הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 227

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ה' בתמוז התשע"ו (11 ביולי 2016), שעה 9:00

מפגע סביבתי חמור כתוצאה מפעילות מפחמות בשטחי הרשות הפלשתינית A ו-B

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

זוהיר בהלול

תמר זנדברג

אכרם חסון

רויטל סויד

בצלאל סמוטריץ

איתן ברושי

יהודה גליק

יעל כהן-פארן

חיים ילין

צבי דש - מרכז בכיר השקעות חו"ל, משרד הכלכלה

אלון זסק - משאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

בני אלבז - מחוז איוש, המשרד להגנת הסביבה

מורן הכהן יבין - עורך דין, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חגי שניר - מנהל מחוז מרכז, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

צביקה כהן - משרד החקלאות ופיתוח הכפר

סרן נעמה גת - פצ"ר, רמ"ד אזרחי כלכלי מיועמ"ש איו"ש, משרד הביטחון

שרון חבר טס - משרד המשפטים

תהילה רוט - משרד המשפטים

לילך וגנר - עורכת דין, משרד המשפטים

איזבלה קרקיס - אפידמיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות

מרב אורבך - מנהלת תחום מחקר וניתוח כלכלי, המשרד לשיתוף פעולה אזורי

יצחק מאיר - מנכ"ל איגוד ערים לאיכות הסביבה שומרון

אייל שני - מנהל מחלקות איכות הסביבה פיקוח ואכיפה, מועצה מקומית פרדס חנה-כרכור

אילן שדה - ראש המועצה, מועצה אזורית מנשה

חגי פלמר - מנכ"ל המועצה האזורית מנשה

נעה סגל - nנהלת מחלקת קיימות וסביבה מועצה אזורית מנשה

עמיקם אשל - מועצה אזורית מנשה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

לאה קריכלי

ר.כ., חבר המתרגמים

מפגע סביבתי חמור כתוצאה מפעילות מפחמות בשטחי הרשות הפלשתינית A וB-

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה, ישיבת מעקב בנושא מפגע סביבתי חמור כתוצאה מפעילות מפחמות בשטחי הרשות הפלשתינית A ו-B.

כדי להיכנס למסגרת הדיון, אנחנו ערכנו דיון ב-23 במאי 2016, שהיה גם דיון מעקב בנושא הזה. אני ביקשתי ממשרד החקלאות להציג לנו את כל הנושא הזה של צווים. זאת אומרת אנחנו הקמנו ועדה בין משרדית וכו', לא אלאה אתכם, אתם כבר מכירים את הנושא. אז בואו אני אעביר לכם ישר את רשות הדיבור.

קודם כל צביקה, נתחיל איתך.

כן, בוקר טוב לכולם. קודם כל רציתי להגיד שמה שאנחנו אומרים ומה שאנחנו כותבים, אנחנו מתכוונים לזה ואין לנו עניין למרוח אף אחד - - -

צביקה, בוא נגיד את זה בסוף.

בסדר?

אם בסוף יסתבר שזה ככה, תקבל צל"ש. בוא תתקדם.

לא, לא, לא. מהתחלה שיידעו שאנחנו מתכוונים למה שאנחנו אומרים. אנחנו לא מתכוונים למרוח אף אחד. זה ככה על ההתחלה.

טוב. אמרת משפט שהוא חזק מאד. עוד מעט, לפי השאלות שלי אני לא בטוח תעמוד בזה בסוף.

חופשי, חופשי. או שלא. מה שאתם רוצים. אנחנו הכנו כמו שהבטחנו את צו ההובלה. הצו חתום על ידי השר, הוא אצלך. אנחנו לא נאשר אותו בטח היום, כי נרצה עוד שבוע. איך שתרצה, נאשר אותו. זה לגבי צו ההובלה.

כמו שאני אמרתי כל הזמן, גם נושא הכריתה הוא בשולחננו ויש סט תקנות גדול, שבו גם מופיע האין פטור לאבוקדו והדרים. הסט הזה - - -

למה זה רק אבוקדו והדרים? בוא נתחיל מזה.

שנייה, שנייה. גם בוועדה, מה שהוסבר לכולם, שמי שפוגע זה האבוקדו וההדרים, כרגע. אנחנו גם מוכנים לזה ברמת התקנים והפיקוח - - -

שנייה, צביקה. אתה רוצה שנתחיל? בוא ניכנס לרזולוציה. אתה יודע מה, עזוב את הנאומים לאומה. למה רק אבוקדו והדרים?

כי זה העצים ששורפים בגדה.

ואין עוד?

כרגע אין עוד.

אין אופציה? ואם מחר יפתחו משהו אחר נעשה תקנה חדשה? נשנה?

אם נחשוב שצריך עוד עצים להכניס, כמו נשירים, שיגיעו לגליל, כדי שזה יהיה אפקטיבי נצטרך גם כוח אדם לפקח, הרי אתה יודע כמה נשירים יש בגליל. אז אם אנחנו עם שני עובדים שאמורים לפקח - - -

שנייה, דקה.

לא, תן לי להסביר.

לא. תן לי, אתה תענה לי, צביקה. זאת אומרת אנחנו שמנו אבוקדו והדרים בגלל שיש לנו שני עובדים?

אנחנו שמנו אבוקדו והדרים משתי סיבות. סיבה אחת, שזה מה ששורפים היום, זה הכי שריף. והסיבה השנייה, כן, יש לנו רק שני עובדים לתת - - -

בוא נפריד.

תפריד, חופשי.

בוא נפריד את הסיפור של העובדים לבין מה צריך. אני מציע שאת התקנה בכלל תשנו לכל הגזם. מחר יבוא לך לא רק אבוקדו והדרים - - -

כל הגדם.

כל הגדם הכוונה. אז אני אומר באופן בסיסי, לדעתי התקנה צריכה להכיל את כל סוגי הגדמים שישנם.

בסדר.

בסדר? אז בוא נתחיל עם זה. דבר שני, אתה יודע מה, ישר נתחיל עם העניין. זה כולל גם את בעלי הגזם או רק את המובילים? צביקה?

רגע.

חברה, אתם מפריעים לו. אתם מדברים ביניכם והוא באמצע.

קודם כל אני אומר עוד פעם, אם אתה רוצה שכל הגדם יהיה, אני כבר אומר לך שברמת האכיפה והפיקוח - - -

עזוב אכיפה ופיקוח. תקבל. אצלי זה עובד ככה, קודם כל מה צריך ואחרי זה אנחנו מחברים את האמצעים.

דודי, אני רק מסביר לך שיש המון המון נשירים בגולן, שאנחנו לא שם. אנחנו שמנו שני אנשים ורבע, פחות, רק באזור קו התפר. קח את זה בחשבון.

צביקה, נשמה שלי, אין בעיה. אני לא בא לשם. אתה יודע מה, אני אגיד לך משהו כזה, תעשה את ההפרדה. אני מציע לך, תעשה את ההפרדה, תעשו את כל הגדמים. לגבי מה אתה יכול, אתה יודע, זה כמו במשטרת התנועה. יש את כל העבירות, בסוף יש ארבעה שוטרים ששמים אותם ליד צפת. זה בסדר, אבל העבירות בארץ נמצאות בכל המקומות.

לכן אתה צריך קודם כל להסדיר את סוגית הגדם. דרך אגב, זה אפילו לא אינטליגנטי להציג את זה ככה. הרי לכאורה - - -

ככה הצגנו כל הזמן.

לא. מה זה משנה? הרי במפחמות, מחר יהיה לו מעצי זית, אז הוא גם יעשה אותם. מה שטוב לו – הוא שם. אז מה, אנחנו אומרים לו אדוני יש לך רק אבוקדו, אבל את השאר אתה יכול? אז לכן זה לא נשמע גם חכם. עכשיו, לגבי סוגית האכיפה, זה סיפור אחר. נדבר עליה בסוף. לכן אני אומר, כרגע - - -

דודי, מה שהם שורפים היום זה אבוקדו והדרים - - -

כן, בגלל שזה מה שיש להם קרוב.

תקשיב, לא נכון. זה לא נכון.

אתה יודע מה, אני אשאל שאלה. אם מחר הם לא יוכלו לשרוף? אנחנו נתקין את התקנה, נגיד ויש לנו עכשיו זיהוי חבל על הזמן, לא משנה, יש לנו אמצעים טכנולוגים שיודעים לזהות רק אבוקדו והדרים. נראה לך שהם יסגרו את המפחמות או שיעברו לגדם אחר?

לדעתי יש בעיה ביצועית לשרוף משהו אחר חוץ מאבוקדו והדרים. זה לא נותן את מה שהם רוצים שייתן.

אז למה זה מפריע לך להכניס - - -

שנייה, זה לא מפריע לי. לא מפריע לי כלום.

אז למה לא להכניס את כולם?

תקשיב, אם אני יכול לאכוף באופן רנדומאלי, רק על אבוקדו והדרים, אין לי בעיה, אבל זה לא יקרה, אני חושב.

צביקה, בוא אני אגיד לך, בוא נסכם, בואו תשנו את זה לגבי כל נושא הגדם. עזוב אכיפה.

טוב, רגע.

אתה בהקשר הזה? רק לגבי הסעיף הזה?

כן, חגי הוא פקיד היערות שלנו כרגע.

מה שלומך?

בסדר. אני ברוך השם.

הסוגיה היא סוגיה מקצועית לגמרי.

תגיד רק את השם.

חגי שניר.

אה, חגי, מה שלומך? עכשיו אני מזהה. בסדר. משרד החקלאות. חגי אחראי, היה פקיד היערות הראשי.

