הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 135

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ט בסיון התשע"ו (05 ביולי 2016), שעה 14:05

יישום חוק המל"ל וההתמודדות עם המשט הטורקי - דוח מבקר המדינה, יוני 2012

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

איתן ברושי

עפר שלח

תא"ל במיל' יוסף ביינהורן - מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון, משרד מבקר המדינה

שלום גנצר - הממונה על ענייני ביקורת המדינה במערכת ביטחון, משרד הביטחון

סא"ל שלומי בן לולו - אמ"ל, צה"ל, משרד הביטחון

טל דבורסקי-בן ארי - הממונה על המענה לגופי הביקורת, צה"ל, משרד הביטחון

אביב שיר-און - סמנכ"ל אירופה, משרד החוץ

שרה וייס-מעודי - עורכת דין, ממונה משפט בינלאומי, משרד החוץ

פיני יצחקי - מטה ההסברה הלאומית, משרד ראש הממשלה

ירדן ותיקאי - מטה ההסברה הלאומי, משרד ראש הממשלה

פרופ' עוזי ארד - ראש המל"ל היוצא, המטה לביטחון לאומי

איתמר יער - משנה לראש המל"ל היוצא, המטה לביטחון לאומי

גיל אבריאל - יועץ משפטי, המטה לביטחון לאומי

ורדה גולדבלט
–

משקיפה, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ., חבר המתרגמים

יישום חוק המל"ל וההתמודדות עם המשט הטורקי - דוח מבקר המדינה, יוני 2012

צהריים טובים לכולם. היום ה-5 ביולי 2016, כ"ט בסיוון התשע"ו, השעה 14:05. נושא הדיון היום – יישום חוק המל"ל וההתמודדות עם המשט הטורקי – דו"ח מבקר המדינה, יוני 2012.

קודם כל שלום לצוות מבקר המדינה, לגופים המבוקרים. לפני שנה, ב-1 ביולי 2015, קיימנו דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, אחרי המשט של מריאן. הובהר לנו שהייתה התעלמות מוחלטת של הממשלה מקיומו של גוף מתכלל שאמון על הביקורת כלפי התנהלות ראש הממשלה, הקבינט וועדת חוץ וביטחון בתהליך קבלת ההחלטות.

אנחנו נרצה לבדוק כאן, גם אחרי השגת ההסכם – ישראל-תורכיה – האם משהו השתנה. האם תהליך קבלת ההחלטות לקראת ההסכם, אותו הסכם שהגיע אחרי או לפני דיון בקבינט, האם הוא נעשה כמו שצריך.

חבר הכנסת עפר שלח בספרו וגם שר החינוך נפתלי בנט בדרישות שלו, שבים ומתריעים שהקבינט לא באמת מקבל החלטות, הוא לא באמת מוכן, הוא לא באמת מעודכן לקבל החלטות ואין קשר מספיק חזק בין המל"ל לבין השרים. מהדו"ח מיוני 2012, עולה שראוי שראש הממשלה, מתוקף אחריותו הכוללת, יפעל להבטיח כי קבלת החלטות בתחום הביטחון הלאומי תיעשה בהליך סדור. זאת הייתה המלצה. שיהיה הליך סדור, שבו השרים שיושבים בקבינט יקבלו הדרכות מספקות, מידע מספק, ואז תתקבלנה ההחלטות.

הם אמורים להישען כמובן על המל"ל ועל גורמים במשרד החוץ, במשרד הביטחון, והשרים גם אמורים להעלות נושאים רלבנטיים.

עכשיו אני עוד לא יודעת, יכול להיות שמבקר המדינה כותב דו"ח והשיירה עוברת ולא קרה שום דבר, או שאולי קרה. אני מאד אשמח ללמוד. אני חייבת לומר שמהדברים שפורסמו, בעצם מדינת ישראל, באמצעות נציגיה הנבחרים, חתמה על הסכם הפיוס ורק אחר כך היה דיון בקבינט. האם זאת הייתה הכוונה? האם באמת הקבינט הוא זה שמקבל החלטות, או שקבינט הוא חותמת גומי ואנחנו צריכים לשנות את ההתייחסות שלנו.

אני אשמח לשמוע היום גם מנציגי המל"ל וגם מהאורחים האחרים, איך הדברים עובדים והאם הם לשביעות רצונם. זו השאלה הרלבנטית ביותר ואני אבקש ממנהל החטיבה לביקורת על מערכת הביטחון, מר יוסי ביינהורן, לפתוח בכמה מילים. בבקשה.

כן, גברתי יושבת הראש, אני באמת אפתח בכמה מילים, כי חלק מהדו"חות שאנחנו עוסקים בהם גם כיום בתחום הזה, אנחנו עדיין בתהליכי הביקורת וטרם נוכל לשפוך פה אור על דברים שיהיו שם, אבל משנת 2012, שזה דו"ח יישום המל"ל, עסק משרד מבקר המדינה לא מעט בנושא קבינט-מל"ל. אני אומר קבינט-מל"ל, כי כמובן שיש יחסי גומלין מאד ברורים בין המל"ל על פי החוק, שאמור להכין את דיוני הקבינט, להביא אותם, לדאוג שהם יתקיימו בנושאים רלבנטיים, לבין מה שקורה בפועל בקבינט, וכמובן בתהליכי קבלת החלטות בקבינט עצמו.

היו מספר דו"חות בשנים האחרונות שעסקו בזה. אלה שכבר התפרסמו, כמו נושא של היערכות העורף לחירום, ההיערכות הכוללת, שם עסקנו בשאלה האם אכן האחריות, הסמכות, הריכוז של עבודת המטה במל"ל, כדי לקבוע את הסמכות והאחריות, נעשו בצורה תקינה או לא. העלינו שורה של ליקויים בתחום הזה. גם ההחלטה שכבר התקבלה בקבינט נכון אפילו להיום, לגבי הצורך לעשות שיתופי פעולה או לקבוע מסמך משותף בין משרד הביטחון לבין המשרד לביטחון הפנים, טרם באה לידי סיום; וגם בזה כמובן, התפקיד של המל"ל הוא לקדם את הנושא הזה.

ביקורת נוספת שעסקה בנושא הזה היא ביקורת בנושא הבטחת אסדות קידוח. מדובר פה בביטחון פרופר. שם הביקורת עסקה בהבאת ההחלטה, שבסופו של דבר אחרי הרבה מאד זמן התקבלה ותוך כדי הביקורת או לקראת סיומה. יש איזה מאפיין מיוחד עכשיו שלקראת סיומה של הביקורת הדברים נעשים, וזה בסדר מבחינת משרד מבקר המדינה, אבל בכל התהליך בדרך, אנחנו מצביעים שם על שורה של ליקויים, כולל בקבלה המאוחרת של ההחלטה בקבינט.

בנושא תקציב הביטחון, או תהליכי ההתייעלות במערכת הביטחון – עסקנו שם בהכנות שהמל"ל עשה או לא עשה, למתן חלופות נוספות לחלופות שהוצגו על ידי מערכת הביטחון, לפיקוח ולבקרה של המל"ל על תקציב הביטחון, לדיונים או אי קיום דיונים בנושא בקבינט, וזה מפורסם בדו"ח שלנו בנושא תהליכי ההתייעלות, שאני מבין, גברתי יושבת הראש, שנדון אצלך בקרוב כדיון מעקב.

מעבר לדו"חות שציינתי אנחנו כרגע בשלושה דו"חות, בביקורות שעוסקות לעומק בתחום הזה קבינט/מל"ל. הראשון בהם, לא לפי סדר התהוות שלהם, הוא צוק איתן, על שלוחותיו. אנחנו כמפורסם בודקים ארבעה תחומים בנושא צוק איתן, ובכל אחד מהם אנחנו מתייחסים לנושא יחסי הגומלין, לתפקיד המל"ל ולתהליכי קבלת ההחלטות קבינט הביטחוני.

אנחנו עוסקים גם בתחום של המענה האקטיבי, או ההגנה האקטיבית על תהליכי קבלת החלטות שם לאורך שנים. הדו"ח הזה גם כן נמצא בהתהוות. כמובן מטבע הדברים לא אוכל לדבר בפורום הזה. ובהחלט, גברתי יושבת הראש, כפי שאת רואה, בסך הכל יש פה שורה של דברים.

המאפיינים העיקריים, חלקם נוגעים לשיתוף פעולה של הגופים האחרים עם המל"ל ובראשם מערכת הביטחון, חלקם נוגעים בשאלה האם המל"ל אכן מתווה חלופות כפי שהחוק מחייב אותו, במיוחד בהקשרים שלנו מול מערכת הביטחון, שצריך לאתגר אותה בחלופות נוספות על מנת שבפני הקבינט הביטחוני יעמדו יותר מחלופה אחת. האם יש יוזמה לקיים דיונים בעניין הזה והאם אכן הקבינט מקבל באמת תוקף באותם דברים נדונים אצלנו, בשעה שמדובר בדברים מרכזיים בתחום הביטחון, שלעתים מתקבלים לא בפורום הזה אלא בפורומים אחרים, וגם על זה אנחנו גם נתנו דעתנו וגם ניתן דעתנו בדו"חות.

ולכן, שורה תחתונה, בהחלט נושא המל"ל, תפקודו, יישום החוק שגם הוא תוצר גם של ביקורת קודמת של מבקר המדינה ויישום המלצות ועדת ליפקין, הוא נושא מאד חשוב. המל"ל הוא גוף חשוב, לכן אנחנו עוסקים בו רבות, כפי שאת רואה; וכמובן גם בקבינט הביטחוני אנחנו רואים גוף מאד חשוב בתהליכי קבלת החלטות ביטחוניות במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. לכן בהחלט זה על סדר יומנו, וכשנוכל לפרסם את מה שנפרסם בדו"חות האחרונים, אני מניח שנוכל לשפוך אור קצת יותר רחבה.

השאלה אם יהיה מזה אור או חושך.

אגב, יש לוח זמנים או צפי לפרסום הדו"חות שהם נגזרות של צוק איתן?

אין צפי מאחר שאנחנו למעשה את כל הדו"חות, את כל הטיוטות הפצנו. מטבע הדברים אלה דו"חות מורכבים והגופים המבוקרים רוצים את הזמן כדי להגיב להם ואנחנו בשלב זה נותנים להם את הזמן, וכאשר הזמן הזה יסתיים, אז - - -

מתי שהוא הוא בטוח יסתיים.

אם אפשר לפני המבצע הבא.

גם זמננו מסתיים מתישהו.

למה להיות פסימיים? בכל זאת.

עוד מילה אחרונה, גברתי יושבת הראש. הדו"ח שבגינו גם התכנסנו היום, בהחלט מציף אור גם על שני הנושאים – גם על הקבינט והתנהלותו – בחלק שפורסם, וגם על יישום חול המל"ל ובהחלט שם אפשר ללמוד את המאפיינים המרכזיים של שני הנושאים האלה גם יחד.

תודה. חבר הכנסת עפר שלח, רצית?

כן. קודם כל אני מתנצל שלא הייתי בפתיחה. אני רוצה להגיד שהדיון הוא מאד מאד מתבקש ואגב, מאד מצער ואפילו יותר מזה, שנעדרים ממנו האנשים שנושאים היום בתפקידים, הן במטה לביטחון לאומי והן בדרג הממשלתי, מסיבה פשוטה.

דרך אגב, רק כדי לחדד, הוזמנו גם חברי קבינט, שהם מכהנים וממילא הוזמנו כל הדרגים במל"ל. הגיע היועץ המשפטי של המל"ל שמיד יאמר כמה דברים.

עם כל הכבוד, ויש כבוד רב ליועץ המשפטי, אני לא חושב שהתשובות מצויות במדרשו של יועץ משפטי.

זה בוודאות נכון. נכון.

הוא מקסימום יכול להסביר למה הם לא הגיעו. תראו, הדו"ח זה הקישור בין הדו"ח של המבקר משנת 2012, שבאופן לא מקרי קישר פרשת המשט התורכי לבין יישום חוק המל"ל, הופך להיות עוד יותר רלבנטי לענייננו, כשאנחנו רואים את תהליך שבו מודר הקבינט ויישום חוק המל"ל נוגע באופן ישיר לתפקודו של המל"ל, מפני שאחד מתפקידיו של המל"ל הוא להיות עמוד השדרה, עמוד המטה של הקבינט.

מודר הקבינט ונעלם בכלל מהדיונים על ההסכם עם תורכיה. זאת אומרת הם לא היו שם בהתחלה והם לא נמצאים שם בסוף, ובשני המקרים, יורשה לי לפסוק גם לגבי הסוף, כי לגבי ההתחלה פסק המבקר. אמר המבקר דברים מאד ברורים. העדרו של תהליך ראוי בדבר הזה גם מוביל להחלטות לא טובות ותוצר של ההחלטות האלה אנחנו רואים היום.

דהיינו, אם היה תהליך יותר נכון בשנת 2009, ואני חושב שפרשת המל"ל היא פרשה מעולה לבחון בה את הדבר הזה, כי אנחנו אנשים שעוסקים בזה הרבה זמן – כמו חבר הכנסת בן ראובן או כמוני – מכירים את זה גם מדברים הרבה יותר גדולים ונרחבים. אבל פרשת המשט, דווקא בהיותה פרשה קטנה יחסית, נקודתית, היא פרשה שבה אפשר לבחון באמת את הנזק העצום של העדרו של הדיון הראוי הזה.

