא עוד פעם יברח לנדל"ן, כי שם הכל בטוח, שם אין בעיה, שם הוא יכפיל, ישלש וירבע את הכסף שלו. מה ששר האוצר רוצה לעשות, וגם אנחנו רוצים לעשות, את כל הנושא של ההשקעה – אתם, עוד פעם, אם הבאתם איזשהו - - - כבר היה מכשיר, ואתם באים ומגבילים אותו ל-3 מיליון שקל . אם הייתם באים ואומרים – 12, הייתי הולך אתכם. אבל כל אחד מהמשקיעים שלו ייקח את ה 5-4 מיליון שקל שיש לו ויקנה שתי דירות בתל אביב. זה מה שאתם עושים. אני לא בטוח שמישהו מאגף התקציבים מתואם אתכם.

המדינה עשתה עוד משהו מאוד מעניין בתיקון 190 שאני רוצה להזכיר לחברים שלא כל כך זוכרים. המדינה היתה ערה כבר ב-2012 שאם יתנו מוטיבציה לאנשים להפקיד סכומים גדולים ייווצר פה בעצם מסלול להורשה פטור ממס. ואז אמרה המדינה – יש לנו עניין שאנשים יוכלו להוריש לילדים שלהם כסף שישמש אותם לפנסיה.

במלא הילדים שלנו יהיו עניים.

זה נכון. המדינה אמרה ככה – אם הילדים יבחרו להשתמש בכסף הזה לא כפנסיה, ולקחת אותו, הכניסו בדלת האחורית מס ירושה. המכשיר היחיד בשוק ההון שיש עליו מס ירושה זה קופת גמל - - -

ובצדק. מה שהוא אומר, גפני – אם הילדים שלי, ויש לי את המכשיר הזה, כשאני הולך לדרכי יקחו את כל הכסף בבת אחת – ישלמו עליו מס. הכניסו מס ירושה בדלת האחורית. בסדר. אם הם ימשיכו עם המכשיר הזה עד לפנסיה, נשתמש בכסף הזה כפנסיה ולא ניפול על כתפי המדינה, כי ממלא הם יהיו עניים. אז עכשיו באים ומגבילים את זה.

הדיון פה, אנחנו כאילו טומנים את ראשנו בחול. הנתונים מראים שהאנשים שמפקידים פה את סכומי העתק זה האלפיון של האלפיון של האלפיון העליון, זה האנשים - - - אלה הנתונים, זו המציאות. אפשר להתעלם ממנה.

אם היית אומר – אני רוצה להגביל את זה ל-10 מיליון שקלים, על כל מיליון שקל זה 5,000 שקל אקטוארית בפנסיה. על הכל. אם אתה בא ב-3.8 מיליון שקל אתה נותן לו 15 אלף שקל, הוא רגיל למשכורת של 50-40.

אני חושב שאנחנו נשלה את עצמנו אם אנחנו חושבים שהאנשים האלה ייקחו את הסכומים כקצבה בסוף הדרך. הכסף הזה לא יימשך כקצבה בסוף הדרך. האנשים האלה ימשכו אותו – או הם עצמם או הילדים שלהם, ופשוט יתחמקו מתשלום מס. לחשוב שהאנשים האלה יקחו 40,50,60 ו-70 אלף שקל קצבה, אני חושב שזו הערכת מציאות לא נכונה. צריך לזכור שהתקרות פה, ה-4 מיליון בקרן השתלמות ועוד 4 מיליון בקופת גמל, ובדרך כלל זה בא מעל רובד החיסכון הפנסיוני הנוסף שיש לאותם אנשים - - -

אתה זורה חול. אם הוא לוקח את כל הכסף בבת אחת - - -

הוא משלם מס מופחת. הוא לא משלם את המס שהוא היה משלם אם הכסף הזה היה מנוהל באפיקי השקעה אחרים, וזה מה שלא נאמר פה.

25%?

הוא לא משלם 25%, הוא משלם 15% על הרווח הנומינלי.

מה שאמר חבר הכנסת מיקי לוי, הוא לא אמר שניתן עד אין סוף. להגביל, אבל לא להגביל ל-4.8 - - -

אבל מי הציבור שאנחנו מכוונים אליו? למי אנחנו רוצים לדאוג? למי אנחנו דואגים פה, לאנשים שמשתכרים פעמיים, שלוש או ארבע מהשכר הממוצע במשק? מדובר פה על אנשים שמרוויחים 160-150 אלף שקל בחודש.

מה שאומר חבר הכנסת מיקי לוי – הוא לא אומר להגביל עד אין סוף. הוא אומר- להגביל, אבל בסכום יותר גבוה. שנדבר מה הוא הסכום היותר גבוה. הוא בא ואומר – אם לא תתנו את זה, יהיו מסלולים אחרים. האנשים האלה ידעו למצוא פתרון. הוא ייקח את הכסף הזה ובמקום להשקיע פה, הוא יקנה דירה ברמת השרון, מה שמשרד האוצר וגם אנחנו – לא רוצים שהוא יעשה, אנחנו רוצים שהוא ישקיע פה. אומר חבר הכנסת מיקי לוי – אני רוצה להקל עליו, לא בגלל שהוא איש עני, לא בגלל שהוא איש שמצבו הכלכלי קשה, אלא דווקא בגלל שמצבו שפיר יותר, בגלל שהוא במעמד ביניים גבוה יותר, הוא יכול לקחת את הכסף הזה ולא להסתמך עליך בכלל. הוא ייקח את זה לדירה באיזשהו מקום, ויעלה את מחירי הדירות.

