הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 4

מישיבת הוועדה המשותפת לדיון בהצעת חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התקנים

יום שני, כ"ח בסיון התשע"ו (04 ביולי 2016), שעה 13:30

הצעת חוק התקנים (תיקון - מעבדה מוסמכת לאישור ייבוא טובין), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

רועי פולקמן

עיסאווי פריג'

מיכל בירן

מכלוף מיקי זוהר

אמיר רשף - רכז תעשייה ומסחר באגף התקציבים, משרד האוצר

מתן רטנר - לשכת משנה למנכ"ל, משרד הכלכלה

איגור דוסקלוביץ - מרכז בכיר תקינה - מכונות ובטיחות בגז, משרד הכלכלה

יובל נעים - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אלי גורדון - מנהל שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

אבנר פלור - סמנכ"ל בכיר מינהל תנועה, משרד התחבורה

שירי נוימן - טיוב רגולציה, משרד ראש הממשלה

אורי דורי - יושב-ראש מכון התקנים

סמי שמואל שלום - יו"ר ועד העובדים, מכון התקנים

דוד בועז - יועץ כלכלי מטעם מכון התקנים

איתמר מילרד - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אתי פלר - מנכ"ל הרשות הלאומית להסמכת מעבדות

רז הילמן - סגן מנהל אגף החטיבות הענפיות, איגוד לשכות המסחר

דן כרמלי - עו"ד, איגוד לשכות המסחר

אלי גרשנקרוין - כלכלן, אגף הכלכלה, ההסתדרות הכללית החדשה

גרישה דייטש - יועץ, התאחדות התעשיינים בישראל

יהודה שגב - מנכ"ל התאחדות התעשיינים בישראל

שמעון בויקו - מנכ"ל סיסטם מעבדות מתקדמות בע"מ

גילה אלקובי - סמנכ"ל מעבדת איזוטופ בע"מ

אופיר גמליאלי - מנכ"ל מעבדת ITL

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אתי בנדלר

אביגל כספי

אריאלה מלכה

הילה מליחי

הצעת חוק התקנים (תיקון - מעבדה מוסמכת לאישור ייבוא טובין), התשע"ו-2015

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. ברשותכם, אנחנו עוברים היום על הצעת חוק התקנים (תיקון - מעבדה מוסמכת לאישור ייבוא טובין), התשע"ו-2015, שהגיש חבר הכנסת פולקמן. פנו אלינו גם לגבי הצגת מצגת של מכון התקנים. ברשותכם, מכיוון שחבר הכנסת מיקי זוהר צריך לצאת לפגישה נוספת, אז ניתן לו לומר כמה מילים, ולאחר מכן נמשיך בסדר הדוברים. חבר הכנסת זוהר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האורחים הנכבדים, אני עסקתי בנושא הצעת החוק הזו, כל מה שקשור למכון התקנים. זיהיתי רעיון שאני לא יכול לומר שהוא רעיון שלילי. בסופו של דבר, חבר הכנסת פולקמן הביא רעיון שהוא רעיון חיובי שאנחנו לא פוסלים אותו. אבל אנחנו צריכים לעשות את זה בצורה נכונה ובהפעלת שיקול דעת נכון. אנחנו לא יכולים להביא, חלילה, לקריסה של מכון התקנים הקיים. מכון התקנים הקיים הוא גוף מאוד מאוד מאוד חשוב למדינת ישראל, מאחר והוא מגן על ילדינו ועל משפחותינו. בסופו של דבר, אנחנו לא צורכים מוצרים או נחשפים לסכנות בריאותיות בחיי היום-יום. אנחנו יודעים שיש גם עניין של הרבה מאוד ספקים ואנשים שמייבאים מוצרים ארצה למקסם את הרווחים שלהם, גם לפעמים במחיר שהציבור שלנו ישלם מחיר בריאותי, ואפילו יסכן את חייו. לכן אנחנו צריכים את מכון התקנים חזק, איתן ויציב. אם הצעת החוק הזו תביא למצב שנפגע באיכות של מכון התקנים, ביכולת שלו ליצור את מה שהוא יוצר, כמות העובדים שעובדת שם עלולה להצטמצם בצורה משמעותית, והרבה אנשים עלולים ללכת הביתה. אם החוק הזה ייצור מצב שאנחנו נעשה נזק בלתי הפיך למכון התקנים הקיים, יכול להיות שהחוק הזה יפגע יותר מאשר יועיל, והעלות אל מול התועלת תהיה לא מאוזנת.

לכן אני אומר כאן בצורה ברורה במסגרת הוועדה לך, אדוני היושב-ראש, ולחברי, חבר הכנסת פולקמן, אנחנו מצפים מכם, חברינו לקואליציה, לחוקק את החוק הזה בצורה חכמה, בצורה נבונה, בצורה שלא גורמת נזק בלתי הפיך למכון התקנים, כי זה גוף מאוד מאוד חשוב במשק הישראלי שמבטיח את בריאות אזרחי ישראל ומשפחותיהם. לכן אני מצפה מכם לפעול בנושא הזה בשום שכל ובאחריות רבה. אנחנו כאן כדי לעזור לכם לעשות את זה בצורה טובה ונכונה.

תודה רבה לך, חבר הכנסת זוהר. לעדכן שבשבוע שעבר התקיים סיור של הוועדה במעבדה פרטית. למחר מתוכנן סיור של חברי הוועדה וחברי כנסת נוספים שירצו להגיע במכון התקנים. אגב, אנחנו בדקנו – לא היו אלינו פניות של גופים נוספים להצטרף, אז כאן אני מבהיר שמי שיכול לקחת חלק במסגרת סיורי הוועדה במקרה הזה הם חברי הכנסת. יש לנו מספר אנשים שנרשמו מראש, ולכן אנחנו נתחיל לפי הסדר. ידבר תחילה חבר הכנסת פולקמן, ולאחר מכן נקבל סקירה קצרה מהיועצת המשפטית של הוועדה, הגברת אתי בנדלר.

אני לא סוקרת כרגע כי אין לי שום חומר שיש - - -

אמר לי חבר הכנסת פולקמן שאולי תרצי להוסיף משהו. לאחר מכן אנחנו נראה מצגת של מכון התקנים. חבר הכנסת פולקמן, בבקשה אדוני.

רק לעדכן איפה דברים עומדים בתהליך. התייחסות אחת אליך, מיקי. היום היה דיון בוועדת כספים על מחירי המזון, טואלטיקה ודברים אחרים. אתה מרכז הקואליציה בוועדת הכספים. המסר הכי גדול שעלה, מעבר לכל הדיבורים – אנחנו מדברים על תקופה ארוכה שבה ראש הממשלה ממפלגתך נמצא בשלטון – הדרך להתמודד עם זה בראש ובראשונה היא תחרותיות. כל שאר הדיבורים מסביב לא יורידו מחירים בשוק המוצרים. הסיבה שאני משלם על סכין גילוח פי 1.5 ממה שעולה אותה סכין גילוח באירופה או בארצות-הברית קשורה לריכוזיות יתר שקיימת בשוק הישראלי הן בייצור והן בייבוא. זה שיש לך שניים-שלושה יבואנים, או אחד אפילו, ששולט בכל תחום בשוק הישראלי נובע משורה ארוכה של חסמים. אחד החסמים הגדולים ביותר לעניין הזה הוא סוגיית הייבוא – הייבוא המקביל, ובכלל. והדרך לייצר תחרותיות ולהוריד מחירים היא שלא יהיה לכל תחום יבואן אחד, אלא יהיו ארבעה, יהיו חמישה, יהיו שישה וכולי. הריכוזיות היא אדירה. בפעם הראשונה הוגשה עבודה שנעשתה על המשמעויות, שהוצגה כאן בעיקריה - - -

איך זה קשור למכון התקנים?

כיוון שמי שחוסם את הייבוא הוא מכון התקנים.

גילוי נאות, שי בירן שמייצג את ההסתדרות, הוא גם אח שלי.

מי שחוסם את הייבוא המקביל הוא מכון התקנים. ולכן בתוך התהליך, שחלקו פתיחה לתצהירים וכל הדברים האחרים שנעשה - - -

פולקמן, אני חושב שהטענה שלך שמכון התקנים חוסם את הייבוא זו טענה שהיא קצת מוגזמת.

היא בוססה. מיקי, היא בוססה. היא בוססה. היא בוססה בעבודה של - - -

חברים, אין יותר הפרעות ביניים מרגע זה. לחבר הכנסת פולקמן יש את הזמן שלו. אם ירצה חבר כנסת נוסף להגיב, הוא כמובן יקבל.

אין תמיכת קואליציה לחוק, מיקי?

יש תמיכה, היה אישור של ועדת שרים ויש תמיכה של ראש הממשלה גם, שהוא גם שר הכלכלה. לגבי כל סוגיות הדרך, יש עבודה אינטנסיבית מאוד של משרדי הממשלה – משרד המשפטים, כלכלה, אוצר. רצינו להתקדם עם נוסח מוסכם. הדבר הזה הוא מורכב, זה חוק שיש בו מרכיבים בדיוק בגלל שאנחנו רוצים שהכול ייעשה בצורה מידתית. אני מקווה שנוכל להתייחס היום למקומות שבהם יש התקדמות בניסוחים לגבי הסוגיות של מניעת "פישינג" בין מעבדות, איך מבצעים רגולציה, מי מפקח. רוב הדברים כבר מוסדרים היום בתקנות, וכולם יוסדרו בחקיקה הזאת שלא יהיו דברים שיפלו בין הכיסאות. מה סמכויות הממונה, מה אפשר לעשות אם תהיה מעבדה שתעשה תרגילים, מי מפקח עליה – כל הדברים האלה. אני בפעם ראשונה בחיים הייתי במעבדה פרטית שהיינו בה, ולא הכרתי את הרמה המקצועית. אני אומר לכם, הרמה המקצועית היא לא פחות, ובדברים מסוימים יותר מהטכנולוגיה והידע שקיימים במכון התקנים. הדברים האלה כבר הרבה מאוד שנים ברוב התחומים. אני חושב שנמצאים כאן נציגי משרד התחבורה ונציגים אחרים, הם גם יתייחסו לזה. ברוב המשרדים, למעט משרד הכלכלה, התחומים האלה כבר נעשו. בתחבורה הדברים האלה נעשים, בתקשורת, דברים כאלה נעשים. בכל הדברים האלה כבר אין את החסם, וגם העבודה שעשתה הממשלה הראתה שאין כזה דבר בעולם המערבי שיש מונופול מוחלט על בדיקות. אין כזה דבר בעולם המערבי, ולכן אין ממה לדאוג. הרפורמה תהיה, וצריך לדבר על הפיל שבחדר. סוגית העובדים היא חשובה מאוד, ואנחנו נטפל בה ולא נתעלם ממנה, אבל סוגית העובדים - - -

יש כסף?

בהחלט.

