הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 400

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ח בסיון התשע"ו (04 ביולי 2016), שעה 11:25

עלייה בריבית המשכנתאות על אף שלא חל שינוי על פי בנק ישראל, הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת אלי כהן, אורלי לוי אבקסיס, שרן השכל, אליעזר מוזס, יעקב מרגי, יואל חסון ואחמד טיבי

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

באסל גטאס

מכלוף מיקי זוהר

אחמד טיבי

מיקי לוי

מנחם אליעזר מוזס

אראל מרגלית

איימן עודה

רחל עזריה

אכרם חסון

אורלי לוי אבקסיס

אורי מקלב

עלי בינג - רפרנט חקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

יובל טלר חסון - רפרנט שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

עומרי חוזז - החשב הכללי, משרד האוצר

שאול מוצפי - מנהל תחום בכיר תוכניות סיוע, משרד הבינוי והשיכון

מרב שמש - נציגת הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל

גלי כספרי - מנהלת מחקר, איגוד הבנקים בישראל

אורי יוניסי - סגן מנהל חטי' משכנתאות, איגוד הבנקים בישראל

אורן שלו - סגן יו"ר, התאחדות יועצי מימון לדיור

ימית אפריאט - חברת הנהלה בהתאחדות, התאחדות יועצי מימון לדיור

שמיל גינזברג - חבר הנהלת הארגון, התאחדות יועצי מימון לדיור

מיכאל שיזף - פעיל, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שיר שפר

ליאת קרפטי

אסתר מימון

עלייה בריבית המשכנתאות על אף שלא חל שינוי על פי בנק ישראל

הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת אלי כהן, אורלי לוי אבקסיס, שרן השכל, אליעזר מוזס, יעקב מרגי, יואל חסון ואחמד טיבי

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. דיון מהיר בנושא עלייה בריבית המשכנתאות על אף שלא חל שינוי על-פי בנק ישראל – מה זה?

בנק ישראל לא שינה את הריבית, אבל בבנקים הריבית עולה.

על כל פנים, בדיון המהיר אנחנו צריכים גם להגיש מסקנות ולהניח על שולחן הכנסת. העלייה בריבית, הנושא של המשכנתאות, הוא נושא שעומד על סדר-היום הציבורי כל הזמן. מי שהגיש את הדיון המהיר זה חבר הכנסת אלי כהן, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, חברת הכנסת שרן השכל, חבר הכנסת אליעזר מוזס, חבר הכנסת יעקב מרגי, חבר הכנסת יואל חסון וחבר הכנסת אחמד טיבי.

כולם מדברים?

חלק גדול לא נמצאים, ואנחנו ניתן לאלה שנמצאים.

אני נמצא...

כאילו לא ראיתי את זה קודם.

נראה לי שהוא שם לב.

חבר הכנסת אלי כהן, בבקשה.

תודה, אדוני היו"ר. קודם כול, אני רוצה להודות לך שקיימת את הדיון הזה בלוח זמנים קצר. זה חשוב. אדוני היושב-ראש, ריבית בנק ישראל נמצאת במגמת ירידה במהלך השנה האחרונה ואף היא לא עלתה, והיא נמצאת ברמה של 0.1%. עם זאת, ריבית המשכנתאות צמודת המדד עלתה מחודש יולי 2015 עד חודש יוני האחרון והנוכחי ב-1%, מ-1.97% לכמעט 3%. ואני שואל, אדוני, האם יש הצדקה להעלות את הריביות? האם יש הצדקה להעלות את המרווח כאשר עלות הכסף לא משתנה? רק צריך להבין את המשמעות של הדבר הזה.

מדובר כאן על עלייה מ-2% ל-3%. על פניו נשמע לצורך העניין עלייה של 1% בלבד, אבל עלייה של 2% מ-3% על משכנתה של 750,000 שקל, המשמעות שלה זו התייקרות ב-107,000 שקל בסך ההחזרים שנדרש הזוג הצעיר להחזיר. 750,000 שקל על פני 25 שנה, המשמעות שהיא שבמקום להחזיר 953,000 שקל, תחזיר 1,000,060. כלומר, 107,000 שקל נוספים.

מי נמצא פה מבנק ישראל?

אני מנהלת את היחידה הכלכלית בפיקוח על הבנקים.

אני חושב שגם כאן, בנק ישראל שדואג ושומר על יציבות הבנקים, צריך לזכור שיש אזרחים, יש לקוחות, ומזמן היו צריכים להרים דגל אדום בנושא הזה. זו התייקרות של 50% בריבית, מ-2% ל-3%.

אגב, בלא מעט מקרים שישבתי עם פרופ' אבי בן בסט, הוא אגב הציע מספר דברים, ואני חושב שאנחנו בתור חברי כנסת צריכים לשקול אותם. דבר אחד, לקבוע מרווח מקסימלי, מרווח בין עלות המקורות לבין הריבית על המשכנתה. מרווח נוסף, אגב, שיתייחס לריבית שאנחנו מקבלים בפק"מ ובעו"ש לבין הרבית שגובים מאתנו.

שימו לב, הרבית הזאת, שכאמור עלתה ב-50%, האם למישהו מהנוכחים כאן בחדר העלו את ריבית הפק"מ במהלך השנה האחרונה? התשובה כנראה ברורה, שלא העלו את הריבית.

בנק ישראל מציג מחקרים על התייקרויות מחירי הנדל"ן, אבל מן הצד השני אומרים שהגמל לא רואה את הדבשת שלו, שמקורות הכסף נותרים ללא שינוי. ריבית בנק ישראל במגמת ירידה ולא עולה, אבל מצד שני ללקוחות המשכנתאות, ובעיקר מה שמעניין אותי זה חסרי הדיור והזוגות הצעירים – המשמעות על משכנתה ממוצעת היא התייקרות של מעבר ל-100,000 שקל, וזה דבר שאתם צריכים לטפל בו מידית, לבדוק עם הבנקים, לראות אותם, לכנס אותם.

תעשו את זה. זאת חובתכם לשמור, לא רק על הבנקים, חובתכם גם לשמור על לקוחות הבנקים. תעשו את זה, בסדר גמור. אם לא, נפעל בדרך של חקיקה.

תודה. רבה אורלי לוי אבקסיס.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, גם על כך שבסמיכות קרובה קבעת את הדיון הזה. כמי שעומדת באופן קבוע ורציף סביב כל ההוראות שניתנות בנוגע למשכנתאות, בנוגע להון עצמי, בנוגע לפרויקטים שאמורים להוזיל את הדיור לזוגות הצעירים, אני רואה איך מצד אחד יש הצהרות ומצד שני יש פעולות הפוכות לחלוטין לכל ההצהרות האלה.

אנחנו שומעים, הן ממשרד האוצר, ובעיקר מבנק ישראל על צמצום פערים בחברה. וכשאנחנו באים ומנסים לפרוט את הפעילויות שבידי בנק ישראל לעשות אנחנו מגלים, שלא רק שהם לא עושים, הם מכבידים על הזוגות הצעירים והם גורמים לכך שהפערים בחברה לא רק נשמרים, אלא מועצמים.

אדוני היושב-ראש, אני יכולה להוכיח את זה בכמה דוגמאות קצרות. האחת, בא בנק ישראל ואומר: מעכשיו נקבע מי יוכל לקחת משכתנה, ואנחנו נקבע שמי שיוכל לקחת משכנתה זה רק אנשים שנולדו לחברה חזקה כלכלית. זאת אומרת, אם בנק ישראל לא מאשר לכם לתת משכנתה, אלא אם כן הבן-אדם מביא הון עצמי של 30%, כבר סגרת אוכלוסייה שלמה, פלח שלם שאין לו סיכוי לעולם, בעיקר אם אתם מסתכלים על הנתונים של הלמ"ס, זוג צעיר לא יכול לחסוך בחודש יותר מ-140 שקל, ובזמן הזה הוא חי בשכירות, משלם על הילדים שלו בגיל הרך - - -

אורלי.

לא. אני חייבת להביא דוגמאות.

