הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 230

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ה' בתמוז התשע"ו (11 ביולי 2016), שעה 9:30

הצעת חוק הצהרת הון של בעלי תפקידים בכירים בשירות המדינה וברשויות המקומיות, התשע"ה-2015 (פ/1719/20) (כ/633), של חה"כ בצלאל סמוטריץ, מרדכי יוגב, איציק שמולי, רוברט אילטוב, זוהיר בהלול, מירב בן ארי, מאיר פרוש, ישראל אייכלר, יחיאל חיליק בר – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

יואב בן צור

ענת ברקו

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

אלעזר שטרן

בצלאל סמוטריץ

ייעוץ משפטי, משרד המשפטים - דפנה גוטליב

עו"ד, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - דניאל חורין

יועמ"ש לבתי הדין השרעיים, משרד המשפטים - אדם אבזק

מנהל בתי המשפט - מיכאל שפיצר

יו"ר נציגות השופטים הארצית - ורדה וירט-ליבנה

עו"ד, ממונה חקיקה בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט - שירי לנג

ממונה יעוץ משפטי בתח' רשויות מקומיות, משרד הפנים - מרגלית בוטרמן

יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים - יואל הדר

עו"ד, המשרד לביטחון הפנים - רויטל גור

ע' יועמ"ש, משטרת ישראל - רפ"ק הדס פטר

ראש צוות הליכים מנהליים, שב"ס, המשרד לביטחון הפנים - רב כלאי טל ארגמן

ראש תחום חקיקה, שב"ס, המשרד לביטחון הפנים - כלאי בן ציון

עוזר ליועמ"ש בנש"מ, משרד רה"מ - בישארה אלי פראן

רמ"ד חקיקה, צה"ל - אנפה כרמלי

צה"ל - ליאור גרוסמן

יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי - מירה סלומון

מנהל תחום חקיקה, התנועה לאיכות השלטון - דניאל דושניצקי

יועמ"ש, התנועה למשילות ודמוקרטיה - דן שמחה רוטמן

פעילה, המשמר החברתי - אורלי ארז

פעיל, המשמר החברתי - יוסי עמרם

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

ירון קוונשטוק

הצעת חוק הצהרת הון של בעלי תפקידים בכירים בשירות המדינה וברשויות המקומיות, התשע"ה-2015 (פ/1719/20) (כ/633), של חה"כ בצלאל סמוטריץ, מרדכי יוגב, איציק שמולי, רוברט אילטוב, זוהיר בהלול, מירב בן ארי, מאיר פרוש, ישראל אייכלר, יחיאל חיליק בר – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

בוקר טוב לחברי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה, לאנשי עולם המשפט – הממלכה זה סיפור אחד, ועולם המשפט, כלומר השופטים זה – טוב, לאנשי הממלכה, לאנשי המשפט, יש פה אני רואה חובשי המדים מה שנקרא.

לובשי. חובשי זה על הראש.

לובשי. אז גם להם. ולעמותות, אם יצטרפו אלינו, ולכל האחרים, בוקר טוב. אה, התחלפה הנציגה של השופטים. אנחנו מקבלים אותך בברכה.

לא התחלפה, הישנה, לא יכלה לבוא פעם קודמת.

אנחנו מקבלים אותך בברכה, ברוכה הבאה.

תודה.

הביאו מומחית בדיני עבודה.

כן, זה חלק מהבעיה, אבל זה בסדר.

אדוני, אפשר בקשה קטנה לפני שמתחילים?

כן.

מאוד חשוב לנו לבוא לדיונים של הוועדה הזאת, ולכל דיון שאנחנו מוזמנים בכלל בכנסת אנחנו עושים כל מאמץ להגיע, למרות שבדרך כלל זה בא בהתראות די קצרות.

התחלת טוב אבל, שאתה שמח לבוא לפה.

אבל השינוי של השעות – הישיבה נקבעה ל-12:00, הקדימו אותה ל-10:00, עכשיו ל-09:30, הפכנו עולמו. גם לנו יש איזושהי שגרת חיים או סדר יום מתוכנן, שזה הופך לנו אותו לגמרי. ואנחנו מאוד מבקשים להתחשב בעניין הזה.

אל"ף, אתה צודק. ובי"ת, אנחנו בהחלט רוצים להתחשב בכם. לא יודע אם אתם תתחשבו בנו כשנצטרך, אבל אנחנו מוכנים להתחשב בכם. רק הסיטואציה עכשיו לקראת סוף המושב היא שונה, כי אין כבר זמן, ואם יש רצון להעביר חוק, אז אין לנו ברירה, צריכים להיכנס לפעמים לאילוצים ולשינויים. ואתה רואה, גם הקדמתי, זה בטח לא נוח, כי אנחנו מגיעים מרחוק ותלויים בדרכים, ובכל אופן הקדמנו, כי אנחנו רוצים לסיים את זה. ולכן אנחנו מתנצלים באמת. אתה צודק, אנחנו מתנצלים.

אפשר להתחיל?

בהחלט.

אוקיי. אז ככה: סעיף ההגדרות – עברנו עליו כבר וקראנו אותו. רק שני תיקונים קטנים, אחד שינוי משמעותי רק בסוף הישיבה הקודמת, ולכן - - -

אנחנו לא שומעים: איזה סעיף?

סעיף 1 – סעיף ההגדרות. אז בעצם כבר קראנו אותו, אני רק מדגישה שני דברים: אחד, הוספנו קיצור לוועדת החוקה, חוק ומשפט; ושניים, הורדנו את "שינוי משמעותי", לאור ההחלטות הוועדה בפעם הקודמת שירד השינוי המשמעותי.

רגע, זה נחשב שינוי משמעותי בכלל?

יש שינוי משמעותי, נגיע אליו ונראה אותו.

הרבה יותר מצומצם.

נגיע? כי יכול להיות - - -

כן. לבקשתך, השארנו את האפשרות של בעל תפקיד לדווח בעת שינוי משמעותי לפי רצונו, שזו הייתה בקשתך בדיון הקודם.

טוב, עוד מעט נגיע לזה.

סעיף 2. אז גם אותו כבר קראנו, אבל כן הייתי רוצה להתעכב על דבר אחד: אחד הדברים שעלו בדיון הקודם היה קצת חוסר הנוחות - - -

"והכול לשם שמירה על טוהר המידות".

כן, בדיוק. אז קודם כול העברנו את זה מההתחלה לסוף המשפט, כדי שזה ייראה קצת יותר - - -

זה בכלל מתאים לדברי ההסבר, זה לא קשור בכלל לחוק עצמו.

מה מופיע? זה לא מופיע, מה מופיע - - -

זה לא מופיע, ואני גם כן חושב - - -

לקראת הדיון הזה באמת בדקתי בכל מיני חוקים שקשורים להצהרות הון, ולא מצאתי - - -

מי הגוף שכן ביקש להכניס את זה?

זה סמוטריץ.

לא, לא, לא. הייתה אמירה של משרד המשפטים, שצריך להצדיק את הפגיעה בפרטיות, צריך לתת תכלית ראויה שמצדיקה.

אבל זה לא מופיע ביתר החוקים, לכן אם שם לא צריך אז גם פה לא צריך.

לכן לאחר מחשבה נוספת ולאחר שמיעת ההערות שלכם, אנחנו מוכנים לוותר.

מוכנים לוותר על זה.

מעולה. אז סיימנו את סעיף 2.

גם "לשם חיזוק אמון" – הכול יורד שמה. וזה מחייב תיקון בכל התיקונים אחר כך.

יש רק מקום אחד נוסף.

לא, בכל התיקונים העוקפים זה מופיע.

גם בחוק בתי-המשפט.

בסדר גמור. יתוקן בהתאם, לא לדאוג. מה שנעשה כאן, נעשה לגבי - - - לא נפלה אתכם לרעה, בוודאי שלא.

אז הגענו לסעיף 3, שכבר התחלנו אותו, אבל מאחר שהיו בו המון שינויים לאור הערות הוועדה, נראה לי שכדאי להקריא אותו שוב במהירות.

מועדים להגשת הצהרת הון

3.

(א) בעל תפקיד בכיר יגיש הצהרת הון למפקח כמפורט להלן:

(1) בתוך 90 ימים מיום שהתמנה לתפקיד, ובתנאי שחלפו למעלה משנתיים מיום הגשת הצהרת הון קודמת לפי חוק זה, חוק הדיינים, התשט"ו-1955, חוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955, חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959, חוק הקאדים, התשכ"א-1961, חוק בתי הדין הדתיים הדרוזיים, התשכ"ג-1962 או חוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984;

בעצם אם הוא עובר מתפקיד לתפקיד, הוא כבר הגיש הצהרות הון, אז אין צורך נוסף.

את (2) – שינוי משמעותי – הורדנו כרגע, הוא יופיע בהמשך, אבל לא בצורה הזאת.

(3) שהפך ל-(2) עכשיו: בתום כל שש שנים ממועד הגשת הצהרת ההון האחרונה שהוגשה לפי הוראות חוק זה;

דיברנו על שבע.

נדבר בנפרד על השופטים, נכון?

לא, אין הבדל, כולם יהיו אותו דבר.

בהקשר הזה לא חשבנו שיש מקום ל - - - זמנים. בגלל זה גם שינינו לשש שנים.

זה רלוונטי.

לא, אני רק רוצה גם להזכיר לכבודה, שאנחנו כאן בדרך כלל עושים דברי חכמים בנחת נשמעים, המשמעות היא שגם בנחת וגם אחד רק מדבר. ומי שרוצה, רק להצביע.

לא, אז מתי להעלות את ההסתייגות?

בסך הכול לעשות ככה, אין למה לעשות. ואז תקבלי את רשות הדיבור בהחלט. וכשאת תדברי, אשמור על זכותך, שרק את תדברי ולא אחרים. וככה אנחנו מתקדמים וזה נעשה בסדר גמור.

מדי כמה פסקאות אני עוצרת כדי לשמוע הערות.

היו הערות גם על שבע שנים.

רגע, תיכף נדבר על זה.

היו גם שבע שנים.

רגע, בואי תקראי.

אוקיי, (3).

התקופה של המשרות הבכירות זה - - - לשבע שנים.

אנחנו ב-(3).

תקראי את זה עוד פעם.

אוקיי. אז (2).

(2) בתום כל שש שנים ממועד הגשת הצהרת ההון האחרונה שהוגשה לפי הוראות חוק זה;

(3) בתוך 90 ימים מתום כהונתו בתפקיד;

(4) בעל תפקיד רשאי להגיש, אם ברצונו לעדכן על שינוי משמעותי בתוכן הצהרתו, עדכון להצהרת הון גם אם טרם חלפו שש שנים;

את רוצה להסביר?

נראה לי שכדאי שנעצור פה.

נעצור פה. אם את רוצה להסביר.

אני חושבת שזה מוסבר, גם דיברנו על זה בפעם הקודמת. הרעיון הוא שבכניסה לתפקיד, ביציאה מתפקיד כל שש שנים. ולבקשת הוועדה, הוספנו את הנושא של שינוי משמעותי, אבל לרצונו של אותו אדם. ולכן גם כאן אין הגדרה של שינוי משמעותי, כי אם היינו מגדירים כאן שינוי משמעותי בעצם היינו אומרים לו מתי הוא צריך. כן יש הגדרה של בסעיף (ב)(2), כשנגיע אליו נדבר על זה.

שזה ה-1,000,000 שקל? אפשר?

רגע, שנייה אחת. חברי חברי הכנסת קודמים. בצלאל התחיל.

אני חושב ששש שנים זו תקופה ארוכה מדי. אני מזכיר: היום עומדים על ארבע שנים. שוב, צריך כל הזמן לחזור על הראשונות, למה נועדה הצהרת ההון, היא הרי חסויה. היא נועדה לייצר מצב שבו אדם אדם עומד מול עצמו, מול המראה, נותן דין וחשבון לעצמו. ויש לזה את אותו אפקט מצנן ומרתיע לאורך כל התקופה. שש שנים זו תקופה ארוכה, אף אחד כבר לא זוכר מה היה לפני שש שנים. את כל האפקט הפסיכולוגי אנחנו מפסידים. זה היה ארבע, רוצים טיפה להאריך – חמש. זה בעיני הרבה הרבה יותר מדי.

אוסאמה.

אני חושב שאם אנחנו מכניסים את העניין הזה של השינוי המשמעותי, אז בין אם זה שש, בין אם זה חמש, בין אם זה שבע, זה כבר - - -

הורדנו.

לא, היא מכניסה אותו.

לא, זה רק רצוני, זה רק אם אתה רוצה.

לא, סעיף (2): הגיש בעל תפקיד בכיר הצהרת הון, יגיש את הצהרת ההון הבאה בתום שש שנים מיום - - -

זה סעיף שדווקא מקל, זה לא סעיף שמכביד.

כן, זה מקל.

זה סעיף שמאפשר, גם אחרי שש שנים, אם הגשת לרשות המיסים, להשתמש באותה הצהרה. אבל אולי קודם נדבר על העיקרון ואחר כך על ההקלות.

נעמה, לא, רק שנייה. רבותי, אני מבקש, יש יותר מדי רחש בחש וזה לא טוב. אוסאמה, אסביר. היה פעם שאמרנו שאם יש שינוי משמעותי אז הוא חייב. ואז יכול היה להיות גם שש שנים. נניח ככה, נניח שופט הגיש, ולא חל שום שינוי משמעותי, אז אחרי שש שנים הוא יכול להשאיר את אותו דבר ולהמשיך הלאה. ואז בעיקרון אם אין שום שינוי משמעותי, הוא יכול לגמור את הקריירה שלו – לא, לגמור, סליחה, להגיע - - - ובלי להגיש הצהרה נוספת, אלא להסתמך על מה שקיים.

הורדנו את זה, השארנו כאן משהו אחר. השארנו כאן – אל"ף, שיש חובה כל איקס שנים, כאן כתוב שש שנים, להגיש הצהרה. כעת, אם נניח אחרי שלוש שנים הוא קיבל ירושה, הוא מרגיש שזה שינוי משמעותי, אז הוא יכול מיוזמתו ללכת ולהגיש הצהרה חדשה או תוספת להצהרה קיימת. מה שדרך אגב אנחנו עושים גם פה, או זה במפעל הפיס. אז זה המשמעות פה של הנושא של הדין המשמעותי.

עכשיו הוויכוח הוא רק, שבחוק בהתחלה דובר על ארבע שנים, עכשיו כאן מופיע שש שנים, ואני מניח שנציגות השופטים תרצה אולי לקצר את זה לשלוש שנים או משהו כזה.

כל שנה.

לא, לא כל שנה. כן, אז בבקשה.

אז אשמע אותם אחרי זה.

בוא נשמע.

אני רוצה להגיד משהו. תראו, יש כאן כמה קבוצות של עובדים בכירים שנדרשים להגיש את הצהרת ההון הפלילי, שמתייחסת גם לאנשי צבא, אנשי משטרה, עובדים בכירים ברשויות המקומיות – קבוצה בכירים.

רק אגיד: השופטת ורדה, רק לצורך הפרוטוקול, כי אחרת הפרוטוקול לא ידע מי אמר את הדברים.

עכשיו, ישבנו גם עם חבר הכנסת סמוטריץ, להסביר לו את הייחודיות שלנו. עכשיו, לגבי התקופה שצריך להגיש, יש לנו שוני אחד משמעותי מהחברים האחרים שאנחנו ביחד איתם, עם הבכירים המכובדים האחרים, וזה שוני שאומר כך: השופט, להבדיל מאלוף או תת-אלוף, או סגן ראש העיר או ראש המועצה או כל בכיר אחר, הם פחות או יותר בממוצע בדרגה הזאת שמונה עד עשר שנים גג.

אצלנו מדברים מהיום הראשון שאנחנו מתמנים כרשמים. זאת אומרת, תקופה של 40 שנה זה יכול להגיע, 30, 35 שנה. להבדיל מאותם בכירים אחרים שצריכים להגיש אחת לשש שנים, האלוף והתת-אלוף, הם אולי יכולים מחליפים תפקידים והכול, אולי יצטרכו להגיש פעם, פעמיים גג, אנחנו נדרשים להגיש שש, שבע פעמים – הוצאה כספית. אני לא מדברת על כל מה שכרוך מסביב.