יש כסף - - -

אבל סוגית העובדים – ואנחנו נטפל בה, אני רוצה לומר, אנחנו נגיע לסוגית העובדים. הסוגיה המרכזית היא מה טוב למשק הישראלי, לעודד פריון ותחרותיות. אנחנו מתקדמים. רצינו להתחיל להביא נוסח מדויק, יש כאן עבודה שנעשית, והבקשה הייתה ממשרד הכלכלה והמשפטים לתת להם עוד זמן של שבוע-שבועיים להתקדם עם הנוסחים. הבקשה שלי אליהם הייתה, אדוני היושב-ראש, שיציגו את עיקרי הנקודות או הנושאים שעליהם יש התקדמות. נראה אילו שאלות יש, נדייק את הדברים, נשמע מה עלה במשרדים אחרים, כי רפורמות כאלה כבר בוצעו במשרדים אחרים. נראה שהנושאים כולם על השולחן, ואני מקווה שנוכל להגיע בטווח של השבועיים-שלושה קרובים להתחלות של נוסח כי אנחנו רוצים להתקדם, יש לנו לוחות זמנים.

חבר הכנסת פולקמן, הגדרתי בהתחלה, הרעיון בסדר, אני לא אמרתי שלא, אבל הדרך היא קצת פחות. להאשים את מכון התקנים ביוקר מחייה, לדעתי, זה קצת מוגזם, אפילו מופרך.

הממשלה הוציאה דוח על זה. אני מציע שיפיצו אותו לוועדה.

עם כל הכבוד, זה לא בהכרח יוריד מחירים. הממלכתיות של המכון גם לא מאפשרת לו לסחוט את הציבור. צריכים לזכור שזה גוף שהוא בידיה של המדינה, ואפשר לעצב שם מדיניות אם אנחנו רוצים.

גם ברשות השידור ניסו.

מעבר לזה, אני אגיד לך מאיפה מגיעות מרב הטענות כלפי המכון. מרב טענות כלפי המכון מאותם ספקים ויבואנים כלפי המכון מגיעות רק בגלל שהמכון דורש רמת טיב גבוהה מאוד מאוד. קשה להם עם הרמה שהוא דורש. הוא דורש את הרמה הגבוה הזו כדי להבטיח את בריאותו של הציבור. אז מה יקרה? יקומו מכונים אחרים, כמו שאתם רוצים, שבסופו של דבר לא יבטיחו את בריאותו של הציבור?

אנחנו נטפל בזה, יהיה בסדר. הוא לא ייפגע.

אז מה אנחנו רוצים, לסכן את הציבור? אז לומר שבסופו של דבר אנחנו רוצים להוריד את יוקר המחייה, זה נכון, ואני אתך, רועי, בעניין הזה, אבל בוא נעשה את זה בצורה חכמה. בוא לא נפגע בבריאות הציבור, שזה מעל הכול, גם מעל מספר אגורות, שיתכן שעלות המוצר עולה כשמכון התקנים פועל. טיב השירות חייב להיות ברמה הגבוהה ביותר, ולא משנה איך תקרא לזה, מכון התקנים או מכון התקינות.

תודה לחבר הכנסת זוהר. אני רוצה בנקודה זו להבהיר שבישראל יש את המרכז להסמכת מעבדות. כל מי שמקבל אישור עובר את אותה הסמכה, ושום דבר לא ניתן כלאחר יד. אני רוצה לציין עוד שני דברים חשובים, ואני יודע שגם חבר הכנסת פולקמן טורח בזה רבות, וגם לנציגי משרד האוצר. כפי שאמרנו גם מהדיון הראשון, אנחנו רוצים, והולכים לקדם את הרפורמה בנושא של מכון התקנים, אך יחד עם זאת, צריך להביא לפתרונה את סוגית העובדים. נמצא כאן יושב-ראש המכון, דורי, יושב-ראש ועד העובדים, סמי. תשבו אתם, תדברו אתם, תגיעו אתם להסכמות.

אלי, אבל יש כסף לאוצר?

לא להפריע לי. סליחה, אני יודע לדבר. אני מבקש להגיע בנושא הזה להסכמות לפני שאנחנו מעלים את החוק לקריאה שנייה ושלישית. הדבר הבא, אנחנו היום מקיימים את הישיבה, אנחנו נשמע את כולם. בפעם הבאה שהישיבה תתכנס זה כשיוצג לנו החוק. אנחנו לא נקיים עוד ישיבה לפני שהחוק יוצג. סליחה, אין עדיין חוק.

הנוסח המוצע על-ידי הממשלה.

בדיוק, כשיהיה לנו נוסח. בפעם הבאה שאנחנו נתכנס זה כשיהיה נוסח מוצע על-ידי הממשלה, שתראה אותו היועצת המשפטית. הנוסח הזה יופץ. מנהלת הוועדה, ברגע שהנוסח יגיע ממשרדי הממשלה, נעלה אותו לאתר הוועדה ולפחות 48 שעות לאחר מכן נקיים דיון על מנת שכל הנוכחים יוכלו לראות את החוק לנגד עיניהם ולהתייחס, מכיוון שהיום אנחנו עוד נשמע דברים כלליים. אני מבקש התייחסות קצרה – כמה זמן המצגת של מכון התקנים?

היא תהיה כמה דקות, ואחר-כך אני אדבר כמה דקות. זה לא ייקח יותר מדי זמן.

אז יש לכם עד עשר דקות, ולאחר מכן חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

אני לא רוצה לדבר, רק שאבין - - - – זו הצעת חוק של מי?

זו הצעת חוק פרטית שהגיש חבר הכנסת פולקמן. לצורך העניין, בהצעה הזאת צריכים לעשות שינויים, התאמות, להגיע להסכמות עם משרדי הממשלה, משרד הכלכלה, שמוביל את הנושא הזה.

יש הצעת חוק ממשלתית?

לא, אבל יש תיקונים.

נוסח.

נוסח מוסכם.

במסגרת התיאום שעל חבר הכנסת לעשות עם הממשלה בהתאם להחלטת ועדת שרים לענייני חקיקה, שהחליטה לתמוך בהצעת החוק, אנחנו מצפים להצעת נוסח מהממשלה.

אותה הצעה, משולבת עם התיקונים המוזכרים.

בדיוק.

נציג מכון התקנים שיציג.

שמי דוד בועז, אני יועץ כלכלי. התבקשתי על-ידי מכון התקנים לתת התייחסויות והערות, כמו שאומרת הכותרת, להצעת החוק. לא להגיד אם היא טובה, אם היא רעה, אלא פשוט להגיד מה תהיינה ההשלכות של הצעת החוק הזאת, שמדברת על ביטול בלעדיות מכון התקנים. בסך הכול שלושה שקפים. בשקף הראשון – התיקון כפי שמופיע בנוסח הקיים היום ולא בנוסח שמצפים לו. לפי דעתנו – עשיתי את העבודה הזאת יחד עם דני רוזן, שלא יכול היה להגיע לכאן היום – אני חושב שיש ספק אם הוא ישיג את מטרתו. אני רוצה לציין שלושה דברים. קודם כל, הכוונה להפחית את נטל הרגולציה הוא יעד מוצדק וראוי, וצריך לתמוך בו ולקדם אותו. עם זאת, הפרטת האכיפה, כלומר להעביר את זה מגוף סטטוטורי למגזר הפרטי באמצעות ניהול סיכונים – לא בטוח שהוא יוכל להביא להפחתה של עלויות של המוצרים באופן משמעותי, ואם זה כן יהיה, אז לא בטוח שזה יעבור למוצר הסופי, למחירים לצרכן, והזכיר את זה גם חבר הכנסת פולקמן. אני בא עכשיו גם כן מדיון בוועדת הכספים בנושא מסוים כזה. אני חושב שחשוב להציג לחברי הכנסת שהנושא הזה נדון פעם ב-2012 על-ידי בג"ץ שקיימו דיון ארוך ונפתל בסוגיה הזו.

ומה היו המסקנות?

המסקנות של בג"ץ היו שאין להפריט את הנושא הזה של בדיקות יבוא משום שהדבר הזה לא יועיל למשק, ובסך הכול רק יוביל לנזק. ככה אמר בג"ץ בשבתו כבית משפט עליון. אני רוצה לעמוד בלוח הזמנים שאתה הקצבת לי ולדבר בקיצור. אומר שהמחיר לצרכן הסופי נקבע לא על-פי הפחתת עלויות אלא על-פי רמת תחרותיות, ובעניין הזה אני מקבל מילה במילה את מה שאמר חבר הכנסת פולקמן. אני מסכים אתו בכל מה שהוא אמר, וזה הלקח מחוק המזון וגם הסוגיות של הפחתת מחיר לצרכן. אפשר לעשות את זה אם התחרותיות מגיעה לרמה מספיק גבוהה. אם היא לא מגיעה לרמה מספיק גבוהה, אז גם הפחתת עלויות לא מגיעה בסופו של דבר לצרכן. אנחנו חושבים שהצעות להגביר תחרות אפשר לעשות על-ידי מתן הקלה ליבואנים קטנים. קודם כל, אין בעיה ליבואנים גדולים, הבעיה היא בעיקר של היבואנים הקטנים, בגלל שלגדולים יש מעבדות גדולות, מוסמכות, רציניות. "ג'נרל אלקטריק", "אפל", "סמסונג" – הם לא בעייתיים בכלל. הבעיה היא יבואנים קטנים שבאופן אינהרנטי יש להם קושי להביא תעודות הסמכה, הרבה פעמים הם בכלל לא יודעים מי היצרן.

הנקודה השלישית בעניין הזה, אני רוצה לומר שאם תונהג תחרות – שזה דבר שיכול להיות חיובי כשלעצמו – צריך להבין שמכון התקנים לא יוכל להמשיך לעבוד כמו שהוא עובד היום. דהיינו, הוא מספק היום שירותים בתור הזרוע הארוכה של המדינה, ועושה כל מיני פעולות שהן במסגרת שירותים ציבוריים עבור המדינה, והוא עושה את זה באמצעות סבסוד צולב. מצד אחד הוא לוקח כספים מפעילות של בדיקות ייבוא ופעולות אחרות, ומצד שני, עושה את מה שמשרד הכלכלה אומר לו, כמו אדמיניסטרציה של ייבוא, הכנת מסמכי - - -, וכיוצא באלה. הדבר הבא הוא ההשלכות המהותיות על מכון התקנים, בהמשך לדברים של חבר הכנסת זוהר. אני רוצה לומר שאם נניח שתהיה פתיחה לתחרות באופן מוגבל של הייבוא, כלומר, רק במעבדות חשמל, אלקטרוניקה ותקשוב, אז יצא שיש שירותים שהמדינה מזמינה ממכון התקנים בהיקף של 48 מיליוני שקלים, ומישהו יצטרך למצוא את המקור הזה – או תקציב, או איזשהו היטל, או כל מקור אחר, שאני לא רוצה להגיד מהו. כמובן שאם תהיינה מעבדות שלא תהיינה כלכליות, אבל למדינה יהיה חשוב שהן תפעלנה, אז המדינה תצטרך למצוא מקור לעניין הזה בסכום של 14 מיליון שקל, וזה במצב שהתחרות תהיה מוגבלת. אם תהיה תחרות לא מוגבלת, דהיינו, כוללת, אז הסכומים יהיו גבוהים, יגיע ל-66 מיליוני שקלים.

