ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 13/07/2016

אי סלילת כבישים בכפרים הבלתי מוכרים גובה מחיר כבד של חיי ילדים

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 285

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, ז' בתמוז התשע"ו (13 ביולי 2016), שעה 8:30
סדר היום
אי סלילת כבישים בכפרים הבלתי מוכרים גובה מחיר כבד של חיי ילדים, של חה"כ אבו עראר טלב
נכחו
חברי הוועדה:
דב חנין – מ"מ היו"ר
חברי הכנסת
טלב אבו עראר

זוהיר בהלול

מסעוד גנאים

אוסמה סעדי
מוזמנים:
אמר רשרש - ראש מינהלת מיעוטים תשתיות ופיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אלי מורגנשטרן - רפרנט תחבורה, משרד האוצר

יוסי מימון - עוזר בכיר למנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אבי אזולאי - מנהל מרחב דרום, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מרב רפאלי - מנהלת תחום חקיקה וכנסת, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

עמית רפואה - ממונה רשויות מקומיות, חברת נתיבי ישראל - החברה הלאומית לתשתיות תחבורה

עטייה אלאעסם - יו"ר מועצת הכפרים הלא מוכרים

חיאם קעאדן - סמנכ"ל המגזר הערבי, מרכז השלטון המקומי

כרמית פולק כהן - יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

שמואל דוד - יועץ, שתיל

עפר דגן - רכז, סיכוי - העמותה לשוויון אזרחי בישראל

ת'אבת אבו ראס - מנכ"ל שותף, יוזמות קרן אברהם

עדי שטיין - יוזמות קרן אברהם

פאדי סמאם - מרכז אינג'אז

מוחמד אבוגודה - מרכז אינג'אז

מעיגל אלהאשלה - מרכז אינג'אז

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
הילה לוי

אי סלילת כבישים בכפרים הבלתי מוכרים גובה מחיר כבד של חיי ילדים, של חה"כ אבו עראר טלב
היו"ר דב חנין
חברות וחברים, בוקר טוב לכולם, אני מיד אעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת אבו עראר, אבל ברשותכם אני רוצה להגיד כמה מילים בפתח הדיון הזה.

הסוגיה של הכפרים הלא-מוכרים היא סוגיה מאד גדולה ורצינית וברור שהמצב הטוב ביותר היה שאנחנו לא נהיה בכלל במציאות שבה יש כפרים לא-מוכרים. זה דבר די לא טבעי, לא הגיוני, לא אנושי שאנשים חיים במקומות והם לא מוכרים. והיישובים שלהם לא מוכרים. זו מציאות מאד מאד בעייתית שאי אפשר להשלים אתה ואי אפשר להסכים אתה.

ואני חושב שאנחנו, בוודאי חברי הכנסת שנמצאים פה בחדר – חבר הכנסת עבו עראר בוודאי, חבר הכנסת מסעוד גנאים, אני וחברי כנסת נוספים ורבים מסיעות שונות, אנחנו פועלים כדי לטפל בבעיה הזאת וכדי להסדיר את הסוגיה הזאת. כולכם מכירים, האנשים שנמצאים פה מסביב לשולחן – ברוכים הבאים לכולם, בוקר טוב – מכירים את הסוגיה הזאת מקרוב ואני לא חושב שאני אחדש לכם משהו.

אני אומר באופן ריאלי, ואני אומר את זה בצער גדול, שאני לא רואה שבשנה הקרובה, חבר הכנסת אבו עראר, אנחנו נגיע לאיזושהי פריצת דרך שתהיה בה הכרה והסדרה כוללת של סוגיית הכפרים הלא-מוכרים. אני אומר את זה בהרבה כאב כי אני חושב שזה מה שהיה צריך לעשות. זה לא פותר אותנו מאחריות להתקדם עם פתרון בעיות. אני מסתכל פה על כותרת הדיון הזה, חבר הכנסת אבו עראר – אתה בוודאי תפרט – אנחנו מדברים על מחיר גבוה של חיי ילדים. בלי קשר לוויכוח כן הכרה, לא הכרה, באיזו צורה כן ובאיזו צורה לא, אנחנו לא יכולים להמשיך להשלים עם מציאות שבה ילדים נפגעים. גם מבוגרים נפגעים בגלל בעיות של העדר כבישים וכדומה.

זה כיוון הדיון שלנו בישיבה הזו. אנחנו לא נוכל בישיבה הזו לנהל דיון כללי על סוגיית הכפרים הלא-מוכרים. אנחנו ננסה להתמקד בשאלה איך בתוך המציאות הבלתי אפשרית והבלתי הגיונית, שעדיין קיימים בה כפרים לא-מוכרים, איך בתוך המציאות הזאת אנחנו יכולים לקדם פתרונות מעשיים של כבישים כדי שבני-אדם יוכלו לחיות ולא להיהרג ולא להיפצע, בוודאי לא ילדים.

חבר הכנסת אבו עראר, בבקשה.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
תודה, מכובדי, דב חנין, יושב-ראש הוועדה ואני מודה גם לחבר הכנסת מסעוד גנאים שהגיע לכאן ולכל הנוכחים. כפי שציין חברי, חבר הכנסת דב חנין, ידוע לכולנו שהמדינה מזניחה 80,000 תושבים מאזרחיה ביישובים הבלתי מוכרים, מפקירה אותם ללא רווחה, ללא בריאות, ללא מים, ללא חשמל. וכל זה כדי להביא אותם למצב שהם יסכימו לעבור למקום שהמדינה רוצה. לרכז אותם, לנשל כמה שיותר מהקרקעות. זו הכוונה ולכולנו היא ידועה. לכל העולם ידוע הדבר הזה.

אבל הדבר החמור הוא שאין כניסות ליישובים הללו. אין גישות לבתי הספר. הרי כל ילד בישראל זכאי לחינוך, לבריאות ולרווחה וזה לא קשור אם יש בעיית קרקעות או אין בעיה. כל אדם, כל אזרח, כל תלמיד באשר הוא, זכאי לשירותים הבסיסיים המינימליים האלה. המצב הוא שאין כניסות ליישובים, אין כבישים ביישובים הבלתי מוכרים, דבר שמסכן חיי אדם ובמיוחד תלמידים.

בשנים האחרונות נהרגו כמה ילדים כתוצאה מהעדר כבישים ודרכי גישה. גם העדר אמצעי בטיחות. ילד שהיה בדרכו לבית-הספר באוטובוס, הוציא את הראש שלו מהחלון. בא אוטובוס אחר, חלף על פני האוטובוס הזה וממש מחץ אותו והרג אותו. נהרג במקום. ילדה בת שבע, רק לפני פחות מחודש בחזרתה מבית הספר נדרסה על-ידי אוטובוס בשביל עפר שם.

הרבה תאונות דרכים היו גם כתוצאה מהתחברות פיראטית לכביש הראשי, לציר הראשי. אין שם לא שלטים ולא צומת ולא רמזור.
היו"ר דב חנין
בוקר טוב, חבר הכנסת סעדי.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
היישובים האלה גם נחסמים בימי גשם, בימי החורף כי יש שם ואדי שחוסם את הכביש. ואז כל תושביו, כל תושבי היישוב הזה מתנתקים מהעולם. אדם שזקוק לטיפול, זקוק לעזרה – אמבולנס לא יכול להיכנס לשם, לא יכול להגיע לשם כי אין גישה. היישוב כולו חסום. גם התלמידים, בימי הגשם לא הולכים לבית הספר. לא לומדים. הם לא לומדים. זה לוקח לעתים יום, יומיים, שבוע או שבועיים שהם לא מגיעים לבית הספר ומפסידים. גם האוטובוסים לא נכנסים לתוך היישובים כדי להסיע את התלמידים אלא ממתינים בכביש הראשי. התלמידים מחכים בצדי הכביש, דבר שחושף אותם לסכנת חיים מכלי הרכב שעוברים שם. זה מצב קטסטרופלי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אין שם תחבורה ציבורית?
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
איזה תחבורה ציבורית? איפה יש?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא באוטובוסים.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
לא באוטובוסים, אולי על חמורים.

