הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 401

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ח בסיון התשע"ו (04 ביולי 2016), שעה 12:25

סכנת ייקור שימורי הטונה - המשך דיון

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

מיקי לוי

אכרם חסון

אורלי לוי אבקסיס

אלעזר שטרן

עידו סופר - רפרנט תעשייה ומסחר, משרד האוצר

יוליה אונגר - מרכזת בכירה כלכלה, משרד האוצר

עמי צדיק - מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

הרצל יאקה - יו"ר איגוד עובדי המזון והפרמצבטיקה, ההסתדרות החדשה

יחיאל ענבר - חבר ועד חברת סטרקיסט, ההסתדרות החדשה

מתתיהו ואנונו - חבר ועד חברת סטרקיסט, ההסתדרות החדשה

סלים חלבי - מפעיל בחברת סטרקיסט, ההסתדרות החדשה

גליה שגיא - מנהלת איגוד המזון, התאחדות התעשיינים בישראל

רותם אסף - מנהלת תחום, התאחדות התעשיינים בישראל

מיכאל מיטלמן - מנכ״ל - סטארקיסט, התאחדות התעשיינים בישראל

לימור זס - מנהלת משאבי אנוש - סטארקיסט, התאחדות התעשיינים בישראל

מירב מיטלמן בייבוץ - מנהלת שרשרת אספקה - סטארקיסט, התאחדות התעשיינים בישראל

רז הילמן - מנהל תחום המזון, איגוד לשכות המסחר

יפה חובב - מנהלת תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

אורי שי לוי - מנכ"ל, פילטונה

יעקב כהן - מנהל, פילטונה

נמרוד זילחה - מנהל יבוא, פילטונה

שלמה תירוש - יו"ר, לגין אריזות מזון

ליאור דודאי - מנהלת יחידה עסקית, לגין אריזות מזון

איל בן סירה - מנכ"ל, שמן תעשיות בע"מ

גבריאל אדרי - סמנכ"ל מכירות וסחר, שמן תעשיות בע"מ

דניאל רוסנסקי - מנכ"ל - ג.קמינסקי ושות' בע"מ

אליהו יצחק - פעיל חברתי

דוד דהאן - נציג הארגונים החברתיים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אייל בן ארי

ליאת קרפטי

אסתר מימון

סכנת ייקור שימורי הטונה - המשך דיון

קבעתי דיון מעקב על הנושא של ייקור שימורי הטונה. דיברנו בישיבה הקודמת על כך שבסוף מתברר שהמחירים לא ירדו, בוודאי לא ירדו באופן משמעותי. מי שמכיר את השוק הזה, וככה עלה בדיון הקודם. דבר נוסף, זה יביא לפיטורי עובדים, כפי שברור לחלוטין, כי כולם יהפכו להיות יבואנים, יהיו יבואנים, העובדים שנמצאים במערכות השונות שמייצרות - - -

- - -

אני מבקש לא להפריע. מה זה הדבר הזה?

המחירים לא יורדים. העובדים בסופו של דבר יפוטרו, ויצא שכרו בהפסדו. ביקשתי שתבדקו את העניין הזה, תשובו לכאן עם תשובה אם אתם מוכנים לבטל את הפעימה הרביעית של הפחתת המכסים או לבטל בכלל את ההפחתה. אני מבקש תשובה. איתן, רצית להגיד משפט. בבקשה. אני רוצה לשמוע את התשובות, אחרת אין טעם לדיון.

קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש על הנחישות ועל העקביות, לחברי בכנסת ולכם שבאתם. אני רוצה להזכיר מה כתוב בפרוטוקול שמונח לפני. אני חושב שזה חשוב, כי בשיחה שקיימתי עם אנשי רשות המסים, אני לא יודע אם הם פה – עם זאת שהיתה בפעם הקודמת – עלה כאילו אין סיכום ואין פרוטוקול.

עם שירלי.

כן, עם שירלי. כמו תמיד יש תחושה של התנשאות. כתוב בפרוטוקול אחרי שגפני סיכם וביקשתי לשפר את הסיכום. אומר היושב-ראש גפני: תודה, אני מודה לך, עמדת חברי הוועדה היא להחזיר אחורה את הפעימה הרביעית. וההנחיה היתה שמחזירים את הפעימה הרביעית כהסדר ביניים. אנחנו דרשנו לבטל את כל הפעימות, את כל ההפחתה. התשובה היתה שמחזירים את הפעימה הרביעית ומקיימים בתוך שבועיים דיון עם נתונים כי טענתם כאילו יש מחלוקת על הנתונים.

ולכן אני רוצה לומר שיש כאן התעלמות מהחלטת הוועדה, יש כאן צפצוף על הכנסת - - -

אתה עוד לא יודע, נשמע מה שהם אומרים.

אני כבר יודע, כי שירלי אמרה לי שלא רק שהם לא הורידו, הם גם לא זוכרים שהיה פרוטוקול שהִנְחֵיתָ להוריד. אתה אפילו אמרת להם, חבר הכנסת גפני – אמרת להם: יכול להיות שאני לא יכול לתת לכם פקודה או הוראה, אבל אני אפגוש אתכם בסיבוב הבא. בערך ככה אמרת.