רק שנייה, תעצרי דקה. אני אומר כל הזמן, יש נושא שהעלית - - -

זה הנושא.

רגע. אני מציע להתמקד בזה, למה הריבית עולה - - -

תיכף אני אסביר.

יש המון בעיות. אם את נכנסת לכל הבעיות, את יכולה, אבל אנחנו מפספסים את הנושא.

לא ייתכן שבנק ישראל בא ומתריע ואומר: מחיר הנדל"ן עולה, אבל אני במקביל מסיר ידי מאחריות כאשר הוא אחראי לא מעט. אני אביא דוגמה. כאשר מעלים את הריבית על המשכנתה. למי הם מעלים אותה? הם מעלים אותה לאותם זוגות. וכאשר אנחנו שומעים את בנק ישראל מתגונן ואומר: אנחנו רוצים לצנן את הביקוש לדירות, את הצינון למי? של הזוגות הצעירים שלהם זו הדירה היחידה? מצד הפוך לחלוטין אתם מעודדים את בעלי הדירות להשקעה. איך אתם עושים את זה? כי ההבדל בין העמדה של משכנתה להשקעה לדוגמה לבין העמדה של משכנתה לדירה ראשונה הוא פחות מ-20%. מבחינתם שזו גם תהיה דירה רביעית להשקעה, כשהם יודעים שזו דירה להשקעה. כאשר מעלים את ההחזרים על המשכנתה, את הריבית, שאין לה שום קשר לריבית שהם קובעים במשק, כי הם דואגים לייצוא וכדומה, הם מפילים שוב על הזוגות הצעירים ואומרים לכם: אנחנו מעלים אתכם קורבן, אתם תהפכו להיות שבויים, כי אנחנו שמנו אתכם שבויים לבעלי הבתים להשכרה ולהשקעה. זה הזוי, זה לא מתקבל על הדעת.

אם הם אומרים שהם באים לצנן את הביקושים, בבקשה תנתבו ביקושים, בידיכם הדבר. אתם יכולים להוציא את המשקיעים מהמשוואה בזה שלא תעמידו להם משכנתה בגובה של 50%, ותעלו בצורה אחרת את האופציה של כל אותם שבויים שאתם מגישים כקליינטורה על מגש של כסף למשקיעים, לבעלי הכסף, אתם יוצרים מעמדות בחברה הישראלית. מצד אחד, רק 30% הון עצמי יוכל להבטיח לכם להיכנס למעגל של בעלי בית, ומצד שני, תשלמו יקר מאוד על ההלוואה, בגלל שלהורים שלכם אין מה לתת. זה אבסורד, זו חוצפה, ועוד בסוף להגיד ידינו לא היתה במעל, זה גם עצימת עיניים וגם אתם בטוחים שהציבור ואנחנו, חברי הכנסת, או עיוורים או מטומטמים. אנחנו לא ולא.

ריבית דיפרנציאלית.

תודה רבה. באדיבותו של חבר הכנסת אליעזר מוזס חבר הכנסת טיבי מדבר לפניו. בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי.

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, על-פי הפרסומים, לאחרונה חלה עלייה בשיעור כמו שאלי הסביר, עד כדי 1% בריבית המשכנתאות, כאשר בו זמנית בנק ישראל פרסם שאין עלייה בריבית או שהיא מזערית.

לא היתה עלייה.

אפס.

היתה ירידה דווקא.

מי סובל? מי נושא בנטל הזה? מי שמקבלים את המשכנתאות, כלומר, אזרחים יהודים.

לא. לא.

לא הבנת?

הייתי פה עסוק.

בדרך כלל ערבים לא מקבלים משכנתאות.

אמרת את זה בשבוע שעבר.

אמרתי לפני שבוע כשהזכרתי לכם את המקרה של מישהי שפנתה אלי. היא אמרה שהלכה לכפר סבא לקבל משכנתה אמרו לה "רוחי א-נתניה", תלכי לנתניה. הלכה לנתניה, אמרו לה: רוחי אל-כפר סבא, בסוף היתה פקידה מאוד-מאוד "אצילית", היא אמרה לה בקיצור "לא רוצים לתת לך".

למה?

היא חרדית יהודייה... כי היא ערבייה.

גם חרדים לא מקבלים, הם גרים במחסנים.

מנחם.

מקשים מאוד על אזרחים ערבים לקבל משכנתאות. למרות שזה לא כל-כך נוגע לערבים, ראיתי לנכון להגיש הצעה לדיון מהיר על הנושא הזה שהוא כלל אזרחי, בתקווה שגם ערבים יקבלו משכנתאות בעתיד, שתהיה להם בנייה לזוגות צעירים, ערבים לרבות דרוזים.

תודה רבה. חבר הכנסת מוזס.

אדוני היושב-ראש, תודה שאתה נותן לי לדבר. אני רוצה דווקא להתחבר לדברים - - -

אתה מעליל עלי. דווקא זה לא פרוטקציה.

אני רוצה להתחבר לדברים שהוא אמר.

הוא, הכוונה אחמד טיבי. עוד יחשבו אחרי זה שהתכוונת למישהו אחר.

אני רוצה להתחבר לדברים שלו, שהוא אמר שהמגזר שלו לא מקבל. אני רוצה לגלות לכם שגם המגזר שלנו, עשרות אלפים לא זכאים לקבל, לא רק משכנתאות, אלא גם כן - - -

בוא נפיל את הקואליציה והממשלה יחד.

תשמע לי - - -

נפיל את הקואליציה.

אולי תצטרף, יותר קל.

לא. נפיל את הקואליציה. מצדי, שגפני יהיה ראש הממשלה, אם זה מקובל עליכם ביהדות התורה.

על התנאי הזה כן.

זה מקובל על ליצמן?

טיבי, אי-אפשר עליך.

חברים, הציבור שלנו, לא רק שלא זכאי למשכנתה, הוא גם לא זכאי לקבל סיוע בשכר דירה חודשי. למה? כי הוא לא גר בדירה, הוא גר בחניון, הוא גר במחסנים. הצעתי כמה פעמים לצאת לסיור 300 מטר מכאן ולראות איך שגרים במינוס ארבע קומות מתחת לפני האדמה. בואו ותראו איך גרים. אפילו גן ילדים יש בקומה מינוס 2. אני מציע שתבואו לסיור. לקחתי פעם את ועדת הכלכלה, כולם הזדעזעו, אבל זה היה לפני שבע שנים. כשהקמתי את שדולת הדיור, ואז ראש הממשלה דהיום הקים סופרטנקר לדיור, השתתפו כל בכירי המשק וכל המבינים - -

הוא התרסק מאז.

- - והביאו פתרונות אדירים. רק קם אחר-כך, בישיבה השלישית או הרביעית סטנלי פישר, נגיד בנק ישראל, הוא הסביר: רבותי, תבינו שכל ירידה משמעותית במחירי הדירות תביא לטלטלה במשק ולהתרסקות הכלכלה. אנחנו לא רוצים - - -

הרב מוזס, מה שאתה אומר זה דבר חשוב, אבל זה לא נושא הדיון.

אני מדבר על בנק ישראל, תסלח לי. אז הסביר נגיד הבנק שבנק ישראל לא יכול להרשות לעצמו לראות איך שמורידים בצורה משמעותית את מחירי הדיור.

נכון. אתה מצטט נכון. הדיון עכשיו למה אלה שמקבלים משכנתאות משלמים ריבית גבוהה.

בגלל זה. זה הביצה והתרנגולת.

הנה, עכשיו אני מדבר על הדיור - - -

אם אפשר, בקצרה.

הם רוצים להעלות את המחיר, לצנן את השוק.

בבקשה. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסביר לך.

אני אתך.