חברים, עד שנגיע לפתרון לגבי הקרקע, אם נגיע, הרי זה תלוי במדינת ישראל אם היא מתכוונת לנהל משא ומתן ענייני עם האוכלוסייה הבדואית בנגב. כולנו רוצים ושואפים לחיות חיים מכובדים וגם שהילדים שלנו ירגישו את זה ויחיו חיים טובים. אבל מה? לא על חשבוננו, על חשבון היישובים שלנו. הרי מה זאת אומרת שמדינת ישראל עוקרת יישוב ערבי ומקימה שם יישוב יהודי? זה רק העובדה שאנחנו ערבים, שאנחנו בדואים, מתכוונת מדינת ישראל לגרש אותנו משם וליישב שם יהודים. זאת הכוונה. אפשר לדעת מהמדיניות של הממשלה ומהתכניות של הממשלה בנגב, אפשר לגלות ולהסיק את המסקנות הנכונות.

הבדואים לא פולשים, הבדואים היו שם לפני קום המדינה וכל הזמן מציירים אותנו כפולשים, כשודדי קרקעות. אנחנו, הקרקע שלנו. מה אנחנו מבקשים? מבקשים להכיר בנו. אם מדינת ישראל מכירה בחוות בודדים, אם מדינת ישראל מעודדת יהודים לעבור לנגב, אין לי בעיה עם היהודים. שיגורו שם, אבל שנחיה ביחד. אם תושבי אום אל חיראם ביקשו אפילו שכונה ביישוב חיראם, המדינה סירבה. זה אומר שיש כאן גזענות, יש כאן הפליה. ולכן אנחנו מבקשים לתקן את המצב הקיים ולפחות לשמור על חיי ילדינו בכך שהמדינה לפחות תתחיל בכניסות ליישובים או בגישה עד לבתי הספר. שילדינו ירגישו בבטחה וזה מה שאנחנו מבקשים. אני מאפשר לשאר החברים שידברו. נמצא אתנו עטייה אלאעסם, יושב-ראש מועצת הכפרים הבלתי מוכרים וגם ד"ר ת'אבת אבו ראס. גם שמוליק כאן.
היו"ר דב חנין
תודה רבה. ברוכים הבאים לכל האורחים שלנו מהנגב. אני מברך אתכם במיוחד על היכולת שלכם להגיע למרות המחסור בכבישים בשעה כל-כך מוקדמת. אולי דווקא השעה המוקדמת מסייעת להגעה בכניסה לירושלים.

מר עטייה אלאעסם, ברוך הבא, יושב-ראש המועצה של הכפרים הלא-מוכרים בנגב. בבקשה, אדוני. בואו ננסה כולנו להיות מאד ממוקדים. אנחנו מכירים את הבעיה הגדולה, אבל אנחנו ננסה להיות מאד ממוקדים כרגע בהיבט של כבישים ודרכי גישה, כמו שחבר הכנסת אבו עראר הציג, כדי להיות גם מעשיים.
עטייה אלאעסם
בוקר טוב לכולם, תודה לך, היושב-ראש, תודה לחברי הכנסת, בקשר לכבישים למרכזי השירותים ביישובים הלא-מוכרים, נעשה שינוי בחוק בשנת 2007, שמאפשר את זה. ב-2009 הקציבו לזה תקציב, לעשות דרכי כניסה לכל בתי הספר ומרכזי השירותים, אבל יש לנו בעיה. יש החלטות אבל אין ביצוע. הפער בין החלטה לביצוע הוא גדול. יש החלטות לעשות דרכי כניסה לכל בתי הספר בכפרים הבדואים ויש תקציבים לזה, אבל לא מבצעים את זה. הם מקריבים את הילדים שלנו, הילדים של הבדואים, בגלל התקציב או בגלל מבט פוליטי ומדיני, שהמדינה לא רוצה לתת לנו. המדינה רוצה שהעונש על הילדים הבדואים ימשיך עד שיתקפלו מהמקום שלהם ויעברו לאן שהמדינה והרשות רוצות.

אני חושב שהרשות היא מחסום בפתירת הבעיה של הכבישים וגישות לבתי ספר ולמרכזי שירותים. הכבישים האלה, כמו שאמר חבר הכנסת טלב אל עראר, גבו מחיר כבד מאד. ילדים נהרגו בגלל הכבישים והדרכים. אלה לא דרכים ואני לא רוצה להרחיב בזה. אני חושב שעם כל ההחמרה והתנאים לאוטובוסים חדשים ונמוכים, הם לא יוכלו בכלל להיכנס בעוד כמה שנים לכפרים הלא-מוכרים. אז הילדים שלנו לא יוכלו לנסוע בכלל באוטובוסים לבתי הספר כי אוטובוס נמוך אין לו שם כביש, אין לו דרך מסודרת. החברה לא תשלח את האוטובוסים שלה. אם אנחנו, התושבים, הולכים ומתקנים את הדרכים האלו, אם אנחנו עושים גשר מרצפת בטון שאוטובוס יכול לעבור עליו, הרשות ומשרד הפנים באים עם צו הריסה ומזיזים אותו מהדרך. הם עוד מקשים על הילדים יותר ויותר.

ההצעה שלי, אנחנו יודעים שלא יכולים לעשות אספלט לכל הכבישים ביישובים הלא-מוכרים, אבל יש דרכים ראשיות שהם יכולים לעשות את זה. ויש החלטות. אפשר לסלול דרכי גישה, ליישר אותן לפחות. לעשות אותן מחומרים שהם לא אספלט כדי שזה יקל על הילדים ויקל גם על האוטובוסים שנכנסים ומסיעים את הילדים לבתי הספר.

אנחנו יודעים שעשרות אלפי תלמידים מוסעים בכל יום בדרכים המסוכנות האלה. המדינה והרשות יודעים על הסכנה הטמונה הזאת, אבל לצערי הרב, ילדים בדואים לא כל-כך חשובים להם כשנהרג אחד כל כמה חודשים. זה לא כל-כך חשוב. המצב הקשה והאבסורדי הזה נמשך וזה לא יכול להימשך כי אנחנו באמת חושבים בעתיד – יש לנו כבר התארגנות – שאם המדינה לא תסדר את הכבישים האלה, אנחנו לא נשלח את הילדים לבתי הספר. אנחנו פשוט שולחים אותם לסכנת חיים שם בדרך.
היו"ר דב חנין
מר אלאעסם, יש לכם נתונים שאומרים כמה בתי ספר קיימים היום שאין אליהם דרכי גישה מסודרות ותקינות?
עטייה אלאעסם
כן. רוב בתי הספר, אין אליהם דרכי גישה.
היו"ר דב חנין
בעצם אנחנו מדברים על בתי ספר שהמדינה מפעילה אליהם הסעות תלמידים מכל מיני מקומות, אבל ההסעות האלה נוסעות על דרך שהיא לא דרך גישה מסודרת. דרך-לא-דרך.
עטייה אלאעסם
נכון. אפילו ביישובים שקיבלו הכרה אין כבישים סלולים לאוטובוסים. אם זה אבו תלול, אם זה מכחול, מה שנקרא מרעית. יש בית ספר אלאמל, שהיה אמור לקבל כביש לפני כמה שנים, יש תקציב והכול. יש לנו בית ספר ביר אל בשאש.
היו"ר דב חנין
מתוך השמות שאדוני אומר, חלק מהמקומות הם של כפרים שכבר מוכרים. אני אבקש ממך, אדוני, אם אתם יכולים לשלוח אלינו לוועדה שלוש רשימות. רשימה אחת של בתי ספר ביישובים שהם כפרים מוכרים, שאין להם דרכי גישה מסודרות. זאת פשוט שערורייה. אם הכפר כבר מוכר, בכלל אין שום סיבה ואפילו לא תירוץ למנוע כביש גישה. רשימה שנייה של בתי ספר שנמצאים ביישובים לא מוכרים ואליהם אין דרכי גישה מסודרות.

ורשימה שלישית, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת אבו עראר בפתיחת הדיון, רשימה של יישובים, גם מוכרים וגם לא-מוכרים, שההתחברות שלהם אל הכביש הראשי איננה מוסדרת. מבחינתי, זה לא משנה אם הם מוכרים או לא מוכרים כי ברגע שמתחברים לכביש ראשי, זאת בעיה של כולם. נקודת ההתחברות חייבת להיות מסודרת, ולא משנה מי מתחבר. מי שמתחבר לכביש ראשי צריך להתחבר בצורה מסודרת. על זה לא יכול להיות ויכוח ואין אפילו טיעון למה לא לעשות את זה בצורה מסודרת. תודה רבה.

