הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 399

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ח בסיון התשע"ו (04 ביולי 2016), שעה 10:00

הצעה לסדר-היום בנושא: "חמש שנים למחאת הקוטג': שוק המזון עדיין מופקר"

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

אורן אסף חזן

אחמד טיבי

מנואל טרכטנברג

אלי כהן

מיקי לוי

מנחם אליעזר מוזס

רחל עזריה

רועי פולקמן

מיקי רוזנטל

אורלי לוי אבקסיס

יוליה מלינובסקי

אורי מקלב

עלי בינג - רפרנט חקלאות, משרד האוצר

שירה דימניק - רפרנטית, משרד האוצר

גליה שגיא - מנהלת איגוד המזון, התאחדות התעשיינים בישראל

אלעד סאסי - יועץ, התאחדות התעשיינים בישראל

מיכל תוסיה כהן - דוברת, התאחדות התעשיינים בישראל

רעות קינן - יועצת לענייני חקיקה, התאחדות התעשיינים

רז הילמן - מנהל תחום המזון, איגוד לשכות המסחר

יפה חובב - מנהלת תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

פינחס מיכאלי - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

דניאל רוסנסקי - מנכ"ל - ג.קמינסקי ושות בע"מ

אליהו יצחק - פעיל חברתי

מיכאל שיזף - פעיל, המשמר החברתי

עומרי חוזז

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שיר שפר

ליאת קרפטי

אסתר מימון

"חמש שנים למחאת הקוטג': שוק המזון עדיין מופקר", של ח"כ אורי מקלב, עבדאללה אבו מערוף, יחיאל חיליק בר (מס' 239(.

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מבקש לומר לחברי הוועדה בעקבות הדיון ביום רביעי על הנושא של ניצולי השואה שהחברה להשבה עדיין לא חתמה, אבל היא בדרך לחתימה.

לא בטוח - - -

היא כנראה בדרך לחתימה.

אנחנו לא נעבור על זה לסדר היום.

מיקי, אני ממתין, אני עוקב אחרי זה. זה כנראה בדרך לחתימה. אני מעריך שזה יהיה בזמן הקרוב, לכן אני עוד ממתין עם ההצעות שהעלינו. אני מקווה שהנושא הזה יסתיים. אם הוא לא יסתיים, נעשה מה שהחלטנו. החוק מוכן ואני מבין שגם השר חיים כץ בישיבת ממשלה העלה את זה, אבל נמתין לראות, בגלל שמה שחשוב לנו כוועדה זה קודם כול שהניצולים יקבלו את התשלום הרבעוני ושלא ייעצר הנושא הזה עוד פעם. אני אדווח לוועדה ברגע שתהיה החלטה בעניין.

אנחנו עוברים לסעיף הראשון בסדר-היום. הצעה לסדר-היום בנושא: "חמש שנים למחאת הקוטג'". שלושה חברים העלו את זה במליאת הכנסת: חבר הכנסת אורי מקלב, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף וחבר הכנסת יחיאל חיליק בר. לאחר מכן נעסוק בדיון המהיר על המשכנתאות. אנחנו די נחבר את זה. אורי מקלב, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תודה רבה על קיום הדיון. ביקשנו את הדיון גם בעקבות מסמך שיצא וגם בעקבות הודעה ובדיקה שהיתה, והוכח שגם לאחר מחאת הקוטג' לא היתה ירידת מחירים.

אנחנו נמצאים היום חמש שנים אחרי המחאה, והמחירים בארץ גבוהים בממוצע ב-20%, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לעומת אירופה. הדברים ידועים, לא רק בהשוואה לגרמניה. בסקר מקצועי שנעשה בין כל מדינות אירופה הממוצע שלנו יותר יקר ב-20%.

אדוני היושב-ראש, בתקופה האחרונה המחירים לא עלו – אולי הם עלו ב-2.5% – אבל אם המחירים לא ירדו, המשמעות שהמחירים עלו, מכיוון שהרבה סחורות שמרכיבות את המוצרים העיקריים במשק הן סחורות שירדו, קפה, סוכר, אנרגיה ועוד דברים כאלה – ירדו ב-50%, ירדו ב-30%, ירדו ב-40%. זה רק צריך להשפיע. הרי כשיש עלייה בדלק מיד זה משפיע עלינו, לא רק בדלק, אלא בעוד דברים.

אנחנו היום נמצאים במצב שעל אף שסחורות עיקריות בשוק העולמי ירדו, זה לא בא לידי ביטוי. המשמעות של זה היא ייקור הדברים.

אנחנו לא צריכים ללכת רחוק, רק לדעת את פערי התיווך שיש בפירות וירקות. אנחנו עדיין לא עשינו שום דבר אחרי המחאה גם במה שחשבנו שצריך להכניס את הידיים בהתערבות שלנו, וזה מחירי הפירות והירקות כדוגמה. מה קורה עם מחירי הפירות והירקות? כל הדברים נשארו, לא היה שום שינוי בעניין הזה.

לא רק זאת, גם ניסיון חקיקה פרטית של חברי כנסת, כגון שיקוף המחיר שהסיטונאי קונה ואחרי זה מול הצרכן, לראות בכמה הוא קנה את העגבנייה, בכמה הוא קנה את תפוח העץ. כסיטונאי קנית ב-3 שקלים והיום אתה מוכר ב-10-11 שקלים, תכתוב שהעלות 3 שקלים, שהציבור ידע את זה.

משרד הכלכלה ועוד משרדים התנגדו להצעות חקיקה כאלה. אני לא רוצה להרחיב, אדוני היושב-ראש. יש ניסיונות חקיקה פרטית שנעשו על-ידי חברי כנסת, כדי קצת לשקף את פערי המחירים שיש ושום דבר לא עשינו.

אנחנו לא צריכים להיות כלכלנים כדי לראות באיזה מחירים נמכרים דברים ברשתות שיווק – כמה יינות ביתן שילמו על רשת שנחשבת נכשלת, כמה הם היו מוכנים להוסיף לקנות אותה.

כשרואים מאזנים של כל הרשתות וכמה הרווחים שלהן, לבד אפשר להבין שזה לא נפל להם כמן מן השמים. הדברים האלה לא נעשו בגלל ניצול הזדמנויות במשק, זה בא מהכיס של הקונים. מה שהם עושים, שהם קונים, מוכרים ובאמצע יש פער גדול מאוד. אנחנו יכולים לראות את זה בלי שנהיה כלכלנים, במאזנים החיוביים הגדולים שיש לאותן רשתות. זה אומר שיש פער מחירים. אפשר להביא הרבה דוגמאות, אבל הזמן קצר.

אני לא יודע אם יש קרטלים היום, אדוני היושב-ראש, אבל ודאי שמונופולים יש. קח קפה שחור, שהוא נחשב כמצרך עממי. יש שם רווחים בדוקים של יותר מ-50%.

הלוואי 50%. יותר מזה.

אני רוצה להגיד עוד נושא אחד, ובזה אני אסיים, אדוני היושב-ראש, יגידו: חוק המזון, חוק הקורנפלקס. היום אחרי חמש שנים אנחנו רואים איפה אנחנו נמצאים. בסופו של דבר יש הצעת חוק שחוקקתי עם כמה חברי כנסת מרוב סיעות הבית, והיא מדברת על כך שמוצרים שהם ברי פיקוח, הלחם, החלב, יש יצרנים שרוצים לתת ונותנים הנחות משמעותיות לקמעוניים. באים לאותן רשתות שיווק ואומרים: אנחנו רוצים למכור את הלבן, למכור את החלב ומה שמפוקח במחיר הרבה יותר זול, כדי להוות תחרות – יצרנים יותר קטנים – זה לא מגיע בכלל לצרכן. זה לא מגיע. לא מדובר בסכום זניח, מדובר ב-100 מיליון שקל. 100 מיליון שקל הנחות על מוצרים שהם ברי פיקוח. שטראוס למשל עזבה את המחירים בפיקוח. מדוע? משום שהיא ידעה שהיא לא יכולה להתחרות בהם.

זו דוגמה לכך שאין תחרות במשק. לא נותנים שתהיה תחרות, הרשתות כבעלות שליטה על המונופול שיש להן. מצד שני אנחנו רואים ברגולציה שהממשלה לא מביאה הצעות חוק אמיתיות שמתערבות וגם חקיקה פרטית נעצרת. תודה רבה.

תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לעניין הזה? – פרופ' טרכטנברג.

בקצרה. אני מברך את אלה שהגישו את ההצעה לסדר. עוד מעט נציין חמש שנים למחאה הגדולה, לא רק למחאת הקוטג'. מחאת הקוטג' היתה - - -

זה התחיל בזה.

היא התחילה, יש לה זכות ראשונים, וצריך באמת להוקיר תודה על כך שהיא עשתה זאת, לאלה שעמדו מאחורי המחאה הזאת.

העובדה היא שחמש שנים אחר-כך, כשאתה מסתכל על סל הצריכה, או יותר נכון על ההוצאה של משפחה צעירה ממוצעת במדינת ישראל, יש שלושה מרכיבים מרכזיים: דיור, חינוך הילדים ומזון. אלה שלושת המרכיבים המרכזיים. ונשאלת השאלה מה עשו שלוש הממשלות שכיהנו ומכהנות מאז, מה הן עשו בהקשרים האלה.

בדיור התשובה מאוד ברורה, המצב הורע בצורה משמעותית מאוד. ראינו את הנתונים. מחירי הדיור עלו ביותר מ-30% מאז. מה קרה לתחום החינוך? היה שיפור אחד משמעותי בעקבות הוועדה שעמדתי בראשה, גילאי שלוש-ארבע, אבל, רבותי, זה רק טיפה בים.

אין שבוע, אדוני היושב-ראש, בוועדה הזאת, שאנחנו לא נדרשים לעוולות ולעלויות של הטיפול בגיל הרך. בין אם זה משפחתונים ומעונות, ומה שלא יהיה, עדיין מדובר על כך שמשפחות עם שלושה ילדים, אני לא מדבר על משפחות ברוכות ילדים – עם שלושה ילדים בגילאים הרלוונטיים – המשפחות האלה מוציאות סדר גודל של 5,000 שקל לחודש, כמו משכנתה על הגיל הרך. תוכל להעיד מניסיון אישי שלך עכשיו.

המרכיב השלישי זה מזון. ובמזון היו כמה צעדים. צריך לציין שהיו כמה צעדים חיוביים שננקטו, כמה רפורמות וכו', אבל לא פיצחו את האגוז הזה. בסוף, ואמר את זה חבר הכנסת וקנין – נותר כוח שוק חזק מדי בידי מספר מצומצם של חברות, ובסוף זה מה שקובע.

מעת לעת מנסים להפיל את זה על החקלאים. בכל פעם שאני קורא את הכותרות האלה אני נזעק – לאן הגענו? כאילו האשמים זה המושבניק שמגדל - - -

עולם הפוך. הם אשמים.