בשבוע שעבר המשנה לנגידת בנק ישראל מגלה לנו שעל מיליון שקל במשך 2015, בגלל העלאה של הריבית הזאת, צריכים לשלם, אדוני היושב-ראש, 229,000 שקל בסופו של דבר על מיליון שקל. זאת אומרת, 230,000 שקל. זה עוד שלוש שנות עבודה על מנת לשלם את המשכנתה הזאת. לאן אנחנו מגיעים? מה התכל'ס? כך אנחנו רוצים להוזיל את מחירי הדירות? זאת אומרת, יש כאן שתי ממשלות כלכליות, שר האוצר בא וחושב בכנות להוריד את מחירי הדיור, ומצד שני בנק ישראל בא לשמור על הבנקים, "יציבות הבנקים", והזוג מחוסר הדיור עומד נבוך באמצע. אין לו מוצא לשום מקום.

אני חוזר על מה שהתחלתי. כל זה מדובר על אלה שזכאים לקבל משכנתאות, אבל אלה שלא, וזה גם בציבור שלנו, לדברי השר גלנט זה 20,000 איש מחוסרי דיור במגזר שלנו – המצב קשה ללא נשוא.

אדוני היושב-ראש, אם לא ניקח את העניין לידיים, כל זמן שאתה יושב על כיסא הממלכה הזאת – אדוני היושב-ראש, אתה יודע שאני המ"מ שלך - - -

תגביל את הריבית ביחס לריבית במשק.

בדיוק.

אם לא יהיה פתרון, אנחנו לא רואים כאן - - -

אם לא יהיה פתרון לא היושב-ראש יהיה אחראי, ממלא המקום שלו יהיה אחראי...

רק שתדעו שאני ממלא המקום, אבל עוד לא זכיתי להיות ממלא מקום שלו, כי הוא בא בכל בוקר ודוגר על המקום הזה.

אמרת יפה בוועידה של דגל התורה - - -

שמה?

אני אלמד אותך לעבוד ואתה תלמד אותי לחיות. מה שנכון, נכון. מיקי רוזנטל, בבקשה. ואחרי זה מיקי זוהר.

ראוי שהדיון יהיה קצת פחות פופוליסטי וקצת יותר ענייני. יש בעיה, הריבית אכן עלתה, אבל האשמה היא לא בבנק ישראל. בואו נגיד את האמת.

מי קובע את זה?

רגע. תני לי. מה קרה? אני רוצה לראות פה את כל חברי הכנסת ביום שהריבית תעלה ואלפי אנשים לא יוכלו לשלם את המשכנתה שלהם, הם יגלגלו עיניים ויגידו: אוי, איך נתנו לזה לקרות.

אז עכשיו הם מרגילים אותם. נעלה לכם את הריבית, אז תתרגלו.

שמענו אותך. יש גם פתרונות לזה.

אני מציע שכולם יתמקדו בעניין. בבקשה.

בנק ישראל מגביל את הבנקים לתת אשראי בתחום מסוים מעל 50% מההון שלו. האשראי למשכנתאות הגיע ל-50% מההון, ולפיכך לבנקים נשאר מעט מאוד לתת והם העלו את הריבית. זה מה שקרה.

שלא ייתנו לבעלי דירה, למשקיעים.

להגיד לבנק ישראל: לא חשוב, תיתן עוד אשראי באותו תחום ותחשוף את עצמך לסיכונים, זה לא אחראי. לעומת זאת, להביא אשראי ממקורות אחרים זה תפקידה של הממשלה. להביא משכנתאות מתחומים אחרים זה תפקידה של הממשלה. אפשר לתת מחברות הביטוח, אפשר לתת מההון העצמי של הממשלה. אפשר לעשות הרבה מאוד דברים כדי להוזיל את המשכנתאות.

אפשר לתת ערבות למשכנתה.

אורלי.

לבוא לבנק ישראל עכשיו ולהגיד לו: תנהג במדיניות של הפקרות, אני חושב, חברים, שזה לא אחראי מה שאתם עושים. זה דבר אחד. יש לנו אחריות בסוף.

אגב, לא אמרנו לתת יותר, אמרנו לא להעלות את המרווח.

שנייה, אלי. אני מודה לך שהבאת את הנושא הזה לדיון - - -

אמרנו לא להעלות את המרווח, לא לתת יותר. זה לא אותו דבר.

זה אחריות שלכם כמחוקקים, זה אחריות שלכם כממשלה.

הם יכולים להוריד מהמשקיעים, אפשר לקצץ במשקיעים.

הבנק, התפקיד שלו להרוויח.

חבר הכנסת רוזנטל, לא לקיים את הדיאלוג הזה.

אתה רוצה לתת פחות, תיתן פחות במשקיעים, אבל אתה יודע שמעלים את המחיר.

חברת הכנסת אורלי לוי, אי-אפשר לקיים דיון. מיקי, תאמר את דבריך, ואני רוצה להמשיך הלאה.

לפיכך לבוא לבנק ישראל ולהגיד לו עכשיו: תנהיג מדיניות של הפקרות, זה לא אחראי - -

זה לא אחראי. מה אתה מציע?

- - לעומת זאת שהממשלה תרחיב את שוק המשכנתאות לחברות הביטוח, שהיא תעמיד משכנתאות בעצמה, מה שהיא עשתה בעבר. הרי להורים שלנו יש דירות בגלל שהמדינה נתנה משכנתה. המדינה נתנה משכנתה - -

היום בריבית יותר גבוהה.

- - והיום היא נותנת את זה בריבית יותר גבוהה מהבנקים, בגלל זה המצב מגוחך. שהממשלה תואיל ותאפשר לקחת משכנתאות ממשלתיות בריבית טובה, ואז הבנקים יורידו את הריבית, ובא לציון גואל.

תודה רבה. מיקי זוהר, ואחריו – אורי מקלב.

עצה טובה שאני יכול לנסות אולי ולתת לבנק ישראל. קודם כול, הערה חשובה להוסיף על הדברים שאמר קודם אלי כהן, בסופו של דבר בהחזר של 25 שנה, אם אתה מעלה את הריבית באותו אחוז שאתה מדבר עליו, אתה מדבר על החזר חודשי באזור של 60-65 שקל בחודש על כל 100,000 שקל. זה אומר שזוג צעיר שייקח באזור 600,000-700,000 שקל כדי לרכוש דירה ראשונה, ישלם בסביבות 400 שקל יותר לחודש במשכנתה. כשאנחנו מדברים על יוקר המחיה, זה יוקר המחיה. 400 שקל פחות כדי לשלם על חוגים לילדים, כדי לשלם דברים חשובים לחינוך של הילדים שלך. 400 שקל פחות כדי לקנות אוכל. לכן יש פה משמעות ברורה מאוד בכל מה שקשור ליוקר המחיה מבחינת ההחזר החודשי.

מה אתה עומד לעשות? אתה הממשלה.

תן לי להשלים את דברי.

להאשים את זועבי...

זועבי אחראית על המשכנתאות...

לא, זועבי אחראית על הפלסטינים, שלא נתבלבל. רק על הפלסטינים.

עזוב.

היא מטפלת רק בפלסטינים.

הוא לא ממשלה, הוא חבר כנסת כמוך, והוא - - -

די. גם כשהיא לא פה אתם עושים לה פרומושן? תעשו לי טובה.

היא דואגת לפלסטינים, אני דואג לאזרחי ישראל.

עזבו עכשיו את הפלסטינים.

זה זועבי, זה לא אני. בכל מקרה, אני רק אומר ש-400 השקלים האלה לחודש הם כל-כך משמעותיים לזוג צעיר.

לכן המשכנתה חייבת להיות שונה בצורה מוחלטת בין בעלי דירה ראשונה או יחידה לבין אנשים שרוכשים דירה שנייה או שלישית. מבחינתי, אם צריך לומר שאפילו תהיה ריבית כפולה לאנשים שקונים דירה שנייה ושלישית וזולה ב-50% לאנשים שקונים דירה ראשונה או יחידה, אזי גם הבנקים לא יפסידו כסף, גם הציבור יקבל פרופורציה נכונה. זה במהות הדברים שמדברת עליהם חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וגם אני. כל מה שאנחנו מדברים עליו זה צדק חלוקתי.

יאללה, תחוקקו חוק.