כשלכאורה שום דבר לא משתנה.

ולא משתנה. עכשיו, הורדנו את השינוי המשמעותי, שזה הסכמנו, ואפילו ישבנו בישיבה עם חבר הכנסת סמוטריץ.

- - -

מה זה משנה? הם יושבים על הכיסא.

רגע, לא ויכוח, רבותי.

לא, אבל אם יש שינוי משמעותי הוא חייב. גם אם זה בתוך שש שנים, אם יש שינוי משמעותי - - -

הצהרת הון נועדה לייצר מצב שבו לא יהיה שינוי. זה מה שאנחנו רוצים להבטיח.

רבותי, אבל השופטת ורדה מדברת. בבקשה, ניתן לה את זכות הדיבור.

אני לא מנהלת פה עכשיו דו-שיח לגבי הבכירים האחרים, אותם יש מי שמייצג, אבל אני אומרת שיש כאן שינוי מאוד משמעותי, שמטיל נטל מאוד גדול על שופט. היינו מוכנים השופטים, שאם יש שינוי משמעותי, היינו מוכנים לעדכן אפילו קודם, לא אמרנו שאנחנו חייבים לחכות שש או שבע שנים. אבל לעשות את כל הצהרת ההון הזאת, שהיא כרוכה – בדיוק אמרתי לחברים שלי כאן ממשרד המשפטים, זה כרוך בהוצאות. זה ללכת לרואה חשבון, זה להתחיל לעשות הכול, אף אחד לא יחזיר לנו את ההוצאה הזאת.

וזה אומר שאנחנו מדברים על לפחות חמש-שש פעמים ששופט צריך לעשות את כל הפרוצדורה הזאת.

תודה. רק שנייה אחת, אני רוצה - - -

ובזה אנחנו שונים מהם, הם מקסימום - - -

להיפך. הם יצטרכו כל תפקיד חדש - - -

בצלאל.

גם אם אחרי שנתיים יעברו תפקיד.

בצלאל.

אנחנו מוכנים ללכת אתך לשבע שנים.

בצלאל. ורדה.

ורדה, מה נראה לכם?

לא, לא ככה. אני מבקש.

שאחת לשבע שנים.

- - - חמש פעמים.

לא יהיה.

אני מבקש, רבותי, הבקשה שלך היא מובנת. הטיעון הוא טיעון הפוך, כי בעלי התפקידים, ברגע שנניח הוא תת-אלוף, ואחרי שלוש שנים הוא הופך לאלוף, אז הוא צריך להגיש אחרי שלוש שנים. כלומר, ההיפך, מי שמשנה תפקידים, כל פעם שהוא מתחיל תפקיד, אם זה יותר משנתיים מיום הגשת ההצהרה הקודמת, הוא צריך להגיש הצהרה. אז בעלי התפקידים האלה, יכול להיות שכל שלוש שנים הם יצטרכו, כשאתם מסודרים על השש שנים. אז הטיעון שאמרת, הוא טיעון שאומר בדיוק את ההיפך, אבל הבקשה שלך היא בסדר.

תת-אלוף לא פורש בגיל 70.

שופטים פורשים בגיל 70.

אבל מה זה נפקא מינה בכלל לכל הנושא - - -

רבותי, אתם מכירים ראשי ערים? ראשי ערים יכולים גם להיות אחרי גיל 70.

זה לא עונש להגיש את זה.

הייתי 21 שנה ראש עיר, ויש כאלה שהמשיכו אולי 30 ויותר.

אבל כל פעם שנבחר הוא חייב לתת.

נו, אז הפוך.

נכון, נו. אז הוא צריך - - - יותר מהם. עשו להם טובה, הם פעם בשש שנים וזהו.

זה עונש לתת. זה עולה כסף.

חברי חברי הכנסת, נעמה, להבנה. נניח מישהו הגיש הצהרת הון, עברו שש שנים, מבחינתו אין שום שינוי. הוא יכול להגיש את אותה הצהרת הון שוב?

הוא לא יכול להגיש את אותה הצהרה, כי השתנו - - - שלו בחשבון וכו'. אבל יהיה לו מאוד קל. הוא יוציא טופס חשבון בנק, ריכוז יתרות מהבנק, ויגיש ריכוז יתרות - - -

זה נשמע נורא פשוט - - -

זה באמת פשוט.

זה דורש עבודה, זה דורש.

לא דורש עבודה, אנחנו עושים את זה בעצמנו, נו. דורש עבודה – מה לעשות.

אוקיי. זאת אומרת, הבסיס הוא אותו בסיס, רק השינוי.

נכון.

אוקיי, שמענו.

בקשתנו היא שזה יהיה שבע שנים.

שבע שנים, אוקיי. את אתו מה שנקרא?

אנחנו ביחד.

לא, כי הצבעת גם.

לא, רציתי להעיר לגבי סעיף (3). בסעיף קטן (3) מצוין שיש להגיש את ההצהרה בתום 90 ימים מתום כהונתו בתפקיד. ורציתי לציין, שיכולה להיות אפשרות, שבסמוך לתום כהונתו הוא יגיש הצהרה מלאה, כי זה בדיוק המועד של השש שנים, ואז בחלוף תקופה מאוד קצרה, בתום 90 ימים, הוא יצטרך עוד פעם להגיש הצהרה מלאה.

ובלבד אם חלפו תקופה של שש שנים או ארבע שנים, או כמה שנחליט, אז הוא יגיש רק הצהרה שלא חל שינוי משמעותי. כדי שלא תהיה סיטואציה שבה מגישים - - -

לא, עזבו, רק שנייה.

אי-אפשר לרקוד על כל החתונות. ביקשתם כאן בדיון הקודם - - -

לא, רגע, היא מבקשת משהו אחר, לא שמעת אותה. היא אומרת: יכולה להיות סיטואציה - -

שהוא הגיש כי חלפו שש שנים.

- - נניח חלפו שש והוא הגיש, ובעוד חודשיים הוא מסיים את התפקיד.

אז אפשר להוסיף: למעט אם הוגש שנתיים - - -

לא, לא שנתיים. יש כבר שנתיים, אם הוא לא הגיש קודם. אבל יכול להיות שאפשר להוסיף: ובלבד – משהו כמו חצי שנה, לקחת חצי שנה, שאם צריך לעזוב, אז אפשר שהוא יגיש - - -

לא חצי שנה, בחייך. אפילו שנת חשבונאות כדי לבחון היא לא חצי שנה אלא היא שנה.

לא, לא שמעת מה שאמרתי. אם נניח הוא גמר את השש שנים, ועוד חודשיים - -

- - -

לא, לא אמרתי שהוא הגיש. - - ובעוד חודשיים הוא עוזב את התפקיד. אז אפשר לכתוב כאן, שאם בתוך חצי שנה הוא מסיים את התפקיד, אז הוא לא יצטרך - - -

ואם קרו נסיבות שהוא צריך לעזוב, והוא הגיש שנה קודם.

אז כאן כתוב.

ואם עכשיו יקרה מקרה חריג. אנחנו מחוקקים, רויטל - - - של אחד למיליון.

אתה מדבר על תהליך צפוי. מה קורה עם תהליך לא צפוי?

את מחוקקת עכשיו חוק, רויטל - - - ואם ואם ואם ואם. ואם הוא יקבל התקף לב?

אז כל הבעיות שלך ייפתרו.

לא, אבל שניכם שוכחים.

ניסן, תגיד לי, לא כדאי לשים פה ראשי עמותות גם, שמקבלים כספים קואליציוניים?

שנייה, אם הוא הגיש - - -

לא, הם לא יותר חשודים מהאלופים?

אף אחד לא חשוד.

מה זה מה זה קשור? איפה יש יותר מושחתים?

אלעזר, אף אחד לא חשוד.

לא, סמוטריץ, אל תגיד לי זהו – נגד הממסד, כל היום אתם - - -

אנחנו לא נגד אף אחד.

אל תגיד לי לא נגד.

בסדר, אז אתה יכול להיות נגד ה - - -

לא, למה שלא תציע אתה?

בגלל שהחוק הזה עבר בכנסת בשתי קריאות - - - תפסיק עם הפוליטיקה הקטנטנה הזאת שלך, אלעזר. די. אנחנו דיון רביעי פה, תן לגמור.

בצלאל, אני מבקש.

לא, לא גומרים כל כך מהר. שמעתי שעכשיו יש כמה עמותות ביש"ע שחשודים, ושר חקלאות שהעביר כספים ייחודיים. למה זה לא בתוכו? מה קרה לכם? אלופים חשודים.

כתוב: ובתנאי שחלפו למעלה משנתיים מיום הגשת הצהרת הון קודמת לפי חוק זה. אז יש את השנתיים האלו, שאם הוא הגיש אז הוא לא צריך. מה שפה אפשר לעשות זה לכתוב, שאם הוא צריך לסיים את תפקידו – שזה דבר ידוע, לא מדבר על אם זה קרה. אם זה קרה, נניח הגישו אחרי שש שנים, וכעבור חצי שנה הוא סיים את התפקיד, אז יש כבר כאן התייחסות. הוא לא צריך. לא, מה שאני מוכן לעשות זה הפוך, שאם ידוע מראש שהוא צריך לעזוב בחצי שנה הקרובה, ואז הוא ממילא צריך, אני מעדיף שיגיש בסוף, כשהוא מסיים את התפקיד, ולא אחרי שש שנים. זה כן.

בהחלט, זה גם מה שהתכוונתי להציע.

ואם זה שנה?

אז מה יהיה אם שנה?

אחרת יוצא מצב, שבו כאילו מראש הוא יודע שהוא לא יצטרך להגיש הצהרת הון.

רק רגע, הפוך.

שלא חל שינוי.

רבותי, יש שתי אפשרויות.

שלא חל שינוי משמעותי.

לא עדיף לכם שהוא יגיש בתום? הוא חוסך לעצמו שנה.

לפעמים הפרישה היא לא צפויה.

לא תמיד אנחנו יודעים מראש, לפעמים יש פרישות לא צפויות.

יש מחלה, יש כל מיני נסיבות ש - - -

אדם לא פורש מהיום להיום.

בטח שכן - - -

רבותי, זה הוא יכול, אין בעיה.

נגיד, מי שלא קיבל נשיא בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב. אז מה הוא עושה? אז הוא פורש. אבל הוא לא ידע את זה, יומיים לפני כן הוא לא ידע את זה.

אבל עובדה שלא תמיד פורשים, לפעמים נשארים כדי לסייע.

עובדה שכן.

לא בטוח עוד. את כבר יודעת שהוא פורש?

אוי, ניסן, נו, בחייך, אנחנו מכירים את המקרים. וגם דיברתי עכשיו על מקרה ספציפי.

כן, אני יודע, לכן אני שואל במקרה הספציפי: את יודעת שהוא פורש?

ניסן, מה הקשר בין אלוף לבין שופט?

יש הצעת חוק. וזה אותו דבר גם במשטרה, כל בעלי התפקידים.

לא, אני חושב שזה סוג של בולדוזר, מה שאתם עושים פה.

כל בעלי התפקידים.

כן, חוץ ממה שקשור למגזר. למה אתה לא שם אותם?

תגיד לי מה, הם עובדי מדינה?

בצלאל, אני מדבר עם ניסן, לא אתך, אל תתערב. אל תתערב.

תסלח לי, אני בעיקר רואה שאלופים בדימוס ופופוליזם זול - - -

אני שואל את ניסן.

חשבתי שאתם אנשים רציניים.

תסתכל בכותרות בחודשים האחרונים, איפה יש ראשי עמותות שמואשמים בשחיתות – למה אותם אתם לא שמים בתוכו?

אז מה זה שייך? תגיש הצעת חוק.

מה זה מה זה קשור? אתם רוצים לנקות הכול חוץ מאצלכם?

טוב, תמשיך הלאה.

אני לא ממשיך הלאה.

אני לא יודע מי זה אתם.

מתי אלוף או מתי שופט? אני יודע מתי, תספרו אותם על יד אחת.

שמה?

ותסתכל בעמותות אחרות שנאשמו בשחיתות, ושיכולת לגלות בהצהרות ההון שלהם.

אז אתה רוצה שהם לא יגישו הצהרות הון?

אתה שואל אותי?

כן.

אם כבר, שיגישו כל מדינת ישראל.

בסדר, אבל כרגע - - -

ואם לא, אז שיגישו מי שאמרתי לך.

אבל אני שואל: כרגע יש הצעת חוק - - -

לא. למה? בגלל שיש לכם כוח זה אותו דבר?

יש הצעת חוק. אם אתה בעדה – טוב; אם אתה מתנגד - - -

לא, תוסיף להצעת החוק. למה אתה כבן אדם ישר, שמכיר איך עוברים הכספים הקואליציוניים - - - שאחראים על כך, לא אומר שכל מי שיקבל כסף קואליציוני יגיש דוח?

ניסן, מה אתה מתווכח אתו? היה פה דיון עקרוני - - -

אתה רוצה עמותות? תגיש הצעת חוק נפרדת. זה מדבר על בעלי תפקידים.

אתה יכול להגיש הסתייגות.

או הסתייגות או הצעת חוק.

לא, זה ברור שאגיש. אני סתם מסתכל בעיניים אני רוצה להסתכל בעיניים ולראות את ההתפתלות הזאת.

ההתפתלות הזאת. ואתם, כל הזמן כאילו ברבים, הוציא עצמו מן הכלל כל הזמן. כאילו אנחנו בתוך הכלל - - -

טוב, ניסן, אתה לא צריך להיגרר לפופוליזם הזה. זה לא הזמן.

לא, אנחנו בתוך זה, אני בתוך זה. אמרתי לך: מהמגזר שלנו, אם זה נוח לך. רק אני בחיים - - -

המגזר שלנו – יש מגזרים אחרים. דווקא - - - מגזרים אחרים, אבל טוב, אולי אתה יודע תמיד לראות - - -

רגע, אני רק רוצה שנתקדם, אז אני רוצה לנסות להציע משהו קונקרטי, אם אפשר.

רגע, הוויכוח כרגע זה שש שנים או שבע שנים, כשזה התחיל מארבע שנים.

סליחה, אני מציע חמש.

אמרתי: כשזה התחיל בארבע שנים. כל הזמן דיברו על חמש שנים - - -

חמש שנים דיברו על שינוי משמעותי.

רגע, הלכנו לעשות פשרה, ועכשיו צריכים לעשות פשרה בין חמש שנים לשבע שנים. ושש שנים זה נראה סביר. אוקיי, אבל שמעתי את הערותיכם.

אבל אני כן חושבת שיש היגיון מסוים בטענה שאם בן-אדם צריך להגיש הצהרת הון ב-1 בינואר וב-1 במרץ הוא פורש, שיניתן לו את ה-grace הזה.

מוסכם.

אז זה אמרתי, נוסיף את זה. ההערה של שירי אמרתי - - -

האם תקופה של שנה של פרישה - - -

את מדברת על סיום תפקיד?

כן, סיום תפקיד. דבר שהוא ידוע.

סיום תפקיד צפוי, שבמקום בשש שנים הוא יוכל להגיש עד שבע שנים.

אני מעדיף שהוא יגיש בסוף תפקיד, אחרת הוא ידע שיש לו שנה.

הטכניקה של פשרה בין חמש לשבע – שש, לא מקובלת עלינו, כי לא מנהלים את זה - - -

בסדר, ניסן, אז גם לא מקובלת עלי השש. אני מבקש חמש, נקודה, נו.

בסדר, רבותי.

בוא נתקדם. נצביע על זה. תהיה פה הצבעה – גמרנו.

רגע, בצלאל.

לא, אתם עושים פה פיליבסטר. אחר כך תגידו שאין לכם זמן לבוא לדיונים.

לא, בצלאל, זה לא הדרך.

