הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 236

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"ב בתמוז התשע"ו (18 ביולי 2016), שעה 10:35

הצעה לסדר-היום בנושא: "הגבלת ביקורי עורכי דין בבתי כלא", של חה"כ רויטל סויד, אוסאמה סעדי

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

זאב בנימין בגין

דב חנין

אכרם חסון

מיקי לוי

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

גונדר עפרה קלינגר - נציבת בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר
תת גונדר יוכי גנסין

–
-

עו"ד, היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
עו"ד, היועצת המשפטית, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

רויטל גור - עו"ד, המשרד לביטחון פנים

ליאנה מגד - עו"ד, משרד המשפטים

ד"ר איילת עוז - עו"ד, הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים

ד"ר אושרה קנצפולסקי
אפי נווה

–
-

עו"ד, הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים
עו"ד, ראש לשכת עורכי הדין

אוריין לביא - עו"ד, לשכת עורכי הדין

רותם טובול
שני אילוז

-
-

עו"ד, לשכת עורכי הדין
עו"ד, לשכת עורכי הדין

עידו אפשטיין - פעיל, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

"הגבלת ביקורי עורכי דין בבתי כלא", של חה"כ רויטל סויד, אוסאמה סעדי

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעה לסדר היום בנושא הגבלת ביקורי עורכי דין בבתי הכלא של חברי הכנסת רויטל סויד ואוסאמה סעדי.

רויטל, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. בוקר טוב ליושב ראש הוועדה, בוקר טוב לנציבה. תודה רבה שכיבדת אותנו בנוכחותך בוועדה.

הסיבה שחברי חבר הכנסת אוסאמה סעדי ואני הגשנו את ההצעה לסדר הייתה לאור החלטה שקיבלה הנציבות לשנות את סדרי ביקורי עורכי הדין בבתי הסוהר כפי שהיה נהוג עד לאותה החלטה שקיבלתם. יום אחד אנחנו רואים בעיתון כתבה ממנה עולה שראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט זכה לביקור, תוך חודש או חודשיים, של 37 עורכי דין. בהחלט כל מי שעוסק בתחום יכול לומר שזה בהחלט דבר חריג שלא הכרנו לפני כן. כתוצאה מכך קיבלתם אתם החלטה באופן חד צדדי לבוא ולשנות את כל סדרי הכניסה של עורכי הדין.

אנחנו ביקשנו לקיים על כך דיון במליאה. הגשנו גם הצעה לסדר. בסופו של דבר ההחלטה שאתם קיבלתם היא החלטה שאומרת שעורך דין לא יכול לשהות בביקור יותר מ-45 דקות, שעורך דין צריך לצאת ולהיכנס בין לבין לביקורים, מאז גם קיבלנו פניות של עורכי דין שאומרים שהם נכנסו, ביקרו לקוח, יצאו אחרי 45 דקות, המתינו בחוץ שלוש שעות ואז נכנסו שוב. אנחנו גם קיבלנו הודעה על כך שכאשר עורכי דין רוצים לבוא ולבקר מספר אסירים, אחד אחרי השני, זה לא מתאפשר להם. אתם דורשים מעורכי הדין לתאם מראש את הביקור אבל קציני האסירים, כאשר פונים אליהם בבקשה לקיים את הביקור, לא עונים בפקסים ולא באמת קובעים את סדרי הביקורים.

הטענה שלנו היא כלהלן. יכול להיות שבאמת צריך לעשות סדר בכל הנושא הזה של ביקורים. אנחנו לא שוללים את זה. אין ספק ש-37 עורכי דין שנכנסים לייצג אסיר אחד בתוך חודש ימים, זה דבר שהוא לא מקובל ולא היה. אבל דבר אחד, שינוי לא יכול להיעשות באופן חד צדדי אלא חייב להיעשות עם הגורמים הרלוונטיים ולאחר שיח. כל שינוי בתקנות או כל שינוי בסדרי הפקודה צריך להיעשות באישור ועדת החוקה, דבר שלא נעשה כאן למרות שזה מתבקש. אין אחידות בין בתי הסוהר. אנחנו מקבלים פניות מעורכי דין, מהסניגוריה הציבורית שאומרת שבכל בית סוהר מתנהל משהו אחר ויש סדרי דין אחרים ועורכי הדין לא יודעים כיצד להתנהג. עיקר העניין הוא שלא יכול להיות שמקרה אחד של ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט שבו 37 עורכי דין נכנסו יגרום לכך שתיפגענה זכויות של הרבה מאוד עורכי דין אחרים ועצירים אחרים, גם אם צריך לעשות סדר במקרה הספציפי.

לכן המגבלות שהוטלו הן מגבלות מאוד קשות, הן מאוד פוגעניות, הן פוגעות בכלל בציבור עורכי הדין והלקוחות שלהם. השר רשאי לקבוע, באישור ועדת החוקה של הכנסת, הסדרים שנדרשים לשם כניסה, סעיף 45(ה) לפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש) והדבר הזה לא נעשה באופן הזה. מה גם שכאשר באים ומצמצמים שעות או כאשר מגבילים ואין אחידות בין כלל בתי הסוהר, הדבר הזה הוא מאוד פוגע. חוסר האחידות הזה הוביל לכאוס מוחלט ששרר בשטח ובסופו של דבר אינני בטוחה שזה בכלל מאפשר התנהלות תקינה. כלל ההשלכות לא נשקלו ובטח לא יכול להיות שדבר כזה ייעשה בלי שבאו במגע והתייעצו עם כל הגורמים הנוגעים בדבר לרבות עם יושב ראש לשכת עורכי הדין עורך הדין אפי נווה, עם הסניגוריה הציבורית ועם ועדות שב"ס השונות בלשכת עורכי הדין.

אני רוצה לומר שאני מאוד מודה לך על שהגעת לכאן. אנחנו יודעים שבדרך כלל דלתך פתוחה ויש לך נפש חפצה. אני בטוחה שיש כאן איזושהי תקלה מסוימת ואין לי שהיום אחרי הדיון גם תצא אמירה גם שלך, גם של יושב ראש הוועדה וגם שלנו שנשב ביחד ויתקבלו החלטות שתהיינה החלטות שבהחלט מצד אחד לא פוגעות לא בעורכי הדין ולא באסירים ומצד שני גם מונעות כניסה של 37 עורכי דין לאסיר אחד במשך חודש ימים. תודה.

תודה. חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, כבוד הנציבה, אורחים נכבדים, לשכת עורכי הדין, הסניגוריה וכל האורחים. אני מודה ומתוודה שחטאתי בזה שאישרתי ל-37 עורכי דין לבקר את ראש הממשלה הקודם אולמרט. מה לעשות? אני מכה על חטא.

אתה אישרת את זה?

אני אישרתי. זה שאוסרים על חברי כנסת לבקר בבתי הכלא, אף אחד לא מתייחס. אנחנו מגישים בקשות לכבוד הנציבה ודוחים אותנו בלי הסברים, אבל לאשר ל-37 עורכי דין במשך חודש-חודש וחצי, לא אני ולא אדוני היושב ראש אישרנו את זה. מי שאישר את זה, זה שירות בתי הסוהר. עורך דין לא יכול לקפוץ מעל החומות ולבקר בתוך בתי הכלא. נותנים לו אישור. זה שהייתה תקלה, בסדר. אפשר לבדוק מה מקור התקלה, מי אחראי לתקלה, אבל את העונש אי אפשר להשית על עורכי דין, על מאות עורכי דין שעושים את עבודתם נאמנה, מקבלים היתרים, מקבלים אישורים מהשב"ס, מגיעים בהתאם לאישורים, עושים את עבודתם ללא כל תקלה, חבר הכנסת בני בגין, אבל העונש, אחרי הכתבה שהייתה ואחרי החשיפה שהייתה, נופל על ציבור עורכי הדין ועל הנאשמים והעצורים שהם אלה משלמים. על דבר כזה לא שמעתי, כבוד הנציבה.

אני מנסה מהיום הראשון שאני מכהן בתפקידי לבנות יחסי עבודה עם המשרד לביטחון פנים, עם הנציבה ועם הצוות שלה. נפגשנו, אמורים להיפגש. אבל אני חושב שמה שקורה כאן בעניין הזה, זה פוגע בשיתוף הפעולה וביחסי העבודה התקינים שצריכים להיות. חברתי רויטל סויד ואני הגשנו הצעה דחופה לדיון במליאה וכבוד השר לביטחון פנים אמר שהוא עומד לקבוע פגישות וכי העניין הזה יהיה בשיתוף פעולה, בהסכמה ובדו-שיח.