ובעיקר אני רוצה לדבר על הנושא של כוח אדם. יהיה צמצום מהותי בכוח אדם שיידרש במכון התקנים. במצב של תחרות מוגבלת זה יהיה בין 330 ל-415 עובדים. אנחנו עשינו מודל מאוד מפורט, ואני כמובן לא יכול ולא רוצה להציג אותו פה מחמת קוצר הזמן. בפתיחה של תחרות בהיקף גדול, זה יכול להגיע גם ל-509 עובדים. שוב, הסכומים האלה, אם אני מניח אפילו סכום יחסית מצומצם של כ-800,000 שקל לאדם, מדובר פה במאות מיליוני שקלים שיצטרכו לשלם עבור הוצאת האנשים האלה, שלא לדבר על השלכות אחרות שהן חברתיות, תעסוקתיות, אנשים מבוגרים כבר לא יכולים למצוא בקלות תעסוקה, וכולי.

השקף השלישי והאחרון מדבר על כך שיישום החוק יחייב הכנת תשתית מקדימה – שוב, בלי לתת שום ביטוי ערכי אם הצעת החוק היא טובה או רעה – אם ירצו לעשות הסדרה של ענף המעבדות, אז צריך יהיה להבין שיצטרכו לקבוע נהלים שיבטיחו גם יושרה וגם הגינות, ובעיקר גם אי-תלות בלקוחות ובעלי אינטרסים כלכליים. אני לא אומר שאי-אפשר לעשות את זה, אבל זה דבר שיצטרכו להקפיד עליו מאוד מאוד, אחרת יכול להיות מצב לא טוב של היווצרות תלות בין ספק-לקוח בין המעבדות הפרטיות, שכאמור, הן לא גוף סטטוטורי כמו מכון התקנים, אלא גוף עסקי למטרות רווחים. הנקודה האחרונה, בהמשך למה שהצגתי קודם לגבי מצבת כוח האדם, אם בכל זאת הולכים על החוק, יצטרכו לעשות הסדר פיננסי עם מכון התקנים, כפי שאמר חבר הכנסת זוהר, וזה הוסכם, אחרת העסק יכול להיתקע כבר בהתחלה. תודה על ההקשבה.

אורי דורי, יושב-ראש מכון התקנים. כמה מילים. קודם כל, המכון מיודע לצורך ברפורמה, מסכים שצריך לעשות כל מיני תיקונים, מוכן לשתף פעולה. אני אגיד בסיכום מה אנחנו חושבים על העניין הזה. חבל לחוקק חקיקה בלי מחשבה קדימה על איך אנחנו רואים את המכון בעוד עשר שנים ובעוד 20 שנה, ולשם אנחנו צריכים להסתכל. חבל גם לזרוק מספרים, כמו שהיה ב"ידיעות אחרונות", שכל משפחה תחסוך מאות שקלים מתמרוקים, המכון לא עוסק בתמרוקים.

מדובר באופן כללי על ייבוא מקביל. באופן כללי.

עכשיו אני אדבר על יבוא מקביל. אחד הדברים שיכולים להביא תחרות זה יבוא מקביל. רק לידיעתכם, מה עושה המכון עם יבוא מקביל. יבואן שמביא יבוא מקביל ומציין איזה סוג מוצר הוא מביא, זה עובר במערכת המחשוב של המכון בפחות מכמה שעות. הדבר הבא שעושים, באים אליו למחסן ומאשרים את זה. הזמן מהרגע שהוא מבקש שיבואו לבדוק אותו במחסן אצלו או ב - - - אצלו עד לרגע שבאים אליו – הממוצע הוא בין יומיים לשלושה ימים. כשבאים אליו באמצעות האייפד ורואים שזה אותו מוצר, מאשרים באמצעות האייפד, וזה עובר אוטומטית למכס. זאת אומרת, אין שום עיכוב ביבוא המקביל, ואיפה שיכולה להיות תחרות, איפה שאפשר להוריד מחירים, אנחנו יודעים שזה יבוא מקביל, וצריכים לעודד את היבוא המקביל הזה, שאלו יבואנים קטנים יותר. אם יש מקום שאנחנו נקבל תחרות, נקבל הוזלת מחירים, זה רק שם, והמכון נערך לזה והוא נותן את זה.

אני אגיד כמה מילים על הדוגמה האירופאית. אם ניקח את הדוגמה הגרמנית, מכון התקנים שם נולד, כמו הרבה מכונים בעולם, מתוך התעשייה. גם אצלנו זה נולד מתוך איגוד המהנדסים. ואז הוא ממומן 16% על-ידי המדינה, 8% על-ידי מינויים, שאלו התעשיינים, סוחרים, חברות ביטוח ואחרים, ו-52% ממכירה של תקנים, על זה שהוא מייצר את התקנים ומפרסם אותם. 24% זה מימון פרטני כשבאים אליהם תעשיינים שמבקשים תקנים. השוטר בעניין הזה של המדינה הוא המדינה. מכון התקנים הוא השוטר. אם מכון התקנים לא יהיה השוטר, צריכים להקים גוף שהוא יהיה השוטר. מי שדורש היום באירופה ובארצות-הברית תקנים זה ארגוני הצרכנים, חברות הביטוח והתעשייה. אני רק רוצה להגיד לכם עוד מילה לגבי יושבי-ראש הוועדות. יושב-ראש הוועדה הבטיחות לצעצועים זה נציג "לגו". יושב-ראש הוועדה לתה הוא נציג "נסטלה". יושב-ראש הוועדה למעליות הוא נציג "אוטיס". יושב-ראש הוועדה לבטיחות חשמל הוא נציג "פיליפס". יושב-ראש הוועדה למנורות הוא "אוזרם". זאת אומרת, בהנחה שהתעשיינים אצלנו הגונים, כמו שהתעשיינים הגונים גם שם – וצריך לפקח על זה, אני מסכים – הם יוזמים את התקנים, הם דואגים לתקנים.

האמירה שלתעשיינים יש כוח גדול מדי במכון – יש להם ארבעה נציגים בוועד הפועל, לסוחרים יש חמישה נציגים בוועד הפועל. אם תסתכלו על הסך הכול, אין להם את היכולת לעוות את הדברים, כפי שזה נראה מה"עליהום" שהיה על המכון הזה בשלושת השבועות שאני יושב-ראש המכון. אני אומר לכם, צריך להסתכל על העניין הזה ברמה האסטרטגית. יכול להיות שצריך לעודד את התחרות בתחום של הבדיקות במכוני בדיקות מסוימים, אבל צריכים לראות מה אנחנו רוצים בסוף מהמכון הזה. יש פה כלי שהוא עובד מצוין, יש לו בעיות שהוא צריך לשפר, אבל בסך הכול לנפנף ולגמור את העניין הזה ביום אחד ולחסל אותו, זה יעשה נזק יותר גדול מאשר תועלת. ולכן אנחנו כמכון התחלנו לעבוד על תכנית אסטרטגית ארוכת טווח ופנינו למשרד הכלכלה שיעבוד אתנו בעניין הזה. אנחנו רוצים להציג תכנית כזאת. היא לא יכולה להיות ביומיים ולא בשבועיים, אבל בתוך חודש-חודשיים נוכל להציג את זה. אנחנו מאוד נשמח אם חברי הכנסת, עם הרעיונות שלהם, שבאו ודאי וודאי מתוך רצון לטובת הציבור, אם לא יצטרפו, לפחות יהיו משקיפים ויתנו את האינפוט שלהם על מה שאנחנו רוצים להציג.

תודה רבה. חברת הכנסת מיכל בירן. לאחר חברת הכנסת בירן, שירה נוימן ממשרד ראש הממשלה.

דבר ראשון, שוב, לפרוטוקול, אחי שי בירן הוא מנכ"ל האגף לכלכלה בהסתדרות והוא גם מטפל בענייני מכון התקנים. אני מטפלת בענייני מכון התקנים והתקינה עוד מהכנסת הקודמת, וזה כן מדהים אותי שבישיבה הבוקר על קשירת מטופלים במוסדות הפסיכיאטרים לא היה מקום – חדר הוועדה של ועדת העבודה והרווחה היה מלא עד אפס מקום, והדיון הזה ישפיע במידה רבה על חיים של אנשים, אם לא יותר, אבל הוא כנראה פחות נוגע ברגש ובבטן. חבל לי שאנחנו רק שלושה ח"כים כאן. אלי, אני מברכת אותך על האמירה הנחרצת הזו שחייבים כבר לראות נוסח אמתי שעליו אנחנו מדברים. אמרתי לך, רועי, זה נשמע לי כל הזמן כאילו הדיירים עוברים לדירה כשעוד לא חתמנו על חוזה ואנחנו לא יודעים על מה מדובר, ואחר-כך קשה מאוד להחזיר את הגלגל. אני מחדדת פה שני דברים. דבר ראשון, לפרוטוקול, אני לא חושבת שיש לזה איזשהו קשר ליוקר המחייה. המספרים והמחקרים שאני מכירה מדברים על אגורות ספורות ולא משמעותיות - - -

זה דוח RIA שהוצג על-ידי הממשלה, את כופרת באמתותו. 600 מיליון שקל בהערכה זהירה שהם הציגו, את כופרת בזה.

כן. מכירה מספרים אחרים.

מאיפה?

אני אביא לך אותם, מהכנסת הקודמת, שהוצגו בפנינו.

אני אשמח לראות. כי זה הדוח הראשון שהוכן על-ידי צוות מקצועי.

צודק, אני מבטיחה למצוא ולשלוח לך.

נשמח לראות.

בנט הוא יותר נאו-ליברל גם מהיושבים כאן בחדר, ובכל זאת, ברפורמה הקודמת במכון התקנים לא הייתה טענה שזה ממש מוריד כסף בעלויות, אלא אמירה כללית על הבירוקרטיה. חשוב לי שהדבר הזה יאמר, זו לא יכולה להיות אמירה כללית. חלק מהדברים דורשים כסף אמתי. רוצים שעובדים ילכו הביתה? צריך להביא כסף. רוצים שיפסיק להיות סבסוד צולב, ושמכון התקנים ימשיך לעשות דברים הפסדיים? צריך להגיד מאיפה הוא מביא כסף. אלי, חוץ מהנוסח של החוק – במיוחד שאתה ורועי קשורים קשר הדוק מאוד לשר האוצר – אני גם מבקשת שלדיון הבא תגידו אם יש כסף אמתי לדברים האלה, וכמה הוא, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים. תודה.

תודה רבה לחברת הכנסת בירן. סביר להניח שזה לא יהיה בחוק. כפי שציינתי, לפני האישור לקריאה שנייה ושלישית, נפעל על מנת שזה יסוכם מראש ולא בדיעבד. משרד ראש הממשלה ויתרו. משרד הכלכלה, ולאחר מכן משרד הבריאות. מי נציג משרד הכלכלה שיציג? בבקשה.