אנחנו לא עושים פיליבסטר. נפגשנו אתך כמה פעמים לצורך הגעה להסכמות. איפה שלא הגענו להסכמות, כדי לחסוך - - -

לא, חזרתם בכם גם ב-90% מההסכמות, כיוון שלא הצלחנו להגיע להסכמות על הכול. עכשיו, זה בסדר, זו זכותכם - - -

בצלאל, בבקשה. מיכאל.

אם לא הצלחנו להגיע להסכמות זה לא הופך אותנו לפיליבסטר. זה שומר לנו את הזכות להביא את העמדה שלנו פה בוועדה ולהציג אותה.

אבל הצגתם אותה, נו.

די, בצלאל, אי-אפשר אבל ככה. עכשיו הוא מדבר, אז רק הוא מדבר.

הייתי מסיים הרבה קודם.

ולכן, מה שאנחנו אומרים, הטרחה והטרדה בדבר הזה, וכמו שאמרה חברתי השופטת וירט-לבנה, אנחנו רצים למרחקים ארוכים, השופטים רצים, הם לא פורשים בגיל 45 ולא בגיל 50, הם פורשים בגיל 70. אז לכן ההיגיון להגיד שאחת לשבע שנים נגיש את אותה הצהרת הון, אני חושב שהיא לגיטימית. מה גם, ששוב צריך לזכור, שאנחנו גם מטופלים בשוטף על-ידי רשויות המס, אין שופט כמעט בישראל שלא מגיש דוח שנתי, אין שופט בישראל, שממילא אם הוא מגיש דוח שנתי, מעת לעת נדרש להגיש הצהרות הון. אחת לשבע שנים, אני חושב שזה לגיטימי לגמרי.

מיכה, מה אתה מציע?

שאחת לשבע שנים.

ואין שופט שלא מגיש רשימת מניעויות כל הזמן.

אוקיי. די, ורדה.

רשימת מניעויות, ניתוק כספי. יש לנו את כל הדברים האלה עוד בלי - - -

מיכאל, אוקיי.

אפשר לשמוע מה העמדה של הקאדים השרעיים?

אנחנו כמובן מחזיקים בעמדה של השופטים. שבע שנים זה המינימלי. אם יותר ארוך, ודאי היה טוב יותר, אבל שבע שנים זה המינימום.

טוב, בסדר. מי גברתי?

למי מגישים?

רגע, עוד מעט נגיע. למה את שייכת? כי הוא הצביע קודם, אלא אם כן את שייכת לאחד מבתי-הדין.

מרכז השלטון המקומי.

אה. אז רק שנייה.

שני דברים. אחד מאוד טכני, זה סעיף (2): ממועד הגשת הצהרת ההון האחרונה שהוגשה לפי הוראות חוק זה. צריך פשוט להעתיק את רשימת החוקים של סעיף (1), כי אז יכול להיווצר מצב שבן-אדם שהתמנה לתפקיד פחות משנתיים לאחר שהוא הגיש הצהרת הון, לעולם לא יצטרך להגיש הצהרת הון. צריך לעשות תיקון טכני, להעביר, כי אם הוא התמנה לתפקיד, לא חלפו שנתיים, הוא לא צריך להגיש, ואז לא יחלפו שש שנים לעולם ממתי שהוא יגיש הצהרת הון לפי חוק זה. אז צריך להוסיף שם לפי כל החוקים - - -

אבל חוק זה מכיל בתוכו את ההוראות, כולל את סעיף (2), ולכן גם את - - - הנוספות.

כמו שבסעיף (1) זה כתוב.

התופעה יכולה להיות רק אם כל פחות משנתיים הוא משנה תפקיד.

לא. אני מתכוון ספציפית, בן-אדם שהיה בחוק שירות המדינה ועבר להיות בתפקידים אחרים.

אל"ף, לפרוטוקול זו כוונתנו. הכוונה היא שזה יהיה גם הוא הגיש לפי חוק אחר. אני לא חושבת שיש צורך לתקן, אבל נתייעץ גם עם נסחות החוק.

בסדר. מאה אחוז.

בסדר. והערה לגופו של עניין: אני חושב שגם שש שנים זה המון זמן. צריך גם לזכור ששרים מגישים פעם בשנה, אם מדברים על מקבילות. אבל אני אומר: ספציפית לעניין שופטים, מאחר שהשופט שפיצר ציין, וגם ציינו את זה בישיבות הקודמות, שרוב השופטים מגישים ממילא הצהרות הון לרשות המיסים.

לא.

כן.

הצהרת הון?

מס הכנסה.

דוח, וממילא גם הצהרות הון.

לא. אתם מגישים גם הצהרת הון?

כל מי שמגיש דוחות שנתיים מעת לעת, באופן רנדומלי, כשהוא עולה בגורל, הוא מתבקש להגיש - - -

זה במדגמי.

כשהוא עולה. אבל רוב השופטים מגישים הצהרות הון?

לא. מס הכנסה.

רק דוח?

דוח למס הכנסה.

מי שמגיש דוח למס הכנסה, אז מה הכנסה אחת לכמה שנים, ממוצע זה יוצא חמש. השאיפה של רשות המיסים זה ממוצע של חמש, לפעמים יוצא עשר, אבל הממוצע שלהם זה חמש. ואז הם מתבקשים להגיש הצהרת הון אחת לחמש שנים. ואז ממילא הוא צריך רק להדביק את copy-paste.

אז אם הוא מצהיר, אז אין לו שום בעיה.

אז אין בעיה שיהיה שבע באמת.

לא, אז לא מטיל עומס.

אז זה לא רלוונטי לא לשבע ולא לחמש, כי הוא יכול לתת אותה אפילו.

זה רנדומלי לגמרי.

ולכן חמש זה לא חמש. זה לא עומס כזה גדול, ואפשר לעשות את זה.

אתה יודע מה? אתה ממלא לנו את הדוח.

אני מגיש הצהרת הון גם ככה כל ארבע-חמש שנים, זה בסדר.

בגלל שאתה עולה ב - - -

כי אני עצמאי.

אתה אומר שהחוק הזה – לא צריך אותו?

אם הייתי עובד מדינה – אני עצמאי.

מירה, בבקשה.

לא, בגלל שכל אחד – אם מגישים - - -

עובדי מדינה הם לא עצמאיים.

רבותי. מירה, בבקשה, מרכז השלטון המקומי.

אני מבקשת לחזור להתייחסויות שהיו כאן לגבי העומס שהצהרות ההון מטילות על עובדי הרשויות המקומיות. אצלנו בורכנו בזה שיש לנו גם כאלה שנשארים בתפקידים קבועים ולמשך זמן רב, וגם כאלה שמתחלפים מעת לעת וצריכים לעבור מתפקיד לתפקיד ולהתייחס לזה. היינו מבקשים שהמדינה תעמיד מימון להוצאות שכרוכות בהכנת הצהרת הון שכזו. תודה.

רעיון לא רע.

אנחנו מסכימים.

זה רעיון מצוין.

אני מציעה פיילוט.

יוסי, בבקשה.

תודה.

תגיד מי אתה רק.

יוסי עמרם מהמשמר החברתי.

אדוני היושב-ראש הנכבד, נכבדי, חכמינו לימדו אותנו שעל כל עובד ציבור ונבחר ציבור לשים מול עיניו שני דברים: טובת המדינה וטובת העם, אחרת הנזק מנבחר הציבור יותר מהתועלת לעם ולמדינה. ושמו הטוב זה הדבר שחובה עליו לשמור עליו.

לכן הצהרת הון של נבחרי הציבור וכל בעל תפקיד בכיר זה דבר חובה, כי כל יום שומעים על נבחר ציבור מהרשויות המקומיות או מהכנסת או ממקומות אחרים מקושר לפרשת שחיתות בענייני תרומות וכספים, לא כחוק ולא כדין. והמצב כיום במדינתנו בנוי על השילוש הלא קדוש, אצל חלק גדול מנבחרי העם ושליחיו ולא כולם חלילה, והוא: הון, שלטון ועולם תחתון.

אנחנו, העם בציון – מגיע לנו נבחרי ציבור שבחרנו בהם לבית המחוקקים ולרשויות המקומיות, ונבחרי ציבור אחרים בעלי תפקידים אחרים, שיהיו נקיי כפיים ופועלים בשקיפות מלאה. מי שלא יפעל בשקיפות מלאה, ומי שרוצה להיות businessman – welcome, אבל רחוק מבית המחוקקים ומבתי-המשפט ומהרשויות המקומיות, ומכל מוסד ציבורי שמשרת את אזרחי המדינה. תודה.

טוב, תודה לך. אוקיי, בואי תמשיכי. נשאיר את זה שש או שבע, נגיע לסוף נראה.

חמש או שש או שבע, במחילה.

(ב)

(1) לשם מילוי חובתו לפי סעיף קטן (א), רשאי בעל תפקיד בכיר להגיש הצהרת הון שהוגשה לרשות המסים בשש השנים שקדמו למועד שבו התקיימו נסיבות שבשלהן הוא נדרש להגיש הצהרת הון כאמור בסעיף קטן (א), ובלבד שצירף להצהרת ההון הצהרה שלפיה לא חל שינוי משמעותי.

(2) הגיש בעל תפקיד בכיר הצהרת הון לפי סעיף קטן זה, יגיש את הצהרת ההון הבאה בתום שש שנים מיום שהגיש את הצהרת ההון לרשות המסים. לעניין סעיף קטן זה – "שינוי משמעותי" – גידול של מעל מיליון שקלים מסך ההון הכולל עליו הצהיר בעל תפקיד בכיר בהצהרת ההון האחרונה שהגיש.

(3) הסכום לפי פסקת משנה (1) יתעדכן ב-1 בינואר של כל שנה, בהתאם לשיעור שינוי מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הידוע ביום העדכון, לעומת המדד האמור שהיה ידוע ב- 1 בינואר של השנה הקודמת, ויעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים; השר יפרסם ברשומות הודעה על הסכום המעודכן;

תסבירי את זה רגע.

קודם כול, זה לפסקת משנה (2).

רק רגע. את מוכנה להסביר את זה?

כן. זה סעיף שניסינו להקל בו באמת על הגשת הצהרות הון נוספת. אדם שהגיש כבר הצהרת הון בשש השנים שקדמו למועד שבו הוא צריך להגיש הצהרה לפי סעיף קטן (א), מה שקראנו עד עכשיו, יכול להגיש את הצהרת ההון שהגיש בעצם לרשות המיסים.

ובסעיף קטן (2), שוב, הצהרת ההון הבאה תיספר שש שנים מאותה הצהרת הון.

אלא אם כן יש שינוי משמעותי.

אלא אם כן היה שינוי משמעותי. אבל בעצם רצינו להבהיר, שהשש שנים מתחילות להיספר בנקודה שהוא הגיש ההצהרה האחרונה, ולא את ההצהרה האחרונה לפי סעיף (א), נכון?

זאת אומרת, שאם מישהו מחויב על-ידי רשות המיסים, עלה ברנדומלי או לא חשוב, הגיש הצהרת הון, אז מאותו הצהרת הון מתחילים לספור את השש שנים.

מהגשת ההצהרה לרשות המיסים.

כן, רשות המיסים. נניח, נדבר שוב על שופט, במחזור של השש שנים הוא נמצא בארבע שנים, ובאיזושהי דרך הוא עלה באקראי על מס הכנסה, לא חשוב, ביקשו ממנו להגיש הצהרת הון והוא הגיש הצהרת הון. אז לא אומרים: כבר עברו ארבע שנים מההצהרה הקודמת שהגשת – לא, הוא מתחיל עכשיו מהתחלה לספור את השש שנים.

בדיוק. כלומר, הוא לא יצטרך שנתיים אחרי - - -

שנתיים אחרי הוא יצטרך להגיש את ההצהרה שהוא הגיש לרשות המיסים, בתוספת הצהרה שאומרת שלא היה שינוי משמעותי. ואז המועד הבא ייספר ממועד הגשת הצהרת – חמש, שש, שבע, מה שיוחלט, שנים מהמועד שבו הוא הגיש את הצהרת ההון לרשות המיסים.

שבע. תתרגלי למספר שבע.

זה בתנאי שלא היה שינוי משמעותי.

כתוב: ובתנאי שלא היה שינוי משמעותי.

ואז יכול להיות מצב שנגיד הוא קנה דירה באותה תקופה, אז הוא כן צריך להגיש עוד פעם הצהרת הון.

לא יודע אם קניית דירה זה שינוי משמעותי. אם הוא לקח את זה מהכסף שלו. אם נניח הוא לקח מהכסף של השקעות בבנק, והוא עשה רק שינוי בין מניות לדירה, אני לא יודע אם זה שינוי משמעותי.

השינוי המשמעותי זה גידול של מעל מיליון שקל בסך - - -

גידול. אז אמרתי: גידול בהון. אם הוא קיבל ירושה, זכה במפעל הפיס, קיבל מחבר, אני לא יודע מה, זה משהו אחר, זה מצריך. אבל אם הוא עשה שינוי רק בין במקום לשים במניות הוא שם את זה בדירה או משהו, אם ההון לא גדל אז זה לא שינוי משמעותי.

למה אנחנו לא מסתפקים בזה שהוא יגיש רק על שינוי?

מתי? מסתפקים.

כל שנה.

לא, זה מסתפקים.

בהתחלה דיברנו על זה - - - להגיש שינוי משמעותי. למה אני צריכה - - -

נכון.

חשבנו שזה מאוד קשה להגדיר את הנושא של "שינוי משמעותי".

למה? הנה, עכשיו הגדרנו.

זה מייצר טלאי על טלאי על טלאי על טלאי, ויהיו לך עשר סוגים של הצהרות הון כאלה וכאלה.

אם אפשר רק להשלים את המשפט. "שינוי משמעותי" – הגדרנו אותו כ-1,000,000 שקלים. אבל יש אנשים ש-1,000,000 שקלים לא יהיה שינוי משמעותי, כי המשכורת שלהם, הגם שהם בשתי הדרגות הבכירות, בפרט ברשויות המקומיות, גם נקבנו שם בכל מיני בעלי תפקידים ספציפיים, לא בהכרח שבשבע שנים או בעשר שנים הוא יצבור הון נוסף של 1,000,000 שקלים, כי גם יש לו הוצאות. כלומר, זה לא רק בהכנסות שלך, אלא בכמה נשאר לך בסוף היום אחרי ההוצאות שלך. ואם הוצאת הרבה, או אם המשכורת הבסיסית שלך היא לא מאוד גבוהה, או ההון הראשוני שלך הוא לא מאוד גבוה, יכול להיות שלעולם לא תגיע ל-1,000,000. אז ניסינו לעשות פה איזשהו איזון.

רגע, ואז מה?

ואז לעולם לא תגיש הצהרת הון.

ואז מה?

למה? עם הכניסה לתפקיד אתה מגיש.

רק רגע.

ואז מה?

אתם יכולים להחליט.

מה אנחנו רוצים לעשות פה, בצלאל? מה אנחנו רוצים לעשות?

בצלאל, אני רוצה רגע להסביר את המשמעות של "שינוי משמעותי". "שינוי משמעותי" הרי יכול להיות נניח, שאקבל 2,000,000 שקל ואוציא אותם. ואז הסכום שלי לא גדל באמת. היה מעבר של 2,000,000 אצלי, אבל מבחינת ההגדרה של גידול של 1,000,000 הוא לא גדל, ההון שלי, כי הוצאתי את ה-2,000,000 שקיבלתי על כל מיני דברים אחרים: עשיתי בילויים וכו'.

לא, זה דווקא - - -

לכן אני אומר, שזה לא בהכרח ש"שינוי משמעותי" נותן לי תמונה אמיתית.

למה אם אתה מוציא זה ייתן? הרי זה גם לא יהיה בהצהרת ההון?

בהצהרת ההון אני חושב שחייבים - - -

לא, אבל אם הוצאת - - - זה לא יהיה.

אני לא יודע מראש, אבל להערכתי - -

אתה צודק. זאת בדיוק הבעיה.