אני חושב שבפרשת המשט, מה שבא לידי ביטוי יותר מהכל, זה אי הבנה של האירוע. אי הבנה של מהותו של האירוע, של מה לפנינו – ראיית האירוע כאירוע שבו צריך לעצור אונייה ולא כאירוע שבו יש הפגנה עם פוטנציאל אלימות, שמתרחשת על אונייה ושיש לה הקשרים מדיניים אדירים, שראינו אותם באים לידי ביטוי בסופו של דבר בתוצאה הסופית. ושלא רק תהליך קבלת ההחלטות, הליך התכנון, עיצוב האירוע וכן הלאה, כמו שהוא היה הוביל בסופו של דבר לתוצאה רבת הנזק שהייתה והנזק שלה שוב, נראה בימים האלה.

והנה אנחנו רואים, עברו 7 שנים, עבר דו"ח של מבקר המדינה, עבר רמה כזו או אחרת של דיון ציבורי, שגם נוגעת לדברים שקרו בדרך – למשל מבצע צוק איתן – ועדיין, הקבינט בהסכם הסופי עם תורכיה, שהוא הסכם מדיני לחלוטין, הסכם שהשיקולים שנכנסים בו הם שיקולים שדרג מדיני כולו - לא רק ראש ממשלה - צריך לעסוק בהם, שדווקא האספקט הביטחוני שלו הוא קיים, אבל הוא לא הסיפור הגדול או בוודאי לא כולו של הסיפור. הקבינט ממדור. הקבינט לא יודע מזה. אגב, על הסכם שמונח לפנינו – מה, איתמר? ארבע שנים. מונח, פחות או יותר כלשונו.

זה מעיד, לצורך העניין, שדו"ח המבקר הזה, שהוא בעיני מהדו"חות – ואני עוסק הרבה בתחום הביטחוני – הוא מהדו"חות הטובים והמדויקים בתחום הביטחוני שראינו, היה לשווא.

עכשיו עוד נקודה אחת, ברשותכם, והיא לא פרסונאלית במובן הזה של האנשים. ראש הממשלה, במסגרת הדיון שה יה לו עם השר בנט, שהסתיים בפשרה שמעידה ששני הצדדים לא ממש התכוונו, אבל מינה ועדה ובוועדה הזאת יושבים שלושה אנשים, כולם מכובדים על כל מי שיושב בחדר הזה. יעקב עמידרור, ראש המל"ל לשעבר, יוחנן לוקר, המזכיר הצבאי לשעבר ויוסי צ'חנובר.

אני רוצה להדגיש ואני מניח שהאירוניה לא חומקת גם ממך, יוסי, שבדו"ח מבקר המדינה משנת 2012, שמראה בין השאר איך ראש הממשלה, אותו ראש ממשלה, מעקר את פעולת הקבינט והמל"ל על ידי זה שהוא מנהל דיונים דרך המזכיר הצבאי על הנושא אולי הביטחוני הכי חשוב אז. המבקר לא נוקב בשמו, גם אני לא אנקוב בשמו, אבל כולם יודעים על מה אני מדבר. דרך המזכיר הצבאי ובפורום לא פורמאלי כמו השביעייה, השמינייה, לא חשוב מה. אני מזכיר שראש המל"ל דאז היה יעקב עמידרור והמזכיר הצבאי היה יוחנן לוקר.

ואני אומר את זה, אני מכבד את שניהם, אני מיודד עם שניהם, אני חושב שהם אנשים רציניים. הכל טוב ויפה, אבל זה ממש מעיד כמה לראש הממשלה הזה אין שום כוונה לא לקיים את חוק המל"ל, לא לקיים עבודת קבינט כהלכתו. אני לא חובב גדול של המילה מוחלש, אבל אני חושב שהקבינט הוא גוף מוחלש והמל"ל הוא גוף מוחלש, וזה היה נכון גם אצל ראשי ממשלה אחרים, אבל בוודאי אצל ראש הממשלה הזה. תודה.

תודה. חבר הכנסת בן ראובן.

טוב, אני חושב שהדיון הזה הוא מאד מאד חשוב, רק כמו שעפר אמר, נדמה לי שחסרים פה כמה קנדידטים מאד מאד חשובים לדיון.

אני מסכימה.

תראו, המל"ל הוא גוף שלמדנו כבר על חשיבותו בעבר. כולנו עברנו, אני עברתי חוויות בצורך במל"ל. מבחינתי מל"ל הוא המחולל של מערכת עבודת מטה של הממשלה, שבין השאר תפקידה להיות מאזן למערכת הביטחון, למערכת הצבא, למערכת העבודה שאין ספק ששם המערכות האלה הן מאד מאד חזקות.

רק לפני כמה ימי, נדמה לי בדיון שלנו פה איפה שהוא, דיברו על סוגית צבא שיש לו מדינה, מדינה שיש לה צבא, ואמרתי גם שם, חלק מהעניין, שחלק מהאנשים רואים במדינת ישראל את הצבא שיש לו מדינה, הוא בגלל שהצבא הוא הגוף היחידי שעושה עבודת מטה רצינית, ואז מי יכול להתמודד איתו? המל"ל היה צריך להיות זה שמסוגל, בתחום הביטחוני, להתמודד איתו ולא כך. אני חושבת שהסמליות הכי – וכמה זמן כבר אין ראש מל"ל?

כמה חודשים.

מדצמבר?

חצי שנה.

חצי שנה מדינת ישראל נמצאת בלי ראש מל"ל. קצת יותר, מדינת ישראל נמצאת בלי שר חוץ. זה מבטא כל כך חזק את – הייתי קורא לזה כמעט את עליבות המערכות האלה, באשר לצורך שלהן להיות מובילות בתהליך קבלת ההחלטות של הממשלה, של ממשלת ישראל, ואז מן הסתם את תיארת או עפר תיאר, תיארתם קודם את התהליך שאנחנו לפחות ראינו אותו עכשיו למול ההסכם עם תורכיה, ונדמה לי שככה מהתקשורת לפחות – ממלא מקום ראש המל"ל, התפקיד המרכזי שלו עכשיו זה לעדכן את בנט פעם ביומיים על מה קורה. זה נראה פשוט מגוחך, כל המשחק הזה.

האם ממלא מקום ראש המל"ל, גם כשהוא יהיה ראש מל"ל הוא ימשיך את תפקידו כמעדכן את הקבינט?

זה יחליט ראש המל"ל. מי שיהיה ראש המל"ל יחליט מי המעדכן.

קודם שיהיה אחד כזה. בואו נתקדם, פרה-פרה.

זה לא הדיון. אני לא חושב שזאת כרגע הנקודה החשובה. זאת אומרת אני מאד מאד מצפה לדו"חות שדיבר עליהן ביינהורן, ראש החטיבה, שנראה באמת תהליכים. אני מודה רק שאני קצת סקפטי לגבי לראות איזה דברים, ולו רק בגלל המבנה שהצגתי עכשיו. אם אין ראש מל"ל במדינת ישראל לאורך תקופה, אז ככה לא מתנהלות מערכות.

אני יכול לומר שהמל"ל, לפחות יושב פה ראש מל"ל לשעבר - - -

שמיד ניתן לו את זכות הדיבור.

כן, כן, שעשה עבודה מאד מאד רצינית. בסוף גם ראינו את המל"ל מאד מאד בקורלציה לאיש. לאיש שהוא ראש המל"ל. זאת אומרת בימים שיש ראש מל"ל שהוא באמת מקורב לראש הממשלה - - -

סליחה איל, אבל אני חולק עליך. היו זמנים שבהם ראש המל"ל היה חשוב. לאו דווקא זה היה בקורלציה - - -

לא, אני אומר שזה מה שצריך להיות. אני אומר שזאת התופעה.

אה, אוקיי. לאו דווקא זה היה בקורלציה לחשיבות הגוף.

לא, לא, אני אומר שזאת התופעה. התופעה בסופו של דבר היא מאד מאד אישית בעניין הזה, אבל גם ראשי מל"ל מאד טובים, שלא היו מאחוריהם עבודת מטה וגוף רציני, אז גם הם לקו מאד מאד בחסר.

זאת אומרת שיש פה בהחלט הרבה הרבה מאד עבודה, ובואו נשמע את האנשים. אנחנו מאד מאד נשמח לשמוע בשורות, אבל אני מאד סקפטי כרגע.

גם משנה לראש המל"ל אין תקופה ארוכה.

אז מי מנהל את המל"ל?

או, שאלה טובה. אנחנו נשמח לשמוע עליה אחר כך מנציג המל"ל. אתה רוצה עכשיו או יותר מאוחר? אבל אנחנו באמת רוצים לשמוע. יושב כאן פרופסור עוזי ארד, שכיהן כראש המל"ל בתקופת הדו"ח המדובר, אז נשמח לשמוע את דעתך בנושא.

כן.

והאם באמת מתקיימים תהליכים כפי שקבוע.

אני חושב שלדיון הזה פה, בנוכחות ובהשתתפות הגורמים שפה, שנמצאים במסגרת תפקידם, יש חשיבות עצומה. אני רוצה להקדים ולומר בין היתר, מכיוון שבתולדות המוסד ששמו מל"ל, בין אם זה המועצה לביטחון לאומי או המטה, יש זכות מאד גדולה לפונקצית ביקורת המדינה.

ביקורת המדינה טיפלה ביקורתית במל"ל פעמיים על בסיס תקופתי, פעם אחת בשנים 2005-2006, ופעם שנייה כעבור חמש שנים, בשנים 2010-2011. בשני דו"חות הביקורת האלה, הביקורת מילאה תפקיד מעצב ומתקן כלפי המל"ל. למשל, המלצה מרכזית בדו"ח של 2005-2006, מפאת חולשתו של המל"ל אז, זה לגשת לחקיקה. האופציה לחקיקה הייתה תמיד, וגם ראשי המל"ל הראשונים שקלו אותה, אבל הביקורת דרשה את זה, וזה מה שהניב את החקיקה שבשנת 2008 עיגנה את המל"ל במסמך מפורט, שמפרט - - -

סליחה, עוזי, אבל זה בדו"ח וינוגרד, ולצורך העניין נדרשה – סליחה על הציניות בדברי – נדרשה מלחמה.

נכון.

הוועדה של אמנון ליפקין שחק קמה כיישום לדו"ח וינוגרד - - -

אני מציין את חשיבות הביקורת.

ואלמלא הייתה מלחמה, אני לא יודע אם זה היה קורה.

זה נכון. הייתה פה התנגחות - - -

עפר, אני אתקן גם אותך. זה נכון שזה וינוגרד וליפקין, אבל זה נכון שזה גם דו"ח מבקר המדינה.

לא, לא, אני לא מזלזל בזה במבקר המדינה. אני רק אומר מה נדרש כדי שאנחנו - - -

אני אומר את משום שהביקורת עדיין נמצאת באולם הזה ובמקרה הזה, אתם יודעים, לביקורת מדינה לפעמים יש רגע של תסכול שהם עושים את שלהם, אבל אין לזה תוצאות. בכל מה שקשור למל"ל, היה להם תוצאות מעצבות. אולי לא מספקות, בוודאי לא מספקות מבחינת הביצוע, אבל כן. מי שעוקב אחרי הדברים זה עשה מלאכה מתקנת. כנ"ל הביקורת של השנים 2010-2011 שאני הייתי נתון לה, הביקורת הייתה חשובה ומעצבת.

אלה שתי הפעמים שהמל"ל היה במוקד הביקורת. חוץ מזה המל"ל, כפי שדווח פה, גם זכה לביקורת בהקשרים אחרים.

ולכן, גם לאור התפקיד האפקטיבי הזה, שהיה לביקורת, אני מייחס לדיון פה, בוועדה הזאת, חשיבות רבה מאד. למה? כי אני לא יכול – ואני הולך להגיד דברים נוקבים – אני לא יכול להגיד אין נושאים יותר חשובים לקיומה של המדינה, מאשר נושא החוץ והביטחון. ואין מסגרת יותר עליונה לקבלת החלטות, מאשר ממשלת ישראל, או הקבינט הנגזרת של ממשלת ישראל. אין.

וכאשר קרו בהיסטוריה של מדינת ישראל טראומות – וקרו – וכאשר היו מחדלים – והיו. וקמו ועדות חקירה וניסו להבין – בין אם זה ביקורת מדינה או ועדות אחרות, או מלומדים – זיהו מה הם היו החסרים שבין היתר בעתיים נפלו התקלות. ולכן המטען שהצטבר לגבי מה שצריך להיות מבחינת סדרי העבודה, אני קורא לו מטען שמקודש בדם.

חוק המל"ל הוא לא עוד גחמה של חברי כנסת. הוא בכלל לא. זה פירמידה של ניסיון צבור ולעתים כאוב, שנשען על המסד המוסמך ביותר, ופה ועדת ליפקין שחק היא מאד רלבנטית, כי אין ועדה יותר בכירה בהרכב אנשיה מבחינת ניסיונם, מאשר ועדת ליפקין-שחק, ונדבר עליה עוד מעט.

ולכן החשיבות הרבה, גברתי, שאני אנכס לדבר, ולכן התעוזה שאני הולך לקחת בלהגיד דברים. היום אני אדם חופשי, כפוף לחוק, אבל חופשי, שאני יכול להגיד, עד כמה שיותר לי, בכל הצניעות.

ממצא מספר 1: היום אנחנו מציינים 25 שנה לזיווג המוצדק שאתם שמתם עליו את האצבע, שבין הקבינט למל"ל. משום שבשנת 1991 הכנסת, שזה המוסד האחר, היותר חשוב מאשר ביקורת המדינה, שבעצם עומד מאחורי המל"ל, כי הכל זה תוצאה של דחיפות של מחוקקים ועיגונים בחוק. מכניסה תיקון לחוק יסוד: הממשלה בשנת 1991, שיזם אותו חבר הכנסת דאז בגין, אבל זכה לתמיכה מקיר אל קיר, לרבות של ראש הממשלה ד-היום: נתניהו.

על איזה סעיף אתה מדבר?

אם אני זוכר נכון – 93.

אז זה 39.