לשעבר.

לשעבר. היום הוא מנהל מחוז המרכז.

עברו מיערות לחורשות, אז הוא עבר.

מיערות לפרדסים.

אבל אין פקיד יערות חלופי בינתיים.

יש ממלאת מקום והיא קיבלה הסמכה של השר. בעוד חודשיים יהיה מחליף.

ואת ישראל גלאון השארת שם, או?

גם הוא יצא לגמלאות.

גם? גם אתה בגמלאות?

זה לא גם.

יכול להיות שהוא רוצה שר החקלאות, צביקה.

דודי, זה נשמע כמו חיים שכאלה.

הוא יספר לך כמה שעות מנוע היה לי איתו בנושא של העצים.

אכלנו קצת מאותו - - -

כן. והוא הוציא לי כמה מכתבים בעבר.

דודי, הסוגיה היא מקצועית. אנחנו עשינו עבודה בחודשיים האחרונים. דיברנו עם עשרות אנשים שעוסקים בתחום הפחמים וכריתות העצים. היום מותר ונכנסים עצים, אורנים שכורתים ביערות – נכנסים ליו"ש, לחברון, למפעלי המשטחים. למה לא עושים בהם פחמים? הם לא מתאימים. השרף לא טוב. כנ"ל איקליפטוס. גם כן, לא מתאים לפחמים. כנ"ל רימונים. כורתים היום הרבה מטעי רימונים, למה זה לא הולך לפחמים? כי זה לא מתאים. אתה יכול לבוא ולהגיד עץ זה עץ. לא יהיה להם עץ מסוג א', ילכו לעץ מסוג ב'.

אנחנו מעריכים על בסיס השיחות אלה, שחומר הגלם הטוב הוא חומר הגלם שמשמש את המפחמות.

בזה אני מסכים. אני מסכים שיש מדרג. יש חומר - - -

לעבור לסוג ד' - - -

לא נכון. יש סוג א', יש סוג ב'. אבל דרך אגב, אני שואל שאלה אחרת שאותי היא קצת יותר מעניינת. מה איכפת לך? למה זה מפריע לך?

אז אני נוגע בתשובה. עד שנת 2010 הייתה חובת רישיון הובלה על כל הובלה של עץ. גם עץ שיצא מהיער היה חייב ברישיון הובלה. בשנת 2011 אנחנו ביטלנו את זה. ביטלנו את זה מהסיבה זאת הייתה מכבסה של רישיונות הובלה. היתר הובלה היה ניתן לכל דיכפין מתי שרוצים ואיך שרוצים. כי כמו שאתה יודע, ביערות יוצאות הרבה מאד משאיות ויש הרבה מאד עבודה. לתת היתר הובלה לכל חורשה ולכל משאית עץ שיוצאת, היום בחורשה בנתניה, מחר ביער בן שמן, ומחרתיים במטע שזיפים ביסוד המעלה, זו בירוקרטיה מטורפת שלדעתי לא משיגה את המטרה.

עכשיו אני אומר, יכול להיות שנהיה שם בעוד שנתיים.

אבל זאת לא אכיפת חוק, מה?

לא, לא, הבנתי מה שאתה אומר.

אני אומר, הבירוקרטיה צריכה להשיג איזו שהיא מטרה, לא רק לשם הבירוקרטיה, סתם לייצר ניירת ולהעסיק פקידים. נניח שיש לנו פה 100 פקידים - - -

אוקיי, חגי, הבנתי מה שאתה אומר. אם נלך למשל על עצים יותר מה שנקרא מתורבתים, שהם יותר בקטע החקלאי ולא בקטע היערני – אני הבנתי מה שאתה אומר. אתה אומר בסוף אני אצטרך לייצר פה איזה 5,000 פקידים, רק שכל היום יתנו חותמות למשאיות.

נכון, ולא נשיג כלום.

כן, הבנתי. עכשיו, ואם אנחנו נצמצם את זה - - -

רק על עצי המטע.

רק לעצמי המטע.

עצי המטע המשמעותיים זה ההדרים והאבוקדו. השאר, גם כשכורתים רימון או שזיף או אפרסק, העצה היא מאד מאד קטנה. הקוטר שלה - - -

כן? אתה שלם עם זה?

אני אומר כרגע אנחנו שלמים עם זה. אם נצטרך להוסיף עוד אפרסק, נקטרינה ושזיף, או את כל הנשירים אפילו, נדע לעשות את זה מעכשיו למחר. נדע לעשות את זה. לבוא ולייצר את זה כבר עכשיו - - -

ברור. הוא מדבר איתי כרגע על הנושא של רישיונות ההובלה. זה הסיפור שלו. אני מבין מה הוא אומר.

אז אנחנו נאפשר לעשות את זה, שהוא יכול לתת רישיון כללי. אתה מבין מה אני אומר? אנחנו נסמיך אותו לתת רישיון כללי.

טוב, חגי, צביקה, אנחנו אחרי זה נדבר על זה גם עם תומר. אני הבנתי את המשמעות של הדברים. בסך הכל אנחנו ברמת התוצאה רוצים שלא יגיע לשם גדם, בעיקר בקטע של המטעים וכו'. אז אחרי זה נדבר ונראה אם שווה להכניס את זה, גם אם אנחנו נאכוף רק את זה. בסדר?

לגבי הנושא של האחריות, שאני רואה בזה דבר קריטי, הבנתי שאתם הטלתם את האחריות על המוביל. כאילו בעל - - -

בעל העץ. אנחנו מטילים את האחריות על בעל העץ. בעל העץ זה החקלאי שאצלו גדלים העצים והוא מזמין את הכורת ואומר לו – אני רוצה שתכרות לי את העצים. עכשיו, אם העץ מחליף ידיים והעץ הוא כבר לא של החקלאי, אלא הוא של שוכר הסקה לצורך העניין, אז הוא בעל העץ. המוביל הוא רק השליח.

לא, לא.

הפקודה בפירוש מאפשרת - - -

לא.

להטיל את האחריות על בעל העץ וכך גם כתבנו בצו. לא כתבנו - - -

אני הבנתי שבעצם אתם לא הכנסתם לסיפור את בעל העץ.

כתוב בפקודה.

בעל המטע הכוונה.

לא בעל המטע, בעל העץ. אני מדבר על בעל העץ.

חגי, חגי, שנייה. אני אומר לך שבגדול העסק מתחיל מבעל המטע.

נכון.

זה לא בעל העץ, כשהעץ על המשאית. הרי אף אחד, בעל המטע הוא בעצם היצרן, הוא קובע למי זה ילך.

מחולל העניין.

מחולל העניין, יפה מאד, חברת הכנסת רויטל סויד. היא חוללה את המינוח היותר נכון. הרי בעל המטע קובע את הכל כאן. הוא קובע למי הוא מוכר, מה מוכר, לאן מוכר. הוא לא איזה צדיק. זה לא איזה בן אדם שמכר עץ בשביל לעשות עצי אשוח, פתאום הגיע לשום מקום. הוא יודע בדיוק מה קורה פה. אז אנחנו שמים אותו בצד.

לקחנו את בעל המשאית ושמנו אותו בפוקוס?

לא. ממש לא. בצו בפירוש ייחסנו לבעל העץ את האחריות ועל שמו גם יוצא רישיון ההובלה. המוביל, שקוראים לו חגי, הוא סך הכל השליח.

לא, לא הבנת.

אבל אתה מנתק את בעל העץ מהעץ המקורי, כי באופן תיאורטי אתה אומר ככה: ברגע שבעלי המטע, כי בעל העץ אתה קורא לזה משהו אחר, מכר את זה הלאה לסוכן, אז הוא הופך להיות בעל העץ. עכשיו, אני יכולה לתת לך תרחיש שלא יהיה לך בעל עץ. אותו סוכן כבר מכר את זה למישהו ברשות ואז בעל העץ כבר הפך להיות מישהו ברשות. ברור שהמוביל לא אחראי לכלום.

אתה חייב כל הזמן לחזור לנקודת המקור. נקודת המקור היא זו שעושה את הרווח. היא זו שמרוויחה.

את כל החטאים של האנושות התחילו בעץ.

כן.

אני נותן רישיון לשם. אני נותן רישיון לבן אדם. אני לא נותן את זה למישהו ברשות ואני לא נותן את זה אמורפי. רישיון ההובלה ניתן לבעל העץ והוא צריך להיות - - -

לא, אבל אני רוצה להתחבר. הבנתי, חגי.

וכתובת.

תתנתק שנייה. אני רוצה שגם חיים ידבר בנושא, הוא רוצה לדבר. אבל תתנתק שנייה מהסיפור של מי קיבל את הרישיון. אני אתן סתם דוגמא מעולם אחר.

אדוני יושב הראש, כתוב במפורש בפקודה – ייתן רישיון למוביל.

כן, כן, עזוב.

איפה כתוב?

כתוב בסעיף 4 א': מצא פקיד היערות - - -

הרישיון יינתן למוביל.

אפשר?

שנייה, דקה. צביקה, עוד מעט.

אני רוצה להוציא לך את הפלונטר הזה.

אין בעיה, חכה, בסדר. אני אומר, כרגע תנתק את הסיפור בין מי מקבל את הרישיון - - -

לבעל העץ.