הוא מקבל 1.5 שקל לקילו עגבניות.

נכון. ולא מתמודדים עם הבעיה המרכזית.

אין ספק – כולם מגיעים לאותה מסקנה – שכוח השוק הרב מדי בסגמנטים השונים, זה לא רק בסגמנט אחד, הרי מדובר, כפי שציינת, גם בחברות היצרניות וגם ברשתות. שם נמצא העניין, והממשלה לא מתמודדת עם זה.

לסיכום. אנחנו עומדים בפני תקציב, לצערי הרב דו-שנתי. תקציב דו-שנתי – צריך להבין שהמדיניות הממשלתית בכל הקשר ובפרט בהקשרים האלה ננעלת לשנתיים וחצי - - -

בצד התקציבי - - -

בצד התקציבי. אני לא רואה לפי הסממנים – אני מקווה שאני אתבדה – אני לא רואה כל סימן שהממשלה הולכת לתת מענה לשלושת ההקשרים האלה של הדיור, של החינוך – הגיל הרך עם העלויות המטורפות – ושל שוק המזון. אני מאוד מקווה שלא כך יהיה, ואם לא, אנחנו כאן בוועדה, נצטרך להילחם על כך. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת יצחק וקנין, ואחריו – חבר הכנסת רועי פולקמן.

אדוני היושב-ראש, האמת שכבר התעייפתי. עייפתי. אני מדבר ברצינות.

השבוע רק התחיל.

הוא 20 שנה פה.

טרכטנברג, אתה לא תיפגע?

חלילה.

אני אספר סיפור. עוד לפני המחאה היתה מחאה בתוניס, התחילו ניצנים במצרים. אני ניגש לראש הממשלה בשיחה אישית, מדבר אתו על יוקר המחייה, מדבר אתו על הדלק, מדבר אתו על החשמל, מדבר אתו על המים, מדבר אתו על החקלאות, מדבר אתו על השיכון, על הבעיה המרכזית של החברה. עשר דקות. אני אומר לו: שמע, אם לא תעשה משהו, זה יתפוצץ לך בפנים ותהיה לך מחאה. מה שאתה רואה עכשיו בתוניס ובמצרים יהיה לך. הוא אומר לי: וקנין, אתה עם הרגלים על הקרקע? אמרתי לו: רגלים על הקרקע. מוחלט. תזכור מה שאני אומר לך. אחרי שמונה חודשים מתחילה המחאה ברוטשילד והיא תופסת ממדים. כל מוצאי שבת – אתם זוכרים? – זה עלה ועלה.

ראש הממשלה – עכשיו אל תיפגע – הוא החליט להקים ועדה. הוא הקים את ועדת טרכטנברג לבדוק את העניינים. אמרתי לו: אני צריך את טרכטנברג?

אתה צריך.

אני צריך אותו? אנחנו לא יודעים מה לעשות? למה הוא עשה את זה? לא בגלל שהוא האמין שדרך זה הוא יביא בשורה לציבור, בגלל שהוא אמר: ככה אני אשקיט את האש הגדולה שהגיעה ל-300,000 ו-400,000 במוצאי שבת וחצי מיליון אנשים בתל-אביב. רק בגלל זה. זו היתה ועדה לאחיזת עיניים.

הרי הוועדה שלך הגישה דוח. אני זוכר שישבנו פעם ראשונה עם היושב-ראש במשרד האוצר והביאו לנו את דוח טרכטנברג, ואני זרקתי אותו על השולחן – אני לא פוגע בטרכטנברג, אבל, אדוני ראש הממשלה, אמרתי לך, אמרתי לך שתהיה לך מחאה פה.

אני אגיד לכם דבר אחד שממנו אפשר לקחת לכל הדברים. ישראל כץ הוא לא קוסם. כשרואים את המחלפים וכל מה שיש. הוא לא קוסם. באנו לפה בוועדה הזאת – 30 מיליארד שקל לחמש שנים לתחבורה. יש אופק, מה צריך לעשות, מה משקיעים, בונים מדיניות לטווח ארוך.

קחו את השיכון, שימו 20 מיליארד לארבע-חמש שנים, תפתרו את הבעיה. לא יפתרו אותה עוד 20 שנה אם לא יעשו את זה. אם לא תהיה פה בנייה ציבורית לא יפתרו את הבעיה. רבתי עם חבר הכנסת אטיאס שהיה שר הבינוי והשיכון, נגיד בנק ישב פה, ישבתי שם, זרקתי את המפתחות ואמרתי: אני חוזר חמש שנים אחורה. יכול להעיד יושב-ראש הוועדה.

שברנו שיא של יוקר המחיה. בוועדת המזון הייתי הדומיננטי ביותר, כל ישיבה ישבתי ואמרתי מה שאני אומר גם היום. כשחוקקנו את חוק החלב דיברתי על שני מוצרים, פתאום בתוך החוק מביאים לנו ביטול הפיקוח על גבינה לבנה ועל הקוטג'. ואני שואל שאלה שם בתוך הוועדה: חבר'ה, מישהו פה הולך לגזור קופון? אמרו: לא, הקימו את טרה, זה יוריד, תחרות, עניינים. מה קרה? מ-4.10 שקלים הגיעו ל-8 שקלים. התחילה מחאת הקוטג'. זוכרים את זה? אני לא קוסם, אין לי איזה חוכמה, אבל אני בא מהמגזר החקלאי. חבר'ה, חוץ משחקלאים מתמוטטים ומתרסקים יום-יום אין שום דבר אחר. אני אומר לכם את זה באחריות.

אני אתן לכם דוגמה – יושב לידי אחד הרפרנטים מהאוצר, חשוב שתשמעו את הדברים – באתי והצעתי הצעה לאוצר לפני עשרה חודשים כשהביאו את רפורמת הפטם. אמרתי: אני מתנגד למה שאתם מביאים, זה לא ייתן לנו כלום. סגרו 10% ירידה במחיר עם המשווקים, עם המשחתות ועם החקלאים. אמרתי: חבר'ה, אני יכול להביא לכם עכשיו 15%, עכשיו, בלי טובות של אף אחד, אני בא מהמגזר.

תשמעו. לפני שבועיים, הגיעו אלי שלושה מושבים – אני חי את זה כי גם במושב שלי אותו דבר – מחיר עלות גידול הפטם 4.80, 5.20, מקבל החקלאי לקילוגרם. אדוני יושב-ראש הוועדה, תשמע, תשמע, זה משהו מזעזע. ירד המחיר, החקלאים קיבלו 2.9 לקילוגרם עוף. הבאתי את כל המחירים ברשתות, ישבו אצלי החברה מהאוצר. אמרתי: חבר'ה, למה זה לא משורשר למטה? למה זה לא מחלחל למטה? החקלאי קיבל 2.9 כמעט 2 שקלים פחות לקילוגרם עוף. למה זה לא יורד? מה קורה פה? תסבירו לי. המשחתות גוזרות את הקופון, המשווקים גוזרים והרשתות – כולם, חוץ מהחקלאי שמתרסק. אנשים באו אלי בוכים.

חבר'ה, אני אומר לכם, יש רק דרך אחת. אין דרך אחרת, זה לא יעזור לאף אחד. יש לנו את הסמכות לקחת 20-30 מוצרים דומיננטיים. הענף של העוף זה 4.5 מיליארד שקל בשנה. אני מודיע לכם ש-15% אפשר להוריד היום. קובעים מחיר לחקלאי, מחיר נומינלי ומחיר מקסימלי, קובעים את המחירים. פיקוח על מחירים. מה אומרים? לא ניכנס לפיקוח על מחירים. למה לא? כמה פעמים על האבוקדו אמרתי לכם: 2.9 – נמכר ב-19 שקל. למה? אתם יכולים להסביר לי למה?

חבר'ה, לא יעזור לנו, יש לנו בעיה רצינית. צריך לשים אותה על השולחן. אנחנו צריכים לבוא ולקבוע את הסדר. אם עגבנייה נמכרת ב-90 אגורות, כשלחקלאי עולה לגדל אותה 1.5, והיא נמכרת ב-7-8 שקלים, אז מה אתם רוצים? אותו דבר בענבים, אותו דבר בכל מוצר.

חברים, אנחנו צריכים לעשות סדר, בסדר הזה צריך להיות - - -

שים את האצבע שלך. זה פער התיווך? ההובלה? מה?

זה פער התיווך.

הרשתות.

אתה יכול להרוויח 100%, אבל אתה לא יכול להרוויח 300%. אם אני מקבל על עגבנייה 1.40 שקל, על הגזר 1.20 שקל, והוא נמכר ב-5 שקלים, זה לא יכול להיות. חברים, זה לא יכול להיות בשום פנים ואופן.

וקנין, עוד מעט יגידו עליך: נאומי קאטו הזקן.

אני כבר עייף.

כמה פעמים אפשר - - -

אמרתי שאני עייף. אמרתי שאני עייף, ובאמת אני עייף.

בואו נחליט לסיים את הסיפור.

בסדר, נסיים - - -

לא את הדיון, את הבעיה.

אמרתי שאני מוכן שיקימו ועדה.

עוד ועדה?

לא, אז אמרתי, ונביא את התוצאות. הנה, הורידו את המכסים – מה זה נתן?

יהיה על זה דיון בקרוב.

תיכף יהיה על זה דיון. חבר הכנסת וקנין - - -

גפני, אתה זוכר את כל מה שאני אומר?

כן. כן. כן. כן.

אמרתי או לא אמרתי? באמת, תגיד.

חבר הכנסת וקנין, א', אני מודה לך, ב', אני מבקש ממך שלא תפסיק עם זה.

אני כבר לא יכול, אני עייף.

יהיה בסוף פתרון. אין דבר שאין לו בסוף פתרון, אם מתמידים בעניין.

השאלה כמה משלמים בדרך.

חבר הכנסת פולקמן, ואחריו – חבר הכנסת אורון חזן.

חבר הכנסת וקנין, אני מאוד מעריך אותך, אבל אני חושב שאם עושים את אותם דברים, אין מה להתפלא שמקבלים את אותן תוצאות. יש דבר אחד שצריך לטפל בו, ואותו התחלנו לעשות בקדנציה הזאת, וזה מלחמת חורמה במונופולים. פיקוח על מחירים זה מלחמות של פעם, אין שום דרך להתמודד עם זה - - -

פולקמן, בחוק המים אתם מחזקים את "מקורות" - - -

- - -

רבותי.

תראה איזה מונופול.

יש פה מישהו עם זכות דיבור.

אתם נותנים ל"מקורות" את כל הכוח.

- - -

וקנין, לא הפרעתי לך.

פולקמן, זה להיות תלוש. לא מתאים לך.

אורן. אורן.

לא מתאים לך.