איגור דוסקלוביץ, ממונה על התקינה של משרד הכלכלה. כמו שהוצג בדיונים הקודמים, צוות RIA כבר סיים את העבודה שלו. החלופה שנבחרה במסגרת צוות RIA היא חלופה שקיבלה את הציון הכי גבוה מבין החלופות הנוספות. המטרה של החלופה היא להשיג איזון מרבי בין שמירה על בטיחות הציבור, שמירה על מקצועיות וידע שנצבר במעבדות, קיצורי זמנים, בדיקות, מתן אישורים, ישימות ומהירות החלופה ועלויות ישירות לממשלה. החלופה שנבחרה מהווה מתווה להמשך הליך תיקון החקיקה. כעת משרדנו שוקד, כמו שכבר נאמר, בהכנת הנוסח לתיקוני החקיקה. כמובן שאנחנו לא יכולים כרגע להציג שום דבר. כמובן שברגע שתוכן הצעת הנוסח, היא תעבור להתייעצות ותיאומים בין משרדי הממשלה ולאחר מכן היא תוגש גם לוועדה בכנסת. קשה להתחייב כרגע לגבי לוח זמנים כי זה לא תלוי רק בנו, זה תלוי גם בשותפים שלנו במשרדי ממשלה נוספים שמעורבים.

יש הערכת זמן?

מנכ"ל משרד הכלכלה התחייב שעד סוף יוני אתם תסיימו. אני מבין שאתם צריכים עוד קצת זמן, אבל מנכ"ל משרד הכלכלה התחייב שעד סוף יוני – אתם המשרד המרכז, אנחנו כל הזמן דנים פה בדיונים על הצורך בתיאום. אמרתם שעד סוף יוני אתם מניחים על שולחן הוועדה טיוטה. אז אני מבין עוד קצת זמן, אבל מה לוחות הזמנים שלכם?

אני כרגע לא יכול לנקוב בלוחות זמנים. אני לא יכול להתחייב על לוחות זמנים, אני רק יכול להגיד שנעשית עבודה מאומצת מאוד, ואני אתן רק מספר דוגמאות על מורכבות הנושא כדי שהיושבים סביב השולחן הזה יבינו על מה מדובר. לדוגמה, נושא הכנסת גופים מוכרים לתחום בדיקות מתן אישורי יבוא. צריך לקבוע אמות מידה למעבדות לרבות תוספת הסמכה של הגופים האלה. אחריות המעבדות המוכרות שייכנסו. סמכויות וכלי פיקוח לרגולטור על המעבדות. קביעת סלי בדיקות לאותן המעבדות להבטחת מענה לכל דרישות התקן. אנחנו יודעים שיש היום תקנים שהם אינטרדיסציפלינריים ובתקן אחד יש בדיקות מכניות, חשמל אלקטרוניקה, וגם כימיות. בנוסף, גם קביעת סלים לצורך מענה לבדיקות לא כלכליות ולא רווחיות. בניית מנגנון מונע "פישינג" בין המעבדות, מה שדיברנו עליו, שזה גם לא פשוט.

אם אתה יכול קצת לפרט, כי את הכותרות האלה שמענו. אני אשמח אם תרחיב קצת.

אני לא יכול.

מתן, אתה מרכז את הכתיבה? אני מסכים עם מיכל, בואו ניכנס – כי יש כמה נושאים. דובר על נושא המכס, על נושא "הפישינג", על נושא סמכויות הממונה. תגידו לנו איפה זה עומד. מה הדילמות ואיפה אתם עובדים.

רועי, הם יתייחסו לשאלתך, אבל זה יהיה ממש בתמציתיות כי כשזה ייכתב אנחנו נצטרך לדון בזה עוד פעם.

נכון, אבל עכשיו הם כותבים את זה, ואנחנו לא - - -

הפרומו, שלא יהיה יותר משלוש דקות.

אני אתייחס. ה-RIA עצמה מתייחסת לרזולוציה הכי נמוכה של הדברים. את ה-RIA סיימנו, אנחנו בשלבי עריכה סופיים. אחר-כך יש עבודה נוספת – צריך לתרגם את העקרונות שהנחנו כאן והצגנו בישיבה הקודמת לחקיקה. זה עוד לא הסתיים. בשלב הזה דנים בשאלות איך יוצרים את המנגנון של מניעת "פישינג".

הדיון הסתיים. תציגו את עמדת משרד הכלכלה במשך שלוש דקות, תביאו חוק ונתקדם קדימה. יש לך עוד דברים להוסיף, אדוני?

מבחינת הנקודות, להמשיך? אלו הנקודות העקרוניות שאנחנו דנים בהן – בניית מנגנון שידור אישורים לרשות מכס, הגברת האכיפה בשווקים של הרגולטור, בניית תחזוקה ומאגרי מידע, שזה גם מרשם יבואנים, מאגר מוצרים מאושרים, מאגר היסטוריה של היבואנים. הכנה ותחזוקה של נהלי יבוא, דובר על זה. מתן מענה רגולטורי למסלולי הקלות ומפרי אמון. חשוב גם שמירת יכולת לאומית להמשך פעילות התקינה ואפילו הגברת פעילות התקינה. הנושא הוא מורכב מאוד ודורש השקעה לא מועטה.

רק הערה – אצלנו יש 2,500 תקנים, בעולם 25,000.

שלום, אלי גורדון, משרד הבריאות, שירות המזון הארצי. התבקשתי לייצג את מודל העבודה של שירות המזון הארצי, שהוא גוף פיקוח על מזון שמיוצר ויובא למדינת ישראל. בשיתוף פעולה עם משרדי ממשלה נוספים, אנחנו עוסקים בעבודה יומיומית שגרתית בתחום של קביעת מדיניות פיקוח, יצירת נהלים, יצירת חקיקת משנה. כמו כן, עוסקים בפיקוח ישיר על מזון מיובא לצורך הדוגמה ומזון שמיוצר בארץ. בנוסף לכל הסוגיה של רישוי של יבואן או יצרן במדינת ישראל, ברמת שיטות פיקוח אנחנו משלבים את כל הנושא של ביצוע בדיקות מעבדה בארץ כחלק מבדיקה כללית שנעשית על עסק מזון, גם אם הוא יצרן מזון, וגם אם הוא יבואן מזון. כיום שירות המזון הוא חלק בלתי נפרד משירותי בריאות הציבור. לשירותי בריאות הציבור יש מעבדות משלהם שמוכרות ועוסקות בבדיקות מזון. בנוסף, לפני יותר מ-20 שנה נוצרו הנחיות שלפיהן מעבדה פרטית שקיבלה הכרה ממחלקת מעבדה בשירותי בריאות הציבור ומראש שירותי בריאות הציבור רשאית לעסוק בבדיקה כזו או אחרת שלשם הבדיקה הזו היא קיבלה גם הכרה. המעבדות האלו נותנות שירות לנו, לשירות המזון, לצורך ביצוע בדיקות מעבדה.

מה משמעות הדבר? נניח שהוחלט לדגום מוצר מזון מיובא בנמל בעת הכניסה לגבולות מדינת ישראל, אותו משלוח נדגם על-ידי מפקח שירות המזון שנמצא ברמה של תחנת הסגר בנמל עצמו, אלה עובדי שירות המזון בנמלים, בתחנות ההסגר. הדגימה מועברת לביצוע בדיקות מעבדה שהיבואן מחליט לגביה, ובתנאי שמדובר בבדיקה ראשונית, הבדיקה נעשית לא בעקבות תוצאות בדיקה חריגות הקודמת לה וכולי. פה היבואן רשאי, לפי הנהלים שמפורסמים גם באתר האינטרנט של שירות המזון, להחליט על מעבדה שבה הוא ירצה לבצע בדיקה. כמו שאמרתי, מפקח דגם את המשלוח בנמל, מתבצעת יצירת דוגמה שלא ניתן לשנות אותה, ומשם הדוגמה מגיעה למעבדה. המעבדה מעבירה את תוצאות הבדיקה לגורם שיזם את הדיגום, קרי למפקח על שירות המזון והעתק מתוצאות הבדיקה מגיע ליבואן.

אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה כדי להבין? כי המטרה הייתה להבין איך הם עשו. יבואן שמביא מכולה עם מזון יכול לבחור מעבדה פרטית שמאושרת על-ידכם- - -

מוכרת, לא מאושרת.

מוכרת.

לא על-ידי הרשות.

לא, לא, לא, על-ידי משרד הבריאות. רגע, אני שואל. אני שואל, יענו לי, אני אבין. אני מביא מכולה עם טונה. יש רשימת מעבדות שמשרד הבריאות אישר. אני יכול לפנות למעבדה כזאת כדי שהם יבדקו, והאישורים שהם בדקו עוברים אליכם ואז אני משחרר את המשלוח? אתה יכול להסביר איך זה עובד במודל של מזון? כי אנחנו רוצים להבין איך זה קיים במשרדים אחרים.

אני אחדד שוב, כנראה שלא הייתי מספיק ברור. כנראה שלא הייתי מספיק ברור, אז אני אחזור על זה. מפקח של שירות המזון ברמה של תחנת הסגר בנמל – קודם כל, הוא זה שמחליט על ביצוע בדיקה.

כי לא הכול נבדק?

לא הכול נבדק.

זה מדגם. זה מדגם. אני כיבואן של המכולה – נניח שלא בחרו אותי.

לאחר שהוחלט על ביצוע בדיקה, מפקח הוא זה שמבצע דיגום מסך כל המשלוח, גם אם זה משלוח של 20 קילו, או אם זה משלוח של 20 טון.

ברור. זה ברור.

מפקח מטעם הממשלה, נכון?

מפקח של שירות המזון, עובד משרד הבריאות. לאחר ביצוע הדיגום והגעה עם דוגמה למשרדים שבהם הוא צריך למלא את הטופס המלווה, טופס נטילת הדגימה, שהוא מלווה את הדגימה עד למעבדה, נשאל היבואן אם הוא רוצה להחליט לאיזו מעבדה הוא מעביר. אם המעבדה הזו עומדת באותם קריטריונים שנקבעו, והמעבדה הזו אכן מוכרת על-ידנו לצורך ביצוע הבדיקה הזו, מונפק טופס נטילת דגימה שאתו הדוגמה מועברת לביצוע בדיקות במעבדה.

כמה עובדים נוגעים בדבר הזה?

לא, אדון שגב, זה לא ככה. אם רצית את זכות הדיבור, יש לך עוד דקה לדבר.

אני רק אשלים. תוצאות בדיקה, כפי שאמרתי, מגיעות למפקח. במידה שהבדיקה חריגה, ומסיבה כזו או אחרת – זה פחות קריטי כרגע לדיון – הוחלט על ביצוע בדיקה חוזרת, כאן היבואן הוא לא זה שמחליט לאן יופנו הדוגמאות, אלא עובד משרד הבריאות, אותו המפקח, או הממונה עליו, מחליטים על העברה למעבדה כזו או אחרת.

תודה רבה. משרד התחבורה, אבנר פלור, לאחר מכן מנכ"ל התאחדות התעשיינים.