בגלל שבסופו של דבר מי שמוביל, בסוף המוביל צריך רישיון הובלה, בכל נושא. בסוף המוביל צריך את רישיון ההובלה, אבל זה לא קשור עכשיו לנושא הזה של בעל העץ. אז תעשה הבחנה בין למי אתה נותן את רישיון ההובלה, לבין מי שיש לו את האחריות. אני רואה את בעל המטע כבן אדם שמחולל את כל האירוע הזה והוא האשם המרכזי. והוא גם המרוויח המרכזי לרוב. אז אי אפשר להגיד שמע, הוא לא יודע, הוא בכלל צדיק. בכלל בא, הוא לא מבין על מה מדובר פה בכלל. בוא ניקח את המוביל ונעמיס עליו את הכל.

חיים, בבקשה.

כבוד יושב הראש, תודה. קודם כל צביקה, אתה נותן מענקים לכל פרדסן ולכל מי שנוטע מטע. זאת אומרת שברגע שהוא - - -

הלוואי, חיים, מה לעשות?

בסדר, אבל אתה נותן, או בהשקיה או בזה, אתה נותן. גם יש אישור. הם חייבים אישור ממשרד החקלאות, הם חייבים היתר. הם חייבים את כל מה שצריך. יופי.

כל מי שמקבל - - -

זאת אומרת, בוא נתחיל מהתחלה, ברגע שהוא כורת בגלל כל מיני סיבות, הוא חייב את האישור שלך. אין בן אדם שכורת סתם.

אני לא, חיים.

לא אתה באופן ספציפי, בסדר, לא אתה.

בסדר, טוב.

משרד החקלאות חייב לאשר את כריתת העצים. ברגע שהוא כורת את העצים, אין מכירה. חברה, שלא יעבדו עליכם. אין מכירה עם כסף פה.

אז מניין בא האמרה - - -

רגע. הוא תמורת הכריתה - אתה נותן למישהו תכרתו לי את העצים – זה התשלום שלכם. אין כסף. ואז אתה מבין מה קורה? אין מכירה. בפועל אין. הוא בעל העץ, אתה לא יודע מי זה אפילו ובעצם מגיע לאיו"ש. עכשיו מגיע לאיו"ש, אתם מנסים לתפוס את מי? הוא צריך לעבור איזה שהוא מעבר. יש פה נציגים - - -

אני עוד לא, לא, לא, לא.

אתה לא שם עדיין.

לא, לא, תעזוב. אני רוצה להתקדם, חיים, באמת. אנחנו עשינו שני דיונים, הכל ממוקד פה מבחינת השאלות. תגיד לי מה השאלה.

אז אני קודם כל מבקש מההתחלה. אין פה שאלה. מההתחלה בתקנה חייב להיות שכל פרדסן, כל בעל מטע, הוא אחראי שמהרגע שהוא כורת – הוא אחראי על הכל, עד שזה מגיע לצד השני. אחרת אנחנו בבעיה, כי אין מכירה.

טוב. אז אני אומר שאנחנו דיברנו על זה. בבקשה, צביקה, תמשיך. אנחנו מבקשים את התיקון הזה לגבי הנושא הזה של האחריות. בבקשה.

אנחנו מבינים ואמרנו את זה כמה פעמים, גם חיים אמר את זה קצת בצורה שונה, אבל אנחנו מבינים שאנחנו נדרוש ממי שעוקר אבוקדו והדרים רישיון עקירה.

נכון.

דרך אגב, ממילא הוא צריך.

דקה. בדיוק, זהו. עכשיו, כל הרעש פה, שרישיון העקירה לא מופיע פה.

לא.

אני רוצה להסביר.

לא.

הוא לא מופיע פה. ברגע שאני דורש רישיון עקירה מבעל הדרים, האחריות עליו, לא מול העוקר.

צביקה, תלך במסלול שלי שנייה. כל מי שעוקר עץ צריך רישיון עקירה.

נכון.

תשאל את חגי, הוא יספר לך כמה רבתי איתו.

אני יודע. נו?

שנייה. זה סיפור אחר. עזוב אותי, אני לא שם. אני אומר, האחריות לנושא של הגדם, אני רוצה שבסוף היא תבוא לידי ביטוי ברמת הקנסות. זה מה שמעניין אותי.

אנחנו מחברים את שניהם ביחד.

בבקשה.

מהרגע שהצו הזה יחול עוד 45 ימים, או אחרי שתאשר אותו, מרגע זה, גם אם יבואו תקנות או שלא יבואו תקנות, אנחנו נאכוף את רישיון העקירה שבפקודה. לא צריך צו בשבילו.

שמה הוא יאמר?

שיאמר שכל מי שרוצה לעקור אבוקדו והדרים – יצטרך רישיון כריתה והובלה, אם הוא מוביל אותו. אנחנו נחבר את הכל ביחד, ואז אם אנחנו נתפוס, אז נגמר הסיפור.

יש לי רעיון בשבילך. יש לי הצעה בשבילך. אל תעשה את החיבור בין בעל המטע לבין המוביל, זה שני דברים שונים.

אני לא עושה חיבור.

יש פה שתי עבירות. אם בעל המטע עקר ורישיון העקירה שלו, שהוא אמור לקבל ממילא, בלי קשר לדיון הזה, כל עץ במדינת ישראל, לפי רשימה שישנה, צריך לקבל היתר לעקירה. דרך אגב, גם אם הוא עצמו שם אותו בתמהיל של עצמו. צריך ממנו היתר.

אתה צריך לבודד את זה. כשאתה נותן רישיון עקירה, אתה שואל אותו למה אתה פה בעניין של ההדרים ושל האבוקדו. אנחנו שואלים אותו למה אתה רוצה לעקור אותם, מה לעשות איתם?

זה מה שאנחנו עושים, דודי, זה מה שיקרה. זה מה שיקרה.

דקה, אני מסביר. ואז יש לבן אדם אחריות כשלעצמו, הוא ברמה האישית אחראי על הנושא הזה.

נכון.

בסדר? לא חשוב למי הוא מכר. הוא מכר את זה לאיזה מפעל שרוצה לעשות רהיטים, סיפר לו, ובסוף זה הגיע לשם, אז הוא אחראי. אנחנו מכירים את הסיפורים, אוקיי? זה ברור? ויש את המוביל, שזה דבר אחר. נניח סתם, שהיה מדובר בסמים במדינת ישראל. אז המגדל הוא בבעיה, המוביל בבעיה והמשתמש בבעיה. כל השרשרת. אתה לא אומר רק שנייה, אני אתפוס רק את המוביל.

עכשיו, אם אתה רוצה להילחם בתופעה, תאמין לי, בסוף יעמיסו את זה על אותו נהג משאית שהוא שכיר, שהוא מרוויח 5,000 שקלים ויפילו עליו את כל התיק.

דודי, אתה מכיר את פקודת היערות. אנחנו עושים אכיפה בפקודת היערות לכורתי עצים, לא רק לזה שהחזיק את המשור, וזאת הכוונה לעשות פה. יש פה אחריות - - -

זאת הכוונה, ולכן אני מבקש בתקנות תעשו את ההפרדה. כל חוליה מקבלת את הקנס שלה. יש שם את בעל המטע - - -

אבל זה קיים. זה ההובלה - - -

לפי מה שהבנו - - -

זה ההובלה - - -

צביקה, זה לא ההובלה, אבל אני מספר לך.

למה זה לא הובלה?

בגלל שהובלה זה המוביל.

זה מה שיש פה.

אבל זה לא מספיק.

אבל זה לא בא לבד. זה בא בתוספת לתיקון בתקנות היערות הכלליות, שמחייבות מתן רישיון כריתה לעצי אבוקדו והדרים.

ומה הסנקציה שם? הבנתי, מה הסנקציה?

מי אוכף את הרישיון היום?

שנייה, מה הסנקציה שם?

אף אחד לא.

7,500 שקלים.

שנייה, זאת אומרת לעץ או לכל המטע?

לעץ.

לעץ?

כן. 30,000 שקל.

עד 30,000 שקלים.

כן.

אבל מי אוכף?

אותו אחד שאוכף את ה - - -

אבל אם אתם אוכפים, אז איך זה מגיע?

שנייה, חיים, תן לי להתקדם. מה שאתה אומר, שבעצם במסגרת פקודת היערות ישנו סעיף אחר, לא קשור לזה. מי שעוקר ללא רישיון אז הוא מקבל 7,000 שקלים לעץ, עד 30,000 שקלים. זאת אומרת זה 4.5 עצים.

כן.

ועוד כמה ענפים.

אין דבר כזה.

אין דבר כזה, אתה אומר?

אין דבר כזה.

מה זה אין דבר כזה?

זה פקודת היערות.

מאיפה הבאת את ה-7,500 שקלים, 30,000 שקלים? מאיפה הבאת את זה?

מאיפה? מתקנות העבירות המנהליות. עשינו עבירות מנהליות לפקודת היערות. היטלנו קנסות ב-1.8 שקלים בארבע השנים האחרונות. - - - כריתת עץ 7,500 שקלים והעונש המקסימאלי בעבירה הזאת הוא 30,000 שקלים - - -

אבל זה על הכריתה עצמה ואנחנו לא מדברים על זה.

כריתה ללא רישיון, דודי, מה שאמרת. אם בעל המטע - --

תראה, אני אגיד לך. אני מתחבר לזה. הוא אומר כזה דבר, יש פה מספר תחנות. אנחנו בעצם כורתים, הרי ממילא הוא צריך לבקש ממנו רישיון. אז הוא ישאל אותו – למה אתה צריך את הרישיון? הרי אתה רוצה לקבל רישיון, למה? למי אתה מוביל את זה?

