הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 229

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום חמישי, א' בתמוז התשע"ו (07 ביולי 2016), שעה 10:00

ביקור בפרקליטות מחוז ירושלים (פלילי)

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

אורי מקלב

רויטל סויד

מיכל רוזין

שלי יחימוביץ

שי ניצן - פרקליט המדינה, משרד המשפטים

נורית ליטמן - פרקליטת מחוז ירושלים (פלילי), פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

דני ויטמן - משנה לפרקליטת מחוז ירושלים (פלילי), פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

שגיב עוזרי - ראש צוות בפרקליטות המדינה, משרד המשפטים

שמוליק ברזילי - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

יפעת גפן - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

ליזו וולפוס - פרקליטות מחוז ירושלים, משרד המשפטים

גאולה כהן - פרקליטות מחוז ירושלים, משרד המשפטים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אלעזר שטרן

יונדב טולדאנו

אסף פרידמן

ס.ל, חבר המתרגמים

ביקור בפרקליטות מחוז ירושלים (פלילי)

רבותיי, אני אפתח. אנחנו אורחים של פרקליטות מחוז ירושלים. מה לנו ולמקום? אז אל"ף, ועדת חוקה באופן טבעי, יש לה עניין במקום, אבל אנחנו פה בגין הנושא של הדיונים על נציבות וביקורת על הפרקליטות ועל כל העושים מטעם המדינה ועל המשטרה, אם אני אפספס משהו, אפילו אם אני אגיד בקיצור, אחר כך יהיה עניין שלם, אז במסגרת הזו זומנו על ידי הנציבה כדי לראות את הממלכה. זה לא רק לראות את הממלכה, אלא גם לשמוע את אלה שמרכיבים את ממלכת הנציבות, וממילא, גם ניצן אמר, אם כך אז גם צריכים לשמוע, לא את הצד השני, אלא את הפרקליטות ואמרנו הוגן.

גם אצלנו זו ממלכה.

נכון, הממלכה. אז אמרנו שנבוא גם לפה לשמוע - - -

למלך אין כתר, למלכה אין בית.

אז אמרנו שנבוא לפה להכיר, לשמוע, להתוודע. זה תמיד טוב, בפרט שאנחנו נמצאים בשלב שצריכים להגיע - - - לא יודע אם הדברים האלה יכלו לעזור לכל אחד להגיע להחלטות שאנחנו צריכים להחליט כבר בימים האלה, כי המושב מתקרב, אם כן, צריכים להעביר את זה עוד במושב הזה, כי המצב איך שהוא היום, אני מבין מכל הכיוונים שהוא לא יכול להימשך. אלה עובדים באטיות, לא יודע אם קוראים לזה איטלקי או מה, אלה ככה, אלה ככה, אז יש כאלה שעובדים באטיות ויש כאלה שעובדים במשנה מרץ כנראה, אבל זה לא מצב אידיאלי ואין שמחה כהתרת הספקות. אז טוב שאנחנו נראה ובמהלך השבוע הבא ובעוד שבועיים אני מקווה שנתחיל להגיע לסיכומים בנושא של המבנה שאנחנו נרצה להציע. אז חשוב מאוד להכיר אתכם, לא רק בצד האישי, אלא להכיר את המבנה שעובד.

אני אגיד כמה מילים ואז אני אעבור למארחת. אל"ף, אני שמח שאנחנו כאן. באמת זו הזדמנות שאני לא יודע איך לא חשבנו עליה מעולם, להזמין את ועדת חוקה בלי שום קשר לחקיקת חוק כזה או אחר. אף פעם אני לא חושב שהיה, ניסן, למיטב זיכרוני, אני לא זוכר אי פעם ביקור של ועדת חוקה, חוק ומשפט בפרקליטות המדינה, שהיא אחת המוסדות המרכזיים באכיפת החוק בישראל. אגב, היה לנו ביקור, לפני חודשיים, של ועדת המשנה למעמד האישה, בראשות חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, והם מאוד התרשמו. אנחנו עסקנו איתם בענייני הגנה על זכויות נשים ודברים כאלה בפרקליטות מחוז מרכז.

כאשר אני התלבטתי איפה להזמין אתכם, הרי יש לנו 12 מחוזות, אני אגיד מילה, הפרקליטות בנויה, רק שתקבלו מושג, מ-12 מחוזות שפרושים ברחבי הארץ, החל מנצרת וכלה בבאר שבע, ועוד יש בלשכה הראשית תשע מחלקות, אז זה 21 יחידות, כאשר הדבר העיקרי מטבע הדברים - - -

שלום.

ברוכות הבאות. עכשיו המליאה מלאה, לפחות כל אלה שנרשמו הגיעו.

לצורך הפרוטוקול, ניצן קיבל את רשות הדיבור.

אתם הפסדתם ואני רק יכול להביע צער עמוק שהפסדתם את דברי הפתיחה של יושב ראש הוועדה.

אנחנו לא יכולים לפספס אף מילה של ניסן, אני מבקשת שהוא יחזור על הכול.

לא, את תקראי בפרוטוקול.

אבל בכל מקרה, אני התחלתי לדבר לפני דקה. אמרתי שאני שמח שבאתם, לדעתי זה ביקור היסטורי כי למיטב זיכרוני אני לא זוכר אי פעם ביקור של ועדת חוקה שבעצם כשחושבים על זה היה מקום לקיים אותו גם בלי שום קשר לחוק, כדי שתכירו קצת יותר מקרוב את הפרקליטות. באים אליכם כמובן נציגי הפרקליטות להרבה דיונים, אבל זה משהו אחר לגמרי.

אמרתי, במילה אחת, שברמה הארצית הפרקליטות מורכבת מ-12 פרקליטויות מחוז, החל מנצרת בצפון וכלה בבאר שבע בדרום, כאשר כל פרקליטות מחולקת לשתיים, יש פרקליטות מחוז פלילית ופרקליטות מחוז אזרחית. אנחנו נמצאים בפרקליטות מחוז ירושלים פלילית, פרקליטת המחוז נורית ליטמן, המשנה לפרקליטת המחוז, הרב דני ויטמן. זה בעיקר בשביל אורי.

בכנסת גם אני רב, כולנו רבנים או צדיקים.

גם אנחנו הצטיידנו ברב.

75% מהפרקליטות זה המחוזות ועוד כ-25% זה הלשכה הראשית, שמחולקת לתשע מחלקות, מחלקה פלילית, מחלקה אזרחית, מחלקת בג"צים. המחוזות מופיעים בבתי המשפט בערכאה ראשונה, שזה המחוזי בעיקר וגם השלום, מחלקות המטה מופיעות בבית המשפט העליון. אמרתי, כל מחוז מחולק לשניים, שלמעט הצפון שהוא יחסית קטן, אז הוא פרקליטות אחת, ויש לנו עוד פרקליטות מיוחדת, שנקראת פרקליטות מחוז תל אביב, מיסוי וכלכלה, שהיא הפרקליטות שמרכזת את התיקים הגדולים, דנקנר שהיה אתמול, תיק הולילנד, כל מיני תיקים כלכליים גדולים וכבדים. אלה 12 המחוזות.

מיסוי וכלכלה זה לכל הארץ?

זה לא חד. בגדול, רוב העניינים הכבדים הם בתל אביב והמרכז, אבל בהחלט, נניח הולילנד, תיאורטית נחשב ירושלים, כי אולמרט, אז הם מקבלים תיקים כלכליים גדולים. צריך לומר שיש מחלקה אחת שהיא מחלקת מטה, המחלקה הכלכלית, אבל באופייה היא כמו פרקליטות מחוז, המחלקה הכלכלית, שגם היא מופיעה בתיקים גדולים.

היא זו שדנה ב-IDB עכשיו?

IDB זה גם תל אביב, מיסוי וכלכלה, אבל למשל תיק קל, תיק צבי בר, תיק ליברמן טופל שם, עכשיו תיק 242.

וזה לא מיסוי וכלכלה.

לא, זה פרקליטות מקבילה. קשה להסביר את ההבדל, אבל זה משהו היסטורי. תיק 242, שבפי העם ידוע לפעמים גם בתור תיק פרשת ישראל ביתנו, מטופל במחלקה הכלכלית.

שיושבת איפה?

בבניין הסמוך לפה, בירושלים. הם יושבים בתל אביב ואלה יושבים בירושלים. זו פרקליטות חשובה, אז הזכרתי גם אותה, היא נקראת מחלקה, אבל היא כמו פרקליטות מחוז. אלה שתי פרקליטויות שהוקמו לטפל באופן ייעודי בתיקים כלכליים כבדים. זה לא מתאים לאופי פרקליטות מחוז רגילה, אלה תיקים של לפעמים 100 קרגלים, עוסקים שם צוות של לפעמים שלושה, ארבעה, חמישה אנשים, אז אלה שתי פרקליטויות מיוחדות בדבר הזה.

כמה פרקליטים עובדים על כל תיק כזה, של 100 קרגלים?

בין שלושה לחמישה פרקליטים. אגב, בצד השני בדרך כלל יש כ-15-20 סנגורים. היחס הוא בדרך כלל שלוש-ארבע לאחד.

סנגורים עם משרדים מאחוריהם.

סנגורים, שלכל אחד יש משרד. למשל, בתיק הולילנד היו 11 נאשמים כמדומני, היו עשרות סנגורים שהופיעו. אגב, זה נורא קשה לנהל תיק עם הרבה נאשמים, עם עשרות סנגורים, חייבים שופט שמחזיק את ה - - -

לפרקליטים יש גם כוח עזר, לא?

מה בדרך כלל הוותק של אותם הפרקליטים? אורך השירות כאן, הוא קצר, הוא ארוך? קולטים אותם בגיל 40?

תיכף אני אשיב, רק קודם אני אגיד שבפרקליטות עובדים כ-1,700 איש, מתוכם כ-950 פרקליטים, 250, קצת פחות, עובדים מנהליים, 350 מתמחים, אנחנו המעסיק הכי גדול של מתמחים, 40 חוקרים, כי המחלקה לחקירת שוטרים, מח"ש, היא יחידה בפרקליטות המדינה, הוציאו אותה מהמשטרה. במח"ש יש כ-15 פרקליטים ו-40 ומשהו חוקרים, ויש לנו עוד סטודנטים, כ-50 סטודנטים, בני/בנות שירות לאומי, יש לנו סדר גודל של 50 ואנחנו מאוד מאוד רוצים להגדיל את זה.

בדרך כלל בנות שירות לאומי, אני אומר בנות כי יש לנו מעט מאוד בנים, למרות שיש כמה בני שירות ערבים בצפון, אבל בנות שירות לאומי, בעיקר אצלנו, עסקו בעבודות מזכירות. לפני שנה, שנה וחצי, לעשות מהם פארא ליגל, משהו שהוא כמעט מתמחה, והתחלנו כאן, יש ארבע בנות וזו הצלחה אדירה, כי יש בנות ובנים מאוד מוכשרים שמורידים מנטל העבודה. להוסיף תקן אחד לפרקליטות המדינה זה אופרציה שלמה מול האוצר, בנות שירות זה הרבה יותר זמין.

וזה לא מייצר אינסנטיב לא להעלות תקנים כשצריך?

ממש לא. יש כל כך עומס, אתם תראו את זה כאן, גם אנחנו לא מקבלים בנות שירות. לצערי, אדון שר שלום ג'רבי, שאחראי על זה, יש לו גם, הוא צריך לחלק, מרובים צרכי עמך, אז קשה. קיבלנו עוד איזה 10 תקנים של בנות שירות, אבל זה כלום, זה נבלע, כמעט בטל בשישים, הייתי אומר, אבל כל אחת, במיוחד אלה שעושות פארא ליגל, זה דבר יוצא מן הכלל. אגב, זה רעיון שלקוח מהצבא, בצבא יש חיילים שמכשירים אותם בקורס חודשיים-שלושה וזה הרעיון.

כשני שליש מהפרקליטות עוסקת בתיקים פליליים, כשליש בתיקים אזרחיים מנהליים. אז נאמר בפרקליטים, כ-620 פרקליטים פליליים, והם בפרקליטויות המחוז הפליליות ובמחלקות פליליות של פרקליטות המדינה וכל השאר בתיקים אזרחיים ומנהליים שיש השקה גדולה. אז שני שליש-שליש, שני שליש זה פלילי לכן חשבתי לנכון להביא אתכם לפרקליטות פלילית שתכירו. את ירושלים בחרתי כי חשבתי שאולי זה יקל, אבל עכשיו אני כבר מתחרט כי אני רואה שיש כאן כמה תל אביבים.

לא כולם מושלמים.

ממש היינו שמחים אם זה היה בתל אביב.

אני כבר קיטרתי על זה שעלינו לירושלים ביום חמישי.

לא, אבל זה בסדר, ירושלים על ראש שמחתנו.

אבל הסיבה לירושלים היא לא רק נוחות, ירושלים היא גם על ראש שמחתנו - - -

לירושלים עולים ולתל אביב יורדים.

זה ידוע. אני רואה שכל הירושלמים כאן נחלצו להגן. פרקליטות מחוז ירושלים, חשבתי שהיא צריכה לעניין, היא מוקד עצבים במובן זה שיש כאן גם הרבה מאוד תיקים ביטחוניים, ולא יודע איך לקרוא לזה, אני מפחד להגיד, אבל מה שקרה בתשעה חודשים, בשנה האחרונה, מה שנקרא לפעמים גל הטרור, מאוד מאוד משפיע בפרקליטות כמו ירושלים. מאוד משפיע. יש כאן, אתם תראו תיכף קצת נתונים, המוני תיקים חדשים. החוק שעבר בנושא מיידי אבנים, גם יצאה הנחיית פרקליטות המדינה - - -

מיידי אבנים, זה עשה סדר. הוא כמעט לא מחמיר, אבל הוא עשה סדר.

יכול להיות, אבל מה שכן מחמיר, יצאה הנחיית פרקליט מדינה, יש קובץ שנקרא הנחיות פרקליט המדינה ולפני כחצי שנה, בעזרתה הרבה של נורית, תוקנה הנחיית פרקליט המדינה ונקבע שזה ממש מטרה, להחמיר בדבר הזה, מתוך תקווה שזה יפחית. גם במדיניות ענישה, כשמגיעים לזה, ושלב לפני כן, במדיניות מעצרים, בשלב באמצע, במדיניות הגשת כתבי אישום. יש הנחיה מפורטת בדבר הזה, בתי המשפט הולכים איתנו. אגב, במובן מסוים זה קצת עצר. התופעה הזאת של יידוי אבנים שהייתה מאוד קשה לפני כשנה קצת נבלמה.

החוק עזר לכם?

אי אפשר תמיד לדעת אם זה רק החוק, או השינוי במצב בשטח, אבל הייתה עלייה ברמת הענישה. אנחנו נראה באחד השקפים שמתייחסים לרמת הענישה. עדיין, החוק של עונשי מינימום, עדיין לא רלוונטי כי - - -

כי אנחנו עוד לא בתיקים.

הוא רלוונטי לגבי בגירים, מנובמבר האחרון, ותיקים שהוגשו על עבירות שנעברו בנובמבר האחרון עדיין לא הסתיימו.

אבל האם הייתה השפעה ממתנת על השטח?

נדמה לי שזה טווח קצר מדי לבדוק את זה, הייתה ירידה מסוימת ב - - -

כעובדה הייתה ירידה בכמות יידויי אבנים. תשאלי אותי אם זה בזכות החוק, אם בזכות האכיפה המשטרתית, אני לא יודע להשיב.

אולי בגלל שהיה מעבר לפיגועים קצת יותר רציניים.

קשה לדעת. צריך להילחם בדברים כאלה בחרב, ברומח ובמגן, אז מנסים גם בזה וגם בזה. כמו בגדר, אף אחד באמת לא יודע להשיב עד הסוף מה בלם את תופעת ההסתננות, האם הגדר, או החוק או חולות וסהרונים.

בפגישה שהייתה לנו לאחרונה עם אנשי הרכבת הקלה, הם רואים את זה, שם זה בא לידי ביטוי, הם אומרים שיש ירידה מסוימת.

אני יכולה להגיד, הגדר - - -

יש מחלוקת.

אין מחלוקת. זה אידיאולוגית, לא עובדתית.

צעד נוסף שנעשה הוא גם הנושא של אכיפה כלכלית, שהוא בכלל בשנים האחרונות יותר מודגש בפרקליטות, אז גם בהגשת תביעות נגד מי שגרמו נזקים, אם לרכבת הקלה, אם לאזרחים, נגיד, התביעות הכספיות - - -

זה החוק השני. החוק השני מאפשר לשחרר - - -

יש קנסות היום, אז קשה בטווח כזה לדעת מה בדיוק השפיע.

החוק השני כן הכניס את הנושאים הכלכליים, את זה שהוא לא יקבל ביטוח לאומי ועוד דברים, שזה כן מתחיל להפחיד.

גם זה, אבל מה שנורית אמרה - - -

החלתם את זה כבר?

מתחילים להחיל את הדבר הזה, זה חוקים חדשים יחסית, אבל מה שנורית אמרה וחשוב לי להגיד את זה, אנחנו נורא שמים דגש בשנים האחרונות על מה שנקרא אכיפה כלכלית, היינו להכות את הפשיעה בכסף. הסכומים שאנחנו תופסים ומחלטים מעבריינים עלו בצורה דרמטית, מלפני נאמר שש-שבע שנים.

עכשיו אתה עובר לעניינים פליליים, לא לעניינים ביטחוניים. אני שואל.

זה גם וגם.

בטרור יש גם חלק - - -

בעבר התפיסה המסורתית הייתה שאתה נלחם בפשע, תיכף תראה איך זה רלוונטי גם לביטחוני, באמצעות העמדה לדין, כתבי אישום, כן, הבעיה היא שלמשל, במיוחד בארגוני פשיעה וגם בארגוני פשיעה ביטחוניים, בארגוני טרור, יש מלמטה זרימה בלתי פוסקת, לעומת זאת אם אתה מכה בכלכלה, בכיס, זה פוגע בארגון. ולכן שינינו תפיסה - - -

אל קפונה כך נפל.

מונה משנה מיוחד. יש לפרקליט המדינה ארבעה משנים, שלושה, למסורתי, לפלילי, לאזרחי, ומונה לאכיפה כלכלית, שזה כל ייעודו, להגביר את הנושא של אכיפה כלכלית. הרביעי זה לתפקידים מיוחדים, מה שאני הייתי, שזה כל מיני דברים מיוחדים. אז הנושא של האכיפה הכללית, מעניין אותי להזכיר אותו באופן כללי - - -

אז מה באמת קנה המידה היום לעומת שש שנים?

יהודה שפר, שמו של המשנה לאכיפה כלכלית, שהוא כבר שש שנים וחצי בתפקיד, הוא באמת חולל מהפך בתחום הזה. מה זה הוא? כל התפיסה, אנחנו שמים על זה דגש מאוד. בשנה האחרונה, ב-2015, תפסו, עוד לא חילטו, כי הדברים האלה לוקחים זמן, אבל תפסו כחצי מיליארד שקלים. לפני כשבע- שמונה שנים התפיסות היו כמה עשרות מיליונים בודדים. זו עלייה דרמטית בדבר הזה וגם החילוטים, מתוך התפיסות, מהנתונים שלנו - - -

שנתי?

שנתי.

זה ממש משפיע על תקציב המדינה.

אני מקווה שזה ישפיע. אני לא צוחק.

זה משמעותי.

זה דבר מדהים. אנחנו במגמה מתמדת של עלייה. בפרקליטות הקמנו בפרקליטויות המחוז, הפליליות והאזרחיות, עשינו קומבינה שנקראת חוליית אכיפה כלכלית, לוקחים שני פרקליטים פליליים, אחד אזרחי, והתפקיד שלהם לעבור על תיקים ולחפש איפה אפשר לתפוס כסף. לתפוס כסף זה גם, סתם אני אתן לכם דוגמה, נניח אם מישהו מועמד לדין על שוחד ב-10 מיליון שקל, קיבל שוחד ב-10 מיליון שקל, בעבר קיבל שוחד ב-10 מיליון ואתה מכניס אותו לכלא, היום אתה אומר רגע רגע, שוחד? קודם כל אנחנו מחלטים את הסכום, אנחנו תופסים לו כסף ורוצים לחלט אותו, כי הוא קיבל, 'תחזיר'. דבר שני, אנחנו דורשים קנסות. גם לפני כן דרשו, אבל היום זה דבר הרבה יותר - - - דבר שלישי, איפה מס הכנסה? למה לא שילמת מס הכנסה על ה-10 מיליון? מי שלא מהעולם הזה זה נשמע מצחיק, מה, על שוחד משלמים מס הכנסה? אבל קונספטואלית כן. יספר לכם דני ויטמן, שמנהל את תיקו של הרב מצגר, בכתב האישום, דני - - -

אבל אם אתה לוקח 10 מיליון מס הכנסה בפנים, זה לא עוד דבר. לקחת את ה-10 מיליון, מס הכנסה כבר גלום בפנים, אתה לא לוקח 10 מיליון פלוס מס הכנסה.

אתה כן, אני אגיד לך למה. קודם כל בזמנו קיבלת 10 מיליון, היית צריך לשלם 5 מיליון מס, אז תביא את המס.

אני מחזיר את כל ה-10 מיליון.

אתה לא מחזיר את ה-10 מיליון, אתה לא החזרת את ה-10 מיליון, אתה תביא את המס קודם, שאתה חייב לי מלפני שנתיים, כשקיבלת את השוחד. חוץ מזה לקחת כסף לא חוקי. את המס היית צריך לשלם לפני חמש שנים ועכשיו אתה תביא לי גם את ה-10 מיליון.

מי מחליט על תיק שהוא הלבנת הון והוא לא עבירת מס?

בית משפט.

רשות המסים מחליטה?

מי שמגיש את כתב האישום הוא זה שמחליט אם להאשים בעבירת מס או בהלבנת הון או בשוחד.

זאת אומרת זה חלק מההחלטה של הפרקליטות, בתיק הזה, האם - - -

נכון.

יכולה להיות המלצה של רשות המסים שזה הלבנת הון ואתם באים ואומרים לא - - -

היום כמעט וכל כתב אישום מהסוגים האלה אנחנו מכניסים הלבנת הון, כי חוק הלבנת הון מאוד עזר לנו. היום הכנסת שינתה - - -

אנחנו משנים את זה כל הזמן, יש הרחבה של מה זה נקרא הלבנת הון.

זה דבר ששינה לחלוטין - - -

זה דבר דרמטי, החוק הזה, שייכנס ב-1 בנובמבר.

אנחנו לא רק שינינו, אלא גם הייתה לנו יד בכתיבת הטיוטה להנחיות היועץ המשפטי. אין פה יד חופשית במעבר מהעלמת מס להלבנת הון, זה היה חלק חשוב של הדיון.

זה ידוע שהוא עושה דברים כדי להחביא את הכסף ואז הוא נכנס כבר למסגרת הזו.

ברשותכם, אני טיפה גלשתי.

בגלל שהיו הרבה תלונות מפרקליטים שבאו בפני הוועדה ואמרו שהיום הרבה דברים שלא היו בהגדרה פעם בהלבנת הון על פי החוק, היום זה הלבנת הון ואז זה חליטה, כמו שאתה אומר ותפיסה ועוד דברים כאלה - - -

הגבלנו.

אני אומר למה זה הגיע להגבלה, בגלל - - -

חבר הכנסת מקלב, בסוף מי שמחליט קודם כל זה בית משפט. אנחנו יכולים להגיש כתב אישום, בקשת חילוט, בקשת תפיסה, מי שמחליט זה בית משפט והוא לא נענה לכל בקשותינו, ברוך ה', כי אנחנו לא - - -

מחלטים את הכסף ואין להם כסף למימון עורך דין. כדי שמישהו ייצג אותם בבית משפט להגיד 'אני לא כזה'.

אני רוצה לחזור לירושלים פלילי. ברשותכם, כל זה גלשתי כי נורית הזכירה שאנחנו מנסים גם להיאבק בעבירות הביטחוניות באמצעים כלכליים, כגון קנסות. יש עכשיו את החוק שמאפשר גם קנסות על הורים, שזה חוק לא פשוט ומאוד מאוד מצומצם, אבל למשל הרכבת הקלה, שזה מנהג חביב של ילדי שועפט, לידות אבנים ולגרום נזק, הגשנו תביעה אזרחית נגד משפחה והם חויבו לשלם 40,000 שקל.

זה מאוד הרתיע.

אם זה עבירות שזה גובל בטרור, איפה אתם נתקלים בזה? יש לכם היום את היכולות לחילוט עוד לפני בית משפט וכו', זה נותן לכם - - -

לפני בית משפט זה לא חילוט, זה תפיסה. לחלט זה אומר לקחת באופן סופי.

אנחנו קוראים לזה חילוט.

אתה מדבר בחוק הטרור החדש?

כן.

עוד אין לנו את זה היום, יהיה לנו את זה מ-1 בנובמבר. זה אנחנו מכירים היטב.

זה חילוט ויהיו לכם שם יכולות גדולות מאוד, כי הבינו כולם שלפעמים יותר טוב מאשר לטפל באותו טרוריסט, אם מייבשים את הביצה - - -

את הביצה הזו קצת קשה לייבש, אבל אפשר ל - - -

יש כאלה שלא מבינים. לא כולם מבינים.

אין ספק שגל הטרור יימנע בזכות החוק הזה.

