הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 232

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, ז' בתמוז התשע"ו (13 ביולי 2016), שעה 8:30

חיזוק בטחון הפנים בישוב מרחבים וביישובי עוטף עזה

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

איתן ברושי

חיים ילין

רעש"ק דרום, המשרד לבטחון פנים - דני מנור

ק' אג"מ דרום, המשרד לבטחון פנים - רונן יפת

מתמחה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ואיל עתאמנה

רפרנט תקציבים, משרד האוצר - רועי טייאר

ראש מועצה אזורית מרחבים - שי חג'ג

מועצה אזורית מרחבים - גילה טרגמן

ע' ראש המועצה, מועצה איזורית שדות נגב - עדי שקלאר



שלום שאלתיאל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

לאה קריכלי

אתי אפלבוים

חיזוק בטחון הפנים בישוב מרחבים וביישובי עוטף עזה

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום: חיזוק בטחון הפנים בישוב מרחבים וביישובי עוטף עזה.

אני אתן את הרקע לדיון הזה. עשינו שתי ישיבות, באוקטובר 2015 ובמרץ 2016. המשרד לביטחון פנים והמשטרה התבקשו להכין תכנית שתהיה מסמך מקצועי שיפרט את בעיות הפשיעה בדרום ואת הצרכים המבצעיים של המשטרה כדי לקדם את חיזוק ביטחון הפנים ביישובי עוטף עזה. לאחר שהתכנית תגיע לוועדה, נדון יחד עם משרד האוצר על מקורות התקציביים כדי לפתור את בעיית הביטחון ביישובים.

האוצר נמצא פה?

כן.

הם תמיד יושבים רחוק.

אני אגיד לך איך זה עובד. כשהם צריכים לתת כסף הם מתרחקים. כשהם צריכים לקבל, הם באים לשבת לידי.

שי, נתחיל איתך ואחרי זה נעבור למשטרה.

בוקר טוב. זה דיון המשך אבל חשוב לי להדגיש שכולנו פה מאותו צד. מצד אחד, יש שיתוף פעולה טוב עם לובשי הכחולים ועם המשטרה. גם הם מבינים שיש בעיות קשות מאוד של פשיעה חמורה באזור שלנו. בזמנו נתנו דוגמאות ואני לא אכנס לזה שוב כי זה גם מופיע בפרוטוקול. ישנן פריצות חוזרות ונשנות במועצה שלנו ובמועצה השכנה ובכלל באזור כולו.

אני חושב שתפקידה של המדינה זה לדאוג לביטחון האישי של התושבים. לא יכול להיות שילד שיורד מאוטובוס צהוב יפחד להיכנס לביתו כי הוא פוחד שיש שם גנב או פורץ.

אני שמח שמאז הישיבה התקיימה ישיבת עבודה מסודרת עם אנשי המשטרה. הם הכינו תכנית שלהערכתי היא תכנית טובה מאוד שתביא לירידה מאוד משמעותית בפשיעה. אני אשמח שהם יציגו.

לפני זה אולי נשמע שני תושבים כדי שתשמעו את הפן האישי שלהם. אחרי כן תשמעו על התכנית.

אני גר במושב קלחים. ביום יום אני סטרטאפיסט ומרצה במכללת ספיר.

במקום להתעסק רק בדברים האלה ולהביא הכנסות למדינת ישראל ולפתח את המדינה, אני נאלץ להתעסק בכל הנושא של הביטחון. אני ראש צח"י וגם ראש ועדת ביטחון במושב בהתנדבות. המצב הוא באמת בלתי נסבל. אני חושב שאני מייצג את כל תושבי קלחים.

ראש המועצה דיבר לפני רגע על ילדים. לפני כמה ימים נכנסו באמצע היום רעולי פנים לבית בשדה צבי, שזה יישוב של המועצה ליד. אין כמעט לילה שאנחנו לא מוקפצים גם במהלך היום. שלא לדבר על עבירות חקלאיות. לפני שבוע חבר הכנסת ילין היה מעורב בדוח שפורסם.

אם היושב ראש יאפשר לי - - -

אני אאפשר.

בדוח דווח על 5,900 מקרים שקרו במשך שלוש או ארבע שנים.

18,000 ראש בקר במשך חמש שנים.

זה רק בקר. מתוכם 95 מקרים פוענחו או נתפסו. מה שדווח זה רק חלק, יש פי כמה מזה שלא מדווחים. אנחנו רואים כל יום את העבירות החקלאיות. יושב פה גונן אורן שהוא גם בעל עסק והוא תכף ידבר על החוויה האישית שלו. חייבים לעשות משהו בעניין הזה. אני חושב שזה כרסום בדמוקרטיה, בריבונות, גם בקהילתיות. גם הישוב קלחים וגם המועצה אזורית מרחבים ובראשה ראש המועצה שי חגג' עושה הרבה כדי לקדם אותו ואת הנגב אבל התחושה היא שביום יום לא משתלם. לא משתלם לגור שם, לא משתלם לפתוח עסקים. ישנה תחושה לא טובה.

אני תושב קלחים 11 שנים. אני אדבר מהצד שלי. לי יש עסק במושב ועסק במושב ליד. בשנה וחצי האחרונות פרצו לי לעסק 6 פעמים. מדובר על גניבה של ציוד במעל 700,000 שקלים. אני מעסיק 12 עובדים שגרים במועצה. היום אני במצב שחברת הביטוח לא מוכנה לבטח אותי יותר. יש לי השתתפות עצמית שהיא לא הגיונית בכל קנה מידה. מפעלים של מיליונים לא משלמים השתתפות עצמית כמו שאני משלם. אמרו לי שעוד מכה אחת, הם לא מבטחים בכלל. זה אומר שבאותו יום אני סוגר את המקום.