- - לפחות מה שאני שומע היום, מבקשים ממבקר המדינה, אז יש שמה כן בהצהרות, יש כן את התנודות שאתה כן צריך לתאר אותן.

אגיד לך איזה שאלה פה: איזה אנשים אתה מכניס פה לכותרת של חשודים?

לא חשודים. אין הגדרה של חשודים, מחקנו.

שנייה, רגע, אני יודע, חס וחלילה, טפו, טפו, טפו.

מחקנו את זה.

בסדר. איזה אנשים אתה מכניס פה? תקרא לזה איך שאתה רוצה, לא אכפת לי שתמצא מילה אחרת. איזה עומס אתה מעמיס עליהם בהקשר של למי ללכת? ומה אתה רוצה להשיג?

יהיה קשה לנו להגדיר – תסתכל כמה אנחנו מגדירים פה, כל אות וכל מילה וכל תת-סעיף. מה הבעיה הייתה? שאתה, אם אתה איש לא משנה איזה – אתה יודע מה? מבחינתי כל איש ציבור אפילו, שאם קיבלת 1,000,000 שקל או לא משנה, תקבע חצי מיליון או מיליון, אתה מדווח, יש מחשב, אתר של מס הכנסה – תדווח. למה כל הדבר הזה, שכל אחד הוא בחזקת חשוד פה, ואחרי זה צריך לפרנס כל מיני אנשים. אני מפרנס אנשים כאלה, תאמין לי, אני מגיש דוחות. למה צריך את זה?

עכשיו, אתה מכניס אלוף בצבא, שלא יודע ללכת לרופא, ואתה אומר לו: עכשיו תלך לרואה חשבון? הוא לא יודע, אין לו רופא, הוא לא יודע מה זה עורך-דין.

שהצבא ייתן את השירות הזה.

אוקיי, בדיוק, והעירייה תיתן את השירות הזה, ובית-המשפט ייתן את השירות, ואחלה. בשביל מה אבל?

אנחנו נצטרך לממן.

קודם כול, זו הצעת החוק. אז אתה יכול להגיד שאתה לא מסכים עם הצעת החוק. לא, מה שאתה אומר, דובר כבר בישיבות הקודמות, כבר הגענו לשלב של הקריאה. אז עברנו את הנושא הזה. שוב, חס ושלום, אין מטרה של החוק הזה לחשוד, אבל ראינו כבר רמטכ"לים שמאוד בקיאים בכל מיני השקעות.

- - - בקיאים, דרך אגב. אם היו בקיאים הם לא היו מוכרים.

לא משנה.

קודם כול, אתה מדבר על רמטכ"ל אחד.

לא, סתם, אני צוחק.

אתה צוחק.

לא, אני מדבר גם, אני לא רוצה להגיד, על איש צבא שהיום נמצא – טוב, לא חשוב, עזוב. לא חשוב, מחקתי.

אני יכול להוסיף לך.

בסדר, לא משנה.

יכול להיות שיש מישהו שיגיד שבתפקידים בכירים כל חודש צריך להגיש פה דוח הצהרת הון.

זה מדובר בתפקידים בכירים.

בכירים מאוד.

אני כן רוצה שנייה בשני משפטים.

בוא, אבל אני רוצה שנתקדם.

אני נורא רוצה להתקדם, אבל כדי להתקדם אני רוצה שוב, רק שנייה כדי שנשים שוב, אלעזר, את הבסיס רגע אחד על השולחן. אפשר להתווכח, והיו כאן דיונים עקרוניים לפני שהתחלנו בהקראה, על האם בכלל הכלי הזה של הצהרת הון הוא יעיל או לא יעיל בהרתעה בסופו של יום בלשמור על טוהר המידות ואמון הציבור בשירות הציבורי? אפשר להתווכח על זה. נכון להיום העמדה שמקובלת במדינת ישראל היא שהדבר הזה מועיל. הראיה, שהרבה מאוד אנשים מגישים אותו כבר היום. חלק מן הפקידים הבכירים בשירות הציבורי, נבחרי ציבור מגישים.

כל מה שעושה הצעת החוק הזאת זה מנסה לייצר האחדה, ולהגיד: אם מישהו צריך להגיש, אז כולם צריכים להגיש. אני לא חושב שהמשמעות היא שזה מגדיר מישהו חשוד, אבל אם מבחינתי מישהו חושב שחברי כנסת הם חשודים, אז גם אנשים אחרים הם חשודים.

ועוד פעם, אני לא חושב שזאת הגדרה של חשוד. יש לזה כנראה אפקט מצנן, יש לזה אפקט מרתיע, העובדה שבן-אדם מעת לעת, ולכן גם התקופה לא יכולה להיות ארוכה מדי, מעת לעת עומד מול המראה, עומד מול עצמו, נותן דין וחשבון. הוא יודע שהוא יצטרך לתת דין וחשבון, בדיוק כמו אותו שוטר קצין, שבין הסיווג הביטחוני לפני שהוא מתקדם בתפקיד, צריך לעבור פוליגרף. הוא יודע מראש שהוא יעמוד מול הפוליגרף הזה, אז הוא יודע מראש שהוא צריך להיזהר.

מה, אתה חושד בכל הקצינים? הרי אותם אלופים, עזוב עכשיו הצהרת הון, עוברים פוליגרף מתפקיד לתפקיד – מה, אתה חושב שהם שקרנים? לא, אבל כולם בני-אדם, ולבן-אדם יש כנראה גם יצר הרע, וצריך לייצר לו אפקט מרתיע. אז אותו קצין שיודע שלפני שהוא יתמנה להיות מג"ד – מג"ד לא, אבל אחר כך, לא חשוב, לפני שיהיה אוגדונר הוא יצטרך לעבור פוליגרף, אז הוא נזהר.

אז אותו דבר, הוא יודע שהוא צריך להגיש הצהרת הון, והוא יודע שיום יבוא אולי וגם הצהרת ההון הזו תיפתח ותיבדק אם יהיה איזשהו צורך, אז הוא מכלכל את צעדיו בתבונה. אנחנו לא חושדים באנשים מצד אחד - - -

- - - היא לא נפתחת?

ההצהרה הזאת – לא, כמו שלנו.

היא לא נפתחת, היא כמו שלנו. והיא נועדה, אמרתי, עוד פעם, עכשיו תוך כדי דיבור עלה לי הרעיון של הפוליגרף, באמת לא התכוונתי לפני זה, זאת השוואה מצוינת, זו דוגמה נהדרת. לא, אנחנו לא חושדים לרגע ולא מטילים דופי לא בקציני צה"ל ולא בקציני משטרה, ועדיין אנחנו - - -

סליחה, יש הבדל מהותי מאוד, הבדל מהותי מאוד. פוליגרף זה בגלל שנותנים לך דברים. פה לא נותנים לך כסף - - -

אלעזר, תן לו לסיים.

לא, פוליגרף זה לא כי הוא נותן לך חומרים, פוליגרף זה כי חושדים בך שאולי הדלפת חומרים לעיתונאים.

לא יודע, זה בכלל לא נכון.

מוודאים ששמרת על הסוד. עדיף ללכת בגישה חיובית.

ענת, זה מה שאמרתי. אני רק אומר, שאנחנו מייצרים במערכות הציבוריות שלנו כל מיני מנגנוני בקרה. קרא לזה המפכ"ל, היה לזה שם מאוד טוב בדיון שהיה בוועדת הפנים שבוע שעבר, אני לא זוכר. בקיצור, דברים שנועדו למנוע מאתנו לעשות מעשים שאנחנו לא רוצים שנעשה, וזה בסדר גמור. אנחנו לא חושדים באף אחד: לא חושדים לא בקצינים ולא בשופטים וגם לא בחברי כנסת, בואו תתפלאו.

אבל once מדינת ישראל החליטה – וזה המצב היום, אלעזר, אתה רוצה להגיש הצעת חוק שתבטל בכלל הצהרות הון, כי זה רק בירוקרטיה שלא מועילה? לך על זה, כרגע המצב הוא שמגישים. כל מה שעשיתי בהצעה הזו – ביקשתי להאחיד. ומאז באים לכאן אנשים, שמספרים כמה הם מוכנים לזה, אין להם שום בעיה עם זה, הם מאוד בעד, אבל הם כל רגע הם מנסים לסרס את זה – כל שבע שנים. הרי שבע שנים זה התיישנות, אין שום משמעות של מה שהצהרת לפני שבע שנים למה שהצהרת היום.

זה לא התיישנות.

אני מבקש להעיר עוד הערה, אדוני.

רגע, שנייה. ענת.

היום כל עצמאי, כל שנה, כשמגישים את הדוח השנתי, בעצם מצהירים. זה לא הצהרת הון, אבל מצהירים אם משהו השתנה: קנית אוטו, מכרת אוטו, קנית דירה, שכרת משרד. כל הדברים האלה באים לידי ביטוי בכל דוח שנתי. זאת אומרת, שאם אנחנו מדברים כאן על משהו שהוא סגור, אולי גם במתכונת שאנחנו הגשנו בכנסת - -

זה דומה.

- - אז זה לא כזה סיפור מסובך. זה גם לא כזאת בירוקרטיה, ואני לא יודעת אם צריך ללכת לרואה חשבון.

סתם. נכון. לא צריך.

צריך להוציא את כל הנסחים או כל הדברים האלה, וזהו.

יש לי עוד הערה, אדוני, בהתייחס למה שאמרת על קיבלתי 2,000,000, הוצאתי 2,000,000.

לא, סתם, לא התכוונתי.

לא, אני מביא את זה דווקא כדוגמה, זה בדיוק ההבדל בין הבדיקה שעושות רשויות המס, שיודעות לעשות בדיקה, לבין הדוחות האלה שהופכים בעצם לחסרי משמעות. כי מס הכנסה בודק את הצהרת ההון הראשונה שלך, בודק את ההצהרה האחרונה שלך ובודק מה קרה ביניהן. ואם הוא בודק לך גם את ההוצאות וגם את ההכנסות, כמה פעמים נסעת לחוץ לארץ, מה עשית כך, מה עשית כך, ואם בסופו של יום אתה נמצא במקום בלתי סביר אל מול הדוחות שלך, אז מתחילים לשאול אותך שאלות. בסיטואציה של החוק הזה אין לזה שום משמעות. וחבל, באמת.

אבל זו אותה סיבה שאנחנו חברי הכנסת גם מגישים. בדיוק אותו דבר.

אין הכי נמי.

אז יכול להיות שאפשר היה ללכת לבטל את כל הדברים. אבל מאחר שזה קיים - - -

אני חושב שמה שחבר הכנסת שטרן אמר, אם אדם מדווח לרשויות המס, הוא מגיש דוח שנתי, בדיוק גם בחוק כאן, ממילא אם מתעורר איזשהו חשד פלילי כלפיו בהקשר של העלמות, של הלבנת הון, של לא יודע מה, הדוחות האלה נחשפים. זה כפילות מיותרת.

אנחנו בעד, כי אין לנו מה להסתיר, אבל אנחנו משתדלים להקטין את הנזק של החוק הזה.

הפרלמנט הכי מחוקק בעולם אנחנו.

למזער את זה פשוט.

מאה אחוז. אוקיי, בואי תמשיכי.

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), מפקח רשאי להאריך את מועד הגשת הצהרות ההון לתקופה שלא תעלה על 90 ימים, אם סבר כי נסיבות העניין מצדיקות זאת.

ריכוז הצהרות ההון

4.

(א) מפקח ינהל רישום בדבר הצהרות ההון שהוגשו לפי חוק זה.

(ב) מפקח ירכז את הצהרות ההון וישמור אותן בנפרד מכל מידע אחר, באופן שיש בו כדי להעניק להן הגנה מפני חדירה או כניסה למקום שמירתן בלא הרשאה, והוא יבער אותן כפי שיקבע השר.

אני חושב שצריך להחזיר אותם לשולח בתום תקופה במקום לבער.

שנייה אחת. קודם כול, המפקח פה יוגדר בהמשך?

כן.

אוקיי.

כלומר, כרגע המפקח מוגדר בסעיף 1: "מפקח" – גורם המנוי בטור ב' בתוספת הראשונה. כלומר, לכל אחד מהגופים יש את המפקח הרלוונטי.

בסדר, על זה אנחנו גם רוצים לדבר.

נגיע לזה.

נגיע לשם.

אבל אנחנו מבקשים, אני חושב שבתום התקופה, צריך להגדיר אותה בחוק, וקודם האופציה הראשונה צריכה להיות להחזיר את זה למגיש הצהרת ההון. האופציה הראשונה, אדוני, צריכה להיות להחזיר את החומר הזה לשולחו. הוא בעל החומר, להחזיר לו את זה. ואם מסיבה כלשהי זה לא ניתן לביצוע, אז לבער.

למה? מה ההיגיון שמאחורי זה?

ההיגיון – זה חומר שלו. מה זה לבער?

שישמור העתק.

לא זו הנקודה. כשאת אומרת לבער, וכל הזמן תהיי בחשד, אולי הפקיד הזה לא שרף את זה, אולי זה שוכב.

אז אולי צריך להודיע לו על ביעור.

אבל למה לא להחזיר לו את זה?

זה גם מה שמתנהל ברשות המיסים.

מה הבעיה להחזיר את זה?

סתם כדי שהאוצר לא יגיד שהוא צריך עכשיו עוד 2,000,000 שקל לחוק, כי זה עולה בולים ודואר לשלוח מעטפות לכולם. חבר'ה, מה אנחנו עכשיו, עוד נסבך, עוד בירוקרטיה?

גם ביעור עולה כסף.

רשות המיסים מחזירה לך הצהרת הון?

רגע, רבותי. מה אתה אומר?

מה שאני אומר זה שכבר היום הרי מוגשות הצהרות הון ודוחות שנתיים לרשות המיסים. רשות המיסים לא מחזירה את הדברים האלה לאחר תקופה. מוגשות הצהרות הון היום גם על-ידי עובדי מדינה, וגם הם לא מקבלים את זה חזרה.

ומה עושים איתם אחר כך?

אני חושב שההוראה הזו של ביעור לאחר תקופה, כפי שמקובל לגבי כל מסמך שנמצא במסגרת המדינה - - -

עובדי מדינה שמגישים, ואחר כך הפסיקו להיות עובדי מדינה, מה קורה עם הצהרת ההון שלהם?

הכוונה היא להחיל את ההסדר הזה - - -

לא, עד היום. מה קורה עד היום?

ומה היום?

היום אין הוראה שמתייחסת לביעור.

אז מה עושים?

נכון לעכשיו שומרים את הצהרות ההון.

שומרים את זה.

אין שום סיבה לשמור את זה.

אז זה יותר גרוע.

יש הבדל מאוד גדול - - -

ולכן אחד התיקונים שמוצעים פה זה באמת העניין של הביעור.

רק שנייה. הרי יש כאן עוד עניין. עובד מדינה נגיד – אני מדבר על עובד מדינה, אבל אני לא רוצה לדבר אפילו על שופט או אלוף – סיים את תפקידו, אחר כך עבר קצת זמן ונפתחת חקירה. אז פתאום מתחילים להגיע שמועות או כל מיני אינפורמציות, וחשוב, כן רוצים לראות את הצהרת ההון. אם מיד לאחר מכן משמידים אותה.

לא מיד.

30 יום זה די מיד.

לא. יבער אותם כפי שיקבע השר, כלומר בתקנות יצטרכו לקבוע מה התקופה שלאחריה מבערים.

זה מה שאני אומר. לכן ימתינו בטח שנה או יותר כדי לראות.

להערכתי יותר.

אבל אז אם ממתינים, אחר כך להתחיל לחפש את הכתובת של כל אחד ואחד איפה הוא.

זה לא סביר.

כשהוא כבר עזב את הכול, עדיף שיבער מאשר יתחילו להחזיר לו את זה.

סליחה. קודם כול, יש הבדל מאוד משמעותי בין הצהרות הון של מס הכנסה, שכל אחת מהן היא בסיס להשוואה בדוח הבא. לכן לא מחזירים ולא מבערים. פה ברגע שהאיש סיים את תפקידו – נגמר. אני אומר: כאופציה ראשונה להחזיר, כמו שאתה אומר, לא צריך לחפש. אבל בדרך כלל יש את הכתובת, יש למי להחזיר. ואם לא מצליחים להחזיר, אז לבער.