לא, בכלל חוקים - - -

כל הסכסוך - - -

בואו נתקדם. הכול התחיל מזה שאמרתי - - -

זה יעזור.

נעצור את הפייסבוק והכול ייגמר.

תראי במאבק בארגוני הטרור, תראי את החלק הכלכלי, מה שהוא עשה.

טוב, די, ניסן, באנו לשמוע אותם, לא נעשה דיונים פוליטיים בינינו.

למה זה פוליטי?

כי זה פוליטי.

ניסן, תעצור את פייסבוק, לא יהיה טרור.

כל דבר שאת חולקת נהפך לפוליטי?

לא, אנחנו בעמדות שונות, אמרת משהו, אני עונה כנגד ואני מציעה לעצור, זה הכול.

כן, אבל זה לא פוליטי. יכול להיות - - -

השקפת עולם זה פוליטיקה.

כן, זה פוליטיקה.

הכול פוליטיקה.

אם הכול פוליטי אז זה בסדר. אם הכול פוליטי אז - - -

כל מה שדיברתי עד עכשיו התחיל מזה שבפרקליטות ירושלים נתח ניכר מהתיקים הפליליים שמטופלים בה זה ביטחוני, אבל כמובן שזה לא לבד. יש תופעות קשות של פשיעה, החל ממעשי רצח, אונס, שוד, מרמה, הפרת אמונים, כל התיקים האלה. זאת אומרת לפרקליטות יש הרבה מאוד תיקים רציניים, חלקם הגדול , לא חלקם הגדול, יש עשרות תיקים שכולכם מכירים שהפרקליטות מטפלת. נורית עצמה הופיעה בתיק של בניזרי, כמשל, דני, אמרתי, מנהל את התיק של הרב מצגר שכרגע ממתין להוכחות. אלה שני תיקים לדוגמה, כי הם במישור האישי. יש הרבה מאוד תיקי רצח, גם על רקע ביטחוני, אבל גם לצערנו על רקע כללי, ויש עבירות מין, זה חלק חשוב. עבירות מין בחברה החרדית, הם עשו מאמץ, זה פרויקט מיוחד - - -

עכשיו לקחת לי את כל השקפים.

זה כללי. בקיצור, אני חשבתי שיהיה כאן מעניין כי יש כאן מכל הכיוונים. בשלב הזה אני עוצר, כי מה שאני רוצה שתבינו, שזו פרקליטות אחת מתוך 12 פרקליטויות מחוז, שבע פליליות, ואתם רואים את המיקרוקוסמוס של ירושלים. בתל אביב יש הרבה יותר עבירות כלכליות.

הפרקליטות כאן קטנה יותר מהפרקליטויות האחרות.

היא לא הכי קטנה, בפרקליטות ירושלים יש היום 60 פרקליטים. את רוצה לעזור להם, הא?

אבל אני טועה?

את לא טועה, פרקליטות תל אביב היא הפרקליטות הגדולה, 107 פרקליטים, פרקליטות מרכז היא הפרקליטות השנייה בגודלה, 97 פרקליטים, פרקליטות ירושלים היא או השלישית או הרביעית, יש בה 59 כרגע.

ויחס התיקים?

כלומר את מרימה לה להנחתה.

כמה בנצרת?

היא עכשיו התרווחה. זו הפרקליטות הכי עמוסה, לצערי - - -

אני לא מדברת על התנאים.

גם בתנאים זה לא משהו.

לא, אני שותקת, שלא יגידו לגמרי ש - - -

אני אעצור בשלב הזה. אני רציתי לתת טיפה תמונה שתבינו, פרקליטות המדינה זה משהו גדול והיא נאבקת בהמון תופעות במקביל, הפרקליטים מאוד מאוד עמוסים, 950 פרקליטים זה באמת לא מספיק. אני יודע שזה לא ועדת כספים וזה לא אוצר, אני רק אומר לכם, האנשים עובדים מאוד קשה, הורים לילדים קטנים, בדרך כלל, שחייבים לצאת בשלוש וחצי-ארבע לקחת את הילדים, אין כמעט פרקליט שאחרי שהוא משכיב את הילדים לא מתיישב בבית, ואני מדבר בכוונה בשני המינים, כי היום כבר זה גם גברים, אם כי עדיין, נודה על האמת, זה בעיקר נשים, אבל כמעט כל פרקליטה, ואתם יכולים אחר כך לשאול, אנחנו מתכננים שהחלק השני של הביקור יהיה פגישה עם הפרקליטים, לוקחות תיקים הביתה ויושבות עד 12, אחת, שתיים בלילה.

מה היחס המגדרי בתוך ה-970, אמרת?

66% נשים, השאר גברים. באופן מסורתי זו פרקליטות נשית. אגב, בפרקליטות מחוז מרכז יש 85% נשים - - -

אצלנו לדעתי יש יותר גברים.

זה מה שאמרתי. בפרקליטות מחוז מרכז יש יותר נשים, בירושלים זה יותר מאוזן.

יש חלוקה שונה לפי פלילי וכלכלי?

לא, גם בפרקליטויות הכלכליות יש, לא רוב כזה של נשים, של 85%, אבל בערך הממוצע הארצי - - - חייבים להודות, זה בפרקליטים. בצוות מנהלי יש יותר נשים בצורה משמעותית, בסביבות 80%-85%. מה שמיוחד ושאנחנו מאוד גאים, שגם הנהלת הפרקליטות היא ברוב נשי. כולם יודעים שהיו שתי פרקליטות מדינה, בראש ארגונים גדולים וחזקים, דורית בייניש ועדנה ארבל, שאחר כך הגיעו לבית המשפט העליון, יש לנו היום פרקליטת מחוז, יש משנָה לפרקליט המדינה, יש רוב נשי גם בהנהלה.

לגבי הוותק, שאל חבר הכנסת מקלב, יש הרבה פרקליטים צעירים יחסית. אנחנו סופרים גם גיל, אבל יותר מעניין ותק בפרקליטות. בפרקליטות ירושלים, למעלה ממחצית הפרקליטים, תיכף תראה, הם מתחת ל-10 שנות ותק. זו הפרקליטות הכי צעירה. ככל שיש שחיקה יותר קשה אנשים עוזבים יותר, הפיתוי בחוץ מאוד גדול, כי הפרקליט אחרי שהוא חמש שנים - - -

אגב, מתי הפרקליטות הפכה לנשית?

אני יכול להגיד לך, אני בפרקליטות, הפרקליטות הייתה מאוד נשית כבר כשנכנסתי, 28 שנים. כשאני נכנסתי בדיוק דורית בייניש מונתה לפרקליטת מדינה, אז היה בהנהלה כ-80% נשים.

אבל ההנהלה לא מעידה על הכלל.

לא, הכלל היה עוד יותר.

גם בבתי ספר הרוב הם מנהלים והרוב הן מורות.

כאן היה נשים - - -

בסדר, אבל זה לא מעיד.

זה מרגע היווסדה של הפרקליטות או שזה היה תהליך?

מהר מאוד. אני יודע שבשנות ה-60 - - -

כי במערכת החינוך בהתחלה היו יותר מורים ממורות ואחר כך - - -

אני יודע. בפרקליטות, אני לא יכול להגיד לך על שנות ה-50, בשנות ה-60 וה-70 כבר היה רוב נשי, היו פרקליטות מחוז, ויקטוריה אוסטרובסקי, שרה סירוטה, זה גוף נשי עם רוב נשי כבר לפחות 40 שנה.

גם הוועד שלו - - -

גם הוועד הוא נשי בעיקרו.

גם השיפוט בעבר היה יותר נשי.

כל המכרזים שיש, כולם פנימיים, אף פעם לא קולטים מבחוץ לתפקידים - - -

קולטים מבחוץ. אתה שואל על דרגים בכירים או דרגים נמוכים?

דרגים בכירים.

לדרגים בכירים יש מכרזים פנימיים, מתמודדים בעיקר מהפרקליטות.

השאלה אם מצליחים להביא, אם יש לכאן נהירה מהמגזר הפרטי.

קולטים פרקליטים, אנחנו קולטים מבחוץ.

זה בדרך כלל עובד הפוך.

בן אדם עובד שנים במערכת, למה לחתוך לו את הסיכוי - - -

מאה אחוז, לא לחתוך, אני שואל אם באמת יש כאלה שהם מגיעים והם מצליחים לעמוד במכרזים.

התשובה היא שיש גם מקרים שקולטים מבחוץ. אני אתן דוגמה, הקמנו לפני כשבע שנים מחלקה לתפקידים מיוחדים, בינלאומית, שתתמודד עם כל התביעות העולמיות נגד ישראל. היה מכרז פנימי, לא היה אף אחד שנמצא מתאים, כי זה דבר מאוד ייחודי. עשו מכרז חיצוני, נבחר ד"ר רועי שיינדורף, שאולי מוכר לכולכם, משפטן ידוע בתחום המשפט הבינלאומי שחזר מארצות הברית לכבוד העניין, הוא מנהל את המחלקה. היום הוא משנה ליועץ המשפטי לממשלה. זו דוגמה מסוימת.

לבד? הוא נמצא שם - - -

מה פתאום? יש לו היום 20 איש או משהו כזה. בזמנו - - -

עדיין עצרו את - - -

עצרו, אבל שחררו מהר. אני אעצור כאן ואני אתן לנורית. קדימה.

קודם כל ברוכים הבאים. דווקא לפני שאני אתייחס לנתונים ולשקפים אני רוצה להגיד כמה מילים על איך אנחנו רואים את הביקור שלכם פה. אתם תיפגשו, אני מקווה, בעוד חצי שעה, עם כלל העובדים, בעיקר הפרקליטים, תשמעו מהם מה זה אומר לעבוד בפרקליטות מחוז ירושלים. לי מאוד חשוב, שוב, לפני שאנחנו נכנסים לנתונים, קצת לדבר על האתוס שלנו, כי זה משהו שהוא בעיניי מאוד חשוב כשמדברים על הצורך בביקורת על הפרקליטות, הפרקליטות הגוף הכי חזק במדינה. כל פעם שאומרים את זה אני מסתכלת אחורה ומחפשת מי זה הגוף הכי חזק, כי לא ידעתי שאנחנו הגוף הכי חזק במדינה, על האתוס ועל התחושות של פרקליטים בנושא הביקורת.

באתוס, אני אקח אתכם לסצנה החוזרת כל שנה של קבלת פרקליטים ומתמחים חדשים לפרקליטות. תמיד יש נאום פתיחה שהם מקבלים כשהם נכנסים לכאן ונאום הפתיחה מדבר על מה זה פרקליט מבחינתנו ומה האתוס של פרקליט. אני לא אתן פה את כל הנאום, אבל אחד הדברים שמודגשים בנאום הכניסה הזה לתפקיד הוא הנושא של החתירה לאמת והוא הנושא, על דרך השלילה, שהפרקליטים הם לא קבלני הרשעות, הם לא חותרים להרשעה בתיק. אנחנו לא מתביישים בזיכויים שלנו, לפעמים אנחנו אפילו גאים בהם. זה אומר שפרקליט מונחה לבדוק את עצמו בכל עת ועת, בכל שלב של ניהול התיק ולבחון אם הוא טעה בשיקול דעתו ובלי להתבייש לבוא ולהגיד 'טעיתי'. זה חשוב, שתבינו שפרקליטים שעובדים כאן הם ראשוני המבקרים את עצמם. אין כמעט פרקליט שלא חוזר מבית משפט או אחרי ניהול תיק ואומר 'אוף, עשיתי לא בסדר' ואין לו שום בעיה גם להגיד את זה לכולם. אין פה תחושה של אנשים שמסתובבים ואומרים 'כל מה שאנחנו עושים זה טוב וראוי ואנחנו לא טועים'.

יותר מזה, הפרקליטים מונחים ממש לבדוק את עצמם, לא רק כשקרה משהו בתיק, כי המשטרה פישלה או כי יש לי ראיה חדשה, העד הגיע לבית המשפט ופתאום סותר את העדות של המשטרה. אלא כשאנחנו מגיעים בעצמנו למסקנה שטעינו בשיקול דעתנו. אני אפילו יכולה להביא דוגמה מתיק שאני באופן אישי הגעתי למסקנה שטעיתי, וזה תיק רצח, לא תיק של גנבה מסופר. תיק רצח שהוגש פה ביום האחרון של המעצר, בהחלט עם התלבטויות ובסופו של דבר אישרתי את הגשתו עם כתב אישום. הלכתי הביתה עם תחושה שאני לא ישנה טוב בלילה כי אני לא סגורה על עצמי. ביקשתי מהפרקליט לקחת לסוף השבוע את שני ארגזי החומר וישבתי במהלך כל סוף השבוע וקראתי את התיק מכריכה לכריכה וחזרתי ואמרתי לא טוב. ביקשתי פגישה אצל פרקליט המדינה והזמנתי את הסנגורים, לא הייתה להם זכות שימוע אבל בכל זאת הם באו וישבו כאן ושמענו את הטיעונים שלהם וערכנו דיון ארוך והגענו בסופו של דבר למסקנה שזו הייתה טעות. אחרי שבוע וחצי או שבועיים חזרנו בנו מהאישום בתיק הזה.

אני מרגישה נימה אפולוגטית והיא לא דרושה. באמת. אנחנו מעריכים את העבודה שלכם, אתם עובדים קשה, אתם מרוויחים מעט, אתם עושים עבודה מעולה, מתמודדים מול כוחות מאוד חזקים, נרדפים בידי רבים ואין צורך להתנצל.

אני לא חושב שיש כאן נימה אפולוגטית, אני חושב שהיא רוצה להבהיר, ואני גם מספר את זה בהרבה מקרים, אני תמיד מביא את הדוגמה של הברנוער, שמוכרת בציבור. אני אגיד לך למה, כי יש כאילו תפיסה שאנחנו - - - הייתי בכנס של הסנגוריה הציבורית 20 שנה לסנגוריה הציבורית, לפני חודש או שבועיים. עלה סנגור שקיבל פרס הצטיינות ואמר 'השאיפה האולטימטיבית של סנגור היא להביא לזיכוי הנאשם', וכשאני דיברתי אמרתי שאני מעריך את זה, זו עבודה של סנגור, אני רק רוצה לומר שהשאיפה האולטימטיבית של פרקליט היא לא להביא להרשעת נאשם ובזה אנחנו לגמרי שונים מהסנגוריה. הדוגמה שנורית אמרה והדוגמה של הברנוער שאני קיבלתי את ההחלטה לחזור מכתב האישום, למרות שכתבו 'קרס התיק', 'מפלה לפרקליטות', זה בכלל לא אכפת לי. אני חושב שמה שנורית רוצה להגיד זה את האתוס של הפרקליטות, כי חלק מכירים יותר, חלק מכירים פחות, אין פה שום נימה, אני ממש לא מרגיש צורך להתנצל על שום דבר.

שלי, אני מסכימה עם מה שאת אומרת אבל אני כן שמחה לשמוע את הדברים, כי אני דווקא באה מכיוון של נפגעי עבירה ודווקא התחושה היא הפוכה, שנמנעים לפעמים להגיע לכתבי אישום או להגיע לבית משפט כי לא מרגישים שיכולים לנצח. אז אני שמחה לשמוע את הכיוון ו - - -

אגב, נפגעי עבירה הרבה פעמים כועסים עלינו מאוד - - -

מאוד, לכן אני אומרת שדווקא מפה יש הרבה ביקורת.

כי הם חושבים שחייבים להגיש כתב אישום ואנחנו, מה לעשות, לנו יש כללים מתי מגישים, אם יש סיכוי סביר להרשעה. זה לא מקרה שנפגעי עבירה - - - אגב, יש הרבה יותר נפגעי עבירה, אני מעריך, שכותבים לנו מכתבים ומעריכים את העבודה, אבל יש נפגעי עבירה שכועסים, הם חשבו שזה רצח ואנחנו דיברנו על גרימת מוות ברשלנות בתאונת דרכים, הוא אומר 'הנהג רצח את הבן שלי', ואנחנו, אני חושב שהיחידה כאן, רויטל - - -

אני מבינה הכול.

לא, היחידה שהיא משפטנית מהעולם הפלילי, אז היא יודעת מה זה. אני יכול להגיש על רצח?

קודם כל תודה, אני מקווה שכולם חשים את אותה תחושה. לצערי, לפחות בתחושה הציבורית שלנו אנחנו לא מקבלים את התחושה שאנשים מבינים את זה. יכול להיות שאנחנו הפכנו להיות קצת אפולוגטיים - - -

רק לשיטה, אני מדבר על השיטה, במקומות אחרים מקימים, במקרים מסוימים לפחות, צוות אדום, או צוות איפכא מסתברא. יש לכם קבוצה כזאת שזה תפקידה הקבוע או שזה בתוך הצוות מתנהל?

אין לנו קבוצה כזו, אין לנו קבוצה קבועה - - -

לא, אבל יש ממונה.

בתיקים רגישים, לפעמים מביאים - - - בתיק ליברמן היועץ המשפטי מינה פרקליט שתפקידו להיות האיפכא מסתברא. בגלל שזה היה תיק מורכב.

אז אולי לא כדאי שיהיו יותר - - - בצורה כה עגומה.

אני כן חושבת שלמרות שאין לנו קבוצה כזו - - -

לא כל דוגמה רעה מעידה על הכלל.

זה בדיוק מה שרציתי להמחיש, שחלק מהאתוס שלנו הוא כזה שגם בלי קבוצה כזו אנחנו בוחנים את עצמנו. אנחנו סנגוריאליים כלפי עצמנו לא מעט, גם במקומות - - -

לפעמים יותר מדי.

גם במקומות בוחנים נגיד ראיות חסויות ואנחנו אומרים לעצמנו מראש שעכשיו אנחנו חובשים את כובע הסנגור כדי לא ליצור נזק לנאשם. אנחנו עכשיו לצורך העניין צריכים להפוך להיות סנגורים. וגם בבדיקה. אנחנו לא מזמן ערכנו פה ישיבת פרקליטים, ביקשתי מאחת הפרקליטות להציג תיק שהיא טיפלה בו, תיק שהיא הגישה על יידויי בקבוקי תבערה ובתור אותו צוות אדום היא עצמה התיישבה עם הסרטונים של המשטרה שביססו את התיק ועשתה מלאכת מחשבת ממש של חיבור הסרטונים אחד לאחד, עבודה שלא נעשתה קודם, ואחרי כל החיבור והסנכרון של הדקות היא הגיעה למסקנה שאחד מאלה שהגשנו נגדם כתב אישום, בזמן שהוא היה באירוע לפי עדויות אחרים הוא נראה במכולת השכונתית בסרטון של בדיוק אותה דקה וחזרנו בנו מאישום. זאת אומרת היא שימשה כצוות אדום של עצמה.

רק שאלה מאוד ספציפית בנוגע לשיטה. לפני 10, אפילו 20 שנה, לפחות בחוץ לארץ הייתה נטייה באומדנים של ההסתברות להגיע להרשעה, או באומדני בתי המשפט לסבירות ההרשעה, להשתמש בגישה או בפילוסופיה או בנוסחאות הנובעת ממשפט בייס, שהוא משפט מתמטי סטטיסטי. ב-2010, אני חושב, הייתה פסיקה בריטית שמאוד צמצמה את השימוש, למעשה רק לבדיקות דנ"א. אצלנו פה בארץ בכלל היה ניסיון לדון בגישה כזאת? אני באופן אישי מאוד חסיד בתחומים רבים של ההיגיון שבתחומה. אני יודע שהיה איזה מאמר לפני 15 שנה, משהו כזה, בבטאון הפרקליט או משהו, לא זוכר, זה היה פרופסור מתל אביב, רון משהו - - -

שפירא.

אני חושב שזה רון שפירא.

ראיות סטטיסטיות במשפט פלילי.

משהו כזה, כן. אז אתה כמובן זוכר יותר טוב ממני. זה מתפתח, או שזה מדוכא? או שזה בכלל לא ישים?

ההבדל הוא שאתה ממדעי הטבע ואנחנו ממדעי החברה. זה קשה מאוד ליישם נוסחאות סטטיסטיות או כללים סטטיסטיים. גם במשפט שאומר בדרך כלל שהרשעה זה כשיש 99% זה סתם, אבל הכלל אצלנו, זה נקרא סיכוי סביר להרשעה, מעבר לכל ספק סביר. לכן בגדול אתה צריך להיות מאוד מאוד משוכנע שאתה הולך לקבל הרשעה בשביל להגיד כתב אישום. אתה לא צריך להיות משוכנע ב-100%, אבל ברמת הסתברות מאוד גבוהה. קשה מאוד להפוך את זה למתמטיקה.

הזמן לא שוחק. נניח כשאני נכנס למישהו שמנתח מת, אני ישר יכול להקיא ולברוח והוא יושב ואוכל ארוחת צהריים. כלומר הזמן שאתם עובדים לא הקהה את החוש ואת התודעה מה משמעות הנאשם. כי מהרגע שהנאשם, שמו הוזכר, מבחינתו העולם חרב והכול גמור, אבל אתם רגילים, זה עוד אחד ועוד אחד, אצלכם זה מספרים. יכול להיות שככל שעובר הזמן הלב כבר יותר גס בזה, אז בסדר, אז השקעת בתיק עוד קצת.

זו שאלה שאפשר לשאול גם רופאים ואחיות.

כן.

ומורים, ופוליטיקאים. פוליטיקאים, אגב, בעיקר.

תדעי לך, אצל רופאים בודקים את זה כי השחיקה הזו יכולה להביא לתוצאות, עכשיו יש גם - - - איך אומרים? מתו הרבה, אני לא רוצה להגיד כמה, מתו הרבה אנשים.

חיילים.

נכון, ובאמת בצבא כל שלוש שנים מחליפים - - -

ובכל זאת אנחנו שואלים רק את הפרקליטים.

לא, כי אני נמצא איתם עכשיו. בצבא מחליפים, כל שלוש שנים מחליפים - - -

פה מחליפים את התיקים.

כל שלוש שנים מחליפים תפקיד.

זה לא ממש מדויק, הכוח המרכזי בצבא - - -

בצבא ובמשטרה כל שלוש שנים מחליפים.

במשטרה בטח לא.

לא, מחליפים את הבכירים, לא מחליפים את ה - - -

לא, מחליפים את התפקידים.

לא, כוח אדם לא מתחלף.

והשוטרים, ואת רואה כמה מהשוטרים באמת - - - זה לא טוב.

ובכל זאת אתה שואל את הפרקליטים.

ההיפך, אני שואל אם הם שמים את ליבם והם ערים לזה. אנחנו מודעים לכך שלפעמים יש תיקים שיכולים להימשך כל כך הרבה שנים כשאין לזה צדק.

כן, הבנתי, יש הרבה מקצועות שיש סכנה שהלב יהיה גס.

אני חושבת שהחשש משחיקה קיים אצלנו כמו - - -

נורית, אומרים שאין ממנים פרנס על הציבור אלא אם כן יש קופת של שרצים מאחוריו. זו הייתה צריכה להיות בדיוק הסיבה שלא ממנים, זה הרי צריך להיות בדיוק הפוך. כדי להבין את זה, יש כמה הסברים, אבל ההסבר המקובל היא שהוא עבר את זה.

הוא עבר את זה, הוא יודע מה המשמעות של זה.

פרקליט אמיתי זה מי שעבר תהליך של בית מעצר, הרגיש - - -

אני מתנצלת, אבל אין אצלנו אנשים עם הרשעות פליליות.

אומרים על ג'וליאני שלפני שנהיה פרקליט המחוז של ניו יורק הוא העביר את עצמו לילה או שני לילות בבית מעצר כדי ל - - -

עדיף לפני מאשר אחרי, אבל גם זה לא - - -

אצל זיגל הייתם מביאים מישהו להריח ליזול, לא צריך יותר. זה אפשר להביא את הדלי הנה.

השאלה אם אתם באמת שמים לב לזה ועובדים על זה - - -

השחיקה מטרידה אותנו כמו שהיא מטרידה גם גופים אחרים, בהחלט היא מטרידה אותנו. אני כן יכולה להגיד שאנחנו אפילו מפתיעים את עצמנו כל פעם מחדש, כשמגיע סיפור אנושי, כמה פרקליט, גם אם הוא ראה עשרות סיפורים כאלה כבר בעבר, מתחבר אליו ברמה הרגשית, אפילו שאני חושבת שהיא אובר - - -

זה חלק מהשחיקה, שאין טיפול פה - - -

אני חושבת שהוא צריך להסתכל קצת ממרחק והוא מתקשה. זאת אומרת באמת - - -

אין החזקה. זה משהו אחר שצריך להגיד. אין החזקה של הצוות, הצוות הזה צריך הדרכה וליווי בחלק גדול מהדברים, רצח, עבירות מין, ואין את ההחזקה הזאת והיא צריכה להיות.

אני אגיד כמה נקודות, אני אשלים, נורית. אחת, יש לנו בעיה שפרקליטים זקוקים לסיוע נפשי, לא ברמה של התמוטטות - - -

הם מקבלים את זה מעמותות במקום מהמדינה.

יש לנו פרויקט משותף עם המרכז לסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית, בשני מחוזות כבר עשינו סדנאות תמיכה ועכשיו אנחנו רוצים פריסה ארצית. יש עכשיו פרויקט, שאנחנו מסיימים אותו, שיהיה סיוע נפשי. אני בא למחוזות ואומרים לי פרקליטים ופרקליטות, ובעיקר אגב בתיקי תקיפה מינית בתוך המשפחה, פרקליטים מתרסקים. הם חוזרים הביתה לילדים, זה מאוד מאוד קשה. זו חובתנו הבסיסית לעזור. זו נקודה ראשונה. עכשיו אנחנו בעיצומו של הכנת פרויקט, יש תכנית, אני מקווה שבסוף השנה זה יתחיל.