הנה, אנחנו פוגשים אתכם ועוד מעט נפגוש אתכם עוד כמה פעמים. בישיבה הבאה אתם רוצים העברות של מיליארדים. אני הולך מפה לדיון על המים, אבל אם זה היה תלוי בי, הייתי מבטל את הישיבה עכשיו אם אתם לא מסוגלים להחזיר פעימה. אם אתם לא מסוגלים להחזיר פעימה אחת על הטונה, אז לא צריך לאשר לכם העברה של שקל אחד, כי כל ההעברות האלה מפוקפקות. הגיע הזמן שתבינו שיש פה מקל וגזר. אתם לא יכולים לעשות צחוק מהכנסת.

תודה. בבקשה. מה העליתם בחכתכם?

אני רפרנט תעשייה ומסחר באגף התקציבים. ראשית, חבר הכנסת ברושי, ההעברות התקציביות לא נועדו בשביל אנשי האוצר - -

לא להשיב על זה.

- - הן נועדו בשביל המשרדים ונועדו בשביל הציבור. ראשית כול.

הטונה זה נועד לנו?

עידו, לגבי השאלה שהיתה בישיבה הקודמת. בבקשה.

באשר לשאלה זו, ראשית כול להבנתי, נתבקשנו, אנשי המקצוע, להעביר לוועדה נתונים. העברנו שני מחקרים, עבודה אחת שרשות המסים ואגף התקציבים עשו, את עבודתה של גלית בן נעים, וכן דיברנו עם הממ"מ להתייחסות הוועדה.

אני לא ראיתי.

גם אני לא ראיתי.

אנחנו למעשה ממתינים לתפיסתכם. גם זכור לי שיושב-ראש הוועדה אמר: אנחנו נבדוק את הנתונים ונתייחס.

יושב-ראש הוועדה אמר להוריד פעימה אחת.

מתי העברתם?

חברת הכנסת אורלי לוי, העברנו אחרי הדיון עם חבר הכנסת וקנין, הדיון הראשון. העברנו את המסמך מספר ימים לאחר מכן, הוא הגיע לוועדה, בדקתי באופן אישי שהגיע לוועדה, וכך גם המחקר של גלית בן נעים.

למה הצוות המקצועי אומר שאין לו מושג - - -

אני לא שולט מי מוסר למי.

מה השורה התחתונה?

בשורה התחתונה אנחנו ממתינים לתגובת הוועדה, לראות מה התייחסותכם בנוגע לנתונים שהעברנו.

לא ראינו אותם.

סליחה, אבל זו לא אשמתי.

בודקים את זה. אני לא יודע שהגיע.

אתה יכול להגיד מה רוח הדברים?

רוח הדברים בנוגע למה? מה המחקרים אומרים?

לנתונים שהעברתם לנו.

כפי שאמרתי בפעם הקודמת מבדיקה שעשינו, המותגים המובילים, ארבעת המובילים ירדו בסדר גודל של 10% עד 15%. טענה אחת בסיסית שאני רוצה לציין שגם התעשייה הבסיסית בארץ מתבססת על חומרי גלם מחו"ל, ולכן אם הטענה שנשמעת כאן היא שירידת מחירי חומרי הגלם בחו"ל היתה צריכה לבוא לידי ביטוי רק במחירי הייבוא היא לא נכונה. אם היתה תחרות בשוק, היינו צריכים לראות את הפחתת המחירים בלי קשר לייבוא. ועוד נקודה שאני רוצה לומר היא, שהייבוא כרגע הוא רק 18%, כשנתח השוק של היבואן הכי גדול הוא 7%. לבוא ולומר שהם קובעים את המחיר בשוק זה לא נכון כלכלית בשום צורה שהיא.

אם כך, הם גם לא הורידו את המחיר.

הורידו את המחיר - - -

אתה לא יכול מצד אחד לטעון טענה אחת וטענה לחלופין שסותרת לגמרי את מה שאתה אומר.

היא לא סותרת.

מצד אחד אתה אומר שזה רק 17%, אין להם שליטה על המחירים של השוק, מצד שני אתה אומר שזה שפתחנו, הורדנו את מחירי השוק. תחליט. למה נתייחס?

אני כן יכול לבוא ולומר שיש איזה תחרות, וזה גרם לקטליזטור גם בקרב התעשייה המקומית. את זה אני יכול לומר. האם הם קובעים את המחיר? זה לא נכון להגיד. את יכולה לראות את המחירים של היצרנים המקומיים, איך הם הושפעו, בגלל הפתיחה לתחרות.

בגלל ירידת מחיר מוצרי הגלם או בגלל הפתיחה? איך אתה יכול להגיד מה?

הסברתי.

הרגע אמרת שמוצרי חומרי הגלם ירדו בעולם בלי שום קשר.

אפשר להסתכל על שני דברים: האחד, אם מחירי הגלם ירדו ולא היתה ירידה במחיר, זה נתון אחד. לאחר מכן כשהתחיל ייבוא כן ירדו המחירים, לכן אנחנו כן יכולים להגיד שהגידול בתחרות הביא לירידת מחירים.

האם מוצרי הגלם ירדו ב-30%?

אני יכול לבדוק מנתונים של רשות המסים.

יכול להיות שזה בכלל לא קשור, לא למכסות ולא לייבוא.

אפשר להמשיך. אני אבדוק.

למה אנחנו שואלים? בזמנו טענו שמחירי הגלם ירדו ב-30% ומחיר הטונה בפועל לצרכן הרגיל ירד ב-2%.

לפי נתוני רשות המסים חומרי הגלם ירדו בשנת 2015 ב-11% לעומת שנת 2011. זה פחות או יותר מתכתב עם ירידה של בין 10% ל-12%. אלה נתוני רשות המסים. אין לי נתונים אחרים. יש לי נתונים של רשות המסים.

ב-2014 כמה זה ירד?