ד"ר תאבת' אבו ראס, מנכ"ל שותף של יוזמות קרן אברהם. זאת הזדמנות, אדוני, להביע הערכה לפעילות שלכם ושלך באופן אישי. אתה מלווה את הנושא הזה הרבה שנים אז אנחנו שמחים שאתה בא לסייע גם קצת לוועדת הכלכלה.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
דרך אגב, הוא בדואי.
היו"ר דב חנין
כל הכבוד. כן, כן, אנחנו מכירים כבר בערך שבוע.
ת'אבת אבו ראס
בימים אלה אנחנו מציינים שנתיים למלחמה בעזה. אני מזכיר לכם שהמרחב הזה בין באר-שבע, דימונה וערד מוגדר כשטח פתוח. כאן מתחילה הבעיה. שטח פתוח עם מעל ל-70,000 תושבים. אין אח ורע במדינה למקרה כזה של שטח פתוח עם עשרות אלפי תושבים. כאן מתחילה הבעיה.

בעיה שנייה, שדוח מבקר המדינה דיבר על היישובים שהוכרו, שאינם מפותחים ולמה הם לא מפותחים. הוועדה סיירה בכפרים לפני שבועיים כך שהבעיה היא לא רק בכפרים הלא-מוכרים אלא בכפרים שגם הוכרו, שחלקם בלי תשתיות. כאן הוזכר אבו תלול, שהוא כפר כן מוכר אבל אין כביש גישה.

אני רוצה לאחל לצוות החדש שמטפל בעניין הצלחה, אבל, חברים, אי אפשר להגיד כל פעם – אתם יודעים מה? יש כסף. המדינה מקצה כסף. הכסף הזה מוחזר, לצערי הרב, כאשר הכסף הזה היה צריך להיות מושקע בכבישים ובמקומות אחרים. אני לא אחזור ואדגיש שחינוך זה זכות. הבעיה היא לא רק תלמידים, ילדים שהם הנפגעים הראשונים. הבעיה היא של התושבים ואיכות החיים ביישובים האלה. אי אפשר להמשיך ולטעון שהכפרים האלה לא מפותחים ולא נפתרה הבעיה. עד שתיפתר הבעיה חייב להיות פתרון לאנשים האלה שם.

יש שם מלכוד 22. אי אפשר לתאר את המצב. דרך אגב, כ-25,000 תלמידים מוסעים במרחב הזה. 25,000 תלמידים. המדינה הייתה יכולה להקים כל שנה חמישה בתי ספר בכסף הזה ואז היא הייתה פותרת את בעיית כל ההסעות האלה. נניח שזכיין מקבל קו מסוים ומסיע אלף או אלפיים תלמידים. אתם חושבים שהוא ישלח לשם אוטובוסים מודל 2016 לכבישים האלה? בטח, במכרז הוא יעמוד בקריטריונים ויום למחרת הוא ישלח אוטובוסים רעועים שיכולים להביא אסונות והביאו אסונות בסופו של דבר.

אני חושב שהוועדה תעקוב אחרי הדבר הזה. הוועדה גם תסייר שם ותעקוב אחרי מה שקורה. יש לא רק בית ספר אחד או שניים. יש הרבה בתי ספר. שומעים: תנו לנו הזדמנות. אני בעד לתת הזדמנות שהדבר הזה יתוקן, אבל אי אפשר להמשיך שנים על גבי שנים בלי לפתור את הבעיה הזאת. תודה רבה.
היו"ר דב חנין
תודה רבה לך.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
יש לי בתשע ועדת כנסת, אז אבקש לדבר.
היו"ר דב חנין
מאה אחוז. בבקשה, חבר הכנסת סעדי, בקצרה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בוקר טוב חברים, חברי, ד"ר טיבי, תמיד היה נוהג לומר, וזאת כבר אמרה שטבועה בשמו, שבחברה הערבית הכול זפת חוץ מהכבישים שלא מזופתים. את זה הוא אמר על טייבה ועל יישובים ערביים בגליל, במשולש, אבל כנראה אנחנו צריכים להעביר את אדון רשרש שיהיה תושב קבע ולתת לו צו ריתוק. אני אדבר עם שר התחבורה, אדוני היושב-ראש, להעביר אותו ולרתק אותו בנגב, בכפרים הבלתי מוכרים, עד שישלים את העבודה, יזפת את כל הכבישים ויסלול את כל הכבישים.

אדוני, שמענו מספרים זוועתיים על תאונות חצר. בתאונות חצר ילדים נדרסים למוות וזה כמעט מאה אחוז בחברה הערבית, במיוחד ביישובים בנגב וביישובים הלא-מוכרים. ביקרנו בחלק מהכפרים האלה וגם היה סיור שארגן חברי, טלב אבו עראר, שהוא באמת תמיד יוזם בדברים האלה. אני מודה לו. גם היינו באבו תלול וראינו שהיה צריך לרדת מהכביש הראשי דרך תלולית וגבעות, ממש סכנת נפשות. אנחנו בעצמנו בקושי הצלחנו להגיע לכפר הזה, שהוא כפר מוכר. היינו באום אל חיראם ובאמת צריך אולי משאית או בולדוזר על מנת להגיע ליישוב הזה. עכשיו קיבלנו הודעה שכוחות ההרס מתכוננים, כנראה, לבצע הריסות באום אל חיראם. זאת הזדמנות לקרוא לחזור מהכוונה של עקירת יישוב שלם.

אנחנו מדברים על חיים ורק שלשום היה דיון בוועדת הפנים, שהשתתפנו בו כולנו, וקראנו על החלטת הממשלה להקים יישובים חדשים. כולנו תמכנו והייתה המלצה והחלטה של ועדת הפנים. גם ראשי ערים יהודיים, דימונה וערד, שבמקום להזרים 400-300 מיליון שקל לבניית יישובים חדשים, צריך לתת את כל הכסף הזה או את כל התקציבים לפיתוח הכפרים המוכרים והלא-מוכרים הקיימים. במקום לבנות חדשים, בואו ניתן תקציב. לכן אני חושב שצריך לצאת למסע והנתונים שביקשת חשובים מאד. מדובר בעשרות אלפי תלמידים, שאנחנו יודעים שהם צריכים לפעמים ללכת ברגל מספר קילומטרים על מנת להגיע לבתי הספר שלהם. מצב כזה הוא בושה למדינת ישראל במאה העשרים ואחת. תודה.
היו"ר דב חנין
תודה, אדוני. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת)
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על קיום הדיון החשוב הזה. ברוכים הבאים לכל הנוכחים. זאת לא פעם ראשונה שנדרשנו לסוגיה הזאת, אדוני היושב-ראש. כבר שנים אנחנו פועלים בהתכתבויות עם השרים ועם המשרדים. הייתי פעם בוואדי אל נעם, ביקרתי שם בבתי ספר לפני ארבע-חמש שנים. ראיתי את הכבישים הרעועים, שהם לא כבישים בכלל.
היו"ר דב חנין
אגב, גם יישוב שנמצא בתהליך הכרה.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת)
נכון, בתהליך הכרה. שלחתי לשר החינוך בשעתו, גדעון סער, את השאלה הבאה. בסוף, אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על סוגיה שהיא מאד עקרונית ושאלה עקרונית. השאלה היא: אם אתה לא מכיר במקום, זה אומר שאתה לא מכיר בזכויות יסוד של האדם שחי שם? האם אתה לא מפריד בין זה שאתה לא מכיר מוניציפלית, מנהלית, פוליטית וכן הלאה בכפר, זה גורם לך לא להכיר בצרכי החיים הבסיסיים שלו? אני חושב שזו השאלה.