נכון, מה אתה עושה עם העץ? לא תקבל רישיון, דודי, לא תקבל רישיון כריתה בלי - - -

רק שנייה, בואו נשמע מה מפריע לתומר.

אין מחלוקת שהדבר הזה, שאחריות היצרן מה שאנחנו קוראים, צריכה להיות מוסדרת בתקנות שקשורות לנושא הייצור, מה שנקרא ייצור הגדם. המחלוקת, שהיא מחלוקת קצת מוזרה בעיני, היא שמשרד החקלאות מבקש להתעכב עם הנושא הזה של אחריות היצרן ולכלול אותו בתקנות אחרות, גדולות יותר, שהן מסדירות בכלל את כל הנושא הזה.

אנחנו לא רואים מניעה שהנושא הזה ינותק מהתקנות הגדולות מה שקרוי, ויוכנס כאן כהוראה נקודתית ספציפית בנושא הזה, כי אין מחלוקת שצריך את ההוראות האלה.

כן, הבנתי. תומר אומר, אם נתפוס אותו בשני המקומות - - -

פרוצדורה.

אי אפשר בלי.

לא, לא. אתה יודע, אני אגיד לך מה הוא אומר. אנחנו בעיקרון לא אוהבים לקרוא איזו שהיא תקנה פה, אשר מפנה אותנו לאיזה תקנה אחרת שם, שמתחיל להיות סיפור חד גדיא.

שהיא לא קיימת.

הרי ממילא בוא תכתוב את זה פה, מה איכפת לך? דרך אגב, יכול להיות שפה נרצה להרים את רמת הקנסות.

אי אפשר.

למה אי אפשר?

זה משפטנים עכשיו.

כן. התחילו הבעיות. אוקיי, בואו נשמע.

סליחה, לילך וגנר, משרד המשפטים. כי העונש על כריתה והובלה כבר קבוע בפקודת היערות. אם רוצים לשנות את העונש, צריך לתקן את הפקודה. העונש בפקודה הוא למי שכורת עץ ללא רישיון, בניגוד לתנאי הרישיון – מאסר שישה חודשים או קנס, כאמור בסעיף 61 א' 2, שזה בערך 29,000 שקלים.

לעץ אחד, סליחה?

דודי, אתה רוצה - - -

דקה, דקה, אני רוצה להבין. שנייה חברה, חברה. קודם כל פה תשב קדימה, יש לי שאלות אליך.

לעומת זה, העונש על מי שמוביל עץ ללא רישיון, שכרגע אין תקנות שמטפלות בנושא של הובלה, ולכן כרגע לא קיימת חובת רישיון, בניגוד לכריתה. הוא קנס כאמור בסעיף 61 א' (1) שזה היום בערך 14,000 שקלים, - - - מרבי.

14,000 שקלים.

על כל ההובלה?

כל עבירה.

רגע, אני רוצה להבין. את אומרת שבעצם כריתת עצים ללא רישיון, לא קשור לשום דבר, לא קשור למפחמות, לא קשור לכלום, יש לנו כבר שם ענישה של עד 6 חודשים. דרך אגב, מישהו פעם נכנס ל-6 חודשים?

מישהו פעם בכלל עמד לדין?

עמד, עמד. כן, כן, זה אני יודע. אבל לא חשוב. אנחנו העמדנו אנשים לדין על כריתת עצים.

זה עד 30,000 שקלים לעץ?

לא. היא אומרת משהו אחר. חגי, שנייה - - -

לפי הפקודה, כל מי שכורת ללא רישיון, הוא יכול לבקש רישיון ל-30 עצים, הוא יכול לבקש רישיון לעץ, הם יגידו לך איך זה נעשה, משרד החקלאות, שמומחה לעניין הזה. לפי העבירה הפלילית, כל מי שכורת ללא רישיון, גם אם זה עץ אחד, העונש המרבי שלו יכול להיות שישה חודשים הוא הקנס הגבוה הזה של ה-29,000 שקלים.

הבנתי, אז בעצם את אומרת שהענישה כבר נמצאת שם. תומר, מה אתה אומר על זה?

רק רגע, אני אסביר.

זו שאלה טכנית.

לא, זה לא טכני. זאת העבירה שקבועה בפקודה, כמו שאמרה הגברת לילך. בעקבות זאת חוקק צו שנקרא צו העבירות המנהליות, כפי שאמר מר שניר, שבו נקבעו עבירות פחותות יותר, שאומרות על כל עץ 7,500 שקלים, ובמספרים אני מסתמך על מה שהוא אומר ועד 30,000 שקלים. זאת אומרת שאפשר, אם רוצים, בצו עבירות מנהליות חדש, להחמיר את הענישה המנהלית, מה שנקרא.

הענישה הזאת לדעתי היא ענישה מספיק חזקה.

אני מסכים. אולי לא צריך את ה-30,000 שקלים. זה התקרה, אבל זו כבר שאלה אחרת.

כן. מה שהיא אומרת - - -

ולגבי ההובלה?

שנייה. עוד לא, אני לא בהובלה. אני רוצה לפתור את העניין הזה כדי להתקדם. מה שאומרת לילך, היא אומרת תראה, העונש כבר נמצא במקום אחר. עכשיו, אם אנחנו רוצים לשנות את העונש, הוא לא מתייחס רק לאבוקדו ולהדרים. הוא מתייחס בכלל לכל סוג של כריתה. כריתה ללא רישיון פה מדובר. הרי אם הוא נותן לו רישיון, זה משהו אחר.

אבל דודי, למה שלא יהיו נסיבות מחמירות כשמדובר בסיטואציה כזו?

בגלל שזה ממילא יותר מדי גבוה גם ככה, אני חושב. לא ראיתי איזה מישהו שקיבל 30,000 שקלים ושישה חודשים מאסר.

דודי, הם אמרו שמי שעוקר מטעים של אבוקדו והדרים, עושה את זה בלי רישיונות היום. זאת אומרת עץ, הכוונה לעץ האלון הבודד, היפה.

רגע, חכה עם זה.

אבל מי שעוקר לא צריך רישיון. הם אמרו.

אילן, אילן.

אין רישיונות.

תן לי להתקדם בדיון. אני עדיין עוד לא עוסק באנשים האלה שהם עבריינים. זה אכיפה, זה משהו אחר. בואו נתחיל להסדיר קודם כל את התקנות.

זה לא עבריינים. לא צריך רישיון לעקירה ל - - - פרדס.

שנייה. כדי לעקור פרדס הוא צריך רישיון?

היום לא, אבל ב - - - זה כן.

דודי, החוק היום לא מבדיל בין פרדס לבין עץ אלון.

האם מקבלים - - -

שנייה, אילן, אילן, חכה רק שנייה.

אנחנו נפסיק עם זה.

חגי, יש לך את הרשימה של העצים המוגנים.

היא כבר לא רלבנטית. כל עץ בוגר היום צריך רישיון.

זאת אומרת כל עץ שעוקרים חייבים לבוא אליך. זאת אומרת כל חקלאי שרוצה לעקור - - -

לכאורה.

לכאורה.

לפי החוק.

מבחינת החוק. זה שהוא עובר על החוק זה משהו אחר.

לא, הוא לא עובר על החוק.

הם פוטרים אותו.

יש נסיבות מחמירות.

ומה הנסיבות המחמירות.

כל חקלאי חייב לבוא לבקש אישור?

לפי החוק כן.

אתה פוטר איזה מישהו באופן גורף, או שכל אחד חייב לבוא ולבקש את האישור? יש איזה שהוא פטור גורף?

אנחנו הכנו פטור, הכנו צו של פטור כבר בשנת 2014, שכולל גם את המינים הפולשים למשל, שאנחנו נורא רוצים שיכרתו אותם, אז מה? אני לא רוצה לחייב בזה רישיון, וגם את המטעים. אבל אנחנו עוד לא אישרנו, ולכן היום - - -

שנייה, בוא אני אגיד לך, תראה, אם מצד אחד זה מערכון של הגשש, אם מצד אחד אתה נותן פה קנסות לכולם ומצד שני יש להם פטור אוטומטי, לא עשינו כלום, כמו שאומר אילן.

לא, למה פטור אוטומטי?

שנייה. אני שואל שאלה פשוטה. היום מישהו עוקר את הפרדס שלו. הוא חייב לבוא אליך לקבל רישיון, או שאתה כבר פטרת אותו בסעיף אחר בלי שאני יודע.

לא פטרתי אותו בשום סעיף.

הוא חייב לבוא אליך?

לפי החוק הוא חייב לבוא אלי. אם אתה שואל האם אני מוציא רישיונות לפרדסן שרוצה להוריד פרדס, התשובה היא לא.

למה?

א', כי הם לא באים, וב' – אם הם - - -

לא, לא, לא. לא באים זה שאלה אחרת.

לא, אז אני לא אוכף עליהם.

שאלתי. עוד מעט נדבר על האכיפה.

הוא עונה לך, הוא לא אוכף עליהם.

אני לא אוכף.

אדם שעוקר עץ בגינה שלו - - -

שנייה, דקה. תראה, יש כבישים שמותר לנסוע 90 ובחוק אסור לעבור, אבל המשטרה לא אוכפת, אז זה שאלה אחרת.

לא, זה נורמה. יש הבדל בין חוק לנורמה.

אני שואל האם - - -

בוא, דודי, אנחנו לא אוכפים על המטעים.

עוד לא, עוד מעט נדבר על האכיפה.

רגע, שנייה. בגלל זה הם לא באים, כי אנחנו לא אוכפים. בוא נגיד את זה.