מה?

חומר הגלם.

אני לא יודע להגיד לך.

אז בוא אני אגיד לך.

אני מציע או ששניים מחברי הוועדה או שניים מהעוזרים שילכו לבדוק את מחירי הטונה בסופרים, לבדוק בפועל. אם אכן המחירים ירדו באופן דרמטי - - -

יש לנו פה את הנתונים - - -

יש פה את התאחדות התעשייה.

אני אאפשר.

יש לנו את הנתונים של - - -

אני אאפשר, הכול בסדר. אני מציע שנבדוק בפועל, יכול להיות שאני אלך בעצמי או שאני אשלח מישהו מהעוזרים שלי.

זה בסביבות 4 ב-20.

אני מציע שנלך לבדוק את המחירים בפועל. אי-אפשר לשבת במשרדים ולקבל החלטות.

זה מבצע. קניתי השבוע.

אם אכן הנתונים נכונים, אז הנתונים נכונים, נתמודד עם הנתונים. אם הנתונים לא נכונים והירידה איננה ירידה משמעותית, והמציאות היא שכתוצאה מההחלטה הזאת יפוטרו מאות עובדים, זאת החלטה שערורייתית שצריך לשנות.

מילה אחת.

אני אתן לך עשר מילים. נבהלת שאני הולך לסופר? אשתי תהיה מבסוטית.

רק נשמח שהוועדה תתייחס למסמכים שהעברנו אליה.

אז עוד משהו. אדוני היושב-ראש, שאלה אחת.

אני אאפשר לך, אבל רק רגע.

לא סיימת. יש שאלות אליך.

בבקשה.

שנייה, אורלי.

עידו, לא קיבלתי את המחקר שלכם, הלשכה המשפטית והחברים גם לא קיבלו. ייתכן שהיא הגיעה ולא שמנו לב, ייתכן והיא לא הגיעה והיתה תקלה. אני לא יודע בדיוק מה קורה, אנחנו בודקים את זה. אם היא הגיעה, אנחנו נלמד את זה. אנחנו לא הולכים לשום מקום. חוץ מהסופר אנחנו לא הולכים לשום מקום, ואתם לא צריכים להתרגש מהעניין. אנחנו לא אופוזיציה שאנחנו נגד כל מה שאתם אומרים. אם אכן מדובר בהפחתה שאיננה הפחתה משמעותית ומשק הבית איננו מרגיש בהפחתה הזאת, ומה שירגישו זה רק פיטורי מאות עובדים, ההחלטה היא החלטה שגויה.

קשה לי להתווכח אתך, אתה מביא נייר, אתה אומר שהמחירים הופחתו. אני לא יודע שהמחירים ירדו. אני לא יודע. אני אוכל טונה.

מותר היה לבדוק אם קיבלנו את החומר? מה זה הדבר הזה? מה זה? שגר ושכח?

בודקים.

למה לא בדקו? עכשיו באנו לישיבה. סלח לי, גפני, הבאת אנשים מכל הארץ כי מישהו אמר שהוא ישלח נייר. הם לא בדקו שהתקבל? הם לא בדקו שמבינים מה כתוב שם? מה זה גן הילדים הזה? זה לא יכול להיות.

- - - בדקנו.

תסלחי לי, אני מדבר עם היושב-ראש. אתה לא יכול עכשיו לדחות החלטה כי מישהו התרשל. אם הם התרשלו, אז עכשיו נחליט החלטה בניגוד לדעתם, ממילא הם עושים מה שהם רוצים. מספיק עם הקרקס הזה. שלחו נייר ולא בדקו. מה זה הדבר הזה? איזה גן ילדים זה?

תודה.

אדוני היושב-ראש, שאלה. שאלה מאוד מהותית.

עידו, לא הגיע הנייר. נבדק ולא הגיע.

זה פשוט חוצפה.

אף אחד לא שומר את זה.

גם נציג הממ"מ שהיה כאן בדיון הקודם, דיבר אתי לאחר הישיבה, המחקר של גלית בן נעים מפורסם באינטרנט - - -

הכול טוב ויפה.

סליחה, חבר הכנסת ברושי, הכול הועבר.

אתה רוצה שנתחיל לחפש את הדברים שלכם באינטרנט?

הכול הועבר, ואני לא אחראי אם חברי הוועדה - - -

אני מציע לגפני שיוציא אותך מהדיון. זו האחריות שלי?

אפשר להוציא אותי - - -

שיוציאו אתכם מהדיון, נחליט בלעדיכם.

למה? זה יהיה להם מאוד נוח שנוציא אותם. למה? שייתנו תשובות.

הם לא רוצים את התשובה.

על כמה הכנסות המדינה ויתרה במהלך הזה? כמה זה עלה למשק? זאת השאלה.

חשבון פשוט הם לא יודעים.

אם הם לא באו עם התשובה הזאת, כבר צריך לנער אותם.

גפני, זה לא יכול להימשך ככה.

גפני, מה העלות למשק? מה העלות למדינה? כמה המדינה ויתרה בפלטפורמה הזאת?

היא תשלם דמי אבטלה עכשיו.

ראשית כול, חברי הכנסת - - -

עידו, לא נתתי לך רשות לענות.

סליחה. אפשר לענות?

לא. עוד לא.