זה הגיע למצב שאנחנו מסתובבים בלילות כדי לשמור פיסית על המקום. הגענו למצבים של מרדפים אישיים שלנו אחרי פורצים.

חזרנו לתקופה של חומה ומגדל.

כן. עובדים ביום ושומרים בלילה. אנחנו מוכנים לעשות את זה. אני יכול לדבר על מושב קלחים שבו יש צוות כוננות של תושבי היישוב בהתנדבות מוחלטת, בלי שום גיבוי, בלי שום ידע. אנחנו יוצאים ומסתובבים בלילה שניים שלושה צוותים בשביל לשמור על הבית. זה נכון שאנחנו מקבלים תמיכה מהמשטרה אבל היא מוגבלת. אני אישית במצב שאם זה ימשיך לקרות, אני פשוט לא אוכל להמשיך לחיות שם עם כל המשתמע.

הוא אמר שאנחנו עושים את הדברים בהתנדבות. זה לא רק בהתנדבות זה גם חובבני. הסיכון שאנחנו חושפים את עצמנו לאלימות וגם לפגיעה מרשויות החוק, אם אנחנו עושים משהו, הוא אדיר.

אני עם משפחה, משכנתא וקריירה - - -

אנחנו זוכרים את הסיפור של דרומי.

אני אומר לכם בכנות שאני במחשבות יום יומיות לעזוב את הדברים האלה ולהתחפר בתוך הקונכייה שלי ולא להתעסק בזה. מה אני צריך להסתבך עם החוק? מצד שני, מדינת ישראל היא מקום מעולה לעבריינים כי מערכת המשפט פה לא עושה את העבודה שלה כמו שצריך, או לא מסוגלת לעשות.

לא רק מערכת המשפט, כל המערכות.

השוטרים שאנחנו עובדים איתם הם נהדרים, הם באמת עושים מה שהם יכולים, אבל אין התאמה בין החימוש למטרה. אין להם את האמצעים של כוח אדם. אני חושב שזה לא באשמתם.

אתה מדבר איתי על המשטרה?

במשטרה אנחנו פוגשים אנשים נהדרים.

אני אעצור פה. אני לא מדבר על השוטר הבודד, אני גם לא מקבל את מה שאמרת. אנחנו לא מדברים על השוטרים הבודדים. השוטרים הבודדים הם אנשים טובים. כמו כל עם ישראל, יש טובים ויש פחות טובים. זה כמו בכל מקום, כמו בכנסת וכמו בכל מקום. . משטרת ישראל אמורה לתת לכם את הביטחון, נקודה. אין דבר כזה עושים ככל יכולתם. זה לא צריך להיות במגרש שלכם. מדינת ישראל צריכה לספק להם את האמצעים כדי שהם יעשו. בשביל זה יש להם שר במשרה מלאה. הוא קם כל בוקר וצריך לחשוב איך לא יגנבו לכם. זה התפקיד שלו. אם זה היה התפקיד שלי, הייתי הופך כל אבן כדי שזה לא יקרה. לכן אני לא יורד לרמת השוטר הבודד. בוודאי שהשוטרים שבאים איתכם במגע, הם גם גרים שם והם חלק מהעניין. יכול להיות שגם הם גרים ביישוב וגם להם גונבים. זאת לא השאלה בכלל.

השאלה היא, איך מדינת ישראל רואה את זה בשני הכובעים? פעם אחת, בהיבט האישי שלכם והפן השני זה ההיבט הלאומי. מה זה פה, אנחנו מדינה או "קקמייקות"? אנחנו איזו חבורה שבאנו לפה ולא יודעים מה קורה סביבנו וכל אחד שבא נותן לנו כאפה והולך? זאת מדינה. בלי ביטחון של אזרחים אין מדינה. זה הדבר הבסיסי ביותר, שאדם אמור להגן על עצמו ועל רכושו. לא צריך ללמוד תואר שלישי בטכניון כדי להבין את הדבר הבסיסי הזה.

חיים, בבקשה.

תודה כבוד היושב ראש.

בסוף הכול מתחבר. אני טיפלתי בכל נושא הגניבות בצד היותר מזרחי. אם באמת היתה גדר, לא כמו מטר הגדר ששמו שם וכולם באים להצטלם שם. אם היו מציבים גדר, לא היו מבריחים. מה הבעיה? שזה גם ציר הטרור. זה הציר של יטא ושל דרום הר חברון. מאיפה באים כל הפיגועים? כולם יודעים שזה הציר ולא סוגרים. אבל זה גם ציר הברחות. מי שאחראי שם זה משמר הגבול אבל מקפיצים את משמר הגבול לירושלים בגלל הפיגועים, אז אין שם כוח אדם שישמור. משם מתחילה הזליגה פנימה מערבה ודרומה. זה גניבות שכבר מזמן היה צריך לטפל בהן. יש מודיעין טוב, אבל לא מתעסקים. למה? המשטרה תופסת וכשמגיעים לבית המשפט אין ענישה ואין אכיפה. השופטים רחמנים. אני מכיר את בית המשפט בבאר שבע. שמע, הם לא עושים כלום. היו נותנים 10 עד 15 שנה על גניבה כדי שיבינו שזה לא משתלם, אז הם לא יעשו את זה. זה הסיפור של האכיפה.