אבל לא הבנתם חברה, קודם כל, לפי הלוגיקה שלי צריך להיו חוק ואחרי זה לאכוף את החוק. זה שני דברים שונים. אני כרגע עוד לא נמצא על זה שאין לך פקחים. אנחנו עוד לא שם. יכול להיות שנסדר אחלה חוק, אבל אין לנו פקח אחד ולא עשינו כלום, אבל זו כבר סוגיה אחרת.

אני שואל מבחינה חוקית היום, היות ואתה העברת אותנו בכלל לתקנות אחרות של עקירה שלא יושבות על התקנות האלה, אז אני לא יודע לקרוא אותן. אתם הפניתם אותנו לסעיף אחר.

שלא קיים.

שאומרת היועצת המשפטית שהוא קיים ותומר אומר שהוא לא קיים.

לא, התקנות שהם מדברים עליהן עוד לא. אין חולק על כך. דודי, אני אסביר.

אבל זה נותן לנו תשובה, תומר.

לא. אני חושב שלא. אני חושב שאנחנו צריכים לבקש ממשרד החקלאות – אתם – חברי הכנסת – צריכים לבקש ממשרד החקלאות לקחת את אותם חלקים בתקנות, מה שהם קוראים התקנות הגדולות שהם עובדים עליהן - - -

ולהביא אותם לפה?

ולהביא אותם לפה, בדיוק.

יש בעיה לעשות גזור הדבק גם לפה? רק שיהיה כתוב. לילך? מורן?

אני לגבי הנושא הפלילי.

מורן.

אנחנו נבדוק את האופציה הזאת שוב, נחזור אחרי הדיון הזה למשרד, נבדוק את האופציה ונחזיר תשובה לוועדה.

דרך אגב, לרוב אני אוהב את זה שבכל חוק - - -

נכון לעכשיו, ההסדרים האלה כתובים. אנחנו כותבים כבר תקופה ארוכה תקנות, שאמורות לכלול את כל ההסדרים שמבקשת הפקודה לקבוע בתקנות ואנחנו חושבים שנכון לכלול גם את ההסדר הזה לעניין מתן רישיונות כריתה לעצי אבוקדו והדרים בתוך התקנות הכלליות, מכיוון שזה מקרה פרטני וכלל ההסדרים שקשורים ונקשרים, נמצאים בתוך התקנות.

שמענו את ההערה של תומר. נבדוק את זה. אנחנו יושבים בימים האלה, ממש בימים האלה על התקנות הכלליות. צריכים לאשר אותן אצל מנכ"ל המשרד. נבחן את הסוגיה הזאת.

אז בואי נסכם. אתם בעצם, אני מבין שבמסגרת התקנות האלה אתם גם תעשו ספציפיקציה לנושא של האבוקדו וההדרים וגם לגבי הענישה שתהיה כאן, גם אם היא אותה ענישה שרשומה שם. תעשו גזור הדבק, תביאו אותה גם לפה. בסדר?

לא. אני אסביר. התקנות יקבעו את הפרוצדורה לגבי מתן הגשת בקשה לרישיון כריתה לכלל העצים, כשהפקודה מחייבת את פקיד היערות לשקול שיקולים שונים. יש סוגי מקרים, כמו עץ שהוא עץ מסוכן, כמו עץ שהוא עץ חולה, שבהם אנחנו מייצרים, במדרג העץ – מבחינת השיקולים שפקיד היערות צריך לשקול בסיטואציה כזאת, הוא מדרג פחות. ויצרנו בתקנות, בעקבות הניסיון שלנו לתת פתרון לבעיית המפחמות יצרנו מדרג שלישי שמתייחס למתן רישיונות כריתה גם לעצי אבוקדו והדרים, ששם שוב, שיקול הדעת הוא שיקול שונה.

אנחנו חושבים - - -

למה, לכל עץ יש מוניטין רפואי? יש DNA? איך אתם יודעים אם העץ נגוע או לא נגוע?

יש אגרונומים שיודעים לקבוע האם העץ הוא חולה. העץ יכול להיות עץ חולה, העץ יכול להיות עץ מסוכן, שנוטה ליפול, ויכול שהוא יפגע ולכן הרישיון צריך להיות רישיון מיידי, שלא יעבור פרוצדורה של - - -

מורן, היות ויש לנו עוד רבע שעה לדיון, אז אני רוצה שאחרי זה תבואו ותסגרו איתנו את הפניה הזאת.

רק להשלים עוד משפט אחד. בהסדר שאנחנו קובעים בתקנות לגבי האבוקדו וההדרים, ייקבע גם היעד אליו יפונו עצי ההדר והאבוקדו, וזה לשאלה שעלתה מקודם.

טוב, תודה.

שזה בדיוק מה שצריך להיות בתקנות המשלימות, מה שנקרא.

אז תבואו אחרי זה ותסגרו איתנו את הסיפור.

יש לי שאלה. לגבי הצו שעליו דובר, שמונע העברה של הגדם הזה לשטחים, בעצם היום במצב החוקי, אתם יכולים לעצור את זה? היום? בזמנו אם אני זוכרת נכון, בדיון נאמר שצריך להביא איזה צו לאישור הוועדה.

זה הצו.

זה הצו.

זה לא הצו, אין פה. אז איפה זה, סליחה?

מה שאלת? שאלת אם אני יכול לעצור את ההובלה? כדי להוביל צריך רישיון.

בסדר, אבל איפה הצו שמונע את ההובלה לשטחים?

לא הבנתי.

זה צו שמייצר פתרון קצה לעץ. העץ מגיע למקום אחר, וכך הוא לא יגיע ל - - -

לא חשוב לאן הוא מגיע, גם בישראל הוא צריך רישיון.

בסדר. איך תמנע את ההעברה שלו למקום שהוא מגיע אליו?

הוא משרד החקלאות.

אנחנו - - -

שנייה, לא, לא. אני רוצה להתקדם, רבותי, אני הבנתי. הרעיון הוא כזה, כרגע יש פה כמה חלקים. יש את החקלאות, יש את הצבא, יש את המינהל האזרחי. השליטה שלהם בכלל, עקרונית, בלי קשר עכשיו לאן מובל העץ, זה שבעצם הוא נותן לך רישיון הובלה ועקירה. הוא בקטע של העקירה וההובלה.

הבנתי.

עכשיו, במסגרת תעודת המשלוח רשום מאיפה אתה מוביל ולאן. רשום. אז אם זה למפעל נשר, אז כתוב – למפעל נשר. ואם זה ליהודה ושומרון אמור להיות כתוב – ליהודה ושומרון.

ואז לא יתנו לו את הרישיון?

הוא לא יכול להכניס, הוא חייב לקבל אישור - - -

שנייה, לא להפריע. בוא תשב פה, קודם כל אל תצעק לי מהיציע. לכל תעודת משלוח יש יעד.

יפה, אבל האם הוא יכול לא לתת לו את תעודת המשלוח אם כתוב שם ליהודה ושומרון?

כן, כן. יש לו שיקול דעת למה לתת ומה לא. הבנו? אנחנו עכשיו רוצים בדיוק לעצור את זה.

בדיוק.

אבל הסברתי, זה חלק. את עכשיו נכנסת לפרוצדורה של הניירת, איך זה עובד – אני לא שם. תעודת משלוח זה - - -

האם בסוף נקבל את מה שרצינו לקבל?

זה מה שאני מושך.

אני רוצה לוודא את זה, זה הכל.

בסדר. תודה. אז קודם כל לגבי הנושא, תומר, חבל לנו על הזמן, אני רוצה להתקדם. זה לא מבוטל הסיפור הזה.

עוד דבר בקשר לתקנות עצמן. תראו, גם התקנות עצמן, כפי שהן מוצעות כרגע, הן לא ברות אכיפה. מדוע? כיוון שהתקנות אומרות שצריך רישיון הובלה ומי שלא מקבל רישיון הובלה הוא יאשם בעבירה פלילית מסוימת כזאת או אחרת. א', אין אפשרות לתת לו כרגע. זאת אומרת, אם לא ייעשו תקנות נוספות של עבירות מנהליות או עבירות קנס לא תהיה אפשרות לתת לו רפורט, מה שנקרא, במקום. לא תהיה אפשרות. תצטרכו לפתוח בחקירה, להגיש כתב אישום, ללכת לבית משפט ואולי מתי שהוא זה יקרה. וב', אין כרגע, לפחות למיטב הבנתי - יתקנו אותי אם אני טועה - אין בידי גורמי האכיפה כל אפשרות. כלומר לא להחרים את הסחורה, לא לעצור אותו, לא להגיד לו לאן לנסוע. אתם יכולים לצלם אותו, להגיד לו עברת עבירה, נגיש נגדך כתב אישום בעוד שנה.

מה הסנקציה?

מה שאומר תומר הוא מדויק במובן הפורמאלי, שהיום יש לנו דרישה בפקודה, שצריך רישיון הובלה ויש עונש למי שאין לו רישיון. בצד הזה בעצם, מה שהם עושים, קובעים מי צריך רישיון הובלה.

נו, אז מה את עושה?

מאחר שזו לא הייתה קודם עבירה, כי לא היה לנו צו שקבע מי צריך רישיון הובלה, זה לא נקבע כעבירה מנהלית, אבל גם תומר יודע שיש פרוצדורה לקבוע עבירה מנהלית ועד שלא תיקבע חובת הרישיון, כמו שמוצע פה, אי אפשר - - -

לא, אבל היום יש חובת רישיון. היום.

צריך לסגור את הכל ביחד.

אי אפשר לעבוד בטור.