צהריים טובים. אני אציג את הרפורמה שמשרד התחבורה ביצע בנושא מוצרי תעבורה, ואז אני אתייחס לנושא של המעבדות. משרד התחבורה, בשנה וחצי האחרונות עבד ופעל לביצוע הרפורמה בנושא מוצרי תעבורה. מתוך כ-20,000 מוצרי תעבורה, שעבור חלק גדול מהם היו דרישות ייחודיות ישראליות, שחלק גדול מהן היו המצאות ישראליות, אנחנו ביטלנו וצמצמנו עד כמה שניתן רגולציה ובירוקרטיה. מתוך ה-20,000, הגענו ל-70 מוצרים שבהם משרד התחבורה יטפל בתהליך של היבוא. לגבי שאר המוצרים, הוא יטפל בזה אחרי היבוא, כלומר, בבתי המסחר, באותם המקומות שבהם משווקים ונמכרים אותם המוצרים. באותו המהלך אנחנו גם כן התאמנו את דרישות התקינה שלנו. בנושא הרכב הרבה שנים זו תקינה אירופאית או אמריקאית, אבל גם בנושא מוצרי התעבורה, התאמנו את התקינה שלנו ככל הניתן לגבי אותם מוצרים שנקבעו כמוצרים בטיחותיים או כאלה שיש להם תקינה בינלאומית. התאמנו אותם ככל הניתן לתקינה הבינלאומית, קרי אירופאית או אמריקאית, ולחלק מן המקרים שיש להם תקינה ישראלית. באותה מסגרת נבחנו כל התקנים הישראלים. מה שאנחנו ראינו, למעלה מ-50 תקנים ישראלים לא רשמיים, תקנים ישראלים שכבר לא היה צורך בהם מכיוון שלחלק גדול מהמוצרים הייתה תקינה בינלאומית. ביטלנו את התקנים הישראלים האלה במסגרת הוועדות במכון התקנים. נשארו בנושא תקנים רשמיים – שמי שיכול לבדוק אותם היום זה רק מכון התקנים – נכון להיום, לגבי מערכות הרכב, קרי מצברים ונוזל לבלמים, רק שני תקנים ישראלים. בנוסף, ישנם תקנים ישראלים נוספים כמו לגבי אופניים חשמליים וכאלה, שעדיין הם תקנים רשמיים, שמי שבודק אותם זה אך ורק מכון התקנים.

באותה מסגרת של הרפורמה, עד הרפורמה היו שתי מעבדות – מכון התקנים והטכניון, שאחראי לבדוק בדיקות ולבצע פיקוח ובקרה באותם מפעלים, או באותם מקומות שמאושרים על-ידינו. במהלך השנה וחצי האחרונות נוספה עוד מעבדה, מעבדת אריאל, שמבצעת את הבדיקות האלה. צמצמנו את הבדיקות. אם אנחנו מאמצים תקינה בינלאומית, אין צורך בבדיקות מעשיות. יותר בבדיקות של התיעוד. צמצמנו את הבדיקות המעשיות שהיו. היום יש לנו שלוש מעבדות שבודקות את המוצרים. יש לנו שלוש מעבדות שמורשות על-ידינו לבצע פיקוח ובקרה על אותם המפעלים. מה שאני יכול לומר לכם שראינו במהלך החודשים האחרונים שוני במחירים של אותן המעבדות אל מול הלקוחות. יש שוני, ובסוף זה ודאי משפיע על הלקוח הסופי. עדיין יש לנו עבודה נוספת במסגרת חוק רישוי שירותים לרכב, כפי שחלקכם הגדול יודע, שעבר בקריאה שנייה ושלישית, שמסדיר את כל הנושא של ענפי הרכב השונים. יכנס גם נושא של יבוא מקביל באופן אינטנסיבי יותר, מוצרים נוספים ניתן לייבא גם ביבוא מקביל – עד היום היו חסמים כאלה ואחרים – וגם התקינה האמריקאית, ניתן יהיה לייבא יותר ויותר מוצרים עם תקינה אמריקאית.

אדוני היושב-ראש, אפשר שאלה? שאלה קצרה. אתם פתחתם עוד מעבדה. הסוגיה שעלתה כאן היא סוגית הפיקוח שלכם. הרי איך אתה יכול לדעת שאותה מעבדה נוספת, שהיא לא גוף סטטוטורי, היא לא גוף של המדינה, מביאים חלקים רגישים, דברים שהם ענייני בטיחות, אלו מוצרים של תעבורה – איך אתם מוודאים שאין פה תרגילים? אמרו: הם מעבדה פרטית, אני אשלם לו קצת יותר, תקל עלי בתקנים, תקל עלי בבדיקות.

זה חייב אותנו בשני דברים מרכזיים. בנוסף לאישור של הרשות להסמכת מעבדות של אותה מעבדה לאותן בדיקות, זה חייב אותנו בהכנת נוהל ברור ושקוף, וזה חייב אותנו גם לפיקוח יותר על אותה מעבדה. כמו שאתם יודעים, כפי שאמרתי, למעלה מ-40-30 שנה יש שתי מעבדות שעושות עבודת קודש ועבודה מצוינת עם הפיקוח והבקרה שלנו. זאת אומרת, יש לנו מודל שקיים כבר המון שנים, של שתי מעבדות, בנוסף - - -

אלו לא גופים למטרות רווח.

לא, המעבדה החדשה היא מעבדה למטרות רווח. הוקמה מעבדה חדשה בגלל שמשרד התחבורה נתן לה אישור.

אבל איך הוא יבחן אותה? היא קיימת בסך הכול כמה חודשים. המעבדה של אריאל, כמה זמן היא קיימת?

בערך שנה.

פחות משנה. זאת אומרת, אתה עוד לא יכול לבחון אותה. יש למעבדה הסמכה?

הם יצאו לדרך.

היא כבר מאשרת מוצרים, גם מוצרים בטיחותיים.

היא מוסמכת 17025?

אמרתי, היא מאושרת לבדיקות מסוימת - - -

אז היא לא מאושרת ל-17025.

חברים, תודה. אבנר, יש לך עוד משהו להוסיף, אדוני?

רק עוד שאלה אחת, ממש שאלה קצרה. אתה יכול להגיד מה ההשפעות שראיתם בשנה הזאת על הזמן של הבדיקות ועל המחיר של הבדיקות, אם הייתה השפעה? אמרת שבמשך X שנים היו שתי מעבדות, נכנסה מעבדה שלישית, מה היו ההשפעות של זה בשוק? מבחינת היבואנים.

אני אומר שהרפורמה התחילה בחודשים האחרונים, אז אני לא יכול לבוא עם נתונים. מה שאני אומר, המעבדה נכנסה. קודם כל, לוחות הזמנים התקצרו לחלק מהמוצרים. זאת אומרת שליבואנים הייתה עוד אפשרות ועוד אופציה. וגם לגבי המחירים – שוב, אין לנו פיקוח על המחירים, אבל ככל שנכניס יותר, אז תהיה יותר תחרות.

תודה רבה. חברים, יש לנו עוד עשרה דוברים. בשעה 15:00 בדיוק, או לפני, אנחנו מסיימים. התאחדות התעשיינים, יהודה שגב, בבקשה אדוני.

צהריים טובים. אני מבין שתכלית הצעת החוק היא בסופו של דבר להפריט את המעבדות, ודרך הפרטת המעבדות ליצור שני יתרונות – הראשון, הורדת המחיר, והשני הוא הפחתת הרגולציה. כמייצג התאחדות התעשיינים, אין לי שום בעיה עם העניין הזה. נהפוך הוא. כל תעשיין ישמח שהמחירים ירדו, וכל תעשיין ישמח שיהיה לו מגוון מעבדות שהוא יוכל להחליט איזו מהן יותר טובה לבדוק את מוצריו, בין שהוא מייבא חומרי גלם ומוצרים, ובין שהוא מייצא או מייצר חומרי גלם. ולכאורה אנחנו צריכים לתמוך בהצעת החוק, ואכן אנחנו תומכים בהצעת החוק, אבל לא במתכונתה הנוכחית. אני רוצה לדבר על שתי התכליות. הורדת המחיר – אני לא רוצה להתבטא, אז אני אשאר ברמה הרגילה, ואני אומר: המחיר מפוקח על-ידי הממשלה, מה אתם רוצים ממכון התקנים? תחליטו מה המחירים, ותסדרו את זה. אני יודע שבמשרד הכלכלה עשו עבודות ובדקו את המחירים בהשוואה בינלאומית, בהשוואה פה בארץ, ואין שום בעיה. אבל אם נמצאו 600 מיליון שקל כתועלת מהצעת החוק הזו, אז פתרתם את הבעיה. יש לכם מקור ל-400 מיליון שקל לתת למכון התקנים על-מנת שיעשה את תכנית ההבראה שלו. מצוין, נגמרה הבעיה.

עכשיו לגבי הבירוקרטיה והרגולציה. אם אתם שואלים אותי, היא המטרידה, כי הכסף הוא פרומילים מהתוצר וממחירי הבדיקות וממחירי המוצרים. הבעיה המרכזית היא רגולציה. אני אומר לכם, אני מסתכל על הצעת החוק ברמה המקצועית. יש פה בין תחנה אחת לשלוש תחנות נוספות שתתקיימנה בהנחה שהצעת החוק תעבור. כל תחנה כזאת זה ימים, ואני שמח שהיבואנים תומכים בהצעת החוק הזאת. כי כל מה שיקרה להם זה עודף רגולציה והעברת האחריות ממכון התקנים למשרדי הממשלה, לאדון איגור והחבורה שלו. לא סתם ביקשתי תשובה מהחבר ממשרד הבריאות. 120 איש מתעסקים בעניין הזה, או קצת פחות. כמה תקנים הוא יקבל בשביל לסדר את העניין? אז עכשיו אנחנו מייצרים עוד גופים? אני מקריא מה הוא אמר: מנגנון למכס, מנגנון למידע, מנגנון למאגר, מנגנון להיסטוריה. מה זה מנגנון? זה שם קוד לעוד אנשים, ועוד אנשים, ועוד בירוקרטיה. אני אומר לכם שהצעת החוק הזאת יכולה להיות אחרת, ובחלופות שאני ראיתי ממשרד הכלכלה והחלופה שנבחרה, יש פה עודף רגולציה. אני אומר את זה לכם, היבואנים, קחו את זה בחשבון. אנחנו נשב על הטריבונה ונמשיך לחייך.

אני אענה כשתינתן לי האפשרות.

תודה רבה. אנחנו נעבור לנציג משרד האוצר, אמיר רשף. לאחר מכן, נציג לשכת המסחר.

אדוני היושב-ראש, אמיר רשף, אגף תקציבים, משרד האוצר. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו בדיון הזה, ולראשונה לעבודה שהציג דוד בועז, העבודה שהוזמנה על-ידי מכון התקנים. אתה כותב בעבודה ובמצגת שהצגת כאן שהמחיר לצרכן נקבע על-פי רמת התחרות ולא על-פי העלויות ליבואנים, זה נכון. אבל כשהעלויות ליבואנים זולות יותר וכשהרגולציה פשוטה יותר ומהירה יותר, והצרכן, במקרה הזה, היבואן, שקונה את שירותי הבדיקות יודע מה הוא מקבל ויודע מה לוחות הזמנים, ויש אווירה של שירותיות ממי שהוא מקבל, אז אנחנו יוצרים מגרש משחקים שהוא מגרש משחקים שיכול להכניס עוד יבואנים לענף. וכשהרגולציה מסובכת, מורכבת, לוקחת זמן רב ויש סביבה הרבה מאוד עמימות, ואפשר להמציא כל מיני דברים ותהליכים במסגרת הרגולציה, אז אנחנו נמצאים במגרש משחקים שלא נותן ליבואנים חדשים להיכנס. ליצור רגולציה שתומכת בכניסה של שחקנים חדשים לשוק אנחנו עושים כממשלה בהרבה תחומים. הצעת החוק הזאת של חבר הכנסת פולקמן עושה את זה בתחום אחד, שזה תחום של בדיקות של מוצרים מיובאים. אנחנו עושים את זה עם משרדים אחרים – עם משרד הבריאות, ועם משרד הבריאות ואגף התמרוקים, ועם משרד האנרגיה שאחראי על רגולציה של מוצרי חשמל. אני חושב שהכלי להכניס תחרות הוא להפחית את הרגולציה. גם אתה אומר שהפחתה של הרגולציה היא יעד מוצדק וראוי, וזה מה שאנחנו עושים בהצעת החוק הזה.