39.

אז זהו, פשוט החוק פה הוא בג'יבריש, אז אי אפשר להבין, אם אתה יכול להתייחס אליו.

אז אני יכול להגיד לך מה כתוב שם, בשיא הפשטות. החוק הזה, שבעצם הוא חוק שהתבשל בלקחים ממלחמת לבנון, מלחמה שלימים דיברנו על קונטרה למערכת הביטחון, שם לא פחות ולא יותר, מערכת הביטחון שטתה בראש הממשלה. כלומר, זה לא דעה אחרת. פה, כפי שמתועד ועל פי עדותם של האנשים שהיו שם – יהיה זה שופט בית המשפט העליון ד-היום – רובינשטיין, או אחרים – מה שנעשה זה דבר שלא ייאמן.

אבל גם בעקבות הלקח הזה ועוד אירועים, לקח זמן עד שזה יבשיל, אבל בשנת 1991 מכניסים שתי תוספות קטנות. האחת, ממסדים את העובדה שצריכה לקום ועדת שרים לענייני חוץ וביטחון, שתעסוק בנושא הביטחון, שההרכב שלה יהיה ואני חושב – אומרים מה ההרכב, ושהיא לא תמנה יותר מאשר מחצית מחברי הממשלה. וכך מתבצע לראשונה המיסוד של מה שאנחנו קוראים הקבינט. עד אז היו מטבחונים, היו הרכבי שרים אד-הוק. זה עבד יותר, אבל זה לא עוגן בשום הליכים סדורים ובוודאי לא בחוק.

בשנת 1991 זה מתחייב, אבל באותו תיקון מוסיפים עוד שתי שורות, שליד הממשלה וליד אותו קבינט, יעבוד צוות לביטחון לאומי, במשתמש מקצועי, שייתן את הכתף של עבודת המטה, שמתחייבת. והרי פה את אתם מוצאים לראשונה את הזיווג שעכשיו כולם מדברים עליו – בין קבינט למל"ל. הקשר ביניהם הוא אורגני ופונקציונאלי ואני ממליץ לכולם לדבר על זה כמקשה אחת. כל כך, שאני ממליץ במקום מסוים לחזור למינוח מועצה לביטחון לאומי, בלי לוותר על המושג מטה לביטחון לאומי. למה? בכדי להתיישר עם הנורמה המקצועית שמתקיימת באנגליה או בארצות הברית, לפיו, ואני רק אאבחן. יש שם National Security Council, שברובד העליון שלו הוא בנוי מהדרג המדיני, המיניסטריאלי ובדרג המקצועי, השרת שלו, נמצא הסגל, המטה.

ולכן בארצות הברית קוראים למל"ל האמריקאי The National Security Staff, אבל National Security Council – כולל וחובק בתוכו גם את הדרג המחליט. באנגליה אותו כנ"ל, רק יותר. שם החוק משנת 2008 שם את חברי הממשלה, השרים, שהם הדרג המדיני, הם הצד העליון של המועצה לביטחון לאומי והחלק התחתון זה המטה.

פרופסור ארד, מניסיונך, הקבינט בבואו לקבל החלטות, א' האם בכלל הוא זה שמקבל את ההחלטות או שההחלטה התקבלה והקבינט רק מאשר אותה, זה דבר אחד. ודבר שני, שאני אשמח לדעת, האם אתה חושב שבאמת חברי הקבינט מספיק מקבלים רקע ומידע על מנת לקבל החלטות, אם בכלל יש להם את הפריבילגיה הזאת.

התשובה הסופית היא - ופה אני מצטרף לחבר הכנסת שלח - שבפועל החוק לא מתבצע, בכלל לא. אבל אני רוצה להצביע במה לא ועל החומרה שבדבר. אז בטרם אסביר למה החומרה, צריך להסביר שהמחוקק, יחד עם ועדת ליפקין שחק, שאחר כך המלצותיה אומצו על ידי ראש הממשלה אולמרט ולפיכך קיבלו תוקף של החלטת ממשלה, הניחו גם את - - -

של חוק המל"ל.

כן, חוק המל"ל. הם ביחד חברו לדבר שהיועץ המשפטי של המל"ל, גיל, וודאי יוכל לבאר כי אין בקי ממנו בו, את המסד הנורמטיבי שלאורו עובד המל"ל. אבל שם, המחוקק ביטא גם את תפיסת עבודתו לגבי מה הם המרכיבים ההכרחיים, ופה צריך להתעכב על כמה. כי אם זה מתקיים – יש. אם זה לא מתקיים – לא משנה איך אתה קורה לזה.

אז מה הם המרכיבים ההכרחיים – קודם כל, בוועדת ליפקין שחק, שקדמה לחוק המל"ל, כי היא פרסמה את שלה בשנת 2007, ישבו האנשים המנוסים הבאים, ופשוט פרטו ברשימה של צ'ק ליסט, מה הן הפעולות ההכרחיות שצריכות להתבצע, אפילו לאיזה סיקוונס, בכדי שייאמר שנעשתה עבודת המטה הראויה לנושא חוץ וביטחון. עכשיו - מי ישב בה? בראשה עמד ליפקין שחק, אבל יוצגו כל הזרועות הביצועיות של מדינת ישראל, באמצעות קודקודיהן. אין אנשים מנוסים מהם מלהבין את הפרקטיקה.

מנכ"ל משרד החוץ – ייצג את משרד החוץ – אברמוביץ. מנכ"ל משרד הביטחון דאז - חיליק חורב – ייצג את משרד הביטחון. המוסד יוצג על ידי תמיר פרדו, שהיה אז מספר 2, וכן ככה והלאה, ישבו כ-10 אנשים ועל סמך ניסיונם והגיונם – קבעו את הפרוצדורות שהן בבחינת נכסי צאן ברזל למה ייחשב דיון נאות ומספק. הם כל כך שכללו את זה, שהם כתבו בכמה מקרים – הנה מה שאתה עושה כשעיתותיך בידיך. הנה מה שאתה עושה אם אתה בעיצומו של מצב חירום ואתה צריך לקצר תהליכים, בכדי שלא תוותר.

בין המרכיבים העיקריים שהם עומדים עליהם: א' זה קודם כל הצגת המודיעין. הצגת המודיעין, כי זה אלמנטארי. כל המודיעין ובידי בעליו, לא בידי שליח. כל המודיעין הרלבנטי לסוגיה שתחת דיון. אחר כך גם הם ידרשו להגיד את הערכותיהם לגבי משמעויות, אבל קודם כל מתן מלוא האינפורמציה. אחר כך תבוא הגדרת התכלית, למה רוצים. ואחר כך בא החלק שאתם חוזרים עליו, אבל הוא מאד מהותי – סוגיית החלופות. ואחרי סוגיית החלופות, הניתוח והדיון בחלופות. לעתים המל"ל מתבקש להגיש את המלצתו לגבי חלופה שהוא רוצה. לעתים הוא מסתפק בכך שהוא ממפה את החלופות שקיימות במערכת, וזה חייב להיעשות תמיד בצורה מתכללת ולפי תבחינים של החלטה. אתה יכול לשקול לפי סיכונים, לפי יתרונות, לפי ייתכנות, לפי השלכות. יש הרבה דרכים, צריכה ליפול החלטה סדורה.

דו"ח ליפקין שחק מפרט אחת לאחת את כל הפעולות הללו כהכרחיות. חוק המל"ל, שיוצא שנה אחר כך, רושם בסעיף הראשון של משימות המל"ל – משימות המל"ל שם הן כ-8 או 9. הראשונה – מוגדרת להיות גוף המטה שמכין את דיוני השרים, ועדות השרים, ובהן ועדת השרים לחוץ וביטחון, לרבות הצגת החלופות השונות שקיימות, לרבות אולי חלופה גם שממליץ עליה המל"ל. כל זה מעל ומעבר לעשיית עבודת ההכנה של השרים מבחינת אינפורמציה, מעודכנות וחומרי רקע. גם זה הופך להיות לפק"ל הכרחי לכל דיון.

אבל זה קורה בשטח? זה מה שאני מנסה להבין.

התשובה היא כזאת: כל עוד כיהנתי בתפקיד, עד ראשית שנת 2011, אני יכול להעיד שבמקרים מסוימים כן. זה נעשה לרוב בתחומים שעיתותינו היו בידינו ונעשתה עבודה שיטתית, לעיתים לאחר עבודת הכנה שנמשכה חודשים.

וכשזה לא קרה, למה זה לא קרה?

אבל אני רוצה להצביע על כמה מקרים שזה לא קרה, ודווקא המקרים האלה מוכרים יותר, בין היתר כפי שנאמר – כאשר תהליך הוא פגום, המוצר פגום. המקרה הראשון הוא המרמרה עצמה. אירוע המרמרה – כפי שתועד היטב על ידי ביקורת המדינה – עלה על עצם העובדה שאפשר להגיד – הדיון שלא היה. לא היה דיון קבינט. וזה לא שלא היה צורך בו. גם השר לעניינים אסטרטגיים, חודשים, שבועות לפני האירוע, ביקש שיקוים דיון רציני ברמת שרים, כשהקבינט בהחלט זה פורום רלבנטי; וגם המל"ל, באמצעות דרגי העבודה שלו ולא רק אני, דרשו את זה, בין היתר משום שהייתה כבר עבודת מטה גמורה לכמה חודשים, על החלופות למשטר הסגר. דברים שנעשו עם כל המערכת. אפילו המערכת רצתה את זה, ולשבחה של מערכת הביטחון ייאמר, שדווקא שם היו רעיונות - - -

מי מנע את זה?

זה לא התאפשר לקיים את זה.

למה?

זה כבר ספקולציה. אני לא יודע, אולי ביקורת המדינה יודעת. ההתנגדות באה לדעתי אולי ממשרד הביטחון, שפשוט לא אוהב, כי קבינט נכנס לענייני משרד הביטחון או ספציפית שר הביטחון. ההתנגדות כלפינו באה מראש הממשלה ומראש הסגל. הרי ראש הסגל קובע את לוחות הזמנים. זה הגיע לכלל צעקות, כי כשראש הסגל חלה לשלושה ימים וביקשנו, הסתבר שכשהוא חולה המדינה comes to standstill, אי אפשר היה לקבוע כלום. והמשט הלך וקרב, הלך וקרב.

פרופסור ארד, אני רוצה להבין. יכול להיות שלא הבנתי טוב. הייתה מניעה מטעם משרד ראש הממשלה לקיים דיון בקבינט?

העובדה היא שפניות חוזרות ונשנות, מנומקות בהרבה דברים, לקיים דיון שרים רציני, זה לא חייב להיות קבינט, זה טבעי שיהיה קבינט, אבל זה יכול להיות הרכב אחר, לא הסתייע. ומה שקרה בסוף - - -

קארין סליחה, פרופסור ארד הוא איש עדין. יש אדם אחד שמזמן דיוני קבינט במדינת ישראל. הוא זה שמקבל את ההחלטה והוא ראש ממשלת ישראל. אם דיון לא התקיים – זה מפני שראש ממשלת ישראל לא רצה שהוא יתקיים. אוקיי?

א'. יש אגב גרסה, שאני אומר אותה בפרופיל נמוך, כי אני לא חושב שהיא מכרעת, אבל צריך לדעת אותה. היה הלך רוח, שכל עוד גלעד שליט בשבי – אין עניין בהקלה על עזה. ומאחר שדיון על עזה היה בהכרח מביא את החלופות מהסוג של הקלות מסוגים שונים, רצו להשהות את זה. וזה היה - - -

עוזי, כמה מזה היה חשש מהדלפות?

זה לא מונע.

כמה היה חשש של שר הביטחון והגורמים הבכירים מהדלפות?

תראה, זה הנימוק הקלאסי מאז ההתחלה, שנועד להצדיק כל שרץ. בוודאי ש - - -

לא, אני שואל באמת.

וכאילו שאין הדלפות אם זה מצומצם.

אבל בכל זאת, אני זוכר עוד בתקופת רבין זיכרונו לברכה וגם אחר כך, שהיה חוסר אמון בדיון שגרם להדלפות של אנשים בכירים, וזה היה חלק מהסיבות שלא רצו לקיים דיונים.

אבל התשובה לזה היא, שאם כך את הנגע הזה צריך לעקור בעצמו ולא לסרס את תהליך קבלת ההחלטות באופן שההחלטה כבר ניתנה.

איזה מין תרוץ זה אבל?

לא באתי להצדיק או לא להצדיק. שאלתי כמה מזה היה מרכיב של חשש מהדלפות.

בעיקרון, מאז בן גוריון הייתה הרגשה שככל שפורום הוא יותר מצומצם, כך הסיכוי להדלפה פוחת. ככל שהוא יותר גדול – כך הסיכוי גדל. הקבינט, בתקופה ההיא של ממשלת נתניהו – מנה 15 איש. לכן הקימו שביעייה.

נכון.

אבל אם ראש הממשלה החליט שהוא לא צריך ממשלה של 30 שרים וחזר ל-18 שרים, כפי שמפלגה מסוימת ביקשה, אז מיד הקבינט התכווץ למידות סבירות. ואתה רואה את הקורלציה הזאת. אבל מה שאני רוצה להגיד בפרשת המרמה, בסוף כן התקיים דיון מאולתר לחלוטין, שלושה-ארבעה ימים לפני, שמוקד כולו בנושא אופרטיבי אחד וההיבט ההסברתי. לדיון הזה לא הוזמן אפילו משרד החוץ.

אני רוצה עכשיו לספר מה אני עשיתי כאשר קרה הדבר ולא דווח.

אני אחזור אליך.