כך זה היה אמור להסתיים, בפגישה.

גם הכללים הראשונים שהיו ב-2 ליוני וגם עכשיו לפני כמה ימים שמענו וקראנו בעיתונים ובאמצעי התקשורת שיש כבר כללים חדשים, שתהיה שעה וחצי לפני הספירה ואחרי הספירה וכי צריך לקטוע את הפגישות. גברתי הנציבה, דברים כאלה, כללים ותקנות חדשות, מן הראוי היה להביא את זה לדיון לוועדת החוקה, דיון אתכם ועם הגורמים המוסמכים – לשכת עורכי הדין שמייצגת אלפי עורכי דין, הסניגוריה הציבורית, ציבור עורכי הדין שנפגע מזה – ולשמוע את העמדות שלהם ואז אתם תקבלו את ההחלטות. מה שקורה כאן, אלה הנחתות והחלטות חד צדדיות שאנחנו לא נוכל לקבל אותן. אני חושב שיש פגיעה קשה מאוד בציבור עורכי הדין.

אני חוזר ואומר שאם הייתה תקלה, זאת תקלה נקודתית שהיה צריך לטפל בה באופן הנקודתי ביותר ולא לנצל את העניין הזה ולקבוע כללים שהם כללים מאוד מאוד פוגעניים הפוגעים בזכויות יסוד. אני קיבלתי, גברתי הנציבה, הרבה תלונות מציבור עורכי הדין שהיום הם לא יודעים מתי לבקר, מתי לא לבקר, כמה זמן יש להם לפגישות. כפי שאמרה חברתי, יש גם את העמדה של הסניגוריה ויש את עמדת לשכת עורכי הדין. יש כאוס רציני. כל כלא וכל בית סוהר, יש לו כללים והנחיות משלו. אלה צריכים להיות כללים אחידים וידועים, לתת את הזכות הזאת לעורכי הדין, לעצורים, לנאשמים ואת זה גברתי הנציבה אנחנו מבקשים לעשות בדו שיח, בשיתוף פעולה, ולא באופן חד צדדי שאתם תנחיתו כללים והוראות שהם באמת פוגעניים.

לכן, הפנייה שלנו אדוני היושב ראש, שקודם כל, אם יש נהלים חדשים – ואני לא יודע אם יש, אנחנו כל הזמן ניזונים מהתקשורת שאומרת שיש כללים חדשים ולפני כמה ימים נאמר שיש עוד כמה כללים – קודם כל להקפיא את המצב. נשב בוועדת פנים, בוועדת החוקה, בפגישות, גברתי הנציבה, ונראה.

הנה, מקבלים כאן משהו כתוב. הכללים האלה, פקודת הנציבות הזאת שהיא מתאריך 23 ליוני, עדכון אחרון, אני מבקש לשאול למה זה לא נעשה. שמענו מהשר לביטחון פנים שהצהיר על כך מעל הדוכן במליאה שזה יהיה בשיתוף פעולה, שאנחנו ניפגש גם עם הנציבה וגם עם נציגי המשרד לביטחון פנים ונקיים דיאלוג עם הגופים שמעורבים בעניין הזה. למה זה נעשה באופן חד צדדי, גברתי הנציבה? תודה.

תודה. חבר הכנסת דב חנין.

תודה לך אדוני היושב ראש. ראשית, גברתי הנציבה, תרשי לי לברך אותך. נדמה לי שזו הפעם הראשונה, לפחות אני משתתף בדיון בהשתתפותך, ואני מאחל לך הצלחה. מתוך היכרותנו אני גם בטוח שאת תצליחי. ברכות גם ליועצת המשפטית שמחזקת את שירות בתי הסוהר. מתוך היכרות אני יודע שבטח יהיו לנו הרבה ויכוחים ועימותים אבל הם ייעשו בצורה מקצועית ורצינית. אני מאחל גם לך גברתי הצלחה ולכולנו.

לגופו של הנושא. אני מצטרף לעמיתיי בהצעה לעשות סדר בסוגיה הזו של הביקורים בבתי הסוהר. הגיע הזמן לעשות סדר ואני רוצה לדבר לא רק על השאלה של מה שקרה עכשיו כי מה שקרה עכשיו, בעצם קרו שני דברים שונים. קודם כל, היו פרסומים שהיו מאוד מאוד מדאיגים, לאחר מכן יצאו שינויים לנוהל שהם שונים מהפרסומים אבל לטעמי גם בהם יש מורכבות ובעייתיות. זו הסוגיה לשמה אנחנו בעצם התכנסנו בדיון הזה אבל זו הזדמנות טובה לעשות קצת סדר בעניין.

מה נקודת המוצא שלנו. נקודת המוצא שלנו היא שבתי סוהר היא מקום שצריך להיות בו סדר, יש סדר לבתי הסוהר, יש משטר של בתי הסוהר ונדמה לי לפחות שבחדר הזה אף אחד לא מנסה לערער על המוסכמה הזאת. זה צריך להיות. גם פגישות עם עורכי דין, זה לא דבר שנועד לשבש את הסדר הטוב או את הסדר התקין של בתי הסוהר.

מהצד השני, פגישה עם עורכי דין היא זכות בסיסית ויסודית של אזרחים במדינת ישראל וכמו שאמר בית המשפט העליון וחזר ואמר, זכויות האדם לא נעצרות בשערי הכלא. לכן גם כאשר האדם הוא אסיר בכלא, זכותו להיפגש עם עורך דין. כשאני אומר זכותו להיפגש עם עורך דין, אני לא מתכוון לאמירה הפורמלית שזכותו להיפגש עם עורך דין, בסדר, אלא אני מתכוון לאמירה הריאלית. זאת זכות שצריכה להיות לא רק פורמלית אלא ריאלית. כשאני אומר זכות ריאלית, זה אומר זכות שהמערכת מגויסת כדי שהיא תתממש. בפועל, כשאני רואה את הנוהל – ואני מדבר לא רק על השינויים בנוהל אלא בכלל אל על מה שיש בנוהל – אני לא מצליח להבין חלקים גדולים ממה שיש בו. למה למשל הפנייה 24 שעות מראש בפקס? איפה עוד יש פקס? לי כבר אין פקס, אדוני היושב ראש. כשהייתי עורך דין היה לי פקס אבל למה דווקא פקס? אין היום שיטות אחרות? אי אפשר לשלוח באי מייל ולקבל תשובה באי מייל? למה 24 שעות? האם 24 שעות זה באמת דרוש? אולי שש שעות מספיקות? צריך לחשוב על הדברים.

אולי צריך להביא אותו לבית הסוהר כדי שייפגש וצריך לתת להם זמן להתארגן?

אני בעד. אני אומר אם יש דברים מעשיים. הקדמתי ואמרתי שאם יש דברים שקשורים לסדרי בית הסוהר, בסדר, אבל בוא נחשוב באופן יצירתי. מה שלי מפריע זה שבנוהל יש שורה של דברים שנועדו, כך נראה לי, רק להקשות על עורכי דין. למשל, הגבלות על משכי זמן. גילוי נאות. בעברי – וזה היה לפני עשר שנים, לפני שנכנסתי לכנסת – הייתי עורך דין. נפגשתי עם אסירים בבתי סוהר.

איפה יש הגבלות על משכי זמן? אין הגבלות על משכי זמן.

יש הגבלות.

אין הגבלות. לא קראתם את הנוהל. תקראו אותו.

זה מה שקורה בשטח.

יש את הפסקת הצהרים המאוד ממושכת. מניסיוני, אני זוכר פגישה עם אסיר בבית סוהר שלקחה שמונה שעות כי הייתי צריך לעבוד אתו על הרבה פרטים. אף אחד לא נהנה לשבת בבית כלא, גם כשאתה עורך דין. אתה עושה את עבודתך, אתה מגיע, כשאתה יכול לצאת – אתה יוצא. זאת לא איזושהי הנאה גדולה. אבל למה לקטוע באמצע? יכול להיות שבפקודה צריך להיות שאם האסיר נדרש לצורך משהו מעשי כזה או אחר, אז מנהל בית הכלא יוכל לתת הוראה והפגישה תיפסק.

דב, אתה נואם. תעבור לנקודות. אני רוצה לשמוע עוד אנשים.