אתה צריך לתת לאנשים מים, כבישים וחינוך. אלה זכויות בסיסיות בין אם אתה מכיר במקום או לא מכיר במקום. אדם שחי שם, מגיעות לו הזכויות האלה ואתה, כמשרד, אתה כאחראי, כמדינה חייב לספק לו את הזכויות הבסיסיות האלה כדי לחיות את החיים שלו. אלה זכויות אדם. זכות למים, זכות לחינוך, זכות לנגישות. את כל שאר הדברים אמרנו הרבה פעמים בעבר בקשר לכבישים, בקשר לגישות. אני רק מציע שנתמקד בסוגיה הזאת משום שכאשר אנחנו פותחים עם העניין של כבישי גישה, נפתחת כל הסוגיה של הנגב והקשר עם המדינה. אני מציע שנתמקד בזה כולנו, אם זה בכנסת ואם זה בדרג המקצועי. נתמקד בסוגיה הזו – כבישי גישה לבתי ספר וליישובים, ונלך בה עד הסוף.
היו"ר דב חנין
תודה רבה. אני רוצה לתת את רשות הדיבור למעגל אלהאשלה. ברוך הבא, אדוני. אמרתי את השם נכון?
מעיגל אלהאשלה
כן. בוקר טוב לכולם, אני מאד שמח לבוא לכאן ושבאמת אנשים עם מצפון ישמעו אותנו. יושב לידי מוחמד אבוגודה, שהוא קרוב משפחה של אותה ילדה שנהרגה לפני כשלושה שבועות. אחד הדברים שאני באמת רוצה לדבר עליהם זה הקמת הגנים בכפרים הבלתי מוכרים. לא יעלה על הדעת שילד בן שלוש וחצי וילד בן חמש – גן טרום חובה וגן חובה – ייסעו באוטובוס בדרך עם טלטולים, יחד עם ילדים שהם בחטיבת ביניים או בתיכון. כל הילדים האלה נכנסים לאוטובוס אחד כמו סרדינים ומוסעים.

המדינה יכולה להקים בכל יישוב בית ספר באישור חריג. והיו דברים כאלה. בהתחלה היו 13 בתי ספר וכולם בכפרים בלתי מוכרים. כולם קיבלו אישורים חריגים ממשרד הפנים. היום בצומת שוקת בדרך לכאן ראינו את הכוחות נכנסים ללקיה וחלק מהכוחות נכנסים לחורה להרוס בתים. אנחנו לא יודעים למי הרסו, אבל הרסו משפחות, לא הרסו בתים.

למען האמת, העלות של ההסעות – כל יום יוצאות אלף הסעות. אני רוצה להזמין כל אדם שיש לו מצפון לבוא יום אחד לבית הספר ולראות שם מלחמה, לא בית ספר. אתה רואה אוטובוסים נוסעים במהירות כדי לאסוף עוד ולהביא עוד ילדים לבית הספר. אתה רואה עשרות אוטובוסים. יש בוואדי אל נעאם 2,000 תלמידים. 90% מהם מוסעים ב-35-30 אוטובוסים בדרכי עפר. זאת סכנה לילדים.

אני חושב שאנחנו הבדואים נכשלנו. נכשלנו להגיע ליהודים שבאמת רוצים לעזור לנו, ויש אנשים כאלה. מי שעומד בפנינו זה התקשורת. אנחנו יודעים שיש אנשים טובים במדינה ויודעים שיש אנשים עם מצפון במדינה והם באמת רוצים לעזור. והם רבים, לא מעטים.

אתמול היה סקר ומאד שמחתי לשמוע אותו. גם מהימין במדינת ישראל, כשאמרו להם שהבדואים מבקשים 3% מהקרקע שלהם, לא 40%, לא 25% אלא 3% מהקרקע שלהם, אנשים שינו את דעתם. אז יש תקווה.

אני באמת רוצה שאנשים יגיעו ויראו את הבעיה במו עיניהם. זה יותר טוב מאשר לדבר כל היום. תודה לכם.
היו"ר דב חנין
תודה, תודה אדוני. מיד נעבור גם לנציגים נוספים. שמוליק דוד, בקצרה, בבקשה.
שמואל דוד
אני רוצה להזכיר לאדוני כי השופט חשין היה ידוע בפסקי דין מאד מליציים, אבל יש לו פסק דין אחד מאד קצר ומאד חשוב בעניין אל פורעה. בעניין הזה הוא התבקש לפסוק לגבי הכביש לבית הספר. הוא כתב משפט מאד חשוב. הוא אמר שאותה מדינה שמקימה בית ספר, שומה עליה להקים כביש לבית הספר, וזה מובן מאליו. הוא לא נזקק למילים יפות ולמשפטים מורכבים כדי להסביר את הסוגיה הפשוטה הזאת.

מאז היה פסק דין נוסף. הייתה תביעה מפורטת בעניין שבעה בתי ספר. התביעה הזאת הגיעה להחלטת ממשלה שפירטה תקציבים לכל אחד מבתי הספר האלה ופירטה היכן צריך להקים בתי ספר. זה היה ב-2009 ומאז חלפו שבע שנים והדבר הזה עוד לא נסגר. הדבר המאד פשוט הזה, שהמדינה התחייבה בפני בג"ץ.
היו"ר דב חנין
אותם שבעה בתי ספר עדיין לא - - -
שמואל דוד
אני מציע שאנשי משרד התחבורה ואנשי הרשות להתיישבות ייתנו כאן תשובות לגבי כל אחד מבתי הספר שבהם מדובר, עד כמה המלאכה הזאת הושלמה. ובראש ובראשונה כפרים מוכרים שצריך לתת לגביהם תשובות. הכביש לוואדי אל נעם זה סאגה שמתמשכת וכל פעם מספרים לנו: כן, פיזרנו על השטח מצעים. אבל ברגע שמגיע הגשם הראשון, המצעים האלה נעלמים מהשטח ונשארים האבנים והבורות. הוואדיות בנגב מתמלאים במים ופתאום התלמידים לא מגיעים לבית הספר ימים שלמים כי אי אפשר להגיע לבית הספר. פעם אחר פעם אנחנו רואים את התמונה הזאת והתשובות הן מצחיקות, לא רציניות, לא מכובדות ולא ענייניות.

אני חושב שהדבר הראשון הוא פשוט לדווח על מה שהתבצע בעקבות החלטת הממשלה. הוצגו בפנינו בכל מיני שלבים כל מיני תכניות. חלק מהדרכים אכן נסללו וחלקן עדיין, עד היום הזה, לא. אנחנו מצפים לתשובות ענייניות האם שבע שנים לא מספיקות כדי לפתור בעיה כזאת.
היו"ר דב חנין
תודה, אדוני. אנחנו נתחיל בסבב של התייחסויות גם של נציגי הממשלה ונשלב גם ארגונים נוספים. מי מכם רוצה לפתוח? קודם כל אני רוצה לשמוע קצת נתונים מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.
אבי אזולאי
בוקר טוב, אני מנהל מרחב דרום ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים ואני אתן קצת נתונים. המעורבות של המגזר הבדואי בדרום בתאונות דרכים, אם אנחנו לוקחים נתונים מ-2011 עד היום, מדובר בקרוב ל-200 תאונות קטלניות.
היו"ר דב חנין
200 תאונות קטלניות.
אבי אזולאי
200 תאונות קטלניות עם מעורבות של נהגים בדואים בדרום. מתוכן, 140 תושבים בדואים נהרגו בתאונות האלה, אבל נהרגו גם תושבים שהם לא בדואים.

אנחנו מדברים על תאונות של ילדים, מגיל אפס עד 14 – היו 32 ילדים הרוגים מהמגזר הבדואי בתקופה הנדונה. מתוכם 20 ילדים הם בגילאי אפס עד 4, בתאונות חצר. אלה הנתונים. תאונות חצר לא קשורות בהכרח לנושא כבישי גישה לבתי הספר. גילאי אפס עד 4 לא מגיעים לבית הספר והם נהרגים בחצר הבית. אנחנו מטפלים בזה ויש תכנית הסברה.
קריאה
גילאי אפס עד 4 אמורים להגיע לגן והם לא מגיעים לגן. זה הסיפור.
אבי אזולאי
אני מדבר אתך על כך שרובם בני שנה, חצי שנה ושנה וחצי.
קריאה
ואני מדבר אתך על ילדים בני שלוש-ארבע שכלולים היום בחוק חינוך חובה ו-5,200 מתוכם לא מגיעים לגנים כי לא נבנים גנים בשכונות, כי לא נבנים גנים גם ביישובים שהוכרו לפני שנים.
היו"ר דב חנין
אדוני, אתה מעלה נקודה מאד חשובה אבל היא לא במנדט שלנו כרגע בדיון הזה. חבר הכנסת אבו עראר וגם אני וחברי כנסת נוספים נפנה לקיים דיון בוועדת החינוך בנושא הגנים, כי זו מציאות שצריך לטפל בה, אבל כרגע בואו ננסה להתמקד בנושא הכבישים.
אבי אזולאי
אלו הנתונים. נכון שלפני שלושה שבועות נהרגה ילדה בתאונה. היא ירדה מההסעה של בית הספר במקום שאין בו כביש, אין בו סלילה ואין בו כלום. כל נושא ההסעות גם של אל-קסום וגם נווה מדבר – אנחנו עובדים מול המועצות האזוריות המוכרות כי מול זה אנחנו יודעים לעבוד – יש לנו מערך הסברה שלם לנושא הסעות תלמידים. מערך הסברה שלם כולל עם רכזי בתי ספר. אבל יש בעיה של תשתית. מגיעים אוטובוסים לבתי ספר שאין איפה להוריד את הילדים. אין טרמינלים גם בגלל העניין של סטטוטוריקה לא מאושרת. אם מהוועדה הזו תצא קריאה שאומרת שהיכן שמוקם בית ספר, גם אם הוא חריג וגם אם הוא תקני וגם אם הוא בשטח גלילי, שיהיה גם אישור לסלול אליו כביש.