אני מבקש. כשהדיון הזה נקבע באותו 26 בחודש אחר הצהריים, החלטתי שאני מחרים את הדיון. מקומות של ראש המל"ל בחדר הוא ליד ראש הממשלה. כיסא ראש המל"ל, עם השלט שלו, נותר יתום. המחאה שלי – הרי לא ידעתי שזה ייגמר כמו שייגמר – אבל אתה יכול להיות סדרי עבודה קלוקלים כשאתה רואה אותם ומתוך מחאה הידרתי את רגלי משם. ניגשתי לחדרי, שהוא 20 מטרים משם. כעבור כמה דקות מגיע אלי ראש חטיבת המחקר של אמ"ן, בייגץ ואומר – ראש הממשלה מבקש שתיכנס. על זה אני אומר לו – אני מסרב להיכנס. אי אפשר לעשות דיון בנושא שיש לו השלכות בינלאומיות בלי משרד החוץ, זה לא דיון שהוכן כהלכה. יש לי דברים אחרים על הראש.

האפיזודה הזאת, חובב, נדמה לי שלא דווחה לכם. לא דווחה לכם. אבל זה רק בכדי להמחיש שני דברים: שכשאתה רואה דבר גרוע – אתה רואה אותו, וגם בכדי שתדעו רבותי, שכשצריך לדבר בצורה תקיפה לראש ממשלה ולהפגין זאת, עשינו את זה, אם צריך.

תודה.

עד כאן לגבי המרמרה.

אז אני רוצה, רק שנייה, לפני - - -

אבל כעבור חודשיים אחרי המרמרה, קורה אירוע אחר שהציבור הזה יודע עליו חלקית, שקשור לקבינט. אני לא יכול לפרט עליו מעבר למה שהתפרסם על ידי האנשים שנטלו שם חלק. האירוע שמכונה הבריחה.

עכשיו, ביקורת המדינה, כשהיא עבדה על המשט, היא קראה למשט המשט כמשל, וברמיזה היא אומרת שם – אוי לנו אם דיונים בנושאים יותר חשובים מאשר המרמרה - והרמז הוא לאיראן - גם שם מתקיימים חסרים מהסוג של אלה שהתקיימו לגבי המרמרה.

כל מה שאני יכול להגיד לכם, זה שכאשר מאיר דגן זיכרונו לברכה הסביר מדוע הוא הימרה את פיו של ראש הממשלה ההוא ושניים מעמיתיו - אשכנזי ודיסקין - הוא עשה את זה משום שהוא חשב שיש פה – כך אמר – מחטף למלחמה. למה? מכיוון שזה לא בקבינט ורק הקבינט הוא הגוף המוסמך על פי חוק, והוא השתמש בביטוי – הליך בלתי חוקי.

מי שמכיר את מאיר צוחק, משום שהוא בדיוק היה ידוע כגדול שומרי החוקים, אבל גם הוא, כשראה דבר בלתי חוקי – זיהה אותו. ולכן רמיזתה של הביקורת, שעלול להיות מצב שגם נושאים לאין ערוך יותר כבדי משקל התנהלו שלא על פי דרישות החוק, היא נכונה. אם כי הדיון בשמינייה היה מאד מקצועי, אבל זה לא הגוף המוסמך על פי חוק, וגם הוא לא מתנהל בסדרים הקבועים. לקבינט זה לא הגיע.

גם אני – וגם זה לא התפרסם – אנחנו הגשנו חלופות כנדרש על פי חוק. ראש הממשלה לא הרשה להציג את החלופות הללו לשמינייה והבטיח לי שבמשתמע, אם וכאשר זה יעלה לקבינט, אז יהיה הזמן הנאות לעשות זאת.

הבנתי.

עד כאן שני האירועים הללו.

אוקיי, אז רק שנייה, אדוני, ברשותך. אני רוצה לפנות לנציג המל"ל - - -

רגע, שנייה, גברתי יושבת הראש, אפשר לשאול אותו שאלה?

אבל אני אבקש להתייחס רק לעוד שלושה דברים ובזה אני - - -

רגע, אבל זה לא מונולוג.

רגע, שנייה - - -

אבל אתה אומר שבדיון היחיד שהיה על המרמרה, שגם ככה היה דיון – איך קראת לו? ערטילאי או - - -

אמורפי.

אמורפי.

הביקורת קראה לזה מעכשיו לעכשיו.

לא, לא, רגע, אני אשאל אותך שאלה מאד ספציפית. אתה היית ראש המל"ל בתקופה של המרמרה, ובדיון היחיד שהיה – קמת והלכת כאקט מחאה על זה שמשרד החוץ - - -

לא באתי.

לא הגעת לישיבה בגלל שמשרד החוץ לא נכח.

בין היתר. גם כי הוא זומן בלי הכנה.

תשמע, אין בעיה, אבל למה לא להגיד את זה בדיון? למה ללכת?

כי כבר אמרנו את זה 20 פעם.

אבל אותם שרים שהיו חברים בקבינט, שמעו אותך? את הדברים?

ראש הממשלה הוא הכתובת לנושא, לא השרים.

אבל יש שם שרים. זאת אומרת, אני ממש מתנצלת, אני שמעתי אותך ואני אומרת לעצמי רגע, מה יקרה בפעם הבאה שיהיה אירוע כזה? אז ראש המל"ל יקום וילך כי ראש הממשלה - - -

לא יהיה, כי אין ראש מל"ל.

לא משנה, כשהיה ראש מל"ל. יום אחד יהיה ראש מל"ל.

יום יבוא, כן.

גברתי, לשאלתך, תלכי לביקורת המדינה ותראי - - -

לא, גם כשיש ראש מל"ל הוא קם והולך, אז - - -

לא, זה לא ככה. תלכי ותראי שהדברים עלו בכתב. חודש שלם היו דיבורים על כך, הדברים תועדו. ראש הממשלה ידע את כל הדברים.

לא, אני מבינה את המחאה הזאת.

זה היה לאין ערוך יותר מסודר ולשמחתנו מתועד. העובדה היא שלא זומן דיון כפי שצריך היה, לאחר שזה התבקש בכתב. אגב, היו עוד אירועים. את לא רוצה מונולוג – ואת צודקת – לכן אני לא מפרט. אבל הפרטים הם רבים וכולם הם בכיוון שאומרים לך שדברים נעשו שיטתית והייתה שם בעיה. וביקורת המדינה, אני מדבר בשפתה.

אני רוצה להגיד אחר כך על שלושה אירועים בלבד.

אני מבקשת רק שנייה לפני. נציג המל"ל, אני מבינה שאתה הנציג שיוכל לענות לנו על שאלות, אז קודם כל תודה שהגעת. רק שם ותפקיד לפרוטוקול.

שמי גיל אבריאל, נעים מאד, צהריים טובים.

צהריים טובים.

אני היועץ המשפטי של המטה לביטחון לאומי, במטה משנת 2008, היועץ המשפטי של המל"ל משנת 2010.

יופי. אז באמת תודה שהגעת. אני רוצה לשאול אותך מה היה תהליך העבודה והאישור של הסכם הפיוס עם תורכיה. זאת אומרת עד כמה באמת השרים, שרי הקבינט, עודכנו לפני, קיבלו את מלוא המידע לפני שראש הממשלה, או מי מטעמו חתם על ההסכם. האזרחים, כמונו, ראינו דיווחים עיתונאיים שבעצם הייתה חתימה ורק לאחר מכן התכנס הקבינט. בהתחלה אמור להיות ל-90 דקות, בעקבות ביקורת ציבורית נוקבת הוארך זמן הדיון ואני מנסה להבין איך עובד התהליך היום והאם השתנה משהו מאז דו"ח מבקר המדינה משנת 2012.

תודה רבה. צהריים טובים לכולם. קודם כל אני בראשית דבריי רוצה לציין שממלא מקום ראש המטה לביטחון לאומי נמצא בפמליית ראש הממשלה באפריקה.

שזה כמובן חשוב מאד.

בביקור חשוב מאד והוא לא יכול להיות פה היום.

מי מחליף את ממלא המקום של ממלא המקום כשהוא לא בארץ?

למרות שהוא היה מאד שמח לענות על השאלות והוא מעוניין לעשות את זה, אבל פשוט מכיוון שהוא לא יכול להגיע, הוא ביקש בפתח הדברים לומר את זה. אני כמובן נמצא פה לשירותכם ואעשה כמיטב יכולתי וכוחותיי לענות על דברים שאני לא - - -

מי מחליף אותו, דרך אגב, כשהוא בחו"ל?

שהם לא נכונים.

זו שאלה אמורפית.

לא, זו שאלה מעניינת.

אבל אני רוצה להדגיש דבר שהוא חשוב ואולי צריך להגיד את זה בפתח הדברים. כשם שיש דברים שרק ראש המוסד יכול להעיד עליהם בדיון על פעילות המוסד או כמו שרמטכ"ל יכול להעיד עליו כאשר מתקיים דיון על צה"ל, יש דברים שנמצאים רק בחזקתו ובידיעתו של ראש המטה לביטחון לאומי.

נו באמת. נו באמת.

לא, אני אומר את זה מכיוון שגברתי יושבת הראש, את שאלת שאלה מאד ספציפית, שנוגעת לנושא של תורכיה, שראש המל"ל וד"ר צ'חנובר ניהלו את הנושא הזה וכמובן שהם בקיאים בפרטים לפני ולפנים, במשך השנים האחרונות. לפני זה זה נוהל על ידי יעקב עמידרור וגם על ידי יוסי כהן, ולכן - - -

אדוני, אני מפסיקה אותך כי אני רוצה רק לספר לך את סיפור המעשה בנוגע לדיון הזה.

בבקשה רבה, אנחנו נשמח לדעת.

הדיון נקבע לפני למעלה משבוע. הודעה למל"ל על קיומו של הדיון יצאה באותו היום. בחלוף יום העברתם הודעה שמר נגל לא יהיה בארץ ואמרנו שאין שום בעיה, הדיון יתקיים ואנחנו מבקשים שיגיע נציג שמכיר את הפרטים. אוקיי? ביקשתם לדחות את הדיון. תוך שעתיים הודענו שהדיון לא יידחה ואנחנו מבקשים נציג שיודע את הפרטים. ולכן כל תשובה שאומרת שרק מר נגל יודע את הפרטים ואחרים לא יודעים – היא תשובה שלא מתקבלת על הדעת. אלא אם כן מר נגל מוכן לקבל על עצמו צו עיכוב יציאה מהארץ, כי הרי הארץ לא תוכל לעמוד בזה שהוא ייצא לחו"ל.

כן, טוב, אני כמובן - - -

סליחה, אבל יש פה עוד נקודה. עצם העובדה שאתה אומר שרק הוא יודע את הפרטים, מעידה שהמטה לביטחון לאומי כמטה, לא היה מעורב בו. כי אם היו פה דיוני מטה, אז היו אנשים שהם אולי לא יודעים את הקצה שהיה בנסיעה כזו או אחרת לתורכיה או לחו"ל, אבל אני עובד מול המל"ל, אני יושב ראש ועדת המשנה לתפיסת הביטחון בבניין הכוח. אנחנו עובדים מול המל"ל וכמעט בכל דיון שאני מנהל נמצא בו נציג של המל"ל. אז זה לא צריך להיות ראש המל"ל או ממלא מקום ראש המל"ל או ממלא מקום המשנה לראש המל"ל, בשביל שאני אדע מה היה האינפוט של המל"ל בדבר הזה.

מה שאתה אומר מעיד שלא היה פה מל"ל.

אז אני אענה לך. בוא אני אחדד את הדבר, בגלל שבכל הכבוד הראוי, מצג הדברים שאתה אומר הוא לחלוטין לא מדויק. המטה לביטחון לאומי מעורב במשא ומתן שקשור לתורכיה. המשא ומתן שקשור לתורכיה הוא משא ומתן שנמשך לאורך שנים. התחיל בתקופה של עמידרור, המשיך בתקופה של יוסי ועכשיו נגל. צוותים בין משרדיים בהשתתפות אנשים מקצועיים מהמל"ל, לא ראש המל"ל, אלא מהמל"ל, ניהלו - - -

איפה הם?

למה הם לא יכלו לבוא לפה?

למה אתה לא עונה לי – מי מחליף את המשנה לראש המל"ל? אני לא מבינה, שאלתי שאלה. תענה לי על השאלה שלי.

כן, יש ראש אגף - - -

מי זה?

יש ראש אגף שהוא מחליף את המשנה ותהליך הזה מסודר.

ראש אגף של? זה סודי?

לא, זה לא סודי.

אז תגיד. שאלו אותך שאלה, אני ויושבת הראש.

אוקיי, אני מבקש לענות לשאלה שחבר הכנסת שלח שאל אותי, כי אני חושב שזו שאלה חשובה וזה גם מתחבר עם כל הכבוד לשאלה שאת שואלת אותי. הנושא של המשא ומתן על תורכיה זה נושא שנמשך שנים. היו צוותים בין משרדיים שליוו את התהליך הזה. אחד מהאנשים שהיה בצוותי העבודה, לא ראש המל"ל, אלא בצוות, נמצא פה מולכם. אני הייתי בצוותי העבודה האלה, אני מכיר את ההתנהלות הזאת גם בתקופה של עמידרור, גם בתקופה של יוסי. לא הייתי שם לבד.

נציגי משרד החוץ, שיושבים פה, היו חלק מהצוות הבין משרדי שליווה אותם. יחד איתם בשולחן היה נציג דבל"א, שליווה את השולחן. היו שלושה-ארבעה נציגים של משרד המשפטים ואני רוצה לדייק, לשאלתך, לא ראשי הארגונים. צוותים בין משרדיים.

אדרבא.

מצוין, אבל איפה הם?