אחרי זה מרכיבי ביטחון. בואו ננסה לעשות משהו עם גדרות באותם יישובים. זה דו תכליתי וזה גם יכול להפוך פח"ע. כל דבר פלילי יכול להפוך פח"ע, צריך להבין את הסוגיה הזאת.

הנושא השלישי זה הביטוח. כל מה שאני אומר פה, נדון גם בוועדת הכלכלה. אין להם ביטוח. אף אחד לא רוצה לבטח באזור שלנו. אם כבר מבטחים, זאת פרמיה של 50%. זאת אומרת, אם שנתיים לא גנבו לך הרווחת את כל ה-100%. מי הולך לבטח?

ביקשנו מהאוצר, שדרך ביטוח חקלאי באזור הכפרי, ממש שם האוצר ישים כסף כדי שהתושבים יוכלו לבטח את עצמם. הרי מה קורה ברכבים? הביטוח הוא אחיד. ביטוח חובה הוא אחיד לכל רכב ולא משנה אם הוא בבאר-שבע או ברמת הגולן. אבל פה זה לא עובד כך. פה חברות הביטוח מבטחות במקום היחידי שהוא כלכלי.

אני אומר לכם, התיישבות וציונות זה לא דבר כלכלי. אני אומר לכם את זה פה עכשיו. רוצים את זה? כן. לא רוצים? תסגרו את הבסטה. מה אתם רוצים, שאנחנו כל הזמן נילחם גם נגד הממסד? זה לא עובד.

לכן אלה הנקודות. אם המשטרה תביא פרוגרמה שמאחדת את כל הדברים האלה, או שאתה תביא, דרך הוועדה שלך, זה יעזור גם לכבל בוועדת הכלכלה וזה יעזור לכל האזרחים במדינת ישראל.

עכשיו אני חייב לצאת לוועדה אחרת.

תודה, חיים.

נציג המשטרה, בבקשה.

בוקר טוב. אני קצין אג"ם של המחוז הדרומי. יחד איתי נמצא דני מנור שהוא ראש ענף שיטור של המחוז הדרומי.

התבקשנו לפני זמן מה על-ידי מפקד המחוז הקודם, יורם הלוי, להכין המלצות בנושא מיגון יישובים. הוכנה עבודה ראשונית ולאחר מכן היא הורחבה וירדה לא רק באזור של מרחבים אלא הרחבנו את העבודה לכלל המחוז הדרומי, בעיקר מרחב לכיש ומרחב נגב. גילינו ישובים שהם מוגנים עם גדר ושער וחלקם עם שמירה ועם מצלמות. אותם עושי עבודה הציגו בפני עבודה פרטנית אחד לאחד עם המלצות איך כל ישוב צריך להיראות בתצורות השונות. מה רמות המיגון הנדרשות, כדי לצמצם ככל שניתן את רמות הפשיעה. רמות הפשיעה הן לא רק במחוז דרום, הן בכל הארץ. אנחנו עוסקים לילות כימים כדי למגר את התופעה ולהביא את אותם עבריינים לדין ככל שניתן.

סוגיית המיגון במשטרת ישראל זה לא משהו חדש. אנחנו תמיד ממליצים לאזרחים באשר הם, למגן את בתיהם, לשים מערכות כאלה ואחרות, לסגור מקומות. חלק מהאזרחים עושים. יש יכולת או אין יכולת, אני לא נכנס לסוגיה הכספית, אבל באותם מקומות ממוגנים גילינו שלא פורצים אליהם, כלומר, למי שיש גדר, שער, מצלמה, תאורה, שמירה כזאת או אחרת.

דרך אגב, אני מציע לחברים שלא יעשו לבד. שיעשו את זה דרכנו. הם יתנדבו אלינו ואז יש להם ביטוח והם יקבלו נשק. דרך משמר הגבול, מג"ב כפרי, הם יוכלו לקבל רכבי משטרה. אני אומר את זה באחריות. אז הם באמת יעסקו בהתנדבות הזאת. כל הכבוד להם שהם עושים את זה, זה יכול רק לתרום.

אנחנו הצגנו את העבודה למפקד המחוז שלנו. מרחב לכיש צריכים להשלים עוד כמה פרמטרים בעבודה הזאת. ראש המועצה הגיע למפקד תחנת אופקים. הוא סקר בפניו את העבודה. ראשי הרשויות יוכלו לקבל ממפקדי המרחבים את העבודה ולהגיע איתה לכל מה שצריך. העברנו את העבודה למטה הארצי, לראש אג"ם, כדי שיראו את העבודה וביקשנו שהעבודה תעבור גם למשרד לביטחון פנים כדי שגם הם יראו את העבודה שנעשתה. שאר האישורים לא תלויים בנו. זה ההמלצות שלנו.

מה ההמלצות באופן כללי?

את הישובים שאליהם פורצים וגונבים צריכים למגן.

תסביר. בוא תיכנס לרזולוציה וסביר איזה סוג מיגון?

מיגון זה גדר, מיגון זאת חומה שרכבים לא יוכלו לעבור פנימה או תעלה.

אתה מדבר על גדר, מצלמות, שערים, תאורה היקפית.

זה מה שאנחנו רוצים?

זה העקרונות.

עכשיו בעצם יש לכם אומדנים. מי יבצע את זה? אני מדבר מבחינת הכסף.