לגבי עניין החישוב והמספרים שהצגת פה – 400 מיליון ו-300 מיליון, אני חושב שהמספרים האלה מאופיינים בהנחות מרחיקות לכת על מה שיקרה למכון ביום שאחרי. אני חושב שהמכון – ואמרתי את זה ליושב-ראש המכון בישיבה הקודמת – נכנס למצב של תחרות עם יתרון יחסי, יתרון מובהק כי יש לו את העובדים, יש לו את המעבדות ויש לו את הידע. עכשיו הוא רק צריך לשמור את הלקוחות, וכדי לשמור את הלקוחות, הוא צריך להיות טוב. הוא צריך לתת שירות טוב, הוא צריך לעמוד בזמנים טובים, הוא יכול להוריד מחירים בלי שהממשלה תעשה את זה, כי בדרך כלל כשמחירים יורדים בצורה משמעותית, זה לא בהכרח על-ידי פיקוח, אלא על-ידי זה שנכנסת תחרות. וזה מה שהמכון צריך להיערך לו מהיום שהחוק יכנס. עוד סוגיה שעלתה במצגת זה הסדרת ענף המעבדות. כן, אנחנו נערכים לזה, וזו אחת הסוגיות שבאות לידי ביטוי בעבודה שעושה עכשיו משרד הכלכלה, ואחר כך גם המשפטים והאוצר ישולבו בנוסח. זו סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת. לעניין ההסדר הפיננסי – דיבר על זה גם יושב-ראש הוועדה – אנחנו יושבים עם המכון ועם ההסתדרות. התקיימה פגישת התנעה, כך נקרא לה, בשבוע שעבר. תתקיים עוד ישיבה מחר עם נציגי ועד העובדים של המכון ונציגי ההסתדרות. יש בינינו פער בהנחות היסוד ובנקודת המוצא, אבל אני מניח שנדבר ונציג את הנתונים אחד לשני, ובסוף נגיע לפתרון שמניח את דעתם של חברי הוועדה.

לעניין היבוא המקביל, שהתייחס אליו יושב-ראש מכון התקנים, אם הכול כל כך טוב, יומיים-שלושה והכול בסדר - - -

בוא תבדוק את זה.

אז מה החשש הגדול?

לנו אין שום חשש.

אמיר, אנחנו לא מקיימים פה דו-שיח, אתה אומר את מה שיש לך ואנחנו מתקדמים.

ונקודה אחרונה למנכ"ל התאחדות התעשיינים. כשעשינו בחוק ההסדרים את פתיחת התחרות לבדיקת התקן של עמידה בחיבור מפעלים לגז טבעי, לא שמעתי את ההערות האלה מצד ההתאחדות.

אמיר, זה לא רלוונטי. כל אחד כאן יכול להגיד מה שהוא רוצה ומה שהוא מוצא לנכון. יש לך עוד משהו להוסיף, אמיר? תודה. לשכת המסחר, דן. סמי, אחרי כן אתה תרצה להתייחס. לאחר מכן יושב-ראש ועד העובדים. דן, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, עורך דין דן כרמלי, איגוד לשכות המסחר. חברים, צריך להבין דבר אחד בסיסי, החוליה של בדיקות התאמה לתקן, השלב הזה, זו חוליה מרכזית שהיא כרגע צוואר בקבוק. והיא צוואר בקבוק לא בגלל שמכון התקנים לא טוב, לא בגלל שהוא לא מכון איכותי, לא בגלל שהוא לא עושה עבודה מצוינת, אלא בגלל שיש כביש, נתיב אחד בלבד במסלול הזה. הרי ברור הוא שכאשר יש לנו בעיות תחבורתיות, אנחנו סוללים עוד כבישים. אני אומר את זה במשל ובפרפרזה.

המדינה מלאה פקקים, אולי זו לא מטאפורה טובה.

נכון. צריך עוד להרחיב כי קונים עוד כלי רכב, אבל זה מעיד אולי על כלכלה בריאה. אין ספק, צריך לעשות עוד הרבה דברים בנושא הזה. אבל צריך להתחיל לעשות את זה גם במנגנון הבדיקות. צריך לזכור שהצעת החוק של חבר הכנסת רועי פולקמן בכלל לא מדברת על מכון התקנים. היא לא תוקפת את מכון התקנים, היא לא חושבת שמכון התקנים הוא מכון רע. הוא מכון חשוב, הוא מכון סטטוטורי, הוא מכון טוב. רק צריך לזכור שיש לו שני כובעים. כובע אחד של המכון הוא כובע שעוסק ביצור סטטוטורי על-פי סמכות סטטוטורית שניתנה לו של התקינה במדינת ישראל. אנחנו לא דנים בכלל בעניין הזה, ולא לוקחים ממנו את המקום החשוב שבו הוא עושה זאת. והכובע השני שהוא עוסק בו הוא עוסק בו במצב שכרגע הוא מונופול. הוא מונופול, זו עובדה. מונופול בשוק שיכול להיות תחרותי. מר בועז התייחס בתקציר של הדברים שלו – לי יצא לעבור על כלל העבודה – על איזשהו בג"ץ שפסק, אדוני היושב-ראש, לפני עשר שנים. לפני עשר שנים גם לא היה צריך אולי ליצור תשתיות תחבורתיות, ולפני עשר שנים – ודרך אגב, זו הדוגמה שבג"ץ נתן – לא היה מקום לפתוח את השמיים לתחרות, אם עסקינן בענייני תחבורה. ועל כך הוא ביסס את זה, שאין מקום אולי לפתוח את שוק מעבדות היבוא בתקינה לתחרות. אבל הפלא ופלא, בינתיים גם השמיים נפתחו לתחרות, ובדרך הייתה לנו בקיץ 2011 המחאה החברתית. פרופסור טרכטנברג, שהיום הוא חבר כנסת, שעמד בראשות הוועדה, שנמצא בדיוק באותה המפלגה שחברת הכנסת בירן חברה בה, קבע באופן חד-משמעי ככלכלן בכיר וכלכלן אובייקטיבי, וועדה שעשתה עבודה, שיש השפעה ישירה לעצם היותו של מכון התקנים מונופול בבדיקות היבוא על המחיר לצרכן ועל יוקר המחיה בישראל. אין ספק. תחרות מובילה באופן ישיר להפחתת יוקר המחיה.

אני רוצה להתייחס – וחבר פולקמן נגע בנושא הזה. הוא אמר שעל-פי עבודה אובייקטיבית של משרד הכלכלה ומשרד האוצר, העלות הישירה והזהירה – חבר הכנסת פולקמן השתמש במושג זהירה – למשק היא בין 600-500 מיליון שקל. אנחנו ראינו גם כן את העבודה הזאת. דרך אגב, היא באמת הערכה זהירה בלבד, כי יש לזה השפעה הרבה יותר רחבה. קחו בחשבון שהיום, בצוואר הבקבוק הזה, חלק מהיבואנים בכלל לא רוצים להיכנס, המשק לא נחשף לתחרות. חלק מהיבואנים מוותרים על התענוג לייבא מוצרים ולעבור את התהליך הזה. ולכן, גם כאן, מכיוון שאין תחרות, יש איזושהי שליטה גם של יבואנים גדולים מסוימים, וגם של יצרנים מקומיים, על שוק מאוד מאוד מצומצם. נקודה אחת חשובה, נגע בה חבר הכנסת מיקי זוהר – וכאן, אדוני היושב-ראש, אני מסיים – הדאגה האמתית – והיא נכונה – של חבר הכנסת זוהר בנושא הזה היא דאגה לבטיחות הציבור. אין ספק שזה תפקידו של מכון התקנים כשהוא בודק מוצרים שנכנסים לשוק הישראלי, לבדוק את בטיחות המוצר לציבור ולדאוג לבריאותו של הציבור. אבל חברים, יש לנו זרוע ארוכה של משרד הכלכלה, הרשות להסמכת מעבדות. זרוע דומה קיימת בכל מדינה מתקדמת. היא מסמיכה מעבדות, היא מפקחת עליהם. היא זרוע ישירה של הממשלה, היא לא גוף פרטי שנותן הסמכה למעבדות או שיש לו אינטרסים פרטיים מעבר לבדוק את זאת שהמעבדות שמוסמכות הן אכן מעבדות ראויות שיכולות לבדוק ולעמוד בדרישות של בדיקה טכנולוגית אמתית שתיתן את התשובה האמתית לכך שהמוצר שנכנס לחיי השוק במדינת ישראל הוא בטוח ובריא לציבור לשימוש.

רק לידיעתך, ההסמכה היא תהליך - - -

לא, אנחנו נוותר. נעבור ליושב-ראש הוועד, סמי, ואחריו – אתי פלר, מנכ"לית הרשות להסמכת מעבדות. סמי, בבקשה.

שלום לכולם. סמי, יושב-ראש ועד העובדים. רק הערה לחבר הכנסת פולקמן. אנחנו כבר מכירים כמה שעות, נכון? להגיד בכזה דיון שדן במכון התקנים שאתה משלם הרבה על סכיני גילוח כאשר למכון התקנים אין קשר לסכיני גילוח - - -

נתתי דוגמה ליבוא מקביל.

בוא ניתן דוגמה על משהו אחר. בוא ניתן דוגמה שמחירי המזון יקרים, כולם מסכימים, נכון? מחאת המילקי, במשרד הבריאות, כמו שכרגע הוא תיאר – יש מודל, יש פתיחה לתחרות, עושים שופינג, ועושים מה שהם רוצים, ועדיין ממשיך יוקר המחייה במזון. אז איפה פה משרד הבריאות? אני לא רואה שהמודל עובד פה.

איפה שפתחנו זה ירד, סמי. איפה שפתחנו – בבשר זה ירד.

אני לא יודע מה ירד. אני לא יודע איפה ירד. אני לא יודע.

בגבינות קשות זה ירד. היו חסמים ביבוא.

אני לא יודע איפה זה ירד - -

אני אומר לך.

- - ומתברר שזה לא עוזר. בקשר לבג"ץ של אל-על, יש גם בג"ץ של בתי הסוהר. אל תשווה הנאה, לטייל בחו"ל, לבין אכיפה.

ידידי, לא דיברתי על הבג"ץ של אל-על, דיברתי על הבג"ץ שכיוון אליו מר בועז.