רגע, שנייה. אני פה. אני מדבר איתך כאחד מהאנשים שמכיר את הפרטים. ולכן לצייר מצב שבו רק ראש המל"ל ידע, אני רוצה לחדד - - -

אני לא ציירתי אותו. אני אמרתי שהוא עולה באופן ישיר מדבריך ומעצם העובדה שהמל"ל ל אמצא לנכון לשלוח לפה איש – עכשיו אני אומר לך – ממלא מקום ראש המל"ל – הוא נוסע לאפריקה, הוא נוסע לתורכיה, כמו שאנחנו יודעים הוא גם היום המטפל הבלעדי בנושא ה-MOU עם האמריקאים. הוא איש כנראה באמת מופלא ורב יכולות.

נכון.

לא יכול להיות-. נפלאותו ממלאת את החדר, תאמין לי. אני ממש מרגיש אותה בזה הרגע. אלא מה היא? לא יכול להיות שאם האיש הזה לא יכול – בגלל שהוא עסוק – להיות פה – המל"ל, שכמו שאתה אומר השקיע בזה עבודה של שנים, לא יכול לתת לנו נציג שיתאר לנו את העבודה הזאת.

אז אני אחזור ואומר ואפרט את הנקודה שאתה מעלה. יש תהליך שקשור לעבודת ההסכם על תורכיה, שנמשך שנים באמצעות צוותי עבודה ובניגוד למה שאתה אומר, אני מציג בפניך תמונה שונה, לפיה לא רק המל"ל, אלא המל"ל תכלל את עבודת המטה עם כל משרדי הממשלה ברמה הבין משרדית המקצועית, גם בעבור ראש המל"ל וגם בעבור יוסי צ'חנובר לאורך שנים. ודרך אגב זה עוד התחיל, אם כבר להיות מדויק, זה עוד התחיל מוועדת פלמר, שיש קשר ישיר בין ועדת פלמר לבין ההסכם עם תורכיה.

אז אני דווקא שמח שאתה מעלה-. בוא נגיד ככה – נסכים, אני רוצה להגיד לך שאני שמח שלא הבנת אותי, כי נתת לי הזדמנות מצוינת לתת דוגמא בדיוק על עבודת המטה. מה אני לא יכול להגיד, גברתי יושבת הראש? את שואלת אותי שאלה מה היה בישיבת הקבינט, אני לא יכול לענות לך על זה, כי לא הייתי שם.

לא, זה לא מה שאני שאלתי.

היא לא שאלה. היא שאלה האם השרים עודכנו.

שאלתי האם השרים עודכנו לפני או אחרי החתימה.

אז בשאלות שנוגעות לדברים האלה, אני חושב שעל מנת לקבל תשובה מוסמכת, אני חושב שצריך לזמן לפה את ראש המל"ל - - -

התשובה ניתנה בזה שלא הייתה וודאות שההסכם יאושר. אם בסופו של דבר ההסכם נחתם לפני הקבינט והקבינט התארך והיו מאמצים, כפי שתואר, כדי לשכנע לחתום על דבר שאושר על ידי ראש הממשלה שם - - -

יכול להיות שהצטרפת לממשלה ולא עודכנתי?

לא, אני אומר שהדברים האלה נאמרו. מה השאלה? מה השאלה?

אני אתייחס לדבר הזה ואני לא רוצה להתייחס לכל מיני דיווחים תקשורתיים שהיו לפני הקבינט, בזמן הקבינט ולאחר הקבינט, כי אני לא חושב שזה נמצא בעולם המקצועי שבו אני עובד וזה גם לא נכון וראוי שאני אתייחס למה שהיה בתקשורת.

השאלה הייתה פשוטה. והתשובה?

והתשובה - - -

התשובה היא שאתה לא יודע?

התשובה היא שאם אתם רוצים לקבל דיווח מראש המל"ל על מה היה בקבינט, אני מבקש - - -

לי לא משנה, אדוני.

יש לי שאלה אחרת.

רק שנייה. אדוני, לא משנה לי מי ייתן את הדיווח, כל עוד מדובר בדיווח אמין.

נכון.

אז אני שואלת.

יש לי שאלה אחרת. האם היה דיון, למיטב ידיעתך, שבו דן הקבינט לפני ההסכם – מה הן מטרותינו בהסכם עם תורכיה?

כן.

כי התשובה למה שאתה אומר איתן היא, שכשמונח הסכם שכבר נחתם בראשי תיבות על ידי מנכ"ל משרד החוץ, אז כל מה שהקבינט יכול להגיד זה כן או לא ואגב שנינו יודעים שכל מה שהוא יכול להגיד זה כן. וזה בדיוק מה שקרה בצוק איתן וזה מה שקרה במלחמת לבנון השנייה - - -

וגם איך אפשר לקבל חלופות?

ומה שקרה הרבה מאד. האם היה למיטב ידיעתך דיון שבו הקבינט דן מה אנחנו רוצים בהסכם עם תורכיה?

תרשו לי לחדד את הנקודה, בין היתר, כי אני מניח שהכנסת מתייחסת ברצינות לחקיקתה היא. במקרה של הדיון על הסכם הפיוס עם תורכיה, שאגב את תקופת פלמר אני התחלתי ואת בחירתו של צ'חנבור אני מתברך בה, אנחנו גם - - -

הוא תמיד בפנים, מה זה חשוב מי בחר אותו?

לא, זה לקח זמן כי הוא לא היה הראשון.

יש לו מינוי קבוע.

ואכן תגברנו אותו ואכן המל"ל ליווה את זה בצורות ובפרופילים שונים, כל הזמן. אבל מרגע שזה מגיע לקבינט ואין הכוונה רק לעדכון אלא מתקיים דיון, נשאלות שתי שאלות – האם אותם דברים שנתפסו כהכרחיים על פי חוק, האם הם יתבצעו. שאלה א': האם הייתה הצגת מודיעין בפגישה שהייתה בקבינט. על פי מה שדווח לא היו שם אנשי המודיעין. שאלה שנייה - - -

עוזי, אני רוצה לשאול שאלה. האם זה הסבר לביצוע הכושל של המרמרה?

לא. אנחנו מדברים על דבר אחר.

רגע, אני שואל אותך בכל זאת.

זה ההסכם. הוא מדבר עכשיו על הדיון.

רגע, אבל זה מתחיל ממרמרה. ממרמרה עד ההסכם עם תורכיה היה פה רצף כישלונות.

לא, שום דבר. הצורך במודיעין הוא לא קשור רק במרמרמות. הצורך במודיעין הוא אלמנטארי והוא אוניברסאלי והוא נתפס לכל דבר. אנחנו יודעים על סמך דיווח בתקשורת, ששר הביטחון החליט שבאותו דיון בקבינט לא ייטלו חלק אנשי הצבא במשתמע, ולצורך זה הגורמים המקצועיים בתחום המודיעיני, הם באמ"ן. הם לא היו שם. כלומר הפרק ההכרחי הזה לא היה.

אני רוצה - - -

אבל דבר יותר חמור, גברתי. זה הדבר החמור. כאמור צריך חלופות, אחרת אין - - -

נכון, ולכן אני רוצה - - -

לא רק שלא היו חלופות, הביאו דבר מוגמר.

ולכן אני רוצה לקבל תשובה - - -

וזה מלווה בדרישה בעצם אולטימטיבית – Take it or live it.

פרופסור ארד, זו בדיוק הנקודה ולכן אני רוצה לשאול את נציג המל"ל. תראה, אתה יכול להגיד לי לא ישבתי בישיבת הקבינט ואני מקבלת את זה.

לא רק שלא ישבתי, גם אין לי תשובה לתת לך.

אז אני לא מבינה, מי יכול לתת לי תשובה?

אז התשובה לכך היא מאד ברורה ואני חושב שהדרך הנכונה לעשות את זה – כך נראה לי – זה לזמן את ראש המל"ל לפה.

רגע, ואם ראש המל"ל חולה, אין מישהו שיודע לתת תשובות?

אם ראש המל"ל חולה, בנושא הזה אפשר היה לדחות את הדיון שהוא יבוא.

סליחה אדוני, עם כל הכבוד, אתה לא מנהל פה את יומן הדיונים של הוועדה.

את שאלת אותי. זה מה ש - - -

לא. אז מה שאתה אומר בעצם, שראש המל"ל הוא היחיד שמעודכן לגבי עדכון השרים במתן חלופות – כן או לא?

לא. זה לא מה שאני אומר. מה שאני אומר - - -

זה בדיוק מה שאתה אומר.

לא, זה לא מה שאני אומר.

זה כמו מה שפרופסור ארד תיאר. מי תיארת שהיה חולה שלושה ימים? אותו דבר. כל פעם שכנראה מישהו חולה, אין לו תחליף במדינת ישראל.

אנחנו זומנו לפה-. אני רוצה להסביר את הדבר. אנחנו זומנו כמו שאמרת ולוחות הזמנים שציינת - - -

ראש הסגל.

ראש הסגל, כן. הקשבתי לך.

לוחות הזמנים שגברתי יושבת הראש ציינה, הם אכן מדויקים ואנחנו זומנו. כנראה שהייתה אי הבנה לעניין הנושאים שיעלו בישיבה, כי אנחנו חשבנו שהולכים לדון בחוק יישום המל"ל והמשט התורכי, שזה שני דו"חות הביקורת. לא נערכנו לתשובות על מה היה לפני שבוע, כשאישרו את - - -

זה דווקא אמור להיות טרי בראש.

יכול להיות שזה טרי בראש, אבל לא לכך נערכנו.

לא, אבל זה לא תשובה ש - - -

אתה יכול לענות לשאלה שלי בבקשה, האם היה דיון מוקדם מה אנחנו רוצים להשיג ב - - - החלופות - - -?

אז אני אומר עוד הפעם - - -

הוא לא מוכן להגיד.

אם אנחנו היינו מבינים שהדיון פה הוא לא על מה שרשום בכותרת הדיון – כותרת הדיון זה יישום חוק המל"ל והמשט התורכי. הייתם אומרים לנו, בכל הכבוד, הייתם אומרים לנו אתם רוצים לעשות דיון על מה שהיה לפני שבוע - - -

לא, לא, סליחה, אני מאד מצטערת. זה יישום של דו"ח מבקר המדינה משנת 2012. כמו שהיה לא בסדר אז, אני רואה שלא בסדר גם היום ואני לא אתפלא אם אחרי יציאת דו"ח צוק איתן, נראה שלא היה בסדר גם אז.

אז אני מבקש לענות על הדבר הזה.

בבקשה.

ואני חושב בכל הכבוד, אני לוקח אחריות על החלק שלנו באי ההבנה, אבל לדעתי היא אי הבנה דו צדדית. אנחנו קראנו את מה שאתם שלחתם והבנו שאתם רוצים לעשות דיון על - - -

מרוב שהבנתם את זה, התעקשתם שנבטל את הדיון.

לא, סליחה. אני מבקש לענות גם על זה. גם דיון כללי, שלא מדבר על מה שהיה בשבוע האחרון, על יישום חוק המל"ל, בראייתנו, מחייב לכל הפחות שיהיה פה ראש המל"ל. לא עושים דיון על ענייני המוסד, שנוגעים לביטחון הלאומי של המדינה, ולא מזמנים את ראש המוסד. זו עמדתנו.

ההסכם עם תורכיה הוא תוצאה של המשט, הוא לא נוסד בחלל ריק.

זה נכון, אבל אם - - -

מן הסתם ההסכם צמוד למשט. תשמע, אני רוצה להגיד לך משהו, יפה שאתה נאבק פה ואתה עושה עבודה באמת ראויה לשבח.

על מה אבל?

לא, הוא נאבק פה. הוא מגן.

מסכן, הוא זה ששלחו אותו.

הוא מסכן. הוא נמצא כמו, את יודעת, נמצא פה בקו האש.

חומה של הממשלה.

אז אני רוצה - - -

אתה מנסה ליצור כאן חומה, אבל לא הולך לך וזה בסדר.

סליחה, אז א' אני שמח על השבחים ועל מתן הציונים.

לא, אני מודה לך שבאמת, אבל בוא, זה לא רציני פשוט.

דבר שני, אני לא מסכן.

לא, אני לא אמרתי את זה. ממש לא. אמרתי שאני מבינה - - -

ואני לא זה. בסך הכל מה שאני בא להגיד, שאם הייתם, אם היינו מבינים, אוקיי, לא אם הייתם רואים, אם היינו מבינים שהדיון הוא על מה שהיה לפני שבוע, ההכנה שלנו במשרד הייתה אחרת. הנסיבות - - -

אדוני, אני חייבת לומר לך משהו בנקודה הזאת, באמת. זה קצת מעליב את האינטליגנציה. כי אני אגיד לך - - -

זה מעורר חשש לגבי הדרך שבה המל"ל מבין דברים, כשהתפקיד העיקרי שלו הוא להבין דברים. זה קצת מעורר חששות.

לא, זה באמת טיפה מעליב העניין הזה. זאת אומרת השאלות הן לא שאלות מורכבות. אין פה איזה משהו שצריך לנבור בארכיונים כדי לקבל את התשובות עליהם. שאלה פשוטה: האם הוצגו חלופות לשרי הקבינט – כן או לא. האם שרי הקבינט עודכנו בטרם החתימה – כן או לא.

אז בסדר, אני לא אמרתי - - -

אבל כשאיילת שקד דיברה מעל דוכן הכנסת, שאלו אותה על ההסכם והיא אמרה שהיא לא מכירה אותו. בסופו של דבר ההסכם הובא לחתימה בטרם הם למדו אותו והביאו אותו לחתימה אחרי שראש הממשלה הסמיך את מנכ"ל משרד החוץ לחתום על ההסכם. ולכן אני רוצה להגיד משפט, כי אין גבול לדיון הזה.