הנושא הכספי הוא לא לפתחנו. אנחנו ממליצים לראשי הרשויות לבוא ולקבל את העבודה מאיתנו. היא פנויה, פתוחה בשבילם,

אתה צודק שזה לא יושב על המגרש שלכם אבל אני אתקדם.

תראה, חבילת המיגון היא בסיסית היא ברורה. גם פה לא צריך ללמוד לתואר שלישי בטכניון. אנחנו מכירים את זה. כולנו היינו בצבא. כל יישוב שאנחנו רוצים למגן, אני מניח שאלה המרכיבים פחות או יותר. אני גם מסכים שמה שממוגן קשה יותר לפרוץ. בדרך-כלל הגנב הולך לאיפה שנוח לו. אם ביישוב הזה ממוגן הוא ילך למקום אחר. חוק כלים שלובים עובד פה, איפה שנוח לשם הולכים. לא זאת השאלה.

אני חושב שהמשטרה צריכה לבנות תכנית לא רק באמצעים של המיגון אלא גם מה חלקה בשיטור ובהגנה. האם היא מקימה מוקד מסוים גם ברמת המוקד עצמו. דבר שני זה גם ברמת השוטרים. ברגע שהיא מרכיבה גוף כזה והיא מחליטה – זה כמו בצבא. אם הצבא מחליט למגן יישובים, אז הוא דואג שיהיה מיגון. הוא לא בא ליישוב ואומר לו למגן את עצמו. זאת לא חכמה, בשביל זה לא צריך משטרה. דרך אגב, אם היה לו כסף, לדעתי הוא היה עושה את זה לבד.

רונן, אני לא מצפה שאתה תגיד את זה אבל אני מצפה שהמשטרה תגיד את זה. יבוא מפכ"ל המשטרה לשר האוצר ולשר לביטחון פנים ויגיד שמזהים בעיה חמורה שהיא מעבר לבעיה הרגילה במדינת ישראל. אף אחד לא ביקש שתמגן לו את הבית כדי שלא יגנבו לו את האופניים של הילד. יש שם בעיה של גניבות מתמשכות שהופכות להיות בעיה לאומית. אם הם ימשיכו לגנוב לו, לדעתי הוא יעזוב ויסגור את המפעל ולאלה שעובדים אצלו לא תהיה פרנסה אז גם הם ילכו.

כמו שאמר חיים, הסיפור של פח"ע באזורים האלה, חלק גדול באים מיהודה ושומרון. הם גם גנבים וגם שב"חים. אני מניח שהוא גם בא עם אמצעי הגנה לעצמו. בשניות זה יכול להתפתח לאירוע פח"עי. אם הוא מזהה אותו והוא בא אליו, אז הוא מוציא סכין או אקדח. לכן תחושת הביטחון של התושבים היא פשוט בלתי נסבלת.

בפעם הקודמת הקריאו מכתב של אישה שכשהיא היתה בבית שחטו את הכלב שלה בחוץ. היא משותקת ולא יכולה לצאת מהבית. זה קרה כשהילדים שלה היו בבית. יש פה בעיות נפשיות לאנשים כתוצאה מזה.

קיבלנו גם סטטיסטיקות. יש שם ישוב שכמעט לא היה שם בית אחד שלא נפרץ. מישהו מתפרנס רק מהישובים האלה. לכן עשיתי את הדיון הזה בפעם השלישית.

רונן, זה לא במגרש שלך אבל אתה השליח פה. אם היה בא מפכ"ל המשטרה אז הייתי מדבר איתו על זה. אני חושב שמשטרת ישראל צריכה להוביל את התיק הזה. זאת בעיה ביטחונית של המשטרה. אם יש בעיה של פשע מאורגן במדינת ישראל, אנחנו לא באים לראש העיר ואומרים לו: שמע, יש לך פשע מאורגן, אז באמת בוא תגדר פה, בוא תקנה ניידות. זאת בעיה של המשטרה, בשביל זה יש משטרה.

אם אתה שואל אותי, בקטע הבסיסי של המשטרה, זה יותר מעניין את האזרחים מהשאלה האם ראש הממשלה גנב או לא גנב. בן אדם קם בבוקר, כמו כל אזרח קודם כל הוא רוצה שמירה על הילדים שלו, עליו ועל רכושו. זה קודם כל. אם יש לך שוטר מיותר, אז תשלח לראש הממשלה לחקור אותו. כאן יש פירמידה הפוכה, האזרח הרגיל כמעט ולא מעניין. זה לא שהוא לא מעניין את השוטר. מערכתית לא שולחים אליו 7 ניידות בבוקר אם קרה משהו. לא, חכה, אין לנו אמצעים. זה נכון, לתחנה באמת אין אמצעים, אבל מישהו דואג שלתחנה לא יהיו את האמצעים כי חלק מהאמצעים הלכו למקום אחר.

לכן אני חושב שהמשטרה צריכה לייצר כאן דיון פנימי. זה לא אצלי כיושב ראש ועדת הפנים, זאת אחריות של המשטרה. אם המשטרה לא מסכימה או כופרת בזה שזאת אחריות שלה, אז תגיד לי ואולי אני אחפש אחראי אחר. כל עוד זאת אחריות של המשטרה והמשטרה מקבלת את זה שזאת אחריותה, היא צריכה לפתור את הבעיה. איך? זאת כבר שאלה אחרת.