לא לייצר מנגנונים שקוצבים בזמן את הפגישה. לא לייצר מנגנונים למשל שמגבילים את היכולת של עורך דין להיפגש עם יותר מאסיר אחד. זה סתם טרטור. אני כבר מגיע לכלא גלבוע, עד שכבר יוצא לי להגיע לשם, אני נוס במיוחד, יש לי שם חמישה לקוחות, למה שאני לא אפגש את כולם? למי זה מפריע? חוץ מלטרטר אותי ולהעניש אותי, להעניש אותי כעורך דין. למה? אין לזה שום הצדקה. לפעמים יש תיקים מורכבים, אז אני מגיע עם כמה עורכי דין מהמשרד שלי – אני כבר לא, אני חבר כנסת ואני לא מגיע - אבל אם יש תיק מורכב וצריכים בו כמה עורכי דין להשתתף, אז שישתתפו כמה עורכי דין, למה ההוראה שאומרת לא יותר משני עורכי דין? אין לזה סיבה. לפעמים עורך דין אחד אחראי על צד אחד, שני, שלישי, רביעי.

לא צריך את כל ההערות. הבנתי.

משפטי סיום. ההצעה שלי גברתי הנציבה וגברתי היועצת המשפטית היא להסתכל כל הנוהל הזה במבט רענן, לראות באמת מה דרוש, מה סתם מיותר, מה סתם מקשה, מקשה על עורכי הדין, מקשה על האסירים, מקשה גם עליכם, לייצר פתרון שהוא פתרון שמתאים לצרכים שלכם אבל לא מקשה על היכולות להפעיל.

זה שבאמת 37 אנשים באו לבקר את מר אולמרט, זה אולי בעייתי ומול זה צריך פתרון אבל פתרון צריך להיות נקודתי כדי שלא נייצר מצב של מקרים קשים נותנים מראה רע.

מילה אחרונה.

לא. יש לך נקודה כמעט אחרונה ואחרונה ואחרי זה סופית. נגמר. תודה. הבנו את הרעיון.

בני בגין, בבקשה.

אדוני היושב ראש, בוועדת החוקה חוק ומשפט מופיע עכשיו בפעם הראשונה כבוד היועץ המשפטי לממשלה.

כבוד לנו. כל הכנסת עוברת לדום.

ואנחנו כאן, תשים לב.

מתרגש מאוד. מאוד מתרגש.

אני אינני עורך דין, אני חושב שמעולם לא הייתי בבית סוהר, לא בדרך זו ולא בדרך אחרת.

בסיור האחרון לא השתתפת אתנו?

לא. גם אורי מקלב איננו עורך דין וחשבנו בלי תיאום כוונות שהדיון הזה הוא חשוב על פי ההצעות לסדר, על פי המסמך של הסניגוריה הציבורית הארצית, אבל אדוני היושב ראש אני מאוד מבקש לשמוע את נציבת שירות בתי הסוהר שתסביר לנו מה היה הנוהל עד עתה, מה פשר השינוי, האם זה שינוי זמני, האם זה שינוי קבוע, מהו הרציונל ואז אני אוכל להעיר הערות. אם לא אשתכנע לגמרי, אני מציע שזה יהיה סדר הדיון.

תודה. אורי מקלב.

תודה אדוני היושב ראש. גם אני אפתח בדברי ברכה לנציבה, ליועצת המשפטית, לרוח טובה שנושבת בשירות בתי הסוהר כמו כל רוח חדשה. אבל אני מתעלם מכך שכאשר רואים דבר כזה, לא צריך להסתכל מה היה ולמה זה הגיע אלא להסתכל על התקנות החדשות ולקרוא אותן, לראות את הצמצומים ולראות את ההגבלות ולהבין ולא להאמין שאנחנו נמצאים במדינת ישראל אלא לחשוב שאנחנו נמצאים במדינת עולם שלישית. כך זה נראה אחרי שקוראים את הדברים כפי שמובא בהצעה לדיון מהיר. גם אם זה לא מדויק, אם זה לא ב-45 דקות, גם אם זאת שעה, בתקנות האלה יש דבר אחד ברור והוא שזה פוגע בזכויות האסיר וכדי לדעת את זה לא צריך להיות עורך דין. גם כאחד שנמצא מהצד והוא לא עורך דין מבין שהתקנות האלה – אי אפשר באותו יום, 24 שעות מראש, לא יכולים שני עורכי דין מאותו משרד לבוא, ואם יש משרד גדול בתחום הם לא יכולים להיפגש ביחד וכולי – אלה דברים שהם לא סבירים בעליל. אני חושב, וזאת ההשקפה שלי, שזכויות האסיר – ואני אומר את זה לא רק לגבי הנושא הזה אלא בכלל - וזכויות האדם הן לפני השוויוניות. אז קרה משהו, אז יש ניצול של החוק, אז איש אחד יחטא ועל כל העדה תקצוף? ואם נכון, אז מה קרה? ביקרו את ראש הממשלה לשעבר בחודש הראשון ואני בטוח שזה לא היה נמשך זמן רב. לא לכל אחד יש כל כך הרבה חברים עורכי דין. אז קרה, אז צריכים לטפל בזה.

מה שחשוב אדוני היושב ראש, הדרך שזה נעשה. האם פקודות הנציבות משתנות במחי קולמוס אחד או האם יש איזה תהליך? אם במצב הזה מה שקרה, מה קורה בדברים אחרים? אנחנו באמת תוהים ושואלים איך הדברים מתנהלים.

אני אומר את זה עכשיו כשיש רוח חדשה בשב"ס, גם בלי לפגוע במה שהיה קודם לכן, יש לכם רגישות יתר בעניין הזה לביקורת עיתונים. יכולות להיות ביקורות אבל זכויות האסיר הן קודם. אם אנחנו מדברים על ביקורים, אז בואו תחשבו על ביקורי משפחות. למה ילדים זוכים לראות את האבא אולי עשר דקות בחודש? שם תשימו את הדגש ושם תקלו על הדברים. איך ילד יכול לצאת נורמלי כשהוא זוכה לראות את אביו עשר דקות בחודש וזה כבר הרבה? אל תעשה לי כך, תחשוב עלה ילד. אני נפגש עם המשפחות האלה ואני רואה. עשר דקות בחודש זה הרבה. אם יש למישהו שישה ילדים מתחת לגיל 18, הוא מקבל חצי שעה בשבועיים. תחשוב מה חווים הילדים.

לגבי הנושא הזה, אני מתכוון לעשות דיון ממצה לגבי כל סוגיית האסירים בכל הזוויות שלה אבל זה לא הדיון עכשיו.

אני רק מביא את זה כדוגמה.

אנחנו נקדיש לזה כמה שעות.

האימא נסחבת עם ארבעה ילדים בחורף 150 קילומטרים, מגיעה אחרי פקקים, סוגרים את הדלת ואין לה סיכוי להיכנס. שם אני רוצה לראות גמישות בנהלים ושיתחשבו בדבר הזה. מדוע שמונים אחוזים לא זוכים לנצל את השליש שלהם? צריך לבדוק את זה. שמונים אחוזים מהאסירים לא מנצלים את זכותם.

זה לא הנושא של הדיון.

נכון אבל שם אני מצפה לרגישות.

תודה רבה. חבר הכנסת אכרם חסון.

אני כמובן מברך על הדיון. אני רוצה להגיד שאני מכיר את שירות בתי הסוהר. אני לימדתי מספר שנים בשירות בתי הסוהר בעבר. לא מזמן הייתי אתך בסיור בשני בתי כלא ונפגשנו עם הנציבה ואני מכבד את עבודתם.

שני דברים לא מתיישרים. מדוע השב"ס שהוא מערכת כל כך חזקה ורצינית צריך להתרגש מכתבה בטלוויזיה? למה צריך לשנות לפעמים תקנות או כללים או הרגלים בכלל כתבה א' או ב'?

לא לשכוח שיש כנסת ויש ממשלה. לא כל ארגון בארץ יכול לקום בבוקר ולשנות את הכללים וכאילו הוא אדון לעצמו. צריך לכבד את הכנסת. יש חוקים, יש כללים, צריך לחזור לכאן. אם יש בעיות או יש דברים שהם לא נכונים או שנעשו בצורה לא חוקית או לא נכונה, צריך לבוא ולהגיד שאנחנו מבקשים לשנות את התקנות ולשנות את החוקים ולבקש את עזרת חברי הכנסת. צריך לעשות דיון מעמיק ורציני כדי באמת לשרת את האוכלוסייה בצורה רצינית מאוד.