בסופו של דבר, מצד אחד הוא לא מוכן, מצד שני הוא מתארך. זה אולי גם חלק מהמחלות. בסופו של דבר, אם לוקחים מאז המרמרה עד ההסכם עם תורכיה, בסופו של דבר יש פה רצף של תקלות והשאלה מתי יטפלו בתקלות, כדי שלא תחזורנה על עצמן. גם דו"חות שהוזכרו פה וגם עוזי שתיאר את הדברים גם מעבר לאירוע הזה, מראה.

גם אנחנו בוגרי מלחמות. לפחות ממה שאני זוכר, מאז שהייתי מ"פ ביום כיפור, גם אז היו הרבה תקלות, ועד התקופות האחרונות, שהייתי גם בתפקידים אחרים. יש משהו לא מובן בהתנהלות. שמצד אחד ניסיון אין סופי בניהול מבצעים וקרבות ומלחמות, מצד שני תקלות שחוזרות ללא סוף, גם בדברים שלא היה צריך לקרות. כולל לקחים שנכתבו בדם.

בסופו של דבר, רואים שמדובר פה על ביטחון ועל שירות בצה"ל ובמילואים של כל אזרחי המדינה וגם העורף הופך להיות חלק מהחזית. משהו צריך לתת פה יותר ביטחון לאזרחים, שבאמת הדברים מתנהלים כמו שצריך, שבאמת הכל מתוכנן וסוף מעשה במחשבה תחילה. אבל אם לוקחים רק את הקטע, כפי שפורסם - אני חבר חדש בוועדה ולא בחוץ וביטחון - אבל אם לוקחים רק את מה שפורסם, בלי שאני מביא את זיכרונות העבר, אז מההשלטות על המרמרה, כשעוד לא לגמרי הכל נחשף, עד ההסכם עם תורכיה, כאילו מישהו החליט שהכל הולך עקום.

בחקלאות אומרים שעץ ששותלים עקום, לעולם לא יגדל ישר. שתלו כאן משהו עקום ועד עכשיו הוא לא התיישר.

מותר להוסיף קצת נתונים בבקשה?

רגע, אני רוצה שנייה.

רק שנייה, ניתן לו לענות.

בתווך אני מבקש.

רק שנייה פרופסור ארד. ניתן לו לענות.

אני רוצה לומר, אני מרגיש לא בנוח כשאני משאיר את התשובה שלך פתוחה ואני רוצה ל - - -

לא נעים לי לומר לך, אבל השארת את כל השאלות שלנו פתוחות.

אני רוצה לומר - - -

לא רק את זו. לא הייתה פה תשובה אחת לכלום.

אני רוצה לומר שכשאנחנו מתכוננים לוועדה, אם היינו מבינים שאת שואלת אותנו על מה שהיה לפני שבוע, היינו מוציאים את הדיון ואת הסטנוגרמה והיינו עושים ישיבת הכנה עם ראש המל"ל על זה והיינו מביאים לפה את ראש המל"ל ואת האנשים שהיו בישיבה והיינו מתכוננים לזה – ואני רוצה להדגיש – והיינו מתכוננים לשאלת הלפני שבוע כמו שצריך והיה יכול להיות פה דיון חד ונוקב וענייני, על הדברים שהיו לפני שבוע.

אנחנו לא – אני חוזר – אנחנו לא בורחים מהדיון הזה ואנחנו לא מתחמקים מהדיון הזה ויש לנו מה להגיד בדיון הזה ואני אומר – גם חבל שהדיון הזה מתקיים כמו שהוא מתקיים, בצורה כזאת שראש המל"ל לא יכול להיות פה, כי אני מניח שאם הוא היה פה במקומי הוא היה עושה את אותו דיון נוקב. זו הערה ראשונה.

הערה שנייה - - -

שוב, בעניין הזה של הדיון הנוקב, עצם העובדה שראש המל"ל לא נמצא, אני חושבת שאתה אמרת בתחילת הדברים שלך שיש לו ממלא מקום. איפה ממלא המקום?

אני מציע שכשראש המל"ל יבוא לפה תשאלו אותו את כל השאלות האלה. זו לא שאלה אלי. הנקודה השנייה - - -

מה זאת אומרת? לא הבנתי את זה.

אני חושב שראוי, השאלה הזאת - - -

מי ממלא המקום של ראש המל"ל בהעדרו?

יש בעל תפקיד שראש המל"ל ממנה אותו - - -

מי זה? שם. שם בישראל.

שמו רני כהן. רני פלד.

רני?

פלד.

פלד. אוקיי. הוא יודע שהוא ממלא המקום?

כן.

אוקיי. אז למה הוא לא הגיע?

אני מציע-. זה לא שאלות לשאול אותי. עם כל הכבוד, אני לא עונה בשמו של ראש המל"ל.

לא, יש פה איזה משהו. עליתי על משהו לגישתי.

לא, זה לא משהו שאני יכול להתייחס אליו. תשאלי את ראש המל"ל.

אוקיי, אני רושמת. מה זה?

והנקודה השנייה שאני רוצה להתייחס אליה, זה לעניין ההערה של חבר הכנסת עפר שלח, שהוא מוטרד מההבנה של המל"ל על נושאים שונים. תראה, הערות-. עבודת המטה שהמל"ל עושה, כשאנחנו מתכללים את עבודת המטה, זה לא קל. לא קל ומי כמוך יודע. אנחנו צריכים לעשות עבודה שבסופו של דבר שמה מסמך אחוד לראש הממשלה, שמתכלל את כל הדעות של כל הגופים, עם כל ההמלצות שלהם ועם כל החלופות שלהם.

וכשעושים עבודת מטה כזו עפים ניצוצות. עפים ניצוצות וזה לא בהכרח תהליך-. זה תהליך מאד מאד חיוני ומאד מאד חשוב. זה חיובי שעפים ניצוצות. זה אומר שמניעים את תהליך קבלת ההחלטות קדימה. ואנחנו, במטה לביטחון לאומי, זה חבורה של אנשים שיש להם הרבה מאד גאווה ואנחנו עושים את זה כי אנחנו מאמינים במה שאנחנו עושים ואנחנו נלחמים על מה שאנחנו עושים. וגם ככה זה אתגר, מכל מקום שאתה מסתכל עליו.

ואמירות על אינטליגנציה כזאת או על אינטליגנציה אחרת נשמעות באוויר – מותר לומר אותן - - -

לא הייתה פה שום אמירה על אינטליגנציה.

אני שמח שאתה חוזר בהן - - -

אתה יושב בבית - שהוא והאנשים שנמצאים פה על יד השולחן, נלחמים – ספציפית על המטה לביטחון לאומי אני הגשתי חוקים על הדבר הזה, אנחנו מדברים על הדבר הזה ואם אתה לא מבין, אז אני אסביר לך. כל הדיון הזה הוא כדי לחזק את המל"ל ולא כדי להחליש אותו.

למה אתה חושב שאני לא מבין?

אז ההערה הייתה על אמירה אם אתה בא ואומר שאתם לא הבנתם שהדיון הזה ייגע באירועים שקרו בשבוע האחרון, אז - - -

דרך אגב, אפרת היועצת וראש הממשלה ידעו.

אז הרמת להנחתה להערה כזאת. אני רוצה להגיד לך - - -

אז אוקיי, אז אני הבנתי ש - - -

בבית הזה עובדים אנשים שמתחככים בניצוצות למחייתם ולפרנסתם. ומתחככים למה? מפני שהדברים שהם מתעסקים בהם הם חשובים בעיניהם, כי אחרת היה להם משהו יותר טוב לעשות. והמאבק שאנחנו מנהלים פה כדי שהמל"ל יהיה יותר חזק ובכדי שהקבינט יתפקד, הוא מאבק – אתה יודע מה – לפעמים יש לי תחושה שאנחנו מנהלים אותו יותר מהאנשים שנמצאים בתוך המערכת, אגב כי זה קשה להיות בתוך המערכת וזה התפקיד שלנו. אני לא אומר את זה בשביל לקחת עלינו צלב.

אז הדבר הזה, אני אומר לך, ההערה הייתה מפני שאני אומר לך עכשיו, אם אנחנו מדברים בכנות, הדברים שאמרת היה על סף האבסורד. על סף האבסורד. שאתם לא מבינים שדיון שנערך – לא רק שבוע אחרי שהיה הסכם, אחרי שחברי קבינט התבטאו כמו שהם התבטאו, נפתלי בנט התבטא כמו שהתבטא, איילת שקד התבטאה כמו שהתבטאה.

אחרי הפארסה שהייתה עם הסיפור שמגיע שר הביטחון ושרים שואלים אותו למה אנשי צבא לא צריכים להיות – אגב עוזי, איתמר – אתם תגידו את דעתכם – אני לא בטוח שהם היו צריכים להיות – אבל אני בטוח שחברי קבינט לא היו צריכים לגלות את זה אחרי שזה היה. אז אחרי שברור לכולנו, ברורה התשובה לשאלות הרטוריות שלי. לא היה דיון לפני זה בחלופות, לא היה דיון על מה אנחנו רוצים עם תורכיה. באו ושמו להם את הדבר הזה ואמרו תחתמו. אז תאמין לי, זה ממקום של כאב ומלחמה בשבילכם ולא זלזול בכם, חס וחלילה.

אני רק רוצה לציין שיועצת ראש הממשלה ידעה על מה מדובר כשהיא ניסתה לדחות את הדיון ונציגים של משרד הביטחון, שזומנו בדיוק כמוכם, עם אותה כותרת, ידעו על מה הדיון. אז קצת קשה לי להבין למה אתם בדיוק לא ידעתם על מה הדיון.

איתמר יער, בבקשה.

גברתי, אני רוצה להשלים עדיין את מה שביקשתי, ולו רק כדי לצאת ידי חובתי. ביקורת המדינה תוכל עדיין להשלים ולברר מה היה הלכה למעשה ואני חושב שיש מקום לכך, אבל אם אני מסתכל על אותו רצף זמן בין שנת 2010 לשנת 2016, אני לוקח ארבעה אירועי מבחן שבהם הקבינט צריך היה לתפקד, כפי שהוא נדרש על פי חוק, על פי אחריותו הריבונית ועל פי תפיסת כל מי שחשב.

דיברנו לאחרונה על האירוע של הסכם הפיוס עם תורכיה. פה ברור לגמרי שהדבר הובא לאחר שזה כבר נחתם, שזה הוצג בצורה בינארית, שהיא פסולה מעיקרה, של או כן או לא. כי כשאומרים חלופות, פירוש הדבר שמתנגדים למצב שבו הקבינט מועמד בפני עובדה מוגמרת ואומרים לו – או שאתה מקבל או שלא. אלה לא חלופות. הדבר הזה נשלל עקרונית על פי המחוקק. ובאשר זה לא נעשה כך, הדיון התנהל בניגוד לחוק, רוחנו ולשונו.

תופעה דומה קרתה עם מתווה הגז. לא נושא שולי. נושא שראש הממשלה אחרים אמרו שהוא נושא מיורי, כי הוא מערב אינטרסים כלכליים, בינלאומיים, ביטחוניים, על יציבות המדינה והאזור. מעודי לא שמעתי הגדרה יותר מרחיבה. כאשר החליטו להביא את זה לקבינט, ביוני 2015 אני חושב, למה הביאו את זה לקבינט אז ולא קודם? שאלה מאד טובה. זה דופי אחד.

למה הביאו את זה, כאשר הביאו לקבינט, גם שאלה טובה, בכדי להצדיק את ההחרגה. מילא. זה צריך היה להיות בקבינט, אבל איך זה נעשה? זה שוב נעשה בדרך אולטימטיבית. אמרו שהמתווה הוא גמור, מקשה אחת, אי אפשר לפרק אותו – או שמקבלים אותו, או שתהיה מפולת של ארבע שנים. ככה זה הוצג לקבינט. הדיון – האם התקיימו בו הדרישות מבחינת הרמה התפקודית, שוועדת ליפקין דורשת מבחינת הערכת המודיעין – ראינו אחר כך שהנתונים על כמה גז יש בלווייתן הופרכו והיו לא מדויקים. שמצאי הגז שהיה במצרים לא היה מדויק.

בקיצור, הסיפור היה חפוזי, לא כחוק והוא נראה כמאולץ לגמרי, וכאמור מנוגד לדרישות החוק.

בצוק איתן קורה הדבר ההפוך. הקבינט מופעל בתזזיתיות מיותרת, אבל כאשר ממדרים אותו, בניגוד לחוק, ממידע רלבנטי – ראה נושא מנהרות. כלומר, הוא מופעל לא לפי מה שצריך, לא כפורום החלטה אמיתי, שממלא את אחריותו כי הוא הריבון להחלטות. אי אפשר להוציא את זה ממנו. אם הוא לא עומד בזה אז הוא לא עומד באחריותו. וכל מי שגורם לניהול כזה של הקבינט, פועל בלשון הביקורת – בניגוד לחוק.

עכשיו, החוק הוא חשוב. הוא לא נראה לך? שנה אותו, אבל אתה לא יכול בדברים האלה לפעול בניגוד לחוק, מה גם שמדובר בנושאים מיורים, יהא זה עזה, צוק איתן, יהא זה איראן, יהא זה מרמרה-פרובוקציה, יהא זה הסכם פיוס עם תורכיה. כולם הם נושאים בסדרי גודל שמצדיקים את הקבינט במלוא אחריותו. זה לא מתבצע.

אם זה נכון לכל אורך הרצף, למרות שיש חריגים ואני יודע, זה מעורר דאגה עמוקה. המל"ל הוא לא הגוף שקובע לעתים איך הדברים יתנהלו. המל"ל נותן את הכתף שלו, אבל יש לו אחריות להיות סדרן העבודה של הקבינט, אבל לא הוא מעצב את ניהולו של הקבינט.

ברור.