שתיים, בגלל אותה שחיקה אנחנו מעודדים מאוד תכניות הצרחה, למשל לעבור בין המחוז למטה. כי במטה בכל זאת תה רואה את התיק ברמה של בית משפט עליון. יש לא מעט פרקליטים, ואני מנסה לעודד כמה שיותר, בעבר היית מתחיל ביחידה 20 שנה, 25 שנה, היום אנחנו מנסים לעשות הצרחה, אפילו בין יחידה כלכלית ליחידה פלילית. זה עוזר כי אתה בא לתיקים אחרים. זה גם נותן גיוון ועניין.

יש נכונות?

הפרקליטים די רוצים את הדברים האלה, הבעיה היא בעיקר החשש שזה יתקע את הקידום שלך, כי אתה מגיע ליחידה חדשה, אתה כאילו במכרז, אז אנחנו נלחמים נגד הדבר הזה.

שנת שבתון לוקחים הפרקליטים?

לכל פרקליט יש פעם בשש שנים - - -

הוא לוקח את זה, הוא ממש את זה?

פעם בשש שנים מגיעים שלושה חודשי השתלמות. הבעיה היא שבגלל מצוקת כוח האדם רוב הפרקליטים לא לוקחים את הדבר הזה, וגם כשכבר מישהו מבקש אומרים לו 'תחכה, עוד שנה'. אבל אני באופן אישי אחרי כ-20 שנה בפרקליטות לקחתי. הקפדתי לא ללמוד שום דבר שקשור במשפטים.

תעשו את זה שזה לא צובר.

אנחנו נותנים את דעתנו לדבר הזה. אגב, עוד נושא שאנחנו משתדלים - - -

מה למדת? פיסול, ציור, נגינה?

ספרות, ידיעת הארץ, תנ"ך, ארץ ישראל ומוזיקה קלאסית.

איזה כיף, אני גם רוצה. אפשר גם לחברי כנסת לקבל?

אל תיפול בפח הזה של פגרות של חברי כנסת.

לא, בסדר. רק עוד דבר אחד, בדבר הזה אנחנו נורא שמים דגש על השתלמויות והעשרות, הכול מאותה סיבה, לגוון, לתת אופק רחב יותר. היום יש קורס ניהול, דבר שלא היה, לכל המנהלים בדרג התיכון, מה שנקרא, וזה דבר מדהים. יש שלושה מחזורים, 60 איש. אלה דברים שכולם נועדו למנוע את השחיקה.

תשמע, ברור שיש שחיקה. אגב, אני אומר לך מניסיון אישי שאני רואה גם פרקליטים של 10 ו-15 ו-20 שנה, גם פרקליט של 28 שנה, כשמגיע תיק, זה המיוחד, קודם כל יש את הסיפור האנושי. לפעמים נשבר לי הלב מהקורבן, לפעמים מהחשוד שמרגיש שמענים את דינו ולכן הפרויקט מספר אחת שלי, המטרה מספר אחת שלי, וכולם מכירים את זה, זה קיצור זמני הטיפול בתיקים וחיסול פיגורים.

זה נושא כאוב, כאוב מאוד.

תיכף תראי.

אני מציעה לך להתחיל עם השקפים.

שקפים זה לא חשוב, חשוב מה שמטריד את - - -

אז אני אגיד רק עוד מילה אחת, לפני שאנחנו מתחילים עם השקפים. אמרתי את ההקדמה הזו כדי לתת לכם - - - אתם תפגשו גם את הפרקליטים, אבל נורא חשוב לי להנגיש את הפרקליטים אליכם. הם ציבור של אנשים שעובדים בתחושה שלהם כשליחי ציבור, אנשים שעובדים למען הציבור, לא נגד, וזו התחושה שחשוב לשדר. לכן גם צריך להיות רגישים גם לזכויות שלהם, זה אפרופו הצעת החוק, וגם למשמעות של הביקורת עליהם. אלה אנשים שמבקרים את עצמם, מוכנים לקבל ביקורת, אבל רוצים - - - למען הציבור, באמת הצורך שתהיה פרקליטות חזקה הוא צורך של כולנו, של פרקליטים, זה לא קשור לנבת"מ, זה קשור לעורך העיתונות, תיכף מה שאני אראה עכשיו, אבל זה משהו שהוא חלק מאיזה שהיא תפיסה ציבורית שפרקליטים היום קמו לכותרת הזו.

'נחשף, שני נאשמים בדוח גרסטל, מכהנים כשופטים'. הנאשמים זה פרקליטים מבוקרים בדוח. זו כותרת מתשע וחצי בערב אתמול באנרג'י עד היום בתשע בבוקר, כשהדובר פנה וביקש לשנות את הכותרת. אבל זו הייתה הכותרת, פרקליטים כנאשמים.

ממש מזעזע.

זה משהו שנורא חשוב בעיניי שיהיה בראש של מי שיושב וחושב על אותה ביקורת על הפרקליטים וגם המשמעות לפרקליט באותה ביקורת ולא הקטע הענייני של הביקורת, אלא המשמעות של אמון הציבור ותפיסת הציבור את הפרקליטים בביקורת הזו. עכשיו נעבור קצת לשמוע את פרקליטות מחוז ירושלים.

אגב, אנחנו החלטנו לא לדבר כמעט על הנבת"מ, אנחנו רוצים שתכירו עבודת פרקליטות מחוז. זה לא כינוס - - - בשביל זה יש את הדיונים בוועדה.

אבל אני חייבת לומר משהו. אני ביקשתי את הסיור הזה, אני מודה, ביקשתי מהפרקליטים להזמין אתכם, במידה רבה כיוון שהוועדה הוזמנה לנציבות.

את אמרת את זה בוועדה.

אמרתי את זה גם בוועדה, לכן זה סוג - - - אני כן אגיד את זה במפורש, זה סוג של ביקור גומלין כדי לשמוע אתכם, כדי שחברי הוועדה לא ייחשפו רק לנרטיב של גרסטל. מאוד פשוט.

לא, כי אנחנו צריכים לקבל הכרעות ואנחנו צריכים לשמוע כי אנחנו באמת בדילמות.

חברת הכנסת יחימוביץ, אני מאמין בזה, אתם צריכים להכיר, אגב, זה כנראה הצטלב, כי כשאני שמעתי שהולכים אמרתי 'רגע, אני גם רוצה להזמין אותם'. לא יודע, על דעתי זה לא עלה לפני כן, לא ידעתי שהוועדה עושה סיורים.

גם הוועדה לא ידעה.

אבל אין לי בעיה, זה רעיון יזום מאוד מקורי, אני חייב להגיד, אין ספק, היא לא באה לוועדה, אבל הוועדה תבוא אליה. זה רעיון מאוד מקורי. אני מאמין שאם אתם תכירו את עבודת הפרקליטות ואת הפרקליטים, זה כשלעצמו חשוב ביותר כשאתם עושים את החוק. כי לא עושים חוק על איזה אנונימוס, עושים חוק על אנשים שאתם תיכף תראו. אתם כבר רואים שני נציגים ואתם תיכף תראו את ה - - -

אני אומר לך, היועץ המשפטי לממשלה היה פה לפני כחודש ימים, הוא יצא נפעם, כי אתה רואה את האנשים, את האיכות, את הנכונות. ואגב, אצלו דיברנו על הפגיעה ממה שהם חשים כביקורת לא הוגנת. אני לא הכרתי את הכותרת הזאת, זה פשוט מדהים. הציבור לא יודע ניואנסים, 'נאשמים בדוח גרסטל'. דוח, אגב, חסוי, שהודלף, כל אחד יחשוב על ידי מי.

על ידי גרסטל.

אני לא רוצה להגיד. חלילה.

אני חולק על כך שאנחנו באים לכאן כסיור מאזן. אנחנו באים לכאן לסיור, בגלל שאנחנו הולכים - - - לפני שאנחנו הולכים לדון, כדי שהמצע של הדיון שלנו בביקורת הוא מצע מתוך הערכה לעבודת הפרקליטות, אנחנו מכירים את מה שאתם עושים, אנחנו גם פוגשים אתכם בכנסת, אנחנו רואים גם את העבודה, את המקצועיות, את המסירות.

נכון, אבל חשוב שתכירו. מאה אחוז, אני לגמרי מסכים.

זו אמירה שלנו שאנחנו באים, שכל הדבר הזה הוא לא מתוך ביקורת על הפרקליטות, אלא מתוך הערכה.

כשאני מלמד על זכות השימוע באוניברסיטה אני פותח ב - - -

אבל לא בגלל איזון - - -

חבר הכנסת מקלב.

אדוני, גם אם לא היינו באים לנציבות היינו צריכים לבוא לפה לפני שדנים בזה. זו הנקודה, זו האמירה ולא הפוך.

אני מברך על האמירה.

מה שאתה אומר מקובל עליי. תמיד.

הבעיה היא לא מה שהוא אומר, הבעיה איך הוא מצביע אחר כך.

עכשיו נתקדם לקצת נתונים. כמו ששי אמר כבר, אנחנו פה 59 פרקליטים, יש לנו 21 מתמחים, 14 עובדים מנהליים ו-4 בנות שירות. זו ההתפלגות שלנו לפי ותק מקצועי, מתוך ה-59 28, כמעט חצי, הם בוותק של חמש שנים.

זה נתון מדהים. והתשובה היא, זה רק השחיקה. פשוט עבודה קשה מאוד. עבודה קשה ולא מתגמלת.

כן, שחיקה מאוד קשה.

המספרים האלה, זה יכול להיות שבגלל שהתקנים בדרגים האלה זה הכמות של התקנים? אי אפשר להיות יותר?

מה זאת אומרת אי אפשר להיות יותר?

נניח אדם עם הזמן מתקדם גם בדרגה - - - ראינו, האחרון זה נניח 9, יכול להיות שהדרגות שאפשר להגיע אליהן פה זה לא יותר מתשעה, אז ממילא יש רק תשעה.

ניסן, זה לא עובד ככה. יש כאן פירמידה כמו בכל מקום.

אבל זה דרגות וזה ותק.

אז הוא אומר שיכול להיות שאין לאן להתקדם.

כן, אבל הוותק קשור, אין לאן להתקדם.

מה שמעניין הוא שרוב הפורשים, רוב העזיבות - - - אם זה היה כמו התזה שלך אז רוב העזיבות היו צריכות להיות אחרי 15 שנה, כשאתה כאילו נתקע ולא מתקדם. רוב העזיבות הן בין חמש לעשר שנים. אנשים באים, חמש, שש שנים עובדים בפול טורים וקשה, אז הולכים למשרד פרטי, שעובדים פחות לפעמים.

אני מתנצל, לא ידעתי שזה ייקח כל כך הרבה זמן, יש לי פגישה בתל אביב.

כנס לפרקליטות בתל אביב.

מלאי התיקים. השקף שמדבר על מלאי התיקים הוא מלאי התיקים המנהלים. זאת אומרת אנחנו מגישים כתבי אישום כל שנה, במקביל מתנהלים יותר תיקים ממה שאנחנו מגישים כי לתיקים לוקח כמה שנים להתנהל בבית המשפט. אז כיום יש במחוז ירושלים למעלה מ-2,000 תיקים שמתנהלים בבתי המשפט בירושלים. הורדנו, לצורך הממוצע, את שכבת ההנהלה שמנהלת תיקים בודדים ובעצם לכל פרקליט יש על שולחנו, בממוצע, 47 תיקים שהוא צריך לתת את הקשב לכולם והם מתנהלים בבית המשפט. בנוסף לזה גם מונחים על שולחנו של כל פרקליט כ-30 תיקים שממתינים לטיפול, אם לסגירה, לחוות דעת לסגירה ואם להגשת כתב האישום. זה מה שקורה בצילום זמן נתון על שולחנו של פרקליט.

בשנה?

לא, זה בזמן נתון. כל פרקליט פה, תיכנסי אליו, יש לו 50 תיקים.

מה זה ראשי התיבות מב"ד?

מב"ד, מחכה לבירור דין. הכוונה לתיק שנגמרה החקירה וצריך לקבל החלטה אם להגיש כתב אישום או לסגור.

וזה בנוסף?

זה בנוסף.

47 מתנהלים ו-28 ממתינים.

איך הראש מתפצל כל כך? מילא הלב.

זה קשה.

איך אפשר להתפצל בצורה כל כך - - -

לא מתפצל, זה לא מתנהל ארבע-חמש שנים - - - אבל בממוצע התיקים שעכשיו קבועים, אם תסתכלי על לוח ההופעות של פרקליט לחודש הקרוב, הוא מטפל ב-50 תיקים שונים שחלקם יהיו קבועים להוכחות החודש וחלקם בחודש הבא ולחלקם הליכי ביניים, אבל הקשב שלו צריך להיות ל-50 לקוחות כאילו במקביל.

כמה דיוני הוכחות יש לפרקליט ממוצע נניח ביום? בחודש, בשבוע?

ביום? אחד, אנחנו משתדלים, יום הוכחות זה יום מלא. בממוצע רוב האנשים פה נמצאים משהו כמו יומיים או שלושה ימים בשבוע.

בבית משפט?

בבית משפט הם נמצאים שלושה-ארבעה ימים בשבוע, מתוך זה לפחות - - -

יש המון דברים שהם לא הוכחות.

אז מתי יש להם זמן ללמוד?

בערב. להכין את התיקים.

זה מה שאני אומר, אתה צריך ללמוד את התיק, לחשוב, לארגן.

אבל זאת העבודה, זאת השיטה. אנחנו עובדים במקביל על הרבה מאוד תיקים, נמצאים בבית משפט, אחר כך באים ולומדים.

סנגור, קודם כל לסנגור יש צוות גדול.

למה, לי היה צוות גדול?

אני לא יודע להגיד לך.

לא.

ואם לא, אז הוא לא מקבל תיקים, אז הוא עוצר ואומר 'אני לא מסוגל לקבל יותר תיקים'.

אבל אתה לא עושה ככה, זאת שיטת העבודה, ככה עובדים בתחום הפלילי.

אנחנו לא בתחרות, גם סנגורים עובדים קשה.

לא, אבל להסביר.

יכול להיות, אבל לסנגור יש תמיד את הזכות להגיד 'לא לוקח תיקים, אני עמוס'.

זה הבדל גדול.

יש סנגור, הוא אומר 'אני לוקח חמישה תיקים גדולים ועוד כמה קטנים, יותר אני לא לוקח בשנה, אני לא יכול להתמודד עם יותר'. כאן אין לכם אפשרות להגיד את זה.

קצת על המאפיינים, גם שי דיבר על זה אז אני לא ארחיב. אופייה המיוחד של ירושלים, מצד אחד הוא מזמן לנו את הטיפול בתיקי שחיתות ציבורית, כל מוסדות הממשל, מצד שני, ובעיקר ריבוי עבירות על רקע לאומני וגזעני, ובגלל שיש לא מעט אוכלוסיות, מגזרים סגורים בירושלים, מגזרים שמרניים, זה מוביל גם לריבוי עבירות בתוך המשפחה. עבירות אלימות, בעיקר עבירות מין, יש לא מעט עבירות מין. זה תחום העיסוק.

מבחינת היקף העבודה שלנו, השנים 2014-2015 היו בעלייה, ב-2014 סביב האירועים, חטיפת שלושת הנערים ואחרי זה הרצח של הנער מוחמד אבו חדיר, ב-2015 עם המהומות שפרצו החל מספטמבר. אתם רואים שבאופן רצוף יש לנו עלייה של בערך 10% בתיקי החקיקה הנכנסים.

הביטחוניים העלו את ה - - -

כן, בעיקר התיקים הביטחוניים. זה בא לידי ביטוי גם במספר כתבי האישום שהוגשו בבתי המשפט. אם ב-2013 הוגשו בסך הכול 940 תיקים, עד 2015 הייתה עלייה של 30% במספר התיקים שהוגשו בכלל. כמו שאתם רואים, אנחנו מגישים בעיקר כתבי אישום לבית המשפט השלום, המיעוט הוא לבית המשפט המחוזי.

אבל התיקים במחוזי הם הקשים והכבדים.

אין ספק. זה פילוח כללי של סוגי העבירות. חצי מהעבירות, כפי שאתם רואים, הם תיקי אלימות, הם כוללים גם את תיקי האלימות על רקע לאומני וגם תיקים של עבירות כלפי קטינים וחסרי ישע. עוד חלוקה, זה עבירות הונאה, עבירות מין וזנות זה 10% מהתיקים שיש לנו. על עבירות המתה וניסיון רצח, תיכף נתייחס בנפרד, הייתה בהם עלייה מאוד משמעותית בשנה האחרונה, לצערנו, בגלל גל הטרור.

כמה מתוך עבירות המין הן זנות?

לא הרבה. הרוב אצלנו זה עבירות מין, יש לא מעט עבירות מין בתוך המשפחה, לצערנו.

זנות, הכוונה סרסרות בעיקר, כמובן.

פילחנו מתוך זה את כתבי האישום על יידויי אבנים ובקבוקי תבערה בשנתיים האחרונות. אתם רואים את העלייה הדרמטית מ-2013 ל-2014 ו-15'. גם העלייה המאוד משמעותית במספר הקטינים המעורבים.

הקטינים שפה אתם כותבים, איזה גיל זה? עד 14 או עד 18?

לא, זה קטינים, זה עד גיל 18.

אין לכם חלוקה עד 14?

פה אין לנו חלוקה.

אנחנו עכשיו גם בחוק - - -

המספרים כל כך קטנים.

יש יותר ממה שהיה קודם.

אנחנו דנים בחוק של להעביר ממעון לבית סוהר, ושם החסם זה גיל 14, כולל גם העונש. רציתי לדעת אם בקטינים יש חלוקה פנימית.

אלה מספרים מאוד קטנים, אין לזה סטטיסטיקה.

על ענישה בתיקי הפרות סדר, שדיברנו עליה קודם. אנחנו מטפלים בעיקר בשני סוגים מרכזיים בתיקים שמוגשים, זה ריבוי התיקים שמוגשים בבית משפט השלום בעבירות של תקיפת שוטר, בהפרות סדר רבות, על הר הבית, בשכונות מזרח העיר, יש יידויי אבנים לעבר שוטרים.

של"צ?

של"צ, שירות לתועלת הציבור. אנחנו כבר כל כך רגילים לקיצורים שלנו שאנחנו לא חושבים שאנשים לא יודעים מה זה של"צ. זה שירות לתועלת הציבור, זה בתחתית מדרג הענישה. אם הרשעה זה העונש הכי קל שאפשר לקבל שירות לתועלת הציבור, אחרי זה יש עבודות שירות, מאסר בפועל ומאסר בפועל ממש.

לגבי קטינים זו רמת הענישה שנוהגת כיום, שבעה חודשי מאסר על קטין שיידה אבנים לעבר שוטר זה עונש חריג בחומרתו והוא במקרים נדירים. בדרך כלל אנחנו נעים עדיין בין שירות לתועלת הציבור לבין מספר חודשי מאסר. מספר חודשי מאסר זה בדרך כלל כשהקטינים נעצרים עם הגשת כתב האישום ואז כבר זמן המעצר שלהם נחשב בעונש. הבגירים, גם, עומדים היום בחודשים בודדים עד 12 חודשי מאסר.

יש לציין שבתי המשפט הולכים מאיתנו אבל חצי מהדרך, לא את כל הדרך ברמת הענישה שאנחנו מבקשים. זה המצב הנוכחי. ענישה בתיקי יידוי בקבוקי תבערה ו - - -

דיברתם על הצורך בהחמרה בתיקי הפרות סדר, מדובר על הביטחוניות, אני נוהג כך להסתכל ולשאול כשבאה הצעה להחמיר את הענישה משנה לשלוש, משלוש לשבע, משבע ל-15, ראינו כאלה שליפות, מתוך הנחה שזה ירתיע, בפרקטיקה אתה רואה שעד שבית המשפט מגיע למחצית או רבע ממה שהמחוקק מתיר לו, אז זה מקרים מאוד נדירים, אז מה הועילו מחוקקים בחקיקתם בהחמרות האלה? זו דוגמה.

קודם כל בעבירות האלה לא הייתה החמרה בענישה, הענישה המקסימלית נשארה אותה ענישה. היה תיקון אחד, את העונש של ה-20 שנה, פיצל בעצם לעבירה בנסיבות מחמירות של 20 ובלי נסיבות מחמירות 10.

עשינו גם מינימום.

עונש מינימום עוד לא נכנס לכאן כי עוד לא התחילו לגזור לאנשים, לפי מה שאני יודעת.

עונש מינימום, אז ברור, הרי זאת הבעיה של עונש מינימום, שאני נוטל מבית המשפט את שיקול הדעת. אבל כשיש לו שיקול דעת ואני מאפשר לו כמחוקק וספר החוקים כבר 30-40 שנה מאפשר לו להטיל חמש שנות מאסר, אז הוא מסתפק בכך וכך. לכן אני חושב שהמספרים האלה, או הנתונים האלה מאוד מדגישים את ההגבלה היסודית או המגבלה במחשבה שאם נחוקק ונגביר את הענישה בזאת יבוא מזור.

לא בהכרח.

וכמובן מאשימים את בית המשפט.

החוק הזה גם הגיע מכיוון שהייתה בעיה משפטית איך ל - - -

בית המשפט רואה את המקרה הפרטני והלב הרחום של השופט, אתה רואה את המקרה הכולל ואתה רואה שזה תופעה וכשיש תופעה אתה כן רוצה לאנוס את השופט ולהגיד לו 'אדוני, גמרנו, זה תופעה ואנחנו רוצים - - -

ניסן, כשאני מדבר על תופעה - - -

אבל בני לא רוצה - - -

בסדר, הוא לא רוצה, אבל אנחנו כן רוצים.

ניסן, אני לא מדבר על התופעה החברתית, או חלק מהתופעה החברתית, בשבילי זו התופעה, שבתי המשפט מאוד נזהרים מלהגיע לרף הגבוה של הענישה. עכשיו אנחנו עוד באים ומכפילים. הדוגמה האחרונה זה שלוש שנים על ביזוי הדגל.

ניסן, זה שבעה חודשים לילד בין 14.

זה לא ילד בן 13, זה בן 17.

כמובן קשה לשכנע, כשהחברים מתלהבים ומתלהבים אז - - -

לא, אז להיפך, המסקנה שלך צריכה להיות שצריך גם להסביר לשופטים שיש סיטואציה - - -

להסביר לשופטים?

כן, זו הדרך שלך כמחוקק.

עם עונשי המינימום?

אם אתה עושה עונשי מינימום.

האמת היא שאם הייתי צריכה לעשות את רשימת התיקים הבולטים שטיפלה בהם פרקליטות מחוז ירושלים, על 59 פרקליטיה, זה היה הרבה יותר ארוך, אבל אספנו ככה כמה מהבולטים שהיו במהלך השנה האחרונה, שהסתיימו במהלך השנה האחרונה, או עדיין מתנהלים. רצח הנער מוחמד אבו חדיר מוכר לעולם, רצח הנערה שירה בנקי במצעד הגאווה - - -

אבל זה שונה, לא הייתה לך בעיה בסעיף השני, לעומת כל האחרים, כפי שאני מבין אותם. לא הייתה בעיה בהוכחות או בעיה בראיות. האיש נתפס וזה נגמר. כל האחרים הם יותר בעייתיים.

יכול להיות, היא רק רצתה להראות תיקים מפורסמים.

אבל גם בתיקים שהם לכאורה לא בעייתיים כי האיש נתפס במקום, תמיד יכולות לעלות גם טענות לעניין השפיות שלו וגם טענות ל - - -

עם שליסל הייתה טענת שפיות. טענת שפיות זו טענה לא פשוטה.

בעניין של אבו חדיר גם הייתה טענת שפיות וגם הייתה טענה של הנערים האחרים שהשתתפו בביצוע, לא הבגיר שהיה, אלא הקטינים, של מה המשמעות, האם הם ידעו שהולכים לרצוח אותו או לא ידעו. רצח נועה אייל, הוא כבר תיק שאין בו - - - הוא הודה והוא לא נתפס במקום.

רצח נועה אייל, למי שלא מכיר, זה רצח שבוצע לפני 18 שנה, המשטרה לא הרפתה מהדבר הזה. זה תיק שיש בו מסר אדיר, שאחרי 18 שנה עצרו והעמידו לדין, הצליחו עם דנ"א וזה - - - זה תיק סופר חשוב מבחינת המסר הציבורי שבו.

זה תיק שמנהל המשנה שלי, דני ויטמן, כמו גם את התיק נגד יונה מצגר.

איזה סיפור זה?

זה סיפור מעניין. אני אסביר לך אחרי זה.

בטח הדנ"א התגלה על משהו אחר.

התיק של, גם תיק שמוכר לכולם, הריגה של אלכסנדר לבלוביץ' במסגרת יידוי אבנים על הרכב שלו. אנחנו עדיין מטפלים בצורה מאוד אינטנסיבית בשמיעת הוכחות באסון של קריסת גשר התאורה בהר הרצל, שנהרגה בו החיילת הילה בצלאל.

אבל זה כבר בדיון, זה בבית משפט.

כל אלה בבית משפט.