לא, לא הבנת, מיכאל. אני אומר: נניח הוא סיים בגיל 70.

לא, את זה קיבלתי, שנה נחכה.

שנה או יותר.

כמה שתגידו.

אם צריכים לחכות שנה או יותר קצת, אחר כך להתחיל לחפש כתובות של כל אחד וכו', ומה הוא עושה.

אבל תשאיר את זה באופציה. תחזיק שנה, בתום השנה או שנחזיר לו או שנחזיר לבן-אדם, ואם אי-אפשר נבער. מה לא בסדר בזה?

בסך הכול יש את הכתובות של כולם.

הגמלאי מקבל תלוש גמלה כל חודש.

כפי שאדוני אמר, זה לא יוחזק הרי לשנה, אני מניח שזה יוחזק למספר שנים לא מועט, כדי שאם יהיה צורך להשתמש בזה, אפשר יהיה לעשות את זה.

כמה שנים?

אבל זה אנחנו גם מבקשים לקבוע את זה בחוק ולא בתקנות.

בסדר. כאן כתוב: כפי שיקבע השר, כי יש כאן מחשבה, הרי הרבה פעמים רק אחרי שאדם מסיים את תפקידו, וראינו את זה גם נניח בתפקידים אחרים – לא רוצה לדבר על שופטים – שכל זמן שהוא בתפקיד יש יראה ממנו, הוא שולט. אחרי כן, אז מתחילים להיפתח הפיות ואז מתחילים לספר ואז מתחילים לבדוק, ואז חשוב שתהיה הצהרת ההון.

לכן צריך איזה תקופה, שאני לא בקיא, לא יודע כמה זמן מקובל, זה רשויות אחרות צריכות להגיד בסטטיסטיקה, מתי הסיכוי יורד לאפס שעוד יצטרכו להשתמש בזה.

אבל שוב, יש את הצהרות ההון שלו לרשות המיסים. זאת ההצהרה החשובה.

אני לא יודע אם יש לאותו שופט הצהרה לרשות המיסים. לאותם אנשים, לא יודע אם יש להם הצהרות לרשות המיסים. אם יש לכולם, אז אין לנו בעיה - - -

לא מדובר רק על שופטים.

אנחנו מדברים על השופטים.

לא, הבנתי מורדה שלשופטים – לרובם אין הצהרות הון.

לא, אין לכולם, זה רנדומלי.

זה רנדומלי, אז זה לא טוב. טוב, די, רבותי. בוא נשאיר את זה כרגע יבער.

אבל רק שתירשם הבקשה שלנו, שכאופציה ראשונה זה יוחזר, ואם זה לא מסתדר אז יבוער.

בסדר, הבקשה שלכם תוכל להירשם רק אם יהיה חבר כנסת שידגול בזה מה שנקרא. כי עם כל הכבוד, כדי שזאת תהיה הסתייגות, צריך שמישהו מחברי הכנסת ירצה לשנות את זה. יכול להיות שמישהו ירצה, יכול להיות שלא, אבל אני אומר: כרגע זה נשמע סביר, כי אם הייתי יודע להגדיר נניח כמה זמן צריך להחזיק, מה המקובל, נניח ארבע שנים, סתם, שבאופן סיסטמתי מבחינת רשויות המס - - -

על סמך מה אתה קובע את התקופה?

אמרתי שאני לא יודע לקבוע. אמרתי: הפוך, אני לא יודע. אם הייתי יודע לקבוע אז הייתי קובע. מאחר שאני לא יודע לקבוע, וצריך לשאול כמה רשויות המס, מהניסיון שלהן, או רשויות החקירה במשטרה, כמה זמן אחרי שמישהו סיים את תפקידו ולא צץ שום דבר, יכולים להגיד: זהו, זה שקט. לא יודע. כי הרבה פעמים רק אחרי שהוא מסיים את התפקיד אנשים מתחילים לדבר, אז יש להם את האומץ.

אז לכן אם נקבע כאן זמן, יכול להיות שאנחנו מפספסים, ולא זה מה שאנחנו רוצים. אני מניח שהשר, כשיצטרך לקבוע, הוא כן יעשה את הבדיקה הזאת, והוא יקבע את הזמן אחרי שהוא יתייעץ עם רשויות המס, עם המשטרה וכל אלה.

למה אנחנו יודעים לקבוע כל כמה זמן להגיש הצהרת הון, ולא מסוגלים לקבוע מתי זה יבוער? מה - - - הגדול? מישהו התייעץ עם רשויות המס - - -

או, באמת, מיכאל. עזוב, מה שאמרת עכשיו, אין לזה קשר. אנחנו כאן יכולים לקבוע כל ארבע שנים נניח. בכנסת אנחנו כל ארבע שנים מגישים, אז אפשר לקבוע אצל כולם כל ארבע שנים. אפשר לקבוע חמש או שש בנושא הזה. אבל מתי להשמיד או להחזיר את זה, אחרי שהאיש סיים את תפקידו, אז אני אומר שיש היגיון גדול, וכנראה במציאות זה גם קיים, שאחרי שאדם מסיים את תפקידו, ואני לא מדבר על השופטים כרגע, מיכאל. אני יודע, יכול להיות ראשי ערים, יכול להיות בעלי תפקידים אחרים, שכל זמן שהוא בתפקיד הוא שולט, אף אחד לא פותח את הפה, אבל אחרי שהוא עוזב אז מתחילים הסיפורים, מה קרה שהוא מכר את זה ועשה את זה וכו' וכו', ואז כן נזקקים להצהרת ההון.

אז יש כנראה ניסיון גדול ברשויות המס או במשטרה, כמה זמן אחרי שאיש סיים את תפקידו ואין כולם – כמה זמן?

בסדר, אז בוא נבדוק ונכניס את זה לחוק.

בסדר, אז אני אומר: אני לא יודע לבדוק. השר יעשה את זה ויבדוק את זה, ויקבע את הזמן, כמה זמן אחרי כן. אנחנו לא חושדים בשר – שר המשפטים, נכון?

כן.

נו, מישהו חושד בשר המשפטים?

שרה.

לא, זה שר המשפטים, זה הגדרה. יכולה להיות שרה, אבל אני אומר, זה הרי חוק שיהיה לעוד 30-20, יכול להיות שעד אז היא כבר תהיה משהו אחר. אולי היא תהיה ראש ממשלה, אי-אפשר לדעת.

אולי יש לנו כאן עוד הצעה.

רק הערה טכנית על העברה ממפקח למפקח. מאחר שמפקח פה מנהל רישום על הצהרות הון, ויכול להיווצר מצב שבן-אדם עבר ממפקח למפקח, כי הוא עבר מתפקיד לתפקיד, שיהיה איזשהו הסדר בחוק שהמפקח מעביר למפקח הבא, כי הוא מגיש את הצהרת ההון בתוך שנתיים.

שמחה, מה שאתה אומר זה נכון. אנחנו עובדים קשה מאוד שבחקירות, וזה תישאר לחוק השני, שגוף אחד יעביר לגוף השני מה שהוא יודע, ולא כמו שהיה בחקירה של שר ידוע, שזה לא העביר לזה. אז יש בעיה בנושא הזה. אני מניח שהפשיטא צריך להיות שיעבור.

אבל בגלל שזה מידע פרטי, אתה חייב הסמכה בחוק לפגוע בפרטיות שהוא מעביר.

למה? הוא מעביר משהו סגור. מה הוא מעביר?

זה מידע פרטי שהוא מעביר מא' לב'. אחרת זה פוגע בפרטיות, אם אין לו אישור.

החובה היא על האדם להגיש הצהרת הון.

לא חשוב. אם יש בעיה, אז אפשר שבזמן שהאיש עובר ממפקח למפקח - - -

זה יכול להיות בהסכמה.

בסדר.

החוק מאפשר בהסכמה.

תשמור את ההערה. לדעתי זה מוסדר, אבל תשמור.

אם זה מוסדר, זה מוסדר.

- - - חדש הוא צריך להגיש בעצם הצהרה חדשה. אם הוא ירצה, אז הוא יבקש מהמפקח ההוא: תן לי את ההצהרה - - -

לא.

איך מפקח א' יכול להעביר למפקח ב'?

אז יתחילו לחפש. אז טוב שירכז אחד. טוב, רבותי.

רק דבר אחד. אנחנו ב-4, בעצם כל התקנות הן באישור ועדה, ולכן גם זה יהיה באישור הוועדה. כל נושא הביעור, יהיה על זה דיון, תוכלו - - -

נוכל להזמין. תקנות השר יהיו בין כה וכה - - -

כל נושא הביעור יהיה באישור ועדה, ולכן תוכלו לבוא ולהעיר - - -

על הקביעה של השר.

הלאה.

סמכויות פיקוח

5.

לשם מילוי תפקידו ופיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה רשאי מפקח –

(1) לדרוש מבעל תפקיד בכיר למסור לו כל מסמך הנדרש לשם מילוי הצהרת ההון; בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט, כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995;

(2) לערוך בדיקות מעת לעת בדבר תקינות הצהרות ההון שהוגשו לפי חוק זה ועמידתן בהוראות החוק.

סעיף (1) לא כל כך ברור לנו. זה בעצם הופך אותו לפקיד שומה, את המפקח. הדרישה היחידה על-פי הכוונה של החוק, אם הטופס לא מולא כמו שצריך להתמלא.

לא, אבל אם הוא לא צרף לטופס הזה את הדוח מהבנק על ניירות ערך בבנק.

אז הוא על פניו לא יכול לבקש - - -

אז שיהיה כתוב: כל מסמך שיש, לצרף להצהרה. שלא משהו פתוח - - -

כתוב: לשם מילוי הצהרת ההון. את יכולה לכתוב, שנדרש להגישו במסגרת הצהרת ההון.

כתוב: כל מסמך הנדרש לשם מילוי הצהרת ההון.

בואי נבהיר. יש לשם מילוי ויש נדרש לצרף. יש רשימה ענקית של מסמכים שאני צריך לצרף על-פי התוספת. אם לא צירפתי, זה בסדר, צריך לדרוש את זה ממני. לשם מילוי – לא כל דבר אני חייב לשם מילוי.

ההבנה שלנו זה שמסמך הנדרש לשם מילוי הצהרת ההון זה מסמכים שצריכים לצרף להצהרת ההון.

אז בוא נכתוב את זה ככה.

בסדר, מאה אחוז. תכתוב את זה, זה הכוונה. לא רוצה להעמיס כאן שום דבר שזה לא הכוונה.

צריך לצרף לפי - - -

עכשיו, סעיף (2), מה פירוש תקינות הצהרות ההון? הניסוח קצת לא ברור. אני מבין שהכוונה היא לבדוק שהדוח מולא כהלכתו.

נכון.

טכנית.

ודאי טכנית. רק טכנית.

תקינות הצהרת ההון יכול לקבל פרשנות משפטית אחרת.

הבנתי. בסדר. הכוונה היא לא של דוח לגופו, אלא רק שהוא קיים.

לבדוק שהסעיפים מולאו - - -

בסדר. ננסח את זה מחדש.

תרשמי את זה.

בסדר.

הלאה.

שמירת סודיות

6.

המפקח ישמור בסוד את הצהרות ההון, לא יגלה כל פרט מהן ולא יעשה בהן כל שימוש, אלא במקרים אלה:

(1) בהסכמתו או על פי בקשתו של בעל התפקיד הבכיר ושל מי שהמידע אודותיו;

(2) בית משפט הורה על גילוי פרטים מתוך הצהרת ההון, בשל כך שהתעורר חשד לעבירה פלילית ולאחר ששקל את מידת הפגיעה בפרטיות הכרוכה בגילוי המידע;

(3) אב בית דין למשמעת הנוגע בדבר כמפורט בסעיף 7(א) הורה על כך במסגרת דיון בעבירת משמעת לפי סעיף 7(א), לצורך ההליך לפי אותו סעיף.

אצלנו זה שונה.

כן, נגיע לזה בהמשך.

רק מה פירוש ב-(1): ושל מי שהמידע אודותיו. זה קצת לא ברור. על הילדים? אם אני מצהיר על הילדים הסמוכים על שולחני למשל?

כן. או על בן הזוג.

בסדר.

אז לא לכתוב את אותה הגדרה? הגדרה של הבן משפחה. למה לעשות שתי הגדרות שונות?

בוא נכתוב: ושל בעל התפקיד הבכיר או בן משפחתו.

בן משפחה – זה יותר הגיוני.

יש הגדרה של בן משפחה.

לא, רק שנייה.

לא נכון. כי יכול להיות שהוא יצהיר על חברה, ובחברה יש לו שותף, אז גם השותף צריך להסכים. זה לא נכון.

מה זאת אומרת?

חברה? שותף? לנו?

לא. למישהו עכשיו שאשתו יש לה חברה, אז גם השותף בחברה צריך להסכים, לא רק אשתו.

אבל גם אנחנו יכולים לחייב את השותף?

אז לא צריכים לחייב, אז לכן יש בית-משפט.

עם כל הכבוד, השותף לא כלול בהצהרת הון, רק החלק שלי כלול בהצהרה.

חבר'ה, לפעמים יש מידע שהוא רלוונטי לעוד אנשים.

מה?

לא הבנתי, אכפת לך שאני מרחיב? למה אתה מתווכח על כל דבר? אכפת לך שאני מרחיב? אני הולך לטובתך: גם בן משפחה - - -

למה זה לטובתי?

עוד פעם, מבחינתי חשובה לי הפרטיות. ולכן אם רוצים לגלות מידע, כל מי שהמידע הזה רלוונטי לגביו צריך להסכים, אלא אם כן יש צו שופט. זה הכול.

זה פותח את הדוח הזה לכל דיכפין.

להיפך, להיפך, הסכמה של כולם.

זה דורש הסכמה.

להיפך.

מי זה המידע אודותיו?

לא, רבותי, אני מבקש.

מי יחליט מי זה המידע אודותיו?

לא, רבותי, אני מבקש, די, נגמר, אף אחד לא מדבר. קראת את כל 6? תקראי את כל 6 תסברי.

הקראתי כבר את 6.

אנחנו ב-(1).

לא, ביקשתי לקרוא את כל 6.

זה מרחיב את ההסכמה.

הוא מבקש עלי.

אני מבקש, ורדה.

(2) בית משפט הורה על גילוי פרטים מתוך הצהרת ההון, בשל כך שהתעורר חשד לעבירה פלילית ולאחר ששקל את מידת הפגיעה בפרטיות הכרוכה בגילוי המידע;

(3) אב בית דין למשמעת הנוגע בדבר כמפורט בסעיף 7(א) הורה על כך במסגרת דיון בעבירת משמעת לפי סעיף 7(א), לצורך ההליך לפי אותו סעיף.

אז בואי תסבירי לנו עכשיו. מה זה (1), (2) ו-(3)?

אז (1) – המפקח יוכל לסטות מהחובה שלו לשמירת הסודיות בהסכמה או לפי בקשה של בעל התפקיד. לדוגמה, בעל התפקיד עובר תפקיד, הוא מבקש את הצהרת ההון שלו אולי כדי שיעבירו אותה הלאה.

של בעל התפקיד הבכיר ושל מי שהמידע אודותיו – המידע אודותיו, כתבנו את זה בצורה רחבה, לא רק בן משפחתו, כי אם באמת עלולה להיות פגיעה בפרטיותו של מי שהוא לא רק בן המשפחה הישיר.

איזה פגיעה - - -

אני מבקש, ורדה, די, נגמר.

לדוגמה: חברה, שותפות, בן משפחה.

לא, אני מבקש לא לדבר כרגע עד שלא נשמע.

מי שמכרו לו את הדירה, קנו ממנו את הדירה, מי ששם את ההלוואה.