עידו, לא קיבלנו את החומר. יש מסלול שמעבירים חומר לוועדה, באמצעותנו לחברי הוועדה. בודקת את זה הלשכה המשפטית. לא הגיע החומר. יכול להיות שנתתם לממ"מ, זה בסדר. הכול טוב ויפה. אתם יודעים את המסלול שבו מעבירים חומר מהסוג הזה שמבחינתכם הוא קריטי. החומר לא עבר. על כל פנים, לא קיבלנו. יכול להיות שכוונתכם היתה להעביר ויכול להיות שהכול היה בסדר, החומר לא הגיע. ומכיוון שהחומר לא הגיע, אין יכולת לקיים את הדיון הזה.

אני מבקש מהתאחדות התעשיינים, בגלל שאני מסיים את הדיון עכשיו – ביקשתם לומר משה?

תבקש מהם להביא לנו גם כמה זה עלה למשק, כמה ויתרנו על הכנסות.

אמרת להוריד פעימה.

לא היה ייבוא, לא שילמת שקל.

בבקשה.

אני מהתאחדות התעשיינים, אני רוצה לציין שנמצאים פה גם מיכה מיטלמן, המנכ"ל והבעלים של "סטארקיסט" וגם קובי מ"פילטונה", ואני אשמח אם נשמע אותם.

גם "לגין".

גם "לגין".

המס ששילמו - - -

אורלי. אורלי, אי-אפשר לקיים דיון.

ירד מחיר הגלם או לא ירד? תגידו לנו.

ירד ב-50%.

תנו לגליה לדבר.

- - - המכסות של הייבוא, אלא מס אחר הם שילמו. ואם ירדה להם עכשיו היכולת בגלל התחרות וכו', זאת אומרת שהם שילמו פחות מס בגלל הירידה. אני רוצה לדעת כמה זה עולה למשק.

אני מצטער מאוד. משרד הכלכלה כאן? היית בעד סגירת הפעימה.

אני רוצה רק לסבר את האוזן לוועדה.

שנייה. מה יש לדבר? נחזור על עצמנו שוב.

היא הכינה חומר.

רק רגע. משרד הכלכלה, מה עמדתכם?

בעקבות הדיון שנערך פה בפעם הקודמת, ואני לא מתכחש לכך - - -

- - -

- - -

אי-אפשר. אורלי, את משבשת את הדיון.

אנחנו עושים סיעור מוחות.

העליתי איזו הצעה על דעתי בפעם הקודמת. בעקבות הדיון שהיה, אנחנו כעיקרון מדברים עם המשרדים. אין ספק שיש משמעות לדבר שנעשה לפני הפחתת הצעד לעומת אחריו. אנחנו כעיקרון מדברים עם הקולגות שלנו ממשרד האוצר ועם רשות המסים.

ומה?

אין לי בינתיים משהו נוסף.

ראית את המסמכים שלהם?

כן, ראיתי. אני אומר כאן, וראיתם, לפעמים יש חילוקי דעות גם בין המשרדים, אבל אם מותר לי להגיד משהו פה, אני חושב שההתנפלות על הקולגה מהאוצר – אני מרשה לעצמי להגיד את זה, דווקא כי לפעמים אנחנו לא חושבים אותו דבר – אבל ההתנפלות על הקולגה שלי פה מהאוצר, לדעתי היא קצת - -

אחלה לויאליות לחברים במקצוע.

- - חריגה.

עזוב. עזוב. אנחנו צריכים לשאול את השאלות.

זה לא בסדר. אני לא מסכים לזה. עכשיו מה שיצא מהדיון הזה זה רק דבר אחד, שתקפנו את נציג האוצר. זה יהיה הדיון. אתם עושים טעות ממש. הכוח בידיים שלנו, אנחנו לא יכולים לתקוף פקידים.

הוא אמר שהוא העביר חומר, החומר לא הגיע. אני מבקש שתשמע מה שהיושב-ראש אומר. אני לא תוקף, אתה עושה את עבודתך. הכול בסדר גמור. שלחת חומר, החומר לא הגיע. אין טעם להמשיך בדיון. אנחנו דרשנו את הפעימה הרביעית להפסיק, לעצור אותה. אני אבקש למצוא דרך איך אנחנו יכולים לבדוק האם באמת המחירים ירדו. לטעמי המחירים לא ירדו. יש רק נזק שייגרם כתוצאה מהפסקת עבודה של מאות עובדים. אני מבקש שתעביר את החומר. החומר לא הגיע לוועדה. ברגע שהחומר יגיע לוועדה, זה ינותב לחברי הוועדה ולכל הגורמים הנוגעים בדבר, כמו שאנחנו עושים באופן קבוע. החומר לא הגיע. בבקשה, גליה שגיא.

ביקשנו בדיון הקודם שתיעשה עבודה שאפשר יהיה לבחון את ההשפעה של כל פעימה. יש לנו פה נתונים גם של "סטורנקסט", גם של הלמ"ס, לא שלנו. במקום ללכת לסופר, אפשר ללכת ל"סטורנקסט".

שמה?

הם מראים את הירידות של המחירים בין 2013 ל-2016, כאשר רואים במפורש שהירידה של שתי הפעימות האחרונות, של 2015 ו-2016, על-פי "סטורנקסט" ירד מ-35.4 שקלים ל-34.9 שקלים. היינו, 1%, שזה אחוז המע"מ שירד. המטרה של כל הרפורמה הזאת היתה שבסופו של דבר המחיר ירד. עוד פעם, הניירות של הלמ"ס ושל "סטורנקסט" מראים שהמחיר בסופו של דבר לא הופחת בשתי הפעימות האחרונות, ובכלל כל המהלך צריך לחזור אחורה על מנת שהמפעלים יוכלו להמשיך לעבוד ושלא יצטרכו לפטר עובדים.