כן, חלקם הסתיימו וחלקם עדיין נידונים בבית משפט. הסיפור של ביום החטיפה בחברון, אני מניחה שכולם זוכרים אותו, מי שביים את חטיפתו והקפיץ את כל כוחות צה"ל במדינת ישראל. זה ממש רק חלק על קצה המזלג של תיקים בולטים שאנחנו מטפלים בהם.

בנוסף חשוב, שוב, בשביל להסביר מה הפרקליטים עושים פה, אנחנו מאוד פתוחים לקהילה במובן של שיתוף הפעולה עם פרויקטים חברתיים. יש פרויקט 'שיעור אחר', שהוא פרויקט שהפרקליטות שלנו עושה אותו עם עמותת 'שיעור אחר', של העברת שיעורים בהתנדבות על ידי הפרקליטים בבתי ספר, בעיקר של נוער במצוקה, כדי להכניס אותם - - -

מה זה 'שיעור אחר'?

מדברים איתם על נושאים שקשורים לעבירות פליליות ולמשל שיעורים - - -

הולכים לבתי ספר ומעבירים שיעורים בהתנדבות לתלמידים.

למשל הסיפור של העברת תמונות בווטסאפ, שהפך להיות מכה אצל הנוער - - -

שהם לא מבינים שזה עבירה בכלל.

כן, הילדים נדהמים.

העברת תמונות אינטימיות של נערות בווטסאפ, אז זה משהו שהולכים ומדריכים וגם עושים איזה שהוא שיעור של לשמוע אותם ולהבין גם את הצד הנפגע ואת קורבן העבירה.

היה לנו חוץ מ'שיעור אחר' גם פרויקט ארצי של הפרקליטות במשרד המשפטים. יצאנו 600 איש, לפני שנה יום אחד, והשנה יום אחר, לפני שנה זה היה בנושא גזענות, מאבק בגזענות על כל רבדיה. אני הייתי במקום עם ילדים יוצאי אתיופיה. פתאום זה עושה להם העצמה, שהם מבינים שלקלל אותם ו'שחור מסריח' וכל מיני כאלה - - - אבל גם על יהודים, ערבים, זה היה יום אחד על גזענות. השנה זה היה הפרויקט שנורית הזכירה, הנושא הזה של הסרטונים שרצים ברשת, של תמונות - - -

אני יושבת ראש השדולה של אלימות ובריונות ברשת ולא הקורבן ולא המקרבנים, לא מבינים שזו עבירה פלילית.

זו המטרה.

הדבר הנוסף שהוא מאוד ייחודי לירושלים זה קשר עם החברה החרדית. יש לנו ממונה כאן שהיא עוסקת בתחום והיא גם מאוד - - - אושרת שוהם, היא מוכרת גם בכל התחום, יש לה קשר עם מרכזי הסיוע עם עיריית ירושלים, עם כל פרויקט שנכנס והקשר עם החברה החרדית. היו לנו לא מעט תיקים לאחרונה שהם תוצר של אותו קשר טוב שפיתחנו עם נציגים מהחברה החרדית להעלאת המודעות, בעיקר לנושא עבירות המין והטיפול בהן.

ויש לנו כרגע פיילוט שאנחנו מקווים שנצליח לקדם אותו, בינתיים הוא מתקדם יפה, בנושא יידוי אבנים במזרח ירושלים, פרויקט שיזם אותו מנהל מחלקה כאן בפרקליטות ושותפים בו גם נציגי האקדמיה, עיריית ירושלים והמשטרה, מתוך רצון לבחור, בחרנו כבר, אחת מהשכונות במזרח ירושלים, לנסות להפעיל כלים קצת שונים ולא שגרתיים, לא רק הענישה הרגילה- - -

איזה שכונה?

א-טור. כדי לנסות להתמודד עם תופעת יידוי האבנים גם בכלים משולבים.

בהר ציון יושבת קבוצה מאוד מעניינת, חשובה, אני חושב, מרכז של ירושלים רב תרבותית, חגי, לא זוכר את שם המשפחה שלו. מאוגדות אצלם 1,000 נשים ממזרח העיר. אני מציע שתבדקי - - -

אני אשמח לקבל את הפרטים ואם יהיה אפשר ליצור איתם קשר.

אני אשלח לך את הפרטים. זה מאוד חשוב ומעניין.

עוד בשביל להדגים את מה שקורה פה בשנתיים האחרונות, בעיקר בגל הטרור הנוכחי, אתם יכולים לראות את העלייה הדרמטית שהייתה יחסית למחוז שלנו של תיקי רצח וניסיון רצח, שהם כולם תוצר של גל הטרור האחרון. בשנת 2014 עמדנו על 12 תיקים כאלה, בשנה האחרונה שילשנו את מספר התיקים, לצערנו, של רצח וניסיון רצח. כך גם בתיקי הסתה לגזענות ואלימות, בעיקר אנחנו מדברים על תיקים שהם בפייסבוק, אבל גם תיקים אחרים של הסתה, שהיום אנשים שמסיתים באופן הזה, בעיקר תיקי הסתה בפייסבוק נענשים, עונשים של 10-12 חודשי מאסר בפועל לפעמים.

בדקתם את זה, גם את התיקים הביטחוניים וגם תיקי ההסתה והגזענות, ביחס לשאר הארץ, בפרקליטויות?

בירושלים זה חלק גדול מאוד.

לדעתי כמעט כל תיקי ההסתה נמצאים אצלנו.

רוב תיקי ההסתה זה ירושלים. אגב, הקצב היום, בכל הארץ משהו כמו 50-60 בשנה, שזה הרבה יותר ממה שהיה בעבר, כי נכנסנו לקטע של הפייסבוק. היום הרעיון הוא לנסות להעביר מסר, הפייסבוק הזה הורג, אנחנו רואים, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח שלכם, אני מדבר על כתבי אישום, אנשים שמעודדים באופן שיטתי 'צריך לצאת ולרצוח' וזה וזה, אתם יודעים, יש מפגעים שאומרים 'קראנו בפייסבוק' וזה וזה. זה מאבק אדיר.

אבל יש רק ערבים שמורשעים ואף אחד מהיהודים לא מורשעים.

לא נכון.

אני הגשתי שאילתה ויש לי את הנתונים, בעבירות הסתה.

כיוון שאני מאשר כל כתב אישום כזה באופן אישי, יש - - -

אז אני אעביר לך את הסטטיסטיקה שקיבלתי ממשרד המשפטים.

אני לא צריך.

ומהמשרד לבטחון פנים.

תעבירי.

כנראה, או שהם הטעו אותי או שהם טועים.

יש כתבי אישום נגד יהודים. זה חד משמעי. לא רבים כמו נגד הערבים, אין פרופורציה, אבל לצערי גם אין פרופורציה בכמות הנרצחים, לפחות ממה שאני רואה.

לפי המחקר האחרון של בית ברל, 50% מההסתה ברשת נעשית על ידי להב"ה, הסתה לרצח ואלימות.

לא ניכנס לזה עכשיו, לא ניכנס לשאלת הסדרת עבירת ההסתה. לא כל מה שמכון רואה אותו וגם אנחנו רואים אותו, ערכית אולי, כמשהו שהוא מסית הוא הסתה לפי החוק הפלילי, והחוק הפלילי מאוד מצמצם.

אגב, אתם יכולים לשנות את החוק.

אנחנו גם מאוד נזהרים, בגלל חופש הביטוי, לא לקרוא לכל דבר שבעינינו ערכית הוא מסית, לקרוא לו הסתה.

שלוש פעמים הגשנו בקשות, משרד המשפטים, לשנות את החוק והכנסת דחתה.

לשנות למה?

להרחיב את הגדרת עבירת הסתה לאלימות.

הכנסת דחתה או שזה לא הגיע לכנסת?

הכנסת דחתה.

מתי זה היה בפעם האחרונה?

בשנים האחרונות. אין לי בעיה, אני רק אומר, כשמתלוננים על מיעוט כתבי האישום - - -

אני לא זוכר בתקופתי.

תקופתך זה שנה. אצלך עבר, בהסתה לטרור, התרחבה.

נכון.

אבל הסתה לאלימות רגילה - - -

רק בכמה מילים, על חלק מהמגמות המרכזיות אצלנו, בשנים הקרובות, כמו שאנחנו רואים אותן: נושא יידוי האבנים, שינוי החקיקה עם עונשי מינימום בהכרח יביא אותנו למצב של עלייה במספר התיקים שינוהלו, כי נוכל להגיע לפחות הסדרי טיעון, ככל שאנחנו רוצים באמת לשמר את הנושא של ענישת מינימום בתיקים האלה. אם דיברנו על אכיפה כלכלית, בתחום המסים הוכפלו מספר חוקרי המס בירושלים כך שאנחנו צופים עלייה משמעותית בעניין הזה. וגידול בהיקף כוח האדם המשטרתי, שהוא גידול מאוד משמעותי, יש תכנית שאושרה כבר לתוספת של 1,260 שוטרים בשלוש השנים הקרובות, אם אני לא טועה, שצפויים גם להעלות את מספר תיקי החקירה שיועברו אלינו, כי יהיו גם יותר חשיפות וגם המשטרה תהיה מצויה ביותר מקומות.

שאלה לשי, אולי לאמי. מתי לאחרונה, זה מבול וזו הציפייה, משרד המשפטים ביקש מחברת ייעוץ ארגוני לבדוק את הדרך שבה אנחנו פועלים? פשוט ארגונית. האם השיטה הזאת היא מתאימה ל-2020?

קודם כל יש לנו מחלקה פנימית שנקראת מחלקת שירותי ניהול, שמתעסקת בדברים האלה ובודקת את הסטטיסטיקות ומחפשת לייעל.

מתי הייתה ההתייעלות האחרונה? במובן של שינוי האורגניגרמה, שינוי כפיפויות. יכול להיות שאין, יכול להיות שהחיים הם - - -

לא, למשל יש מבחינת ההיררכיה הפנימית, הפרקליטות עברה שינוי דרמטי לפני כחמש-שש שנים, ממוטת שליטה שבדרך כלל היה פרקליט מחוז, שולט ישיר או מנהל ישיר של כל הפרקליטות ועכשיו אנחנו בנינו פירמידה, פרקליט מחוז, מנהלי מחלקות. מה שנראה אולי מובן מאליו, אבל זה לא היה בפרקליטות כי הייתה הרגשה שפרקליט המחוז צריך להכיר אישית כל פרקליט וכל זה. זה שינוי שנכנס לפני חמש שנים ואנחנו מאוד מעמיקים אותו עכשיו. זה תהליך שלוקח לבנות פירמידה. זה אחת.

שתיים, מבחינת למשל שינוי ארגוני, שאני חשבתי שיהיה שקף, אבל מה שסיפרתי על חיסול הפיגורים, שזה יעד עליון.

יש שקף. יש לנו עוד שקף, תיכף נראה. דלגי, זה האחרון.

חבר הכנסת בגין, זה שקף שממחיש מהפך תפיסתי וביצועי. תסבירי.

אנחנו בעצם החל מ-2013 ואחרי כניסתו של שי ניצן לתפקיד והגדרת היעדים שאחד מהם, המרכזי, היה חיסול תיקי הכנה, נכנסנו לעניין הזה בכל הכוח, עם כל העומס המאוד גדול שקיים פה באמת על הכתפיים של הפרקליטים. התגייסנו במקביל לצמצם את מספר התיקים. אתם יכולים לראות בעמודה האחרונה בסך הכול התיקים שממתינים לטיפול, אתם רואים שירדנו מ-3,100 בסוף 2013 עד 1,300 תיקים ממתינים היום. אפשר לראות בעיקר עבודה שנעשתה - - -

תיקים ממתינים הכוונה תיקים שהגיעו מהמשטרה וצריך לקבל בהם החלטה האם להגיש כתב אישום - - -

תיקים שעוד לא התקבלה בהם החלטה אם לסגור או להגיש כתב אישום. זה אומר שכל שנה נכנסים כמה אלפים ויוצאים, בעצם חיסול המלאי שלנו בשנים האחרונות הוא כל שנה בערך 130%.

מה השיא? איזה תיק מחכה הכי הרבה זמן?

את יכולה לראות, תיק היום, ב-2016, שמחכה הכי הרבה זמן, יש תיק אחד בודד מ-2011.

איך עשיתם את זה? איך הצלחתם?

האמת היא, זו עבודה של המשנה שלי, כי הוא אחראי על צוות תיקי הכנה. קודם כל עובד לנו צוות תיקי הכנה שאנחנו מנסים, השנה התקשינו מאוד לשמר את זה, אבל לא לשלוח את הפרקליטים פה למשימות אחרות. התקשינו השנה כי - - -

זה חדש, צוות ההכנה?

זה צוות שעובד כמה שנים. עשינו כמה דברים, קודם כל עשינו גייטינג קצת אחר של תיקים שנכנסים לפרקליטות. הגייטינג נעשה בעבר על ידי כל ראשי הצוותים, היום הוא מרוכז אצל דני ואצלי ואנחנו, בלית ברירה, לפעמים גם בלב כואב, צריכים לעשות תעדוף. בסופו של דבר, אם כל פרקליט מסתכל על תיק, ההארד דיסק של פרקליט זה כשהוא מסתכל על תיק והוא רואה שנעברה עבירה, קשה לו להגיד 'אני סוגר את זה מחוסר עניין לציבור'. זה קשה. לפרקליט זה קשה לעשות את זה, כי הוא מרגיש שנעשה עוול וצריך לתקן. מצד שני, אם אתה מטפל בכל אלפי התיקים שמגיעים מהמשטרה כל שנה, המשמעות היא שאנחנו נחזור למצב שאנחנו מגישים כתבי אישום או סוגרים תיקים חמש, שש, שבע שנים אחרי. לכן אין ברירה ואנחנו לוקחים על עצמנו לעשות גייטינג יותר קשוח. בגייטינג הקשוח הזה לוקחים את התיקים הכי משמעותיים, היותר קשים, וממשיכים את הטיפול שלהם. זה דבר אחד.

דבר שני זה באמת עבודה סיזיפית של לשבת עם כל פרקליט ופרקליט, לקבוע לו לו"ז משימות מאוד נוקשה, כולל אם צריך לעבוד בלילה כי מחר היום האחרון ללו"ז ובאמת אין יותר מעבודה קשה.

את מקבלת שעות נוספות?

אני חושבת שהממוצע של פרקליטים פה של שעות נוספות הוא 50 שעות נוספות בממוצע.

זה המון. מעל 50 צריך אישור מיוחד, אני לפעמים מאשר 90 שעות נוספות. אני רוצה להגיד מילה על הדבר הזה.

מה זה 1, 3, 2.

במצב הנתון היום יש לנו תיק אחד מ-2011. אגב, אני רק רוצה - - -

זה מ-2007, לא?

תסתכלי על השורה התחתונה. אני אגיד לך מיד.

בכמה מתוכם מוגש כתב אישום וכמה עדיין לא?

רגע, חברים, אני רוצה להסביר לכם משהו. אלה תיקי הכנה, תיק מגיע מהמשטרה והוא עובר לפרקליט ובסוף הטיפול הפרקליט, או מגיש כתב אישום או מחליט לא להגיש כתב אישום, שזה נקרא לסגור אותו.

ופה זה בלי קשר להמלצת המשטרה.

בלי קשר להמלצת המשטרה. מה שאתם רואים בשקף הזה זה תיקים שהתקבלו מהמשטרה ועוד לא התקבלה בהם החלטה.

מ-2011, מ-2012 ומ-2013.

נכון. השורה התחתונה, צריך להבין, תיקים לפעמים תקועים בגלל שיש בקשה לחיקור דין בחוץ לארץ ולא מגיעה תשובה ואנחנו לא סוגרים, בגלל שהנאשם נמלט, בגלל השלמות חקירה שאנחנו שולחים למשטרה. כלומר מה שצריך לראות כאן זה את ה - - - קודם כל הירידה היא מדהימה, תוך שנתיים וחצי, מ-3,100 תיקים שממתינים ל-1,300.

אני מבקש, כיוון שנרשם פרוטוקול, גם חברי הכנסת מסכימים שהירידה היא מדהימה.

נכון, הירידה מדהימה ועדיין - - -

לא, בסדר, יש חיים. לכן שאלתי על השיטה.

נפגעי עבירה שפונים אליי ומחכים שנתיים להחלטה אם נפתח כתב אישום - - -

ירידה מדהימה ואנחנו מברכים עליה.

נכון, ועדיין, אנחנו שואלים למה עדיין 1,300.

אני אסביר. תראי, ה-505 תיקים שנפתחו ב-2016 ועוד לא - - - זה כל אחד מבין למה. גם 628 תיקים שנפתחו ב-2015, זה מובן.

כן, עדיין מובן.

כרגע, קודם כל מבחינת תיקים - - -

2014, זה כבר שנתיים.

תסתכלו, יש בסך הכול 13 תיקים שנפתחו לפני 2014. 13 תיקים זה 0.0 משהו. כי אותו נפגע עבירה, וזה מה שצריך להבין, אותו מעניין התיק שלו בלבד.

אין שם נפגעי עבירה בעבירות מין, ב-13 התיקים.

ב-13 לא, אבל ב-161 - - -

אני רוצה לתת תשובה לחברת הכנסת.

נורית, שנייה, תיכף את. אני רק רוצה להסביר, תבינו את ההיקף. בפרקליטות המדינה נפתחים כל שנה 30,000 תיקים בממוצע. לפני שנתיים וחצי היו 1,200 תיקים שהמתינו למעלה משנתיים. היום ירדנו, כי זה היה יעד העל, מבחינתי מספר אחד - - -

30,000 בשנה?

30,000 בשנה תיקים פליליים.

שעוברים מהמשטרה?

מהמשטרה אנחנו מקבלים, אנשים לא מבינים, זה - - -

חבל שזה לא כתוב.

לא, כתוב, 5,000.

זה לא כתוב, לכן אני אומר את זה בעל פה.

המשטרה מטפלת ב-30,000.

לא, המשטרה מטפלת בהרבה יותר. 30,000 תיקים - - - 15% מהתיקים שנפתחים במשטרה מגיעים לפרקליטות כי הם בסמכות הפרקליטות. המשטרה פותחת בשנה כ-500,000 תיקים, מתוכם 30,000 תיקים בממוצע הם בסמכות הפרקליטות, מגיעים אלינו. אבל אלה כמובן התיקים היותר רציניים, היותר כבדים. מה-30,000 תיקים, לשאלתך העקרונית, בממוצע סטטיסטי, בכ-20% מהתיקים האלה מוגשים כתבי אישום. 80% נסגרים, או בגלל חוסר ראיות, או בגלל חוסר עניין לציבור או בגלל חוסר אשמה. אז בגדול זה 20%.

אז אלה ה-20%?

מתוך אלה סטטיסטית יוגשו 20%. אבל בשביל לקבל את ההחלטה צריך כמובן ללמוד כל תיק.

לא, יוגשו יותר מתוך אלה. זה אחרי גייטינג.

מה זה גייטינג?

זה השלב שתיק מגיע הנה ואני מחליטה אם להעביר אותו לפרקליט לטיפול או לשלוח אותו - - -

פעם היינו נותנים כל תיק לפרקליט שיקרא, אבל הגענו למסקנה שזה בזבוז זמן, כי אדם בסדר גודל כזה, עם ותק וחוכמה וניסיון - - -

אז מה זה הגייטינג?

יש שער כניסה. הם מורידים.

אלה תיקים שהגיעו הנה, נכנסו או אל דני או אליי, עברנו עליהם, הגענו למסקנה שזה תיק שמצדיק טיפול של פרקליט ועדיין לא הוחלט. בגייטינג גם נופלים תיקים.

מתוך ה-30,000 שנפתחים בשנה - - -

כמה נופלים בגייטינג? שאתם מחליטים לסגור? באחוזים, בערך.

באחוזים, הרבה.

לא, 80% זה בהמשך.

בסוף נסגרים 80%.

תיקים שמגיעים עם המלצת סגירה מהמשטרה, תיקים שהמשטרה בעצמה ממליצה לסגור אותם, להערכתי זה למעלה מ-90% נסגרים באמת. תיקים שהמשטרה ממליצה להגיש אותם, בגייטינג ההערכה שלי שבערך 20% נסגרים כבר בשלב הזה, משהו כזה, ו-80% מתוכם עוברים לפרקליטים.

לא כולם, חלק עוברים לתביעה.

או לתביעה המשפטית.

חברת הכנסת רוזין, רק זה חייבים להבין, העובדה שהיום בפרקליטות ירושלים נפתחים כ-5,000 תיקים בשנה, כלומר בשנים האלה, תכפילי 25,000 תיקים. מתוך התיקים שנפתחו בשנים 2011, 2012, 2013, נפתחו 15,000 תיקים, אני לא יודע כמה זה 13 מתוך 15,000, זה פרומיל.

רק עובדתית, לחבר הכנסת בגין חסרה עובדה קטנה ויכול להיות שאני מטעה אותו. מה שמגיע מהמשטרה, כל ה-30,000 זה עם המלצה ל - - -

לא.

לא, זה נופל בגייט, חלק.

כמה מתוכם עם המלצה לסגירה וכמה להעמדה לדין.

מהמשטרה שמגיע.

כן, המשטרה ממליצה, בדרך כלל המשטרה יותר נוטה ל - - - מאשר אנחנו.

25%.

25% מתוכם זה סגירה. דני אומר שהוא מעריך 25% בערך.

כ-3,800 עם המלצה לדין. מתוכם אנחנו - - -

אבל הם אומרים שבגייט 90% מאלה שמומלצים לסגור, נופל בגייט אצלם.

נכון.

זה סבבה, מה קורה מתוך אלה עם המלצה לחקירה?

שם, בין 50% ל-60% עוברים לפרקליטים, 20% נסגרים על ידינו, בעיקר מחוסר עניין לציבור, אתה לא יכול לראות בשלב הגייטינג לראות אם יש חוסר ראיות, אלא אם כן זה מאוד בולט, וחלק עוברים ליחידות אכיפה אחרות, כמו תביעות ש"י או תביעות ירושלים וכדומה.

האם ההחלטה על יסוד חוסר עניין לציבור מושפעת או לא מושפעת מהבנתכם את יכולת העיכול של המערכת - - -

ודאי שהיא מושפעת.

אז יכול להיות שצריך לחשוב על מונח אחר. זה לא - - -

זה לא נקרא היום חוסר עניין לציבור.

אנחנו לא מודיעים לאדם שהתיק נסגר מחוסר עניין לציבור, כותבים 'נסיבות העניין אינן מצדיקות ניהול הליך פלילי'. כך כותבים. בחוק אנחנו מאוד רוצים לשנות את המינוח הזה כי הוא מאוד מאוד לא מוצלח.

הוא נוראי.

נוראי. אנשים אומרים 'מה זה חוסר עניין לציבור?'

אני מציע שתהיה כזאת יוזמה - - -

הרביצו לך ואומרים לך 'אין עניין לציבור'.

מה הסעיף שהייתם רוצים שיהיה במקום?

שנסיבות העניין אינן מצדיקות הליך. היום זה חוסר עניין לציבור.

בני, בכנס הראשון של עורכי הדין, גם - - -

יש לנו פאנל על זה.

אנחנו כולנו מסכימים על זה, אני חושבת שזה עלה עוד בתיק האונס בשומרת, שהתיק נסגר מחוסר עניין לציבור כשבעצם זה לא היה חוסר עניין לציבור, המתלוננת הייתה במצב נפשי שהיא לא יכלה ל - - -

כן, ואתה לא יכול לעכל את זה, כי - - -

רגע, יש לי שאלה. כל התיקים האלה אלה תיקים שכבר השם של האיש הוזכר כבר וידוע?

95% זה לא מעניין אף אחד, 95%, אם לא למעלה מזה.

אבל לאותו אדם, מהרגע שהשם מוזכר, הוא ומשפחתו ו - - - השאלה רק אם זה - - -

אבל זה המחיר של פוליטיקאים, כמו שאמרת לי על החניה.

לא פוליטיקאים, לא דיברתי על פוליטיקאי דווקא.

התשובה היא כן, אלא אם כן יצא צו איסור פרסום ספציפי בתיק, מה שיוצא לעתים רחוקות.

כלומר מהמשטרה כשזה עובר אליכם, המשטרה כבר צריכה לפרסם את השם?

היא לא מפרסמת, ב-95% לא מפרסמים, זה לא מעניין אף אחד. ההוא שהרביץ לשכן, ההוא שגנב מזה. לא, אולי אחוז אחד פחות.

האינדיקציה היא פשוטה, יש מעט מאוד מקרים שבהם מבקשים צו איסור פרסום.

אני לא מדבר, כשאין צו פרסום.

ניסן, 95% מהתיקים לא מעניינים אף אחד.

רק אנחנו מעניינים, ובצדק רב ביותר.

לא רק אתם, גם מנכ"לי עיריות ודנקנרים וזה.

לא רק אנחנו, יש גם שמות של האנשים.

יש לי שאלה לסדר היום. לנו מאוד חשוב כמובן שתראו את הפרקליטים, מעבר לנתונים ולהכיר את זה, אני מבקש, בגלל שאיחרנו, אם אפשר שתישארו עד 12:30.

אני רוצה רגע, לפני שאנחנו מסיימים פה ועולים למעלה, רק להשיב לחברת הכנסת רוזין. לשאלה שפונות אלייך נפגעות או נפגעי עבירה, למה מחכים תיקים שנתיים, יש לי תשובה נורא פשוטה. אנחנו רק בני אדם. תאמיני לי שכל פרקליט שיושב לו, בטח תיק מין, על המדף, ויושבים כאלה, הוא קם כל בוקר, מסתכל על התיקים האלה והלב אוכל אותו שהוא לא מצליח להגיע לתיק. אנשים פה לא יושבים, אנחנו לא עובדי מדינה ב - - -

זה לא הטענה שלי.