יצא לי לקרוא את נייר העמדה של הסניגוריה הציבורית ששלחה לנו ואני חושב שאפילו מיותר להוסיף כי כל מה שנכתב בה, אני מזדהה עם כל מילה. אני חושב שצריך להקפיא את הדברים האלה, להקים צוות, לבדוק ולבחון את הדברים ואם צריך לחזור לכנסת כדי לחוקק חוקים או לשנות תקנו ת – את זה צריך לעשות.

תודה רבה. חבר הכנסת מיקי לוי.

אני שומע את חבריי. חברים, היא לא משנה חוקים. תקנות זה המנדט שלה.

זהו? תודה רבה.

אבל התקנות צריכות להשתנות באישור ועדת חוקה.

לא שינינו את התקנות.

חבר'ה, רגע. לפני שניתן את רשות הדיבור לנציבה, הסניגוריה הציבורית. אני מאפשר לך חמש דקות לסכם את המסמך ששמת לנו ואחרי כן הנציבה תענה.

כאמור, את המסמך שלחנו גם לחלק מחברי הכנסת.

כן. קראתי אותו. אני מבקש להתייחס בגדול, בתמציתיות, כדי שהנציבה תתייחס. תתייחסי לשינויים.

לעניין השינויים. כאמור היו את השינויים הראשונים שפורסמו בתקשורת ולאחר מכן שינויים שעוגנו בפקודה. אני שומעת כרגע מהנציבה שלמעשה רק השינויים שעוגנו בפקודה הם השינויים הרלוונטיים. ראשית, אני מברכת על הדבר הזה.

אתם הסניגוריה הציבורית במדינת ישראל?

כן. אנחנו הסניגוריה הציבורית במדינת ישראל.

אתם קוראים על השינויים בעיתונים בדרך כלל או שאתם מדברים אתם? אתם חלק מהצוות של השינויים או שאתם בכלל לא קשורים לעניין? אף אחד לא מדבר אתכם. ואתם שייכים למשרד המשפטים?

ודאי.

כאמור, היו הדיווחים הראשונים. אני שמחה על כך שבאמת רק הפקודה היא הדבר התקף ואני שמחה לשמוע את זה מהנציבה. לצערנו, כמו שכתבנו, גם מהתמונה בשטח וגם מתצהירים שצורפו לעתירה של הלשכה בבג"ץ, כנראה ההבחנה הזאת לא לגמרי ברורה. גם בתשובת המדינה לבג"ץ ההבהרה הזו לא הייתה ברורה. אם כן, ראשית, אני מברכת עליה.

מה שרצינו לעמוד עליו הוא באמת שני דברים מרכזיים. ראשית, העובדה שכמו שמגיעים אלינו הדיווחים מעורכי הדין שלנו בשטח, הדברים מאוד מאוד לא ברורים בשטח. מעבר לזה, עצם הדרך שבה נעשו הדברים מבלי להיכנס להגבלה כזו או אחרת, לדעתנו היא בלתי אפשרית. כלומר, ברור שהדבר היה צריך להיעשות כאשר היו מעלים את הכוונה, מזמנים אותנו, מזמנים את הלשכה, מזמנים בעלי אינטרסים אחרים שהם רלוונטיים, דנים על הדברים. אני מאמינה שבהסכמה אפשר היה להגיע להגבלות שיהיו מקובלות על כולם באופן שלא היה פוגע בעורכי הדין ולא היה פוגע בעצירים ומשרת את האינטרסים שלהם כפי שהם רואים אותנו. אנחנו, כמו שכתבנו גם במסמך, גם כרגע אנחנו מזמינים את הנציבה להקפיא את ההגבלות האלה, לחזור למה שהיה לפני חודש, לשבת, לשוחח ואני בטוחה שאפשר יהיה להגיע להסכמות.

תודה. לגבי הנושא של הסמכות. את רשמת כאן את סעיף 45(ה).

לגבי הסמכות, זו נקודה חשובה וגם ציטטנו את החוק. באופן כללי פקודת בתי הסוהר מסדירה בצורה מאוד דווקנית את שאלת כניסת עורכי דין לכלא באמת בגלל המרכזיות של הזכות לייצוג כזכות חוקתית ומה שנקבע בפקודה בצורה מפורשת בסעיף 45(ה) הוא שכל ההסדר, כל הדיון בהסדרים לכניסת עורך דין לבית סוהר לקיום פגישה, בוודאי הוראות שמגבילות את מספר עורכי הדין שיורשו להיפגש אסיר. כל הדברים האלה נקבעים על ידי השר באישור ועדת החוקה חוק משפט של הכנסת. כלומר, נקבע בסעיף פורום ספציפי שיכול לקבוע את הדברים האלה. במובן הזה לעמדתנו הקביעה של הדבר הזה בתקנות נציבות ולא על ידי השר באישור הוועדה הוא פשוט היעדר סמכות ולכן הוא בטל.

זאת אומרת, כל שינוי מהנהלים.

לעניין כניסת עורך דין לכלא, כן, זה צריך להיעשות על ידי השר באישור ועדת החוקה.

צריך להיעשות באישור השר ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט?

כן.

עידו, מה אתה אומר על זה?

זה מה שאומר הסעיף.

תקריא את הסעיף.

הסעיף אומר: "השר רשאי לקבוע, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט, את ההסדרים הנדרשים לשם כניסת עורך דין לבית סוהר לצורך קיום פגישה עם אסיר לפי סעיף זה". זה חלק ראשון. השאלה מה זה הסדרים נדרשים.

הסדרי ביקורים, זה בוודאי אחד מהם.

"וכן לקבוע – כאן יש הסדר שהוא יותר ספציפי – הוראות המגבילות את מספר עורכי הדין שיורשו להיפגש עם אסיר בפרק זמן שיקבע והכול בשים לב לסידורי הביטחון והאבטחה בבית הסוהר ולסידורים הנדרשים לשם קיום פגישות עורכי דין עם אסיר בבית סוהר".

אני רק אעיר שהסעיף הזה נחקק, סעיף 45, בשנת 2005 בעקבות עתירה שהייתה לבג"ץ בה בית המשפט פסק שמאחר שמדובר בזכות של ייצוג של אסירים, הנושא צריך להיות מוסדר באופן מקיף יותר בפקודת בתי הסוהר.

תודה רבה. גברתי הנציבה, הייתי מבקש את ההתייחסות שלך. אני לא הבנתי מה בעצם השינויים שאתם מציעים. תתייחסי לנושא השינויים ומה מקור הסמכות.

אני ארצה להוסיף עוד דבר אחד, ברשותך. את אמרת שאין הגבלה של 45 דקות בפקודה. אני מחזיקה פנייה שהופנתה מעורכת הדין רותם טובול שנמצאת כאן מה-28 ביוני בה מגבילים את הביקור שלה רק ל-45 דקות. זאת אומרת, אנחנו רואים, וזה בהמשך לדברים שאמרתי, שיש פער בין היישום בשטח לבין מה שאת אומרת.

תני לנציבה להשיב.

תסמכי עלי שאני אתייחס לכל.

יכול להיות שאנשים בשטח לא מכירים את ההנחיות שלה.

זאת בעיה. זה חלק מהעניין.

בפתח הדברים צריך להגיד קודם כל שהנושא הזה תלוי ועומד בעתירה לבג"ץ בה התבקש בית המשפט העליון לתת צו ביניים ולקבוע דיון דחוף בעתירה. הוא לא מצא להיענות לבקשה. אני מניחה שיש כאן הרבה עורכי דין בחדר הזה - - -

עתירה נגד הפקודה.

נכון. נגד הפקודה.

הפקודה החדשה.

נגד הפקודה החדשה. אני מניחה שיש כאן הרבה עורכי דין וכולם יודעים שאילו חרגנו מסמכותנו, בית המשפט העליון בוודאי היה נותן צו ביניים והיה קובע דיון דחוף. לא כך הוא קבע לעשות. כפי הנראה צריך לקרוא את ההוראות קצת יותר בקפידה.

הדבר השני שאני רוצה להגיד זה שיש כאן איזושהי טעות אופטית. הכוונה שלנו והיישום בפועל בא לטובת האסירים ולא נגד האסירים. הוא בא למנוע שימוש לרעה של עורכי דין לא במקרה אחד, לא בשני מקרים, לא בחמישה מקרים ולא בעשרה מקרים. אני עורכת דין בעצמי, אני חושבת שחשוב מאוד לאפשר את זכות הייצוג, חשוב מאוד. לשכת עורכי הדין – וסליחה שאני אומרת – הייתה צריכה להיות הראשונה שאומרת לא ניתן לעשות שימוש לרעה ברישיון עורך הדין. עורך דין לא בא לכלא לשעשע אסיר ולא משנה איזה. הוא לא בא לכלא לקרוא אתו בגמרא. זה לא תפקידו של עורך דין. לעורך דין יש כניסה מאובטחת עם התנאים כדי לייצג ייצוג משפטי.