היא הכינה תכנית ובסוף זאת שאלה של כסף. אם אני אתן לשי 50 מיליון שקל כל שנה, ערבי אחד לא ייכנס לשם ולא יתקרב. להיפך, אולי יגנבו שם ועוד יחזירו לו. אף אחד לא יתקרב למפעל שלו והוא בכלל לא יצטרך ביטוח כי אף אחד לא יגיע לשם. האדם משלם פרמיות ביטוח מטורפות כי הביטוח זה פונקציה של מה הביטוח מחזיר לו. ביטוח זה לא גמילות חסדים. אם הוא מפסיד איתו, הוא כל הזמן יעלה לו את הפרמיה והיא גם תגיע ל-200% ממה שהוא מחזיר לו.

רונן, אני מצפה שתעשו דיון פנימי. עוד מעט נחבר את האוצר לעניין ברמה העקרונית, למרות שכרגע שלחו את רועי שהוא בחור טוב. ב-8 בבוקר לא מגיעים המנהלים הגדולים של האוצר. יש להם עיסוקים, יש להם תקציב. לא שומעים את הבעיות, יש להם תקציב. עוד נשאל אותו בגלל שהוא גם השליח.

אני מצפה שתעשו עבודת מטה מול האוצר בעיקר וגם מול הרשויות. יתכן שראשי הרשויות יוכלו לתרום את חלקם בשוליים וביחד לייצר פתרון הוליסטי כדי שאותו תושב, שלא מעניינת אותו כרגע המשטרה, הרשות או האוצר. הוא רוצה לקום בבוקר כמו כל אזרח שגר בתל-אביב. אני מוכן להתערב איתכם, שאם זה היה קורה באחד היישובים שהיו בהם חברי כנסת ושרים, כוכב יאיר לדוגמה, לא היה קורה דבר כזה. כל המשטרה היתה שם, ניידות היו מסתובבות שם כל הלילה, זה לא היה קורה.

אבל שם בדרום בפטיש, מי יודע איפה זה. רק אתם יודעים כי אתם חיים שם. במטה הארצי לא יודעים איפה זה פטיש. לכן אני חושב שזה הסיפור.

אתה אומר לי שבעצם התכנית כבר מוכנה ושיתפתם את ראשי הרשויות.

עכשיו נעבור לנציג האוצר. אל תנאם לי נאומים. אם אין לך מה לומר, תגיד מהתחלה שאין לך מה לומר.

יש לי מה לומר.

גם המנהלים הזוטרים, שזה אנחנו, עוסקים בתקציב ולא רק המנהלים הבכירים.

חבר הכנסת חיים ילין התייחס לכמה נקודות ואני רוצה להתייחס אליהן. לגבי הנושא של מאגרי ביטחון. מאגרי ביטחון זה משהו שמטופל על-ידי פיקוד העורף במשרד הביטחון לכן הם גם הגורם הרלוונטי לדיון הזה. לדעתי צריך לערב גם אותם בנושא, בוודאי אם מדובר ביישובי עוטף עזה.

לגבי העניין של הביטוח החקלאי, זה משרד החקלאות. הם מתעסקים עם הנושאים הללו וצריך גם לערב אותם.

אנחנו מדברים כרגע על הישובים שהם מעבר ל-7 ק"מ ולכן הם לא יושבים פה.

לגבי פעילות המשטרה בביטחון הישובים האלה. קודם כל, ברגע שהמשטרה תהיה יותר מגובשת לגבי התכנית ולגבי מה תכנית הפעולה והתקציב, אנחנו נשמח אם הם יפנו אלינו כמו כל תכנית אחרת לגבי הדרישה התקציבית.

לא, לא טוב.

אני לא מצפה ממך את התשובה הזאת. את זה אנחנו מכירים, הכול בסדר.

אחד, כשהאוצר מכיר בתכנית הוא דוחף אותה מול הארגון.

אתה הרפרנט שלהם?

כן.

אני מבקש שכשהם באים לאשר לך את התקציבים תעמוד ותגיד: אני רוצה לראות סעיף מתוקצב על הדיון שעשיתי כאן כי הוא חשוב גם לנו באוצר. אל תתקדם איתם בנושאים עד שתראה פתרון בעניין. אלא אם כן אתה אומר שאתה לא רואה בעיה.

בעיקרון, מה שקורה בעניין התקציב זה שהמשטרה והבט"פ בעצם מציגים לנו רשימת דרישות, בהתאם לסדר העדיפויות של השר ושל המנכ"ל. המשטרה בסוף צריכה לתעדף את זה בראש סדר העדיפויות במטרה שזה באמת יתוקצב בדיוני התקציב. אנחנו נשמח לכוון את המשטרה שזה יתועדף אבל כמובן שהשר והמפכ"ל יכולים לבחור בתעדוף אחר.

כשמעניין את השר שלך משהו זה מתועדף וגם כשזה מעניין את הרפרנט. אני יושב פה עם רפרנטים. האוצר מנהל את המדינה דרך הכסף. זה לא שאתם ליימנים, תן לי תכנית, ייכנס הכסף, הכול בסדר, סע לשלום המפתחות בפנים.

אם הוא ירצה לקנות וופלים בכל התקציב שלו, אני מניח שתגיד לו שאתה לא מסכים. לכן אני מבקש ממך כאן בנושא הזה. היית בדיונים הקודמים?

לא.

אתם מתחלפים כל הזמן.