- - - אתה מפסיד - - -

במדינת ישראל יש ריכוזיות אדירה במשק, שמנוהלת על-ידי כוחות חזקים. תודה לאל שהגיע שר אוצר שלא מפחד מהמונופולים האלה, לא מהבנקים, לא מהלובי החקלאי ולא מהרשתות - - -

- - -

רק אתמול שוחחתי עם שכנים שלי שדיברו אתי על קניית ירקות קפואים ונאמר לי: תשמע, אני רוצה לקנות "פרי גליל", אבל בסופר אין "פרי גליל", יש רק "סנפרוסט". למה יש רק "סנפרוסט"? כי כ-80% מהשוק נשלט על-ידי מונופול, אז מערכות ההפצה הן כאלה שגם כשאני אגיע למדף בסופרמרקט אני אמצא מוצר שרק הוא קיים שם, ובמקום לעלות 11.70 הוא עולה 18 שקלים. ישבתי עם חבורה של שכנים שלי, ויש שם רק - - -

- - -

פולקמן, זה הרבה יותר מורכב מזה.

רגע. ולכן - - -

בשביל זה נתנו לרמי לוי להדליק משואה... כאות הוקרה הוא קיבל להדליק משואה...

איתן. איתן, זה לא בסדר. יש לנו סדר יום.

אני מציין את רמי לוי.

אבל אני לא - - -

רגע, רועי, אני מגן עליך.

- - -

אורן.

אני מגן על פולקמן.

לא. איתן, לא להפריע. בבקשה, רועי.

גמרתי להפריע.

התחלנו לטפל בדבר מחוק הקורנפלקס, שדיבר על מזון ייבוא לא רגיש, פתיחת המכסות לפני פסח, שהובילה לירידה - -

איזה ירידה? שום דבר לא ירד.

- - הבשר – מרגע שהתחלנו לייבא בשר טרי היתה ירידה.

פולקמן, הכול סיפורים.

אורן, אני עושה קניות למשפחה עם ארבעה ילדים, לא אתה. כנראה אתה לא יודע מה מחירי המזון. כמה אוכל אתה קונה בסופר בכלל שאתה יודע כמה עולים פירות וירקות? תעשה לי טובה.

זה לעצום עיניים מול המציאות.

תדבר על דברים שאתה מבין בהם. כמה קניות אתה עושה בכלל בסופר?

חלאס. מה ההצגה שלכם? שתהיה לכם סיסמה לבחירות?

אתה קונה במסעדות, ולא יודע בכלל על מה אנחנו מדברים.

- - -

אורן, יש לך רשות דיבור תיכף.

אבל עכשיו זה מכעיס אותי. הציבור משלם ביוקר, והוא מספר סיפורים.

מותר לו להגיד מה שהוא רוצה וגם לך מותר.

אתה מוזמן לקנות בשר ולראות את הירידה במחירים.

אתה מוזמן ללכת לעשות קניות בסופר.

זה לא בסדר מה שאתם עושים.

אתה מוזמן לקנות בשר ולראות את המחירים.

זה באמת לא בסדר.

אורן, אתה מפריע, באמת.

הנושא הנוסף זה הסוגיה, כמו רפורמת הקורנפלקס על מזון יבש – סוגיית הייבוא המקביל. אנחנו מטפלים בה עכשיו דרך שורה של דברים.

רפורמת נעלי הבית והכפכפים...

רגע, שנייה. שנייה. רועי, שנייה. חבר הכנסת פולקמן מציע את המשנה שלו, מותר לו להגיד את זה, צריך לבחון גם את הדברים שלו, אי-אפשר להתפרץ לתוך הדברים. הוא מציע הצעה משלו, הוא אומר שזה מה שעושים. צריך להתמודד עם הדברים האלה, אבל לא לצעוק. לא יעזור כלום. בבקשה.

אני ממש בעוד שני משפטים מסיים. למשל מחיר של סכין גילוח, כשאתה קונה בארץ עולה 30% יותר, צריך לאפשר ליבואנים - - -

30%? למה לא 300%?

אורן.

40%, 50%, 100%.

אורן, זה לא בסדר. אתה עושה לי את זה בכוונה?

בינתיים אני מתגלח יותר, אורן.

זהו, גם סכיני גילוח אתה לא קונה. אורן - -

אני גומר סכינים יותר מהר.

- - תביא עולם תוכן שאתה מבין בו.

החברה אוהבת שזה מחוספס... אמר שלמה: מצא אישה, מצא טוב - - -

הריכוזיות היא לא רק אצל חלק מהגופים במשק הישראלי, יש גם ריכוזיות יתר אצל היבואנים. למה זה קורה? זה קורה כי יש חסמים, גם רגולטורים, גם מכון התקנים, גם הגבלות באימוץ תקינה בין-לאומית. כל הדברים שאנחנו נלחמים בהם שנים לא העזו, לא שר אוצר ולא אף אחד – לא העזו להתמודד עם המונופולים האלה, שחלקם מונופולים של ועדי עובדים, חלקם מונופולים של תאגידים גדולים, חלקם של כל מיני כוחות, יש להם אחיזה חזקה בפוליטיקה הישראלית.

כדי להתמודד עם המונופולים האלה יש לאפשר ייבוא מקביל של מוצרים, שזה מה שיוריד בסוף את המחירים. כשיש פיקוח מחירים, אתה מפקח על ארבעה, על חמישה - -

זה לא סותר.

אורן.

- - די, זה היה בשנות ה-50.

ולכן בטואלטיקה, במזון, במוצרי תינוקות, כסאות צעצועים – בכל הדברים האלה הפתרון לפריון בשוק הישראלי ולהורדת מחירים זה תחרותיות. זה דורש אומץ, זה דורש יכולת להילחם במונופולים.

ודבר אחרון, גם רעיון השקיפות שיושם עכשיו עם נתוני המחירים בסופרמרקט, עם mysupermarket, ככל שאתה מאפשר לאנשים להשוות מחירים – עכשיו נעשה את זה בעוד תחומים, גם אז עם הביטוח – הצרכן ידע יותר, יוכל להשוות וגם הכוח הציבורי יוריד את המחירים.

שלושת הדברים האלה, אבל בגדול, המלחמה במונופולים, ההגדלה של התחרותיות בשוק הישראלי, זו השיטה. היא דורשת אומץ ציבורי גדול. לפקח על מחירים זה תהליך פרלמנטרי נורא קל. אתה בא לתנובה: אומרים לה קוטג' עולה 4 שקלים ממחר. מה העניין? שלא מנצחים ככה. למה לא מנצחים ככה? כי הציבור היום מתוחכם, סל המוצרים הוא רחב, אז הם ילבישו את זה על מוצר אחר. ולכן הדרך היחידה באמת - - -

מי יותר מתוחכם, הרשתות או הציבור? אם זאת הבעיה שלך, אני לא מבין אותה.

הרגולטור הרבה פחות מתוחכם מהמגזר העסקי.

- - -

יצחק.

תפקח על ארבעה מוצרים ויעלו לחמישה מוצרים אחרים, יפצו על ההורדה, והציבור בסוף ישלם אותו דבר, כך עשו עם החקלאות שנים. ולכן הפתרון הוא תחרותיות. תחרותיות זה דורש אומץ פוליטי. זהו. עד כאן.

גם תחרותיות, לא רק.

תודה רבה. אורן חזן. אם יפריעו לך עכשיו, מה אני אעשה?

מותר להם להפריע לי.

לא, אבל אנחנו צריכים לסיים את הדיון. אחריו – חברת הכנסת רחל עזריה.

אתה יודע, הרב גפני, כמה אני מעריך אותך, אבל מה שאמרת עכשיו זה הליבה של כל הסיפור – אנחנו כל פעם צריכים לסיים את הדיון.

אומר פה ידידי, חבר הכנסת וקנין, סגן יושב-ראש הכנסת, ממלא מקום קבוע, שהוא 20 שנה פה והוא עייף. אני פה שנה וארבעה חודשים וגם אני עייף. חלאס מהדיבורים האלה, נמאס. על מי אנחנו עובדים?

מונופולים צריך לפרק, אבל פיקוח צריך לעשות. לא יכול להיות מצב שכאשר גרתי בבולגריה בקבוק של ליסטרין היה עולה 7 שקלים במחיר הכי יקר, בסופר הכי פנסי, ופה הכי זול – אותו בקבוק, אותה חברה, אותה תווית, אותו הכול – עולה 37 שקלים.

ייבוא מקביל.

אל תדברו, תעשו. זה בידיים שלכם.

ייבוא מקביל.

אל תדברו, תעשו.

יש במדינת ישראל חזירות - - -

רחל, ייבוא מקביל זה לא פשוט - -

נכון, אבל צריך לעשות את זה.

זה פשוט. זה פשוט.

- - זה יכול להרוס את כל הכלכלה הישראלית.

עזוב.

זה אחד הדברים שחונקים את המשק, אז חייבים לעשות את זה. מה זה יבואן ראשי, יבואן בודד? מה זה הדבר הזה? זה מונופול.

וקנין מדבר מדם לבו על החקלאות, יחד אתו גם ברושי, וגם לי כואב הסיפור של החקלאות, היא מדברת על ייבוא מקביל במוצרים שאולי היא מכירה יותר ואולי פחות, אבל במבחן התוצאה יש פה חזירות אמיתית.

בעלי רשתות השיווק, היבואנים הגדולים, הסיטונאים הגדולים, מרוויחים עשרות מיליונים על הגב של הציבור ואנחנו שותקים. אנחנו מגיעים, עושים איזה דיון נחמד בכנסת, במליאה, מישהו אומר איזה משפט על ביצים ועל עגבניות, שני צועק על מי-פה וצעצועים, מקבל כותרת, ובסוף המחירים עולים. חאלס. חאלס. זה אותו דבר בכנסת הזאת פעם אחר פעם, גם בכלכלה, גם בחברה, גם בביטחון. חזקים פה בדיבורים.

אתה באופוזיציה?

שר האוצר שלכם יכול לקבל החלטות אמיצות בלי לפחד מהחברים הטייקונים שלו - -

פשוט חצוף.

- - בלי לפחד מהפטרונים שלו.

תחזור בך, חצוף. תחזור בך.

בלי לפחד מהפטרונים שלו - -

חצוף. תחזור בך.

- - לקבל החלטות אמיצות - -

תחזור בך. חצוף.

- - ולשנות את המשק.

זה מה שאנחנו עושים.

אני לא אחזור בי.

בסדר, אני יודעת.

אני לא אחזור בי.

אני יודעת. גם עם עמית סגל אתה לא חוזר בך. בסדר, אני יודעת. אין בעיה. זו השיטה שלך. אין בעיה.

מה קשור שמיטה להר סיני עכשיו? תסבירי לי, בתור צדיקה, מה הקשר?