רק את הסיסמאות אני לא מבין כנראה.

חברים, אין דו-שיח. סמי, יש לך עוד שתי דקות. בבקשה.

כשאתה אומר יבוא מקביל – תקראו את ועדת לנג – יש לך בעיה שיבואנים הם קמעונאים, ויש שטחי מדף, ויש מחירי היצף, ויש אחריות לתיקונים, ואלו הבעיות של היבוא המקביל ולא מכון התקנים הישראלי. תקראו את הדוחות, אתם מפיצים כל הזמן דוחות של מאות עמודים, לא אני. אני קורא אותם בלילות, ואני שואל, אתם לא יודעים מה אתם כותבים? תקראו. מה קשור מכון התקנים ליבוא מקביל? סיסמה? חלק מהסיסמאות כמו שעכשיו שמענו – שמים פתוחים, סכיני גילוח, כל הסיפורים האלה.

את זה בג"ץ אמר. אולי בג"ץ מבחינתך הוא - - - סיסמאות.

אני אומר לכם שיש לי ממה לדאוג, סלח לי, חבר הכנסת פולקמן. רק השבוע איגור פרסם מודעות – יש פה ילדים ויש פה נכדים – על צעצועים מסוכנים. מכון התקנים בדק צעצועים, הכשיל את הבדיקה, ביקש מהיבואן שיגיע לעשות סילוק ליקויים, היבואן שם פס, יצא לשוק, מכר את המוצרים. יש היום צעצועים שמסתובבים אולי אצל הילדים שלכם, אולי אצל הילדים שלך, פולקמן, אין לך אפילו מושג מה קורה. היבואן מכר, עכשיו נראה אתכם תובעים אותו. נגיד שיש מעבדה פרטית – אני רוצה להאמין שהמעבדות הפרטיות, כולן יהיו טובות. אבל מה לעשות? אנחנו צריכים גם להתפרנס. אז אני מניח שאותה מעבדה תפחד מהיבואן הזה כי אחרת הוא לא יבוא אליה בבדיקה הבאה כי היא הכשילה אותו, כי היא קשוחה מדי. אז אתם רוצים שזה מה שיקרה? אתם חושבים שרק זה? הנה, על מוצרי חשמל גם פרסם איגור השבוע. מוצרי חשמל – טוסטרים שעלולים להידלק וכדומה, סירי טיגון וכדומה. אותו דבר, מכון התקנים בדק התחשמלות, העיר את הכול, פנה למשרד הכלכלה, הודיע שיש בעיה, ומכרו. אז בגלל שמכון התקנים לא מפחד מהבדיקה ועומד מאחורי מכון הבדיקות שלו, והעובדים לא נרתעים כי אין פה את עניין של בוא תשלם לי, הוא הודיע למשרד הכלכלה בזמן, משרד הכלכלה עשה את האכיפה שלו והעניש. אני לא יודע כמה זמן ייקח להעניש אותו ואין לי מושג בכמה בתים יש עכשיו גם את הצעצועים האלה וגם את הטוסטרים.

אני לא יודע אם קראתם, חברי הכנסת, או האנשים פה, את העבודה שעשו פה במכון התקנים, עורך הדין סמואל וממלא מקום המנכ"ל – יש עשרות בעיות בחוק. מה שאני רוצה להגיד: כבר אמרתי לך בזמנו, אתם רוצים לחוקק חוק? אפשר לשנות את החוק ולעשות רפורמה במכון התקנים – את התורים שהוא מתאר, את השירות שאתם מתארים. אפשר לעשות הרבה דברים, אפשר לעשות קבלנות משנה מתחת, שמכון התקנים ייקח את כל הפעילות שאתם מתארים – הרי עכשיו לקחת 120 עובדים ולהעביר אותם למשרד הכלכלה זה לא "ישראבלוף"? מה, אנחנו משגעים את המערכות? להקים עכשיו מערכת מידע ב-150 מיליון שקל במקום מה שיש במכון התקנים זה לא "ישראבלוף"? אנחנו באנו לרמות? אני לא חושב, בטח לא בכנסת ישראל. אז אני חושב שהחוק הוא לא טוב. הרעיון הוא טוב, החוק הוא לא טוב, בטח לא כמו שהוא מנוסח, בטח לא כמו שהוא מקריב את מכון התקנים ואת העובדים שלו. אני רוצה רק להוסיף בסוף את עניין העובדים, ודיברנו על זה כמה פעמים. לצערי הרב, חוץ מפגישה שהייתה עם חבר הכנסת פולקמן, ופגישה שמחר אמורה להיות באוצר, אחרי שלא הצלחנו להתניע אפילו – לדעתנו אפילו לא מצאנו את המפתח בשביל להתניע, ישיבת התנעה - - -

תשאל את - - - שהוא היה עם האוצר, והוא אמר - - -

סמי, שני משפטים אחרונים.

בנושא העובדים, כמו שאמרתי, אסור לזרוק את העובדים. מדובר פה על עובדים שמשך עשרות שנים הגנו על המשפחות שלכם, עליכם, בדקו את הכול כמו שצריך, עדיין בודקים, מגיעים בכל יום לעבודה בידיעה שמחר מישהו יכול להוריד להם את הסכין על הראש, או את הגרזן. אנחנו נמצאים באיזושהי מצוקה. אני מצפה לשני דברים – א', שיהיה חוק טוב. גם כצרכן אני מצפה. ב', תדאגו לעובדים ולמכון התקנים הישראלי. נכון לרגע זה לא זה ולא זה מטופל.

תודה רבה. אתי פלר, ולאחר מכן איתמר ממחלקת המידע והמחקר של הכנסת. אתי, בבקשה.

תודה רבה, היושב-ראש. לרשות אין הרבה מה להתייחס כרגע משום שטרם ראינו את החלופה שנבחרה ב-RIA. אני מאמינה שלאור העובדה שזה דיון בין משרדי הממשלה, זה יהיה בהתאם לחוק הרשות ולהיקף העבודה שהרשות יכולה לספק למדינה. כשנקבל את הטיוטה, נתייחס. תודה רבה.

תודה רבה, אתי. איתמר מהממ"מ, ולאחר מכן נציג ההסתדרות.

צהריים טובים, איתמר מילר ממרכז המחקר. מרכז המחקר ערך מסמך לבקשת חבר הכנסת רועי פולקמן, לבקשת הוועדה בנושא פתיחת שוק היבוא לתחרות. לפי מדד התחרותיות הבינלאומי, ישראל מדורגת במקום ה-55 מבחינת חסמי יבוא לא מכסיים. הסרת חסמים עשויה להביא להקטנת יוקר המחיה, הגדלת הפריון תוך כדי תמיכה בייצור המקומי מכיוון שמרבית המוצרים המיובאים משמשים את הייצור המקומי. בחנו את ההשפעה האפשרית של פתיחת השוק לתחרות ומצאנו כי פתיחת השוק עשויה להגביר את התחרות בשל הכניסה של שחקנים חדשים בתחום בדיקות היבוא, עשויה להביא להקטנת עלויות הבדיקה וקיצור זמני הבדיקה בחלק מהמוצרים. עם זאת, קיים חשש שחלק מהגורמים כפתיחת השוק תביא לירידה באיכות הבדיקות וסיכון הציבור. פתיחת השוק לתחרות עשויה לפגוע במכון ולהביא לירידה במספר עובדיו. לפתיחת השוק לתחרות עלויות שיושתו על תקציב המדינה, ביניהם פיצויים לעובדים, שדרוג מערכות מידע אצל הממונה על התקינה, שיפוי המכון ועוד. אנחנו נעלה את המסמך היום לאתר.

אחרי שזה עולה לאתר, גם לאתר הוועדה. אנחנו בכל מקרה נדאג שזה יהיה באתר הוועדה.

אנחנו מעלים את המסמך לאתר של הממ"מ בכנסת, אבל אין בעיה להעביר את זה לאתר הוועדה.

תעלי את זה, למען הסר ספק, גם באתר הוועדה, שכולם יוכלו להיות. נציג ההסתדרות, ולאחר מכן יהיו לנו עוד שלושה דוברים מהמעבדות הפרטיות. אלי, בבקשה.

אלי גרשנקרוין, אגף כלכלה. כבוד היושב-ראש, אני אתייחס בקצרה לשתי נקודות שעלו פה. נקודה ראשונה, אנחנו מתייחסים ברצינות לעבודה של דוד בועז, ולא שותפים לתפיסת העולם האופטימית של משרד האוצר. אנחנו חושבים שאם הצעת החוק תעבור, יהיו לה משמעויות מרחיקות לכת על העובדים, ולכן גם כשמדברים על הסכמי הפרישה, צריכים לקחת את זה בחשבון. אנחנו לא חושבים שזה משהו שולי. כמו שאמיר אמר, אנחנו אכן התחלנו בהידברות, אבל זה ממש בהתחלה, וקשה להגיד אם יש נכונות אמתית מצד משרד האוצר להתקדם אתנו בהקשר הזה. הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו הוא העובדה שדיברנו גם עם חבר הכנסת פולקמן בעניין. ככלל שתקודם החקיקה, אנחנו רוצים שבתוך החוק יופיע סעיף שאומר שהסכמה עם העובדים היא תנאי לקידום ולביצוע הרפורמה הזאת, כמו שהיה בחוקים קודמים וברפורמות קודמות בנושא הזה.

תודה רבה. שלושה דוברים אחרים – "סיסטם בע"מ". עד שלוש דקות. לאחר מכן "איזוטופ", ואחרון יהיה ITL.

שמעון בויקו, מנכ"ל "סיסטם מעבדות מתקדמות". אני רציתי להגיד לכם שהתחרות קיימת. בואו ניקח את כל התחומים – תחום של מזון, תחום של קוסמטיקה, תחום של כימיה, תחום של בנייה, תחומים של חשמל, של אלקטרוניקה – התחרות קיימת, המעבדות עובדות. יושבים פה נציגים של שלוש מעבדות. אנחנו מעסיקים יותר מ-1,000 עובדים. אנחנו עובדים. כל העניין הוא שאם מעבדה מסוימת – מתחרה שלי, אנחנו לא כל כך אוהבים אחד את השני, אנחנו מתחרים. אבל הם עושים בדיקות צמנט פה בארץ. אותה בדיקה, אותו תקן, תקן שבגדול הוא מאומץ. הם לא יכולים לעשות בדיקת צמנט עבור יבוא. עבור יצרן מקומי, עבור מזמין מקומי, הם כן יכולים לעשות. אותו דבר אני. אנחנו יכולים להביא עשרות דוגמאות שאותן הבדיקות בהתאם לתקנים רשמיים, אנחנו עושים אותן, מבצעים אותן, רק עבור יבואנים אנחנו לא יכולים לעשות. דואגים למכון התקנים – זה בסדר, צריכים לדאוג למכון התקנים, ואני יוצא מכון התקנים. זה גוף מאוד יוקרתי, מעסיק אנשים נהדרים. אני מצדיע להם. אבל אתם יודעים שהיום חסרים עובדים? אתם יודעים שאין היום מהנדסים? עובדים אצלי עשרות עובדים פורשי מכון התקנים. יש לי מנהל איכות, יש פה את מנכ"לית הרשות להסמכת מעבדות, היא מכירה אותו. הוא בן 80. עובד. יש צורך בעובדים. מה, אתם פוחדים שעובדים לא ימצאו עבודה? חסרים פה עובדים, חסרים פה מהנדסים, חסרים בעלי מקצוע.