יש פה מצוקה בסיסית של התושבים. אם לא הייתי יו"ר ועדת הפנים הייתי חושב שהם עובדים עלי. אני לא מאמין שזה המצב. זה לא הגיוני. אני חוזר על דברים שאני אומר אבל זה מרתיח אותי. במדינת ישראל יש הררי כסף בלתי נתפסים, מטקסים וכל מה שאתה רוצה, אבל לדברים הבסיסיים של התושבים, פתאום אנחנו נמצאים בבעיה.

אני מבקש ממך. זה צורך בסיסי אלמנטרי. אני אומר לך שזה עוזר למחוז עצמו. אני מבקש ממך להציף את זה בדיוני התקציב הנוכחיים כדי לבדוק' שיש משאבים לתכנית הזאת. במסגרת דיונים התקציר תרים דגל אדום אלי. תתקשר אלי ותגיד לי: ישבתי עם המשטרה והם לא רוצים, בסדר?

עוד מעט אני אסכם איך אנחנו רוצים להתקדם. אם אתה לא יכול לעצור אותם, תדבר איתי.

מבחינת לוח זמנים אני חייב להבהיר שאנחנו כרגע בלו"ז די דחוף וזה צריך להיות מוכן בשבועות

הקרובים.

התכנית מוכנה, אני עברתי עליה. מדובר בכמה מיליונים בודדים למועצה. זה לא בשמים. הכול מוכן. מבחינתנו תנהלו את הדיונים שלהם וזה בסדר אבל בסוף יש לי ילדים שמפחדים לישון בלילה בבתים או לחזור מבית הספר. אני מאוד מתרגש ומעריך את דיוני התקציב ואת כל הסיבות בעולם לדחות את זה לתקציב הבא אבל זה לא יקרה. זה צריך להיכנס עכשיו. התכנית מוכנה ולא מדובר בכסף גדול. בואו נרים את הכפפה.

אם מדובר בנושא שהוא דחוף ברמה כזאת, אפשר לצפות מהמשטרה כרגע לפעול מתקציבה הקיים. יש לה תקציב של 11 מיליון שקלים. אם הדבר הזה לא דחוף בעיני המשטרה, היא יכולה להציג את זה בתקציב. כך אנחנו עובדים מבחינת ההתנהלות התקציבית.

רועי, תקשיב למה שאני אומר לך ותעשה את מה שאני אומר. בדיוני התקציב תגיד שישבת בדיוני ועדת הפנים ויו"ר הוועדה מבקש. אל תקדם כלום לפני שאני מקבל ממך את התגובה של המשטרה לנושא הזה ברמת התקציב, בתרגום התקציבי. אם יש כסף ייעודי לעניין אז בסדר. אם לא, תעצור ותגיד להם: אני רוצה לדבר עם דודי אמסלם, הוא ביקש את זה ממני בוועדה. בואו נדחה את הישיבה לעוד יומיים עד שאני אדבר איתו. בסדר?

איך אני חושב שצריך להתקדם מפה קדימה?

אם יורשה לי, אני להבהיר כמה הבהרות. גבי סוגיית קו התפר, כל מה שקשור לאזור חברון ויהודה ושומרון, זאת אחריות של צה"ל אבל אנחנו עושים מאמץ מאוד גדול. יש מספר יחידות קטנות של מג"ב שעובדות ופועלות בכל הסוגיה של המבריחים.

לאה, אני מבקש דיון על כל הנושא של קו התפר עצמו. הייתי מעדיף שנעשה סיור על קו התפר ולאחריו דיון.

מוקמות כיום במהלכים די נמרצים יחידות שיטור עירוני. נכון שהן נכנסות לתוך הערים אבל זה מאפשר לשאר ניידות הסיור לצאת החוצה, כולל הקצת שנשאר לנו ממג"ב כפרי, שמן הסתם יש להם משימות רבות. זה כולל גם את "עיר ללא אלימות", עם מצלמות וכדומה. אני יודע שמפכ"ל המשטרה, יחד עם אנשי המטה הארצי עוסקים לילות כימים לבנות תכניות אבל זה לא לפתחי.

לגבי הסוגיה של מיגון, מה שאני עסקתי עם הצוות שלי, ירדנו לרזולוציה מאוד נמוכה בכל הישובים ואמרנו מה שצריך להיות בכל יישוב ויישוב. אלה ההמלצות שלנו. לא לפתחי הסוגיה של התקציב, אני גם לא יכול לדון בזה, אבל אנחנו נמשיך ונעשה את כל מה שנדרש מאיתנו הכי טוב שאפשר.

אני רוצה לסכם. כולנו פחות או יותר מבינים מה קורה כאן ומבינים גם לאן צריך להגיע. כרגע לא יושבת כאן הפונקציה של המשטרה שדנה בסוגיית התקציב, לא יושב לי כאן הכלכלן שלכם. אני מבקש שאתה תיזום פגישה, תביא אליך את המטה של המשטרה שעוסק בתקציב. תזמן את יושבי ראש הרשויות ותזמן את משרד האוצר. אם אתה צריך עוד מישהו, תגיד לי עכשיו. תעשו עבודת מטה כרגע.

ראשית, תציג להם את התכנית אבל תתחילו לתרגם את זה הלכה למעשה לכסף. לי חשוב לדעת מה עמדת המשטרה בעניין כי כמו שאמרתי, זאת אחריות משטרתית. בסוף משטרת ישראל צריכה לספק את הביטחון לתושבים. דרך אגב, אני תמיד בעמדה, שאם לאדם יש משימה והוא לא יודע איך לבצע אותה, אז שיגיד. שיגיד מה הוא עוד צריך כדי לבצע אותה. המילה תעדוף נכונה לכל נושא. כשלא רוצים לעשות משהו אומרים שיש תעדוף. אגב, גם אני הייתי אומר את זה פעם.