אבל זה המצב. אנחנו יכולים לעשות מה ש - - -

העוזר שלי אומר, רק משפט, כי זה נורא חשוב, היום בכל פרקליטות המדינה, עם 30,000 תיקים לשנה הגענו להישג מדהים, יש בסך הכול 100 תיקים ששוכבים מעל שנתיים. ככל שנצליח עד סוף השנה הזאת לא אמור להישאר אף אחד.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:50 ונתחדשה בשעה 12:00.)

גבירותיי ורבותיי, אנחנו שמחים לארח - - - האמת שכמו שאמרתי, זה אירוע היסטורי, כי למיטב ידיעתי מעולם לא היה ביקור של ועדת חוקה חוק ומשפט בפרקליטות. אז אל"ף, אנחנו שמחים לארח את חברי הוועדה שהגיעו, לצערם או לצערכם היו עוד שני חברי ועדה שהיו בחלק הראשון למטה עם נורית ופרשו בגלל אילוצים, שזה חבר הכנסת אורי מקלב. סליחה, מיכל רוזין יצאה, אבל חזרה. יש חברי כנסת אחרים שלא יכלו, אבל נציגות מאוד מכובדת - - -

ויש כאן רוב לאופוזיציה, שזה דבר נדיר בוועדת חוקה.

כי לא הודעתי על הצבעה.

בקיצור, למקרה שמישהו, לא שיש סיכוי גדול, לא מכיר, יושב ראש הוועדה חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, חברת הכנסת רויטל סויד, שהיא בכלל מכוחותינו עד לא מזמן, סנגורית פלילית. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חברת הכנסת מיכל רוזין וחבר הכנסת בני בגין. האמת שאני מאוד מודה לכם שהם באו וגם יחסית הביקור התארגן בזמן קצר, ישבנו עכשיו למטה למעלה משעה וחצי עם פרקליטת המחוז והמשנה. אני דיברתי קצת על הפרקליטות ברמה הארצית, נורית ודני יותר הסבירו על פרקליטות המחוז, נתונים, שקפים, על העומס, על כמויות התיקים. אני חושב שהם קצת הופתעו לשמוע את כמויות התיקים שרצים פה, 5,000 תיקים בשנה. אמרנו את פאר גאוותנו בנושא העומס, שכרגע יש בסך הכול 13 תיקים שנותרו מלפני שנת 2014, שזה הישג עצום, בזכות החבר'ה שיושבים כאן שנרתמו לחיסול הפיגורים. דיברנו במהות על המאפיינים של התיקים, תיקים ביטחוניים, תיקי מין, תיקים שקשורים לחברה החרדית, תיקי פשיעה אלימה קשה וחשבנו שחשוב לא פחות מאשר ההיכרות הזאת זה שיפגשו את הפרקליטים, שאנשים יספרו להם קצת על עצמם, על מה שהם עושים, על התחושות, על הרגשות, לא בהכרח בקשר לנציבות, כי אנחנו רוצים שהם יכירו את הפרקליטות. אלא אם ניסן רוצה לפתוח ולומר משהו?

לא.

אז אני מציע שניגש - - -

קודם כל אני כבר אומרת, לצערנו, בגלל שעת המפגש והפרקליטים עובדים בבתי המשפט, אז חלקם לצערנו לא יכולים, וגם מי שהגיע כבר צריך ללכת לבית המשפט, אבל בכל זאת יש פה מספיק פרקליטים שאני מניחה שיוכלו לדבר ולהכיר לכם קצת יותר מקרוב את הפרקליטים שעובדים כאן, את העובדים בכלל.

אני מבקשת רק שמי שמדבר שיציג את עצמו, יש פרוטוקול של הוועדה, זה נכנס לתוך פרוטוקול ועדת החוקה - - -

זו ישיבת ועדה לכל דבר.

אז רק להציג את עצמו בשם ומה תפקיד.

בשם, תפקיד וותק, אם אפשר.

נעים מאוד, שמי שגיב, אני פרקליט 13 שנים, אני ראש צוות - - - כאן בפרקליטות ואני שמח מאוד שפרקליט המדינה בחר להזמין אתכם לפה, כי לא בכל יום אפשר לזכות ולהיות בתוך לוע של הר הגעש. אם נאמר שפרקליטות המדינה זה הר הגעש, אין ספק שמחוז ירושלים פלילי זה להיות בתוך לוע של הר געש.

אני רוצה לומר מספר דברים, כי אני מניח ששמעתם הרבה נתונים והרבה מספרים ואני לא רוצה לדבר על זה, אני רוצה לדבר על האנשים, על האנשים פה. אני לא אומר את הדברים כדי שחס וחלילה תרחמו עלינו או תחשבו שאנחנו מתלוננים, זו ממש לא הנקודה, אבל אני חושב שיש כאן הזדמנות באמת טובה, שנמצאת כאן ועדה מאוד מאוד משמעותית בכנסת, להסתכל על האנשים שיושבים פה, להסתכל להם בעיניים ואני אבקש לספר לכם, תוך כדי שאתם מסתכלים לאנשים האלה בעיניים, מה אתם בעצם רואים.

אתם רואים אנשים שהתרגלו לישון בערך 5 שעות בלילה וזה לא כי הם לא עייפים, אנשים שהתרגלו לבוא לעבוד גם כשהם חולים, לפעמים חולים מאוד, וזה לא כי הם לא רוצים להבריא. אנשים שסוחבים על עצמם פיזית קרגלים של חומר ומזוודות הביתה ולבתי משפט וזה לא כי הם סבלים, אנשים שנרדמים הרבה פעמים בארוחות שבת אצל ההורים וזה לא כי הם לא רעבים. אנשים שמגיעים הביתה מאוחר, רואים את הילדים שלהם ישנים ומתווכחים אולי פעמיים או שלוש בשבוע עם בני הזוג שלהם, לא כי הם הורים לא טובים ולא כי הם לא אוהבים יותר את בני הזוג שלהם, אנשים שצריכים לספוג המון המון הקנטות וביקורות וקללות ואיומים לפעמים וזה לא כי כיף להם לעשות את זה.

ועוד המון המון, רשימה ארוכה מאוד של פצעים פתוחים יומיומיים שהולכים ומעמיקים ומצטברים. אנשים לא באים לפה כיוון שהם מתעשרים מעבודה פה, או זוכים לאיזה פרסטיז'ה מיוחדת, גם זה לא. תשאלו את עצמכם מה בעצם אנחנו עושים פה, למה? אנשים שכאן, וכמוני יש עוד כ-1,000 בפרקליטות המדינה, באים לכאן מסיבה אחת פשוטה, וסובלים, במרכאות, את כל הדברים האלה ועוד רבים אחרים, מסיבה אחת, שאכפת להם. אכפת להם, אכפת לנו מאוד מהעבודה שלנו כאן, מהעשייה, מהרצון האמיתי שלנו לשרת את הציבור, ממש ככה, בצורה המיטבית, בצורה הכי טובה שאפשר בנתונים שקיימים. והנתונים הם לא פשוטים, שמעתם מספרים ותמיד חסרים התקנים ותמיד חסרים התקציבים, זה נכון, ובכל זאת לאנשים אכפת. עכשיו, על אף אחד לא נכפתה פה העבודה, כולם באים לפה מבחירה, מרצון, אנשים אוהבים את העבודה ויש כאן רגעים לא מעטים של סיפוק, אבל עדיין הפצעים הם רבים.

ואתם, חברי ועדה מאוד נחמדים באמת, יושבים על שורה ארוכה של נושאים במסגרת הוועדה ולי היה חשוב להגיד לכם שכשאתם באים ויושבים על נושאים, בוודאי כאלה שקשורים לפרקליטות, בוודאי כאלה שמדברים על גוף הביקורת, אבל לא רק, תראו בעיני רוחכם את העיניים שלנו, של האנשים שיושבים כאן ושל עוד 1,000 זוגות עיניים אחרות ותראו מה אתם יכולים לעשות כדי לעזור לנו, כדי לעזור לנו לשרת את הציבור, כדי לעזור לנו לפעול בצורה עצמאית, כדי לעזור לנו באמת ליישם את כל המטלות האינסופיות היומיומיות, כדי שהמלח על הפצעים האלה לא יהיה מלח גס, לכל היותר מלח דק, שייספג בקלות.

תראו איך אתם עוזרים לנו. בסופו של דבר זו לא איזו סיסמה, אבל זו האמת, אנחנו חוד החנית במלחמה בתופעות לא פשוטות. אנחנו מתמודדים עם החוליים הכי קשים של החברה, אנחנו לוקחים את זה איתנו הביתה, למשפחה, לילדים, לחברים, לחלומות שלנו, אנחנו סוחבים את זה איתנו כל יום ובכל זאת אנחנו באים כי אנחנו מרגישים שליחי ציבור אמיתיים שרוצים לעשות את העבודה שלנו.

אז כשיש על שולחנכם נושאים שקשורים אלינו, תשתדלו לעשות מאמץ כדי לעזור לנו ולא לעזור לסיסמאות, לבעלי אג'נדות כאלה ואחרות. בסדר, זה פוליטיקה, זה הכול מובן, הכול בסדר. אנחנו לא חפים מטעויות וצריך ביקורת, אנחנו לא נגד, תמיד אמרנו את זה, אבל צריך לעשות בחוכמה ובמתינות ובמשורה, בצורה נכונה שבסופו של דבר תחזק את המערכת ולא תחליש. כי תמיד אומרים, זה כדי לחזק את אמון הציבור. חברים, אתם יודעים, כל מה שקרה פה בתקופה האחרונה עשה הכול חוץ מלחזק את אמון הציבור בפרקליטות, אבל הכול. כדי לחזק את אמון הציבור צריך לעשות את זה בצורה באמת חכמה תוך כדי שתיזכרו בעיניים של האנשים שאתם רואים פה, תחשבו איך אתם עוזרים לנו. זה הכול.

אולי רק מילה אחת. כדאי שתדעו, אני מניח שגם הקואליציה וגם האופוזיציה, כל חברי הוועדה, ואני מניח שלא רק חברי הוועדה, המטרה המרכזית שלהם היא לחזק אתכם, במפורש לחזק אתכם. אתם הקו שעומד ואמור לחסום את הפשיעה המאורגנת ואת כל הדברים האחרים ואוי לנו אם אתם תהיו חלשים. זה ממש לא, רוצים לחזק, רק לפעמים כשאתה נותן לגוף עוצמה אדירה הביקורת, אם עושים ועושים אותה נכון, מחזקת את הגוף, כי הרבה פעמים גם הגוף מבקר את עצמו. לפעמים גם מישהו, לא תמיד אדם רואה את נגעי עצמו, אבל גם המטרה של הביקורת, לכשתהיה, היא במטרה ברורה, לא לחפש מישהו ולא לתפוס מישהו, אלא לחזק. ואם קורה שמישהו כשל, אין המטרה היא לתפוס אותו, 'הנה, תפסנו אותך', הפוך. 'תשמע, קרה זה, בוא נשב, נבדוק, איך גורמים לזה שזה לא יקרה אחר כך' וכו'.

אז לא צריכים מהבחינה הזאת לפחד כאילו משהו היום, איזה חרב מרחפת מעל ראשכם ועוד מעט היא תתקרב ותתחיל לחתוך ראשים. ממש לא. זו לפחות המגמה ואני מקווה שאנחנו נשכיל בסופו של דבר למצוא את הדרך הנכונה שהביקורת תחזק אתכם וודאי שלא תחליש אתכם, אנחנו רוצים אתכם חזקים.

אני רוצה לומר דבר מה, כי אני לא בעמדתו של ניסן ואני חושבת שגוף הביקורת הוקם כדי לרדוף אתכם, זאת האמת, ולראיה אין שום גוף מדינתי, גם אם הוא רב כוח, שיש עליו גוף ביקורת נוסף, מה גם שהפרקליטות מבוקרת יותר מכל גוף אחר. אני חושבת שהרעיון הזה נולד בימים מאוד אפלים שבהם רדפו אחרי כל מערכות שלטון החוק ולצערי נשאר רק הספיח הזה. אני חושבת שיש כוונות זדון בנציבות הביקורת, אני חושבת שאתם מנהלים מאבק ראוי.

אני מתנגדת להקמת גוף הביקורת, אני אמנם במיעוט, אבל אני לא לבד, יש נוספים כמוני ולראיה יש כאן התמקדות בפרקליטות, יש ניסיון להראות כאילו המון גופים הולכים להיות מבוקרים וזה לא נכון. בסופו של דבר אנחנו נשארים עם הפרקליטות, שמשום מה, באורח מוזר, מטפלת ברבי הכוח, ברבי העוצמה, כשאנחנו יודעים שהמשטרה מטפלת ב-93% מכתבי האישום האחרים. אני מאוד מצטערת על החוק של הנציבות, אני מנסה ככל האפשר לבטל את רוע הגזרה ואני חושבת שאתם כגוף, אני חושבת שאתם צריכים להתנגד להקמת הגוף הזה, בריש גלי, בלי בושה, בלי להתנצל.

אתם עושים עבודה מדהימה, אתם עובדים קשה, אתם ישנים מעט, אתם מרוויחים מעט, יש לכם אתוס שראיתי מעטים כמוהו בקרב עובדי ציבור ואני ועוד רבים מאוד מעריכים את העבודה שלכם. אני יודעת שאתם נתונים במידה רבה למסע של הסתה, בין היתר בגלל הפרסונה שישבה בראש הנציבות, אבל ברגע שנציבות כל כך מוטה, על פי הפרסונה שבה, ונותנת כלים לפרסונה שעומדת בראשה, כי אז אנחנו מודעים ליכולות המזיקות של אותו גוף. ואני ממש מציעה לכם, בחום, להתנגד לכך, לא להתבייש להתנגד לכך, להיות גאים בהתנדבות הזאת. אתם גם מייצגים את הציבור, כי המטרה של הגוף הזה היא להחליש אתכם, לפגוע בכוח שלכם, להפחיד אתכם, לשים עוד שוט על הראש שלכם, השוט הזה יגיע מכיוון הסנגורים החזקים ומכיוונם של רבי כוח, לא מהכיוון של הציבור הרחב, שאותו לכאורה הוא אמור לשרת. ואני רוצה לחזק אתכם.

סליחה, ניסן, לא התכוונתי, אבל פשוט אחרי שאמרת את זה אז רציתי להציג גם את העמדה האחרת.

אינפורמציה אחת שהיא לא נכונה, שבסופו של דבר, כשתהיה הביקורת היא תהיה על כולם, לא תהיה הפרדה, אני מניח.

ואני אוסיף שהממשלה קיבלה החלטה שאפשר להחריג את המשטרה.

אנחנו נעשה את זה, לא הולכים על הראש שלכם.

הולכים.

טוב, חבר'ה, קדימה, שמוליק.

גם אני שותף לתודה ולהערכה שאתם כאן.

ותק.

ותק חמש שנים כפרקליט, לפני כן כסטודנט בפרקליטות, כמתמחה.

הוא לא יגיד את זה, אבל אני רוצה להגיד ששמוליק היה בל"ג בעומר, פעם ראשונה שמשרד ממשלתי ערך יום הוקרה לחיילי המילואים, אצלנו הגיעו לאירוע למעלה מ-100 איש, למרות שיש עוד רבים אחרים שעושים - - -

חיילי המילואים שלכם?

חיילי המילואים שמשרתים בפרקליטות. שמוליק משרת - - - תגיד כמה ימי מילואים עשית בשנת 2015?

115 ימי מילואים.

מזעזע. אתה נשוי?

פלא שהתיקים לא זזים.

לא, זה מראה שהמילואים אפילו עדיפים על להיות בפרקליטות.

הייתה אישה של, אני לא זוכר, מישהו אחר שעושה כמות ימים, שדיברה בטקס. זה היה מעניין, כי זה לא היה לא נהי ולא בכי, אלא גאווה על זה שאת ה-100 ימים או אני לא יודע כמה, היא אומרת, 'זו תרומתי למדינת ישראל'.

אנחנו נבכה בשבילה.

אמי, מנכ"לית המשרד, יש כאן גם פרקליטה שאני לא יודע איך היא נראית - - - היא נמצאת כאן במקרה?

כן.

את מוכנה לקום שנייה?

מצטיינת רמטכ"ל, מ"פ - - -

מ"פ, בשנה האחרונה עשתה 40 ימי מילואים. אני צודק, רחל?

כן.

40 ימי מילואים. בזמני לא היו דברים כאלה.

השנה אני 44 עד עכשיו וצפויים עוד אימונים.

זה מפיל כמובן על החברים יותר, אבל את התוספת הזאת כולם מקבלים באהבה.

זה היינו צריכים להכניס בשקף של העבודה עם הקהילה.

כן, עם הקהילה, עם צה"ל. סליחה, שמוליק, אני לא התכוונתי להביך אותך.

אני אולי אמשיך את הסוגריים האלה בנקודה שאני אמרתי באותו כנס, שהרבה פעמים, אני אעיד על עצמי, אני מפקד פלוגה של יוצאי יחידה מובחרת בחרמון ואני עושה דברים במילואים, אבל אני כמעט שלא זוכה להרגיש את אותה תחושת עשייה ציבורית במילואים בדומה לזו שאני חש כשאני כאן, מבחינת האינטנסיביות והיומיומיות של ההגנה על אינטרס הציבור.

הביקור הזה, אני מבין שהוא בזיקה לביקורת, אבל אני אדבר רק לרגע על העומס ואחר כך אני אקשור אותו לביקורת. כמו שהוצגה לכם החזית, אני מתאר לעצמי גם מספרית, אנחנו מדברים על מחוז ירושלים, מעל מיליון אנשים, כמות אדירה של אדם ושל מה שנובע ממנו, לצערנו, לפעמים, בכל ההיבטים, הביטחוניים המאתגרים של ירושלים, העובדה שיש פה משרדי ממשלה והשחיתות השלטונית, העיסוק בהגנה על האזרח ברחוב, אם זה מאלימות, מסמים, כמובן מפגיעות מיניות, כל מה שיוצא מהדברים האלה. חזית אינטנסיבית כזאת, והוזכרה פה כבר כמה פעמים המילה חזית, זה באמת הדימוי שלי עכשיו כשאתם פה, זה סוג של מפקדים בכירים שמגיעים למוצב קדמי במלחמה על שלטון החוק.

אני רוצה רק לרגע לומר לכם מה רואים מהמשקפות שלנו, אבל לפני זה, תסתכלו בחדר הקטנטן הזה ותבינו שזה המוצב שעומד מול החזית הזאת. המוצב הקטנטן, הכמעט לא מאויש הזה. זה מה שעומד. עכשיו תתרגמו את החזית הזאת, את כמות האנשים שיושבת בחדר הזה ותבינו מה העומס שמוטל על כתפיו, מה האחריות האדירה שמוטלת על כתפיו של כל אחד מן היושבים כאן בחדר. והאחריות האדירה הזאת, העומס האדיר הזה, אתם צריכים להבין שהוא מיתרגם קודם כל למונח תעדוף ותעדוף לא בין חשוב ולא חשוב, תעדוף בין חשוב מאוד מאוד לחשוב מאוד וחשוב.

לכן כשנבחנת פעולה של פרקליט או אי ביצוע של פרקליט, היא צריכה לא להיבחן כשלעצמה, וכששואלים למה פרקליט לא יידע, למה פרקליט לא רשם, למה לקח לו עוד יום להגיב, זה צריך להיות בתוך ההקשר של התיקים האחרים שהיו מונחים לו באותה שעה על השולחן, שכל הפעולות האחרות שהוא ביצע באותה שעה, כשבאותו לילה יכול להיות שהוא עשה כאן לילה לבן במשרד, וישאלו אותו, למה בתאריך איקס לא הגבת? כשבאותו זמן הוא לא הגיב לאותו תיק מסוים כי הוא היה עסוק בתיק רצח, בתיק אונס, והוא נשאר לישון פה את הלילה בגלל זה. זה קורה, האורות כאן דולקים עד שעה מאוחרת.

אני לא אחזור על זה בהיבט ששגיב ציין, וזה היבט חשוב, כי בוא אני אגיד לכם את האמת, גם לי בא, בא לי שיהיו לי חיים, זה חשוב. ואני פונה אליכם עכשיו - - -

אתה לא חושב שהצפת העומס הזאת דווקא תועיל למערכת לשפר את עצמה. אנחנו רואים לא פעם בישיבות של הכנסת שפתאום מציפים איזה קושי, דווקא מהאנשים שמבצעים את העבודה היומיומית ופתאום אנחנו, נבחרי הציבור, יושבים ואומרים 'איך לא דיברתם עד עכשיו? איך לא ידענו?' סתם, אני לא אומרת, אנחנו יודעים כמה אתם עובדים קשה. האם הדברים האלה, הלקויות האלה, שדרך אגב, אני רואה את אלף העיניים שלכם, אני רואה גם את אלפי העיניים של נפגעי העבירה, שגם רוצים לקבל את התשובות ואת המענה, כמו שאתה אומר, ואת היידוע. נכון שהוא לא יודע שאתה עבדת כל הלילה, אבל השאלה בסופו של דבר, אם אנחנו נצביע על הליקויים, לא כדי להגיד 'אתם לא בסדר', אלא כדי להגיד שהמערכת לא נותנת מספיק מענה. האם זה לא ייתן בסופו של דבר מענה למערכת וייתן יותר תקציבים ויותר כוח אדם.

אני מעלה שאלות, אני באמת אומרת, אולי זה לא מקובל אצל פוליטיקאים, דעתי פה לא מוכרעת ואני באמת מנסה לראות תמונה יותר מורכבת ויותר כוללת. אני באמת שואלת, האם בסופו של דבר הביקורת הזאת לא יכולה להציף דווקא חסרים של מענים בתוך המערכת שייצרו מצב שבו יהיה לכם יותר מענים ויותר תקציבים. ככה זה עובד, אנחנו רואים את זה כל הזמן.

מה, אנחנו ממנים נציבות לכל גוף שאנחנו רוצים לתקן?

זה דיון אחר.

שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)

אבל הוא דיבר על זה.

בסדר, אז אני אומרת, ביקורת כשלעצמה היא לא ביקורת רעה כאשר היא מציפה. מה שהוא מתאר זו סיטואציה, בוודאי שאני רואה אותה בעיניים ומכירה בה, אני אומרת האם זה לא יציף את העובדה, יעלה את העניין שחייבים לתגבר כוחות פה. למשל. שהיום זה לא קיים.

אני מציעה לקחת את התקנים של הנציבות ולהעביר אותם לפרקליטות.

אנחנו בעד.

את יודעת מה זה 30 תקנים?

צריך יותר, צריך עוד 1,000.

הפנייה שלי בהקשר הזה היא, כמו שאמרתי, מעבר לזה שהמחירים - - - אנחנו מדברים פה באמת על שירות שאנחנו נותנים לציבור. אני מדבר כאינטרס משותף שלנו, שאנחנו נוכל לפעול טוב יותר, שאנחנו באמת נוכל להגיב בזמן, המילה ביקורת היא לא מילה בעייתית כאן בחדר. מדברים על גוף ביקורת ספציפית, על תחומי העיסוק שלו, על האופן שבו הוא מבקר. אף אחד כאן, המילה ביקורת היא לא גסה בעיניו, הוא לא מנסה להתנער ממנה, הוא חי ממנה. אנחנו גם מתחקרים תיקים שלנו, אנחנו מנסים לעבוד ככה, להתקדם ככה.

זאת אומרת השיח הוא לא כן ביקורת, לא ביקורת, השיח מתייחס לגוף הביקורת, לאופן הביקורת, לסמכויות, להגנות. זה השיח. האם ביקורת יכולה להציף את העומס? כן, אבל קודם כל, פשוט מאוד, כמות המשימות וכמות האנשים אל מול מי שאמור לבצע אותם. טורי, נחילי, האוגדות שזורמות לעבר המוצב המחלקתי הזה. זה פשוט. תודה.

חברת הכנסת מיכל רוזין דיברה על נפגעי עבירה, מי אחראי פה על טיפול בנפגעי עבירה מינית?

שלום. קודם כל באמת תודה שהגעתם. אני חושב שזה נותן לנו המון, בשביל לדעת שזה חשוב לכם לראות אונו באופן אישי ולשמוע אותנו באופן אישי. אני אנסה לא לחזור.

רק במילה אחת, כי ליפעת יש סיפור קצת ייחודי מבחינת הקריירה, תגידי במילה, כי זה קשור לנושא של נפגעי עבירה.

אני תשע שנים כאן בפרקליטות, אני במקצועי פסיכולוגית תעסוקתית, עסקתי בתחום בערך שבע שנים ואז החלטתי שאני רוצה לשנות. הסיבה המרכזית הייתה, אהבתי מאוד את מה שעשיתי, חיפשתי את השליחות, רוב חבריי כאן הצליחו להשכיל ולמצוא את השליחות בגיל 21 ואני בגיל קצת יותר מאוחר, 22, 23, 24, רחוק ממני, ובאמת הגעתי לכאן מתוך רצון להיות פרקליטה. אני שמחה להגיד שמצאתי את מה שחיפשתי, אני חושבת שהדברים ששמעתי, אם קצת תסתובבו פה במסדרונות, באמת, לפעמים אני אומרת והאמת שבעלי אומר לי את זה הרבה פעמים, הוא אומר, 'למה פשוט לא מסתובבים אצלכם במסדרונות ושומעים אתכם מדברים ונמצאים בישיבות שלכם ומקשיבים לכם, כמה אתם מתחבטים וכמה אתם - - -

תעשו תכנית כמו 'המתמחים' שיש עכשיו בערוץ 2.