יכולים ליצור פה בעיה מאד קשה.

מה שאני רציתי לומר הוא, שאפשר לעבוד במקביל. כלומר, גם חוק הפרשנות - - -

שנייה, תומר. אני לא הבנתי את מה שאתה אומר. אני רוצה להבין. המצב היום הוא כזה שאם נניח עכשיו אנחנו תופסים את המוביל, אז מה שיש לנו נגדו זה לפתוח נגדו כתב אישום על עבירה פלילית?

היום אין לנו כלום. אחרי שתהיה חובת רישיון, אפשר יהיה כרגע, לפני - - -

אבל יש חובת רישיון גם היום.

לא, לא - - -

לא יכרות אדם - - -

להובלה לא.

שנייה, מי כבודו?

תושב היישוב מצפה הילה. שמי עמיקם אשל.

עמיקם, שנייה, אתה לא צריך להקריא לי. כשאני אתן לך את זכות הדיבור אז תגיד. בזמנו, אתה החרמת לי משאית עם עצי זית עליה לחודש, על סמך מה עשית את זה?

נכון. זה בדיוק מה ששאלתי את מורן. בפקודה יש לנו סמכות לתפוס כל ציוד שהשתמשו בו לשם ביצוע הכריתה.

אה, באת מזווית הכריתה, לא מההובלה.

על הכריתה. צריך לבדוק אם זה אפשרי גם להחרים את המשאית, כי אני חושב שזה הכלי הכי חשוב.

אז בואו נתקדם. ההערה של תומר היא דרמטית פה, היא מהותית. אני חושב שבסיפור הזה של המובילים, אם אנחנו נתחיל לפתוח נגדם כתבי אישום, אנחנו לא נגמור את האירוע בכלל. צריכים פה דברים מנהלתיים - - -

קנס מנהלתי - - -

כדי לתת להם גם את ה - - -

למתי? כל שנתיים?

כמו שעשו בעבירות הבנייה, שהייתה אופציה להחרים את הכלים אפילו ולשים אותם במשמורת תקופה מסוימת. אני חושב שגם פה כדאי שתארגנו חבילה. צביקה, תארגנו חבילה מנהלית כדי שתרתיע באמת את המובילים.

עכשיו - - -

בוודאי. אני מדבר לקבוע לוחות זמנים חדשים לגבי כל היערות שלנו. בסדר?

הנה, דודי, אני מקריא לך מהפקודה: "יכול פקיד היערות לתפוס כל תוצרת, מכשיר או אמצעי הובלה, שיש לפקיד או לשוטר יסוד מספיק להאמין שנעשתה בהם או כליהם עבירה על פי פקודת היערות". זה מספיק חזק? מאפשר תפיסה? אני לא עורך דין. יגישו המשפטנים, אם זה מאפשר, אם לא מאפשר לתפוס את המשאית. זאת הכוונה.

בסדר, תראה, אתה כל הזמן, חגי, בוא תשתחרר מהפינה שאתה נמצא בה. בוא נתקדם. בוא נעשה את זה יותר פשוט. אני חושב שמה שתומר אמר צריכה להיות חבילת אמצעים. הרי לא שייך שאנחנו נחרים לו את המשאית לארבעה חודשים בגלל שנניח הוא הוביל שני עצים, כשהוא הנהג רק. אני חושב שצריכה להיות חבילה של סנקציות אחרות, של קנסות. 2,000 שקלים, 3,500 שקלים, משהו יותר מהיר, זמין, שטיק-טק סוגרים את העניין.

עבירות מנהליות, כמו שעשינו לכריתה.

נכון, רק לא צריך לחכות עד שהחוק יעבור. אפשר לעבוד במקביל.

כן, בתקנות שאתם מביאים לנו תסגרו לנו גם את הפינה הזאת, של הסנקציות המנהליות של המוביל. היום יש לנו אותן לגבי הנושא של עקירה. לגבי הנושא של המוביל, בואו נישן על זה, בסדר?

עובדים במקביל ומאשרים אותן באותו יום. שמעתם את הרעיון הזה?

אפשר להציע שאת התקנות האלה נאשר, כדי שיתחיל לזוז כל העניין של - - -

לא, לא - - -

זה 45 יום עד שזה נכנס לתוקף.

אנחנו נאשר אותן כשהכל יהיה בסדר.

דודי, אני רק רוצה, בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת, לגבי הפתרונות לאן מובילים. שאלת למה אי אפשר היום ללכת להוביל את זה ליו"ש, שאני אכתוב שאני מוביל למפעל עץ באריאל, ואמשיך על הכביש. משרד הגנת הסביבה התחייב לספק פתרונות קצה לעץ הזה. כמו שאתם יודעים - - -

לא, לא, לא, אני לא שם, עזוב.

לא, אבל אני חושב שהצו לא - - -

עוד מעט. אני נמצא פה, לפי הרשימה. אל תדאג. יש לי הערות שאני רשמתי. לגבי הנושא של פתרונות הקצה, עכשיו בדיוק הגעתי לגבי הגזרים מה שנקרא. אנחנו סיכמנו שגם מעבר לקנסות וכו', אנחנו גם מציעים לחקלאים איזה שהוא פתרון, אינסנטיב חיובי עבורם. מה אתם מציעים.

אז בוא נלך קצת אחורה. א', אני חושב שבסופו של דבר הוועדה ניסתה לייצר סל כולל ואני חושב שאם המצב לא טוב אנחנו צריכים לפתור את הסל הכולל בבת אחת ולתת את הסל גם במקל וגם בגזר ואני מסכים לחלוטין שבמקרה הזה של התקנות והצו, צריך להפריד, לא לחכות לתקנות הגדולות וללכת עם צו ותקנות ספציפיות לגבי הכריתה, לרבות הקריטריונים.

לגבי הגזרים, בגזרים יש כמה דברים שנעשים במקביל. א', יצא קול קורא למעשה לייצור, לקחת את החומר הזה ולייצר ממנו מוצרים, קול קורא של 26 מיליון שקלים, שיצא באוויר. אפשר לגשת אליו. אנחנו נסגור אותו בתחילת אוקטובר, כשהמטרה היא לקחת את החומר ולייצר ממנו מוצרים, החל ממוצרים לאנרגיה וכלה במקלות ארטיק. כל מוצר שהוא מוצר טוב, שהוא לא מייצר זיהום סביבתי או דברים אחרים והוא מועיל, אפשר לקחת את הגדמים ויש מה לעשות איתם ויש התעניינות די גדולה, לרבות ראשי רשויות מכל מיני מקומות ששואלים, יודעים, מתעניינים, וכבר נערכים להגיש לקול הקורא הזה. זה דבר ראשון.

דבר שני - - -

לא הבנתי. אתם פרסמתם קול קורא שמה שאומר?

שמי שייצר - - -

שמי שירצה את החומר הזה, מה ניתן לו?

מי שייצר מהחומר הזה מוצרים בעלי ערך או לאנרגיה – כהפחתת גזי חממה, או להקים מתקנים, לא 5 או 7 שנים אלא גם נתנו שם תמריצים להקים אותם מיידית, לרבות בשנת 2017. אנחנו נותנים כסף עבור כל טון מוצר שנותר מאותם גדמים. זאת אומרת כל טון בשנת 2017 ובשנת 2018 - - -

זה למפעל?

זה למתקן, כן.

ומה עם החקלאי?

החקלאי זה סיפור אחר, תיכף נגיע. הוא יקבל 60 שקלים - - -

ואם הוא יעשה מזה רסק, נגיד ויפרסם את זה, נגיד במטע.

במטע, הוא ברייק-איוון.

לא, זה גם מוצר, דרך אגב.

לא, זה לא מוצר שאתה אחרי זה מוכר אותו.

למה אתה עונה במקומי? אני אעזור לך. למה אתה עונה? חכה רגע.

הוא מדבר על מרסקות.

על חקלאים צביקה לא מרשה לי לדבר. אני לא מתערב. משתדל.

מערומים, מערומים.

תיכף נגיע למערומים. וזה בסופו של דבר הפתרון המיטבי.

אני לא הצלחתי להבין את הרעיון הזה, באמת.

הרעיון הוא לקחת את ה - - -

אני אגיד לך לאן אני מושך. תראה, בסופו של דבר, אם זה מוצר טוב, אז בסופו של דבר אם יש מפעל שמקבל אותו חינם, אז הוא ייקח אותו. בסדר? אז זה טוב לו. ואם זה לא כלכלי, אז אין לי עניין שהוא ייקח אותו. אני יש לי סיפור עם החקלאי. הרי בפני החקלאי עומד מה שנקרא מצווה ועבירה, והעביר הפה מכניסה לו כסף. הוא יכול לשלוח את זה ולמכור את זה, לעשות מזה פחמים ואנחנו באים מזווית הפחמים, אחרת אין פה דיון.

נכון.

עכשיו, מצד שני, אנחנו קונסים אותו – דיר באלק, לא דיר באלק. אבל אנחנו צריכים לתת לו גם סוכרייה.

רגע, שנייה. גזר אחד הוא שאני בעצם רוצה לייצר מצב שתוך שנה-שנתיים-שלוש יהיו מקומות שירצו את החומר הזה.

הבנתי, אוקיי.

זה אחד. מעבר לזה, אנחנו אומרים עוד שני דברים. א', לגבי החקלאי, צביקה לא הרשה לי לדבר, אז צביקה ידבר על איך הוא הולך לתמרץ את החקלאי.

לא, לא, אני מרשה לך לדבר.