לא יכול להיות שאדם שקונה דירה שנייה או שלישית או רביעית יקבל ריבית זהה לזה שקונה דירה ראשונה או יחידה. גם טיב הסיכון ברור לי, אבל הבנק לא יכול לתת את אותה ריבית לאותו אדם. כל אדם שונה במהות שלו, ואנחנו כמדינה חייבים לעשות את החלק הדיפרנציאלי הזה. לכן אני קורא לבנק ישראל לעשות פעולה ברורה, לשנות את אופי הריבית בין מי שקונה דירה ראשונה או דירה יחידה לבין מי שקונה דירה שנייה או שלישית. נקודה.

תודה רבה. חבר הכנסת אורי מקלב.

איפה הוא?

הוא יבוא.

חבר הכנסת באסל גטאס.

הנושא כמובן מאוד חשוב ואני מודה למי שהעלה אותו, ואני גם נוטה לקבל או להסכים עם מיקי שבימים האלה, מעבר לפוליטיקה ולכותרות הכלליות, צריך לחשוב במובנים כלכליים ומעשיים.

מה שמטריד אותנו זה בכלל לא כל המשכנתאות, מטרידה אותנו עלות המשכנתה לזוגות הצעירים שקונים דירה ראשונה. השאר, שהשוק ישחק, כוחות השוק יחליטו. מי שבא להשקיע בדירה שנייה או שלישית, מצדי שישלם 10% ריבית בשנה אם כדאי לו, זו החלטה כלכלית, אבל הזוגות הצעירים שזו הדירה הראשונה, זה תפקידה של המדינה לטעמי.

אדוני, הייתי בשנה שעברה, ממש בימים אלה, בביקור בפריפריה של צרפת, אבל גם בעיר מרכזית בפריפריה, ביקרתי אצל פלסטיני מעזה דווקא, זוג צעיר. הוא לא יכול לחזור, הוא ביקש ממני לעזור לו לחזור לבקר את ההורים. הם גרים בבית יפה, דירה מרווחת, לא 60-70 מטר, צמוד קרקע. שאלתי אותו ותחקרתי אותו איך. יש לו עסק קטן, מאפייה שם, אשתו עובדת. איזה תרבות דיור וניקיון. הממשלה מתערבת דרך חברות ממשלתיות.

מה אתה מציע?

צריך לעשות שני דברים. דבר אחד, אני חושב שמשרד השיכון בכל שנה סוגר את התקציב בלי לנצל את היתרות של ההלוואות שהוא אמור להעמיד. יש לך שם קטגוריה ברורה, משרד השיכון לא נותן משכנתאות, אלא לזכאים. למה הזכאים לא הולכים? כי הריבית בשנים האחרונות שמשלמים למשרד השיכון יותר גבוהה.

המדינה עושה עליהם סיבוב.

זו החלטה כלכלית להגיד: אנחנו מוזילים את הריבית על היתרות. לדעתי, אנחנו כוועדת הכספים צריכים לחשב אחורה כמה שנים לא נוספו היתרות של ההלוואות במשרד השיכון, ולחייב אותם להעמיד את זה לרשות הציבור.

תודה.

דבר שני. אני חושב שאנחנו צריכים לראות אם יש סוג של קרטל, אם נוצר סוג של קרטל בעניין הריבית על המשכנתאות.

בין הבנקים?

כן. אני חושב שיש קרטל בין הבנקים בעניין קביעת הריבית. האם מתקיימת תחרות אמיתית – אני רוצה לשמוע את בנק ישראל – בין הבנקים למשכנתאות על הריבית למשכנתה. אני חושב שלא. אם אתה עושה סיבוב היום, כל זוג צעיר שעושה סיבוב בין כל הבנקים על המשכנתה, מוצא הבדלים מזעריים ביותר.

תודה רבה. חבר הכנסת אורי מקלב.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי המציעים, באמת העליתם נושא חשוב מאוד. מי שמלווה את אותם זוגות צעירים שרוצים לקנות דירה, יודע מה המשמעות של המשכתנה בתהליך באפשרות לקנות דירה.

אנחנו רגילים בשיח שלנו לדבר על מחירי הדירות ואיך מתמודדים אתם בדרך כזאת, בדרך אחרת, אבל שוכחים שאחרי מחירי הדירות – אני גם אוסיף ואגיד, נניח אם מחירי הדירות ירדו ב-10% – עדיין להגיע לדירה יש דרך שהמרכיב המרכזי שלה זה המשכתנה. כשאנחנו מעלים אותה באופן דרמטי, זו עלייה של אולי 15% במשמעות של ההחזר. אם אנחנו מדברים על משכנתה שלוקחים על מיליון שקל כשההחזר הכללי זה מיליון וחצי, אנחנו מעלים אותה בעוד 120,000 שקל. מה המשמעות? כמה אחוזים זה? זו עלייה דרמטית בהחזרים, בהחזר החודשי של עוד כמעט 400 שקל לחודש. הם לא יכולים לעמוד בזה. זו השאלה, להיות או לא להיות.

אנחנו רוצים לתת פתרונות, נותנים פתרונות, והכפרה של כל העניין, כל הבעיה במשק היא ליציבות הבנקים או הניסיון כמה שיותר לייצב אותם. עדיין אני חושב שיש הרבה שומנים שהבנקים יכולים עוד לספוג. ובבנק ישראל אנחנו משמרים את הנגידים גם כשסטנלי פישר עשה מעשה שפגע קשה בזוגות הצעירים, ביכולת לקחת דירות. אף אחד לא ביקר אותו על מדיניות המטבע שלו ועל המדיניות שלו בתמהיל של המשכנתאות, והזכרת את זה, אורלי, בדברים שלך.

הוא עבר כאן לפני כמה שנים כשהוא שינה את זה, וזה מחייב את הזוגות הצעירים לשנות את התמהיל, זה ייקר את המשכנתה, זה הרחיק את הדירות מהזוגות הצעירים, ואנחנו ממשיכים לדבר רק על עלות הדירה ולא על המשכנתה. המשכנתה זה המרכיב המרכזי בהגעה לדירה. נכון, זה לא מחיר הדירה. להגיע לדירה זה הדבר המרכזי, ובו אנחנו פוגעים קשות.

אם היה דבר כזה בעליית מחירים, השמים היו צועקים, ואנחנו ככה על הדרך – "יציבות הבנקים". יש מילת מפתח.

אנחנו לא מפעילים רגולציה – אמר חבר הכנסת מיקי רוזנטל, יכול להיות שיש מחסור באשראי, יש צמצום באשראי, יש אי-ודאות, בסדר, ויש אחריות, אבל מישהו צריך לקחת אחריות ולפתור את הדברים. איך פותרים את הדבר הזה? הבנקים החליטו שמי שמשלם זה הזוגות הצעירים.

בשביל זה יש ממשלה.

בסופו של דבר הפתרון הזה מיטיב רק עם הדירות להשקעה.

מי שצריך לראות את התמונה הכוללת זו הממשלה.

רבותי, כל אחד יאמר את דעתו.

הם מעדיפים באופן ברור את המשקיעים על פני הזוגות הצעירים.

מאה אחוז. אורלי, תודה. אורי.

השיח על מחירי הדירות חייב להיות בהלימה עם המחיר בהגעה לדירה, זה לא יכול להיות בנפרד.

יש שכבות של שומנים, ואפשר לראות את זה ברווחי הבנקים. הבנקים לא מפסידים וצריך לראות את היציבות שלהם, ועדיין לא הכול צריך לשלם האזרח.

תודה רבה. מיקי לוי. בקצרה, אם אפשר, מיקי.

אלי, ברשות המוסדיים יש הר של כסף. כדי להגביר את התחרות ולהוות איזה איזון ומשקל עודף אל מול הבנקים באוצר – תלמדו מבנק ישראל – צריך ללכת לקראת מגמה ולאפשר למוסדיים. הם יהיו מבסוטים. לעתים אין להם אפיקי השקעה והם לא יודעים מה לעשות עם הכסף, מתחילים לברוח עם הכסף להשקעות בחוץ-לארץ. לאפשר למוסדיים לפתוח שוק למשכנתאות, וזה יביא לאיזונים בכל הנושא של המשכנתאות.