אני רציתי לדבר על המצגת שראינו פה. כתוב פה מעבדות לא רווחיות. בסך הכול במכון התקנים יש שבע מעבדות. מתוך שבע מעבדות, שש רווחיות. אז זה לא מעבדות לא רווחיות, אלא בדיקות לא רווחיות. אתם יודעים מה? תציגו רשימה של בדיקות לא רווחיות, אני אקלוט את הבדיקות האלה. אני אקלוט את הבדיקות האלה. לפי דעתי, מושג כזה לא קיים. אין בדיקות לא רווחיות. אני יכול להגיד לכם שאנחנו עובדים עבור כל משרדי הממשלה – משרד הביטחון, משרד התחבורה, משרד האנרגיה, משרד הבינוי והשיכון. כל מכרז שהם מפרסמים, הם מפרסמים על סל בדיקות, ואתי פלר יודעת. הם דורשים 150 בדיקות. 150 בדיקות, שלכל בדיקה תהיה הסמכה. מתוך 150 בדיקות, בסך הכול יש גרעין של בדיקות שוטפות שמבצעים אותן באופן שוטף, ויש עשרות בדיקות שמבצעים אותן פעם בשנה. עכשיו יצא מכרז של נתיבי ישראל, החבר'ה יודעים פה. יש בדיקה שהם הכניסו – אני עובד עם נתיבי ישראל עשר שנים, לא ביצעו אף פעם בדיקה כזו. אנחנו, שמעסיקים מעבדות, עשרות אלפי עובדים, לא אומרים שאנחנו עושים בדיקות לא כלכליות. אין דבר כזה. מי שרוצה לתת סל בדיקות, צריך לדעת שצריכים לתת סל שלם של בדיקות. זה הכול. תודה רבה.

כשהוא לא היה כלכלי, הוא פשוט סגר את הבסטה.

גילה אלקובי, סמנכ"ל "איזוטופ". ראשית, אני רוצה להצטרף לדברים של מנכ"ל "סיסטם", ואני רוצה להוסיף עליהם. ראשית, היה לנו הכבוד לארח את חברי הוועדה לביקור אצלנו. אני חושבת שאין כמראה עיניים. אני חושבת שלהגיע לביקור במעבדה פרטית כמונו שמעסיקה מעל ל-500 עובדים, עם עשרה סניפים בכל רחבי הארץ, מחזיקה בציוד הבדיקה המתקדם מסוגו בארץ בתחום הבניה והסלילה, לדעתי, כבוד ותפארת למדינת ישראל. שנית, לגופו של עניין, אני רוצה להתקשר למה שאמר שמעון בויקו לפני דקה בעניין בדיקות צמנט ולהוסיף גם את נושא בדיקות הברזל בתור דוגמה. מדינת ישראל נתנה לנו, אתם נתתם לנו את הסמכויות לבצע בדיקות התאמה לתקן. אנחנו לא סתם מעבדה פרטית. אנחנו לא סתם עוד מעבדה פרטית שרוצה לבדוק יבוא. לא. אנחנו מעבדה שקיבלה את הכוח ואת הסמכות ממדינת ישראל באמצעות הממונה על התקינה, שיושב כאן, איגור, וקודמו, גרישה דייטש, שלהם יש קריטריונים מחמירים מאוד של היעדר ניגוד עניינים ואיתנות כלכלית, וכל אותם קריטריונים חשובים שעליהם דובר פה כאילו הם לא קיימים. הם קיימים. יש את אמות המידה של מנכ"ל משרד הכלכלה. כל מעבדה שרוצה להיות מעבדה מאושרת, חייבת לעמוד בשורה מחמירה מאוד מאוד של קריטריונים. ועובדה שמדובר במועדון מצומצם מאוד. אנחנו מדברים על מעט מאוד מעבדות שמצליחות לעבור את הרף הזה. זה רף קשה. מנגד, קיימת הרשות הלאומית להסמכת מעבדות שבודקת את הכשירות המקצועית שלנו.

כשאנחנו באים לבצע בדיקות התאמה על התקן לברזל פה במדינת ישראל, אבל לא ביבוא, כמו שאמר שמעון בויקו, זה אותו תקן בדיוק. "איזוטופ" יכולה לבדוק מוטות ברזל וברגים בפרויקטים הכי מסווגים במדינת ישראל של משרד הביטחון, משרד השיכון, רכבת ישראל וכן הלאה, אבל את אותו התקן, את אותו הברזל, אם הוא מגיע באנייה בשערי הנמל, אותה אנחנו לא יכולים לבדוק. אותו התקן, אין שום הבדל. הכשירות המקצועית נבדקת, כמו שאמרתי, על-ידי הרשות הלאומית להסמכת מעבדות. רק בשנה שעברה, ב-2015, עברנו מעל ל-30 ימי בדיקה. מדובר גם בעלויות כספיות כבדות וגם במשטר מקצועי נוקשה שאנחנו חייבים לעמוד בו. מכשור הבדיקה שלנו נבדק, מבצע הבדיקות, כל הגורמים המקצועיים, כל מערכת האיכות וההתאמה ל-17025, מי ששאל קודם לגבי התקן הבין-לאומי. אנחנו עומדים בסטנדרטים מאוד מאוד גבוהים. למה אנחנו לא רשאים לבדוק את אותו הברזל שמגיע בשערי הנמל? למה? למה? בגלל איזושהי בירוקרטיה שממציאים פה, שזה צריך לעבור דרך מיליון פקידים? לא, יהיה מאגר אחד של נתונים, בדיוק כפי שהוצע, יבואן לא יוכל לדלג ממעבדה למעבדה, מנגנוני פיקוח בסיסיים. אבל אל תשכחו את העיקר – מדובר פה על מעבדות פרטיות שלא ממומנות על-ידי מדינת ישראל, אלא עומדות על רגליהן בכוחות עצמן, עם יכולות מקצועיות, מפוקחות על-ידי המדינה. אין שום סיבה שלא לפתוח את השוק הזה לתחרות.

אופיר גמליאל, אני מנכ"ל מעבדת ITL. אנחנו מתמחים בתחום האלקטרוניקה והחשמל. ישנן מעבדות בודדות בתחום האלקטרוניקה והחשמל שקיימות מעל 20 שנה ומוכרות בעולם. מעבדות בין-לאומיות שהוציאו עשרות אלפי תעודות ונמצאות בחזית הטכנולוגיה עם ההיי-טק והייצוא הישראלי. מה שקורה היום, אנחנו נותנים אישורים לארצות-הברית, לאירופה, לכל העולם. יצואן ישראלי שמייצא לחו"ל, עם אותן תעודות שהוא ייצא לארצות-הברית, ברזיל וכל העולם, מנסה להיכנס לארץ, הוא לא יכול. המכון מבקש ממנו לחזור על הבדיקות כי הוא לא מכיר במעבדה שיושבת בלוד שמאושרת על-ידי משרד הכלכלה. היו אמורים להגיע לפה לקוח אחד או שניים שהם תקועים כרגע. לקוח אחד ויתר והחליט שהוא לא משווק את המוצרים שלו בישראל, השוק פה קטן, הוא משווק רק בעולם, בגלל החסמים והבירוקרטיה של המכון. לקוח שני פנה אלי וביקש את העזרה שלי. אני פניתי למשרד הכלכלה כדי לנסות לעזור לו. המצב הנוכחי הוא פשוט בלתי סביר. בנוסף לכך אנחנו נבדקים באמות המידה הכי גבוהות של העולם. אנחנו נושאים באחריות מקצועית במיליוני דולרים. הציבור בישראל יכול להיות סמוך ובטוח שבתחום האלקטרוניקה והחשמל שום ילד לא יישרף. אנחנו יודעים לבדוק טוסטרים. אם אנחנו בודקים מוצרים צבאיים מתקדמים מאוד שנמכרים להודו ולכל העולם, אז בטוח שאנחנו נוכל לבדוק מקררים, טוסטרים ומזגנים. זה בטל בשישים. מהבחינה הזאת אנחנו קוראים לכם לקדם את החוק. כרגע יצואנים שמייצרים בחו"ל תקועים ונדרשים לבדוק מחדש את המוצרים שלהם.

תודה רבה. התייחסות קצרה נוספת ממשרד ראש הממשלה, משירה. בבקשה.

רק רצינו להוסיף לפרוטוקול - - - רגולציה, אנחנו חושבים שההצעה הזאת זו הצעה שמפחיתה את הנטל הרגולטורי, ואנחנו סומכים על הגורמים המקצועיים במשרד הכלכלה שלוקחים בחשבון את כל השיקולים הרלוונטיים שעלו פה כדי להציע חלופה שתאזן, תפחית את הנטל, ותשמור על האינטרסים.

משפט. דיברו פה הרבה על נתונים. יש כאן שני גופים, אחד, הממשלה, ארבעה משרדי ממשלה – המשפטים, הבריאות, האוצר והכלכלה. שניים, הכנסת, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. שניהם הוציאו דוח אדוני, דוד בועז, שאומר דברים כמעט הפוכים ממה שאתם כתבתם. אני חייב לומר, אני אומר את זה לפרוטוקול, בעיני אלה הגופים הממלכתיים – אחד זו הכנסת ושתיים זו ממשלת ישראל – שמדברים על הערך הכלכלי המשמעותי בפתיחת השוק לתחרות וההשפעה של זה על יוקר המחיה. אחד, אני חושב שצריך להפסיק עם המסחרה של הדיבור על נתונים. אני מצפה ממשרדי הממשלה להתקדם עם העניין. בשיחות שהיו לי עם ועד העובדים, המספר המקסימלי שדיברו עליו היה אולי 250-200 עובדים. אצלכם בדוח זה כבר הגיע ל-500.

סליחה, סליחה, סליחה, סליחה. לא אמרנו - - -

זה מה שאמרתם אצלי בשיחות. יש לי את זה על הלוח רשום עדיין.

אני גם צילמתי מה ש - - -

חברים, אני חייב לסכם. משפט אחרון.

משפט אחרון. לגבי עניין הבטיחות אני אגיד שככל שזה ישתפר – הסכנה היום היא לא היכולת של מעבדות פרטיות, אלא יבוא לא מפוקח באינטרנט. ככל שהרגולציה תהיה הגיונית וסבירה והמחירים – בסוף האזרח הישראלי הוא לא מפגר, השוק הוא גלובלי, ולכן מה שקורה הוא שמביאים את הדברים מחו"ל בלי בקרה ובלי פיקוח, והילדים של כולנו בסכנה הרבה יותר גדולה היום עם מכון התקנים משהם יהיו מחר עם פתיחת השוק למעבדות פרטיות.

חברים, אנחנו נועלים את הדיון. אני רק רוצה להגיד שני דברים – אחד, אנחנו מחכים לנוסח המעודכן. משרד הכלכלה צריך לסיים את הנוסח. הדבר השני, משרד האוצר ונציגות העובדים – תתקדמו. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00.