אני רוצה לציין עוד פעם שאין השקעה לאורך השנים האלה. המפעלים לא השקיעו בציוד. מפעלי תעשייה שלא משקיעים בציוד, המשמעות היא הליכה אחורה. צריך להכשיר את העובדים, צריך לדאוג לעובדים. כל המפעלים נמצאים בפריפריה, כולם. לא אחד או שניים, כל התעשייה הזאת נמצאת בפריפריה. אפשר ללכת לא רחוק, אפשר ללכת לתעשיית השמן שגם היא נסמכת לא מעט על תעשיית הטונה ולראות שעד לפני כמה שנים היו תשעה מפעלי שמן במדינת ישראל, היום כמה יש? הוועדה יודעת? שני מפעלים. שניים.

איך הם מסבירים את הפערים בין הנתונים שלהם, שחלקם זה גם על הלמ"ס, לבין הנתונים של האוצר? תסבירו לנו.

אני לא יודע מה הנתונים שלהם.

כל הסיפור של הירידה זה 1% במע"מ.

אסור להתפשר, גפני.

אני לא מתפשר.

נחליט על שתי פעימות.

אנחנו נחליט.

תסבירו. אתם לא סומכים על הלמ"ס?

תעצור להם את כל הנושאים שהם רוצים.

מה עמדתכם?

איגוד לשכות המסחר.

עמדתנו שלא נכון להחזיר את הפעימה. באותם נתונים שגליה מציגה, אם אתם מסתכלים על הגרף בשנים הקודמות מ-2006 ועד 2013 רואים עלייה מאוד-מאוד תלולה במחירי הטונה, של עשרות אחוזים, ומה שאתם רואים כאן זו השפעה של התחרות. כשנכנסת תחרות, כשיש איום מתחרות, זה משפיע, זה משפיע בטונה - - -

אין פה השפעה של מחיר הגלם בעולם?

אורלי, זה לא בסדר.

יש השפעה.

איפה ההשפעה היתה לפני זה? איפה היתה השפעה לפני שהיתה תחרות?

לפני זה המחיר שלהם לא ירד.

אתם לא יכולים לקחת נתון אחד, להוציא אותו כאילו הוא בחלל ריק. יש פה השפעה של מספר גורמים.

אורלי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אי-אפשר.

הם עושים לנו מניפולציה בנתונים.

אי-אפשר. עמדתם לא להפסיק את הפעימה?

לא להפסיק את הפעימה.

אני גם מבין למה, בגלל שאתם רוצים לייבא. זה הכול. זה בסדר גמור.

הם סוחרים.

כי אנחנו מאמינים בתחרות.

אני את המסחר הזה לא אוהב.

אנחנו מאמינים בתחרות, לא להשאיר קבוצה של ארבע חברות - - -

אתם מאה אחוז. איגוד לשכות המסחר מתנהל באופן יפה, אתם בעד, הייתי מנחש גם לפני הישיבה הקודמת. אתם בעד שהעובדים יפוטרו, העיקר שתוכלו לייבא. בבקשה, משפט. אני לא ממשיך את הדיון הזה.

אני יועץ כלכלי. אני חושב שלהצעת היושב-ראש לגבי בדיקה של מחירים, אין לה מקום. בשביל זה יש לשכה מרכזית לסטטיסטיקה, יש נתונים על כל הדברים, על המחירים של המוצר לצרכן ועל הייבוא. הנתונים, כפי שאמרה גליה - - -

מה מפריע לך שנלך לבדוק?

חבל על הזמן, המפעלים מתמוטטים.

גם כשמפרסמים שמדד המחירים לצרכן עלה ב-1% ירד, אין צורך ללכת לבדוק את זה, לדעתי.

בסדר.

אתם כמובן יכולים לעשות מה שאתם רוצים.

משעמם לי פה, אני רוצה ללכת לבדוק...

אני מבקש להגיד את הדברים בפשטות ולהזכיר ממה התחלנו. ב-2013 - -

לא. אל תחזור.

לא סיפור ארוך.

- - נאמר שיש להפחית את המכס כדי להוריד את המחירים לצרכן. היו הרבה גורמים, ואני ביניהם, שאמרו שזאת שטות מוחלטת, שהמחירים לצרכן אין סיכוי שירדו כתוצאה מזה. עברו ארבע שנים, והתברר שאותם גורמים צדקו ולא משרד האוצר. אין טעם ללכת עכשיו לדבר על דברים אחרים ולשלוח מאמר שקראתי ואני חושב שהוא לא לעניין בכלל.

לשאלתך, מה שקרה זה ככה. בתקופה הזאת המחירים לצרכן ירדו בסביבות 4%, אליבא דהלמ"ס, שזה בשבילי התנ"ך, סליחה, לצורך הדברים האלה. המחירים של הייבוא ירדו בין 36% ל-45%. יש נתונים של הלמ"ס שאומרים ככה ויש נתונים של "סטורנקסט" שאומרים קצת אחרת. בממוצע 40%.