בצלאל, רגע. מה זה נקרא שהוא יכול להפר את הסודיות של הצהרת ההון? הכוונה להעביר את הצהרת ההון הזאת למישהו אחר, או לפתוח אותה או להתערב? מה המשמעות?

אז כמו שכתוב בכותרת: ישמור בסוד את הצהרות ההון, לא יגלה כל פרט ולא יעשה בהן כל שימוש.

אלא במקרים - - -

כן. הוא יוכל לעשות שימוש, הוא יוכל לגלות מהן פרטים, והוא יוכל שלא לשמור את הצהרת ההון בסוד לבקשת בעל התפקיד ובהסכמה. לדוגמה, בעל התפקיד אומר: עכשיו יש נגדי חשדות, אני רוצה שתפרסם את הצהרת ההון שנתתי לעיני כל, תפרסם את זה באתר האינטרנט שלך, אני סתם זורקת. אבל הוא אומר: יש פה מידע נוסף על אנשים נוספים שרשומים, וצריך לקבל את הסכמתם.

נגיד, חברה.

בוא נגיד, שאפילו בן המשפחה, לגישתך. בן המשפחה בגר והוא כבר לא בן 18. עכשיו הוא כבר לא מופיע בהגדרה של בן משפחה.

אז הוא גם לא יופיע בדוח.

אבל הוא מופיע בהצהרה, נו. הוא מופיע בהצהרה, כי זאת הצהרה כשהוא היה.

יש פה בעיה עם הניסוח.

ביקשתי. די, מיכאל. בבקשה, לא ככה. זה לא ילך ככה ואני גם ממש לא רוצה, כי יש לי תחושה לא טובה, אגיד לכם למה. כי עכשיו אתם נלחמים על משהו שלהערכתי הוא בדיוק הפוך ממה שאתם צריכים להילחם.

אם תיתן לי להסביר, אז תראה שלא.

רק שנייה. לא, זה בדיוק הפוך. וזה יכול להיות שיש אולי כאן מגמה, ואני לא רוצה להגיד שיש מגמה, אבל יש תחושה שרוצים למשוך ולמשוך.

ממש לא. ממש לא.

כי הרי מה מדובר כאן?

לא, אני מוחה על האמירה הזאת, אדוני. עם כל הכבוד, אין לנו שום כוונה למשוך. והפרשנות שלנו, אם תיתן לנו להסביר אותה, תראה שהיא הפרשנות הנכונה.

תן לו לסיים את המשפט.

טוב. נו, תסביר אותה.

הכוונה - - -

לא, די. לא, בבקשה. לא קיים דבר כזה ששניכם מדברים ביחד, אין כזה דבר.

הבאתם לדוגמה חברה.

לא, לא חברה, עזוב. תסביר לי מה הבעיה שלך בסעיף הזה.

לא חברה. הבעיה שלי, שאני בדוח הזה צריך לכלול אותי ואת בני משפחתי, ולא כתוב הקטינים – הסמוכים על שולחני. זה הכול.

אוקיי.

עכשיו, בקטגוריה הזאת, גם אם ליש לי חברה עם עשרה בעלי מניות, אני מצהיר על המניות שלי. כך שאין בכלל הווא אמינא שמישהו מחוץ לעסק ייכנס לתוך הדוח הזה. ולכן האמירה הזאת של כל מי שעלול, זה מזמין בקשות מכל מיני אנשים - -

הפוך.

רגע, בצלאל.

- - שיגידו: יכול להיות שאני כלול, אני רוצה לבדוק, אני רוצה לדעת. לא נצא מזה.

לכן אם נסייג את זה לאותם בני משפחה, שחובת ההצהרה חלה עליהם, הם יכולים לבקש אבל לא אחרים.

אה, לא, הבקשה - - -

לא, הבקשה היא רק בעל תפקיד.

אז זה לא כתוב.

שנדרשת הסכמה גם.

הנוסח לא נכון.

ושל מי שהמידע אודותיו.

הכוונה טובה, הנוסח לא טוב.

אז זה יתוקן.

אז זה יהיה ככה: בהסכמתו או לפי בקשתו של בעל התפקיד הבכיר, ובהסכמת מי שהמידע אודותיו.

נו, זה היה ברור כל הזמן.

אבל זה לא כתוב.

עכשיו בסדר? אפשר להתקדם?

יאללה, מתקדמים.

שכל אחד יכול לבקש.

צודקים. אפשר להתקדם, נכון?

אוקיי. הלאה.

(2) – דיברנו על בית-משפט הורה על גילוי פרטים מתוך הצהרת ההון, בשל כך שיתעורר חשד לעבירה פלילית, ולאחר ששקל - - -

בסדר, אל תחזרי עוד פעם על המילים. הבנו: בית-משפט דרש, הוא יכול.

ו-(3), אנחנו מדברים לשם בדיקת עבירת המשמעת של אי הגשת הדוח או הגשתו כנדרש, אבל רק לצורך הסעיף הזה.

לא בהליכים משמעתיים.

לא בהליכים משמעתיים אחרים, זה הכוונה. הגענו לסעיף 7.

אחריות משמעתית

7.

(א) בעל תפקיד בכיר המנוי להלן המפר את חובתו לפי חוק זה עובר עבירת משמעת, ויחול עליו הדין המשמעתי החל בעניינו כמפורט להלן:

חובתו זה הכוונה שלא הגיש את ההצהרה?

כן.

(1) שוטר – לפי חוק המשטרה, התשס"ו–2006;

(2) סוהר – לפי פקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב–1971;

(3) עובד רשות מקומית – לפי חוק הרשויות המקומיות (משמעת), התשל"ח–1978;

(4) קצין בצבא הגנה לישראל – לפי חוק השיפוט הצבאי, תשט"ו-1955.

עכשיו, אני רק רוצה להבהיר, שהסרנו את למעט לפי סעיף 3(א)(2), מאחר שכבר אין את הסיפור הזה של שינוי משמעותי, שקודם החרגנו אותו.

את אומרת שאם שוטר לא הגיש או סוהר לא הגיש או עובד רשות מקומית לא הגיש?

כן. לכל אחד יש גם את הדין המשמעתי הרלוונטי אליו.

וקצין. מה בעלי תפקידים האחרים?

אז רגע, לשופטים - - -

זה מה שאני אומר, מי השופטים נניח?

אז יש בתיקון - - -

כי יש לנו בעיה עם השופטים.

דקה. אני מבקש.

מה לגבי באמת העובדים - - -

מה? השופטים נניח?

עובדי מדינה אחרים?

לא, שופטים נניח.

לא, שופטים יש להם תיקון עקיף, נגיע אליהם בנפרד.

איפה?

עובדי מדינה?

בהמשך החוק.

בהמשך? אוקיי.

עובדי מדינה, זה חל בחוק שירות המדינה (מינויים). היום זה נמצא שם בתקנות. ואנחנו הרי מתכוונים לתקן את התקנות בהתאם למה שיהיה - - -

אנחנו מתקנים את התקנות בחוק שירות המדינה. אבל אולי כדאי כן להפנות.

אם הפנית את אלה, למה אתה לא מפנה את האחרים?

אין מניעה.

אני חושב שמאחר שמדובר בעובדי מדינה בכירים, מן הראוי לתת להם שימוע לפני שקובעים אוטומטית שיש כאן עבירה. זאת אומרת, לפחות לתת לו את ההזדמנות מראש להסביר אולי הייתה איזושהי סיבה אמיתית, שהיא לא הופכת את זה לעבירת משמעת.

לא, זה הוא יעשה בבית-הדין. אנחנו קובעים שמי שלא עמד הוא עבריין. מי שגנב – עבריין. עבריין – יש לו שימוע. הוא בא לבית-משפט, הוא כן גנב, הוא לא גנב, היה יסוד, לא היה יסוד. מי שלא עומד הוא עובר עבירה. יש בית-דין למשמעת.

לא.

לא, לפני בית-דין למשמעת, תהיה חקירה משמעתית.

זה הנוהל הרגיל תמיד, נכון?

יש פרוצדורה - - -

בהליך המשמעתי היום, לפני התובענה, לפני הפנייה לבית-הדין למשמעת, יש הליך של קובלנה, שהוא כולל איזשהו הליך בדיקה פנימי של החשדות, ואם יש בהן ממש כדי להוות עבירה.

ו - - -

אני מאמינה שהיום, עם הפסיקה של בתי-הדין לעבודה, לא יהיה מצב שבו לא יאפשרו לעובד להעלות את הטענות האלה.

למה לא לכתוב את זה? למה להסתמך על הפסיקה?

הנורמות שחלות היום הן כאלה שעושים בירור קודם בכל עבירה שהיא.

זה עובד ממילא. יש פרוצדורה שלמה של ההליך המשמעתי.

מתוכנית העבודה. אתה לא חושב שזה - - -

אבל אני חושבת שכדאי לכם להתעקש.

הלאה, (ב).

(ב) הפר בעל תפקיד בכיר את חובתו לפי חוק זה – אפשר לכתוב: לפי סעיף 2 לחוק זה – ידווח על כך המפקח לגורם הנוגע בדבר לפי החוקים המנויים בסעיף קטן (א).

(ג) לעניין עובד הרשות המקומית כהגדרתו בתוספת הראשונה, ראש רשות מקומית יעביר למפקח רשימה מפורטת, הכוללת את שמות בעלי התפקידים הבכירים באותה רשות מקומית המחויבים בהגשת הצהרת הון לפי חוק זה ויעדכן אותה לפי הצורך; דיווח של המפקח בהתאם לסעיף קטן (ב) ייעשה רק על בסיס הרשימה שהועברה לו מראש הרשות המקומית.

אתם רוצים להסביר?

כן. אנחנו, משרד הפנים, לא מסכימים עם הנוסח הזה, לא הגענו להסכמות עם משרד המשפטים. אמרנו להם את זה. אנחנו חושבים שהנוסח הזה בעצם יוצר איזשהו סרבול במערכת. קודם כול, אנחנו מדברים על כך שהשופטת זה לא תקן, זה לא מחלקות – המפקח כאילו. המפקח היום הוא שופט שמונה על-פי חוק הצהרות הון של ראשי רשויות. זה לא תקן, זה לא מחלקה, אין פה תקציבי עתק ואין פה מחלקה מסודרת שמסדרת את זה. אנחנו מדברים על עובדים של רשויות מקומיות, כאשר המידע מי עובד, מי התחלף, מי התמנה, מי מתפטר, מי פוטר, הוא בידי הרשות המקומית. ולכן אנחנו חושבים שבעצם המידע נמצא בידי ראש הרשות המקומית.

אז מה היית רוצה?

מי צריך להגיש את הצהרות ההון? חשבנו שנכון לאפשר לראש הרשות לקבל את המידע מהמפקח, מי הגיש ומי לא הגיש. וברגע שהוא מקבל את המידע מהמפקח מי הגיש, כי המפקח יודע רק מי הגיש, הוא לא יודע מי צריך להגיש – המפקח יודע מי הגיש לו, הוא לא יודע מי צריך, אין לו את המידע הזה, הוא לא המעסיק. הוא גם לא משרד הפנים, אנחנו לא יודעים מי האנשים. ואז יתברר שהוא יעביר את המידע. ואז ראש הרשות יוכל לבדוק מול הרשימות אצלו מי העובדים שהיו צריכים להגיש, ובהתאם להפעיל את החוק המשמעתי. וזו ההצעה שאנחנו הצענו, שתהיה פה חובה - - -

כלומר, במקום שראש הרשות יעביר את הרשימה למפקח – זה מה שאת מתכוונת?

כן. במקום שראש הרשות יעביר את הרשימה למפקח - - -

שהמפקח יעביר לראש הרשות.

- - - איך הוא יעביר. זה יסרבל, לא יעמוד בטווח הזמן של ה-90 יום וכו'. הצענו, קודם כול, שהעובד יחויב לדווח לראש הרשות על כך שהוא הגיש הצהרת הון. וראש הרשות גם יוכל לקבל, מדי פעם כשהוא רוצה לעשות בדיקות, או בכל תקופה שתיקבע בחוק - - -

את אומרת: יש שופט אחד שמפקח על כל הרשויות המקומיות.

כן. ואנחנו מדברים על אלפי - - -

ויש 200 וכמה ראשי רשויות. אז את רוצה להגיד, שהמפקח יש לו הרבה יותר זמן מאשר ראש הרשות, והוא ידווח לראש הרשות במקום הפוך.

לא, להיפך. עכשיו מעמיסים על המפקח את החובה לעשות את ההשוואות.

למה?

מה שקורה זה למפקח יש רשימה של האלה שהגישו, והוא נגיד יחלק אותם לפי רשויות, לפי שמות או לפי רשויות. עכשיו, מה שעושים בהצעה הזאת, ראש הרשות יעביר את הרשימה של העובדים, המפקח יצטרך לבדוק את זה מול הנתונים שיש אצלו, ואז להעביר את המידע לראש הרשות כדי שראש הרשות ינקוט בהליך המשמעתי.

ואנחנו חשובים שזה סרבול. אנחנו חושבים שאפשר לחייב את המפקח אחת לתקופה לדווח לראש הרשות מי הגיש, ואז האחריות היא של הרשות המקומית כמעסיק, כמי שאחראי על-פי חוק הרשויות המקומיות (משמעת), היא לבדוק שאכן מי שהגיש זה תואם את מי שהיה צריך להגיש, שהמידע נמצא אצלה.

זאת אומרת, ראש הרשות, שהוא גם עצמו מחויב בדיווח, הוא יהיה האיש שיבדוק ויהיה אחראי?

כן. הוא מחויב בדיווח על-פי חוק אחר.

לא משנה. אבל אני אומר: הוא יבדוק והוא יהיה אחראי.

שמע, ראש הרשות אחראי על המשמעת ברשות המקומית. אגב, גם עכשיו אנחנו סומכים על ראש הרשות, אנחנו סומכים על כך שראש הרשות ידווח באמת על כל העובדים שצריך, שהוא ידווח בזמן ולא אחרי שנתיים.

אני חושב שאם כך, צריך לעשות שני הדברים ביחד. כלומר, ראש הרשות יגיש למפקח את הרשימה של אלה שצריכים. וזה בלי קשר, כדי שהוא ידע שיש מישהו שיודע מי צריך - - -

אבל מה יעשה המפקח עם המידע הזה?

דקה, לא שמעת אותי.

עכשיו, המפקח, נניח אחרי תקופה מסוימת, ידווח, כמו שאת אומרת, לראש הרשות, מי הגיש לו. וראש הרשות יעשה את כל העבודה שאת אומרת, אבל שתהיה בקרה גם אצל המפקח, לא רק ראש הרשות, כי ראש הרשות יחליט נניח לפטור מישהו מאיזושהי סיבה או מה, שתהיה אצל המפקח ידיעה.

תראה, כמו שאנחנו מכירים את המפקחת שמכהנת בתפקיד היום, היא תדאג לעשות בקרה.

איך היא תעשה בקרה אם אין לה את הרשימה?

אין לנו בעיה שהרשות תדווח לה. אבל אנחנו חושבים שהגישה צריכה להיות כזאת, שהרשות היא זאת שעושה את ההשוואות.

לא, רק שנייה, אז הסברתי, אנחנו משלבים. ראש הרשות יגיש מיידית מה שנקרא למפקח את אותם בעלי התפקידים שעל-פי החוק הזה צריכים להגיש הצהרה. נקודה, זה הוא צריך לדעת שיהיה אצל המפקח בתיק.

ומי ידאג שהם יגישו?

הוא, ראש הרשות.

זה לא כתוב, זה לא משתמע.

אז אני מנסה להסביר את הפרוצדורה. עכשיו, ראש הרשות, עליו האחריות נניח לוודא שכולם מגישים. איך הוא ידע? אז לכן - - -

אבל כל הצהרות ההון פיזית נמצאות אצל המפקחת. ולכן ראש הרשות - - -

לא, אז לא שמעתם. אז אמרתי: המפקח, אחת לכמה זמן נניח, בדרך כלל זה קורה אחרי בחירות - - -

זה נכון שאחרי בחירות תהיה יותר מסה, אבל זה בעצם כל הזמן.