אם היו"ר נותן לי את הזמן להסביר, אני אשמח להסביר את שמיטה והר סיני.

לא. לא את שמיטה והר סיני, יש לך עוד מעט רשות דיבור.

לא. את עמית סגל - - -

על שמיטה והר סיני נדבר בפעם אחרת. אורן, בבקשה, הצעה.

ישבנו פה לפני שלושה חודשים בדיון אחר לגמרי - - -

הצעה, בבקשה.

ממש רגע לפני ההצעה שלי, ברשותך. הקשבתי קשב רב לרבים מהחברים - - -

ממש לא הפרעת לאף אחד...

הפרעתי קלות. ביחס למצב הסטנדרטי זה היה קלות. ישבנו פה אני ואתה, יש לומר לבד, בדיון על המס על טבק לנרגילה.

נכון.

אדוני זוכר את הדיון?

בטח. מה השאלה.

הוכחתי - - -

הנה עולם תוכן...

הוכחתי למשרד הבריאות ולמשרד האוצר שהם שגו. נכון או לא? תודו, קופת המדינה זורקת לפח בכל חודש יותר מ-100 מיליון שקל, הבריאות נפגעת. מה קרה? ישבו פה - - -

תעדכן אותנו על הטבק.

אני אעדכן, אני אעדכן תיכף.

לא. לא עכשיו.

משפט, בבקשה.

חבר הכנסת רוצה לדעת.

אני לא יודע על מה מדובר.

העלו את המס על טבק לנרגילה בשביל למנוע מהציבור לעשן. המס עלה, היבואנים הפירטיים - -

רק שנייה, אורן.

- - הפרטיים - - -

אורן, אתה רוצה לעצור?

הם משלמים - - -

אורן.

המחיר שלו עלה - - -

אני מבקש להפסיק לדבר שם מאחורה.

סליחה, סיעת כולנו שם.

אדוני, אני מדבר אליך שם, אני מבקש לא להפריע.

הוא חבר שלי.

בסדר. חבר – חבר. הוא גם חבר שלי. אז מה? אי-אפשר לנהל פה דיון היום.

הח"כ שלו צריך לשלוט בו. לא, סתם.

הכול בסדר. זה לא נוגע לח"כ של אף אחד. אורן, תשלים.

מה קרה? מחיר הטבק - - -

עוד פעם טבק?

הוא ביקש הסבר.

משקאות חריפים - - -

מוזס, אל תעזור לי.

היבואנים הפסיקו לייבא, כי המחיר נהיה 45 שקלים ו-50 שקלים.

הולכים קונים סיגריות.

לא, הולכים קונים מזויף, כזה שמייצרים בבית בגרושים, קופת המדינה זרקה לפח 100-130 שקל ממס בכל שנה והשימוש עלה. אין עם מי לדבר.

אורן.

עכשיו אני רוצה לסכם - - -

תסכם.

הדבר שאני חושב שצריך לעשות, בעיני הדבר הכי נכון והכי אמיץ שאנחנו כוועדה, פעם אחת נהיה אמיצים, נקבע מתווה - - -

מה נקבע?

נכין מתווה. לא ועדה נוספת, יש פה בוועדה, יש בה חברים מוכשרים – לא אני, אחרים – מוכשרים מספיק. נקבע גם איך אנחנו מפרקים את הריכוזיות, משנים את המונופולים, גם איך אנחנו מכניסים לפיקוח. נהפוך את זה לחוק ונעביר את זה, כי אם בסופו של יום, כמו שהגברת עזריה, חברת הכנסת עזריה אומרת וחבר הכנסת פולקמן וחברי הטוב, באמת חברי הטוב, שר האוצר כחלון החברתי שלנו אומר שאפשר לעשות, אז אם אנחנו נביא דבר כזה, אני רוצה לראות מי יתנגד. אבל אם אנחנו לא נעשה את זה לפני התקציב הזה, אנחנו לא נעשה את זה אף פעם, כי אתם יושבים פה שנה אחר שנה, תקציב אחר תקציב, פעם אחרי פעם אנחנו ופוגעים בחלשים יותר על חשבון החלשים עוד יותר, פוגעים במעמד הביניים על חשבון החלשים, פוגעים אחד בשני, ומי שנהנה זה אלה שיושבים למעלה וגוזרים את הקופונים, והדבר הזה צריך להיפסק ומהר.

מעשנים סיגריות ונרגילות - - -

מוזס. מוזס.

זה שני דברים - - -

רגע, אורן.

אני עם משאף של ונטולין, אני לא יודע. על זה המחיר ירד, אגב. אגב, משאף ונטולין – בקופת חולים עולה 30 שקל, בבית מרקחת של הפלסטיני בכניסה לאריאל עולה 17 שקל. למה? אותו משאף של אותה חברה.

אולי זה יד שנייה.

מקורי, מה יד שנייה? פתאום אני חש ברע...

אורן.

אוי ואבוי לי.

אורן, התשובה נורא ברורה, משך כל השנים שדיברת עליהן, חלק מאתנו היה זמן מסוים בקואליציה וזמן מסוים באופוזיציה, חלק היה בקואליציה וחלק היה באופוזיציה, אתם כל הזמן בקואליציה - - -

אני לא הייתי.

המפלגה שלך. לא נרשמת ביהדות התורה.

אני סיעת גפני, סיכמנו...

זה נכון... רחל עזריה, בבקשה.

כך הדחת אותי מהסיעה?

עכשיו הוא ניצח אותי. רחל עזריה, ואחריה – חבר הכנסת איתן ברושי.

זה היה קל. זה היה ניצחון קל. אתה קצת מפתיע.

לא חשוב, בסדר.

לו הקירות יכלו לדבר. סתם.

אני רוצה לציין בקיצור חלק מהנושאים המאוד רועשים וגועשים שדיברנו עליהם פה בוועדה בשעה ומשהו האחרונות שמתייחסים לנושא שנמצא על סדר היום.

דיברנו על הורדת מכסים לבשר, ביצים, ירקות, דיברנו על מחירי ביטוח בריאות, רפורמת הקורנפלקס – פחות היה פה, היה יותר בוועדה המקבילה – אנחנו מדברים על ההון השחור. כל נושא כזה שמגיע, איכשהו זו משימה כמעט בלתי אפשרית להעביר אותו - - -

- - -

אתה נגד? אני רואה שאתה - - -

אני אגיד לך מה - - -

אל תגיד לי.

- - -

השתלטת על הדיון היום, אורן? רחל, בבקשה. נורא ואיום אתו, אי-אפשר להשתלט עליו.

אני אלך.

לא. אני רק רוצה שתקשיב גם לאחרים.

בכל פעם שאנחנו מביאים נושא כזה – הרי יש לנו מערכת יחסים מאוד פתוחה, אני מהסיעה של שר האוצר, והתפקיד שלי לדאוג שהדברים האלה יעברו – מגיעים לפה, דרמה מטורפת, אי-אפשר להזיז שום דבר, הכול איום ונורא, אף פעם לא רואים את הצרכן שבקצה - -

אתם מחזיקים את האוצר.

אורן.

- - תמיד רואים כל מיני בעלי אינטרסים בדרך: פעם אחת, ברושי, זה הקיבוצים, פעם אחת אנחנו רואים את הנושא של הכשרות, שאי-אפשר לגעת בו. לכל אחד יש האינטרס שלו שאי-אפשר לגעת. יש פתגם בצרפתית, שאני לא אחזור עליו, שאומר: כל אחד תופס בזקן של השני – כל אחד יש לו האינטרס שלו, הוא לא מוכן לזוז, ולכולם כואב בסוף. זה מה שאנחנו עושים פה.

כדי לפתור את הבעיה של מחירי המזון, זה לא לבוא ולדבר, וזה לא לבוא ולייצר מתווה וזה לא לבוא ולהקים ועדה, זה להיות אמיצים ולשנות כל מיני בעיות יסוד שיש לנו במערכת הכלכלית של מדינת ישראל, החל במונופולים, דרך המכסות, דרך כל מיני גופים אינטרסנטים שיודעים לשבת בדרך ולשלוף את כל הכסף, כדי שבסופו של דבר המחירים יהיו מאוד-מאוד גבוהים לצרכנים.

מה עם פערי התיווך?

כשאנחנו מגיעים לזה - - -

יש פה מונופולים - - -

- - -

בואו נשמע את פסק הדין של נוחי דנקנר - - -

- - -

אני אתך במאה אחוז. אני לא חושבת שבכלל יש דיון על זה.

את יודעת שאם חקלאי - -

אורן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

- - מבקש להרוויח קצת יותר, עושים עליו אמברגו ברשתות? זה הגיוני?

אני מאוד-מאוד מקווה שהדיון הזה יהיה פרומו לדיוני התקציב שמחכים לנו - -

מאה אחוז.

- - לדיוני ההסדרים שמחכים לנו, כי אנחנו הולכים להביא הרבה מאוד רפורמות מורכבות - -

למה צריך לחכות להסדרים?

- - של הייבוא המקביל ושל הורדת מחירים - -

למה צריך לחכות לחוק ההסדרים?

- - ושל פירוק מונופולים?

זה סיסמאות לקוניות.

סליחה - -

למה צריך לחכות להסדרים?

- - אני מדברת עכשיו. אני מדברת עכשיו.

אורן, אני לא יכול להמשיך כך.

- - -

אין לך שום ניגוד עניינים - - -

אני מדברת עכשיו. אני מדברת עכשיו.

- - -

אתה איש חברתי, אני יודע שאתה איש חברתי, אתה גם מבין עניין.

אורן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני מבקש ממך לא להפריע.

אני נלחם ביוקר המחיה.

לא. לא להפריע. אורלי, אני מבקש.

כשצעקתי על הביטחון גם קראו אותי לסדר, היום כולם אומרים מה שאמרתי - - -

בסדר, אבל אי-אפשר להפריע לכולם.

תקראו אותי לסדר.

יש פה אנשים חכמים כמוך, לא יותר ולא פחות.

אני לא חכם.

אז תן לאחרים לדבר.

אני לא חכם, אבל אני רואה את העם, אני רואה את הציבור.

הרבה רואים את העם. תודה.

אני מאוד מקווה שזה פרומו לדיוני התקציב ולחוק ההסדרים, כי אנחנו בדיונים האלה, כל האנשים שצועקים פה – אנחנו נזכור טוב-טוב על מי מגנים, על מי דואגים שלא יורדו מכסות, שלא יפורקו מונופולים, כי זה התפקיד שלנו לעשות, ובכל פעם שזה מגיע, ברגע האמת, פתאום יש משהו שאי-אפשר ובלתי אפשרי. תזכרו, אנחנו מחזיקים כל אחד בזקן של השני. אנחנו גורמים לכך שהמחירים יהיו גבוהים - - -

אתם הקואליציה, בידכם הדבר.