מה שנאמר כאן לגבי מס הורשה – אין מס הורשה, חברה', בואו נשים את הדברים במקום.

אף אחד לא אמר את זה.

נאמר שיש בעצם מס הורשה. אנחנו לא שם. מה שאנחנו אומרים – שאם בן אדם שם כספים בקופה, נותנים לו פטור על רווח ההון. אומרים לו – אתה לא משלם - - -

אין בעיה. תבוא ותגיד – אני לא רוצה 15%, אני רוצה לחשוב על זה. בואו נצא מהקופסה. אם הוא לוקח את כל הכסף בבת אחת, אני לא רוצה שהוא ישלם 15%, זה פתח.

15% מס על הרווח הוא משלם - - -

בסדר, על הרווח הוא משלם 15%, על הרווח הנומינאלי.

אוקיי, זה מה שקורה היום ו - - -

אומר הראל משהו מאוד חשוב שאני חושב שאפשר לחלץ ממנו פתרון שכולם יכולים לחיות אתו בשלום. אומר האוצר – אנחנו מאפשרים לאדם לחסוך 8 מיליון שקל, 4 מיליון שקל בקופת גמל, ו-4 מיליון שקל בקרן השתלמות בניהול אישי. אני חושב שהאינטרס הציבורי של כולם הוא להרוג דווקא את קרן ההשתלמות בניהול אישי. קרן השתלמות בניהול אישי זה מקלט מס שאין לו שום תכלית פנסיונית, תיק השקעות נזיל שנותן דחיית מס, לא עוזר לאף אחד מהנוכחים פה, לא מגשים שום מטרה ראויה. במקום לתת תקרה של 4 מיליון שקל לסתם תכנון מס, אני חושב להגדיל את אותה תקרה, - - -

בתי ההשקעות לא יסכימו אתך, לדעתי.

לא נורא. לקופת גמל לקצבה, ושם כן לאפשר תקרה יותר גדולה.

זה בדיוק המאזניים בין חברות הביטוח לבתי ההשקעות.

בקיצור, אני יכול להגיד בדיוק את מה שאמרת, רק הפוך.

נאמר כאן שהתחליף הוא השקעה בנדל"ן. אנחנו למדים מהניסיון שאנשים שהם משקיעים מתוחכמים לוקחים את ההון האישי שלהם ובדרך כלל משקיעים אותו בשוק ההון, ויש כאן מסלול פטור ממס להשקעה בשוק ההון.

תגיד שהוא לא יכול למשוך אותו – אם הוא ימשוך בבת אחת הוא ישלם מס, אני מוכן לחשוב על זה. אני אתך בעניין, אני לא רוצה שהמדינה תפסיד כסף. אבל בין זה ובין להגיד – רגע, בגלל הסיכונים האלה אני סותם שם? לא השקיעו מחשבה, לא השקיעו מחשבה מחוץ לקופסה, על זה אני מתקומם.

רבותי, אני מבקש מכם לקיים אתה דיון עם הלשכה המשפטית אצלנו וגם עם שרת הקליטה, לגבי הנושא של עולים חדשים. אני לא יכול להתעלם משרת הקליטה. היא שרה בממשלה. היא מבקשת על עולים חדשים וזו גם בקשה הגיונית. זה שהעולים החדשים לא ישימו את כספם כאן, אז בסדר, תהיה אות מתה. מה הבעיה? אם זה באמת נכון אני מבקש שתקיימו אתה את הדיון הזה.

הדבר השני, הגבלת התקרה של 3.8- אני מאוד מבקש, כפי שביקש חבר הכנסת מיקי לוי, תשקלו מחדש את העניין הזה, תבואו בדברים אתנו, ואנחנו נמשיך את הדיון ונאשר את התקנות בהמשך לאחר שתגיעו להסכמה.

אדוני היושב ראש, ציינת קודם שניתן יהיה תוך כדי הקראה גם להתייחס פרטנית לסעיפים.

אני מציע לכם שהשתתפו אתם בדיון. חשבתי שאלה תקנות פשוטות. אלה לא תקנות פשוטות. אני לא רוצה שיצא מתחת ידי הוועדה מוצר שאיננו - - -הראל, תבואו בדברים. הם גם יפנו אליכם, תנסו לשמוע גם אותם.

האינטרסים פה ברורים.

לכם זה ברור. לי לא ברור שום דבר.

אני מוכן להגיד פה מה האינטרסים.

התקנות, היה ברור לי שאנחנו באים עם תקנות שהכל ילך חלק. יש פה בעיות, גם בעיות ערכיות, לא בעיות פשוטות. תנסו להגיע כמה שיותר להסכמה ואז נאשר את זה.

אני מבקש להצטרף אליך לכל ההסתייגויות בוועדה של אלי כהן, ואוסיף גם הסתייגויות משלי ואשתף אותך.

גם אני מבקשת להצטרף.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:19.