כי אנחנו כן רוצים לתמרץ את החקלאי שיפעל - - -

איך?

אסור לו להגיד.

לא. רגע, רגע. לייצר מנגנון, כן. כסף שנתנו למשרד החקלאות, שהוא ייתן לחקלאי.

טוב. זה הפרק של צביקה?

זה הפרק של צביקה, אבל רגע, יש עוד פרק. מכיוון שאנחנו מדברים על מצב שהוא מצריך תשובות גם מיידיות, אנחנו הקדשנו ושמנו מימון לכסף עבור מתקנים או מקומות שיוכלו לקבל כבר היום את אותם גדמים שחגי ישים אותם בצווים שלו. זאת אומרת, חקלאי שיקבל את הכסף מצביקה, שאני לא אדבר על זה, ויעבוד לפי הרישיון שחגי ייתן, ועל זה אני כן כבר דיברתי ואמרתי איך אני רוצה שזה יהיה. הוא צריך גם שיהיה לו פתרון ביניים עד שיקומו אותם מתקנים שאמורים - - -

משטחי אחסון.

משטחי אחסון. עכשיו, משטחי האחסון האלה יכולים להיות החל במתקנים לטיפול בשפכים, אצל אילן במועצה, בעמק חפר, בלב השרון, עד חוף כרמל הגענו, שיש להם מתקן יפיפה. ודרך אגב, המרסקת גזם היפה שדיברת בעיריית ירושלים, היא בחוף הכרמל עכשיו.

למה?

כי קנו אותה והיא מרסקת. זה אני לא יודע.

גם אני.

הוא אמר הכי גדולה בעולם, אמרתי בטח זאת של דודי. אכן כן, זו זאת. אז היא עובדת בחוף כרמל ואנחנו אפילו כרגע בשיחות אל מול קרן קיימת לישראל, על מנת שננצל את היכולות שלהם, המקומות שלהם, על מנת שנוכל לאחסן באופן זמני את הגדמים האלה, כי חגי צודק, הוא צריך מקומות שאליהם הוא ייתן ברישיון לאן להוביל, על מנת שזה לא יגיע ליהודה ושומרון. זה לגבי שלל הנושאים שיש לנו בנושא הזה.

יש עוד דברים שאנחנו בעצם רוצים. שמנו פה כמה החלטות, שמנו כמה צעדים, כולל כסף, כולל תקנים, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לרתום את כולם ובנושא הזה אני חושב שהוועדה רק צריכה לעזור לנו. אם זה משרד הביטחון, כי מדובר בסופו של דבר במקום שהוא בשטח B.

עוד מעט נגיע למשרד הביטחון.

אוקיי.

אז אתה בעצם אומר כרגע שאתם מייצרים אינסנטיב אצל היצרנים. שטחי אחסון – כרגע אין לי מושג למה אתם צריכים את שטחי האחסון, אבל עוד מעט נדבר גם על זה.

כי עד שיהיו מתקנים, אתה צריך לאן שהוא להעביר את הגדמים.

אין בעיה. אתה יכול לרסק אולם היום.

אפשר לרסק אותם, אבל אם החקלאי לא רוצה לרסק אותם?

אתה תכריח אותו לרסק אותם ואם תרסק לו אותם אתה על חשבונך, אז לא תהיה בעיה. זו החשיבה שצריכה להיותך. לא לאסוף. אתה יודע על איזה כמויות מדובר? דרך אגב, בקיץ קטן אתה יודע מה קורה בשריפה כזאת? אם אתה מתחיל לאסוף בכל המדינה - - -

דודי, כל ערימת גדמים שעומדת איפה שהוא, היא פוטנציאל לנסוע לאן שהוא. הפתרון כמו שאמרת. עץ שאם מרסקים אותו, הוא כבר לא - - -

נכון, נכון. גם יש בו שימוש, קומפוסט. אני מספר לך, יש בו הרבה שימושים. זה חוסך אידוי של מים.

גם חיפוי קרקע.

נכון, לחיפוי קרקע, שהולך להיות קומפוסט וגם גורם לך לפחות אידו של המים, של ההשקיה. זה גם עוזר לך בצמחייה. זאת אומרת זה פחות עשבייה צומחת, אבל זה פרק אחר.

אני רוצה שבעוד 45 יום, 45 יום אחרי אישור הצו, כשאני אצטרך לתת לחקלאי רישיון הובלה, יהיה לי ארבע, חמש, עשר אופציות, שאני אוכל להגיד לחקלאי לאן להוביל. הוא שואל אותי לאן. הוא אומר לי – אני שומר חוק.

הבנתי. צביקה, מה האינסנטיב של החקלאי.

רוב החקלאים שומרי חוק ולכן אני מפחד שעוד 45 יום לא יהיה להם איפה לשים את זה. האינסנטיב היחיד שיש לנו זה 6 מיליון שקלים לשנתיים, לתת תמיכה לחקלאי. התמיכה תהיה בעיקר לחקלאי שירסק בשטח, כי הריסוק בשטח הוא מאד מאד יקר.

אני חושש שחקלאי שלא ירצה להשקיע את הכסף הזה לרסק, כי בכל מקרה הכסף שאני אתן לו הוא לא יהיה לא 100 ולא 50, אולי 40% ממה שעולה לו, והחקלאים שלא יהיה להם אינסנטיב להשתמש בחיפוי הזה, יצטרכו להוביל ואני מפחד מאד שכל מה שעשינו פה – צווים וכל מה שנעשה, תקנות, קנסות וכל מה שהיה חסר לתומר – בסוף בסוף החקלאי שהוא שומר חוק, לא יהיה לו איפה לשים את זה, כי המערומים, אני לא יודע אם הם יהיו.

רחמנות, רחמנות. הסרטן דופק אצלי בדלת ואתה מדבר לי על הכדאיות הכלכלית של החקלאי?

אני לא דיברתי על זה בכלל.

שנייה, שנייה. סליחה, עוד הערה קטנה שלך ואני מוציא אותך. מה אתה בכלל תוקף אותו? למה, הוא הדליק אצלך את הפחמים? אנחנו מנסים לייצר פה פתרון ואתה מאשים אותו?

דודי, לא, אני מבין אותו. אני לא נעלב. באמת שאני לא נעלב.

צביקה.

לא, אני רק רוצה להגיד, אני מבין אותך ולכן אני גם מנסה. אתה מזלזל שאני מבין אותך? בסדר, אם אתה מזלזל גם בזה, את זה אני לא מבין, את הזלזול הזה. אני מבין אותך ואני מיינדד ואנחנו כן רוצים לכפות על החקלאים פתרונות ואתה יודע את זה. אני רק אומר, שאם לא יהיה פתרון, זה יגיע לשטחים.

טוב, צביקה תקשיב, הבנתי. רבותי, אנחנו אמורים לסיים את הדיון בעשר, זה עוד דקה. תקשיבו, אני רוצה לסכם את העניין.

אפשר דקה לפני שאתה מסכם?

אבל - - -

אילן, אני רוצה להגיד לך מה אני מרגיש. אני צריך לרדת לדיון, כבר מחכים לי למטה ומישהו כבר צריך להיכנס לכאן. תראו, הסיפור לא מבושל לגמרי, כמעט בכל תחנה. אני רציתי לעשות את זה וכאן תומר, אני צריך גם את הסיפור של הייעוץ המשפטי.

אני אעשה ישיבת עבודה אצלי, ששם אנחנו ניכנס לרזולוציה של בדיוק כל דבר ונהיה לא מוגבלים בשעה, בגלל שבסוף אנחנו צריכים לתפור את כל החבילה הזאת, והיא לא תפורה.

אני רוצה להגיד משפט לפני שאתה מסכם.

כבר. היא לא תפורה לא ברמת התקנות, לא ברמת פתרונות הקצה, לא ברמת האינסנטיב של החקלאי. זה לא מבושל, למרות שהכוונה טובה. באמת, נעשתה פה עבודה והתקדמנו מהפעם הקודמת. אני באמת אעשה ישיבת עבודה אצלי. אני מבקש שגם היועץ המשפטי יגיע ולא יספר לי שהם לא באים לישיבות אצלי בגלל שהם ייעוץ משפטי. משרד המשפטים.

משרד המשפטים נמצא פה.

לא, אצלי. אני רציתי להביא אותם לדיון על תקנה, אז הם אמרו, או שזה אתה אמרת לי שזה לא נהוג להזמין אותם.

לא, זו הייתה מחלוקת ביניהם, לא חשוב.

לא חשוב. אני מבקש לבוא אלי. אני אעשה פגישת עבודה. אני רוצה לתפור את הכל גם בצד המשפטי, גם בצד הטכני, גם בצד האכיפתי. נביא את זה מבושל לוועדה ואז נפתח את זה להערות. ככה אנחנו יכולים לדון עוד שבועיים ולא יקרה כלום.

אפשר להבין את לוחות הזמנים? כי המושב מסתיים.

אני רוצה להתייחס.

תודה רבה שהזכרת לי.

אני רוצה למצוא לזה פתרון.

אני מקדיש שעות על גבי שעות, לא רק בדיונים פה.

נכון.

אני מחזקת אותך, אדוני.

אדוני יושב הראש, אני מחזק ומעריך וכך גם חברי בכנסת ומהאזור הפגוע. אני רוצה להגיד משפט וחצי. הייתי בדיון על כביש 66, נאלצתי לצאת. אני רוצה להגיד שצריך להפריד בין הפתרון לחקלאים ובין הבעיה של התושבים. אין קשר ישיר ביניהם, למרות שהוא נעשה פה, דודי. אנחנו לא יכולים להגיד לתושבים, והייתי עוזר שר הביטחון ועסקתי בזה במשך כמה שנים ואני חושב שזה ברמה של פיגוע ואיום על ביטחונם של התושבים וקיומם של היישובים.