כולם יודעים, ואני מניחה שכולם יודעים וזה לא סוד, שחדרי עורכי דין בבית הסוהר הם משאב חסר מפני שבתי הסוהר שלנו הם ישנים ורובם לא נבנו לצורך שימוש כמתקני כליאה. זה אומר שכל האסירים משתמשים באותם חדרי עורכי דין וכאשר מישהו או מי שהם פותחים משרד קבלת קהל בתוך חדר עורכי הדין של בית הסוהר, זה אומר ששאר האסירים אינם יכולים לזכות לשירות משפטי שהם זקוקים לו. אין אף אחד אחר בסביבה שאחראי לדאוג לזה חוץ מאתנו וזה תפקידנו ולזה אנחנו נדאג. הפקודה שפרסמנו איננה מתייחסת לעצורים בכלל. היא איננה מתייחסת לאסירים שפוטים שיש להם הליך משפטי תלוי ועומד. כתוב בה במפורש אסיר שפוט שאין לו הליך משפטי תלוי ועומד. זאת אומרת, שלא בא עורך דין שעכשיו צריך להכין אותו למשפט. אלה לא במשחק. אבל אסיר שאין לו הליך משפטי תלוי ועומד, יסבירו לי האנשים למה הם צריכים 38, 44 ו-57 עורכי דין. למה? מה הם עושים אתם?

לצורך ערר.

ערר זה הליך תלוי ועומד.

אני רוצה לומר עוד משהו. אני אודה לכם אם תאפשרו לי לומר את הטיעון ואתם לא חייבים להסכים. אני רוצה לומר לכם שעמדתנו היא, ואני חושבת שאלה הכללים במדינת ישראל, שמי שנכנס לכלא מתקלף ממעמדו הקודם, מכספיו, מקשריו והוא מתנהל כמו כולם לפי הפקודות המחייבות. בקהילה יש חשיבות לכסף ולמעמד, הכלל צריך להיות שכאשר עברת על החוק ונכנסת לכלא, הכסף והמעמד מחכים לשחרור והם לא משרתים אותך. אנחנו לא חיפשנו אף אחד. צודק מי שאומר שהעניין הזה עלה לראשונה בתקשורת. לא חיפשנו כמה עורכי דין יש לא לראש הממשלה לשעבר ולא לאחרים. לא חשבנו שזה עניין. תתפלאו, אבל דווקא האסירים בתוך האגף, הם אלה שהתלוננו והוציאו את זה, ולמה הם עשו את זה? מפני שמהם נמנעה הזכות לייצוג משפטי. משראינו שזה המצב, ערכנו בדיקה בכל שירות בתי הסוהר כי אנחנו צריכים לדעת מה המצב בכל מוסדותינו. הסתבר שאין זה המקרה היחיד וגם אין אלה עוד שניים ועוד שלושה. עורכי דין לצערי הרב עושים שימוש לרעה בסמכות שניתנה להם ובכללי המקצוע המחייבים. מי שהיה צריך לעצור את זה, זאת לשכת עורכי הדין והסניגוריה הציבורית אבל משזה לא קרה, אנחנו אחראים על מתקני הכליאה ואנחנו נעשה את זה. לא חרגנו ממה שכתוב בחוק. בחוק כתוב שעורך דין רשאי להיכנס כדי לתת שירות מקצועי ולא שירות חברתי, לא שירות סוציאלי, אלא שירות משפטי.

אגב, אם לקוח רוצה להיפגש עם עורך דינו בקהילה, בחוץ, במשרד, הוא לא צריך לקבוע פגישה? הוא צריך לקבוע פגישה והוא עושה את זה כדבר שבשגרה כי משרדו של עורך הדין צריך להיות מסודר, הוא צריך לעשות סדר עם הלקוחות שלו. אז אם יש שני חדרי עורכי דין באגף, אז גם בבית סוהר צריך לעשות סדר וצריך לדעת מתי זכאי כל אחד לקבל עורך דין.

האם הערתם ללשכת עורכי הדין על התקלה?

כן. התשובה היא כן. אני תכף אסביר. התשובה היא כן והם לא מצאו זמן להיפגש אתנו.

ממש לא.

ברשותך, עפרה, הייתי מבקש שתתייחסי קודם לשינוי. אנחנו מבינים את העניין הכללי. בסופו של דבר כל דבר שלוקחים אותו לקצה, הוא צריך טיפול. כרגע הייתי רוצה לשמוע מה השינויים וכמה מקרים – את אמרת שלא היה אחד, לא שניים, לא שלושה – היו שבאו ארבעים עורכי דין לאותו אחד. ספרו לנו. יכול להיות שיש שלושה או ארבעה מקרים כאלה אבל יש הבדל בין שלושה מקרים, ארבעה וחמישה לבין אלפיים.

אני אומר רק דבר אחד. אני לא מתכוונת להתייחס לשמות.

בלי שמות.

זה לא תפקידנו. אבל אני אומר לכם באיזה סקטורים אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על ראשי ארגוני פשיעה שיש להם עשרה עורכי דין שבאים ל-31 מפגשים מדי חודש. אנחנו מדברים על אסיר רגיל שיש לו שבעה עורכי דין ו-29 מפגשים בחודש. אנחנו מדברים על אסיר שפוט על עבירות מרמה שיש לו 19 עורכי דין עם ה-43 מפגשים בחודש. אנחנו מדברים על אסיר ששפוט על שוחד והוא מאוד מקושר ומתוקשר עם 25 עורכי דין ו-263 מפגשים.

בחודש?

בשלושה חודשים. אנחנו מדברים על אסיר בכיר שגם הוא מקושר, בכיר לשעבר, שפוט על עבירות מין, שמונה עורכי דין עם 49 מפגשים. אסיר עם 38 עורכי דין עם 109 מפגשים. אין שירות משפטי כזה.

אני אומר לכם עוד משהו. השיחות בין עורך דין לבין לקוחו חסויות. כאשר עורך דין מתקשר לכלא או כאשר אסיר מהכלא מתקשר לעורך דין, אנחנו כמובן לא עושים הגבלות ולא מצוטטים, אבל אנחנו יודעים שעורכי דין עושים שיחות ועידה לאסירים כדי שיוכלו לתאם ביניהם עמדות, כדי שיוכלו לתאם עם הקהילה. זה נעשה לא במקרה אחד, לא בשני מקרים, לא בעשרה מקרים אלא בעשרות מקרים.

שיחות ועידה?

שיחות ועידה.

איך זה קשור לעניין שלנו?

אבל זה אסור.

אני אסביר. זה קשור אך ורק לכך שלעורכי דין ניתנו גם בחוק וגם בפקודות שלנו – שאגב, הן מאוד מכבדות את ציבור עורכי הדין – איזה שהן פריבילגיות שהן מיועדות למתן השירות המשפטי, שהן מיועדות לאפשר להם לייצג כמו שצריך את האסירים. גם לנו בתור אורגן של המדינה יש אינטרס שהאסירים ייוצגו כמו שצריך אבל לאו דווקא האסירים המיוחסים והמתוקשרים אלא דווקא האסירים שאף אחד לא דואג להם.

רק רגע. אין כאן מחלוקת שכאשר לוקחים משהו לקצה, הוא בעייתי. דרך אגב, הדוגמה האחרונה שנתת היא דווקא דוגמה שמטרידה אותי לגבי הנושא של הטלפונים. זה אומר שאם יש בעיה בטלפונים, לפי הרציונל שאת אומרת, השב"ס מבין שבכלל כעורך דין יש לו בעיה וזה כל עורך דין שנכנס, גם אם הוא נכנס פעם בחודשיים. אנחנו לא אוהבים עורכי דין עם טלפונים.

הם לא נכנסים עם טלפונים. הוא מתקשר מהכלא לעורך הדין שלו שנמצא במשרדו ועורך הדין מעלה לשיחת ועידה אסירים אחרים.

הבנתי.

אבל זו עבירה פלילית.

זאת סוגיה אחרת שלא קשורה לענייננו .

היא לא קשורה. היא רק קשורה לציבור עורכי הדין.

זה לא קשור. אנחנו לא באים להעניש כאן את עורכי הדין.

ודאי שלא.