נכון, אני חושבת שיכול להיות שזה מה שצריך לעשות. 'וכמה אתם מתלבטים בכל סוגיה', עוד מעט נגיע לזה, כי זה בעניין הביקורת. יש כמה דברים שאני רוצה להתייחס אליהם.

רק שנייה. בכל יחידה בפרקליטות יש פרקליט שהוא אחראי על הקשר עם נפגעי עבירה, כמובן שכל פרקליט גם מטפל עם שלו - - -

רפרנט.

רפרנט, זה נקרא יחידת הסיוע.

אני אומרת יחידת סיוע וזה תרתי משמע.

יחידת סגולה.

הוא היה צריך להיות יחידת סיוע וזה נגמר ברפרנטים, שהם גם פרקליטים שעושים עבודה אחרת.

נכון, אנחנו בודקים את ה - - -

כמו הממונות למניעת הטרדה מינית, היועצות לקידום מעמד האישה, זה תמיד בנוסף ל-. זה לא טענה נגדכם, כן?

לא, ברור לגמרי. המקום היחיד שיש פרקליט שהוא ייעודי, שכל כולו בזה זה בפרקליטות המדינה. יש פרקליטה שאחראית על התחום ברמה הארצית וזה הדבר היחיד שהיא עושה. אבל הסיבה שיפעת לוהקה לתפקיד הזה או נבחרה זה גם בגלל הרקע שלה כפסיכולוגית, זה נראה לנו מתאים.

אז אני פרקליטה פה, בצוות בכירים, אני אתייחס לזה עוד מעט, ואני רפרנטית נפגעי עבירה. בעניין של רפרנטית נפגעי עבירה, אני אתייחס עוד מעט, כי היה לי חשוב להתייחס דווקא למה שאת התייחסת, חברת הכנסת רוזין, כי אני ישבתי שם בביקורת, בצד של הביקורת המערכתית, מה שנקרא.

בשלב הביקורת, זו הביקורת המערכתית היחידה בעצם שגם הגיעו פרקליטים להיפגש לראיון במשרדי הנבת"מ ויפעת באה איתי - - -

על הדוח בנושא טיפול בנפגעי עבירה.

והיא רואיינה, סלאש תוחקרה.

תוחקרה.

במשרדי הנבת"מ על החלק שלה כרפרנטית נפגעי עבירה.

אני אתייחס לזה עוד מעט, אני כן רוצה טיפה להשלים את הדברים או להתייחס קצת בזווית אחרת לדברים שחבריי אמרו מדם ליבם, אני חושבת בצורה מאוד מאוד יפה, ואני חושבת שזו ההזדמנות שלנו להגיד לכם איפה אנחנו נמצאים ביום יום שלנו ולשקף את היום יום שלנו. העומס הזה שמדובר עליו, שכן, הוא גם פגיעה במשפחות והוא גם פגיעה בילדים והוא גם פגיעה בבני הזוג והוא פגיעה בהרבה מאוד דברים, אבל זה לא העיקר, כמו שנאמר בין השורות, העיקר הוא שהעבודה הזאת - - - ופה אני כן יכולה לדבר משלושה התפקידים הקודמים בחיים שאני עשיתי, ואני עבדתי בחברות היי טק כחברת הנהלה, עבדתי מבחינת שעות הרבה מאוד שעות, אין מה להשוות את זה לכאן.

לא סתם שמוליק אמר שמילואים מילואים, כבודם במקומם מונח, אבל המלחמה הזאת היומיומית שאנחנו עושים פה, באמת אי אפשר לדמות אותה לשום דבר אחר. כשאתה שואל את עצמך למה, מה קורה פה מעבר לשעות. ניקח את אותם 200 או 250 שעות עבודה בחודש ואני אשים אותם במקום אחר, זה המתח הנפשי המאוד מאוד מאוד קשה ואינהרנטי לתפקיד הזה. אנחנו דנים בדיני נפשות, היד רועדת ביום שבו אנחנו מחליטים להגיש כתב אישום.

סליחה, אבל העליהום הציבורי הזה שקיים היום, הוא לא קיים פה, היד שלנו רועדת גם כשאנחנו מחליטים להגיש נגד סבא בן 62 על הטרדות מיניות, ואנחנו מבינים שיכול להיות שאם אנחנו טועים אז אנחנו הופכים פה את עולמו של אדם ואנחנו יושבים ושוקלים שוב ושוב ושוב, עד שאנחנו עושים מעשה, כשעוד פעם, השוב ושוב הזה, אין לנו את המותרות האלה. זה לא משהו שמישהו נותן לנו עכשיו שלושה ימים שבהם אנחנו יכולים להתעסק עם תיק יחיד, לקיים ישיבות מבוקר עד ערב ואז להחליט. אז אנחנו שוקלים בהתחלה ואנחנו שוקלים תוך כדי ואז אנחנו מגיעים לתיק רצח, אחרי שלושה שבועות שבהם אנחנו מופיעים כמעט כל יום בתיק אחר, לבד, מולנו סנגורים שהם ברוב התיקים, למשל החמורים, הם סוללות של סנגורים ואז אתה מגיע לאותו תיק רצח והאמא של המנוח מתמוטטת מולך כבר בפעם החמישית והשישית ואתה צריך גם לטפל בה ואתה צריך תוך כדי גם לנהל את החקירות שלך, ואתה צריך לחזור הביתה ולהכין את העדים ליום למחרת כי יש לך יום למחרת תיק אחר, בכלל בהריגה בתאונת דרכים, ששם יש לך 50 משפחות נפגעות עבירה, אפרופו נפגעי העבירה.

לכן אם אני מנסה לזקק את זה ולשאול את עצמי מה שונה פה, מה קורה במלחמה הזאת שלנו, זה זה. זה זה שהעומס הזה הוא בד בבד, הוא כרוך, הוא שלוב בעומס נפשי ובמתח שאני לא בטוחה שיש עוד הרבה מקצועות שניתן להגיד שהם משלבים בצורה כל כך חזקה, אולי רפואה בחדר מיון, גם עומס פיזי וגם עומס נפשי שהוא מאוד מאוד מאוד גדול.

ואיפה הרגשת בביקורת שלא היה הלימה בין הביקורת לבין באמת השטח? איפה היה הפער?

אז אני מגיעה לשם וקודם כל אני אגיד, בכל צעד שנעשה בביקורת הזאת, משלב ראשון, שאגב, אני אישית בירכתי עליו, אני עשיתי את זה בתפקיד הקודם שלי, לא הבנתי בכלל מה היה הבלגן שהיה פה ומבחינתי זה סוג של ייעוץ ארגוני ואיזה יופי, בא לפה מישהו ומנסה לסייע לנו. המגמה, אולי, חבר הכנסת סלומינסקי, יכול להיות שהמגמה ויכול להיות שמאחורי הדברים הכוונה היא חיובית, אני לא יודעת, באמת אני אומרת, יכול להיות שהכוונה הייתה חיובית, מה שקרה בשטח מהיום הראשון זה שזה לא הרגשה של ביקורת, זו הרגשה של חקירה. אני ישבתי שם בחדר עם פרקליטת המחוז, קודם כל הייתי נבוכה, כי אני חשבתי שההתייחסות הייתה לא הולמת ולא נעימה.

היום קראנו במעריב שאתם נאשמים.

אני מגיעה לזה. אני באמת הרגשתי בחקירה כשבאתי ב - - - אני לא יודעת מי פה מהוועד, אבל אני אשתף ואומר שהיה לי לפני כן ויכוח עם הוועד כי הוועד חשב שלא כדאי לשתף עם זה פעולה, וצדק בדיעבד, אני חשבתי לתומי שהנה מישהו בא ורוצה לשמוע מה אנחנו עשינו עד היום ואני אלך ואני אשתף. זאת הייתה טעות. זו הייתה פגישה שנמשכה, לא יודעת, שעתיים. במהלך השעתיים האלה גם אני וגם פרקליטת המחוז הרגשנו תחת חקירה ותחת מתקפה.

ישב שם צוות שלם, שלא ניסה באמת להבין מה פעלנו במשך השנתיים האחרונות, איפה הדברים שאנחנו מרגישים שהצלחנו להשיג. אני באתי, אגב, עם רשימה של דברים שאני חושבת שלא הצלחתי לעשות בשנתיים האלה, שלפרקליטות עוד יש דרך ללכת לקראת נפגעי העבירה. אגב, באמת מעומס וחוסר בתקנים ולא משנה, כל מיני דברים, אבל הרגשתי שלא באמת יש שם מישהו שרוצה לשמוע כדי להפיק מזה מסקנות חיובית.

אנחנו לא ניכנס לפרטים, אבל על פניו, אני רק אומר בגדול, כל הדוח הזה, של כמעט 200 עמודים, מעבר לזה שנאמרו בו דברים, ואני אומר, שאין להם שחר, ואני ישבתי שם בפגישה, אפילו על דברים שאמרנו, מאוד כאב לי לראות שאין להם שחר, אני לא יודעת באיזה מילים פחות בוטות להשתמש, אבל מעבר לזה, למשל בנפגעי העבירה, זה היה סוג של סטירת לחי ומפה הכאב הגדול שלנו. הפרקליטים פה, עם כל העומס ועם כל הקושי הגדול, משתדלים מאוד להכניס את נפגעי העבירה לשגרת יומם. שגרת יומם זה אומר שגרת יומם ולילותיהם. אנשים פה מסתמסים - - - אחרי שראיתי את הדוח אמרתי שחבל שלא ביקשו פה את רשימת ה - - - כולם עושים לי כן - - -

הם באנשי הקשר שלנו.

פשוט את אנשי הקשר, את רשימת המסרונים, את הלילות שבהם אני ישנה במיטה ומקבלת בשעה אחת עשרה ועשרים מסרונים ממתלוננת.

כיוון שאני חווה את זה גם אז אני לגמרי מזדהה.

אני אעצור שנייה את יפעת, להסביר לכם מה - - -

לא, תן לה.

אין בעיה, אני אגיד אחר כך.

כשאנחנו היינו בפגישה, זה הדבר הראשון שניסינו לשתף אותם. אני אמרתי להם, 'כל מה שאני מבקשת זה אם אתם פותחים תיק אקראי ואתם לא רואים בו תרשומת עם נפגע עבירה, תיגשו בבקשה לפרקליט ותשאלו אותו, כי אני כבר אומרת לכם כשלנו במקום אחד'. הודענו להם מראש, כשלנו בזה, אין לנו את היכולת, אין לנו את היכולת לשבת ולתעד את כל מה שאנחנו עושים. את שואלת אותי צריך? כן. את שואלת אותי זה חשוב? כן. את תגידי לי 'יפעת, תיק שלך יעבור מחר לאביה, היא לא תדע שום דבר?' הכול נכון, אני חותמת במאה אחוז, כשלנו. אבל בין זה לבין המסקנה, וזה כתוב בדוח, 'אין תרשומת משמעו לא נעשה קשר עם נפגע העבירה', זה אל"ף, חוטא למציאות, בי"ת, פוגע בגדול מאוד באינטרס הציבורי כי כל מתלוננת אחרת, כשתרצה לגשת למשטרה היא תגיד לעצמה 'אוי ואבוי, היה דוח כזה', 'ראיתי פרסום כזה לפני שבוע בעיתון', היא תגיד לעצמה, 'שאחר כך לפרקליטה לא אכפת ממני בכלל' ואז היא גם תימנע והדבר הגדול ביותר, זה סטירת לחי לכל אחד ואחד שיושב פה, שבאמת משתדל לעשות את הדבר הזה על הצד הטוב ביותר.

ותראו, זה לא פשוט, וגם בזה אני רוצה לשתף אתכם, כשיש לי תיק הריגה בתאונת דרכים ויש לי שבעה ילדים הרוגים ועוד 43 פצועים קשה, מהרשות הפלסטינאית, שאגב, הם בכלל לא בקשר איתי, אבל אני יודעת שהחוק חל עליי ואני רוצה להגיע להסדר ואני צריכה תוך יומיים לדבר עם 50 משפחות שלא מבינות בכלל. תבינו, הן לא מבינות בכלל את זה שאנחנו מתקשרים אליהם ופונים אליהם ומדברים איתם, ואז אני גם רוצה להיות נורא בסדר, אז אני גם מדברת עם עורכי הדין שלהם. מישהו מכם מצליח להבין את המשמעות של זה? זה אומר לשבת, אגב, רק בעניין הזה, שלושה ימים, שלושה אנשים, מהבוקר עד שמונה בערב, רק לעשות טלפונים. ואיפה התיקים האחרים בזמן הזה? איפה התיקים האחרים שעומדים על המדף, שהם כולם, וזה מה ששמוליק אמר, הם כולם נורא נורא נורא חמורים.

זה המסר העיקרי, שהקונפליקט הגדול זה לא כמה אני רואה את הילדים שלי וזה לא כמה אני מצליחה לחיות, כן או לא, את החיים, ואגב, גם זה חשוב, כדי להשאיר פה אנשים, הקונפליקט הגדול זה הייסורים האלה, שאנחנו הולכים איתם הביתה, על הילדה הזאת שנשארת במשפחה שלה ודיווחה על מעשים מיניים קשים ועם זה אנחנו הולכים. ואנחנו באים כל בוקר מחדש ואומרים, היום אני אפתח את התיק הזה ועוברים ארבעה חודשים ואז מגיעה הביקורת. ואז מגיעה הביקורת שאומרת 'איך יכול להיות שיש לכם ילדה בת 5 על המדף?' ואני גם שואלת איך זה יכול להיות, אבל צריך לשאול אותי איך זה יכול להיות? צריך לשאול אותנו איך זה יכול להיות? צריך לשאול את מי שאחראי על זה איך זה יכול להיות. וזה לא תקין וזה לא בסדר ואנחנו רוצים שיהיה הרבה יותר.

לאחרונה פרקליט המדינה היה פה ואמר 'אני ניסיתי ואני הוספתי לכם, מה זה עשה?' התוספת שנדרשת פה היא באמת תוספת מאוד מאוד מאוד משמעותית, לא כדי שאנחנו נלך בארבע הביתה או בחמש, כדי שהציבור יקבל את מה שהוא ראוי שהוא יקבל.

וביקורת עניינית לא מצליחה את זה? תפרידו בין הביקורת, שמעתי את הדברים, איך היא נעשתה, ביקורת עניינית שתציף את העומס של המערכת ואי היכולת לתת את כל המענים שנדרשים על פי חוק, אנחנו מחוקקים חוקים ואז אתם צריכים - - -

אני אענה על זה ככל יכולתי בכמה מישורים. קודם כל אני חושבת שמתפספס פה משהו, וזה, אגב, חלק מהמתח הגדול שלנו, אנחנו נתונים ברמה היומיומית לביקורת שמישהו פה בקהל, עוד פעם, יצליח למצוא עוד גוף או עוד אדם בעבודה פרטית, ציבורית, שנתון לכזו ביקורת. כל צעד שאני עושה, יש סנגור מהצד השני שבודק אותי, וכשאני מגיעה לבית משפט הוא מבקר גם אותי וגם את המערכת תוך כדי העבודה, וכשעולה עד שלי, וזה קורה כל יום, הוא שואל 'אתה ישבת אצל עורכת דין גפן, מה עורכת דין גפן אמרה לך? מה היא עשתה? איך היה הריאיון? איזה דברים נמסרו לך?' אחת, שתיים, שלוש. אחריו יש לי את הביקורת של בית המשפט, שגם היא שם, ואי אפשר לשכוח אותה. מעבר לזה יש לי את הביקורת של המערכת, כל אחד מאיתנו, הפרקליטות זו מערכת מאוד היררכית, רוב ההחלטות המרכזיות שלי, גם היום, אני לא יכולה לקבל אותן בלי החלטת ממונה, מעל הממונה יש את פרקליטת המחוז. זאת אומרת יש פה מערכת מאוד מאוד גדולה. יש את מבקר המדינה, יש את לשכת עורכי הדין, יש את נציבות שירות המדינה. אני מבוקרת יומיומית על ידי, לפחות עכשיו מניתי שישה גופים שונים.

אני אגיד לך יותר מזה, נצליח להקים מערכת, בעיניי היא צריכה להיות פנימית, כי אתה צריך להכיר טוב טוב את המערכת, ואגב, כשופט, אתה לא מכיר טוב טוב את המערכת, נשים את זה רגע בצד. אתה צריך להכיר טוב טוב את המערכת כדי להצליח להפיק באמת לקחים. כן, אני חושבת שהלוואי שנצליח להכניס לשגרת יומנו, וזה עניין של עומסים, יותר ביקורת פנימית, אבל היא צריכה להיות יותר ביקורת פנימית שלנו. אנחנו משתדלים לעשות את זה. אנחנו, אגב, עושים את זה, וזה הישיבות שדיברתי, אנחנו חזרנו לפני שלושה שבועות, לפחות בתיק שלי, מכתב אישום בתיק מאוד מאוד חמור. לחזור מכתב אישום בתיק אונס של ילדה בת 6, זה לא משהו שעושים ככה. קיימנו לפחות ארבע או חמש ישיבות אצל פרקליטת המחוז. זו ביקורת עצמית מאוד גדולה, זו ביקורת עצמית שאומרת 'אנחנו שגינו', אנחנו שגינו כשהגשנו את כתב האישום הזה. זה לא פשוט להתמודד עם זה, עם המשפחה שנפגעת העבירה, ועשינו את זה.

ומפה באה הצעקה הגדולה, כי הביקורת הזו, אחת, אנחנו לא חושבים שהיא נדרשת, כי אם היא נדרשת היא נדרשת מבית, ושתיים, הרכבת סטתה מהמסלול. היא סטתה מהמסלול כמעט מהיום הראשון שהרכבת עלתה עליו, היא לא בכיוון, היא לא עוזרת לנו, לא לייעל את עצמנו פנימה, אני לא חושבת שהצלחנו להפיק באמת משהו עד היום מהביקורת הזאת, וזה הנון הרציני של הביקורת, והיא לא עוזרת לציבור, כי הדימוי שלנו בציבור בימים אלה הוא דימוי הכי נמוך, וזה לא אכפת ליפעת גפן. יפעת גפן תסתדר עם זה ביום שישי בערב עם החברים שלה, זה אכפת למתלוננים הבאים, לנפגעים הבאים ולשלטון אכיפת החוק. זה לעניין הביקורת.

יפעת, אחרי כל הדברים הנפלאים שאמרת, אבל אתם מהיום הראשון כבר החלטתם לנתק מגע ולהשבית. זאת אומרת עוד לפני שידעת את כל מה שאמרת - - -

לא, אבל היא דוגמה דווקא לשיתוף פעולה.

לפני כל מה שאמרת והכול, כבר החלטתם, לא נתתם אפילו, שוב, בלי שאני עכשיו בביקורת - - -

זה פשוט לא נכון. בביקורת המערכתית - - -

אני לא דיברתי על המערכתית.

אבל היא דיברה רק על המערכתית, היא לא דיברה על תלונות פרטניות.

אבל היא לא בוועד של הפרקליטות.

נכון, היא לא בוועד.

איך לימור מנהלת או ניהלה את זה - - -

לא משנה, אבל אתה שמעת את אותן מילים.

כי הן באות מאותו מקום.

לא, אני מדבר על - - - והפוך, ולא נתנו אפילו את ה - - - אם היה סיכוי למשהו, אז הוא לא - - -

אגב, גם פרקליטי המחוזות, עד יוני 2015, ענו על כל תלונה של ביקורת פרטנית. זו הייתה ההנחיה וככה עשינו.

עד שהשרה והיועץ החליטו להפסיק עם זה. אבל בביקורת המערכתית, איך יצאו שישה דוחות מערכתיים עם תגובת הפרקליטות? אנחנו עברנו - - -

בסדר, זה משהו אחר. אני עוזב כרגע את הנושא - - -

אני רק רוצה להגיד כמה מילים. אל"ף, אני לא צריך להוסיף על מה שהיא אמרה, אני רוצה לספר משהו, קיבלתי רשות מנורית. כשנורית ליטמן קיבלה את הדוח הזה, של נפגעי עבירה, את הטיוטה, היא צלצלה אליי, אני מספר לכם סיפור אמיתי, היא אמרה לי 'שי, תשמע, אני 25 שנים פרקליטה, אני אומרת לך שאני רוצה לשים את המפתחות, אני לא יכולה לחיות - - - כל הייעוד שלי זה זה'. סטירת הלחי שהדוח הזה נתן לנו הייתה מדהימה, כי הקונספט, אני לא יודע אם הבנתם, בדוח כתוב ב-70% או 80% מהתיקים הפרקליטות לא מילאה את חובותיה כלפי נפגעי עבירה.

אלה היו הכותרות. למה? כי אנחנו באנו אליה, יש לי עוזר, אסף, שמכירים אותו. כשהוא ראה את זה הוא אמר, 'תשמע, זה הזוי'. נכון, זה בדיוק מה שהיא אמרה. הוא אמר 'בוא תראה עכשיו את האס.אמ.אסים שלי, עם משפחה אתמול, בשתיים בלילה אני מתכתב עם המשפחה. אז לא תיעדתי בתיק, נכון, לא היה לי זמן, אני לא יודע מה לעשות קודם. אבל להגיד שאני לא - - -'. יכול להיות שיש, שוב, חריגים, אבל פרקליט מיידע את המשפחה, את הקורבנות, על הסדר טיעון ועל זה שיש - - - כל הזמן מתכתבים איתם, הרבה מעבר - - -

אז איך אתה עוקב באמת? אני שואלת את השאלות מתוך באמת רצון לקבל תשובות וללמוד.

לא, זה בסדר גמור, רואים את זה.

איך אתה עוקב או נותן מענה לאותם מקרים שבהם כן מגיעים לבית משפט בלי ליידע את נפגע העבירה בהסדר טיעון? כל הדברים האלה שקיימים, אי אפשר להתעלם מזה. זה נכון שחלק גדול, שה-70%, אני גם דנתי על זה בוועדה ואני חושבת, מי שהיה אצלי בדיון, שדנתי בצורה מאוד מאוד מאוזנת. אבל אין ספק שזה נכון שהרבה מאוד מהתקשורת והתכתובת עם נפגעי עבירה לא תועדו ולכן הגענו למספר של 70%. הבעיה היא לא בתקשורת היומיומית הזאת, הבעיה היא בסוף, כאשר יש את אותם פלטות, פשלות, איך שתרצו לקרוא לזה, כאשר לא מיודע נפגע עבירה על הסדר טיעון, על זה ששחררו עבריין בוועדת שחרורים וכדומה, איך אז אנחנו יודעים לראות איפה הטעות או איפה נעשתה הבעיה?

אני בכלל לא חולק עלייך. אני חושב, וגם יפעת אמרה את זה - - -

הרי גם המערכת החליטה שצריך להיות יידוע ויש מערכת מנע והכול, מה לעשות? אז יכול להיות שיש בעיה עם המערכת, צריך להחליט מה עושים שונה.

מסקנת הביקורת שהיא לא בוצעה - - -

אני לא מגנה עכשיו על הדוח, אני לא - - -

לא, זה מה שאנחנו אומרים, אנחנו לא אומרים שלא צריך - - -

אז אני אומרת, יש פה הצפה של בעיה וצריך אולי לטפל בה. היא קיימת, אי אפשר להגיד שאין בעיה.

את צודקת, אני לא אמרתי שאין בעיה.

בין זה לזה - - -

אני לא אמרתי שאין בעיה, אמרתי שהבעיה הייתה במסקנות של הדוח וזה הטריף על הפרקליטים את דעתם. אני אומר לך, בעקבות הדוח הזה ודוחות אחרים, שכולם אגב, בנויים על אותו דבר, כל דוח שהיא עשתה, הקונספט 'לא רשמת, לא עשית', שזה מופרך. באים ואומרים לאנשים, לא כולנו שקרנים, נקודת המוצא שם, תסלחי לי, שאנחנו שקרנים, כי אומרים - - - גם אמרו לה 'תפתחי את התיקים'. לפעמים אנחנו עושים תרשומת לא במקום של ה - - -

אולי מה שאני מנסה להפריד, בין איך שהתנהגה הנציבות הזאת לבין האם יש צורך בביקורת ואיך היא צריכה להתקיים. יכול להיות שזה שני דיונים שונים, אבל זה לא שחור לבן.

אז אני רוצה להגיד לך משהו על הדבר הזה. אני שנתיים וחצי - - -

זה לא הכול או כלום.

מיכל, אני הוצאתי, ואני חולק על יפעת, אני לא אשקר, בדברים מסוימים היא האירה נקודות, אגב לא בדברים שהיו בכותרות, אבל היה והפקנו לקחים. למשל אני הוצאתי הנחיית פרקליט מדינה לפני חודש או כמה בדבר חובת התיעוד הקפדני, בעקבות הדבר הזה, כי באמת הבנו שעושים, לא מתעדים, ואמרתי שמאוד חשוב לתעד. גם אם זה קשה, אין מה לעשות, צריך לתעד. אחת. שתיים, אני אומר לך, אני רוצה להקים בפרקליטות מחלקת - - -

צריך דבר אחד, דיברנו קודם על ייעוץ ארגוני, יכול להיות שיש אמצעים טכניים.