כשאנחנו אומרים שזאת סכנת נפשות, אומרים לנו שאין סטטוטוריקה. אנחנו גוף ממשלתי ואני לא יכול לעשות דברים נגד החוק. גם אם יש כסף, אם העסק לא סטטוטורי, אנחנו עובדים מול המהנדסים גם של אל קסום ונווה מדבר. הבעיות הסטטוטוריות הן בעיות קשות. אנחנו יכולים לדבר פה ולהגיד למה לוקח כל כך הרבה שנים, אבל כביש 31 שהיה כביש דמים ואושר ב-1.2 מיליארד שקל לסלול אותו, הקטע הראשון מצומת שוקת עד מולדה היה תקוע ארבע שנים על סטטוטוריקה. על תביעות, על תביעות בעלות ועל פינויים. ארבע שנים היו תקועים שם. עכשיו גומרים לסלול אותו.
היו"ר דב חנין
מה המצב של הקטע הזה?
אבי אזולאי
הוא בעבודות, הוא יסתיים. כבר הסתדרו הדברים, אבל זה לקח שנים.
היו"ר דב חנין
מתי כביש 31 יהיה לכול אורך הרצף גמור?
אבי אזולאי
אני מאמין שבסוף 2017, כולל הרצף של החיבור עם כביש 6. יהיה שם בסוף כביש מעולה, אבל חבל שזה לוקח כל כך הרבה זמן. בתקופה הזאת שבה התעכבנו בגלל כל הדברים האלה היו לנו תאונות קטלניות בקטע הכביש הזה.

אני רוצה לחזור לכפרים. רוב הכפרים מוכרים וברוב בתי הספר יש תשתית, יש הגעה ויש גישה. יש בתי ספר שיש אתם בעיות סטטוטוריות והבעיה היא לאו דווקא כסף. כשאני בא כרשות הלאומית לבטיחות בדרכים למשרד התחבורה, אומרים לי שיש תקציב. קרן טרנר שמונתה כמנכ"לית, הייתה בתפקידה הקודם אחראית על כל נושא התשתיות. היא אמרה שהיכן שנסדר את זה ואפשר יהיה לשים, כסף לא יעצור את העניין.
היו"ר דב חנין
הכדור של הסטטוטוריקה, אצל מי הוא נמצא? את הגב' טרנר אני מכיר היטב ואני יודע שהיא אשת ביצוע ממדרגה ראשונה. היא יודעת לפלס דרכים גם במקום שאין כביש.
אבי אזולאי
נכון. ביורוקרטיה, ביורוקרטיה.
היו"ר דב חנין
אבל איפה? מי?
אבי אזולאי
אני אגיד לך. אם אני בא למקום ורוצה לעשות כביש ואומרים לי שהוא לא מאושר בתב"ע, אסור לי לסלול שם כביש.
שמואל דוד
כן, אבל המדינה התחייבה לבג"ץ. לא אנחנו אלא המדינה התחייבה לבג"ץ לסלול כביש לבתי הספר בוואדי אל נעם. התחייבה לפני שבע שנים. נכון שאין שם פתרונות סטטוטוריים, אבל על מה יושבת ההתחייבות של הממשלה? זו התחייבות ריקה לבג"ץ? זאת החלטת ממשלה ריקה עם תקצוב ריק?
יוסי מימון
לגבי ואדי אל נעם, שם הייתה החלטה להעתיק את בתי הספר של ואדי אל נעם מטווח הסיכון של רמת חובב ורמת בקע לאזור החדש של שגב שלום. סוללים כביש חיבור בעלות של 130 מיליון שקל מכביש 40 לוואדי אל נעם. היום ישנה התנגדות מוחלטת של תושבי ואדי אל נעם למעבר בתי הספר. ואין שם תביעות בעלות ואין שם שום עניין אחר.

אני אתן דוגמה אחרת, את הכביש למולדה.
היו"ר דב חנין
רגע, כרגע יש בתי ספר בוואדי אל נעם.
יוסי מימון
כרגע פועלים על העתקת בתי הספר למבנים קבועים – בית ספר תיכון, שני בתי ספר יסודיים ו-20 וכמה כיתות גן.