יש מה שאני אומר כל הזמן, מדי ישיבה וישיבה, שינוי נומינלי, שינוי ריאלי. מה שמעניין בכלכלה זה לא השינוי הנומינלי, אלא השינוי הריאלי. מבחינה ריאלית המחירים עלו, לא ירדו. מבחינה נומינלית המחירים ירדו. זה כמו אדם שהשכר שלו עולה ב-5% בתקופה שהמדד עולה ב-30%, אז הוא קיבל יותר כסף? הוא קיבל יותר כסף, אבל פחות כוח קנייה. כלומר, היה שינוי ריאלי בסיפור שלנו של הטונה, שהכוונה של האוצר לא התממשה, לא רק שלא התממשה, אלא קרה בדיוק להפך. מה עוד צריך לעשות פה ולבדוק? הרי כולם רואים. עבר הזמן, נגמר המועד החוקי של המסחר, יש תוצאה, רואים את זה. מה אפשר פה לדבר ולנתח? לכן אני חושב שהדרישה של חבר הכנסת ברושי ואחרים להחזיר את המצב לקדמותו היא דרישה אלמנטרית מינימלית. תודה על ההקשבה.

תודה רבה. עידו, אני מבקש שתעביר את החומר. אנחנו עומדים בעמדתנו, אנחנו דורשים לעצור את הפעימה הרביעית - - -

ולהשיב, היא כבר נכנסה.

תעבירו לנו גם אתם את החומרים שאצלכם.

את הפעימה הרביעית כבר אי-אפשר לעצור, היא כבר באמצע - - -

עידו, אני מבקש להחזיר את הפעימה הרביעית, כפי שקבענו בישיבה הקודמת. אני מבקש את זה גם עכשיו. אנחנו נבדוק את העניין. אני רוצה שתעביר את החומר. אני לא אקיים עוד ישיבה על הטונה, אבל אני אקיים ישיבות אחרות.

אם אתם לא מתחשבים לחלוטין בנו, לחלוטין, אם אתם לא מתחשבים לגמרי בדעתנו, אפילו אם אנחנו טועים – אני לא ביקשתי להחזיר הכול לקדמותו, יש חברים שביקשו את זה, ביקשתי את הפעימה הרביעית להחזיר או לא לבצע – אם לא מתחשבים לגמרי בדעתנו, בסדר, זאת תמונת המצב ואנחנו נצטרך לחיות במציאות של עימות בינינו. מה לעשות, לפעמים זה קורה, אנחנו מאוד מצטערים על כך. אנחנו חושבים שיש פה טעות, אנחנו חושבים שאת הפעימה הרביעית אפשר היה לעצור. אני בכל מקרה אבדוק את זה, בלי קשר לכל העניין.

ההחלטה בעינה עומדת. אני מבקש שתחזור לממונים עליך ותגיד שאני מבקש. המשרד המקצועי שבעניין, אגב, סבור שאת הפעימה הרביעית לא צריך לעשות, לא היה צריך לעשות. הוא אמר את זה בישיבה הקודמת. אני מבין שהתקיים דיון ביניכם, ביניכם לבין משרד הכלכלה, ואתם מיתנתם את נציג משרד הכלכלה, הוא נזהר מלהגיד דברים הפוכים.

הספיקו לעשות את הפעימה הרביעית או לא?

כן. כן.

כן, בינואר.

בינואר 2016.

את הנעשה ניתן להשיב?

כן, בהחלט.

אני מבקש את הדבר הזה. אני חושב שאין סיבה שלא לעשות את זה. לא צריך ללכת באופן דרסטי. הרי יש פה חילוקי דעות בעניין האם אנחנו מגבירים את הייבוא, האם אנחנו פוגעים בייצור המקומי. אני מבקש ותחזור אלי, בין היתר, על החומר שתשלח לי כאן לוועדה, שנעביר אותו, שנבדוק את מה שנבדוק, אני מבקש שתדבר עם הממונים עליך. אני מבקש גם מגליה שתעבירי את החומר לפה, אני מבקש להפיץ את זה בין חברי הוועדה.

אני לא מציע את העימות הזה. העימות הזה הוא עימות רע, הוא עימות שאסור שיהיה. לכן אני מבקש שאת הפעימה הרביעית תחזירו חזרה.

אני רוצה הערה - -

רק הערה קצרה.

- - כמי שיזם את הדיון. אין מנוס מעימות. העימות הוא לא רע, העימות הוא הכרחי. יש כאן שתי תפיסות ויש כאן השקפות שונות, העימות הזה הכרחי וצריך לקבל אותו. אין מנוס מעימות, רק יש מי שיש לו עליונות וזה אנחנו. אנחנו נבחרי ציבור ואתם צריכים להבין מה אנחנו אומרים לכם. ההתעלמות הזאת היא חוצפה, העימות הזה הוא בלתי נמנע, יש כאן תפיסות שונות - - -

איתן, אני לא מסכים, אתה לא יכול לדבר עם הפקידים ככה. לפקידים יש ממונים עליהם נבחרים.

סלח לי, גפני, הממונים שולחים את הפקידים.

לא. זה לא ככה. על הפקידים צריך להגן. אתה תהיה שר בממשלה, הוא יהיה הפקיד שלך.

גפני, בעזרת השם אני אהיה. הייתי גם פקיד, הם לא יכולים להילחם על עמדות ואנחנו נהיה עם ידיים כבולות. הם באים לכאן לייצג את העמדות של הממונים, הם חוטפים בשם הממונים.

לא, הם לא צריכים לחטוף.

הם לא צריכים, שלא יהיו שם.

אני לא מקבל את ההגנה הטוטלית הזאת.

יש הגנה - - -

אוקיי. אני רוצה שנצביע. אני לא מקבל את הסיכום של גפני, ואני יודע שאין לנו נאמן ממנו. אני מציע לקבל החלטה שברוח הדברים שנמסרו פה, שמורידים שתי פעימות, משום שדרשנו להוריד את כל הארבע. מה עשיתם? איזה ברכה הבאתם עם דבר כזה ואת מי דפקתם פה? את הפריפריה, את העובדים. על מה? על חתיכת דבר שולי כזה. אתם לא מתביישים? אני מציע להוריד שתי פעימות. אחר-כך תקבל את הדוח ותחליט אם לחזור לוועדה. אני סומך על זה שאתה תחליט.