אז אנחנו מנסים להכניס - - -

יש אס.אמ.אסים. במקום אס.אמ.אסים בווטסאפ, בווטסאפ אתה כבר ברשת, אז - - -

יכול להיות, אני לא יודע - - -

אני לא יודע את הפתרונות, אבל לא נראה לי בשמים, אם יש תיעוד באס.אמ.אס אז הוא קיים, כל מה שצריך זה איזה הארד קופי או מה. זה לא בשמים.

אבל גם מתוך המערכת אומרים לי 'אנחנו רוצים ביקורת'.

אני לא חולק על זה שצריך ביקורת.

אם אפשר רק לספר קוריוז שאתם לא לבד.

בני, אני חייבת ללכת לוועדת משנה עם הרב יצחק יוסף - - -

היא צריכה לבחור דיינים.

לבחור דיינים, אבל אני רוצה לומר כמה דברים.

והיא הייתה מאוד אדיבה כשאני ביקשתי ואמרתי 'תעשי לי טובה, תישארי עד 12:30' והיא משכה את ה - - -

כן וה - - - לוחצת עליי ואני לא רוצה, כי אחר כך אומרים שאנחנו ממנים רק ספרדים ולא אשכנזים, ולא אשכנזים ולא ספרדים, ואין לכם מושג כמה תתגעגעו לוועדה למינוי שופטים, אבל לא משנה.

אני רוצה לומר משהו. הסיור הזה פה בשבילי היום הוא באמת לא נחוץ, ולכן אני גם יושבת בשקט, גם בשיח הזה וגם במשרד. אני לא צריכה שיספרו לי מה זה עבודת הפרקליטות, אני יודעת איזה עבודת קודש אתם עושים, אני יודעת איך 99.9% מהמקרים לא מונעים בשום דרך וצורה שהיא מאג'נדה אישית, רוב חבריי הטובים וחברותיי, יותר נכון, בעיקר, הן פרקליטות והיום גם שופטות, ורק לפני שבועיים אירחתי אצלי בבית 20 שופטות ופרקליטות שכולן מה שנקרא גדלו באותו כור היתוך.

הדימוי היום, הציבורי, ואת צודקת, של הפרקליטות הוא בשפל, והוא מאוד מאוד מנותק מהמציאות, אבל כולם הרוויחו את זה ביושר ועכשיו צריך לראות מה עושים מפה והלאה. השיח שנשמע הוא שיח סותר, כי מצד אחד בוועדה אנחנו מדברים על רוצים ביקורת, רק בואו נראה איך, מערכתית לחוד, פרטנית לחוד, פנימית, חיצונית, משולבת, מי יעמוד בראש הגוף, כן משרד המשפטים, לא משרד המשפטים, כן דוח גולדברג, לא דוח גולדברג, מצד שני כל הזמן יש איזה שהוא סבטקסט או משהו שנשמע בין לבין, לא רוצים ביקורת בכלל. מה מחלחל בסוף לציבור? מה הציבור בסוף מבין? הוא מבין שאתם, שעושים עבודה מדהימה, אני הייתי, אני כמעט לא הופעתי בפרקליטות ירושלים, אבל מחוז מרכז זה היה הבית שלי, אני הגעתי לישיבות, לשבת ולעשות הסדרי טיעון בשבע בערב, אני אחר כך דיברתי ב-12 בלילה עם הפרקליטה, אני יודעת כמה נפגעי עבירה מיודעים וכמה אומרים לנו עד שלא נעדכן ועד שלא נשמע ועד שלא נדע וצריכים לחכות עוד שבועיים וכן נגיד ולא נגיד, וזה בינתיים ואל תגידו את זה הלאה. אני יודעת ומודעת לכל הדברים האלה, ואני רוצה לומר לך, שכמו שאתם נושאים מטענים נפשיים הביתה, גם אנחנו וגם השוטרים וגם השופטים, כולם הולכים הביתה - - - מה שאנחנו יודעים, אני לא נותנת לבת שלי בת ה-10 לחצות את הכביש וללכת למגרש המשחקים ואף אחד לא מבין למה. אני לא נותנת לבת שלי לישון בבית של אף אחד, שכולם יבואו לישון אצלנו והיא לא תלך לישון בבית של אף אחד.

כולנו מכירים את זה.

ואני האמא הכי רעה ולמה? ואת סתם ואת מתעקשת והכול, אין מה לעשות, אנחנו כולנו עם השריטה הזאת.

מודעות, זה לא שריטה.

זו שריטה. תאמיני לי, זו שריטה נפשית עמוקה, שאת הולכת איתה ובין אם את תובעת ובין אם את סנגור את הולכת הביתה ואת בוכה בדיוק על אותו דבר. וזה לא משנה את מי את מייצגת בסיפור הזה, וזה לא משנה איזה קול את משמיעה באולם בית המשפט, תאמיני לי, והחברות הטובות שלי והחברים שלי, בפרקליטויות שעסקתי איתם יותר ועבדתי איתם יודעים את זה מצוין ופחות פה בירושלים. אבל בואו נראה מה עושים מפה.

הרבה דם רע נשפך, המון, נשמעו דברים רעים מאוד. אני בתור אחת שמסתובבת בשטח ואני מדברת איתכם, ואני אומר משהו, אני חברה במפלגת העבודה, מפלגת העבודה זו מפלגה שחרתה - - -

אף אחד לא מושלם.

אמר את זה נציג הליכוד.

בדיוק, אבל הדמוקרט והליברל היחיד בליכוד.

סליחה, המושלמוּת זה פה, לא אני, המפלגה.

אני מסתובבת במקום ששלטון החוק ושמירה על מעמדו של בית המשפט העליון ועל מערכת המשפט זה נר לרגלינו. לא יודעת מי מכם עוקב אחרי העשייה שלי ואחרי העבודה שלי, זה הקול שאני נושאת בכנסת. אני מקבלת טלפונים משופטים 'כל הכבוד, תמשיכי להגן עלינו', אני מקבלת טלפון מהפרקליטים 'כל הכבוד, תמשיכי להגן עלינו', אני שומרת על שלטון החוק. וכשאני יושבת ומרצה על השחיקה בדמוקרטיה, בין היתר גם בוועדת חוקה, ניסן, לא ניכנס לזה עכשיו, עם סדרת חוקים ועל בית משפט עליון ועל מערכת המשפט ואני זו שאומרת, אני נמצאת בוועדה למינוי דיינים, אתם תספרו לי מה זה הוועדה למינוי שופטים? שמתנהלת עד כמה שאפשר כמו שצריך ובלי פוליטיקה ובלי אג'נדה, ובלי גזענות, בלי אשכנזים וספרדים או ימין ושמאל - - -

היה לי משהו בגרון.

סליחה, ניסן, מה לעשות? אני מכירה את השופטים ואני לא חושבת שיש ימין ושמאל בוועדה למינוי שופטים, ככה אני חושבת על מערכת המשפט. וכשאני באה לקהל שלי, שחושב כמוני ורוצה את השמירה על בית המשפט העליון ועל מערכת המשפט ועל שלטון החוק והוא אומר לי 'כן, אבל הפרקליטים לא מוכנים לקבל ביקורת', אני שומעת את זה. ואחר כך, כשאני מגיעה לוועדה, אז אני באה ואומרת, תאזינו לכול, כי בסוף אנחנו מאוד מדויקים ומזקקים ויודעים מה אנחנו חושבים. ואת צודקת, בוא נאמר ככה, התפלאתי קצת על הדוח על נפגעי עבירה, כי אני מכירה משהו קצת שונה. יכול להיות ש - - - אני לא יודעת, לא נכנסת, ויכול להיות שיש, אבל לעומת זאת המכון לרפואה משפטית, אנחנו יודעים שהוא התנהל לא בסדר עד לפני כמה שנים. אז בוא נראה מה כן עושים.

ותיתנו לציבור את התחושה שאתם, שעושים את עבודת הקודש שאני מכירה אותה, ולכן מאוד התפלאתי - - - ואתה עמדת ואתה אמרת 'מכוחותינו', בוודאי שזה מכוחותינו, מה זה הדבר הזה? מישהו שנמצא פה או פה לא משרת את מערכת המשפט? זה ששימשתי פה לזה או לזה, זה לא לשרת את מערכת המשפט? זה להכיר מצוין את המערכת ואת החשיבות שלה. והיום אני נמצאת במקום שאני יכולה לשקף לכם איך זה נראה.

אז בואו קודם כל תקבלו החלטה. תקבלו החלטה, כי אני לא בטוחה שקיבלתם אותה. אי אפשר להשמיע שני קולות. אתם נגד ביקורת בכלל? ואז תאמרו את זה, או אתם בעד ביקורת אבל לפי דוח גולדברג. זה דבר אחד. כי קשה מאוד אחרת להבין מה רוצים.

את צריכה להבין גם שיש כאן 970 פרקליטים. הנהלת הפרקליטות זה דבר אחד ו-970 והוועד.

לא, כתפיסה.

אני אומר לך, אני אומר ואין לי בעיה, אני חושב שאין הצדקה לביקורת מיוחדת על הפרקליטות, אבל בגלל הסיטואציה שקלעו אותנו אליה אני באתי ואמרתי שתהיה ביקורת אבל לפי גולדברג. לא צריך בכלל, אבל בגלל הקונסטלציה.

אני מזכיר שבאנו לשמוע את החברים.

נכון, אבל אני רוצה לומר משהו.

אני רוצה גם בשם ארגון הפרקליטים, למרות שאני לא נציגת ארגון הפרקליטים.

ארגון הפרקליטים הודיע בצורה הכי ברורה שהוא מאמץ את דוח גולדברג.

מצוין.

איפה שמעת פה, שאת אומרת שצריכים להפסיק להגיד שאנחנו נגד ביקורת, לא שמענו בן אדם אחד שאומר 'אני נגד - - -

היא אומרת שיש סבטקסט.

אבל הסבטקסט, השאלה מאיפה - - -

אני לא אומרת ששמעתי את זה פה.

כי אני לא שמעתי אף חבר בארגון הפרקליטים שהתראיין בכלי התקשורת שאמר 'אני נגד ביקורת'. הסבטקסט הזה לא בא מתוך הפרקליטות.

מצוין, ולכן מה אמרתי? ועכשיו אני חוזרת, ותקשיבי למה שאמרתי, אני אמרתי שיש קולות שונים - - -

את באמת מאמינה - - -

מאמינה לגמרי. הוא שאל אם אני באמת מאמינה למה שאני אומרת.

בהזדמנות אני אראה לך, אבל זה לא מה שאני רוצה - - -

שיש קולות שונים ובסוף אנחנו אולי מבינים, ויושבים בוועדת חוקה ודנים ובסוף, אני דיברתי עכשיו על הציבור, אני דיברתי על הציבור הרחב, כי גם לכם חשוב הציבור הרחב וגם לכם חשוב אמון. אני מדברת איתכם עכשיו לא בכובע של - - - אלא בכובע של לשקף לכם קצת מה אומר הרחוב. אני חושבת שזה כל כך חשוב לכם לדעת את זה, אז שימו לב לקול שעובר. זה דבר אחד.

רק תחשבי מה אחד הגורמים העיקריים שגרם לירידת האמון, ושנינו יודעים את התשובה. הביקורת הזו, הנציבות גרמה - - - יש להם סיסמה 'ביקורת בונה אמון', הם עשו ביקורת הורסת אמון.

יפה, עכשיו עבר דם רע מאוד ומפה עוברים הלאה. כשעוברים הלאה מפה צריך לפתוח חדש, באיזה מובן צריך לפתוח חדש? צריך לפתוח חדש כדי שמה שלא נחליט, פרטני, מערכתי, מה שלא יהיה, מה שלא יוחלט, צריך לבנות את זה כמובן עם לקחי עבר, אבל גם לצפות פני עתיד ולהבין שהרעיון הוא לשנות את מה שהיה עד עכשיו. הדבר שבעיניי מאוד חשוב זה גם שתאמרו מה הדברים שמפריעים לכם. למשל אחד הדברים שאני שמעתי מארגון הפרקליטים, ורואה אותו כחשוב מאוד, זה שלא יהיו שמות של תובעים, שלא יתפרסם דוח עם חשיפה של שמות, שגם אם יתפרסם דוח על הכשל במכון לרפואה משפטית, מה זה משנה מי היו התובעים שם בתיקים? משנה במהות מה היה לטוב או לרע, שתהיה הגנה, שיהיה ייצוג. אלה דברים שצריך לשמוע אותם כדי שאפשר יהיה לשזור אותם בחוק.

ולכן מה שאני רוצה לומר, מה שחשוב לכם, ועם מה שחשוב לכם תסגלו את הנרטיב הזה גם במה שאתם באים ואומרים, וכשאתם אומרים 'אנחנו רוצים ביקורת', או 'אנחנו מוכנים לביקורת, אבל אנחנו רוצים שהיא תהיה מידתית', תאמרו לנו במה, תכווינו אותנו למה. עד שאני לא שמעתי את ארגון הפרקליטים, במשך שנתיים, עד שלא הייתה לי פגישה עם יפית והיא לא הסבירה לי את זה, אמרתי לה 'אוה, הבנתי', אבל כשאומרים רק בגדול לא לא לא, לא מבינים את הניואנסים.

זה כתוב בעיתון, אנחנו לא אומרים את זה.

אבל תבינו משהו, בסוף, עד שזה לא הגיע לוועדת חוקה אנחנו גם הציבור. תעזבו את זה שלי במקרה יש קשר אישי, גם אנחנו ציבור וזה מה שהציבור שמע. הציבור לא יודע לזקק את הקולות.

לכן חשוב שביקרתם אצלנו.

נכון. לא, אני לא צריכה את זה, כי אני יודעת את זה, אבל את צודקת, זה חשוב מאוד, ואני רוצה גם לומר שתהיו ערניים למה שקורה ברחוב ותזרמו עם זה ותעזרו לנו לעזור לכם. וזה גם מה שאמרתי לארגון הפרקליטים, תגידו לנו איזה דברים חשובים לכם, שיהיו בחוק הזה, כדי שאנחנו נוכל לשמור עליכם וזה מה שחשוב. ובדבר אחד בטוח אף אחד לא מפקפק וזה בעבודה שבעיניי היא עבודת קודש.

אני לא יודע מי זה אף אחד, בחדר הזה אף אחד לא מפקפק.

אני מתנצלת, אני חייבת ללכת לוועדה למינוי דיינים. לא לוועדה עצמה, לוועדת משנה.

תודה רבה.

אנחנו יודעים כמה אנחנו מתועדות עם נפגעי עבירה. לפחות אני יכולה להגיד מהניסיון שלי ושלך שאנחנו מחויבים לזכויות נפגעי עבירה גם מהבחינה הפלילית וכל ההליך הפלילי שאנחנו מנהלים בבית המשפט וגם במישורים האזרחיים שנוגעים לזה.

בדוח לגבי נפגעי עבירה, אני מודה שלא כל כך הבנתי. החוויה שלי הייתה מאוד שונה בכל מה שקשור ליידוע נפגעי עבירה.

אני ליזו וולפוס, אני פרקליטה כאן שש שנים וחצי, לפני כן הייתי תובעת כשש שנים במשטרה, לפני כן הייתי גם במשרד פרטי, יש לי פרספקטיבה קצת רחבה, הייתי אומרת, אני דווקא באתי לדבר על זירה אחרת שבה צריכים להתמודד וזה בתוך אולם בית המשפט. זו זירה שהיא בהחלט מושפעת מהלך הרוח הציבורי ומגוף הביקורת, מהטלת הרפש, מהצורה שאנחנו הוצגנו בציבור ומהעובדה שהגוף הזה נתפס כלפי סנגורים, אני לא אזכיר פה שמות, כשוט כדי לפגוע בנו, כדי לאיים עלינו במהלך ניהול התיק וכמובן לנופף לנו בו, בכל רגע נתון.

אני אתן לכם דוגמה לאיומים שאנחנו חווים בבתי המשפט, בעקבות הקמת גוף הביקורת. אני מתנגדת לשאלה, דקה אחר כך 'זה יהיה עכשיו בנבת"מ', 'תרשמי את זה, הדוח הבא בנבת"מ הוא עלייך', דברים שנאמרו עליי באולם. אני מתנגדת שיתייחסו לנפגעת עבירה שמעידה כרגע על דוכן העדים בצורה לא ראויה, או ישאלו אותה על הלבוש שלה, או ישאלו אותה על הקשרים הזוגיים והעבר המיני שלה בתוך האולם, ודקה אחר כך 'תרשמי טוב, תלונה בלשכת עורכי הדין, תלונה בנבת"מ', בתיקים מתנהלים.

זה מונע ממך להגן עליה?

אני לא אגיד לך שזה מונע - - -

את בדקת שבאמת הוגש משהו?

הם טענו שלא. היינו שם והם טענו חד משמעית שלא.

היינו שם והם טענו שאף תלונה מהסוג הזה לא הייתה. אף תלונה לא הוגשה.

אני קיבלתי תלונה מעורך דין ירושלמי, שהגיש תלונה נגדי, או יותר נכון נגד שש פרקליטות ונגדי על ההתנהלות בתיקים שהוא ייצג. איך אפשר להגיד ש - - -

הם טענו שאין להם תלונות.

אני יכולה לשלוח את התלונה.

בואו נשלח, לא אחת, נשלח לכם כמה.

את יכולה להתייחס לזה? האם זה מרתיע, זה אפקט מצנן? כי אני שומעת מהצד של נפגעי עבירה, למשל שהאפקט המצנן הוא לאו דווקא עכשיו אחרונה, אלא באמת הסנגורים, מה לעשות, גם אני נכחתי בחלק מהדיונים האלה, סנגורים מאוד גדולים ומפורסמים, שהשופטים מפחדים מהם ולא מעירים להם ולא עוצרים אותם ולפרקליטים אין מספיק כוח מולם. אז השאלה אם האיום ה - - -

את יודעת כמה גופי ביקורת יש עליי? את יודעת מי מבקר אותי? הסנגור, בית משפט, הנציבות, נציבות הביקורת, לשכת עורכי הדין - - -

אבל אני שואלת אותך בהגנה על נפגע עבירה.

כל מילה שאני אומרת באולם, כל מילה שתישמע ממני באולם, נתונה לביקורת, למחרת אני יכולה לקבל תלונה וקיבלנו. יש פה לא מעט פרקליטים שקיבלו תלונות, בלשכת עורכי הדין ובנציבות הביקורת. אני יכולה להגיד עליי, אני לא יודעת מה אמרו לכם, בשני תיקים גדולים ובתיקים מאוד משמעותיים, שכוללים בהם המון נפגעי עבירה, קיבלתי שתי תלונות בנבת"מ, בתיק מאוד גדול של כת ירושלמית - - -

אני מציע שבנושא הזה, אם אתה יכול לרכז, רק לעצמנו, תלונות שכן הוגשו בפועל.

כן, כי הם טוענים שאין.

שהוגשו לנציבה.

את דיברת פה על נושא שאני שמה אותו בצד, נדבר על איומים כלפינו. אני יכולה לדבר רק על עצמי ואני יודעת שהדברים האלה גם נכונים לחבריי, ויש פה לא מעט שיכולים להעיד על זה בעצמם, אני בבית משפט חוויתי רגעים מאיימים קשים מאוד שמקשים עליי. כן, אם את שואלת אם זה מצנן אותי, אף אחד לא מצנן אותי בהגנה על כבודה של מתלוננת ועל האמת שלה ואני אעשה את זה עד הרגע האחרון, אבל לזה יש מחיר. אני ליזו וולפוס, אם תקישי בגוגל ליזו וולפוס תוכלי לראות מה אני מקבלת, דיבוב של עצמי, מאמרים שכינו אותי זונה משוקמת בפרקליטות, שכינו אותי בחורה שעומדת על הרמפה באושוויץ.

הגשת על זה תלונות? בדיוק אתמול קיימתי דיון בוועדת חוקה, איך המשטרה מתמודדת עם תלונות כאלה.

אני אענה לשאלה שלך ואני אתן לך דוגמאות. אני יושבת באולם בית משפט, בתיקים שונים, בעיקר בתיקי מין ובתיקי רצח, זה מה שאני עושה בשנתיים האחרונות, ואני מקבלת שיח שאומר 'את פרקליטה? את צריכה לעבוד ברחוב'. במוסך, 'את פרקליטה? תיזהרי לא ללכת מתחת לגשר כי אני מייצג את בוני הגשרים מהר הרצל, שלא ייפול עלייך איזה משהו'. 'את? תסתכל עליה, הנאשם, אתה רואה אותה? היא הפרקליטה שבגללה אתה נתון במעצר פה תשעה חודשים'. בוא נגיד ככה, הוא לא מהמיודדים שלי, הנאשם, ולא אני ולא את רוצים לפגוש אותו בלילה אחרי שהוא ישתחרר. כל זה שיח בבית משפט.

נראה לי שגם לא את הסנגורים.

אותו סנגור לא עוצר, אגב, באדום, מדובר פה גם על מגע פיזי. רק לפני שבועיים, אני אקח את זה טיפה לצד, אגב שבועיים מאוד קשים שבהם ניהלתי קרוב לארבעה מועדים בשלושה תיקי אונס שונים, תיק רצח ותיק ניסיון רצח, כל זה שבועיים. תחשבו, תכפילו את זה בנפגעי עבירה, תכפילו את זה בתיקים, בעדים, במסמכים, בהגנה על הציבור ועל הערכים שאני עשיתי במשך השבועיים האלה. שישה מועדים, מבוקר עד ערב, שאני לא יצאתי מכאן לפני אחת בלילה. אני אמא לארבעה ילדים, תשאירי את זה בצד, אבל באותם שבועיים חסמו אותי פיזית, אותו סנגור בפתח בית המשפט המחוזי, בעט בדלת בחוזקה, הטיח בי דברים ש - - - אני אומרת לך, אם את היית שומעת, זה מוקלט.

הוגשה נגדו תלונה?

הוגשה נגדו תלונה לפני שנה וחצי.

בלשכת עורכי הדין.

והיא עדיין שם.

ו-?

ועכשיו החליטו ל - - -

למה לא במשטרה? סליחה? למה בלשכת עורכי הדין? זה לא עבירת אתיקה.

לא רק זה, זה לא קורה רק לכם, זה קורה גם לעובדים סוציאליים, זה קורה להרבה גופים.

נכון, צריך להגיש תלונה.

למה אין ביקורת על עובדים סוציאליים?

רק שנייה, אני מדבר על מקרה כזה. למה לא מגישים אל פרקליט המדינה את הדברים האלה? למה לזרוק את זה לוועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין?

כי הסנגור שבעט בדלת ואומר לה 'את צריכה ללכת לעבוד במוסך, המשטרה תסגור את התיק הזה', ואני לא אגע בתיק הזה כי זו תלונה של פרקליט ואני יודע מראש שאין לזה תוחלת וזה לא יילך, כי זה - - - הוא יגיד 'אני בעטתי בדלת, מי מגיש כתב אישום על בעיטה בדלת?'

בסדר, מה שכתבו, כשאתם רוצים אתם יודעים איך לעשות את זה ותעשו את זה. תנו לאותו סנגור להתגלגל לפני משפט, שירגיש פעם את זה.

אני לא מדברת רק על זה, אני לא מדברת רק על הפן האישי.

לא, אתם חייבים לתת להם הגנה, זה אתם.

אבל אף פרקליט לא מוכן, אני עובר ממחוז למחוז ומתחנן לפרקליטים - - -

אבל זה לא קשור לכל דוח הביקורת בכלל.

זה קשור מאוד, כי תוך כדי מוטח בנו - - -

מה זה קשור לדוח הביקורת? אני יודע את זה מעובדים סוציאליים ומסנגורים. אני יודע את זה כבר שנים, לפני שבכלל חשבו על גוף הביקורת. יש את זה ואת זה צריכים להפסיק חד וחלק.

צריך לזכור עוד דבר אחד בהקשר הזה. אנחנו הגשנו, כאמור, תלונה לפני שנה וחצי, היא עומדת עכשיו להתנהל. עכשיו, רק לדמיין מה הפרקליטות, שהן בבסיס התלונה הזו, יצטרכו לעבור, כשהתלונה הזו תתנהל והן יבואו בתור עדות ללשכת עורכי הדין ואותו סנגור יעמוד ויחקור אותן בחקירה נגדית.

ויחקרו אותן בחקירה נגדית ויטיחו בהן. וזה אנשים לא רוצים כי יש להם מספיק על הראש.

כל תלונה כזו, יש לה גם מחיר אחר כך באופן אישי.

לא, אבל אם כותבים עליה דברים כאלה ואתה יודע לזהות מי כותב את זה - - -

נכון, ולכן הגשנו תלונה.

אבל למה לא לעצמכם? למה ללשכת עורכי הדין? תעזבו את עורכי הדין כרגע.

אני מנסה להסביר לך, כי אנשים לא רוצים, הם אומרים 'תעזוב אותי, יש לי מספיק - - -

בסדר, נו, אז מה אני יכול לעשות?

אבל אני לא מדברת רק על עצמי, אני מדברת על זה שהדברים האלה מוטחים בפניי בפני עדים, בפני מתלוננות, בפני שופטים.

בסדר, אז אני אומר, אם לא תשימו לזה סוף אז זה ימשיך הלאה. יש פרקליטות במדינה - - -

לא, אתה לא תאשים את הקורבן באי הגנה על עצמו, ניסן.