קריאה

אתם עושים את זה כדי להעתיק את האנשים כולם משם.
יוסי מימון
רגע, חבר'ה, אי אפשר להיכנס כל פעם להיבט הפוליטי של העניין הזה. הנושא של העתקת ואדי אל נעם, במקום שאין בו תביעות בעלות, באדמת מדינה לחלוטין, היה כתוצאה מפניית התושבים בגלל הסיכון של רמת חובב.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
אבל את זה כבר עברנו, מכובדי. הולכים להקים יישוב על זה וצריך להעביר את בתי הספר. אוטוטו מכירים ביישוב ואדי אל נעם.
יוסי מימון
הלוואי שיסכימו התושבים לעבור ליישוב חדש, מוכר וסטטוטורי. אני אומר לאדוני היושב-ראש שגם אחרי שהיישוב הזה יוקם והמגרשים יהיו בנויים, מוכרים ומסודרים, אני לא בטוח שהתושבים יעברו. אני אתן דוגמה נוספת שהיום נפתרת במולדה. מחברים כביש גישה לבית ספר במולדה, 50 מטר כביש ויש שם תביעת בעלות. תובע בעלות לא מוכן שיעברו לו על הקרקע.
היו"ר דב חנין
אבל יש כלים למדינה. באמת. תביעת בעלות? אני לא צריך ללמד אותך.
יוסי מימון
הבעיה הגדולה היא שרוב הקבלנים שעובדים שם הם קבלנים בדואים. כשקבלן בדואי מקבל איום, הוא פשוט קם והולך. היום יש מנכ"ל חדש לרשות עם גישה אחרת. כשמגיעים לעבודות ויש הפרעה של תובע בעלות כלשהו, מגיעה משטרה, וזה מה שנעשה היום במולדה. כביש הגישה הזה לבית הספר והחיבור לחשמל יהיה ב-1 בספטמבר השנה. לא יהיו יותר מצבים שהיו בארבע-חמש השנים האחרונות.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
תובעי בעלות מתנגדים גם להריסת בתים והורסים בתים, נכון?
יוסי מימון
זה לא קשור.
היו"ר דב חנין
חבר הכנסת אבו עראר אומר, אדוני, שכאשר אתם רוצים, אתם עושים דברים גם אם התושבים הבדואים מתנגדים. אני רוצה לחדד את השאלה, ברשותך. אני אחדד את השאלה ואדוני ישיב. כשאתם מחליטים לעשות משהו, אתם עושים אותו גם אם התושב מתנגד ואפילו אם זה דבר מאד מאד משמעותי כמו הריסת בית של בן-אדם. פה אתה אומר לי שבגלל שאדם מתנגד, אני לא יכול לקדם כביש כי זאת אדמה שלו והוא תובע בעלות. אני אומר שיש פה איזשהו פער בין ההתנהלות של אותה מערכת כשמדובר בהריסת בית לבין סלילת כביש.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
הם מחפשים סיבות.
יוסי מימון
אתם לא מבחינים בין הגופים השונים של המדינה. הרשות לפיתוח והסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב, התפקיד שלה הוא פיתוח והסדרת התיישבות הבדואים בנגב. הרשות לא מתעסקת באכיפה.
שמואל דוד
זה לא נכון וגם מבקר המדינה אומר שזה לא נכון. מבקר המדינה, בדוח האחרון שלו אומר - - -
יוסי מימון
תצטט לי בבקשה את מבקר המדינה.
שמואל דוד
אני אשמח לצטט לך את מבקר המדינה ולומר שהמבקר קובע שלפני כל פעולה של הסדרה אתם מתאמים ויש לכם ישיבות בעניין האכיפה. תקרא את דוח מבקר המדינה, אדוני.
היו"ר דב חנין
חברים, הדיון הזה מאד חשוב אבל אנחנו בכל זאת נתמקד כרגע בכבישים. יש לי בקשה, אני מבין את ההסבר של אדוני אבל אנחנו חייבים להיות מאד מאד קונקרטיים. בסופו של דבר, אנחנו ועדה של הכנסת ואנחנו לא רוצים לבזבז לא את זמנכם ולא את זמננו. יש רשימה שאנחנו רוצים להתייחס אליה באופן נקודתי. במסגרת הזמן הקצר שנותר לדיון, בוודאי לא תוכל לעשות את זה, אדוני. אנחנו רוצים מכם התייחסות נקודתית לכל אחד מבתי הספר ביישובים מוכרים, ביישובים לא-מוכרים, מה הבעיה כרגע בחיבור תשתיתי מסודר ותקין, כמו שראוי במאה העשרים-ואחת. אם יש קושי, היכן הקושי ומה לוחות הזמנים המתוכננים מבחינתכם. אתם מסדירים, זה חלק מההסדרה.
יוסי מימון
את אותו דוח שהעברתי שלשום לוועדה לביקורת המדינה נעביר לאדוני.
היו"ר דב חנין
אני לא רוצה את הדוח שהעברת. אני רוצה תשובה לשאלה שלי.
יוסי מימון
התייחסות לבתי הספר ודרכי הגישה לבתי הספר.
היו"ר דב חנין
מצוין.
יוסי מימון
אני יכול לתת התייחסות לבתי הספר ביישובים המוכרים. אין לנו היכולות, מבחינה סטטוטורית, לסלול כבישים ביישובים לא-מוכרים.
היו"ר דב חנין
אדוני, נאמרו פה הדברים בצורה מאד ברורה. אני לא צריך ללמד את אדוני שגם הרשות להסדרת ענייני הבדואים כפופה לבית המשפט העליון. העיקרון שנקבע בפסיקה של בית המשפט העליון שהמדינה שמקימה בית ספר צריכה לייצר כביש גישה לאותו בית ספר, חל על כל הגורמים של מדינת ישראל. אין מדינה נפרדת שנקראת "הרשות להסדרת ענייני הבדואים", שלא כפופה לפסקי דין.
יוסי מימון
אבל יש תפקידים של דרכי גישה למוסדות חינוך על-פי החלטות הממשלה וועדת הפנים של הכנסת.
היו"ר דב חנין
אבל אתם הרשות להסדרת הבדואים אז תסדירו.
יוסי מימון
זה של משרד התחבורה.
היו"ר דב חנין
זאת לא תשובה מספקת, אדוני, עם כל הכבוד. אם אתם הרשות להסדרת התיישבות הבדואים, תסדירו. מה זה הסדרה? זה לא כבישי גישה?
יוסי מימון
הסדרה זה הסדרת התיישבות.
היו"ר דב חנין
התיישבות כוללת בתי ספר מסודרים עם כבישי גישה.
יוסי מימון
לו היו באים לרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב לפני הקמת בתי הספר ואומרים להם: רבותי, אנחנו רוצים להקים בית ספר - - -
היו"ר דב חנין
אדוני, אתם תפתרו את הבעיות והוויכוחים שלכם עם משרד החינוך ועם כל משרד אחר. התפקיד שלך זה לבוא, לדפוק על השולחן ולהגיד לאנשים: אתם לא תהפכו אותי לעבריין. אתם הופכים אותי לעבריין. התפקיד שלך להגיד את זה. אתה מסדיר את ענייני הבדואים? תסדיר אותם.

התפקיד שלך הוא לגרום לכך שפסק הדין של בית המשפט העליון שאומר יש בית ספר – יש כביש, שזה יתבצע. אם הבעיה היא עם משרד החינוך, תבוא לשר החינוך, תדפוק לו על השולחן.
יוסי מימון
אתה שוכח דבר אחד מאד מאד פשוט, אדוני, שאנחנו לא רשות מקומית.
היו"ר דב חנין
אתם הרשות להסדרת ההתיישבות. אם אדוני אומר לי שאתם לא יודעים להסדיר את ענייני הבדואים, אז תגיד לי את זה. אני מבין את התפקיד של הרשות לענייני הבדואים כסוג של גורם מתכלל. כשאני כל פעם שואל למה צריך רשות להסדרת ענייני הבדואים ולא צריך רשות להסדרת תושבי תל-אביב, אומרים לי שזה גורם מתכלל. אז אם אתם גורם מתכלל – תתכללו. תודה, אדוני.

אני רוצה לעבור למשרד התחבורה. מר רשרש, ברוך הבא. קודם כל, הערכה על העבודה שאתה עושה. אני יודע שלא כל הכדורים נמצאים במגרשך אבל אני אומר לך שוב, שאנחנו מדברים פה באמת באמת על חיי אדם, חיי ילדים. פשוט כואב הלב לשמוע את הסיפורים. אני יודע שיש בעיות של סטטוטוריקה אבל אתם מתמודדים עם המורכבויות האלה בכל הארץ. מה התחזית? מה הפרספקטיבה?
אמר רשרש
בוקר טוב לכולם, אנחנו פועלים לגבי דרכי הגישה למוסדות חינוך ולמרכזי שירותים ביישובי הבדואים בדרום, בעיקר ביישובים הלא-מוכרים וזה מכוח החלטת ממשלה 724, שזה עניינה: הסדרת דרכי גישה למרכזי שירותים ומוסדות החינוך ביישובי הפזורה הבדואית בדרום.

התקציב וההחלטה מדברים על בתי ספר ספציפיים שאני יכול להגיד ממש מה הסטטוס של כל בית ספר ובית ספר וגם מה נעשה ולא נעשה בכל דרך גישה. מעבר לזה, אם יש בתי ספר אחרים שהוקמו או שהם קיימים ולא מופיעים בהחלטה, כמו שאמר ידידי, מאחר ואין סטטוטוריקה, אין לנו סמכות. לא נוכל לבצע שם כביש אם אין החלטת ממשלה. אנחנו עובדים מכוח החלטת הממשלה.

ברשותכם, אני יכול להגיד לכם על כל בית ספר ובית ספר שמוגדר בהחלטה, מה סטטוס הביצוע שלו. היכן שקיבלנו היתר ויכולנו לעבוד עבדנו וסללנו כביש. היכן שעוד לא קיבלנו היתר סלילה, לא יכולנו לסלול כביש הגם שיש לנו תקציב לזה ותכננו.
היו"ר דב חנין
מי נותן את ההיתר באזורים האלה?
אמר רשרש
מאחר ומדובר בשטח גלילי, שלא שייך לרשות מוניציפלית, זה ועדת תכנון מחוזי.
היו"ר דב חנין
בעקבות הדיון הזה נוציא מכתב ליושב-ראש הוועדה המחוזית במחוז הדרום. אנחנו נעמיד אותו על אחריותו לחיי האנשים שחיים ביישובים הערבים. אנחנו מדברים על החלטה משנת 2009. אנחנו נעמיד אותו על חומרת העובדה שעדיין ישנם כבישים שהוועדה המחוזית לא אישרה אותם. אני מתקשה להבין את הדבר הנורא הזה. באמת.
לאה ורון
אני לא הבנתי למה הכוונה במילים "מחוז דרום". על איזו ועדה מחוזית מדובר?
קריאה
מחוז דרום.
לאה ורון
ככה זה נקרא, מחוז דרום?
היו"ר דב חנין
אנחנו נפנה אליו ובמידת הצורך אנחנו נזמן אותו לדיון כאן בוועדה. זה פשוט לא ייתכן שמשנת 2009 אין אישור ובאמת יש גבול לכל אבסורד.
קריאה
הייתי מבקש, אם כבר מזמנים, אדוני, כדי שנוכל לפתור את הבעיה גם ביישובים המוכרים, להזמין את יושב-ראש הוועדה המרחבית.
היו"ר דב חנין
בהחלט. תודה לאדוני על ההערה. יש שתי ועדות תכנוניות – הוועדה המרחבית והוועדה המחוזית. בעקבות הדיון הזה אנחנו נוציא מכתב מוועדת הכלכלה ואנחנו נעמיד את האנשים האלה על אחריותם, כולל אחריותם האישית, לחייהם של בני-אדם. זה לא פחות מזה. לאחר שהממשלה קיבלה החלטה ואדוני אומר לי שיש תקציב, זה פשוט דבר שמעורר תחושה מאד מאד קשה של התנהלות לא ראויה. לא ראויה. תודה, אדוני. אני אשמח שאדוני, בעקבות הדיון הזה, אם אתם יכולים במשרד התחבורה להעביר לנו בצורה מסודרת – לא יהיה לנו זמן בדיון הזה לעבור נקודה-נקודה – אם אפשר בתוך שבועיים-שלושה הקרובים להעביר אלינו לוועדה בצורה מסודרת מסמך שמתאר כל אחד מבתי הספר ואיפה הוא תקוע.