זה לא מקרה שהחומר לא הגיע, אתם לא רציתם שהוא יגיע. אם הייתם רוצים, הייתם בודקים שהוא הגיע. הייתם מדברים אתנו. אי-אפשר לדבר אתנו לפני הדיון? אנחנו לא קיימים? אני מציע להצביע להוריד עכשיו שתי פעימות ולא פעימה אחת. פעימה אחת זה לא מספיק. פעימה אחת היתה לתקופת ביניים עד הדיון. אין דיון, אני מבקש להצביע.

אורלי, רצית להגיד משהו? ממש בקצרה.

שוב פעם אנחנו מגיעים לאותו נושא שהתחלנו בו מהבוקר, הנושא של פערי התיווך. אם בסופו של דבר חומר הגלם בעולם יורד ב-30%, וכאשר אנחנו מסתכלים איך זה מגיע לצרכן הסופי שלנו, אנחנו מבינים שמדובר ב-1%, וגם יש כאלה שיגידו, כמו שנאמר פה קודם, שזו הירידה של המע"מ. זאת אומרת, השוק נשאר אדיש. כלומר, במחיר הסופי נשאר אדיש, אבל מישהו עשה קופה גדולה בדרך. ואותם אנשים שעשו את הקופה הגדולה בדרך הם אלה שעושים את הקופה הגדולה בפערי תיווך על מוצרים אחרים. זאת השיטה, כל עוד לא תיגעו שם, אתם תפגעו בחקלאים, אתם תפגעו בעובדי האדמה, אתם תפגעו בדגה, אתם תפגעו ביצרנים שנמצאים בפריפריה, אבל לא תיגעו באותם בעלי הון שאיכשהו קשורים תמיד לאותם אנשים.

אלה שמדליקים משואה.

זה לא נורמלי. זה לא תקין. את מי אתם מייצגים, ארבע-חמש משפחות במדינה? כאשר רוב המשפחות נשארות אדישות כי הם אפילו לא ידעו שהיתה רפורמה והם לא ידעו שהיתה ירידה בחומרי הגלם בעולם, כי אליהם זה לא הגיע.

כאשר אתם מעבירים את הנתונים אני רוצה גם את הנתונים שאצלך, גליה שגיא, שנוכל לזהות.

אדוני היושב-ראש, אם אנחנו סוגרים את הישיבה הזאת כך, ואתה אומר להם: תשלחו לנו את החומרים, אבל אני לא עושה עוד ישיבת המשך, הם הרוויחו, הם גם לא סיפקו לנו את הנתונים, הם גם יצאו בזול וגם סגרו את השיח על הדבר שאנחנו צריכים לשאול.

אני שואלת את משרד הכלכלה, זה משרד הכלכלה, המסחר והתעשייה, המסחר והכלכלה – מה דעתכם לגבי התעשייה המקומית? מה דעתכם לגבי יוקר המחייה? זה גם באחריות שלכם. אתה בא לפה ומה שמעניין אותך זה להגן על הקולגה שלך במשרד האוצר. זה הזוי בעיני. התפקיד שלנו הוא להערים עליכם קשיים כדי שתתנו את התשובות. התפקיד שלנו הוא לרדת לרזולוציות הקטנות כדי להבין איפה הכסף, התפקיד שלנו הוא להקשות עליכם. באת ואמרת: אין לי מה לחדש, חוץ מלהגן על הקולגה שלי. מי מגן על האזרחים? מי מגן על הצרכן הסופי? מישהו פה התבלבל?

תודה רבה. יש עוד מישהו מחברי הוועדה שרוצה?

אל תוריד את זה מסדר-היום, גפני. תעשה לי טובה, אל תגיד שאנחנו לא עושים עוד ישיבה בנושא.

אני אאפשר לכם, אני רק רוצה להגיד לחברי הוועדה. איתן, אין אפשרות להצביע, זאת לא הצבעה שיש לה משמעות, זאת ועדה יותר מדי רצינית שאנחנו יכולים להצביע סתם בגלל שהחלטנו להצביע. אין שום יכולת לקיים דיון נוסף על העניין הזה. עמדתנו ברורה, עמדת הממשלה ברורה.

הוועדה הזאת נפגשת עם משרד האוצר כל שבוע, לאורך כל הזמן, שלא לדבר כשמגיע תקציב. יש לך יכולת להצביע במקרים אחרים. יבוא משרד האוצר ויגיד שהוא רוצה תקציב לנושא של משרד הכלכלה או לנושא של משרד האוצר, לדברים שחשובים שם, נגיד: אתם אתנו בעימות. אם אתם אתנו בעימות, יהיה כסף שנוריד לו, איפה שיש לנו סמכות.

איפה שיש עימות, הם הולכים לוועדת הרפורמות. אני עכשיו אהיה חבר גם שם, גפני.

מה המשמעות של החזרה - - -

שנייה, איתן מקשה עלי היום.

איתן, תפסיק...

ועדת הכספים היא ועדה סטטוטורית על-פי חוק, יש דברים שאין אפשרות ללכת לשום ועדה אחרת. אגב, גם מה שהלך לוועדה אחרת, אני הולך להיות שם. עבר חוק לוועדת החוקה, לך תראה מה קרה אתו. כשלקחו את זה מפה לוועדת הרפורמות, אמרתי לאלי כהן שאני עומד להגיע לשם לוועדה.