גם תהיה תחרות וגם זה. נכון.

תודה רבה. אם אפשר בקצרה. אורן שלו, סגן יושב-ראש התאחדות יועצי מימון לדיור. יש גוף כזה?

אולי נשמע את בנק ישראל. אנחנו חייבים לצאת.

הם צודקים, יועצי המשכנתאות היום חוסמים את הרגליים שלהם מלהגיע ללקוח, שהוא די אידיוט בנושאים האלה ולא מבין, לכן הבנק גם יכול לשחק בו מה כן לקחת ומה לא, אז חשוב שנשמע.

בבקשה. אם אפשר, משפט.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש ויוזמי הדיון. הריביות עלו, אין פה שאלה. ריבית בנק ישראל נשארה 0.1%. לפני שנה והיום תשואות אגרות החוב לחמש שנים היו באזור המינוס 0.2%, נשארו אותו דבר.

העלייה פוגעת בעיקר בזוגות הצעירים. מי שהיום צריך לקחת שעבוד של מעל 60% שיעור מימון, נדרש לשלם ריביות גבוהות מאוד. בחלוקה של בנק ישראל, שאתה דיברת עליה, זה לא מצוין, זה לא מדובר, מדובר על תקופה של שנים. יש שינוי גדול מאוד, וזה פוגע ביכולת - - -

אמרו את זה קודם. אם אתה לא מחדש - - -

זה פוגע בעצם האישור של הלקוח, זה לא רק פוגע בתשלום הכולל שלו, זה פוגע בעצם השאלה אם הוא יוכל או לא יוכל לקבל משכנתה. זה מאוד מהותי מעבר לדברים האחרים.

דיברו על הלוואות הזכאות. הלוואות הזכאות היום הן בערך 0.5%, לפי החוק החדש שנכנס ב-16 בחודש, מתחת לריבית הממוצעת.

זה חוק שהעברנו כאן בוועדה. אני לא אומר בניגוד לכל מיני גורמים אחרים, אבל הוועדה, אופוזיציה וקואליציה העבירו את זה.

הסכום של הזכאות הוא סכום יחסית קטן - - -

בזכות היושב-ראש.

לא אמרתי.

זה מהותי, חברים. הוא מעלה באופן משמעותי את שאר מסלולי ההלוואה בפרקטיקה, חברים. אנחנו מלווים את הלקוחות, אנחנו נמצאים אתם. זה שהזכאות נמצאת והיא 200,000 שקל זה נחמד, אבל היא מעלה ב-1% את כל שאר המסלולים. לא עשינו שום דבר בזה. כלומר, זה טוב, אבל יש פה בעיה. יש לנו הרבה מידע שאנחנו יכולים להעביר לכם בנושאים האלה. זה מהותי.

אז מה אתה מציע?

אני אומר שני דברים: דבר ראשון, העלייה כוללת שני דברים ביחד, האחד זה מדיניות הבנקים, שאני לא נכנס אליה, דיברו פה על זה, על בנק ישראל. אני לא אכנס לזה בשלב הזה. הדבר השני שגורם לעלייה, והיא מדאיגה אותי יותר – העלייה השנייה נובעת מהעובדה שהבנקים מדירים את רגלינו מלעשות את העבודה שלנו ולהיות אובייקטיביים, לבוא ביחד עם הלקוח ולעשות את המשא-ומתן, מעקרים את יכולת המשא-ומתן של הלקוח שלא יודע מה הריביות היום במשכנתה. אומרים לו "4", הוא לא יודע אם זה נמוך או גבוה, אין לו מושג, הבנק לא אובייקטיבי. לבנק יש עניין, יכולת ורצון להכניס יותר כסף.

לא מאפשרים לכם לשבת עם הלקוח? פעם ראשונה שאני שומע.

אנחנו לא יכולים היום לעשות עבודה מקצועית ורצינית מול הבנקים יחד עם הלקוחות. זה דבר שערורייתי, שלא היה - - -

- - -

מיקי, מיקי, זה מפריע.

זאת העלאה משמעותית בריביות שנובעת מחוסר יכולת של הלקוח לנהל משא-ומתן מקצועי ורציני. אנחנו מוחים על זה. אנחנו חושבים שזה לא סביר ולא הגיוני, וזה פוגע בלקוחות באופן דרמטי.

מי שצריך להגיע למשכנתה, והוא נמצא על הגבול, כי הוא לא יוכל לקבל משכנתה, כי הוא נמצא על גבול יחס ההחזר, כי הוא נמצא על גבול שיעור המימון - -

אמרת. תודה רבה.

- - הוא לא יוכל לקבל - - -

שתי שאלות לי אליך. שאלה אחת, אם אני בא ולוקח משכנתה ואתה בא אתי, מישהו יכול להגיד לי לא?

בנק לאומי היום לא מאפשר את זה.

זו שערורייה.

אומרים לנו מפורשות: אנחנו לא מדברים עם היועץ, רק עם הלקוח.

אם אפשר בבקשה, לא לדפוק על השולחן.

הם לא נותנים לך הצעה כתובה אפילו.

אם אני מרים טלפון לבנק לאומי - - -

תמתין רגע, אני לא מבין מהר כמו החברים האחרים שלי בוועדה. אני בא לבנק לאומי או לבנק הפועלים או לא חשוב לאיזה בנק, ואתה בא אתי. אני בכלל לא אומר לפקיד מי אתה, אני אומר: אני מבקש לקחת משכנתה, זוג צעיר, זה וזה מלווה אותי, אני מבקש לדעת מה ההצעות שאתם מציעים, ואז הוא מציע ואני מתווכח ומתייעץ אתך. מי יכול למנוע את זה ממני?

הבנק.

איך?

יש עניין שקוראים לו "גורם מפנה" בבנקים. גורם מפנה זו החלטה של הבנקים לאשר את היועץ או לא לאשר. ההחלטה הזאת מתבצעת הרבה בעקבות הביצועים שלך מול הבנק.

הבנתי, כשמסבירים לי לאט אני מבין מהר.

לא עניתי על השאלה עדיין.

כשאתה בא לבנק, אתה אומר: אני רוצה הצעה. הם לא נותנים לך הצעה בכתב, שזה חמור מאוד.

אפשר רק לענות על השאלה?

ענית.

לא עניתי. היתה הקדמה ולא עניתי. התשובה היא שאם אין לך גורם מפנה, מדברים עם הלקוח בלבד, ולא מוכנים לנהל - - -

שאלה שנייה. איזה מסלולים בעקבות - - -

למה שהוא ירצה את האינטרס של הלקוח?

איזה מסלולים בעקבות החקיקה שיהיה 0.5% פחות מהבנקים המסחריים – איזה מסלולים הריבית עלתה בהם? הרי זכאי משרד השיכון נמצאים בחוק.

יש מסלול אחד בלבד שקוראים לו "קבוע צמוד", שהוא ניתן בזכאות. קודם כול, זה מסלול שיש עליו מחלוקת אם הוא נכון או לא נכון, אבל זה המסלול היחיד שניתן בזכאות היום.

מי שזכאי.

איזה מסלול עלה?

אתה יכול לקחת רק שליש מההלוואה.

ריבית קבועה צמודה.

אתה יכול לקחת גם 100%. שנייה, חברים, אני אסביר.

אתה יכול לקחת קבוע צמוד הכול.

קשה להסביר הרבה מונחים מקצועיים ביחד, אבל אני אשתדל.

שנייה. תמתין רגע. עם כל הכבוד, אני מבקש לא להפריע.

כאשר אתה הולך לבנק, הבנק מסתכל על הרווחיות הכוללת של ההלוואה. אם יש לו גם הלוואת זכאות וגם הלוואה אחרת, ההלוואה שלו פחות רווחית, בעקבות זאת הוא מעלה את שאר הריביות בשאר המסלולים, כדי שההלוואה שלו תהיה רווחית. זה פשוט מאוד. ככה כל הבנקים.