אבל ברושי, אתה פספסת את זה. נאומים לאומה כבר היו לפני. אני כאן ברמה האופרטיבית. יש לך איזו הערה אופרטיבית לנושא?

כן. אחד, לסגור את המפחמות. הדבר הראשון. זה דבר שהוא בסמכותנו. יש לנו שליטה. אני מכיר את הנושא. אני לא באתי לכנסת ללמוד את הנושא, אני באתי לכאן עם הידע. הדבר הראשון זה איום על קיומם של אזרחי ישראל. זה כמו כל איום אחר, ששולחים את מי ששולחים לחסל. לחסל את המפחמות.

הדבר השני, חברי ממשרד החקלאות, אני מציע סנקציה יותר גדולה לחקלאים, שברשותכם, לא עולה כסף. למשל לקצץ מכסות מים למטעים שמוציאים את הגדם. אי אפשר יותר להמשיך לספר סיפורים. הם לא יכולים לחיות עם הדבר הזה ואני ואתם לא יכולים להשלים עם זה. למשל דודי, להוריד את מכסות המים. נראה מי יעז. זה לא מעניין אותם שאין פתרון לגדם, מעניין אותם שהילדים שלהם בסכנה.

לכן אני מציע להוריד מכסות מים למשל, ויש עוד דברים. ולנתק את הקשר בין הבריאות של התושבים ובין העסקים של המפחמות.

דבר אחרון, דודי. אני חושב צביקה, לא רק לא לאשר כניסת גזם או 'ערימות', שאתה קורא להן, לא לאשר כניסת פחמים לישראל. שהמוצר הזה - - -

זה חלק שלא קשור אליהם. זה רשום אצלי. גם אז עשינו את זה גם שם בתקנות. לא חשוב.

המוצר הזה הוא לא חוקי.

אוקיי, איתן.

אני סיימתי. שלושה דברים: להרוס את המפחמות ולסגור אותן. שתיים – לא לאפשר לייצא את המוצר. שלוש, לנתק את הקשר בין הפתרון לבין החקלאים – תראו כמה שנים עוסקים בזה. גם אם אין פתרון לחקלאים, זה לא על גבם של התושבים.

הבנתי.

תודה.

תודה. הסנקציה של המים היא דבר שלא חשבתי עליו עד עכשיו. בבקשה, אתה אחרון. חצי מילה ואני סוגר. גם אתה. בבקשה, אילן.

אני דיברתי עם אילן ואני חושב עוד דבר. נאמר והיה בשטחי A ו-B טילים. מוצאים מערומים של טילים. הצבא היה עושה משהו? היה עושה. יש שם טילים, רק קוראים לזה פחמים. חייבים, כפי שאיתן אמר, חייבים את הדבר הזה. משרד הביטחון יודע איך לטפל בדברים מהסוג הזה. זה גורם למוות בסופו של דבר.

אילן, אני אגיד לך, אני מחלק - - -

אז אנחנו פתאום - - -

אבל אילן, אני רוצה להתקדם. אני מחלק את הדיון. תראה, אין לנו זמן ואני מאד תכליתי. אני בונה את הדיון חלקים-חלקים. אנחנו נגמור עם משרד החקלאות את התקנות שלו, נעבור לצבא ולמנהל האזרחי. בוא נעבור תחנה-תחנה. עכשיו כרגע אני אומר, אנחנו כבר חורגים 5 דקות.

דודי, עוד דבר אחד. שמענו כולם, לאורך שנים כולנו, החקלאים, עוברים על החוק. אף אחד לא מקבל רישיון, אף אחד לא מבקש רישיון, אף אחד לא נותן רישיון והדברים נעשים. ולכן, העובדה היא שבצמיגים, בבטון, בחומרי הבנייה, יש עונשים ישירים על הפנצ'ריות. אין יותר צמיגים שנשרפים.

חייבים להגיע ישירות לחקלאי. חקלאי שעושה – יקבל את העונש הגבוה. זה שרשום שם על איזה עץ אחד שהוא עתיק והוא מיוחד ויפה – 30,000 שקלים, אבל על מטע שלם לא עושים שום דבר. עוקרים, עוקרים, עוקרים, לא באים אליהם. עוקרים, משנטעים. הדברים האלה ימשיכו להיות. ברגע שיהיה עונש – החקלאי יחפש את הדרך לפתרון. הפתרון הנוח לו היום זה קבלן, תבוא, תן לי שטח נקי, ככה הוא עושה והוא ימשיך לעשות. יהיה לו את העונש – אחד יקבל – כל מדינת ישראל, החקלאים יידעו והם לא יבצעו את זה יותר.

תודה.

אני גם מבקש שנוזמן גם אנחנו אליך, לאותן ישיבות עבודה.

ישיבת עבודה.

שנהיה גם אנחנו בתוך הישיבות האלה.

אילן יהיה חלק מצוות העבודה. בבקשה.

קודם כל אני רוצה להתנצל על ההתפרצות.

זה בסדר. אנחנו עברנו. תתקדם.

אנחנו סובלים שם וזה פוגע בנו, לא רק באיכות החיים. זה גורם למחלות, לבעיות בריאותיות קשות. המשרד להגנת הסביבה כינה את זה טרור סביבתי ואנחנו חותמים על זה בשתי הידיים. זה פוגע בערבים, ביהודים, בילדים, בכולם וצריך לעשות לזה סוף.

אני רוצה לחדד פה איזו שהיא נקודה. יש פה שרשרשת של הפרות חוק. גם היום, לפני שיש תקנות ולפני שיש צווים, זה עובר מעבר לקו הירוק נגד החוק, תוך הפרת חוק. זה מיוצר תוך הפרת חוק, ואחרי זה, תקשיב, אדוני יושב הראש, זה חוזר לרמי לוי ולשופרסל בתוך שקיות ונמכר כמוצר לגיטימי.

מדינת ישראל במשך שנים לא מסוגלת לטפל אפילו בחוליה אחת? אני שואל אותך, אפילו בחוליה אחת. מתפלפלים פה, תקנות מנהליות. היום יש הפרת חוק. זה לא מטופל, אף אחת מהחוליות האלה.

משרד החקלאות הבטיח לפעול בשיתוף פעולה איתנו. התקנות האלה, אנחנו באמת, עם כל הכבוד, אני לא מזלזל - - -

אני רק אתקן אותך. היום מבחינת החוק, לפי בירור שעשיתי, וזה לא הדיון, להחזיר חזרה את הפחמים למדינת ישראל זה חוקי.

זה חוקי?

כן, אני מספר לך. אולי זו הבעיה הכי מרכזית פה.

לרמי לוי מוכר למכור - - -

כן, כן. אני מספר לך.

פצצת מרגמה ברשת שלו?

שאלת? אני עכשיו מעיר הערה. אני רק מסביר לך, מבירור שעשיתי זה חוקי. אולי זה האבסורד הכי גדול פה, אבל זה חוקי.

אני אבדוק את עצמי שוב.

בבקשה.

נראה לי לא סביר שמותר למכור מוצרים - - -

יש פה הרבה דברים לא סבירים, אבל הם חוקיים.

אוקיי. עכשיו, משרד החקלאות הבטיח לפעול איתנו בשיתוף פעולה. זה לא נעשה. התקנות האלה מבחינתנו זה, ואני לא רוצה להשתמש במילים קשות ואני לא מזלזל באף אחד, כי זה באמת מתוך כאב, זה סוג של מחטף. אין שם אחריות ישירה ואישית על החקלאי. ויותר מזה, התקנות האלה מעניקות לו חסינות. אני היום, אם אני ארצה יום אחד ללכת לבית משפט אזרחי ולתבוע את החקלאי על הנזקים שהוא גורם לי, בבית משפט אזרחי – אני חולה, מישהו גרם למחלה הזאת – אני לא אוכל, כי הוא ינפנף בתקנות ויגיד – המוביל הוא זה שאשם.

הבנתי, תודה.

ולכן גם סנקציה חמורה וגם אחריות אישית וישירה על החקלאי.

זו בדיוק מטרת הדיון שאנחנו עושים פה. איצ'ה, אתה רוצה להגיד משפט אחד לפני שאני הולך?

מילה אחת. אף אחד פה לא ייצג את רשות הטבע והגנים ואת קק"ל. בחודשים האחרונים, ככל שמוחמרת לכאורה ההכנסה של הגדמים, אנחנו רואים נזקים ביער אום רחאן, ביער שקד. מה שהם התרגלו בעבר, הרי בעבר המפחמות עבדו על היער הטבעי. יש היום כריתה ביער אום רחאן, ביער שקד ובאזורים אחרים וצריך להיערך גם בצד הזה, לא רק על - - -

זאת אומרת אתה אומר שבעצם הערבים גודעים - - -

הם חוזרים לגדוע.

בתוך - - -

בתוך יהודה ושומרון.

זאת אומרת ברגע שיש להם פה חוסר, אז - - -

ברגע שיש ואקום. אם לא יעיפו את המפחמות, אז הם - - - את זה. זה הכל.

הבנתי. תודה רבה, רבותי. אני אקיים דיון מקצועי בתקופה המאד קרובה, הקצרה. אני אודיע לכם ותסדרו את היומנים בהתאם.

אני מציע שהדיון יהיה מול המפחמות אולי, דודי.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15.