ואני פה לפיכך אומר את כאבי הגדול, שמדינת ישראל, למרות טראומות היסטוריות – מה קורה כשדברים נעשים בצורה גרועה – ממשיכה ביודעין ובכוונת מכוון, לנהל את הדברים בניגוד לדרישת החוק והדבר הזה יעלה לנו בבכי.

הוא כבר עלה לנו בבכי. דבר אגב, על פי פרסומים - אתם דנתם בנושא של הקבינט בצוק איתן, נכון? יש לי הרגשה שאנחנו לא נמצא שם - - -

מה זאת אומרת? יש דו"ח. אחד הדו"חות - - -

לא, בסדר, רק על פי הפרסומים גם שם - - -

אני אשמח להתייחס.

כן, בבקשה, מר יער.

אבל לפני זה הערה לדיון. יצא לי להופיע בפני ועדות הכנסת לא מעט פעמים בתקופות הרבה יותר טעונות מהתקופה שאנחנו חיים בה עכשיו, בתקופת ההתנתקות. אני חייב לציין שאתם מאד מאד סבלניים כלפי חלק מהאנשים שפה חילקו ציונים לחברי הכנסת. אני אומר את זה כאזרח וכמישהו שהיה פה כמה פעמים בוועדה. לא בטוח שזה טוב, דרך אגב.

אני חושב שיש לנו כאן דיון מאד רציני על המקצועיות של תהליכי קבלת ההחלטות בנושא ביטחון לאומי במדינת ישראל, וכל הכותרות זה רק מקרים פרטיים שמראים את זה. ולכן, כדאי רגע לעשות זום האוט ולהסתכל מה זה אומר באמת. עוזי בסוף דבריו ניסה לחזור לזה, אני רוצה להתעסק רק בזה.

אני רוצה להגיד כמה דברים, אני אנסה להיות קצר. דבר ראשון, המושג קבינט – אני מזכיר – זה איזה מושג שאול ממקום אחר, שמאד מטעה אותנו. השם הנכון זה ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי. נקודה ראשונה שאני מסב את תשומת הלב, חוסר הבנה מאד בולט בשיח אצלנו – גם המקצועי וגם האחר – זה מה זה ביטחון לאומי. ביטחון לאומי זה איננו ביטחון. ביטחון הוא אחד מארבעת המרכיבים של ביטחון לאומי - - -

איתמר, הוא איננו רק ביטחון.

אני אומר. ביטחון לאומי זה יחסי גומלין בין ארבעה תחומים: ביטחון זה אחד מהם, יחסי החוץ זה השני, משאבים זה השלישי ומתחים חברתיים זה הרביעי וביטחון לאומי זה הזיקה ביניהם. וועדת השרים שבו אנחנו מכנים אותה בלשון העם קבינט, השם הרשמי שלה זה ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי.

למה זה כל כך חשוב? כי ועדת השרים הזו היא באמת אמורה להסתכל על התמונה הכוללת ולא רק על חוץ וביטחון אפילו וכבר ממה שנאמר פה עכשיו אפשר לראות את זה. גוף המטה המקצועי שאמור להסתכל על הראייה הכוללת, ובשביל זה צריך אותו, זה מה שהיום קרוי המטה לביטחון לאומי. זה גוף המטה שאמור לא רק להכין את דיון הקבינט, זה העניין הטכני הפחות חשוב. הוא אמור למשל להציע ולהגיד – הנה סוגיה שצריך להביא אותה לדיון – גם אם היא לא דופקת על שולחננו להיום. זה אחד התפקידים הכי חשובים שלו.

הוא צריך לבוא ולהציע ולדאוג שיהיו דברים. הוא לא יכול לאכוף, כי כמו שאמר חבר הכנסת שלח, בסוף מי שקובע – אחת משלוש הסמכויות הכי חשובות של ראש ממשלה בישראל – זה לקבוע מתי דנים ועל מה דנים בממשלה וכל פעם שאני אומר ממשלה, אני מזכיר שוועדת שרים זה ממשלה בתחום מסוים, כל עוד לא יערערו על זה. זאת אומרת אנחנו מדברים פה על כל התהליך וזה התפקיד של המל"ל ובשביל זה המל"ל הוקם.

לכן דרך אגב נקבע, עוד לפני חוק המל"ל – ופה אני רוצה להסב את תשומת לב לנקודה מהותית שנייה – שהמל"ל הוא גוף המטה לביטחון לאומי של ראש הממשלה, אבל גם של הממשלה כולה. עכשיו אני יכול לספר לכם, שבשלב שדובר על חוק המל"ל, כי בהתחלה המל"ל התבסס על החלטת ממשלה. בשלב ההוא כבר, ראש הממשלה דאז ניסה שבחוק לא יהיה כתוב שהוא גוף המטה של הממשלה, אלא רק של ראש הממשלה.

ובפעולה, בין היתר של חברי הכנסת, אבל גם של אנשים בדרג המקצועי, הסוגיה הזאת עלתה והכנסת החליטה לא לקבל את מה שראש הממשלה רצה אז, היא התעקשה. ולמה זה כל כך חשוב? כי אם זה גוף המטה של ראש הממשלה בלבד, אז זה גוף המטה שעוסק בדברים שראש הממשלה רוצה עכשיו ובהתאם לחשיבה ולמדיניות ולתפיסה של ראש הממשלה. ומהרגע שאומרים שזה לא רק של ראש הממשלה, אלא של הממשלה כולה, ואנחנו מדברים במשטר קואליציוני, שגם בתוך הממשלה יושבים אנשים עם תפיסות שונות, יושבות מפלגות עם תפיסות שונות.

זה מייצר סוג של מתח ניגודי משלים בין הדברים ועדיין נותנים לראש הממשלה להיות הממונה המנהלי הישיר, שאומר למל"ל. אבל, פה אני רוצה להסב את תשומת הלב לעוד דבר מהותי, גם הוא לפני חוק המל"ל עדיין, רק כדי להראות את התפיסה. בשנת 2007 היה נושא שבו המל"ל עשה עבודה והמל"ל הגיע לממצאים, למסקנות ולהמלצות והמל"ל הציג את זה לשרים באופן פרטי ולפני שזה הגיע לישיבת ממשלה – ראש הממשלה דרש מהמל"ל להציג משהו אחר. והמל"ל או אנשים במל"ל סירבו להציג לממשלה דברים שונים ממה שהיו הממצאים.

ואז ראש הממשלה דאז ניסח הצעת מחליטים, בלי להזמין את המל"ל לישיבה, בניגוד למה שהמל"ל אמר. ואז יצאה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה דאז מני מזוז. הכל לפני חוק המל"ל עוד, שאמר שכבר לפי החלטת הממשלה, עוד לפני חוק המל"ל אפילו, אם המל"ל עוסק בתחום מסוים ומוגדר במה הוא צריך לעסוק, אם ראש הממשלה רוצה להביא לדיון בממשלה בנושא הזה, ראש הממשלה מחויב – תזכרו – זה עוד לפני חוק המל"ל אפילו. הוא מחויב להביא את המל"ל, המל"ל יציג את כל מה שהוא צריך מבחינה מקצועית ואחרי זה כמובן השרים יכולים לקבל איזו החלטה שהם רוצים. חוות דעת של מני מזוז שיצאה בעקבות העובדה ההיא.

יש פה - ופה זה עולה מכל הכיוונים - סוג של מאבק בין ראש הממשלה, שתופס את עצמו כזה שאם אני אחראי – אז בידיי גם כל הסמכויות. וזה מנוגד לשיטה הקונסוציונלית במדינת ישראל. ראש הממשלה הוא אחד השרים עם הכי פחות סמכויות פורמאליות. יש לו כמה סמכויות שאם הוא מנצל אותן, הוא יכול להוביל את עבודת הממשלה. ולכן נדרש דיון והחלטות, אבל כשאני אומר דיון זה לא הצגה. אני אומר דיון – זה הצגת הנושא, כולל סקירת המודיעין אבל לא רק מודיעין. זה הצגת כל התמונה. אחר כך מה עולה מהתמונה. אחרי זה כל החלופות, אבל חלופות זה לא – נעשה ככה או נעשה ככה ונעשה ככה. זה פלוסים ומינוסים בכל אספקט של כל חלופה, ואז יש דיון שבו כל אחד מהחברים יכול לשקלל – אני בעד זה, כי פה זה ציון 2 ופה זה ציון 3. זה דיון אמיתי, זה לא ההצגה. ולכן גם לא כל כך חשוב שהמל"ל מכין.

אני יכול לספר לכם שהמל"ל קיבל את ההוראה מראש הממשלה, שהוא מכין את דיון הקבינט. בפעם הראשונה באו גורמי הביטחון, במקרה זה גם כן היה נושא של עזה, והציגו ארבע חלופות. ובחלופות לא הייתה התייחסות לא למשאבים ולא לנפגעים בצד שלנו ולא לנפגעים בצד השני ועוד הרבה דברים אחרים. והמל"ל פעם ראשונה אמר – חברים, זה לא יעלה לדיון הקבינט. למה? כי בעצם הדיון לא מוכן. עוד פעם, לא העניין הטכני.

זה תהליכים שלוקחים זמן. מה שאנחנו רואים בכל הדוגמאות שהיו פה, זה שיש פה בעצם ניסיון, בעיני – אני לא רוצה לייחס כוונות רעות לאף אחד – זה פשוט לא מקצועי, שמנסים בעצם לייצר מציאות שבה אדם אחד פלוס האנשים הקרובים אליו – חלקם בעלי מקצוע, חלקם נבחרים – מנהלים את התהליך ומקבלים לכאורה את קבלת ההחלטות בנושא הביטחון הלאומי, למרות שזה לא סמכותם.

פה מגיעים למל"ל. המל"ל הוא בסך הכל כלי. המל"ל אמור להוביל את התהליכים האלה. אמר פה היועץ המשפטי של המל"ל בכאב רב, ואני יודע לזהות את הדברים, שמאד קשה לעשות את העבודה הזאת. זה בניגוד לגנטיקה של התרבות הישראלית שמישהו שהוא אחראי על משהו – הוא אומר אל תתערבו לי. לכן המל"ל באמת יש לו תפקיד מאד קשה, אבל יש גם חובה על אנשי המל"ל. לא להיות כאלה שאני לא יודע את התשובה, ובואו אני אגיד לכם מבחינה מקצועית איך אני מסתכל.

אם אני הייתי מקבל את הזימון לדיון, אני אומר לכם – הייתי מבין שזה לא דיון פורמאלי, זה לא דיון על הפרוצדורה. ולכן ברגע שראיתי שנציג המל"ל זה היועץ המשפטי, אמרתי – יש פה חוסר הבנה, עוד לפני שהדיון התחיל. כי הדיון הוא על המהות. על התהליכים של קבלת ההחלטות בנושא ביטחון לאומי. הפרוצדורה שקוראים לה חוק המל"ל, זה היה דרך כדי בעצם להביא לכך שהתהליכים יהיו נכונים. ולכן הדיון לכאורה, כמו שאני הבנתי כשזומנתי אליו, ואני עצמאי, אני לא קשור לאף אחד, אני אומר את דעתי על סמך ניסיוני, זה דיון על איך בעצם מבחינה מהותית, משתמשים בחוק המל"ל כדי לעשות את הדברים הנכונים. את החוק ייצרו כדי לעשות משהו.

עכשיו, מותר לדעתי לנציג המל"ל להגיד ואני הייתי אומר את זה נורא פשוט. הייתי אומר לא יודע. ואז באמת הטענות זה לא אליו.

אני רוצה לומר עוד משפט אחד יותר כללי. יש פה – ואני מסכים עם מה שאמר כאן עוזי – יש פה אי יישום של הכוונה, יש פה אי יישום של החוק. זה לא רק במל"ל ובכל מה שנאמר פה על המל"ל, שאני לא רוצה להוסיף עליו, זה גם בדרג של השרים – כלומר הקבינט, ואני חושב שמי שיופתע, אם התהליך לא נכון, ופה גם חבר הכנסת שלח אמר את זה, גם עוזי אמר את זה, גם אחרים. אני בכלל חושב שבחיים מה שחשוב יותר זה התהליכים ולא ההחלטה. כי החלטות, אני מזכיר לכולם, היום ההחלטה היא כזאת, מחר אפשר לשנות אותה. אם התהליך אטום – בוודאות גם התוצאה תהיה רעה, גם אם בהתחלה היא תהיה טובה. ולכן כן חשוב התהליכים.

ולכן אני למשל הייתי חושב, שאחרי מה שראינו פה, כן צריך להביא גם את ראש המל"ל – זה הדרג המקצועי, אבל לא לעשות חיים קלים. צריך להביא את הדרג מעליו, כי בעצם המל"ל חי בתוך איזו שהיא מציאות.

הם יבואו. מכיוון שתשובות לא התקבלנו, התקבלו תשובות שהן לא תשובות. דרך אגב, עד אתמול ההודעה הייתה שלא יגיע אף נציג. מחרימים את הדיון, זאת הייתה ההודעה.

אני רק רוצה להשלים לזכות המל"ל. תראו, לאורך השנים, המל"ל, עם כל הבעיות ואני לא במל"ל מאז שנת 2008, כך שאני בטח לא מחלק לעצמי נקודות, אבל המל"ל לאורך השנים השפיע משמעותית, למרות כל המגבלות שדיברנו עליהם, על כמה תהליכים מאד משמעותיים. אני יכול להצביע על שלושה שאפשר להוכיח אותם בקלות. אחד, הנושא של העורף האזרחי. כל מה שאנחנו מכירים היום – רח"ל וההקמה שלה, ההבנה של הטיפול בנושאים האזרחיים, שזה לא איזה תת נושא לא חשוב של הנושאים הביטחוניים, אלא זה נושא בפני עצמו, זה התחיל מעבודה שנעשתה במל"ל.