אני מחזיק כרגע את המעקב על מה שקורה. אני אומר לעידו: אתה מייצג את משרד האוצר, אל תיכנסו אתנו לעימות. היום אנחנו יותר חלשים. אמרתי את זה בישיבה הקודמת, אתם לא צריכים את האישור שלנו להפחתת המכסים, אבל משמעות העניין שאנחנו לא עם זיכרון קצר. אנחנו יודעים ששגיתם בהחלטה הזאת, משום מה אתם לא רוצים לרדת מהעץ, בסדר. תעבירו אלינו את החומר, ביקשנו גם מהתאחדות התעשיינים שיעבירו את החומר, גם אני בעצמי אלך לבדוק, אני אמצא מישהו שיעשה את זה.

אני חושב שמן הראוי היה לקבל את עמדת משרד הכלכלה להחזיר חזרה את הפעימה הרביעית. אין צורך להתעקש. לא כל-כך ברור לי העניין הזה. אתם לא מפנימים את העניין הזה, לא לומדים את זה אצלכם בסדנאות, מתי שהקדוש ברוך הוא חילק את השכל, לא רק אתם הייתם שם. יש לי מידע מוסמך שהיו עוד כמה, ואתם כל הזמן מתנהגים כאילו רק אתם הייתם שם.

וזה עובר מדור לדור, גפני. הבעיה שזה עובר מדור לדור.

עידו, בבקשה.

ברשותך, יושב-ראש הוועדה, שני דברים לסיום. דבר אחד, חורה לי שהוועדה קיבלה את החלטתה מבלי שהועברו לה הנתונים. אני חושב שמן הראוי היה לבחון אותם. דבר שני, אני רוצה - - -

מן הראוי היה שהם יגיעו.

- - - אני רוצה לציין לפרוטוקול שנציגת רשות המסים העבירה את המייל לוועדה ועמי צדיק השיב: קיבלתי, תודה, החומר יועבר. אני מבקש שזה ייכתב בפרוטוקול.

מי זה עמי?

הממ"מ.

העברתם לממ"מ, לא העברתם לוועדת הכספים. אתה מבין שאתה לא יודע מה ההבדל בין הממ"מ לבין ועדת הכספים. זה לא הזוי בעיניך?

זה גם הגיע למזכירות ועדת הכספים, שיהיה כתוב בפרוטוקול.

עמי, הוא לא חלק מהוועדה, הוא מחלקת המחקר של הכנסת.

היתה טענה שהתרשלנו, ולכן - - -

עידו, אני לא צועק, אני מדבר - - -

הם לא קיבלו את המייל שלכם?

לסיום, בקשתו של יושב-ראש הוועדה הובהרה ונעביר אותה הלאה.

שנייה, עידו. שנייה, עם כל הכבוד. זה שהעברתם לממ"מ זה בסדר גמור מבחינתי, זה טוב, זה בסדר, אבל אתם צריכים להעביר לוועדה. לא טוב בפרוטוקול שזה יהיה כתוב, כי בכל אופן אתה איש בכיר במשרד האוצר ואתה אומר שהעברת לממ"מ. זה בסדר גמור, אני משבח אותך על כך. לא העברת לוועדה. יש בוועדה עובדים. בדקנו את זה עכשיו במשך חצי שעה, זה פשוט לא הגיע. אם זה היה מגיע, היינו מחלקים את זה, הרי זה לא איזה מסמך סודי.

אני לא הולך להתחשבן אתך בעניין הזה. אני מבקש שתעביר את החומר, נחלק את זה. אני לא אעשה דיון נוסף. אני מבקש גם מהתאחדות התעשיינים להעביר את החומר, אני מבקש שתחזירו את הפעימה הרביעית. אני מבקש שלא תיכנסו עם הוועדה לעימות, אין בזה צורך. זה גם לא מי יודע מה, אנחנו לא מדברים פה על משהו דרמטי. יכול להיות שלא נציל את המפעלים האלה, יכול להיות, אבל נעשה כל מאמץ כדי כן להציל אותם. זה לא המקרה היחיד.

נעביר את בקשתך. תודה.

זה מה שביקשתי.

דרך אגב, איפה הקרן להצלת מפעלים במצוקה?

קיימת. כרגע משא-ומתן למפעל בצפון.

איפה הכסף?

מי אדוני?

אני מנכ"ל חברת סטארקיסט.

תגיד משפט.

גליה הזכירה את נושא התגמולים, היה לי הכבוד לקחת חלק במאבק של תעשיית השמנים. הממשלה אמרה: תתרגלו לאט לאט, נוריד את זה בפעימות וכו' וכו', וזה בדיוק היה נגמר כמו הסיפור עם הסוס שהרגילו אותו לא לאכול. לכן פתרונות הביניים האלה של פעימה אחת וחצי פעימה, זה לא יעבוד. כשנקבע בזמנו ההיטל של 3.5 שקלים לק"ג היה לזה היגיון מסוים, והיה דיון עוד לפני שנים, דיון מחודש ועדכנו את המספרים האלה. העמדה שלנו שפתרון ביניים זה טוב, אבל למטרה שלנו לבטל את זה בכלל. זו העמדה של תעשיית הטונה, ואני מניח גם של החברים שלי - - -

מה העמדה שלכם? המשפט האחרון.

חייבים לחזור למצב הקודם, לבטל את כל הפעימות האלה. כל המהלך הזה שגוי מתחילתו.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:01.