אורלי, אני מדברת. לנו יש הזדמנות להוריד את מחירי המזון, להוזיל את יוקר המחיה, יש לנו שר אוצר שזה הנושא שהכי חשוב לו ועל זה אנחנו עוסקים, ולכן אני נמצאת פה כל יום בוועדה.

מי מפריע לכם? האופוזיציה? הטענות על הקואליציה.

רחל עזריה, את חברה בסיעה של שר האוצר.

אורן, אני לא מוכנה לזה. אני לא מוכנה לזה.

מה זה הסיפור - - -

אני לא מוכנה לזה.

אורן.

אורן, יש עוד אנשים שרוצים לדבר.

אתה צעקת על וקנין, לי מותר לצעוק עליה.

אני צעקתי עליו?

די כבר. אורן, זה לא בסדר, אתה פשוט לא נותן לי לנהל את הישיבה.

נכון, זה לא בסדר שעובדים על כולם בעיניים. זה לא בסדר.

אתה לא נותן לי לנהל את הישיבה. אל תגיד לה שהיא מהסיעה של שר האוצר, כי אתה מהסיעה של ראש הממשלה.

אני לא מתבייש להגיד את עמדתי.

אז תגיד. לא עכשיו.

תגיד את עמדתך כשיש לך זכות דיבור. אני מאוד מקווה שכל הדיבורים האלה ייזכרו גם ברגע האמת, כשנצטרך לעשות את הצעדים הלוא פשוטים שמחכים לנו בדיוני התקציב. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת איתן ברושי.

יש תפיסה, אדוני היושב-ראש, של הרס היוצר. אפרופו הדברים של – נאמרו פה לאחרונה: בואו נהרוס את הכול - - -

קוראים לי "רחל עזריה".

חברת הכנסת רחל עזריה.

אני יודע. לא חייבים לחזור על כל שם, אפשר לקצר בזמן. בדברים שנאמרו פה לאחרונה לא התכוונתי רק אליך. בואו נהרוס את הכול ונבנה מחדש, אין שיטה כזאת. יש כאן מדינה בת 68, היא לא התחילה עם "כולנו".

יצא הפרופ' טרכטנברג – גם אני צריך לחזור ולצאת – הוא דיבר על הדיור, על החינוך ועל המזון. יש פה דבר אחד, אדוני היושב-ראש, שהוא לא קשור ישירות למחאת הקוטג', הוא קשור לתקציב ולראייה הכוללת מה היא רמת ההכנסה של האנשים שעובדים, לא אלה שלא עובדים – איזה סל שירותים יכולים לממן ברמת ההכנסה.

כשהלכנו להטבות המס, אמרנו בין היתר, בואו נגדיל את יכולת התשלום על-ידי תוספת הקלה בנושא המס. לכן אי-אפשר לדבר רק על צד אחד של ההוצאות, צריך גם לדבר – אדוני כחלון, נציגות של כחלון, אלי כהן חברי – צריך גם לדבר על צד ההכנסות, אי-אפשר לדבר רק על הצד של ההוצאות.

לכן מחאת הקוטג' היא גם מחאה על שכר נמוך מדי. אי-אפשר לנהל את ההוצאות של משק בית, והזכירו פה את החינוך. אני אגיד מילה אחת על העיוות – גברתי, גם את – מנסים למכור לנו סיפור שמוזילים את מחירי הקרקע ב-5 מיליארד. זה באמת הצגה, כי לא בונים 50,000 דירות, רוב ההנחות ניתנו לפני הממשלה הזאת, שמתבססות על מפת עדיפות לאומית - - -

מאיפה אתה מביא את זה?

רגע. לכן מחיר הדיור - - -

חבר הכנסת ברושי, אנחנו בכנסת ישראל והיום יום שני.

נו?

מחיר למשתכן התחיל לפני תשעה חודשים.

אני מדבר על מחיר הקרקעות. תיכף נדבר על המים.

מי שהוריד אותו היה שר האוצר.

רגע.

איתן, אין לנו הרבה זמן.

אני מקצר.

בבקשה. אתה לא יכול לדבר על כל הבעיות.

לכן אני אומר שכאשר דנים ביוקר המחיה צריך לדון גם בהכנסות ולא רק בהוצאות, ובקרוב תהיה שאלת התקציב, והממשלה לא יוצרת מקומות עבודה ולא ברמת הכנסה גבוהה, בעיקר בפריפריה.

דבר שני, עניין הדיור הוא קודם כול מחיר הקרקע וזה מאה אחוז בידי המדינה.

הזכירו פה את הקיבוצים, אני לא יודע באיזה הקשר. מזמן לא מצאו על מי לכעוס, אז כדאי לבוא ולומר שאנחנו בחקלאות – זה לא הקיבוצים, זה ההתיישבות כולה, גם הקיבוצים, כמובן אני גאה בזה – אנחנו מדברים על שני דברים: עלויות הייצור ופערי התיווך, ובשני הדברים המדינה לא מתמודדת. בעוד שעתיים יש פה דיון על המים – במקום לפרק את "מקורות", מחזקים אותה. זה המונופול שהמדינה בונה. אינני יודע מה הסיבה ששר האוצר מביא להלאים את כל הפקות המים, ויש כאלה כ-20-30 אגודות. רק אתמול סיירתי בחלק מהן, מציעים להלאים את הכול. עושים בדיוק הפוך – בעידן ההפרטה מחזקים את החברה שדוח בלניקוב וכולם יודעים מה העלות הגבוהה והמוגזמת שם. עכשיו יש ויכוח על מחיר המים.

דבר שני, עלויות העבודה. בזכות גפני – נכון, הצקתי לו – הורדנו 160 מיליון שקל של מס מעסיקים.

לא הצקת לי.

אבל הצלחנו.

פעלנו יחד כל הוועדה.

אתם לא מבינים איזו עלות מונחת פה על עובד זר שבלעדיו אין פה חקלאות - - -

ברושי, מה שטוב, אתה בכל פעם מודה למי שעומד בראש הוועדה.

דקה, תיכף אני אודה לך.

לא, לא. אתה לא צריך להודות לי.

אני לא בא לעשות חשבון של ממשלה אופוזיציה. אני בא לומר, אלי כהן, שביוקר המחיה לא מטפלים נכון, והחקלאות מושפעת מפערי התיווך. באמת, ממשלה שנותנת לרמי לוי להדליק משואה, מישהו פה השתגע.

למה? עוף בשקל.

הפכנו את הסוחרים - - -

אולי אם אני - - -

אורן.

אני גם אני אמכור - - -

אורן, זה לא בסדר - -

- - - גם לי ייתנו משואה.

- - זה גם לא דרך ארץ.

גם לא בסדר שהציבור משלם ביוקר ובכל פעם אותם דיבורים סביב השולחן.

משלם ביוקר, מה לעשות.

אתה אחד האנשים הכי חברתיים פה בכנסת, אתה יודע את זה.

בסדר, מה לעשות.

וגם לך זה כואב.

בימים האחרונים הממשלה, חברי מהקואליציה, הפסיקה לשלם קרן נזקי טבע בחקלאות - - -

אתה לא יכול להעלות את כל הבעיות של המדינה היום.

זה לא של המדינה. זה לא של המדינה.

זה תקציב המדינה. רחל, את לא מבינה את הכול. אני חושב - - -

יש עוד הרבה בעיות במדינה, זה פשוט בעיות ספציפיות.

למדינה יש בעיה אחת גדולה, אין לה ראייה כוללת. היא יכולה לדבר על יוקר המחיה והיא לא מטפלת - - -

אני מבקש לא להפריע מאחורה. זה מפריע, מספיק יש לי את חברי הכנסת, עוד מעט אורן חזן יבוא לשבת לידכם...

אתה עושה לי שיימינג עכשיו?

לא. לא.

אתה עושה לי "המלבין"?

עוד שעה קלה יהיה פה דיון על הטונה. בדיון על הטונה לא ידונו רק במחיר לצרכן, אלא גם מה המחיר שמשלמים עשרות מפעלים ואלפי פועלים.

תודה.

לכן מה שצריך, אולי במסגרת תקציב 2017-2018, להפוך את המחאה לתוכנית עבודה. מה שלא קרה לממשלה, עם כל הכבוד למנו, לא יצרה פה הממשלה תוכנית עבודה. בסופו של דבר גם הייבוא הפרוע של פסח לא הוכח כהישג גדול, וגם המאבק של המחאה הביא כמה אנשים לכנסת, אבל הוא לא הביא בשורה לצרכנים.

תודה רבה. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

מה שכואב בסיפור הזה שהמדינה לא צריכה להשקיע כלום כדי לתקן. זה אבסורד.

אני מבקש עכשיו לא להפריע לה, זה נאום ראשון שלה כאן בוועדה. אני מבקש לא להפריע לה. חברת הכנסת יוליה, הבמה לרשותך.

אני אנסה כבר מראש - - -

לא, אי-אפשר, אי-אפשר להוריד פה, זה ועדת הכספים, אני לא משתלט על הדיון באופן קבוע וזה המצב. וזהו.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הוועדה, כמובן זה הדיון הראשון שלי שאני משתתפת בוועדה, זה מרגש, והנושאים גם קרובים ללבי, כי כשהיתה המחאה מאוד השתתפתי, עזרתי לאנשים בחולון שישבו באוהלים. אני מכירה את המצוקות, כי כיהנתי הרבה שנים כחברת מועצה, באתי מהשטח. אני מכירה את זה לא מלמעלה, אלא מלמטה, מהאדמה.

יש לי כאן כמה דברים שאני רוצה להעלות על סדר-היום. כפי שנאמר, הדבר הכי יקר ומה שגוזל מאתנו הכי הרבה כסף כמשפחה זה הדיור. זו הבעיה. אחר-כך זה תחזוקת הילדים, כי ממש צריך לתחזק אותם. קייטנות, צהרונים, חוגים, זה הפך להיות משהו שהוא בגדר חלום. וכמובן מזון.

אני תמיד אומרת שעם המזון, למרות שזה מאוד יקר, אפשר להסתדר - - -

המזון הוא נושא הדיון.

פה דיברו על הרבה דברים אחרים. נושא הדיור זה הנושא הכי חשוב והכי יקר, ונאמר פה על-ידי חבר הכנסת וקנין שהפתרון זה הבנייה התקציבית. חברת הכנסת עזריה, עם כל הכבוד לדיור למשתכן, דיור כזה ודיור אחר, הפתרון הוא בנייה תקציבית, גם לזוגות צעירים שיכולים לגור שם בשכירות לטווח כמה שנים, לחסוך כסף ולצאת אחר-כך לשוק הפרטי. זה מה שהיה במדינה. אני לא זכיתי לראות את זה.

קוראים לזה "דיור ציבורי".

סליחה, אורלי.

קוראים לזה "דיור ציבורי".

מה אמרתי?