זה לא קשור לאסירים הביטחוניים שאין להם טלפונים.

חבר'ה, אני רוצה להתקדם. עפרה, ברשותך, הייתי רוצה לדעת מה השינויים שאתם מציעים.

השינויים הם מאוד מאוד פשוטים. השינוי הוא שעורך דין שמבקש להיפגש עם לקוחו, צריך להודיע לבית הסוהר 24 שעות מראש שהוא מתכוון להגיע ואת מי הוא רוצה לבקר והוא צריך לצרף ייפוי כוח ולומר שהוא נפגש לצורך מתן שירות משפטי, לא איזה שירות, לא באיזה עניין אלא לומר שהוא מתכוון לתת שירות משפטי.

לפני כן לא היה צריך להודיע ולא היה צריך לתאם.

זה רוצה את יום ב' וגם השני חשב לבוא ביום ב' וכך גם השלישי.

לאותו אחד?

מי יעשה את התיאומים האלה?

אנחנו.

מה היה המצב עד היום?

עד היום עורך דין היה מתייצב בשער ואומר באתי לפגוש את פלוני. מילה אחת לגבי השעות עליהן דובר.

לא. לגבי זה. היה רוצה לפגוש את פלוני ואז הייתם מכניסים אותו?

אם האסיר היה במקום ורוצה, היינו מכניסים אותו.

אם יש מקום או אין מקום.

אם אין מקום, הוא היה מחכה בחוץ. אגב, זה מאוד מכבד את עורכי הדין שהם יושבים שלוש שעות בחוץ. מאוד מכבד אותם.

תנו לי להבין. היום אתם מבקשים שיהיה תיאום 24 שעות לפני הביקור.

הנציבה, אירוניה איננה נרשמת בפרוטוקול.

אתה צודק.

שלא יסבירו שהנציבה אמרה שזה מה שמכבד.

דרך אגב, אתם ערוכים להקים צוות תיאומים כזה?

כן.

יש לכם תקנים לתיאומים?

זה בנוסף לתפקיד.

יש מישהו שיושב ומתאם? אני מניח שמדובר באלפי אסירים ויש מאות עורכי דין שרוצים לדבר אתם.

אנחנו ערוכים ואנחנו נטפל בזה.

יש לכם אמנת שירות לגבי הנושא הזה? למשל, כל כמה זמן אתם אמורים לענות לטלפון, באיזה שעות, תוך כמה זמן תשובה.

כן. הפקודה קובעת שהוא צריך לקבל תשובה.

בהנחה שהוא הצליח להשיג את הבן אדם.

הוא מבקש בכתב, כך שאפשר לפקח על זה. מישהו דיבר על פקס. זה לא בפקס. הרעיון הוא בכתב. מי ששולח בכתב, אי אפשר לומר שלא ענו לטלפון ואנשינו לא יכולים לומר שהם לא קיבלו.

איך הוא שולח את זה בכתב? במייל?

הוא יכול לשלוח את זה במייל, הוא יכול לשלוח את זה בפקס.

הם חוזרים אחת לשבוע.

אין מיילים.

מה שכתוב זה שהוא צריך להודיע. הוא לא צריך לתאם ולקבל תשובות.

ממשל זמין יודע שאין לכם מייל.

את לא מתייחסת לזמן עד שמתקבלת תשובה לגבי המועד של הביקור.

לאסיר הביטחוני כתוב שתוך 24 שעות.

ולאסיר רגיל?

זה מפני שהוא לא נדרש לתאם אלא רק להודיע. אי אפשר להגיד שהוא נדרש להודיע ולהגיד שהוא צריך לחכות לקבל תשובה.

אם הוא מודיע, הוא יכול לבוא למחרת?

לא. הוא צריך לקבל תשובה.

הוא מקבל תשובה. התשובה היא באחריותנו.

אוסאמה, אתה רוצה לנהל את הדיון? אם עורך הדין כתב לכם מכתב, תוך כמה זמן אתם משיבים לו?

אנחנו משיבים לו באופן מידי. אם הוא לא קיבל מאתנו תשובה, הוא מתייצב. הוא חייב להודיע ולא חייב לתאם. אם לנו יש משהו להגיד לו, חובתנו להגיד לו. אם לא, הוא יתייצב. זה לא מעכב אותו.

את אומרת שבעצם בן אדם שולח פקס ואומר.

הוא אומר שהוא מתכוון לבוא לבקר את פלוני מפני שהוא מייצג אותו כדי לתת לו שירות משפטי מחר בשעה 12:00 בצהרים.

במידה ואתם לא עניתם, הוא מגיע. אם אתם עניתם לא?

אם אמרנו לו, סליחה, חדר עורכי הדין תפוס בשעה זו, נא אחר את כוונתך ברבע שעה או הקדם אותה בעשרים דקות, אז הוא יודע מה לעשות. אז הוא לא צריך לחכות בחוץ.

מילה אחת לגבי המועדים.

רגע. איך אתם יודעים שהחדר יתפנה בעוד עשרים דקות?

מפני שאנחנו מנהלים את התיאום. אנחנו יודעים מי צריך את השירות של חדר עורכי הדין.

אתם מגבילים בזמן.

אנחנו לא מגבילים אלא אנחנו מעריכים. היכולת שלנו להעריך תגדל במשך הזמן.

לא הבנתי את התשובה. מה ששאל חבר הכנסת בגין זה נכון. הרי אם אתם לא משיבים להם תשובה שלילית, הם מתייצבים. אתם לא יודעים מי מגיע ומי לא מגיע.

אנחנו יודעים מי מגיע כי מודיעים לנו.

איך? אתם שואלים אותם אם הם מגיעים או לא מגיעים?

כי אנחנו מתכוונים לענות לכולם. אם אני לא עניתי לו, הוא יכול להגיע. אבל אם אני עניתי לו, הוא יודע באיזה שעה הוא צריך להגיע.

זה לא נכון.

מה היה קודם? כאשר באו שמונה עורכי דין וחדר עורכי הדין היה תפוס, הם לא חיכו בחוץ?

זה משהו אחר. אני לא מתייחס על החוץ. מי שרוצה לבוא והחדר תפוס והוא בא בלי לתאם, בסדר, שיישאר בחוץ. אני שואל שאלה אחרת. אם אתם בעצם אמורים לתאם אותם, יש שני מצבים. או שאתם מתאמים את כולם ואז אתם אמורים לבנות אמנת שירות. לומר להם, רבותיי, יש מרכז תיאום, נא להתקשר לטלפון זה וזה ויתאמו לכם את הביקור. שם תענו מדוע, מה הסיבה וכולי וכולי. יש לי תחושה שקרה כאן משהו לא מבושל בגלל איזושהי סיבה אחרת שמישהו התעצבן. כך לתפיסתי לא מנהלים שינוי. מדובר באנשים שהם בבתי סוהר ואיך אמר דב חנין? זכויות האדם לא נעצרות בחומות בתי הכלא. ברור לחלוטין שלא צריכים לבוא ולהשתעשע עם האסירים. עורך הדין לא שם.

גם לא ללמוד גמרא.

גם לא ללמוד אתו גמרא. אבל מצד שני אני מניח שבדרך יש אנשים שצריכים את השירות הזה ואלה רוב האנשים. רוב האנשים שיושבים בבתי הספר, הרוב המוחלט, אין להם כסף להעסיק עשרה עורכי דין. דרך אגב, אם היה להם, לדעתי הם לא היו נכנסים לבית הסוהר.

אגב, הם לא מעסיקים אותם. הם חברים שלהם.

אני מדבר על רוב האסירים. אני הלכתי לבית הסוהר וראיתי את מי שיושב שם. לא ראיתי כמעט אחד שם שיש לו עשרים עורכי דין שיבואו לשם. לדעתי, אם היה לו, הוא לא היה יושב בבית הסוהר. לכן אתם רוצים לעשות שינוי, בסדר. אני גם לא נכנס למוטיבציות ולמה. ראיתם מודעה בעיתון, גם אני לפעמים עושה דיון בגלל מודעה בעיתון. זה לא קשור. אני רק אומר שאם מבשלים דבר כזה, עושים אותו וסוגרים אותו. סוגרים את כל התחנות. זה לדעתי הסיפור שתוך כדי הדיון אני מבין שהוא בעייתי וכרגע הוא לא מבושל ולא סגור.

חוץ מהסיפור הזה, מה שאר השינויים? חוץ מהסיפור שהוא צריך להודיע, איזה עוד שינויים עשיתם?

למשל 45 דקות ביקור.