תודה רבה. בנק ישראל, בבקשה. הגברת מרב שמש, אני רוצה להקדים ולומר: כאשר חוקק חוק בנק ישראל לנגיד בנק ישראל היה תפקיד נוסף שהכנסנו בחוק, הוא יועץ חברתי, הוא צריך לייעץ לא רק בנושא של יציבות הבנקים, אלא גם לאלה שהם זוגות צעירים ונוטלים את המשכנתאות. זה התפקיד של נגיד בנק ישראל, כך כתוב בחוק בנק ישראל, מעבר לכל הדברים שנאמרו קודם.

מעבר לעניין חוקקנו כאן חוק במהלך חוק ההסדרים האחרון, שמי שהוא זכאי משרד השיכון, יקבל משכנתה שהיא פחות ב-0.5% מהבנקים המסחריים. תוסיפי לעניין הזה את המציאות שבמהלך כל השנים, אני לא מדבר על השנים האחרונות, שהפכנו להיות מדינה ניאו-קפיטליסטית, אבל פעם המדינה היתה מעורבת בעניין הזה, היא היתה נותנת את המשכנתאות.

היום בוכים ומתלוננים על העובדה הזאת שהמחירים עולים. בטח שהמחירים יעלו, יש כוחות השוק.

- - - בהלוואות מקום - - -

אל תעזור לי, באסל. אל תעזור לי. מי שיש לו כסף לקנות במגדלי אקירוב, קונה. ומי שאין לו כסף, נשאר ברחוב. התפקיד שלכם זה לא רק יציבות הבנקים. עם כל הכבוד, הצלחתם ביציבות הבנקים מעל ומעבר, עד כדי כך שנאלצנו לעשות חוק שיגביל את שכר הבכירים, את מנהלי הבנקים ואת חברי הדירקטוריונים שם, שמקבלים משכורות של 8 מיליון שקל או 10 מיליון שקל. יש יציבות לבנקים. כשמאות בנקים נסגרו בארצות-הברית, המערכת הפיננסית פה לא נפגעה. להיפך, הגדילו את המשכורות.

- - -

יכול להיות שאני אקרא לך לדיון לבד, בגלל שפה אי-אפשר לקיים דיון.

המציאות הזאת שבנק ישראל עומד מהצד היא מדיניות שלא מקובלת עלי. אם זה נכון מה שעלה כאן, שזוג צעיר לוקח משכנתה, אני לא מבין בפיננסים שום דבר - - -

- - -

לא יכול להיות הדבר הזה, מספיק.

אני לא יכול לבוא לבנק – אחרי שאני מקבל ריבית אני צריך לשלם ריבית הרבה יותר גבוהה מהריבית שבנק ישראל מתיר – אני לא יכול לבוא עם מישהו שישב לידי, שאני אוכל לדבר עם הפקיד בבנק. בכלל הפכנו להיות מדינה אחרת ממה שהיא היתה לפני עשר שנים. זה משהו שאתם נושאים באחריות, אין מישהו אחר. אין שום גורם שהוא רגולטור מול הבנקים. הבנקים יעשו מה שהם רוצים, הם ירוויחו, הם יקבלו משכורות גבוהות, הכול יהיה; אתם צריכים לנהל את הדבר הזה. בבקשה. אני אביא את נגידת בנק ישראל לכאן, אני אביא את המפקחת על הבנקים, לא יכולה להיות התופעה הזאת, פשוט לא יכול להיות. בבקשה.

אני רוצה להתייחס. עלו בדיון הרבה נושאים מגוונים, אני רוצה להתייחס לפי הסדר. אני אתייחס קודם כול לנתונים. רשמתי לי כמה דברים לגבי הטענות שמועלות וגם המצוקה שמועלית בוועדה. קודם כול, בשנה האחרונה, כפי שנאמר, באמת עלו הריביות במשכנתאות, הריביות עלו כמעט בכל מסלולי ההצמדה, הגם שריבית בנק ישראל בחודשים האחרונים נשארה 0.1% כפי שצוין.

כפי שאנחנו רואים את זה, העלייה בריביות היא תוצאה משולבת של כמה גורמים, והגורם המרכזי להערכתנו הוא באמת עלייה בסיכונים וההפנמה של הסיכונים בשוק של הדיור והמשכנתאות, הפנמה של הסיכונים הללו על-ידי הבנקים. גם אם הריבית נשארת קבועה - - -

מה הסיכונים, גברתי? איזה סיכונים עלו?

אני מיד אפרט, אבל מאוד קשה לי עם קריאות ביניים.

אי-אפשר.

אני לא חברת כנסת, אני אגיד - - -

מאה אחוז. תדברי ברצף.

אני אגיד באופן מקצועי את מה שאני מבינה. גם אם הריבית של בנק ישראל נשארת קבועה לאורך זמן, יש כאן סיכונים שמצטברים במערכת. מה הסיכונים הללו? הסיכונים הם שמחירי הדירות עלו ב-100% נומינלית מאז 2008. הסיכונים הם שבתיקים של הבנקים, כפי שצוין כאן, המשכנתאות הולכות וגדלות, כשהאשראי לעסקים דווקא לא הולך וגדל. זאת אומרת, יש כאן הצטברות של סיכון של ריכוזיות, גם אשראי לנדל"ן וגם אשראי למשכנתאות. הסיכונים הללו הולכים ומצטברים עם השנים. עם זאת, בסך הכול, כשאנחנו מסתכלים לא רק על השנה האחרונה, אלא ההתבוננות שלנו יותר רחבה ואנחנו מסתכלים על השנים האחרונות, בשנים האחרונות הריביות ירדו משמעותית. לפני מספר שנים אני עוד זוכרת, 4% היתה אותה ריבית מסובסדת שהמדינה אפילו סבסדה, היום אנחנו מדברים על ריביות הרבה יותר נמוכות של 2% או 3% - - -

זה דמגוגיה.

שנייה, בבקשה.

תדברי על מרווחים.

אלי, אלי, אלי. אלי, זה לא בסדר.

- - - היתה להם יד בוועדת הריבית של המדינה.

זה לא בסדר. אתם לא רוצים דיון, לא יהיה דיון. אלי, אתה ביקשת את הדיון הזה, אתה רוצה רק להגיד מה שאתה אומר? תשמע. זה בנק ישראל, אין לנו עוד בנק ישראל אחד. גם אם היא מדברת דמגוגיה, זה בנק ישראל.

גם אם יהיו שתי מדינות?

אם יהיו שתי מדינות לשני עמים, בנק ישראל ידאג לשתיהן. בבקשה.

אתה בעד פתרון מדינה אחת.

אני אומר שתי מדינות, אבל בנק ישראל. תביאו בנק ישראל אחר? מה נעשה בלעדיהם? כן.

בסך הכול רמת הריביות עכשיו הרבה יותר נמוכה. בסך-הכול, כשאני מסתכלת על הלווה הבודד, הריביות הוזלו משמעותית והמשכנתאות הוזלו משמעותית בשנים האחרונות. אני זוכרת את התקופות שקיבלנו ריביות ב-4%, 5%, 6%, והבאתי אתי גם את הגרף, ואני אשמח שהוא יועבר - - -

גברתי, האם את יכולה להתמקד? הטענה היתה שבשנה האחרונה לא השתנתה הריבית - - -

אני אתייחס לזה.

היא הולכת לומר את זה.

מיקי, אני מתייחסת לזה.

תתמקדי בזה. זאת הטענה.

בבקשה. בבקשה. היא הולכת לומר את זה. גם אם זה לא ימצא חן בעינינו, אבל היא הולכת לומר.