"דיור ציבורי", קוראים לזה, היא אומרת. לא חשוב, אבל זה לא נושא הדיון.

דקה. אני מצטערת, אדוני היושב-ראש, דיברו פה המון על הדברים האחרים. זה נקרא "דיור ציבורי" – אורלי, תודה רבה על התיקון – אבל זה אומר שגם לשכבות החלשות וגם לזוגות צעירים שיכולים לגור שם מספר שנים - - -

- - -

תודה רבה, אורלי. תודה רבה, אני מסתדרת.

- - - שיכולים לגור שם מספר שנים ולצאת אחר-כך למשהו חופשי עם איזה ביטחון. זה מה שהיה במדינה, וזה מה שכבר לא קיים, ואני לא זכיתי לראות את זה, כי עליתי רק בשנת 1998. זה לא בבית ספרי.

נושא הילדים – כולנו הורים לילדים, והדבר הזה מאוד-מאוד יקר, הקייטנה זה לפחות 1,000 שקל, צהרון ואחרי בית ספר כמה שעות זה 1,100 שקל, כל חוג זה 200 שקל, וזה גוזל מהמשפחות. למה אמרתי שעם אוכל אפשר להסתדר? כי אם נסתדר עם הדיור ועם תחזוקת הילדים, עם אוכל אנחנו נתמודד, למרות שזה גם כן מאוד-מאוד יקר.

הנחתי על שולחן הכנסת – זה כבר קיבל "פ", אני מקווה מאוד שחברי הכנסת יתמכו בזה בזמן אמת – הצעת חוק להטיל פיקוח על מחירים, על קייטנות, צהרונים וחוגים, שזה יהיה מוצר בפיקוח, כמו חלב. אין מה לעשות, זה דבר בסיסי היום. זה יעלה בקרוב, ואני מקווה מאוד שאת, אורלי, גם תתמכי בזה לפי מצב הרוח - - -

שהקואליציה תתמוך.

אורלי, את מדברת אחריה. זה באמת לא בסדר.

היא פנתה אלי, אז עניתי לה.

אנחנו מקדישים לזה די הרבה זמן.

מאז שאורלי סיעת יחיד, היא לא מפסיקה - - -

הנושא חשוב, אבל יש זמנים.

גפני, ההפסקה שלך או הפנייה שלך היתה יותר ארוכה מהערות הביניים שלי.

זה כל הזמן. כולם מפריעים היום. אני לא יודע מה קרה.

חבר הכנסת מקלב, אני מודה לך על ההצעה שעלתה פה על סדר-היום - -

לא כולם.

כולנו. כולנו.

- - כי זה מחזיר אותנו כמה שנים אחורה, וזה מצוין כי חייבים לטפל בזה.

כפי שאמרתי קודם עם הקוטג', שזו תהיה הבעיה הכי גדולה שלנו במדינת ישראל, קודם כול נפתור את הבעיה של הדיור, דרך הבנייה התקציבית, גם דיור ציבורי לחלשים וגם לזוגות צעירים שבקושי מסתדרים היום, וגם נפתור את הבעיה של תחזוקת הילדים שזה עולה לנו ביוקר דרך הפיקוח על המוצר לצערי הרב. תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

תודה רבה. אורלי לוי, ואחריה, אחרון מבין חברי הכנסת – מיקי לוי.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. בהמשך נדבר גם על המחירים של הדיון שיזמתי על הנושא של הריבית למשכנתאות - - -

זה דיון שאני מחכה לעשות עכשיו.

נכון, אני רוצה לבוא ולומר - - -

למרות שהיא צודקת - - -

אל תביא פרומו.

היא צודקת, כי היום בשביל קניות בסופר צריך משכנתה. היא צודקת.

אורן.

שתדע לך.

אני לא מתכוונת לדבר עכשיו על הנושא הבא, אני רק אומרת שהכול ביחד נופל בסופו של דבר על האזרח הקטן. כשאני מנסה להבין את הרציונל שעומד מאחורי אותן רפורמות גדולות, אותן רפורמות שנדרש אומץ לעשות אותן, אני שמה בצד את האינטרסים, וזה טבעי שיש כל מיני גופים שעלולים להיפגע וכדומה, ואני מנסה להביא את האינטרס של הלקוח האחרון.

אף אחד לא חושב על האחרון, אז בואי, אני אומר לך: אני חושבת - -

מצוין.

- - אבל בתוכניות המוצעות הלקוח הסופי לא נהנה. בואו נעשה בדיקה, כל הורדת המכסות, כל הורדת המסים, כל הפתיחה של הייבוא, כמה המדינה מוותרת על הכנסות. צריך להבין מה אנחנו משיגים במחיר, כי זה מחיר. אם אנחנו מוותרים על הכנסות זה כמו הוצאה. זה מאות מיליונים? זה מיליארדים? אנחנו צריכים לדעת כמה. ואנחנו צריכים לדעת מה הרווח מתוך הוויתור הזה.

אם בסופו של דבר נוותר על מאות מיליוני שקלים בהורדת המכסות ובהורדת המסים, נפקיר את החקלאים, נפקיר את כל הקיבוצים ונפקיר את כל אלה שמחזיקים את הקרקע, לא משנה – לא נתייחס אליהם, רחל עזריה אומרת שזאת קבוצת אינטרסים, אז נשים אותם בצד, אני אדבר על אותו לקוח שאת מדברת עליו – איך אנחנו נבטיח שההנחה הזאת שעולה למדינה, יכול להיות גם יותר ממיליארד תתגלגל אל הלקוח הסופי? כשאין לך פיקוח על פערי התיווך, כאשר אותם ספקים הם אלו שגם משנעים, זה המונופולים, אף אחד לא רוצה להתעסק אתם. אתם יודעים מה, לכו תראו את מגש הכסף, תיכנסו למקומות ותבינו מי הן הקבוצות החזקות.

כשאתם מדברים על אינטרסים, אוקיי, אז החקלאים, לא נתייחס אליהם כקבוצת אינטרסים, בואו נקבור אותם ביחד עם אותן רפורמות, בואו ניצור פה משהו שלא יהיה כדאי להיות, לא חקלאי, לא עובדי אדמה ולא באותן עובדות שמחזקות גם את קשרינו לקרקע, ובמקום זה נבין איך אנחנו מאפשרים ונותנים.

אורלי.

היתה הצעת חוק שלי, אדוני היושב-ראש, ויש לי גם הצעות אחרות, על פיקוח מרגע שהירק יוצא. סל פרות וירקות בסיסיים שחשובים לתזונה ולהתפתחות הילד. לא יהיה שם לא אננס, ולא קיוי כנראה, אבל יהיו שם דברים בסיסיים, ואנחנו נדע כמה קנינו מהחקלאי וכמה יקבל הלקוח - - -

- - -

אורן. אורן, לא. אורן, אני אוציא אותך.

אבל זה הכעיס אותי עכשיו.

תכעס.

גם לילדים - - -

אורן.

- - - מגיע להם אננס. פה זה מתחיל.

אורן, ביקשתי להפסיק.

פה אי-השוויון מתחיל.

אורן, בוא נתחיל מהמקומות האלה.

אורלי, תסכמי.

הדברים האלה יהיו בפיקוח ונבטיח שאף אחד לא יקפיץ עליהם מחירים. כי אם אבוקדו, קונים אותו מהחקלאי ב-2 שקל, תאמינו לי לא הוא עשה את הרווח אם בסוף היום אנחנו קונים אותו ב-7 שקלים או ב-14 שקלים, בפיקים מסוימים.

תודה.

אנחנו צריכים לראות חלופות. יגיעו לפה אופציות, נשאל כמה זה עולה ומה הרווח. פה אנחנו נצטרך להחליט. ותסלחו לי, באים חברי הקואליציה ואומרים: אתם מפריעים לנו. הקואליציה יודעת להשית את כוחה על חבריה. יש לכם כלים, ומי כמוני יודעת, ויש לכם סנקציות, השאלה היא מה אתם עושים. לבוא לאופוזיציה ולהתלונן? מספרית, אנחנו פחות מכם, היכולת שלנו היא לבוא ולהציף את הנושאים ולהעלות אותם לסדר-היום, ואם צריך גם לזעוק אותם. זה שאתם לא מצליחים לשכנע את החברים בקואליציה, אל תבואו אלינו בטענה.

תודה רבה.

זה לא התפקיד שלנו.

תודה. חבר הכנסת מיקי לוי.

אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לחזור על כל דברי חברי, אבל אני רוצה להפנות את תשומת לבך. חלק מהבעיה היא הממונה על ההגבלים העסקיים. פניתי אליך מספר פעמים לזמן אותה לוועדת הכספים, ואין קול ואין עונה. לא מצדך, אני יודע שפנית אליה - - -

זו בעיה עם הנושא של ועדת הכלכלה.

אני לא מוכן לעבור על הנושא הזה שהיא לא מופיעה כאן, והמילה באותיות של קידוש לבנה שאמורה להעסיק את הממונה על ההגבלים העסקיים זה המונופולים. והנה, ראה זה פלא, היא יוצאת קבל עם ועדה והיא מצהירה שהיא אינה מפקחת על מחירים מופרזים על מוצר. נחמד, אז מחר יהיה הקוטג', הגבינה והדגים. היא לא מכריזה. יעני, זה שוק תחרותי. איזה שוק תחרותי כשזה אצל חמישה מונופולים? בעניין הזה אני לא מוכן לקבל את תפיסת העולם שלה.

היא הצהירה – אלי, תקשיב – היא יצאה בהצהרה חדשה שבאמת הטריפה את דעתי, שהיא אינה מפקחת על מחיר נמוך. דהיינו, "מחיר טורף" מה שנקרא. אני אסביר את המושג הכלכלי. אם לצורך העניין, על הקוטג' אני אקח מחר שקל, סתם לדוגמה, המחלבה הגדולה ביותר, והקטנות גד ואלה לא יכולות לעמוד בשקל, הן יפסיקו את הייצור או שהמוצרים שלהן יישארו על המדפים, והנה המונופול טרף את החברה הקטנה. זה מטריף את הדעת, הרי זה במסגרת תפקידה. את לא יכולה להצהיר שמצד אחד את לא מפקחת על מחיר גבוה ומצד שני את מאפשרת מחיר טורף. זה לא יעלה על הדעת וזה חלק מהבעיה.

אלא אם כן זה בחברת "ענבל" של הטיסות הממשלתיות, ששם זה בסדר...

אורן, לי אתה לא מפריע.

מיקי. מיקי.

עזרתי לך.

ולכן אני מבקש ממך לזמן אותה בדחיפות. אני מודה שמאז כניסתה לתפקיד היא מדירה שינה מעיני. אני מודאג. אני אומר לך את זה.

תודה רבה. אני רוצה לאפשר למשרד האוצר, אבל לפני כן ביקשו מאיגוד לשכות המסחר ומהתאחדות התעשיינים. רז הילמן משפט, ואחריו – גליה שגיא. רבותי, בבקשה.