לא. אין.

הם אומרים לא.

אבל לי אומרים כן.

המכתב הזה הוא מכתב מרמה.

סליחה, אני הייתי ביום שלישי האחרון והוציאו אותי אחרי 45 דקות.

יוכי, את רוצה לפרט את השינויים?

ספרי לנו מה השינויים.

אנו אספר בדיוק. השינוי הראשון הוא שאתה לא יכול להגיע ולהתייצב. אתה צריך להודיע בכתב. הדגש הוא לא על הפקס או על מייל. אם הבעיה היא פקס או מייל, אפשר גם יהיה להסדיר מייל. הרעיון הוא לא בעל פה. מדוע? משני טעמים. ראשית, מן הטעם שכאשר אדם פונה בפלאפון או בטלפון, אחר כך הוא אומר לא ענו לי, כן ענו לי, לא אישרו לי, המספר נותק. הרעיון היה שאדם יודיע בכתב ואני אדע שפלוני בא לתת שירות משפטי.

צריך לאשר שהוא קיבל את המכתב?

הוא פקסס לכם. אתם נותנים לו משוב שהוא קיבל?

אנחנו מתקשרים ומדברים אתו.

לא. זה לא קורה.

את לא צריכה לכעוס. לאט לאט. אנחנו כאן לא נגדכם. אני שואל כרגע. תבינו, יש כאן נהלים. כשאני שולח אליך מכתב, את משיבה לי קיבלתי או לא קיבלתי. זאת היא השאלה.

יש אנשי קשר. אני מפנה לסעיף 12 לפקודה בו כתוב "מספרי הטלפונים והפקסים של בתי הסוהר ובתי המעצר וכן פרטי אנשי הקשר מפורסמים באתר האינטרנט של שב"ס".

אם עורך דין עכשיו מפקסס מכתב, הוא רוצה לבוא מחר, מישהו משיב לו או כמו שאמרה עפרה, עצם זה שלא השבנו לך, אתה יכול לבוא. זאת אומרת, יש לו ברירת מחדל. אני אקטיבי. אם עניתי לך, אז כנראה התשובה מורכבת, אבל אם לא עניתי לך, תבוא.

שאל בני בגין, אם עשיתם את הכול על תיאום, הרי אתם לא יודעים מי בא, אז אתם יודעים מי בא ואיך אתם מסדירים את החדרים?

חשוב להבחין. אתה מדבר על השינויים. אני אסקור אותם ואז תבין מדוע אני כן יודעת מה לוח הזמנים.

אל תיכנס לי לדברים.

היא צודקת. אל תפריע לה.

אתה הוזמנת לישיבה בשב"ס ולא מצאת לנכון להשיב.

הוא לא הנושא.

אני לא עובד אצלה.

לא. אתה לא עובד אצלי. אבל אל תבוא ותגיד דברים.

אפי, אם אתה תפריע עוד פעם, אני אוציא אותך.

הדבר הראשון הוא הבחנה בין עצור, אסיר שיש לו דיונים בעניינו ואסיר שפוט. בגלל שהחדרים הם משאב מוגבל, לא הרי מי שהוא עצור, שעליו חל חוק המעצרים, ואז הפגישה צריכה להיות מתואמת וההכנסה ללא דיחוי. לא בהקדם האפשרי אלא ללא דיחוי.

לא רק הראשונה.

לא רק הראשונה.

כל הפגישות הן ללא דיחוי.

זאת חובה מכוח חוק המעצרים ותקנות המעצרים. זה עצור שמתנהל משפטו והוא במצב רגיש ביותר כי הוא מנהל משפט.

עורך הדין צריך לשלוח מכתב או לא?

לא.

הוא בא, דופק בדלת ואומר באתי. כמו שהיה עד היום.

ללא דיחוי.

בזה לא ערכנו שינוי. השינוי שעשינו הוא שעשינו הבחנה בין מי שאין עוד דיונים בעניינו. זאת אומרת, עציר שפוט, לצורך העניין שפוט לשמונה שנים, על פני הדברים אין לו דיונים בעניינו, אפילו בית המשפט העליון כבר הכריע, אפילו המשפט החוזר כבר נגמר.

הוא רוצה עתירה נגדכם על כל מיני דברים. זכותו להיפגש עם עורך דין?

הוא מתקרב לשני שליש.

לא אמרנו שהם לא ייכנסו אלא שיתאמו.

יש מייל או אין מייל?

אין מייל.

חבר הכנסת אורי מקלב, תן לי להבין את השינויים. אני עדיין לא מבין.

אני אלך לפי הסדר. קודם כל, ההגדרה החדשה היא הגדרה של אסיר שפוט. הגדרה של אסיר שפוט שאין עוד דיונים נוספים בעניינו. ולכן לשאלות שעלו כאן, אם יש לו דיון בוועדת השחרורים, יש דיון בעניינו. אם יש עתירת אסיר, יש דיון בעניינו.

איך תהיה עתירה אם אני לא אכנס להגיש אותה?

אני לא מבין. מה, אנחנו מטומטמים?

הדבר השני הוא ההודעה בכתב להבדיל מהטלפון. בעוד שעד למצב על פי הפקודה הקודמת היית יכול או להתייצב אפילו גם בלי טלפון או לצלצל בטלפון ולהגיד שצלצלת ולא ענו לך, היום אתה צריך להודיע בכתב. ברגע שהגיעו לצורך העניין לקצין הקשר בבית הסוהר, הגיעו שמונה הודעות ויש שמונה שעות ביקור, פחות או יותר הוא יודע, קצין הקשר בבית הסוהר יכול לדעת שבין השעה 8:00 עד 11:00, לוח הזמנים מלא אבל לעומת זאת בשעה 3:00 יש חור ובשעה 2:00. אותו איש קשר בשב"ס, כאשר הוא יקבל את אותו פקס שאותו עורך דין רוצה לבקר בשעה 11:00, יגיד לו איש הקשר בשב"ס שבשעה 11:00 יש עורך דין אחר וקרוב לוודאי שהפגישה שלו תימשך ולכן הוא מציע, על מנת שעורך הדין לא יחכה בחוץ, שיגיע בשעה 2:00 ולא בשעה 11:00. זה לגבי הדבר הזה.

הנקודה הנוספת, הנושא הזה של משאב חדרי עורכי הדין וכאן אני רוצה לדבר על הנקודה השלישית. החוק – ואני מפנה את זה בין היתר גם ליועץ המשפטי של הוועדה – מניח, וזה כתוב בפקודת בתי הסוהר, שהפגישה היא ביחידות. אני מסכימה שלפעמים יש תיקים מתנהלים שיש שלושה משרדי עורכי דין ואולי שלושה עורכי דין מכמה משרדים כי אלה עבירות מרמה ויכול להיות שאלה גם עבירות הלבנת הון ולכן צריך מומחה להלבנת הון, מומחה למסים ומומחה למרמה. לפעמים באמת אדם שמשפטו מתנהל, לפעמים מייצגים אותו שלושה עורכי דין. זה כאשר מדובר בעצור. זה כאשר מדובר במי שההליך שלו מתנהל, אבל כאשר מדובר באסיר שפוט, האם 37 עורכי דין או עשרים עורכי דין או שני עורכי דין או ארבעה עורכי דין צריכים לשבת ביחד?

לא זאת השאלה. אני הבנתי שיש שינויים ואני אקרא אותם. אני עכשיו שואל שאלה שאותי היא מרתקת בכל הסיפור. מה מקור הסמכות שלכם לעשות את זה? כרגע היועץ המשפטי של הוועדה הקריא את הסעיף ולפיו זה אמור להיות מתואם בוועדת חוקה. זה בוצע?

זה לא אמור להיות מתואם בוועדת חוקה.

למה?

קודם כל, אני שואלת את עצמי היכן היה היועץ המשפטי.

את זה אומר היועץ המשפטי של הוועדה.

בסדר, אבל אני אולי אסביר. עד היום הפקודות של הנציבות שהן דין לפי פקודת בתי הסוהר נעשו באמצעות פקודות הנציבות ולא באמצעות תקנות. כתוב בפקודה, בסעיף 45, אותו סעיף שהיועץ המשפטי של הוועדה קרא, שהשר רשאי לקבוע באישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת את ההסדרים הנדרשים לשם כניסת עורך דין לבית סוהר לצורך קיום פגישה עם אסיר לפי סעיף זה וכן לקבוע הוראות המקבילות את מספר עורכי הדין שיורשו להיפגש עם אסיר בפרק זמן שיקבע וכן הלאה וכן הלאה.