מר דוד, רצית להוסיף משפט?
שמואל דוד
כן. ברשותך, הטיעונים האלה שנשמעים כאן שיש משא ומתן להעברה והיישוב בתהליך הכרה – אלה טיעונים שנשמעים כבר עשרים שנה כי עשרים שנה היישוב ואדי אל נעם נמצא בתהליך של משא ומתן. אני מלווה את הסיפור 18 שנה, אבל אני לא מעורב בו מספיק כדי לדעת את כל פרטי הפרטים. היו שם תהליכים מאד מאד ארוכים ופעם אחר פעם הם הודיעו שייסללו, יפתרו, מצעים, כל מיני פתרונות אחרים. ופעם אחר פעם אנחנו שומעים שם על אירועים ועל תאונות קשות. הבעיה צריכה להיבחן, אדוני, בהקשר הרחב שבו עסק דוח מבקר המדינה האחרון לעייפה. מכיוון שוועדת הכלכלה אחראית על משרד החקלאות, אחראית על הרשות להתיישבות הבדואים, דוח המבקר מגלה קודם כל הישגים. הוא מגלה שהרשות להתיישבות הבדואים מצליחה לקבל לבכיריה 15.7 מיליון שקלים לשכר ומנצלת את התקציב ב-104%, אבל את תקציב הפיתוח והתכנון שהוא 136 מיליון שקל, אם אינני טועה, היא מנצלת רק ב-42%, כלומר נשארים לה עשרות אלפי שקלים.
היו"ר דב חנין
אדוני מעלה נקודה מאד חשובה, באמת מאד מאד חשובה. דווקא מכיוון שהנקודה חשובה היא ראויה לדיון בפני עצמו. אני אציע ליושב-ראש הקבוע של ועדת הכלכלה לקיים דיון בוועדת הכלכלה על הרשות, על התקציב שלה, על ההתנהלות שלה.
שמואל דוד
אני רוצה לתת לך רק דוגמה.
היו"ר דב חנין
לא, אדוני. לא, לא. אין לנו זמן לזה כרגע. להפך, בגלל שהדברים של אדוני הם כל-כך חשובים הם באמת ראויים לדיון נפרד ולא להערת ביניים בסוף הדיון. גברתי, בבקשה.
כרמית פולק כהן
דיברו פה הרבה על מספרים. בשנת 2000 פנתה אלינו שופטת תעבורה, רובין לביא, שתיארה לנו שבפרק זמן מאד קצר, שבעה מקרים של ילדים שנפגעו בתאונות דרכים. היא מתארת את זה כתופעה קשה וכואבת שאסור לחברה מתוקנת להשלים אתה. אנחנו מדברים על 16 שנה אחורה וכמובן, הוצאנו מכתב לשר התחבורה, שבזמנו היה מר אמנון ליפקין שחק. די מזמן. זה נשמע אפילו אבסורד שאנחנו בכלל מדברים על זה. כשמצאתי את המכתבים האלה לקראת הדיון זה נראה לי כל-כך מגוחך וסוריאליסטי, שזה לא יעלה על הדעת. בהמשך גם פנינו למשרד החינוך.

אני חושבת שצריכה להיות גם חשיבה מעמיקה של משרד החינוך. בסך הכול, הילדים האלה מגיעים לבתי הספר. איפה משרד החינוך שדואג לילדים האלה? מבחינתי צריכים להיות פה כוחות שלובים ומשולבים גם של משרד החינוך בהסברה גם לילדים על הכבישים, על הדרכים, על זהירות בדרכים. אני באמת מאמינה שכוחות שלובים ומשולבים צריכים לעבוד פה יחד. חבל לי שזה הפך להיות דיון של העניין הסטטוטורי ואם אפשר או אי אפשר לסלול את הכביש, אבל בסוף אנחנו צריכים גם לחשוב איך אנחנו מסבירים לילדים שלנו ומנגישים להם את הזהירות בדרכים ואיך הם יכולים ללכת. בעיניי יש חשיבות גם לנוכחות של משרד החינוך בדיון כזה.

דבר שני, נתונים. קודם כל, מאד שמחתי לשמוע שיש נתונים, פחות שמחתי לשמוע את התוכן שלהם. נזרקו פה כל מיני אמירות ושאלת את אדוני אם יש לו נתונים. בתחילת הדיון פתחת ואמרת שמתו כמה ילדים. לפני הדיון הזה עשיתי בדיקה – יש לנו שנתון סטטיסטי. בדרך כלל השנתון הסטטיסטי שלנו מפלח את זה בהתאם למגזרים, אם זאת האוכלוסייה הכללית ואם זאת האוכלוסייה הערבית וכו'. רציתי לדעת אם יש נתונים על תאונות במגזר הבדואי, אבל לא היו. כששאלתי את מי שאחראית אצלנו על טיוב הנתונים היא אמרה שאפילו הוציאו את הנתונים על הבדואים מדוח העוני בגלל שכל-כך קשה לאסוף נתונים.
קריאה
את צודקת, אנחנו גוזרים את זה דרך היישובים.
לאה ורון
הוועדה שמעה את הנתונים מהרשות לבטיחות בדרכים.
כרמית פולק כהן
זה לא כזה פשוט כמו שאת חושבת.
היו"ר דב חנין
גברתי, תסכמי בבקשה.
כרמית פולק כהן
אני חושבת שמהוועדה הזאת צריך לצאת שיהיה מסמך מסודר על הנתונים ועל הבעייתיות שקיימת בדרום ביחס לבדואים. אנחנו נשמח, כמובן, להשתמש בנתונים האלה.
היו"ר דב חנין
גברתי, אנחנו נפנה מטעם הוועדה למרכז המחקר והמידע של הכנסת, שיעשה לנו עבודה. אנחנו מודים על הנתונים שקיבלנו ואנחנו נרצה לקבל עוד נתונים.
כרמית פולק כהן
אני אגיד לך למה בעיניי זה הכי חשוב.
היו"ר דב חנין
אנחנו הבנו, הבנו את הנקודה. טופלה. אדוני, בבקשה.
חיאם קעאדן
שלום, אני סמנכ"ל החברה הערבית, מרכז השלטון המקומי. קודם כל, צר לי מאד וזה מאד כואב לשמוע את הנתונים האלה. אני לא יודע אם מישהו מתאר לעצמו איך להסיע ילדים, אלפיים תלמידים. אלפיים תלמידים להסיע אותם באוטובוסים בדרכי עפר, להכניס אותם לחור קטן. זה דבר, שאני לא חושב שהוא נמצא אפילו במדינות אפריקה. זה ממש מזעזע. ואני לא יודע למה הדברים נראים ככה. איפה שיש כסף אין היתר ואיפה שיש היתר אין כסף.