הסיפור של המכשול, מה שבטעות אצלנו קוראים הגדר, התחיל, לא רק, אבל מי שהתחיל לעסוק בו בצורה מסודרת בתוך המערכת, זה המל"ל. ההתנתקות – תהליך שבוצע – ריכוז עבודת המטה לטוב ולרע, על ידי המל"ל. כך שעם כל הקשיים, המל"ל – אני מציע פשוט לא להרוג את הכלי.

לא, לא, המטרה הייתה להאדיר את הכלי.

להיפך.

אני מבין. אני לא טוען שניסו. עד כאן. תודה.

תודה. אייל.

תראו, אני אמרתי קודם שהדיון הזה הוא חשוב. הדיון הוא הרבה מעל המל"ל. הדיון הוא על תהליך קבלת החלטות ברמת הביטחון הלאומי במדינת ישראל, ואני יוצא, לא שאני מופתע, אבל אני יוצא מודאג מאד, בעיקר בגלל שיש פה תהליך שעוזי פירט אותו קודם בצורה מאד יפה, לגבי ההתפתחות שלו ובהתפתחות של תהליכים בדרך כלל כשיש אנשים טובים, ויש פה אנשים טובים, הדברים צריכים להתפתח ולהתקדם ולהשתפר.

מה שאנחנו רואים פה זה שלא לומדים לקחים. לא מנסים ללמוד לקחים ובמידה מסוימת גולשים לאחור ובמידה מסוימת הולכים אחורה בתהליכי קבלת החלטות. אם אתם רוצים, דיברנו פה על כל מיני דברים ומה לגבי החלטה לגבי 800 יחידות דיור בירושלים או במקום אחר? מה, לשם לא צריך לעשות עבודת מטה, שכוללת את כל מערכות הביטחון הלאומי של מודיעין וצבא – כל המערכת. וחוץ, וכל ההשלכות בעניין הזה.

יש פה אירוע ובעקבות האירוע למחרת מוציאים הודעה לתקשורת והופ. זה חמור ברמה בלתי נסבלת, הדברים האלה. אני חושב שהאחריות לעניין הזה, ואני חושב שעוזי אמר את זה קודם או מישהו. חברים, אין פה מדרגות באחריות בעניין הזה. האחריות לדבר הזה, לתהליך קבלת ההחלטות, היא ראש ממשלת ישראל, נקודה. זאת האחריות. זה תפקיד המוטל על ראש ממשלת ישראל. לראות שתהליך קבלת ההחלטות ברמת הביטחון הלאומי של מדינת ישראל יהיה תקין בעניין הזה. יש לו את כל הכלים שבעולם. יש לו את הכלים. יש לו אנשים מצוינים, יש לו מטה, יש לו גופים, יש לו גורמים. יש לו הכל. כל מה שצריך זה רק לרצות ולהאמין ולוודא שהדברים האלה קורים. וזה לא קורה לאורך שנים.

אמרתי קודם בדברי, אני מניח שהביקורת שאנחנו נראה פה על צוק איתן וכו', וכו', אנחנו כבר שומעים את הצלילים בעניין הזה לאורך זמן. לא יהיו פה שום הפתעות. ועומדת שאלה גדולה בעיני לנו כאן, בכנסת, כגוף שאמור לבקר תהליכים – מה אנחנו עושים עם תהליך שלאורך שנים לא משתפר אלא הולך אחורה בעניין הזה.

אני חושב שפה כוועדה, כן נאמר פה, צריך להביא הנה את ראש המל"ל וצריך להביא הנה את ראש הממשלה ולהתעמת ולשים את הדברים בצורה הכי עמוקה שאפשר. זאת אחריותנו על הביטחון הלאומי של מדינת ישראל, אחרת אנחנו שותפים למפולת. זאת תחושתי וזה חמור מאד ומוכרחים פה להתגייס. בעיני, מכל מה שאנחנו עושים כרגע, ואת זה אני אומר ליושבת ראש הוועדה, זה העליון. פה זה חיי אדם של מחר בבוקר. זה פשוט בלתי נסבל.

תודה. עפר.

כמה דברים גם מתוך הדברים של אייל. אני מצטרף להערכתו שהדו"ח שייצא על פעולת הקבינט, ושוב, אני מקבל לחלוטין ואמרתי את זה בהתחלה ואני שמח שאני מחוזק גם מהאגף של האנשים שהיו שם – אי אפשר להפריד בין הקבינט לבין המל"ל. ואיתמר תיאר את זה מדויק, גם ברמה החוקית וגם ברמה המעשית, ולכן הסיפור פה הוא סיפור מאד מאד מהותי.

אני מלווה עוד בימי כעיתונאי את ראשי המל"ל מאז שדוד עברי ישב באיזה שהוא חדר והתקשו למצוא את המפתח לחדר. ודרך הימים שעוזי דיין הכין דו"ח על הביטחון הלאומי ואריק שרון לא רצה להעלות אותו לדיון - - -

הערכת מצב.

כן, וסירב להעלות אותו לדיון בממשלה. ובמובן הזה, המל"ל כגוף נאבק על מקומות, במקום שבו לקחי הדם של מדינת ישראל אומרים חד משמעית, וזה עוד מאגרנט ובטח במלחמת לבנון השנייה ובכל האירועים אחורה. יוסי, בוא אני אגיד שאני יוצא מתוך הנחה שלא ניפול מהכסא בהקשר הזה, לא בעובדות, אני לא מבקש ממך את העובדות הספציפיות, גם כשייצא הדו"ח על צוק איתן.

ובעיני הדבר הזה, וזה מתקשר לדברים של איתמר, תראו, בעיני, ואני מכיר את יוסי כהן, אני מעריך אותו, אני מאחל לו הצלחה כמו כל אזרח במדינת ישראל. כשממנים לראש המל"ל אדם שהוא מועמד באופן מובהק, אגב, עושים את זה גם עם מפכ"ל המשטרה. זו שיטה. למפכ"ל המשטרה זה נאמר באופן מפורש, לראש המל"ל לא נאמר. בן אדם שהתפקיד שלו, בין השאר כמו שתואר על ידי אנשים שהיו שם, הוא להביא קולות אחרים לתוך החדר. נאמר, להתחכך, להעלות גיצים. להיות זה שאומר – חברה', התהליך הוא לא טוב, אני מבקש לעצור הכל, לחזור לתהליך. לסרב להופיע, כמו שעוזי סיפר. לסרב להעלות דברים, כמו שאיתמר סיפר.

אדם שנמצא באודישן לתפקיד אחר שבו הוא חפץ, קובעים מראש, שמים מכשול בפני עיוור, שהוא לא יכול לעמוד בו. קובעים מראש, ויוסי היה לצורך העניין ראש מל"ל חשוב, ברמה האישית. אבל קובעים שהמוסד שבראשו הוא עומד יהיה במקום שהוא בלתי אפשרי. ולכן אמרתי קודם - זו אחת הסיבות שאמרתי קודם - המל"ל הוא גוף מוחלש, ואנחנו את התביעה שלנו צריכים לתבוע. יש לזה במקרה הזה כתובת אחת בלבד, כתובת אחת. זה ראש הממשלה קובע - איתמר - למיטב ידיעתי - לא רק מה יעלה לדיון, הוא גם קובע איך יעלה לדיון ובאיזה חומרים זה יעלה.

ואיזה הצעות החלטות יעלו.

ואיזה הצעות החלטות יעלו. הדבר הזה נופל אך ורק לפתחו ואנחנו צריכים לתבוע אותו. והדבר השני, בהצעת חוק קבינט שאני העליתי היו גם דברים שנוגעים למערכת היחסים בין המל"ל לבין הקבינט, ואני חושב ששרי הקבינט בו מועלים באחריותם. כן. והמל"ל צריך להיות הרעיון בכלל, וזה לא עניין של מי ייתן להם דו"חות מודיעין. זה דבר מקושקש. זה מי יכשיר אותם לתפקידם. מי יהיה בחדר שהם יכולים להתייעץ איתו. המל"ל זה גוף קלאסי, עם אנשים שהם שותפי סוד, שאתה יכול להכניס אותם לחדר ולשאול אותם שאלות ולהעלות ואם הם לא רוצים אולי בשלב ההצבעה הם יצאו החוצה.

כל הדברים האלה לא קורים ולכן לקבינט, שהוא הגוף העליון, סליחה על הביטוי – הקבינט – אני מקבל לחלוטין את זה שזה ועדת שרים וצריך להבין, זה תחליף ממשלה. אגב, לאורך הרבה מאד שנים הממשלה הייתה הגוף הזה.

לחדר הזה צריכים להיכנס אנשים שהם כשירים לתפקידם, שהם מקדישים לתפקידם את הזמן שהם צריכים להקדיש לו, בעיני אפילו בהגדרה מחייבת אם זה לא קורה, ושהם דנים על הדברים הנכונים, כי הדבר מכל זה, אם אנחנו לנושא כזה שהוא לפתחנו – גיל – שש שנים – ואין דיון אחד או כמה שזה לא יהיה, ארבעה – מאז שההסכם פחות או יותר מונח, ואין דיון. מה אנחנו רוצים לכל הרוחות? עזבו את החלופות. מה אנחנו רוצים? תורכיה זו מעצמה אזורית ששווה את המחיר, היא לא שווה את המחיר? הכבוד הלאומי? אני לא מזלזל בנושא הכבוד הלאומי. יעשה הקבינט דיון על הכבוד הלאומי.

כשאין לנו את הדברים האלה אנחנו נידונים לחזור על זה פעם אחרי פעם, וכמו שאנחנו נראה בדו"ח שייצא, כשייצא דו"ח הקבינט הזה, הדם הוא דם - - -

בעזרת השם.

אני מבקש שהוא ייצא ואני מבקש שהוא ישים את האחריות במקום שהיא צריכה, כי הדם הוא דם אמיתי לחלוטין. תודה רבה.

בעזרת השם ובעזרת יוסי ביינהורן. כן, בבקשה, יוסי, לפני שאני מסכמת.

טוב, בעזרת השם הדו"ח ייצא והוא יגיד את דברו. אני מנוע מלהגיד מה יהיה שם.

אבל יש לי הרגשה שלא נופתע, יוסי.

ולכן פתחתי בסקירה יחסית רחבה ממה שאני רגיל לעשות בדו"חות אחרים. הדו"ח שמונח לפנינו בדיון הזה, דו"ח המרמרה, אני חושב שהציג אותו היטב, יותר טוב מאיתנו, פרופסור עוזי ארד, שהיה אז ראש המל"ל, ואני חושב שהעקרונות סביב החשיבות של המל"ל, הקשר שלו עם הקבינט והמרכזיות שלו בתהליכי קבלת החלטות במדינת ישראל בנושאים הכי חשובים, הם הנושאים העיקריים שבאמת צריכים לעמוד על סדר יומנו ולכן אנחנו מקדישים כל כך הרבה זמן כדי לעסוק בזה.

מטבע הדברים הוועדה לביקורת המדינה היא אשר אמונה על לקדם את הנושאים שמבקר המדינה עוסק בהם, שאני חושב שהוא היה צריך לדון והוא דן פה, ואני מניח שבזמן הקרוב, במספר דו"חות נוספים, לאו דווקא ישירות צוק איתן, נדבר בתהליכים האלה ואז אני חושב שיהיה יותר פשוט מבחינתנו, באמת אולי לעסוק בסוגיות המאד עמוקות ועקרוניות ששוות דיון, שאנחנו מנסים להציף אותם דרך ביקורת המדינה, אבל הן באמת שוות דיון בהרבה מאד פורומים, כדי לקדם את הנושא החשוב הזה.

אנחנו מבטיחים להמשיך ולעסוק בזה וזה לא פשוט לעסוק בזה, כמו שפה נאמר. להיות שומר הסף זה לא הדבר הכי פשוט בעולם ואנחנו עושים את תפקידנו ונמשיך לעשות את זה, גם נוכח חשיבה כזו או אחרת של גורמים אחרים, אבל נעשה את זה בדרך שאנחנו יודעים לעשות, כביקורת, ולהיות מבוססים ולהביא את זה גם אחר כך לשולחן הזה ולציבור, במקום שאפשר להביא לציבור.

תודה. אני רוצה לסכם את הדיון. אני חושבת שהאמירות שנאמרו כאן, גם על ידי פרופסור ארד וגם על ידי מר יער, הן אמירות – וזה הכי עדין שאני יודעת – הן שערורייתיות, שעוצרים דיונים ולא נותנים סקירות ומקבלים החלטות באופן צנטרליסטי לחלוטין, בלי שבאמת מקיימים את לשון החוק.

עכשיו יש שני דברים שמטרידים. גם העובדה שיש חוק והוא הפך להיות בגדר המלצה בלבד, וגם העובדה שבסוף מקבלים החלטות קרדינאליות, על חייהם של אזרחים במדינת ישראל, בעניינים הכי רגילים ומקבלים אותם מה, בהטלת מטבע? איך עשו את זה?

אני חושבת שהנושא הזה עובר כחוט השני בהמון המון צמתים ובהמון נקודות מאד מאד חשובות בחייה של המדינה ובחייהם של האזרחים. ולכן אנחנו נקיים דיון המשך ולדיון הזה אנחנו נזמן גם את ראש המל"ל וגם את ראש הממשלה. אנחנו נשמח לשמוע ממנו איך אנחנו משפרים את העבודה. כי כרגע נראה שהיא לוקה בחסר, וזה באמת בלשון המעטה.

אני רוצה להודות לכל מי שהגיע, להצטער על כך שממלא מקום ראש המל"ל - הממלא מקום של ממלא המקום בעצם - לא הגיע, למרות שזהותו ידועה ולהודות ליועץ המשפטי, שבכל זאת הגיע.

הדיון נעול.

הישיבה ננעלה בשעה 15:45.