אבל במסגרת אותו תיקון בשנת 2005 שהפנה אליו היועץ המשפטי לוועדה, גם נעשה תיקון לסעיף 80(ב) לפקודת בתי הסוהר. במסגרת סעיף 80(ב) לפקודת בתי הסוהר נאמר שהנציב מוסמך להוציא פקודות בנציבות בין היתר להבטחת פעולתו התקינה של השירות ולהבטחת סדרי האבטחה והבטיחות.

זה נראה לך סביר מה שאת אומרת לי? דרך אגב, תחת הסעיף הזה היא יכולה לעשות הכול בלי שום דבר.

לא.

למה? תמיד זאת בטיחות. יש כאן סעיף פרטני שמדבר רק על זה. עכשיו הקראת סעיף כללי. זה נשמע לך?

באמת נראה לכם שבית המשפט העליון שקיבל את העתירה לא יודע את זה?

מה שנראה לי, זה נראה לי. את כבוד בית המשפט העליון אני מכבד אותו וזה בסדר. יכול להיות שהמדינה מתנהלת בינכם לבין בית המשפט העליון. אולי אנחנו כאן כולנו מיותרים כי יש את בית המשפט העליון. לכן אני שואל שאלה. אני שאלתי שאלה לגבי הסעיף הספציפי שקרא היועץ המשפטי. את העלית את סעיף 80 שהוא באופן כללי. אני שמעתי משהו כללי. האם את חושבת שזה בעצם פותר לנו את העניין?

אני אגיד כן ואני אומר מדוע. אני מכבדת את היועץ המשפטי ואני מכבדת גם את היושב ראש ואני רוצה להגיד למה אני מכוונת. מאז ומעולם פקודות הנציבות היו קיימות לפני 2005 ואחרי 2005 וגם כשהיה כתוב קודם בעל פה, זה גם היה בפקודת הנציבות ולא היה בתקנות. אם אני הייתי עושה בפקודה הזו מגבלות שהן מגבלות מהותיות, לא מה שאני עשיתי שזאת הסדרה, זאת אומרת, אדם צריך להודיע בכתב שהוא בא והוא שולח פקס ולא עשיתי מגבלה שהיא מגבלה מהותית, לא עשיתי שינוי מהותי. בסך הכול מה נדרשים עורכי הדין לגבי אסירים שפוטים בלבד לעשות מהיום ולהבא? הם צריכים להודיע, לא לתאם, בכתב שהם באים. זה לא שינוי מהותי ולזה לא צריך תקנות.

אם הבנתי נכון באותו סעיף מדובר גם על הוראות ולא רק על תקנות.

הסעיף מדבר על הסדרים של ביקור עורכי הדין. אלה הסדרים.

לסעיף יש רישא. אותו סעיף 45, קראתי אותו מהר כי היושב ראש אמר לי שיש עוד ארבע דקות לסיום הדיון.

אני אקריא לך: "השר רשאי לקבוע באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת את ההסדרים הנדרשים".

כל ההסדרים.

כל ההסדרים. דרך אגב, כולל תיאום בטלפון שזה הסדר. "לשם כניסת עורכי דין לבית הסוהר לצורך קיום פגישה עם אסיר לפי סעיף זה".

אני מבין מה זה הסדר. אני חושב שכל דבר הוא הסדר. גם כמה צעדים הוא אמור ללכת במסדרון, זה הסדר. אני לא עורך דין, אבל אני מבין.

השר אמר שתעשו שולחן עגול ותדברו אתנו.

אני רוצה לשמוע תשובות. אני חורג בדיון ואני רוצה שיוכי תענה לנו.

המשמעות של מה שאומר היועץ המשפטי לוועדה היא שבעצם שירות בתי הסוהר לא יכול לעשות דבר וחצי דבר, כולל לא שינוי ממה שקיים. זאת אומרת, בהנחה שבית המשפט היה מקבל את העתירה של לשכת עורכי הדין, שירות בתי הסוהר לא היה יכול לזוז מטר בלי שהשר היה עושה תקנות. זאת פרשנות שהיא בלתי סבירה. לכן במקום שבו מה שכתוב בפקנ"ז אין בו שינוי מהותי. זאת אומרת, בפקנ"ז אני לא כותבת שמונה עורכי דין, ארבעה עורכי דין, חמישה עורכי דין. אני לא מגבילה את אופי השירות המקצועי, אני לא מגדירה מהו שירות מקצועי, אני לא באה ואומרת שאני רוצה את הסכם שכר הטרחה בשביל להחליט אם זה שירות מקצועי. לכן אני עושה הבחנה בין מה שנקרא הסדרה ורגולציה של מה שהיה.

תודה. הבנתי. אני חייב לסיים. אני חורג בשתי דקות ואני רוצה להציע לכם משהו. אני רוצה לסכם את הדיון.

ראשית, אני הולך לעשות דיון ממצה לא של שעה אלא אני אקדיש לזה כמעט יום שלם בנושא זכויות האסיר וזה אמור לגבי הכול, מהקנטינה. אני עשיתי סיור בכלא ואני התרשמתי ואני קורא חומרים. אני רואה מה קורה בעולם. אני אבוא מוכן לישיבה. כמעט בכל סוגיה וסוגיה, אנחנו נעבור ונדבר עליה.

רק רציתי לומר שבעולם ההסדר שקבענו כבר קבוע זה זמן רב.

אני רוצה להציע לכם את המתכונת הבאה.

גם זכויות חברי הכנסת קבועות. יש לנו זכות לבקש.

אמרתי כל נושא. לגבי הסוגיה הספציפית הזאת, אני מציע לכם לקיים דיון פנימי ביניכם ולהזמין את לשכת עורכי הדין, את הפרקליטות, את הסניגוריה הציבורית. צריך להבין שלפי תפיסתי שינוי כזה לא נעשה לבד, גם אם אתם צודקים. בסוף צריך לשתף גם את הגורמים האחרים. לא להגיד להם שאלה הן ההנחיות ותתחילו לעבוד לפיהן. זה לא עובד כך. אני בטוח במאה אחוזים שכל השולחן הזה מבין שיש איזשהו משהו באמצע שצריך להביא אותו לאיזשהו הגיון, לאיזשהו מכנה משותף שאני מניח שעליו כמעט לא תהיה מחלוקת. לכן אני מציע לכם לעשות את זה. לפי ההבנה שלי, כרגע בנושאים האלה, הם נושאים מהותיים מאוד וכפי שאמר חבר הכנסת דב חנין, זכויות האדם לא נעצרות בחומות בתי הכלא אלא להפך, שם מקפידים עליהן יותר בגלל שאין לבן אדם כלום. שם אתה שמת אותו, כמובן שמגיע לו, אבל שם אתה קובע את הכללים ולכן אתה אמור לשמור על זכויות האדם שם לא פחות מאשר בחוץ ולדעתי אפילו יותר. לכן אני מציע לכם לעשות דיון כזה ובסוף תתכנסו לאיזשהו כיוון. גם אם לא תסכימו אתם, אבל היה איזשהו דיאלוג והיה איזשהו דיבור. הלשכה מבינה שאתם חולקים על נושאים כאלה וכאלה וכנ"ל הסניגוריה הציבורית, אבל בוודאי ובוודאי זה לא נעשה באופן חד צדדי.

אני חושב שהדיון הוא לא רק בזכויות האסיר אלא לפני כן בזכויות הנציבה לשנות את הפקודות.

מן הראוי שהיית נותן לאפי נווה את רשות הדיבור. הוא יושב כאן מתחילת הדיון.

אני מסיים את הדיון. אתה יודע מה? דבר דקה.

הנושא הזה בא לעולם בעקבות הסיפור של אולמרט שהתפרסם בערוצי הטלוויזיה. קמנו בוקר אחד בלשכת עורכי הדין וגילינו שיש נהלים חדשים. אף אחד לא דיבר אתנו. אני רוצה להזכיר שיש יכולת בפקודת השב"ס וגם אצלנו בכללי האתיקה, אם מגלים שאסיר עושה שימוש לרעה בזכות ביקור, אפשר לנקוט כלפיו בצעדים. אם מגלים שעורך דין משתמש לרעה בזכויות שלו, אפשר לפנות אלינו בתלונה. אף אחד לא ניסה לעשות לא את זה ולא את זה.

אני חייב לנעול את הדיון. אני מצטער. אני אקיים דיון ממצה בנושא הזה וכמו שאמרתי, נקדיש לו יום.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:39.