בסדר גמור. קודם כול, אני רוצה להסכים מאוד עם חברת הכנסת עזריה, שיש קושי רב להעביר רפורמות, אבל אני חושב שאם אנחנו מסתכלים על המחאה ומה היא הביאה, הדבר הגדול שהיא גרמה, מעבר למודעות הצרכנית שעלתה - - -

מה התפקיד שלך שוב?

אני מנהל את התחומים של המזון, החשמל והאלקטרוניקה ב- - -

איגוד לשכות המסחר.

הדבר הגדול שהיא הביאה, מעבר למודעות הצרכנית שעלתה, זה באמת היכולת לקדם רפורמות, ובאמת זה הולך קשה, מאוד סיזיפי התהליך הזה, אבל הרבה מאוד חסמים שגורמים כאלה ואחרים עיכבו במשך שנים, עכשיו לאט-לאט מתחילים להיות מותרים. רפורמת הקורנפלקס היא דוגמה ויש עוד הרבה מאוד מה לעשות, יש הרבה תהליכים שמתקדמים כרגע במקביל, ואני חושב שמהבחינה הזאת היתה למחאה חשיבות רבה.

אם רק נזכיר, יש נושא מזון רגיש שעדיין לא טופל, ובמסגרת רפורמת הקורנפלקס אמרו: נדחה את זה לשלב הבא, יש הנושא של המכסים והמכסות, שנדבר עליהם בדיון הבא, לא נרחיב על זה עכשיו, ויש תהליך מאוד-מאוד סיזיפי של טיפול ברגולציה שהיא ייחודית לישראל, היא לא מקובלת בעולם, ועכשיו עוברים מסמך-מסמך, ובמזון יש עשרות מסמכי רגולציה שחלים עליו, ומאתרים את הדרישות האנכרוניסטיות ומטפלים בהם בעבודה מאוד-מאוד יסודית.

איך אתם מפקחים - - -

אתה לא עונה, יש פה יושב-ראש, עם כל הכבוד.

בונים על - - -

אורלי, את יכולה להיפגש אתו בחוץ. אני לא מסכים לזה.

זו השאלה. זו מהות הדיון - -

אני לא רוצה לשמוע. אין שום דבר מהותי.

- - איך בודקים שהמזון אכן יהיה זול גם בסוף השרשרת.

גליה שגיא, בבקשה. מנהלת איגוד מזון.

רק שאלה אחת. הבהרה ממך. הבהרה ממך.

לא. לא. לא. לא.

שאלה קטנה ללמוד משהו.

לא. אין שאלות עכשיו.

זה מבלבל מה שקורה פה.

אין. כבר היינו צריכים לסיים את הדיון הזה.

זה דיון עקר.

תודה.

זה דיון עקר.

עקר. מאה אחוז.

למה לעשות דיון?

- - - שאלה אחת חשובה לי.

גליה שגיא בבקשה.

אני מנהלת איגוד המזון שמייצג כ-200 תעשיינים בהתאחדות התעשיינים. אנחנו מנהלים פה דיון על יוקר המחיה, ואני לא רואה שיש דגש על הלקויות האמיתיות והתעלמות מהעלויות שרובן מגיעות מהממשלה. בכל פעם שמשווים מוצר ומחירים של מוצר בישראל ובחו"ל אני מתפלאת ומתקוממת שלא מזכירים את הדברים האחרים, ואני אגע ממש רק בשני דברים.

האחד, העומס הרגולטורי שמדינת ישראל הידרדרה אליו בשנים האחרונות מהמקום ה-23 למקום ה-98 כיום, כל יצואן מזון מתמודד לפחות עם 50 רגולטורים שונים. 50 רגולטורים שונים. זה נתון אחד. נתון שני שאנחנו מדברים עליו זה עלויות כוח-האדם שגבוהות בישראל. דיברו פה על עלויות האנרגיה שירדו, אבל שכחו לציין את הארנונה שעולה בכל שנה, על תאגידי המים שגובים עלויות מאוד גבוהות - -

המים ירד דווקא.

- - ואת הנתון העיקרי שבחו"ל היצרנים מסובסדים, נתמכים על-ידי המדינה, על מנת שייקנו כמה שיותר ייצור מקומי וייתנו מקומות פרנסה ועבודה לאנשים. נתון נוסף זה המע"מ, שמדינת ישראל נמצאת במקום החמישי מבחינת המע"מ הגבוה, 18% לעומת הממוצע ב-OECD שעומד על 8%-9%. קודם כול כשמדברים ועושים השוואה, שהנתונים יהיו מול העיניים ואז יתחילו להשוות. הייתי שמחה לשמוע מה הממשלה יכולה לעשות על מנת להקל.

תודה רבה. לפני שאני מסכם, עלי בינג.

שאלה רק לפני שאתה מסכם.

כן. מה השאלה?

אני מנסה להבין, יש פה משהו שחוזר מפי כולם שיש חסמים ומאוד קשה לשנות. בידיים של מי זה? יכול להיות שאני לא מבין את העבודה שלנו. אני שואל שאלה אמיתית.

שאלה טובה.

בידיים של מי זה?

השאלה תישאר באוויר.

מי זה שמערים את כל הקשיים? אני אלך לדבר אתו לבד, אני יודע להסתדר.

עלי בינג, אני רוצה לדעת - - -

תבוא לפה בדיונים שיש, תקבל את התשובה בגוף השאלה.

אפשר לנהל פה את הדיון בוועדה הזאת?

מה זה, דן חמיצר עכשיו? מה זה פה?

אורן, אני רוצה להגיד לך משהו - - -

לא, לא. הכול בסדר.

אני נמצא פה הכי הרבה שנים, יש דברים שחוזרים על עצמם כל הזמן, בסוף הם נפתרים, בסוף יש בעיות שנפתרות. עוד פעם ועוד פעם ובעיות נפתרות, לא כולן ויש באמת בעיה. צריך לנהל את הדיון באופן תרבותי, אחרת אנחנו סתם כמו הפגנה במחאת הקוטג'ים. אנחנו לא, אנחנו כנסת, אנחנו צריכים לקבל החלטות, אנחנו צריכים להצביע - - -

אתה זוכר מה תפקיד הכנסת?

אני זוכר הכול.

יש אחרים ששכחו.

לא שכחתי שום דבר.

לא אתה. אמרתי, אחרים.

אם היינו עושים אותו דבר גם בהטבות המס ביישובים, היינו צועקים והכול בסדר, לא היינו מגיעים לשום דבר, אותו דבר עם ניצולי השואה. אי-אפשר כך לנהל את הוועדה, ואני מבקש שהדיון יתנהל באופן תרבותי.

לי מאוד מפריע שפעם אחר פעם מספרים פה סיפורים, וזה בידיים שלנו.

תעבור מפלגה.

לא. זה לא רק המפלגה שלי.

תעבור מפלגה, תעבור ליהדות התורה באופן רשמי, אל תישאר בסיעת גפני...

יכול להיות שהצעת לי לעבור ליהדות התורה?

יכול להיות, כן...

אין פריימריז שם.

יש מצב שביהדות התורה יקבלו אותי בזרועות פתוחות, גם במקום גבוה ברשימה, הם לא סתם מחייכים.

אורן, החברים התבטאו כאן באופן שונה, אנחנו באמת נמצאים לפני תקציב. אני לא מקבל שדברים כאלה צריכים לבוא בחוק ההסדרים, דברים כאלה צריכים לבוא היום. חוק ההסדרים הוא חוק גדול, יהיה דיון אצל יושב-ראש הכנסת מה מפצלים ומה לא מפצלים. חוק ההסדרים הוא מכשיר לא טוב, הוא מכשיר רע. הוועדה רוצה לדעת האם יש לכם מדיניות במשרד האוצר? האם יש מדיניות כשהמדיניות הזאת אומרת שבסוף הדרך תהיה הוזלת מחירים? אם יש לכם מדיניות בנושא הזה, תגידו מהי. פיקוח על פערי התיווך שרבים דיברו – האם אתם רוצים שיהיה פיקוח בכלל על מחירים? האם אתם רוצים מלחמה ברגולציה? האם אתם רוצים שתהיה תחרות? נאמרו פה הרבה דברים, מה המדיניות שלכם? האמת היא שהשר היה צריך לבוא להסביר את זה לוועדה, אבל אתה האיש הבכיר ממשרד האוצר, בבקשה.

אני רפרנט חקלאות באגף התקציבים. זה נוח לי, כי כל התשובות נכונות.

מה? מה?

כל התשובות נכונות במובן הזה - - -

הכול נכון, גם מה שהם לא עושים נכון, וגם מה שהם כן עושים – הכול נכון.

אני אסביר. המדיניות של המשרד היא באמת לפעול בכל התחומים האלה, ואני רק רוצה לציין בהתחלה נתון אחד. קודם כול, חשוב לציין שמחירי המזון מנובמבר 2013 ירדו ב-3% בעוד שהמדד עלה. ואגב, יש מחקר - - -

בעולם ירדו ב-18%.

לא.

רק שנייה. עלי, אתה לא עונה לחברי הכנסת.

בסדר גמור. יש מחקר מעניין של אגף הכלכלן הראשי שמתאר את התפיסות של הציבור שהמחירים עולים בעוד המחירים בפועל יורדים. אנחנו מכירים את זה שהמחירים בישראל עדיין יקרים ביחס לעולם, ולכן אנחנו פועלים בכל החזיתות האלה, גם בריכוזיות, גם בייבוא, גם בתחרות.

אני אתאר שלושה מהלכים. אם תרצו, אני גם יכול להרחיב. האחד, זה רפורמת הקורנפלקס. צוין כבר קודם שהרפורמה הזאת נועדה לסייע לייבוא מקביל. בעקבות ההתעקשות של שר האוצר הרפורמה כבר צפויה להיכנס לתוקף ממש בימים הקרובים, והיא תאפשר הוזלת מחירים של כל מוצרי המזון היבש בצורה משמעותית.

נושא אחר שעלה פה זה העניין של ייבוא ומכסים. פתחנו מכסות של בשר טרי. בשנה האחרונה המכסה הוולונטרית שהממשלה פתחה מרצונה הטוב ולא מכוח הסכמי סחר עתידה לעמוד על 5,000 טון. הבשר המיובא מפולין – בתור מי שעושה את הקניות בבית אני רואה את זה בסופר, הוא זול, ואני גם רואה את זה מהנתונים שיש לנו, הנתונים הרשמיים. הוא זול בין 20% ל-30% מהבשר הטרי המקומי. זאת אומרת, לצרכן יש חלופה, והוא גם רוכש אותה, והיא זולה בין 20% ל-30% בבשר. את הדוגמה של הגבינות נתנו פה כבר מספר פעמים, אני אחזור עליה. גם במקרה הזה עשינו הליך תחרותי לייבוא של גבינות צהובות במכסה שפטורה ממכס. הגיעה לפה כמות מאוד יפה של 5,400 טון, היא צפויה להגיע עד סוף השנה, הגבינה הצהובה הזאת נמכרת במחיר של בין 20% ל-30% נמוך מהמחיר המפוקח, כשאנחנו מפקחים על המחיר של גבינה צהובה מקומית. עדיין המחיר המיובא זול ב-20%-30%. אלה שתי דוגמאות.