בסך-הכול תמיד צריך למצוא את האיזון של הסיכונים. והסיכונים הצטברו, אין מה לעשות, ובשביל זה נקטנו ברגולציה, כשכעת טוענים נגדנו. היינו ערים לכך שהריביות יכולות לעלות. הריביות יכולות לעלות בגלל שהריביות בחו"ל יעלו, בגלל שהסיכונים יתגברו והבנקים יצטרכו להעלות את הריבית, ולכן עשינו כמה פעולות – הגבלנו את שיעור הריבית על החלק המשתנה, לשליש לפריים, הגבלנו את היכולת של הלקוח לבוא ולקחת משכנתה כשההחזר החודשי הוא מעבר ל-50% מההכנסה החודשית שלו. אנחנו לא רוצים שהלווים יבואו וייקחו מעבר ליכולתם. זה פוגע בלווים כשהלווים לוקחים הרבה משכנתה שהיא מעבר ליכולת ההחזר שלהם. לכן צריך תמיד להסתכל על האיזון של הדברים.

ברגע שהעליתם את הריבית פלטתם החוצה עוד קבוצה שהיום היא מעבר להכנסות.

אורלי, היא באמצע.

אם העליתם ב-500 שקל את ההחזר החודשי - -

אני לא מסכים.

- - פלטת החוצה אוכלוסיות נוספות שלא יכולות לעמוד בהוראה שלהם. זה מה קדם למה, הביצה או התרנגולת.

הלאה.

זה לא נורמלי.

לא לענות.

כמה נפלטו החוצה בגלל שהעליתם את הריבית בגלל ההוראה של כמה אחוזים מההחזרה מההכנסות?

אני - - -

לא. את לא עונה.

כמה נפלטו החוצה? כמה פלטתם החוצה והעדפתם את המשקיעים על בעלי הדירות, שזו להם דירה ראשונה.

הלאה.

אני רק אתייחס - - -

לא. את לא עונה לחברי כנסת שמדברים בלי רשות דיבור.

אבל זו מהות הדיון.

אז זו מהות הדיון, מה לעשות. נמשיך את הדיון הזה עם הנגידה.

המשקיעים שאורלי מדברת עליהם הם רק 14% מנוטלי המשכנתאות.

ואתם רוצים להגדיל אותם.

הם רק 14%.

אורלי, זה לא בסדר.

אתם רוצים להגדיל אותם. כמה זכאים נפלטו בעקבות עליית הריבית - -

לא לענות.

- - בגלל שהם לא יכולים עכשיו להכניס, ביחס להוראה שלכם, כמה אחוזים מההכנסות שלהם לצורך משכנתה? כמה כאלה? עשיתם בדיקה?

אורלי.

אתם צריכים לבדוק - -

אורלי, אין לך רשות דיבור.

- - כמה ההוראה הזאת משפיעה על המשק.

לא לענות.

בדקתם את זה לפני שהחלטתם?

אנחנו לא נמשיך את הדיון כך.

זו שערורייה, כי הם לא בודקים, הם פוגעים באוכלוסיות - -

אין בעיה.

- - והם אומרים: שיערנו, אבל לא בדקנו.

מאה אחוז.

האם בדקתם כמה משפחות נפלטו החוצה, שעכשיו לא יהיו זכאיות בגלל עליית המחיר?

לא לענות. בבקשה, תמשיכי.

הם עושים מחקר?

תמשיכי.

הרגולציה שלנו, יכול להיות שהיא גם הובילה לעלייה מסוימת בריביות, אבל העלייה הזאת היא בגלל שהסיכונים בשוק גדלו.

אתם אומרים שמחירי השוק הולכים לרדת? שנבין.

הסיכונים בשוק גדלו - -

לא אם זה תלוי בהם.

- - וגם השוק מפנים את הסיכונים הללו. דרך אגב, משקיעים - - -

מה הסיכונים? לקחתם להם הון עצמי 30%, אמרתם כדי לצמצם - - -

30% - - -

נורא מעניין שאתם נלחמים רק בזוגות הצעירים שזו להם הדירה הראשונה.

אורלי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. יש יושב-ראש לוועדה הזאת.

הגברת שמש, למה צריך להתנצל?

אלי. אלי.

למה שלא תגידי שתכנסי את הבנקים לדיון דחוף, תבדקי למה זה עלה ותחזרי בדיון מסודר? תראי כמה אזרחים.

תבדקו כמה נפגעו בגלל ההחלטה שלכם. למה אתם מנתבים את הדירות האלה להשקעה במקום דירות למחייה לאותם זוגות? למה אתם מוציאים אותם?

זה לא נכון.

כמה נפלטו החוצה בעקבות העלייה בריבית?

את לא עונה. מה זה "לא נכון"? מה לא נכון?

הרגולציה של - - -

מה "לא נכון"? את מתייחסת למה שחברת הכנסת אורלי לוי אומרת?

הרגולציה שלנו דווקא לגבי משקיעים היתה מחמירה הרבה יותר מאשר לרוכשי דירה ראשונה.

איך? איך? אתם נותנים להם 50% מעלות הדירה.

אורלי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

איך? תסבירי.

אי-אפשר ככה לקיים דיון.

הם נותנים לנו סיסמאות, שייתנו לנו אחיזה לסיסמאות האלה.

הם לא ייתנו שום דבר. היא לא עונה לך.

אז הם עובדים עלינו.

אורלי, אני אוציא אותך. בבקשה, תמשיכי.

הרגולציה שלנו בהקשר להון עצמי היא מחמירה לגבי משקיעים שהם רק 50% - - -

רק, אבל ההבדלים הם כאלה שאלה הופכים להיות קליינטורה לאותם משקיעים. ההבדל שלדירה רביעית – 50%, והראשונה לזוג – 67%. תגידו לי, זה נראה לכם נורמלי?

50% מהמשקיעים בכלל - -

לא, לא. לא לענות.

- - בכלל לא רוצים לקחת משכנתה.

גברת, ביקשתי לא לענות.

לא, בכלל לא, ראינו - - -

אני מבקש לא לענות. הגברת שמש, אני מבקש לא לענות.

אני אומרת - - -

לא לענות. תמתיני.

הם יוצרים מצב שהזוגות הצעירים לא יוכלו להרשות לעצמם לעולם להיות בעלי בית.

אני אומרת - - -

לא, לא. אני מבקש לא להמשיך.

השאלה אם בנק ישראל - - -

הגברת שמש, אני מבקש לא להמשיך. ככה לא מנהלים דיון. אני מבקש לדעת אם טיבי מהבנקים נמצא פה.

כן.

אני מבקש לדעת האם זה נכון שלא נותנים לקחת מישהו ליד הלווה?

ייעוץ.

יענה עמיתי.

עמיתך, מי זה?

שלום, אני מבנק מזרחי טפחות, אחראי על זרוע המשכנתאות.

בבקשה.

הייתי רוצה להתייחס למה שאורן הציג בנושא של ייעוץ השקעות. בסך-הכול אם הייתי מתייחס לדיון המקדים בנושא של העלאת הריביות הייתי אומר שכל מה שנאמר פה, כולל מה שמרב מבנק ישראל אמרה כמובן זה מה שקורה וזו התוצאה. אנחנו נאלצים לפעול במציאות שונה ממה שהיינו רגילים אליה לפני שנה ולפני שנתיים.

אבל בהקשר של יועצי השקעות המצב הוא הפוך לחלוטין. יש כאן שוק שפועלים בו למעלה מ-1,000 יועצים, וזה בסדר גמור. אם הלקוח צריך את הייעוץ הזה אנחנו מבחינתנו מברכים ומקבלים את זה.

אתה מדבר בשם בנק טפחות?

אני מדבר בשם מזרחי טפחות.

אתה לא מדבר בשם לאומי, שהוא בא בטענות אליו.

אני מדבר בשם מזרחי טפחות, ואני רוצה להציג מה הנחינו את הבנקאים שלנו ממש לפני כשבועיים. אנחנו מבקשים שהשוק הזה יעבוד עם כללים. אנחנו נתונים תחת פיקוח של בנק ישראל וראוי שנעבוד בצורה נכונה. מבחינתנו מבורך שלקוח יגיע לסניף וילווה על-ידי יועץ, מבחינתנו הוא גם יחתום על כתב הסמכה, ומאותו רגע יועץ יכול לעשות shopping, להתמחר על ריביות ולהשיג לו את התנאים הטובים ביותר. זה בסדר גמור. אנחנו לרגע לא פוסלים את התהליך הזה.