אני מסכים, אבל אמרתי: בדרך כלל. אז הוא יגיש לראש הרשות אחת לכמה זמן מי דיווח לו. עכשיו, ראש הרשות יסתכל, יראה שנניח הגזבר לא הגיש ולא כלום, אז ראש הרשות יצטרך לוודא שהם יגישו. אבל מה שאני כן רוצה, ולכן אני לא מסכים איתה לגמרי, אני רק מסכים בחלק, אני רוצה שכדי שראש הרשות לא יגיד: אה, הגזבר הוא חבר שלי, אשחרר אותו, הוא צריך לדעת קודם כול שהרשימה נמצאת אצל המפקח, נקודה. ואם המפקח ירצה הוא יוכל לעשות את הבדיקה, וכעבור כמה זמן יגיד לראש הרשות: אדוני - - -

זה מה שכתבנו.

לא, יש כאן שני דברים.

אגב, יכול להיות שכדאי להוסיף שהרשימה תועבר עם פרטי התקשרות, ואז יהיה אפשרות לקשר בלתי אמצעי.

לא, אני לא רוצה שהמפקח. לא, אני מסכים איתה - - -

אבל איך ידע ראש הרשות שמישהו הגיש או לא הגיש?

אז המפקח, אחת לכמה זמן, מעביר לראש הרשות מי - - -

זה מה שהוצע כאן.

קודם כול, אני מסכים. לא, רק מה שהיא אומרת, תלוי מי האיש שאחראי – מי צריך להגיד לגזבר: אדוני, לא הגשת את ההצהרה? מי צריך לעשות את זה – המפקח או ראש הרשות? מפה משמע אולי, ככה היא מבינה, שזה המפקח. אז היא אומרת, ובצדק: המפקח לא מסוגל להשתלט על כל הרשויות המקומיות ובעלי התפקידים.

אין לו סנקציות כלפיהן.

רק שנייה. אני עושה את זה כפול. קודם כול, ראש הרשות צריך להגיש את הרשימה של אלה שצריכים, ואם חלים שינויים הוא צריך להגיש את השינויים. שיהיה בתיק שזה מה שצריך להיות, שאם המפקח יום אחד ירצה לבדוק אם ראש הרשות עומד במשימה או לא, הוא יכול לבדוק. אבל הוא אחת לכמה זמן מעביר לראש הרשות, ואומר לו: אדוני, ברשות שלך אלה האנשים שהגישו לי, תוודא שהאחרים גם יגישו. ואז ראש הרשות צריך לדעת. אבל אז ראש הרשות לא יכול להעלים עין ממישהו, כי המפקח, אם ירצה, יש לו את הרשימה עצמה.

ההצעה שהצענו לנוסחים הקודמים הייתה שקודם כול חובה על העובד לדווח לראש הרשות שהוא הגיש, כדי באמת להתמודד עם הטענה שראש הרשות בעצם לא מקבל את המידע אז הוא לא יודע. אז אנחנו חושבים שנכון לחייב את העובד לעדכן את ראש הרשות שהוא הגיש. כי האחריות היא של ראש הרשות, צריך להבין. האחריות היא של ראש הרשות, כי הוא כרגע זה שעומד בראש הפונקציה הניהולית.

האחריות היא של העובד.

האחריות היא של העובד, אבל של המעסיק שלו לדאוג שהעובד הגיש.

אוקיי.

ואנחנו רוצים שהחוק יאפשר למפקחת לדווח לראש הרשות מי הגיש מתוך הרשות, כי זה המידע שיש לה. אבל אנחנו חושבים שעדיין, האחריות לעשות את ההשוואה ולפעול בעקבות אותה השוואה, היא אחריות של המעסיק של הרשות המקומית. ועדיין זה נכון שיהיו קשיים אם אנשים לא ירצו - - -

עם תוספת, שראש הרשות צריך לשלוח למפקח את הרשימה של כל אותם אלה ברשות שלו שמחויבים לעשות. קודם כול. ואחר כך - - -

אני צריכה עוד לדבר עם השר, אבל אני חושבת שלתוספת הזאת אנחנו נסכים בתור איזשהו גורם ביקורת נוסף. אני לא יודעת אם צריך לציין אותו בחוק. בכל מקרה נדבר על זה עם השר, כי אני אומרת גם כיום השופטת ממילא עושה ונוקטת בביקורות.

איך היא יודעת לבקר אם היא לא יודעת מי צריך להגיש? איזה בקרה יש לה?

כיום אנחנו מדברים על נבחרים. כיום השופטת, המפקחת, אחראית לגבי נבחרים, ששוב פעם, זה באמת גם כן לא קשה. אומנם צריך לפרסם אותם ברשומות, אבל לא כל הרשויות דואגות לעשות את ההסדר הזה, הנבחרים.

מה הבעיה אבל - - -

היא פונה לרשויות, היא נוקטת פעולות יזומות.

אוקיי. אז בכל אופן, לפני שבצלאל יגיד, אני אומר: כן נכניס את הנושא שראש הרשות חייב לדווח למפקח את שמות בעלי התפקיד אצלו, שהם צריכים להגיש. ואז האחריות היא על ראש הרשות לוודא שכולם מגישים. והמפקח, אחת לכמה זמן, יעביר לו את הרשימה של אלה שהגישו והוא צריך. והמפקח גם מפעם לפעם יכול להסתכל ולראות: אלה הגישו ואלה היו צריכים להגיש, אם הוא רוצה. אבל יש לו אז את היכולת לבקר גם.

זאת אומרת, ההשוואה מי לא הגיש, כלומר הבדיקה - - - ראש הרשות.

כן, האחריות על ראש הרשות, עם יכולת של המפקח לפקח על זה.

אבל ראש הרשות ידע על בסיס הדיווח מהמפקח. שזה מה שמציע הנוסח הנוכחי.

כן, הוא ידע, חוץ מזה שגם הכנסת שכל מי שהגיש, נניח הגזבר שהגיש את הצהרת ההון צריך לדווח גם לראש הרשות שהוא הגיש.

כדיווח נוסף, לא במקום הדיווח של המפקח?

כן, כדיווח נוסף. למה שלא יהיה? שתהיה את הבקרה. בצלאל, מה רצית להגיד?

שתי אמירות. אחת, משרד הפנים ביקש וקיבל, ולכן גם אנחנו מחילים את החוק הזה רק מתחילת 2017, תוספת תקנון, בדיוק כי ברור שהתיקון הזה דורש תקנים, אני כבר לא זוכר בדיוק את הפרטים – תקן מלא, תקן חצי. מה שהם ביקשו – קיבלו, יחד עם משרד האוצר. זה דבר ראשון.

דבר שני, ברור שנכון להיום האחריות על הדין המשמעתי נמצאת אצל ראש הרשות. זה נושא שבפני עצמו אפשר לדון בו אם הוא נכון או לא נכון, אנחנו לא במציאות מושלמת. כן היה מאוד מאוד חשוב לנו – לנו משרד המשפטים וגם לעבדך הנאמן – שתהיה איזושהי מעורבות, יותר מאשר פיקוח אוורירי, של המפקח מבחוץ, כי בסוף, אמרת נכון, ראש הרשות הוא הרי מינה, זה כולם חברים שלו ופעילים שלו, וזה בסדר. בסופו של יום לא נותנים לחתול לשמור על השמנת או אני יודע מה, צריך כאן את המעורבות המשמעותית של המפקח, זה תפקידו, הוא מוסמך על זה על-פי החוק, גם החוק הקודם וגם בחוק הזה. כן, הוא בפירוש אמור להיות זה שעומד ומתריע ומרים דגלים אדומים.

עכשיו, אין לו סמכות, זה בסדר, אבל זה שיש מישהו שצועק ומדבר עם ראש הרשות, ואם הוא מפקח טיפה יותר אקטיבי אז הוא מוציא פעם בשנה דוח, והוא נותן סטטיסטיקות מי הגיש, מי לא הגיש, והדוח הזה בא לוועדת הפנים, והדוח הזה מגיע לשר. זה מייצר במערכת – זה לא נקבר כל רשות עכשיו אצלה בשקט בתוך הרשות, ראש הרשות רוצה, ראש הרשות לא רוצה.

לכן הדומיננטיות של המפקח, שהוא בסוף זה שאחראי לרכז את מי הגיש, מי לא הגיש, הוא נותן דין וחשבון לוועדת הפנים, הוא נותן דין וחשבון לשר, הוא נותן דין וחשבון לתקשורת, לסתם איזה עמותה שתרצה לפקח ותשלח בקשת חופש מידע ותבקש לדעת. יש גורם חיצוני, המעורבות שלו מאוד מאוד חשובה.

ובכל מקרה, הסנקציה היא כן אצל - - -

אצל ראש הרשות, בסדר.

הסנקציה היא רק אצל ראש הרשות.

בסדר. אבל אנחנו רוצים שיהיה מי שיכריח את ראש הרשות להפעיל את הסנקציה הזאת.

נכון.

אז אם יש מפקח ויש תקשורת ויש עמותות - - -

לא, רבותי, אני מבקש. כן, רק את שמך לפרוטוקול.

דפנה גוטליב, משרד המשפטים. הסנקציה היא בעצם דין משמעתי. ודין משמעתי, היחיד שיכול להפעיל אותו זה ראש הרשות. למפקח אין סמכות להפעיל את הדין המשמעתי, יש לו רק סמכות - - -

לפקח אבל שזה יופעל.

לפנות לראש הרשות.

בדיוק.

הוא רק יכול לפקח על כך שראש העיר יודע מי צריך להגיש - - -

לא, הוא יכול לפנות לשר ולהגיד שברשות הזאת זה לא עובד, והוא יכול לפנות לתקשורת, והוא יכול לפנות לוועדת הפנים. והוא יכול לענות לעמותות שמבקשות ממנו בקשות חופש מידע ולתת סטטיסטיקות. הוא מייצר שיח ציבורי, שכל עוד זה ברשות, אז זה ברשות, שמה קוברים את זה, זה הכול.

שוב פעם, אנחנו לא מתנגדים, אנחנו חושבים שזה נכון שיהיה את המידע הזה.

ולכן האחריות היא על המפקח.

לא, זה שני דברים. יש כאן סוגי אחריות. זה פלגינן אחריותא מה שנקרא, מחלקים את האחריות.

וכמו שאנחנו מכירים את המפקח, הוא ייצור את - - -

האחריות של ראש הרשות זה שהדברים יתממשו ברשות שלו, נקודה. והאחריות של המפקח, שראש הרשות ימלא את תפקידו.

הוא לא יכול - - -

לא, לא רציתי להגיד פלגינן אחריותא, כי זה סוגי אחריות שונים מה שנקרא.

התפקיד הפורמלי של המפקח הוא להגיד לראש הרשות: דע לך שזה וזה לא הגישו את הצהרת ההון, לכן לפי החוק זו עבירת משמעת. עכשיו הסמכות של ראש הרשות להפעיל - - -

אנחנו חושבים אחרת.

לא, הם מנסים להגיד הפוך. הם מנסים להגיד שבמקום שהמפקח ישב וישווה בין הרשימה שהוא קיבל מראש העיר לבין הרשימה שהוא קיבל, ויסתכל ויראה: רגע, זה עוד לא הגיש, זה לא הגיש וזה עוד לא הגיש, שזה המון עבודה, יש 200 וכמה רשויות.

במקום שהוא יעשה את זה, זה יהיה הפוך: המפקח – אל"ף, יקבל את הרשימה שתהיה אצלו, שאי-אפשר יהיה לעבוד עליו. בי"ת, הוא מודיע אחת לתקופה לראש הרשות, ברשות שלך קיבלתי הצהרות הון של הגזבר ושל מנהל מחלקת חינוך, נקודה. עכשיו האחריות שלך, ראש העיר. יכול להיות שאלה שני בעלי התפקידים היחידים שיש. הוא לא מעסיק יותר אנשים אחרים – רשות קטנה – הכול בסדר. ויכול להיות שיש שם רשות גדולה, ויש עוד חמישה בעלי תפקידים שצריכים, ולא ראש הרשות צריך לדאוג.

עכשיו, המפקח אחת לכמה זמן יצטרך גם לעשות איזושהי בקרה, ולבדוק שבאמת אותו ראש העיר עומד בזה. כי אם ראש העיר יקבל את זה ולא יעשה כלום, מישהו צריך הרי לפקח עליו.

ראש הרשות – הסמכות שלו ללכת לעובד ולהגיד לו: אתה לא הגשת – תגיש, בעצם היא מכוח היותו זה שמוסמך להגיש את הקובלנה או התובענה המשמעתית. והוא אומר לעובד: דע לך, קיבלתי דיווח מהמפקח, לא הגשת את הצהרת ההון שאתה צריך. אני נותן לך אפשרות להגיש אותה - - -

לא קיבלת. כלומר, הכיוון יהיה הפוך: קיבלתי מי שהגיש ואתה לא נמצא ברשימה.

בסדר.

לא, זה חוסך המון עבודה. זה מה שהיא אומרת. כלומר, אדם אחד לא יוכל לעשות מה ש-260 ראשי רשויות יוכלו לעשות יותר טוב במובן הזה. אז לכן הדיווח – אלה נתנו לי או אלה לא נתנו לי, זה יכול להיות הבדל, מבחינת הזמן, של שמיים וארץ. אז את ההבדל הזה כל ראש רשות יעשה אצלו, והמפקח יפקח שאכן זה כך. והוא יכול לעשות בדיקות רנדומליות, לקחת רשות מקומית ולבדוק, בוא נראה מה קרה.

אני מבין, זו הכרעה שלכם. אנחנו כן חושבים שיש ערך בזה שהמפקח יצטרך לעשות את הבדיקה ולהגיד - - -

אז זה סיפור, אתה צריך כאן מנגנון גדול. תצטרך כאן מנגנון גדול.

זה סך הכול השוואה של שמות.

מה זה השוואה של שמות? זה 260 רשויות, שאני לא יודע כמה בעלי תפקידים יש שמה, והם משתנים גם.

ניסן, הם ביקשו בשביל זה תקן וחצי וקיבלו.

אז הוא יעשה את זה, אבל האחריות צריכה – אני לא מסיר את האחריות מראש העיר.

לא, אני לא מסיר את האחריות.

אני רוצה פה להגיד עוד משהו, למה זה מאוד חשוב לנו. אנחנו מדברים על מידע דינמי, אנחנו מדברים על מידע שהוא משתנה מיום ליום. עכשיו, אין חובה לדווח. זאת אומרת, מה שדורשים מאתנו, שביום שבו הרשות שלחה את הדיווח למפקח, באותו יום המפקח ישב על זה וידווח מי הגיש ומי לא.

למה? איך את מבינה את זה?

טוב. די, רבותי.

כי אחרי שבועיים זה יכול להיות לא רלוונטי.

אבל החובה זה על ראש הרשות.

רגע, רבותי, עזבו. אני רוצה לסכם.

מתי? מי? כמה? כיצד?

גבירותי מה שנקרא, הגברת בוטרמן מרגלית. בוא נעשה את זה ככה ונסכם. נעמה, תנסי להיות אתי ולעגן את זה בכתובים.

אני אתך.

ראש הרשות יגיש רשימה של כל אותם בעלי תפקידים אצלו ברשות שחייבים להגיש הצהרה. והרשימה הזאת היא לא חד-פעמית, כל פעם שמשתנים דברים הוא צריך לעדכן. והרשימה הזאת תהיה אצל המפקח, נקודה.

זה סעיף (ג).

זה מה שכתוב כרגע.

רק שנייה. חבר'ה, אם הכול כתוב אז זה נפלא.

עכשיו, אחת לתקופה מסוימת שהמפקח יחליט, הוא מודיע לכל ראש רשות: רבותי, מהרשות שלך הגזבר ומנהל מחלקת חינוך הגישו לי הצהרה, נקודה. עכשיו, ראש הרשות מקבל את זה, הוא אומר: כל הכבוד, אלו שני בעלי התפקידים היחידים אצלי. ראש רשות אחר מקבל את זה, הוא אומר: געוואלד, יש לי עוד חמישה בעלי תפקידים שהיו צריכים להגיש, איפה הם? והוא צריך לדאוג שהם יגישו את זה, ויגישו את זה למפקח.