לכן, שיבוא מנכ"ל המשטרה ויגיד שהוא מעדיף להילחם בשחיתות הציבורית ולא בביטחון של התושבים בדרום. יש איזה ראש עיר אחד שחייבים לתפוס אותו כי הוא עשה איזה מכרז לא טוב. אבל הילדים בדרום, שכל היום נכנסים להם שב"חים, גונבים להם ופוגעים בהם, זה לא חשוב. שיבוא ויגיד את זה. סתם לתפור את זה בחוסר עשייה ואחר כך לתרץ את זה בסדרי עדיפויות?

לפי סדרי העדיפות שלי, סדר העדיפות מספר אחד במדינת ישראל זה התושבים האלה. אם יש לי שוטר אחד ואני מפכ"ל המשטרה, אני שולח אותו לשם.

מעולם המשטרה לא חשבה כך.

לא שולח אותו לשמור על בית ראש הממשלה אפילו, שולח אותו לשם.

לכן אני אומר שזאת בדיחה, אל תיכנסו לפינות האלה. אתם צריכים בסוף לייצר להם את הפתרון. אם צריך תוספת תקציבית לעניין הזה אז דברו עם רועי. מדובר פה בכמה לירות. אני מבטיח לכם שזה יעלה פחות מתקציב הכיבוד של משטרת ישראל. אני אומר את זה באחריות.

רונן, זה חונה אצלכם. תעשו ישיבה אצלכם. קחו שבועיים. לפני סוף הפגרה אני אזמן דיון קצר של חצי שעה כדי לשמוע מה עשיתם. אנחנו נמצאים עכשיו בדיוני תקציב והדברים צריכים עכשיו להינעל. אני מבקש שבסוף תבואו ותגידו לנו מה העמדה שלכם. כמו שאמרתי, יש פה מספר שותפים: ראשי הרשויות, משרד האוצר, המשטרה. הצבא נמצא במעגל השני. אני מבין שיש פה בעיה מתגלגלת. אני מבין שהכול מתחיל בגדר אבל אני מפרק את הבעיה. אני מתחיל איתכם והטקט הבא שלי זה הצבא. אני מבין שאם הם יעשו גדר יותר טובה אז יהיו פחות גניבות ויהיו פחות שב"חים, זה בסדר. כרגע אני נשאר במסגרת שלכם. אם אתה חושב שצריך לזמן עוד מישהו, אז תזמן. בדיון האחרון אני רוצה שתגידו לי אם אתם סגורים, כן או לא? אם לא, אני כבר מעלה את זה לרמה אחרת לגמרי. כנראה שזה לא במגרש הזה. אני אזמן לפה את שר האוצר ואת השר לביטחון פנים והם יסבירו לעם ישראל למה יש בעיה עם הבחור הזה במפעל, שאולי עוד מעט הוא צריך לסגור את המפעל ולפטר את העובדים.

אני אעשה עוד דיון אחד לקראת סוף המושב. אני לא רוצה דיבורים בדיון הבא. זה רק כדי שתגידו לי האם התכנסתם ויש תכנית מגובה בכסף או לא? זה הסיפור. אני לא רוצה למה, כמה, מי הפריע, זה פחות חשוב לי. יש או אין? אם אין, אז נזמין את השר, את המפכ"ל ואת שר האוצר וראשי היישובים כדי להסביר למה אין להם כסף להגן על התושבים הנפלאים האלה שיושבים בדרום? אני חושב שהם מממשים את הציונות אולי בצורה הכי מזוקקת היום.

אני מתנצל על האיחור. הייתי צריך להיות דיון בוועדת הביקורת, שאני חבר גם בה, עם המפכ"ל ועם סגן הרמטכ"ל. חלק מהבכירים לא הגיעו ויושבת הראש פיזרה את הדיון בטרם התחיל. הדיון היה בנושא השב"חים.

לא מזמן קיימת דיון גם על רמת הביטחון במעלה אדומים והנושא של אזור התעשייה במעלה אדומים ואתה מכיר את זה היטב. המרחב הכפרי הוא מקופח ביחס למרחב העירוני במה שקשור לסדר העדיפות של המשטרה. אני גם לא בטוח שיש הגדרת מטרה. הייתי ראש מועצה ואני מכיר את זה. עם כל הכבוד למגדל העמק, ראיתי הרבה יותר תושבים במגדל העמק. במגדל העמק יש תחנה, יש מפקדים, יש שוטרים ויש כלי רכב. במרחב הכפרי מצאו פתרונות מאולתרים של מג"ב או מתנדבים. אני חושב שהנושא הזה שווה להרחיב אותו מעבר למרחב של מועצה כזאת או אחרת. הוא קשור לפריסת ההתיישבות על פני 80% מהקרקעות במדינה. הוא קשור לפריסה לאורך הגבול. לפני ימים ספורים ראינו חדירה. תמיד שיש משהו לא צפוי אומרים שהאדם מעורער בנפשו. עכשיו זה היה בעמק הירדן ולא מזמן בנהריים הרג את הבנות של בית שמש. תמיד יש איזה מעורער בנפשו תורן שנוח להגיד שהוא כזה. אבל אנחנו מתרשלים בבדיקה. הגניבות החקלאיות והפגיעה במפעלי תעשייה וברכוש באזורים הפריפריאליים הוא מכת מוות לעסקים. לא מזמן היתה גנבה של 200 עיזים מיוחדות במושב עידן שבערבה. הייתי שם ודיברו איתי.