בנוגע לפערי התיווך על פירות וירקות. בתור רפרנט חקלאות יש לנו צוות אסטרטגי עם התאחדות חקלאי ישראל ממשרד החקלאות, זה אחד הנושאים הבוערים, אחד הנושאים הראשונים ששמנו על סדר היום. זה נושא שהוא win-win, גם אנחנו יכולים ליהנות וגם החקלאים. ביקשנו מהתאחדות חקלאי ישראל להירתם למשימה, להביא לנו את הנתונים שמראים את פערי התיווך. לצערנו ולצערם הם לא הצליחו, כי לא היה שיתוף פעולה של החקלאים, אבל בכל זאת ועדת הפיקוח על המחירים, שזו ועדה משותפת של משרד האוצר ומשרד החקלאות, במקרה הזה של מוצרים של פירות וירקות בחנה את הנתונים, נעשו על זה הרבה מאוד עבודות שונות, לא נלאה את הוועדה. יש עבודות שמראות שאין פערי תיווך חריגים בישראל ביחס לעולם, אבל מצאנו אינדיקציות בעייתיות, ויצאה הוועדה בהחלטה - - -

איך תסביר את זה שאבוקדו - - -

השוק הסיטונאי, שהייתם צריכים להקים אותו לפני עשור, עוד לא קם, וזה כן תלוי בכם, ואתם לא עושים את זה.

- - - אתה יודע למה? כי הטענה שהם לוקחים בנפרד - - -

אורלי - - -

- - - בסוף ב-2001 הוא פתח לו חברת הובלה, פתח לו חברת שיווק, פתח לו חברת - - -

בדיקה של רואה חשבון - - -

אורלי, אנחנו כבר לא בדיון הזה.

זה הנושא.

כבר לא, היה צריך לסיים.

אגב, מחירי פירות וירקות בישראל זולים ביחס ל-OECD, אבל בדיקה של רואה חשבון שלקחה הוועדה העלתה שבאמת הרווחיות הגולמית של מחלקת הפירות והירקות היא גבוהה, וגם הרווחיות התפעולית בסופרים, ולכן הוועדה החליטה, ועכשיו אנחנו נמצאים בעיצומו של שימוע על ההחלטה הזאת, להכניס את פערי התיווך על פירות וירקות לחוק, לפרק ז' לחוק, שזה אומר - -

מצוין - - -

- - שרשתות השיווק והסיטונאים יהיו חייבים להעביר את המחירים לוועדת - - -

- - -

רבותי, אני מבקש שם שקט.

הם יהיו חייבים להעביר - - -

שנייה. אני מבקש שקט שם, אני פשוט אוציא אנשים.

אני אצא לבד, כי אי-אפשר לשמוע את השטויות האלה.

מאה אחוז. עלי, אני מבקש שתחזור על מה שאמרת במשפט האחרון. אתם מתכוונים להביא חוק - - -

זה לא עניין של חוק.

מה אתם מתכוונים להעביר על פערי התיווך?

אני אסביר, חוק הפיקוח על המחירים נותן לוועדת המחירים את הסמכות להחיל פיקוח על מוצרים, להמליץ לשר האוצר לחתום על הצו ולשר החקלאות. המלצנו לשר האוצר ולשר החקלאות להכניס את הנושא של פערי תיווך בפירות וירקות לפרק ז' לחוק, מה שאומר שבשנתיים הקרובות השחקנים הרלוונטיים בחוק, גם הסיטונאים וגם הקמעונאים יהיו חייבים לפי החוק להעביר את כלל הנתונים שלהם בנוגע לנושא של רכישת פירות וירקות לוועדה, וכך נוכל לבדוק אחת ולתמיד האם וכמה פערי תיווך יש בישראל, וככל שנגלה שאכן יש בעיה, נוכל להציע איזה פתרון. זה בנוגע לכך.

הם לא יעבירו, כי הם חושבים שינסו להטיל עליהם מע"מ על פירות וירקות.

אורלי. אורלי.

היו כבר ניסיונות באוצר.

אנחנו נמצאים כרגע בעיצומו של שימוע בנושא הזה. אני יכול לציין עוד הרבה מהלכים.

תודה רבה. תודה. רבותי, אני חבר בקואליציה למי שלא יודע, אני נושא באחריות על מה שקורה. זה לא שר אוצר או ראש ממשלה או לא חשוב מי. אנחנו נושאים באחריות. המדיניות הזאת שאנחנו מגיעים לכאן ואנחנו תוקפים את הממשלה ואנחנו אומרים דברים על הממשלה זה בסדר, זה פוליטי, אבל מעבר לעניין הזה כולנו נושאים באחריות. אנחנו מצביעים על חוקים שאנחנו לא מעוניינים בהם, בגלל שזאת המשמעת הקואליציונית, זה המשטר שאנחנו חיים בו. אנחנו מצביעים נגד חוקים שאנחנו רוצים שהם יעברו, בגלל שזאת המשמעת הקואליציונית - - -

סליחה, אבל ראינו שבקואליציה יש חברים שאומרים - - -

אורן, אתה רוצה להפריע לי?

לא, אבל - - -

עם כל הכבוד, אתה רוצה להפריע לי, תפריע.

אני לא מוכן לקבל את הדברים שאתה אומר.

בסדר, תפריע.

אני לא מוכן, מה לעשות.

דיברתי על עצמי. לא דיברתי עליך, דיברת על עצמי.

לא. אתה מדבר עלינו כקואליציה.

לא. אני מדבר עלי. אני בקואליציה - - -

אפשר ומותר לשבור משמעת קואליציונית בשביל הציבור בישראל. מותר.

אני מצביע, וכמוני הרוב המוחלט של חברי הקואליציה, או כולם כמעט, אנחנו מצביעים, וזאת תמונת המצב.

עם כל הכבוד למשרד האוצר, אני שמח על הרפורמות שאתם עושים, המחירים לא ירדו. זה בסדר, יכול להיות שבאיזה מקום בתיאוריה זה ירד, זה לא ירד עדיין. זה שהעלו כאן חברים, ועל זה אין ויכוח, שמורידים את המחירים לחקלאי, מורידים את המחיר ואתה רואה בפועל שהמחיר נהיה יותר זול וזה לא מגיע לצרכן, זאת עובדה. אי-אפשר להתווכח עם העובדה זאת.

אתם אומרים שאתם הולכים לעשות בתקנות, ששר האוצר ושר החקלאות יחתמו שאסור שיהיו פערי תיווך כאלה, בסדר, נחכה לראות, יש לנו סבלנות, בינתיים הממשלה לא נופלת, אז יש לנו דרך לעקוב אחרי מה שקורה. אנחנו דורשים את זה. זאת אחת הבעיות שלגביהן לא היו חילוקי דעות. יש חילוקי דעות האם צריך לעשות רפורמה כזאת של תחרות, האם לקחת מה שהיה עד היום ולשנות אותו, האם הורדת המכסים, תיכף נראה בטונה – האם הורדת המכסים באמת הוזילה את המחירים או שרק גרמה לפיטורים ולא הועילה בכלום. אנחנו בודקים את העניין הזה. אבל אנחנו לא ועדה לבד שפועלת בעניין הזה, גם ועדת הכלכלה. הבסיס לעבודה בעניין הזה של הוזלת המחירים זה בוועדת הכלכלה. אני הולך לדבר עם איתן כבל, אנחנו לא יכולים להשלים עם המצב הזה.

אתם גם לא יכולים לבוא בחוק ההסדרים, שזה אחד הבסיסים שעליו הממשלה הזאת קמה – אתם לא יכולים להביא את זה בחוק הסדרים וכשאנחנו נדבר פה על תקציב הרווחה, נדבר פתאום על פערי התיווך. לא יכול להיות דבר כזה.

למה לא?

מה "למה לא"? מי שמכניס לחוק ההסדרים זה אנחנו.

אני לא יודעת. אם הדברים היו עובדים - - -

רחל הכול בסדר. תני לי - - -

- - -

מאה אחוז, את צודקת.

סליחה, כבוד היו"ר. יו"ר יקר, סליחה.

אני לא יודע איפה תהיי בקדנציה הבאה, האם בקואליציה או באופוזיציה. הבניין הזה הוא בניין עגול. הייתי בכל הצדדים של הכדור הזה, חוק ההסדרים הוא רע, הוא מייצר חקיקה לא טובה, הוא פוגע בכנסת, הוא פוגע בממשלה.

חוק הגזרות.

לא משנה. לא צריך לעשות את זה. יש פה ועדות, הוועדות יכולות לדון. הם יכולים להביא עכשיו חקיקה בנושא של רפורמה, לא צריך את חוק ההסדרים, אפשר לעשות את זה היום. יש לנו את הזמן לזה. אפשר לעשות את זה. חוק ההסדרים הוא לא פתרון. לא משנה, יביאו עכשיו בחוק ההסדרים, הרי האוצר יביא – זה שתי שנות תקציב – אז הוא יביא חוק הסדרים מכאן ועד להודעה חדשה. בסדר, אם אתם רוצים חקיקה כזאת, כך אתם חושבים שמעבירים רפורמות, בסדר.

לא הבטיחו שהוא ילך ויהיה יותר קטן?

אני חולק על זה מכול וכול. תביאו עכשיו, את הנושא של פערי התיווך אתם יכולים לעשות היום. כל הנושאים שעליהם אתם מדברים, הרפורמות, תביאו עכשיו את הרפורמות, זה לא מפריע לאף אחד, נדון בזה בכובד ראש.

אני אדבר עם איתן כבל, יושב-ראש ועדת הכלכלה, נראה מה לעשות עם העניין הזה. אני בכל מקרה מודיע שאנחנו בקואליציה, אבל פה בוועדה קואליציה ואופוזיציה עובדים יחד, כולנו לאותה מטרה, אנחנו רוצים להוזיל את מחירי המזון, אני רוצה שבפערי התיווך תטפלו היום, רפורמות שיש לכם בקנה כבר תביאו לכנסת, לא צריך לחכות עם זה. הממשלה הזאת עובדת כבר למעלה משנה, כבר אי-אפשר להיתלות במה שהיה קודם. מה שהיה קודם כבר לא רלוונטי. קודם היה כישלון, אז מה? אז גם אנחנו צריכים להיכשל? בשביל זה החלפנו ממשלה? תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:19.