מה זה לא? אני מדבר על הפרקליטות. יש פרקליטות, מה פירוש? זה א'-ב' האיומים.

למה היא התלוננה. בואו נמשיך.

למה היא לא התלוננה, זו שאלה ש - - -

היא תסביר לך למה קורבנות לא מתלוננים.

לא משנה, את או היא, לא משנה, כל אחד, רק לעשות את זה, רק לשים אותו כדי להפסיק דבר כזה.

בוא נגיד שצריך גם לטפל בעניין הזה בהגשת תלונות, אבל כל מה שנאמר פה עכשיו, זה שאפשר להגיש תלונות זה דבר אחד, אבל אני חושבת שהדברים נאמרים בשביל שגם תבינו את המשמעות שהכלים האלה נותנים אחרי זה בידי סנגורים שמהלכים אימים על פרקליטים באולם, וזה קשור לאיזה גוף ביקורת - - -

כי כשאומרים לפרקליט, 'עכשיו אני הולך להגיש נגדך תלונה', אז היא יכולה להגיד עד מחר שזה לא משפיע שום דבר, אבל אני לא יכול לשים את ידי באש, בסוף אנשים אומרים 'תגיד, בשביל מה אני צריך את זה? אני נותן את הנשמה, אני עוזב את הילדים, אני - - -

אנחנו התעניינו בזה והיא אמרה - - -

כן, מצד שני גם שוטר אומר את זה וגם חייל אומר את זה.

כן ולא ראיתי שהקימו גוף ביקורת ייעודי לשוטרים ולחיילים.

טוב, נכנסנו לפינות שלא התכוונתי. רק היא תסיים.

אני אסיים בשורה התחתונה. כל הדברים האלה באים כחלק מהחלשה שלנו. דוח הנבת"מ החליש אותנו, הוא גורם לנו להיות מאוימים בבית המשפט ובצורה מסוימת גם להצר את צעדינו בתוך תיקים מתנהלים ובתיקים שאינם מתנהלים כדי שאני לא אוכל לקבל בסופו של יום את ההחלטה הנכונה, לטעמי, והנכונה ציבורית בגלל שאני אמורה לפחד מאיזה שהוא גוף שמטיל עליי אימה יחד עם כל אותם סנגורים שמשתמשים בו. זה מה שהיה חשוב לי לומר.

אני בטוח שעוד רבים אחרים היו רוצים לדבר, אבל - - -

אני רוצה לשאול שאלה קשה.

אתה רצית להגיד משהו, בני?

לא, אני בעד שאלות קשות של מיכל.

אני רק שאלה. באמת אני רוצה לשאול, כי אני חשה, ויסלחו לי פה מי שיושב כאן, שזה לא סתם כנראה היום במקרה, אבל יש פער בין הפרקליטים שאנחנו שומעים אותם לבין, לא פעם, ראשי המערכת שלכם שמגיעים לדבר, גם בוועדה, גם החוצה וגם מולי באופן פרטי. יש איזה פער בין העמדה שאומרת, מה שנשמע פה בחדר, ולעומת זאת, אני לא רוצה להגיד שמות, אבל ראשי המערכת שאומרים 'כן חשוב שתהיה', 'אנחנו רוצים שתהיה ביקורת, כן צריך ביקורת חיצונית, אבל בואו נדבר איך ולמה'. יש פה פער.

מה הפער?

זו שאלה לא קשה בכלל.

עכשיו שמעתי אותך מדבר כמוהם, אני אומרת לכם שעד היום בתוך חדרי הכנסת נשמע טון אחר ויש לי תחושה שזה הטון שנשמע גם בתוך חדרה של השרה כאשר היא צריכה לקבל החלטות. לכן אני אומרת לכם שיש פה פער, סליחה שאני מצביעה אולי על המובן מאליו או אולי על משהו שמאיר בזרקור איזה שהיא בעיה, אבל יש פה פער ולכן המסרים גם עוברים באופן שונה.

חברת הכנסת, אני ניסיתי - - -

לא, אני הבנתי את העמדה שלך ולא אתה, אני לא אמרתי שאצלך יש פער, אותך לא שמעתי עד היום, אבל מקבילים אליך וראשי המערכת מדברים לא בטון הזה.

ממש בקיצור אני רוצה רק לומר, אחרי כל מה שאמרתי בהתחלה על החיזוק, ואני אומר לכם שוב, זו המטרה, חלק מהחיזוק זה שמה שאת, יפעת, הרגשת, הרבה פעמים מרגיש נאשם מכם. הרבה פעמים. הדוח הזה, כל הנושא של הנציבות לא קם על חלל ריק - - -

אפשר לדעת למה אתה מתכוון?

נאשם ששיקרו אותו, על ידי פרקליט, נאשם ש - - -

איך שיקרו אותו? מי שיקר?

חבר'ה, שנייה. חבר'ה, לא אני הייתי ביסוד - - -

לא, אבל ההשוואה בין נאשמים לפרקליטים היא גורמת פה ל - - -

לחוסר נחת, הייתי אומרת באנדרסטייטמנט.

יכול להיות, אבל אם אותם נאשמים, הם כמעט יושבים בבית סוהר, אולי, כמעט אולי בגלל זה ואחרים לא. אז - - -

הם אנשים שהצטברו נגדם ראיות שיש בהם סיכוי סביר להרשעתם בעבירה פלילית.

אולי כן ואולי לא. לא יודע - - - חבר'ה, אני לא מבין, אנחנו - - -

ניסן, תבהיר את דבריך.

אני אבהיר את דבריי. הרי הנציבות נולדה - - -

אני בטוחה שהכוונה הייתה אחרת.

אני מציע לך נוסח של הבהרה, נאשם שמרגיש או שחושב ששיקרו אותו - - -

שטוען.

לא, שלא מסרו לו - - -

זו הייתה הכוונה.

אבל אחר כך התברר שכן, שבאמת לא מסרו לו חומר.

זה לא נאשם.

הוא לא נאשם? את רוצה שאני אגיד שמות? להגיד לך שמות של מישהו? זו רק דוגמה אחת.

בית משפט הרשיע אותו, לא אנחנו.

לא, אבל הוא לא קיבל שום - - -

הוא לא ערער.

אבל שם היה משהו שפרקליטים לא מסרו. לא חשוב, אבל אני אומר, הנציבות לא קמה על רקע סתם, היה - - -

על רקע חיים רמון?

לא יודע רק חיים רמון, לא רק חיים רמון, לא רוצה להגיד רק חיים רמון, יש שלל של עוד כמה כאלה, לא רוצה להגיד לך כאלה שהיו אפילו מכובדים ובסוף יצאו בלי כלום אבל הזיזו אותם מתפקידם. לא יודע, זה קם על רקע מסוים, אז מה שאני רוצה רק שתבינו שבציבור יש תחושות, ואנחנו לא רוצים שזה יהיה, ולהערכתי ברגע שנקים את הגוף שיקום נכון וטוב, שיגרום לכך שמעמדכם יהיה, ייתן לכם הגנה ויתאר גם את כל זה ומצד שני ידאג לדברים אחרים. מה שקרה זה לא מה שהיה צריך לקרות, אז אני לא יודע אם זה נבע בגלל מי שהוביל את זה בדרך מסוימת, לא יודע אם זה קרה בגלל שהיה נתק מגע והתחילו שביתות, כל מיני דברים שגם כן היה אסור לעשות. לא טוב, לא היה טוב מכל הצדדים.

צריך להפסיק את כל זה. נכון שהיום המצב לא טוב וגם היו תחושות אחרות לפני כן ואולי גם יהיו אחר כך, מה שאנחנו מנסים לעשות ולבנות, ואני מקווה שנצליח, אני מקווה, זה להקים גוף שבסך הכול יעשה עבודה טובה, יחזק אתכם, ייתן לכם את הגיבוי שצריך לתת לכם, כשצריך לתת לכם. אם יש באיזה שהוא מקום כשל הציבור יידע שהכשל הזה מטופל בצורה טובה ונכונה ולהערכתי זה רק יחזק אתכם.

ניסן, למה זה לא צריך להיות גוף פנימי שיבוא לדווח, למשל לוועדת חוקה?

חכי, תנו לנו - - -

לא, אני שואלת אותך.

אל"ף, את עוד לא יודעת איך ייגמר החוק הזה.

זו הצעת החוק הממשלתית, שהביקורת המערכתית תהיה על ידי גוף בתוך משרד המשפטים והפרטנית חיצונית.

למה צריך את הפרטנית?

יש לי הרבה הפתעות. לא חשוב, יש כל מיני רעיונות. רבותיי, מתגלגלים רעיונות כדי באמת רק לחזק. אני אומר לכם שוב, לחזק, ואם יש כשלים, לטפל בהם לא כציידים שרוצים לעשות את זה. מצד שני גם יש דברים מערכתיים שצריכים לטפל בהם וצריכים לטפל בהם ושיטפלו בהם והכול בטוב טעם ובניחותא, כשהמטרה המרכזית זה לחזק ולא משהו אחר, כי בלעדיכם, אין הגנה למדינת ישראל. אני אומר לכם את זה בגלוי. כמו שאין לנו הגנה אם לא תהיה לנו האוגדה הזו או האוגדה הזאת על הגבול, בלעדיכם אין לנו הגנה ואנחנו רוצים אתכם ורוצים אתכם חזקים ורוצים אתכם טובים.

ניסן, שואלת כאן פרקליטה, ואני מרשה לעצמי להיות לה לפה, היא אומרת שזו סיסמה שאומרים אותה באמת שוב ושוב - - -

אני לא אומר אותה כסיסמה.

לא, אני שואל - - -

זה מזכיר לי את 1984, הספר.

באיזה אופן זה יחזק את הפרקליטות? אני מבין שזה יעלה על כשלים, זה נכון, ולכן מה שרציתי להגיד מקודם שאני כבר שנתיים וחצי רוצה להקים מחלקת בקרה, אבל אין לי תקנים. כשאני מקבל ארבעה תקנים אני אתן אותם לפרקליטויות ש - - -

לפרקליטות.

למחוז ירושלים.

יכול להיות שעכשיו יהיה - - -

לא, מה שאני רוצה להגיד, האמירה שזה יחזק, אני רואה עכשיו שנתיים וחצי, זה הקריס את ה - - -

שנתיים וחצי היה מאבק שאני, שוב, לא אומר, אני לא מדבר על אלה, אף אחד לא היה נקי ואני לא יודע גם מי היה פחות נקי - - -

בינתיים יש אמירה של בית הדין לעבודה שקובעת שהמאבק היה ראוי.

בסדר, לא ראיתי - - - דווקא שומרי חוק שעברו על החוק, אבל עברו על החוק.

איך עברו על החוק? מי עבר על החוק?

עברו תקופות שהיה אסור להם לעשות ועשו. אבל עזוב, לא בשביל זה באנו לפה.

זו זכות ארגונית. מותר עדיין במדינת ישראל לשבות ולעשות - - -

לא, חצי שנה שלא היה. אבל עזוב, לא רוצה להיכנס - - -

נכון, זה צעד ארגוני.

בסדר, לא באתי בשביל להיכנס לזה ואני לא רוצה להיכנס לזה ואני לא רוצה לעסוק - - -

בסדר, אבל השאלה היא למה זה יחזק?

זה יחזק, כי ברגע שיידעו שיש מי שמסתכל ובודק ואם יש כשל, הוא מטפל בו, אז באופן טבעי זה מחזק אותה מאוד, כי ככה כל אחד יכול להיות שהוא חשוד, לכל אחד יש טענות. ברגע שאתה יודע שיש מישהו שמטפל ואם יש לך תלונה או משהו, יבדקו את זה וכו', זה הדבר שהכי מחזק. מה פירוש? הם יוצאים נקיים, הם יוצאים מחוזקים, נותנים להם חוזק. אם יש מישהו שמאיים, יהיה מישהו שיצטרך לטפל בזה. איזה חוזק אתה רוצה אחרת מזה? מה, אתה רוצה שיתחילו כל אחד בציבור, הרי הציבור, הם תובעים את הציבור, אז כל אחד יכול לחשוב, כל אחד יכול לספר - - -

אנחנו תובעים את הנאשמים.

בסדר, חלק נאשמים, חלק זה, אז אני אומר, כך יהיה איזה חוזק הרבה יותר גדול ממה שהיום. אם אתה אומר לי שהיום המצב של הפרקליטות, ועוד לפני הנציבה, הוא מאה אחוז והכול טוב.

לא, ממש לא.

אז מה אתה עושה כדי לחזק אותו? אז פה יש איזה הצעה - - -

סליחה, אנחנו הוזמנו כדי לשמוע - - -

כן, אבל - - -

ושמענו דברים מאוד חשובים וגם מרתקים של אנשים שעובדים, שעומדים בחזית. עכשיו אנחנו מנהלים דיון במקום הדיון בוועדה - - -

הוא אמר שזאת ישיבת ועדה פה.

כן, אבל נדמה לי שאנחנו מחמיצים. על פי הבנתי, רוב הדיון הוא מאחורינו, למה אני אומר את זה? כי אני לא יכול לנהל דיון עם כל אחד מ-60 הפרקליטים במחוז ולעבור ב-12 המחוזות ועוד פרקליטות כלכלית. אני רק מנסה להפגין ששמעתי את דבריך.

שתי כלכליות.

פרקליט המדינה. אדם בגילי צריך פעם-פעמיים ביום ריאליטי צ'ק, רק שאני אדע אם אני - - -

עברת בהצלחה מרובה.

זו השאלה של הרופא, שבא אליו זקן כמוני, זה alert oriented, אז אני בודק אם אני alert and oriented, פעם או פעמיים ביום. את פסיכולוגית, לא גריאטרית אמנם כנראה.

תראו, אנחנו מאחורי זה, מאחורי עיקר הדיון בצורך או במגמה להקים גוף, מפני ש-900 הפרקליטים מאורגנים על ידי ועד שמייצג אותם וכמעט כל אחד מאיתנו נפגש וקיבל את החוזרים וקיבל את החומר. על פי הבנתי, אני חושב שגם אתה אמרת את זה, אז ועד הפרקליטים הודיע שהוא מקבל את המלצות דוח גולדברג. זו הייתה גם נטייתי, אני אוכל להתוודות שלא היה לי קשה, כי אני מלכתחילה שומע שכבוד השופט גולדברג לקחת על עצמו לטפל בנושא, אז אני חושב שבדרך כלל המסקנות ייראו לי, מתוך ניסיון קודם. הרי הוא באמת alert and oriented.

הלוואי עלינו.

באמת באופן מופתי.

בני, אבל זה הוראת שעה ועדיין זה לפתחנו.

אבל כשזה יקרה, אני אומר את זה בעקבות החלטת הוועד, שהיא גם פומבית, שהייתה שביתה, זה הכול מאחורינו. אספר מניסיוני, גוף ביקורת, תצפו להפתעות גם כשהוא יהיה בהתאם לכל המאוויים והציפיות שלכם. אני הייתי מנהל המכון הגיאולוגי, ניהלתי אותו שלוש שנים, באו אליי ממבקר המדינה - - -

גיאולוג, היחיד בכנסת לדורותיו גיאולוג.

אני הופעתי פעם בבית כנסת באמריקה והרב, לפני שקיבל אותי, הוא שמע משהו בטלפון, הוא לא שמע גיאולוג, אלא תיאולוג. אז כשבאתי וכבר היה דינר כזו, אז ההברקה שיצאה לו, הוא אמר, so he is a geologist, let him talk about צור ישראל, the Rock of Israel.

מכל מקום, חברים, זה מה שהעירו לי, זה מה שמצאו, 12 החלטות שלא תיעדתי. אין להן שום ערך, הן לא חשובות, בסוף נציג הביקורת צריך לצאת עם משהו. סיפור אחר, אני בוקרתי על ידי מבקר המדינה של מערכת הביטחון בעניין אירועי המרמרה וקיבלנו להערות את הטיוטה. היו לי הערות לטיוטה, ישבתי עם שני אנשים חשובים, אני מכיר אותם לא הרבה, אבל 20-30 שנה ואמרתי להם וקראתי את הדוח הסופי, הפוך ממה שאמרתי. הפוך ומיוחס לי בשם, דוח סודי ב-50 עותקים. במקרה שלי היה קל, אז הרמתי טלפון לאחד המכובדים, שלחתי לו את ראשי הפרקים שהיו לי, אספו 50 עותקים, הוציאו את שני הדפים, הכניסו דפים חדשים. אבל זה קורה. בסוף מדובר באנשים, גם בביקורת. אז שלא תהיינה איזה אשליות שאם בדיוק יוקם גוף כזה על פי המרשם של ועד הפרקליטים בסיוע של חברי הכנסת, שזה יהיה משוחרר לגמרי מאיזה שהן טעויות.

אנחנו באמת מאוד מתרשמים, מהעובדה שפרקליטים מבוקרים, מפה ומשם, ועומדים בחזית שמעט מפקידי המדינה, שחשופים לביקורת, עומדים בה. רצית להגיד את דברייך? עצבנתי אותך?

לא, בכלל לא, להיפך. אני רק רציתי להגיד בהקשר הזה שאתה, כמי שחווה את הביקורת, יש בכל חוק, לפחות ממה שאני מכירה ואני לא מכירה הרבה, בסוף כשמגיע לכנסת הבסיס התקציבי קחו בחשבון, מעבר למה שבעיניי, ואני פה לא מעט שנים, ומהיום הראשון שאני כאן נושא תת התקינה הוא הדבר הכי הכי שכואב לנו ואם אנחנו מדברים על כישלון של מערכת, בעיניי זה הכישלון שהוא הכי בולט. שמעל 15 שנה המקום פה באיזה סוג של תת תקינה ואנשים פה עובדים בתנאים שתיארו לכם.

קחו בחשבון גם שכל ביקורת כזאת מצריכה גם היא בפני עצמה שעות של עבודה. ואם אני צריכה לענות למבקר המדינה למה תיק לא טופל ארבע פעמים, זה לא במקום ביקורת על הפרקליטות, עם כל זה, אז אתם רק מוסיפים - - - החוק הזה, כשזה יגיע אליכם ותראו את הסעיף התקציבי, בדרך כלל איכשהו כל מה שקשור אלינו נעלם שם. אני אתן לכם דוגמה, החלטתם שצריך לתמלל חקירות, סעיף ביקורת, הפרקליטות לא קיבלה על זה כלום. המשטרה אולי קיבלה תקציב. זה שאני צריכה לקרוא עוד שמונה ארגזים בכל תיק, אף אחד לא ספר אותי. אז אני רק אומרת, כשאתם מגיעים לשלב הזה, מעבר לשאלה של התקינה, שבעיניי אם רוצים ליצור את האמון שלנו, הדוח הראשון שצריך להיכתב זה על תקינה בפרקליטות, מ-א' ועד ת'. אני הייתי במערכת אחרת, אני עבדתי - - -

אני חושב שזה לא רחוק ממה שמיכל אמרה קודם.

כל דוח שהתחיל עד היום אמר, כפתיח, 'את נושא התקינה אני לא בודקת', זה תסתדרו, או במילים פחות יפות תיחנקו. אני עבדתי תקופה מסוימת בשירות הביטחון הכללי, אין מה להשוות ליכולת שלהם בכלל לבקר את עצמם מבחינת תקינה על כל החלטה שהם מקבלים, על בדיעבד, על ישר, הפוך, על המתודות שהם בנו, על גודל המטה שלהם, על מי מתעסק בכלל עם איך לקבוע את דרכי העבודה ואני לא מדברת על אחר כך לבקר אותם. אין פרופורציה, לא קשור אחד בשני ומהיום הראשון שאני כאן בבניין הזה, כמתמחה, העובדה שיש עומס בלתי נסבל, לא אנושי, כל מה שאתם רק רוצים, מלווה אותי. בדרך קיבלנו עוד פעם עוד מטלות ועוד כעסים והיום הציבור בכלל כועס עלינו כאילו אפשר לחשוב שאנחנו מושחתים או עושים דברים - - -

לא יודע מה זה הציבור, חבר'ה, לא להגזים.

אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה. זה תסכול שלי, אני חייבת לומר, לאורך שנים. פה זו הטענה אולי לראשי המערכת. כאשר אנחנו יושבים בכנסת, וזה יכול להיות בכל הוועדות, ואני חוויתי את זה עוד לפני שהייתי חברת כנסת ובוודאי היום כחברת כנסת, מגיעים ממשרדי הממשלה ותמיד העמדה היא עמדת התגוננות והגנה על המערכת. מה שיוצא מכאן זה שהרבה פעמים לא מוצף אלינו המחסור הזה. המחסור לא מוצף. וזה לא רק פרקליטים, גם עובדים סוציאליים, גם מורים, כל המערכות באות ומגנות, אנחנו עושים מדהים, יש לנו תכניות חדשות ואנחנו עושים נהדר, אף אחד לא יושב ואומר 'חבר'ה, חסר לנו ואם יהיה לנו נעשה ככה וככה וככה'.

הפרקליטים יצאו לשבות על זה. לפני שנתיים או שלוש על זה חודשיים היינו בשביתה. לא הזיז לציבור גרם, לאף אחד.

לא, אני לא חושבת שלא הזיז לציבור.

בכל אופן בוועדת כספים זה בדיוק הפוך. אחרי שהממשלה מאשרת תקציב, כל שר, או תוך כדי זה, אחרי שהוא אישר בממשלה, כל שר בא לוועדה ומסביר למה התקציב הזה לא מספיק למרות שהוא הצביע בממשלה בעד ולמה חסר תקינה וחסר זה וחסר זה. אין שר שלא בא ואומר את זה, וכששואלים אותו 'אז למה הצבעת בממשלה בעד?' הוא אומר 'טוב, אין לי ברירה'. והאמת היא, תדבר עם השוטרים, חסר באופן מוחלט, דבר עם מורים, חסר, חסר בכל מקום.

באמת חסר. בהרבה דברים חסרים.

אז הממשלה צריכה לעשות דיון וכשהיא תעשה דיון היא תמיד תגיד שלא רוצים להוסיף בתקינה, אלא רוצים להוסיף בפעילויות וכו', אבל זה נושא ממשלתי לקראת התקציב.

אני חושבת שמה שעולה מפה, היום, מהביקור היום, זה זעקה מאוד חזקה וזה לפתחנו. אמנם אנחנו לא ועדת כספים, אבל אנחנו כן ועדת חוקה, שבין זה שאנחנו כל היום מצד אחד מחוקקים חוקים שמוסיפים עליהם מטלות, מצד שני עושים עליהם מעקב ופיקוח, למה הם לא עומדים בחוקים שחוקקנו, לבין הפער של היכולות שלהם לעמוד, אני חושבת שזה מוצף פה היום בצורה כל כך חזקה שאני חושבת שזה עומד מול שאלת הנציבות והביקורת. עומד מבחינתי היום כמעט שווה בשווה ונשאלת שאלה מאוד גדולה, מה יותר חשוב ומה יותר דחוף.

לא, נניח שאנחנו נתרכז רק בתקינה, אז יהיו להם עוד 600 תקנים, 60 תקנים? אנחנו בכל זאת צריכים לחיות במציאות.

השאלה אם חלק גדול מהביקורת לא ייפתר על ידי זה.

בסדר, אבל, מיכל, תשאלי בעיריית ירושלים על תקן לעובדות רווחה. גם לנושאים שאת מטפלת בהם. בכל מקום כך, אלה אנשים שעובדים בסוג של חוסר.

תקן של שופטים. אתה יודע כמה בית המשפט חסר?

מה שאני מנסה להגיד, הביקורת העלתה באמת בעיות כשל בהתנהגות או כשל שנובע ממחסור.

ברור שנובע מהלחץ, לכן דיברנו על זה בישיבה למטה.

לא, זה לא ברור. ניסן אומר דברים שהם לא ברורים מבחינת תקנות. כשאתה מדבר על נאשמים, חשודים, לא משנה מה, אתה מדבר על יחס שלא נובע מתקינה, לא הכול קשור לתקינה, כסף ותקציב.

לא דיברתי אני, אני אומר מה גרם לכל זה ואנחנו רוצים לשנות את זה, רוצים שיהיה טוב יותר ואני מקווה שזה כן ייעשה. רק בואו נחכה עד שנסיים ונראה מה ייצא בסוף, איזה ילד ייצא, אני מקווה שייצא ילד טוב.

אבל הם מיוצגים על ידי ועד, אי אפשר לטפל בזה בשיטה של פוליס יוונית.

לא, את הוועד אני שומע היטב, אני שומע גם את הגופים האחרים ובסוף ייצא דבר טוב.

נקווה.

מתוך כל זה ייצא דבר טוב, תאמין לי. טוב, רבותיי, איך אנחנו מסיימים?

אנחנו מסיימים בלהגיד תודה.

תודה רבה ובאמת כל השאלות נשאלו כדי שיהיו לנו תשובות.

למדנו הרבה.

אתם יודעים, הרבה פעמים מביאים אותנו לצד אחד, שומעים דבר אחד, באים לצד השני, אין איזה דיון ואז אנחנו מגיעים לוועדה והוויכוח האמיתי מתחיל. אנחנו פה שואלים, או אני לפחות שואלת שאלות מאוד קשות כדי לקבל תשובות ושנדע גם לענות. זו המטרה, באנו ללמוד, אני לפחות אומרת שלמדתי המון פה היום ותודה לכם.

תודה לכולכם ורק בהצלחה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.