לפני שבוע גנבו אצלנו 54 כבשים מיישוב צמוד.

ברגע שיש חגים למוסלמים אז מצב הבשר נהיה רגיש. אני אומר את זה בדאגה, אדוני היושב ראש שהוא חבר של ההתיישבות.

חברי השוטרים, אולי לא אתם הכתובת, אבל המשטרה נבחנת על פרמטרים אחרים.

אני אומר לך שאם זה היה בשנות החמישים והשישים, צה"ל היה נכנס ולא היה דבר כזה. הצבא היה מביא את הכבשים מתוך הבית של אותו אחד בתוך הרשות הפלסטינית. היה לנו צבא קטן, כמעט ולא היו לנו ג'יפים. היום יש לנו צבא ענק, משטרה מפלצתית ואותו אחד גונבים לו את הכבשים.

אני מסכים שיש כוחות ויש אמצעים ומדינה שיודעת להגיע למחבלים וגורמים עוינים בכל מקום בעולם, לא יכולה להגיד שהיא לא מסוגלת למנוע או לתפוס את הפושעים בנושא הזה.

דודי, אתה עוסק בעניינים של חקלאות, מים ועובדים זרים. פעם למדינה היה סדר עדיפויות אחר. היא ידעה שהתיישבות וחקלאות זה דבר שצריך לשמור עליו. היום המשטרה מפרסמת כמה מבריחי סמים היא תפסה וחקירות של הפשע המאורגן והכול בסדר. המפכ"ל והקצינים לא נבחנים בנושא מניעת גניבות מחקלאים ושמירת ההתיישבות והחקלאות. עובדה, תראה מה קורה בנגב. זה קודם כל הפרת חוק. בחיים לא יפתרו את זה.

מה הוא סדר העדיפות של המשטרה? מה היא הקצאת הכוחות הנכונה? מי מגדיר את המטרות? איך בוחנים תוצאות? איך מדווחים על הישגים ואיפה המרכיב של המרחב הכפרי במתן הערכה למשטרה וליכולת שלה? מזה גם נגזר תקציב ומשאבים. התקציב זאת לא הבעיה, הבעיה היא בסדר העדיפויות. אנחנו לא בראש שלכם.

אני ממליץ לקיים דיון לא רק ברמות של מחוז הדרומי אלא ברמה הארצי ולהביא לפה גורמים מהמטה הארצי כי הדברים מתרחבים.

כשאני מנהל דיון רגיל, למשל בנושא רווחה, מגיע לפה מנכ"ל משרד הרווחה, האחראי על התקציבים במשרד הרווחה ואני מדבר איתם. מה קרה כרגע? שלחו את הדרג המבצעי. הדרג המבצעי עושה מה שהוא יכול. נותנים לך 10 שוטרים, אתה מפעיל אותם. איך אמרתי כשהייתי בעיריית ירושלים: אני את הבית של חמותי כבר מכרתי. אני לא מצפה שתביא את האופנוע הפרטי שלך ותתחיל לרדוף אחרי גנבים. אתה כרגע פה. לכן מה ביקשתי? ביקשתי שתערב את הגורמים מלמעלה. אני לא יודע מי הם, אני לא שייך למשטרה. תתקשר לרותם ותגיד לו שהיה פה דיון ויו"ר הוועדה ביקש.

בדיון הבא אני אתעקש. אם לא יהיה פתרון, השר יישב פה וגם המפכ"ל, גם אם אני אפעיל כאן את כל העולם ואשתו וגם אם אני אצטרך לשגע אותם כדי שיגיעו לכאן. יבוא גם שר האוצר. אני אדאג שיהיו כאן 300 תושבים משם, שיסתכלו להם בעיניים ויגידו: רבותיי, אין לנו כסף. באותו רגע אני נועל את הישיבה, נגמרה הישיבה מבחינתי.

זכותו של הדרג הפוליטי לקבל החלטות, הציבור יחליט מה הוא עושה איתן אחר-כך, אבל אף אחד לא עושה את זה.

אתה תתניע את הדיון כך שיגיעו לדיון האנשים האפקטיביים: ראשי המועצה והאוצר. אני לא מזלזל ברועי, אבל תביאו דרג יותר גבוה. יכול להיות שמישהו גם צריך להביא כסף ולא להגיד לכם: קחו את מה שיש לכם ותסתדרו לבד. בשביל זה אתם לא צריכים אותו. אני לא יודע איך זה עובד. אני לא מכיר את המבנה של המשטרה. אני לא יודע מי קובע, המשרד או המשטרה.

תעשה את העבודה הפנימית ואני אעשה דיון בימים האחרונים של הפגרה כדי לשמוע מה קרה.

יש נושא שהעלית וחשוב שתטפלו בו. רונן העלה את הסיפור של המתנדבים והביטוח. אני מציע שתעשו ישיבה. אם יש דרך לתת להם את המעטפת הביטוחית, אולי רכבים, אולי נשקים. עד שנפתור את הבעיה אולי אפשר לתת להם עזרה.

רונן, אני סומך עליך בעניין. הדיון הבא יהיה קצר ומשם נתקדם.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:30.