תשאל אותו אם הם מתאמים ריביות.

באסל, אני לא מסכים.

- - - הם מתאמים - - -

באסל, אני לא מסכים לזה. אתה עומד ומדבר?

- - -

אי-אפשר ככה לנהל דיון, באמת. אנחנו נראים כמו אני לא יודע מה. בבקשה.

מה שקרה כאן בשנים האחרונות, שהתחום הזה שאינו מפוקח הגיע לממדים שבהם צריך בסופו של דבר לדאוג לאזרח, ללקוח. ראינו לא מעט כתבות וראינו לא מעט אירועים, שבהם הבנו שלקוחות לעתים נפגעו - - -

אם אני בא לבנק מזרחי טפחות ואתי מגיע יועץ, והוא יושב לידי ושואל שאלות. זה בסדר מבחינתכם?

הוא יתקבל בברכה.

תודה. מי מייצג את בנק לאומי?

רק אם יש לו כתב הסמכה.

אם יש לו גורם מפנה.

הוא חותם על כתב הסמכה, וזה בסדר גמור, זה לטובתו.

טיבי, מי מייצג את בנק לאומי?

אין אף אחד. אני מייצג את כל הבנקים לצורך הדיון.

עלו פה טענות. אומר נציג בנק המזרחי - - -

לי לא מוכרות הטענות האלה.

אומר נציג בנק המזרחי שמבחינתם אין בעיה. אני מבקש לדעת. עלו פה טענות על בנק לאומי. מי נמצא פה? נמצא פה מישהו מבנק לאומי? אני מבקש תשובה לגבי בנק לאומי, זה נשמע דבר חמור, הדבר הזה.

תבקש תשובה לעוד שאלה. אני מצטערת על הערת הביניים. למה הם לא מוכנים לתת נייר עם ההצעה? הם לא יכולים לצפות שאנשים יזכרו.

חוקית הם חייבים לתת נייר.

דרך אגב, כשרציתי יועץ אמרו לי: לא חבל על 3,000 שקל?

חוקית הם חייבים לתת נייר. אני מתנצל שאני מתפרץ. קודם כול, חוקית הם חייבים לתת נייר, הם חייבים להחתים את הלקוח.

אנחנו נותנים אישור כתוב - - -

שנייה. לא שומעים ככה. אני מתנצל בפני האורחים שהדיון סוער.

- - -

שנייה. תקשיבו. אני חושב שהמיקרופון פה לא עובד. התשובה לשאלה הזאת – האם אתם נותנים בכתב כאשר מבקשים את ההצעה שעליה אתם מדברים?

התשובה חיובית. אלה הוראות הפיקוח וכך אנחנו פועלים.

אחרי כמה זמן?

הייתי בשני בנקים של משכנתאות בשבוע שעבר, סירבו לתת לנו נייר.

איזה בנקים?

בנק מזרחי טפחות ובבנק דיסקונט. לא נתנו לנו נייר על ההצעה שהציעו לנו, ואמרו לנו: תרשמו מה שאתם רוצים.

מה אתה אומר.

אין נוהל כזה, יכול להיות שמדובר במקרה פרטני.

לא. לא. לא. הם לא נותנים.

גפני, בבנק איגוד, כשהלכתי, ואני טיפונת מבין, הלכתי על קבועה, על כל הסכום, היא עשתה לי חשבון עם חיוך, זה 40%, 400,000 שקל על מיליון שקל על 18 שנה. זה חשבון נורא פשוט. אמרתי לה, עכשיו אני אקח את החשבון ואני אעשה עם זה טרראם אחד גדול, חטפו לי את זה.

אתה מבין. עכשיו יגידו שיש להם מדיניות לתת.

שנייה. אני רוצה להסביר, למקד טיפה - - -

לא, לא. אני לא נותן.

פעם אחת.

לא. אפילו לא חצי.

קצר. קצר. יש בנקים שונים וכל אחד עובר אחרת.

אתה יכול בבקשה לשמוע מה שאומר היושב-ראש?

כן.

אני מבקש להזמין את נגידת בנק ישראל, את המפקחת על הבנקים ואת הממונה על ההגבלים העסקיים. אני רוצה לקיים דיון מקיף על העניין הזה. אני אבקש להזמין את נציגי הבנקים, את בנק המזרחי, בנק לאומי, בנק הפועלים, הבנק הבין-לאומי. אני רוצה לשמוע את הדברים כאן ליד השולחן. התופעה הזאת לא תימשך יותר. על כל פנים, אנחנו נעשה כל מה שניתן על מנת שזה לא יקרה.

יש מצב שהמדינה עברה פאזה לגמרי. היא היום יושבת מול הלקוח – המדינה אני מדבר, אני לא מדבר אחרי זה על הבנקים – המדינה יושבת מול הלקוח שצריך לרכוש דירה, מתייחסים אליו כמו מישהו שבכלל לא צריך לעזור לו והמדינה כאילו מחוץ לעניין. לא יכול להיות הדבר הזה.

אני מבקש ישיבה שתתקיים עם נגידת בנק ישראל, המפקחת על הבנקים, הממונה על ההגבלים העסקיים, נציגי הבנקים, הבנקים הגדולים. אם יש בנקים אחרים שגם רוצים להגיע, בבקשה. נרצה לדעת תשובות. מה שמך? אני לא זוכר.

אורי יוניסי.

אני אבקש תשובות מדויקות לגבי השאלות שנשאלו כאן. טיבי, תעשה בבקשה את העבודה, אחרת אין טעם לכל הדיון הזה, מכיוון שאני רוצה תשובות.

לא ידענו בכלל שהדיון הזה יעסוק - - -

בסדר. אנחנו רוצים תשובות מהבנקים.

היינו מביאים לך בשמחה את התשובות.

אנחנו רוצים תשובות מהבנקים בדיון הבא. אני מודה לכולם. אראל, רק משפט. אני סיימתי.

משפט. אני רוצה להגיד עוד דבר שהוא קשור למשכנתאות, אבל הוא רחב יותר. אתם שומעים אותי, הבנקאים? יש מצב בלתי סביר כרגע, שאין שום קשר בין ריבית הזכות שנותנים, כי הריביות כרגע במשק מאוד-מאוד נמוכות, לבין ריבית החובה שגובים בחשבונות. זה פשוט מצב שאין לו אח ורע בשום מקום אחר בעולם. הריבית הממוצעת שנותנים בחשבון, נגיד אם יש למישהו זכות, היא בערך 0.01%, לפעמים 0.03%. ריבית החובה שלוקחים בממוצע זה בין 12% ל-13% לפי מה שאני רואה בשנה האחרונה.

מה שאני מבקש כחלק מהסיפור הזה. אני ארצה להבין גם את המדיניות שלכם. משכנתאות זה דבר אחד וכל השאר. הריביות מאוד נמוכות בעולם, מאוד נמוכות במדינת ישראל, אבל עדיין כשלוקחים אשראי או נכנסים לאוברדראפט, שזה כמובן שתי ריביות שונות, אין שום קשר. האזרחים - - -

לא מקבלים, אתה מתכוון.

כן. אין שום קשר.

תביא הצעת חוק. זה לא יעזור.

את הצעת החוק שלי פסלו בשבוע שעבר, אבל אני רוצה לשמוע הסבר ואני אביא את הצעת החוק עוד פעם.

רבותי, אנחנו לא מסיימים את הדיון הזה. אנחנו נמשיך אותו. ביקשתי, כפי שאמרתי קודם, להזמין את כל הגורמים הנוגעים בדבר, וזה נגידת בנק ישראל, המפקחת על הבנקים, הממונה על ההגבלים העסקיים והבנקים הגדולים. הבנקים בכלל.

אותנו שכחת, כבוד היושב-ראש.

מי זה?

התאחדות יועצי מימון לדיור.

בוודאי. מה השאלה.

נציגי הציבור.

נציגי הציבור, ודאי. הדיון יהיה דיון גדול. אני מודה למשתתפים בדיון הזה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:19.