עכשיו, המפקח, מה שהוא יעשה אחת לכמה זמן באופן רנדומלי או איך שהוא יעשה – אם יש לו זמן יכול לעשות את זה כל הזמן – בודק אחת לכמה זמן, נניח הוא לוקח את עיריית רעננה. אלה בעלי התפקידים שקיבלתי שצריכים לדווח. מה יש לי בפועל? יש לי אחת, שתיים, שלוש – הכול מצוין, וי. ואחר כך הוא אומר: רגע, חסר לי את זה, חסר לי את זה, חסר לי את זה. מעביר לביילסקי, אומר לו: אדוני, מה קרה לך? חסר לי את זה ואת זה ואת זה נניח, וביילסקי צריך להסביר למה או לדאוג שזה יהיה.

זאת אומרת, זה אני חושב הפרוצדורה היותר נכונה, כי אם ארצה שהמפקח הוא זה שיעשה את העבודה, ויבדוק ברעננה נניח יש לי 18 בעלי תפקידים שצריכים להצהיר, בוא נראה מי הגיש: זה הגיש, זה הגיש, זה לא. אז יצטרכו הרבה תקנים, והחוק הזה ייפול רק בגלל זה שלא יהיה מספיק תיקנון.

לעומת זאת, בדרך שאנחנו מציעים, אז התיקנון שאני מבין של משרה, משרה וחצי, יכול כן להחזיק ולהספיק, שהאחריות נופלת גם על ראש העיר, שהוא צריך לוודא בכל עיר ועיר. ועל המפקח, שהמפקח צריך לוודא, שאכן כל ראש עיר ועיר עושה את מה שהוא צריך לעשות. עכשיו, זה צריך לבוא לידי ביטוי בכתובים פה. כן, גברתי.

כל הוויכוח שהוצג הרגע בין משרד המשפטים למשרד הפנים לא נעשה תוך שיתופו של מרכז השלטון המקומי. מדובר בסוגיה שיש לה השלכות על רשויות מקומיות ועל ראשי הרשויות המקומיות, יש לזה פנים לכאן ולכאן, לשתי ההצעות. אנחנו מבקשים, אם אפשר, אורכה עד היום בשעות אחר הצהריים, להעביר עמדה מסודרת בנושא הזה.

נעשה דבר יותר פשוט. מאחר שלא נוכל להצביע על הצעת החוק הזאת היום, אז קבענו את המנגנון הזה. אתם יכולים להתייעץ, תחליטו איך שתחליטו. אם תהיה לכם עמדה שונה, תעבירו לנו, נתייחס בכל הכבוד הראוי.

כלומר, עדיין לא ברמה של הסתייגות - - -

אבל אני אומר: אני לא רוצה לעכב שום דבר.

נוכל לחזור לזה. אנחנו לא מצביעים.

זה לא הסתייגות, אלא אפשר יהיה לחזור לדיון, ככל - - -

אם נחליט שאנחנו חוזרים לדיון.

כן, כמובן, ככל ש - - -

כן, גברתי. שם ותפקיד.

הדס פטר מהמשטרה, עוזרת יועמ"ש. רציתי פשוט להעיר לגבי הדחיפות של הגשת הצהרת הון לגבי שוטרים. לפי השינוי הקיים היום יוצא שאם בעל תפקיד בכיר במשטרה עובר כל שנתיים ויום תפקיד, הוא צריך להגיש בתחילת התפקיד ו-90 אחרי סיום התפקיד.

לא. בתוך המשטרה?

בתוך המשטרה.

לא, אני לא חושבת - - -

זה המשמעות של הנוסח. אם אני משנה תפקיד - - -

הרכי אמרנו את זה, שזה - - -

לא, הבנתי, אבל פשוט מה שקורה זה הדחיפות - - -

תגידי למפכ"ל, שבמקום שיחליף אחרי שנתיים ויום, שיחליף את זה שנתיים פחות יום.

זה לא תלוי בי.

ואז אותו אחד לא יצטרך אף פעם להגיש הצהרה. אז אני אומר: יש את האבסורדים, וניסינו כאן לתת איזה פתרון.

לא, אז רצינו להציע, שזה יהיה כל דרגה. כי בנוסח הקודם זה היה אם הוא עובר לתפקיד שהוא גם מחויב בהגשת הצהרת הון, אז לא כל שנתיים הוא צריך להגיש. באמת, הטרחה יותר מדי גדולה לעומת אחרים, שאחת לשש שנים. אז או שזה יהיה כשהוא עולה בדרגה, או שזה יהיה: ובלבד שחלפו ארבע שנים או שש שנים, לצורך העניין.

את מעלה שאלה עקרונית: כשאנחנו מדברים על העברה מתפקיד לתפקיד, שמחייבת אחרי שנתיים דיווח חדש, האם זה רק אם הוא עובר מתפקיד לתפקיד במשרדים שונים או גם באותו משרד?

כן.

נניח אם מישהו היה תת-ניצב או ניצב במשטרה, ועבר פתאום ל - - -

שב"ס.

או הפוך, היה בשב"כ ועבר נניח למשטרה, נניח שהוא עבר מגוף לגוף, אז אתה אומר: אם עברו יותר משנתיים צריך להגיש. ויכול להיות שהצהרת ההון שלו הקודמת תלווה אותו גם למקום הזה, אבל הוא צריך.

אבל אם הוא עולה בדרגה במשטרה – דבר שלא יעלה על הדעת, אבל קורה לפעמים – והוא היה בתפקיד אחד והוא עבר לתפקיד אחר במשטרה עצמה. אותו דבר בצה"ל, אותו דבר נניח, אצל השופטים זה לא קורה, אבל נניח הוא היה בבית-משפט שלום והוא עבר למחוזי – קורה לפעמים. או מהמחוזי לעליון.

אז השאלה מה זה תפקיד.

לדעתי הנוסח לא טוב.

שנייה, בוא נחליט על העיקרון, ואחר כך נוסח.

אני מדבר על העיקרון. האם שינוי בתוך המערכת עצמה מצריך כל פעם להגיש, או שמאחר שיש, וזה אותו אדם ששומר, אז כאילו לא קרה שום דבר.

נכון. ברמה העקרונית, אנחנו חושבים שאם הוגשה הצהרה לפי החוק הזה, ולא משנה כרגע אם עברת דרגה נוספת או אפילו בין מערכות, אבל הוגשה הצהרה לפי החוק הזה, צריך פעם בשש שנים, לא צריך כל שנתיים או כל פעם שיש שינוי. יכול להיות שצריך להתאים את הנוסח כדי שיבהיר.

גם הוא משנה תפקיד, אבל אם הוא נשאר באותו משרד, אז הוא נשאר.

נכון. אין סיבה - - -

כן, נבהיר את הנוסח.

אוקיי. אז שזה יהיה אחת לשש שנים.

אז יישר כוח וכו'.

תודה רבה.

לא, למשטרה אני רוצה כל שנה. ובמיוחד היועצים המשפטיים.

כן, זה ודאי. ההעלאות בשכר שם הן כאלה - - -

בדיוק.

כן, יוסי, קצר רק.

אדוני היושב-ראש, החוק לדעתי בנושא הרשויות המקומיות צריך לכלול גם הצהרות הון על עובדים ברשויות המקומיות על-פי משרת אמון. יש הרבה עובדים שראש העיר מביא אותם או סגנים שלו, שרובם לא עובדים על-פי תקן כחוק, ומצד שני ממלאים תפקידים בכירים, כמו דובר עירייה או תפקיד מנהלי אחר, בשכר מנהלי כמו אדם שעובד על-פי תקן של משרד הפנים ואחר. הרבה כאלה שלא מגישים הצהרות הון.

טוב, אתה מעלה שאלה נכונה, מה קורה עם כל אותם משרות אמון? זה לא רק ברשויות המקומיות.

יועץ מיוחד לראש העיר.

יש גם במקומות נוספים, יש כנראה יועצים מה שנקרא או משרות אמון.

אבל אם הוא ממלא תפקיד של דובר עירייה או - - -

שנייה. איך אתם מתייחסים לזה? משרד המשפטים, איך התייחסתם לפונקציית אמון מה שנקרא?

פונקציות האמון לא נדרשות לפי החוק הזה, אלא בעלי התפקידים הספציפיים שעליהם - - -

זאת אומרת, הוא יכול להיות יד ימינו – ראש הלשכה – ראש הלשכה, אני לא יודע אם זה - - -

אבל אם הוא ממלא תפקיד בכיר כמו דובר עירייה או מנהל פניות הציבור או סמנכ"ל חינוך או דברים כאלה.

לא, אפשר להוסיף - - -

רק שנייה, בוא נעשה כך: אם נניח הוא איש אמון, אבל - - -

אני מדבר מידע, לא סתם מהראש שלי.

לא, ודאי, כולם מכירים. אם הוא עושה את אחד התפקידים שמופיע פה, אז ממילא הוא חייב.

לא, הוא לא יכול לעשות אותו תפקיד, כי גזבר ומהנדס ויועץ משפטי. בדרך כלל, מה שהוא מדבר, שראש העיר מביא - - -

אני יודע, זה מה שאני רוצה להגיד.

אתה היית ראש יישוב.

אצלי כולם היו אנשי אמון. איש האמון לפעמים הוא האיש המרכזי, הוא בעל הבית האמיתי. דרך אגב, גם אצל השרים יש הרבה כאלה, או כל מיני מקומות שיש איש אמון, שהוא לא יושב על שום תקן פורמלי מה שנקרא, אבל מוכר. הוא יכול לקחת נניח שלושה, והם האנשים החזקים הרבה פעמים. איך מתייחסים אליהם בחוק הזה? לא מתייחסים.

על פניו לכאורה לא התייחסנו.

זה גרוע מאוד.

הסיכום של בעלי התפקידים האלה היה סיכום בין משרד המשפטים, משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי. אני חושבת ששתיכן לא לגמרי מקשיבות, אבל זה רלוונטי.

מאחר שיש לנו עוד שלוש דקות, אז אני רוצה שבפורום של שלושתכן עם הייעוץ שלי, תלבנו את הנושא הזה של תפקידים בעלי אמון, שהם לא יושבים על תקן כזה, אבל הרבה פעמים הם האנשים החזקים. אם כבר עושים - - -

שהחוק יכלול אותם.

איך זה בממשלה? עוזרי שרים, יועצי שרים צריכים להגיש?

הם צריכים להגיש.

אז בכלל אין שום סיבה להבדיל אותם מאחרים. זאת אומרת, אם זה משרות אמון, זה משרות אמון שצריך - - -

יש שאלה. הרי לכל שר וגם לראש רשות יש מספר תקנים שהוא יכול לאייש כיועצים במשרות אמון. חלקם באמת זה איש האמון האמיתי, שאולי מוליך את העניינים, חלקם יכולים להיות משרות אמון די זוטרות - - -

יכול להיות שפה אנחנו מפספסים תפקיד שהוא המרכזי, והוא האיש שבשם – ראש העיר לא מתלכלך.

מנהל את כל העניינים.

ראש העיר אף פעם לא מתלכלך. נניח הוא עושה את כל הדברים האלו.

עושה דברו.

והוא כאילו מחוץ לרדאר.

נכון.

אז אוקיי, תחשבו על זה לישיבה הבאה, ונראה איך לעשות את זה.

אדוני, הוא לא יכול ללכת עם, להרגיש בלי. זה מה שקורה. אבסורד. צריך לכלול אותם בחוק.

יוסי, שמענו את ההערה שלך, ההערה שלך היא נכונה. הם יחשבו על זה וננסה לטכס עצה איך לעשות.

תודה רבה, אדוני.

טוב, חשבתי שהיום נוכל להצביע על החוק, אבל אני רואה שאין סיכוי.

עכשיו, שאלה, אדוני, לפני שתנעל. אדוני היושב-ראש, אפשר שאלה?

בוודאי.

פשוט יצאתי לדיון לא פחות חשוב.

עשינו מהפך שלם.

אני מתאר לעצמי. השאלה אם עלתה עמדת משרד הפנים בנושא הזה, כי אני יודע שמשרד הפנים מתנגד כל עוד אין תקציב.

אין תקציב למה?

לפיקוח וכל הדברים האלה.

נפתר.

נפתר? לא, שמעתי שלא נפתר.

אמר בצלאל שזה נפתר.

לא, לא נפתר.

למיטב ידיעתנו, אנחנו לא יודעים - - -

דיברתי עם משרד הפנים, עם השר – עוד לא נפתר.

בצלאל טוען שזה נפתר - - -

טוב, אז זה צריך תצטרכו לעשות. אני רק שוב מבקש, אני כבר מכיר מחוק אחר שרצינו, ובמקום זה דיברו פתאום על תוספת, זה התחיל עם 120 תקנים על משהו מסוים, ירד ל-60.

גם אנחנו לא מתוקצבים.

אני אומר: אם מישהו מנסה על הגב של החוק הזה להוסיף כל מיני תקנים, אז שישכח מזה. יצטרכו לעשות כמה באמת זה דורש, אחרי שעשינו את הנושא שיש כאן גם מפקח וגם ראש עיר, ולפי זה יצטרכו. הבנתי שהייתה הסכמה של האוצר. אז אני לא יודע, תצטרכו לסכם ביניכם ולראות, שלא יהיה מצב - - -

שמעתי את אנשי אגף תקציבים אומרים שהם הגיעו לסיכום עם משרד הפנים.

אז אולי כדאי לבקש את הסיכום הזה בכתב? או איזושהי הצהרה בכתב שזה סוכם?

אוקיי, רק תודיעו לאגף התקציבים - - -

שיאשרו מחדש שהם אכן עשו זאת.

או שיסבו את תשומת ליבם על הסיכום שהיה – יכול להיות שהם לא מודעים.

אולי כדאי לזמן אותם לדיון הבא, בכל זאת שנשמע אותם בקולם.

אמת.

כי זה חוק שדורש תקציבים.

אני רואה כבר מה השאיפה הבאה. בסדר.

אנחנו לא הולכים להתעשר מהחוק הזה. ממש לא.

אני יודע.

אבל אם רוצים שניישם אותו, אז צריך לתת את הכלים ליישום שלו לכל מי שזה חל עליו.

ראית שהתיקון הזה של המידע אודותיו זה תיקון משמעותי, זה מילה אחת שמשנה את כל - - -

בסדר גמור. טוב, אז בנושא התקציבי – אל"ף, להזמין גם את איש התקציבים. אבל, בי"ת, תוודאו שהסיכום הזה קיים.

טוב, רבותי, שוב אני מודה לכולם, מתנצל לכל אלה שאולי נפגעו קצת. מיכאל, אני מתנצל לכל אלה שאולי קצת נפגעו, לא זו הייתה המטרה. המטרה באמת שרוצים לגמור. אם הולכים על משהו, אז ללכת עליו. אם יש ויכוחים עקרוניים – בכבוד, אבל מגיע הרגע, למדתי מנשיאת בית-המשפט העליון את המושג סופיות הדיון. זאת אומרת, יש ויכוחים נניח, עד שברגע מסוים יש סופיות הדיון, וזהו מה שנקרא.

זה חוק מורכב.

אנחנו כבתי-משפט מכבדים את החוקים של הכנסת, ומשתדלים לפרש אותם לפי כוונת המחוקק. אבל חשוב לנו – לא תמיד אולי אתם אוהבים - - -

על זה יש לי אתך ויכוח, אבל לא פה בוועדה.

אבל אנחנו מאוד משתדלים ללכת לפי כוונת המחוקק. וברגע שכוונת המחוקק, יש לנו הזדמנות להבהיר אותה מבעוד יום, זה מאוד חשוב לעשות את זה.

לא, זה בסדר.

זה ימנע אחר כך חילוקי דעות.

אוקיי. בכל אופן, הישיבה נעולה. תודה לכולם, התנצלות לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:14.