הדברים ככה מתנהלים במדינה בצורה כזו, כאילו להתחמק מאחריות ולהתחמק מעשייה. תיתקעו איפה שאתם נמצאים. זה מאד כואב, זה מאד מקשה על האוכלוסייה הערבית והבדואית במדינת ישראל. אנחנו בשנת 2016. חבר'ה, אם הבעיות האלה לא ייפתרו, גם הסדרת קרקע לא תהיה. הילד הזה יסחוב אתו לכל החיים את הסבל שהוא ראה בילדות, את הקיפוח הזה שנכפה עליו כל יום. כל יום בבוקר הוא צריך לקום מחדש, לסבול, להתענות, להכאיב לו. והרבה ילדים מתים. זה מזעזע, זה כואב. צריך להתעשת, להתחיל לעשות מעשה. הדברים הם בידי בן-אדם. בן-אדם צריך לעשות החלטות. לא עורפים ראשים על הדברים האלה, דברים הומניטריים ממדרגה ראשונה.
היו"ר דב חנין
תודה רבה לכך. חבר הכנסת זוהיר בהלול, בוקר טוב, אדוני.
זוהיר בהלול (המחנה הציוני)
דיון מרתק, אבל הבעיה שהוא חוזר על עצמו פעם אחר פעם. הסיפור של הבדואים אף פעם לא מגיע לנחלה ולפתרון.

בעברית יש אמרה שאומרת מהמקורות של היהודים – מה עניין שמיטה להר סיני? אדוני היקר, מה עניין שמיטה להר סיני, כלומר, מה הקשר בין העובדה שיש כפרים בלתי מוכרים לעניין חובתה של המדינה לתת לילדים אפשרות לחיות בצלם אנוש? אין שום קשר בין שני הדברים.

ואני מאד שמח שאתה נשענת, אדוני היושב-ראש, על פסיקת בית המשפט העליון. היה פעם בישראל אסיר נמלט בשם פרקש, לא זוכר את השם הפרטי שלו.
קריאה
נחמן.
זוהיר בהלול (המחנה הציוני)
הוא ברח מג'בלאה אחת לג'בלאה שנייה ומשטרת ישראל התקשתה למצוא אותו. בהנחה שהיו לו ילדים, הוא ברח עם הילדים שלו. האם אין חובתה של הילדים לאתר את הילדים ולהעניק להם חינוך חובה? ואם החלטתי לחיות על ענף עץ רענן באיזשהו מקום שכוח אל, אז מה, המדינה לא תוריד את הילדים כדי להעביר אותם לבתי ספר בצורה אנושית, כמו שאמר ידידי חיאם?

לא יכול להיות שאנחנו נמשיך לסבול מצב בלתי נתפס של הבדואים. והנחה, למשל, שילד נשכח באוטו ליד אחד מבתיה ספר. זה קרה, אגב, לפני תקופה מסוימת. האם לא צריך כביש גישה כדי שהאמבולנס, ניידת טיפול נמרץ, יגיע במהירות כדי לנסות ולהציל חייו של אותו ילד? ואם יבשו עורקיו של ילד בתוך בית ספר, האם אין זו חובתה של המדינה, אדוני היקר, לסלול דרך גישה כדי להביא את העזרה ואת הסעד לילדים האלה?

אני חושב שהדיונים האלה, בגלל שהם חוזרים על עצמם פעם אחר פעם, הם הפכו ממש – אני מתנצל בפניך, אדוני היושב-ראש ואני מכיר ביכולותיך ובהובלתך, אבל זה כבר מופרך. באמת. צריך פשוט להנחית אופרציה לדיונים האלה ולכפות על המשרדים השונים שקושרים, רחמנא לצלן, בין העובדה שהמקומות האלה, הכפרים הם כפרים בלתי מוכרים לבין מתן סעד בסיסי, תשתיתי, אמיתי לילדים.
היו"ר דב חנין
תודה רבה.

חברים, אנחנו מגיעים לסיכום הדיון הזה. בבקשה, אדוני, ברוך הבא.
פאדי סמאם
שלום לכולם, אני מכפר אל פורעה וכמו שאתם יודעים, יש לנו שלושה בתי ספר, שניים יסודי וחטיבת ביניים. ועכשיו גם בית ספר תיכון בדרך. בתי הספר מחוברים לחשמל והכול מסודר. יש כביש גישה מסודר, אחרי בג"ץ שהוגש פעמיים. בשנה שעברה, לצערי, משרד התחבורה חתך את החיבור בין כביש 31 לכביש של חורה. אנחנו נמצאים בקטע של 400 מטר, ממש סכנת חיים.
היו"ר דב חנין
אתה מדבר בעצם על ההתחברות לכביש 31.
פאדי סמאם
בדיוק.
היו"ר דב חנין
כן, אני מכיר את הבעיה הזאת.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
תגיד לאלה שלא יודעים על פורעה. אפשר לחשוב שזה כפר קטן. כמה תושבים יש שם?
פאדי סמאם
באל פורעה יש 5,000 תושבים והוא כפר מוכר. מ-2006 עד היום לא זז כלום. מכביש 80 מערבה לכיוון דימונה עד ערד, עד כביש 31.

היום יש לנו את בית ספר פורעה שהוא כל-כך גדול, 2,000 תלמידים. שמים שלט לכיוון הג'בלאות ורושמים שם "בית ספר אזורי". אף אחד לא יודע מה זה – אל פורעה? סייד? אף אחד לא יודע. אני מבקש גם שיציינו שם על השלטים האלה לבתי הספר.
היו"ר דב חנין
תודה רבה, אדוני. יש לך משפט שהוא ממש חיוני?
שמואל דוד
משפט אחד קצר. מבקר המדינה כתב דוח בשנת 2010 על מועצה אזורית אבו באסמה, אללה ירחמה. בדוח הזה הוא כתב שלבתי הספר הקיימים במועצה הזאת צריך להקים טרמינלים, כפי שזה מוגדר כאן, מסופים מסודרים. מאז חלפו שש שנים ושום דבר לא נעשה. מי שמסתכל על מה שקורה בכניסה לבית ספר בדיר אל דאש, למשל, רואה אוטובוסים מסתובבים ומשייטים להם בין התלמידים. העובדה שהילדה הזאת נהרגה בזערורה זה לא מקרה. זה חלק מתופעה שחוזרת על עצמה. יש בעניין הזה אמירה ברורה מאד של מבקר המדינה, שיש להניח שהוא מבין במשפטים והוא יודע מה שהוא אומר. יש חובה בחוזר מנכ"ל של משרד החינוך שבכל בית ספר, כולל כל בית ספר, יהיה טרמינל כזה. זה לא מתבצע. זה לא מתבצע והתוצאה היא חיי אדם.
היו"ר דב חנין
תודה רבה, אדוני. אנחנו מגיעים לסיכום הדיון הזה ואני רוצה לומר את הנקודות הבאות.

ראשית, תודה לחבר הכנסת אבו עראר על העלאת הנושא הזה. אני מעריך ומברך אותך קודם כל על העקשנות וההתמדה. אנחנו נעשה פה את השינוי. אסור לנו להתייאש ואנחנו גם לא מתכוונים להתייאש.

נקודת המוצא שלנו היא שעם כל הוויכוח הקנייני על זכויות בעלות ואדמות וכו', שהוא ויכוח שכבודו במקומו מונח – ואני לא מזלזל בוויכוחים – חיי אדם קודמים לזה. חיי אדם קודמים לוויכוח הקנייני למי שייכות האדמות. וגם זכויות אדם בסיסיות. והיכולת של ילדים להגיע בצורה בטוחה לבית הספר, כמו גם היכולת של אנשים לנסוע בצורה בטוחה ממקום למקום, זה עניין שקודם לוויכוח הקנייני על השאלה למי שייכות האדמות.

לכן אנחנו מתייחסים לשאלה הזאת כשאלה של חובתנו להגן על חייהם של בני-אדם ועל זכויות האדם הבסיסיות ביותר. קודם כל ילדים אבל לא רק ילדים. זו נקודת המוצא שלנו לדיון הזה.

יש פה כמה סוגיות שמחייבות טיפול. אני אתחיל בסוגיית ההתחברות לכבישים. לא ייתכן שבמדינה מודרנית נעשים מאמצים – אגב, מאמצים מאד ראויים. כביש 31 זה באמת פרויקט יפהפה. אנחנו מברכים על זה, אבל לא ייתכן שאנחנו נגיע למציאות שבה יש אנשים שאין להם יכולת להתחבר לכביש. אתה מייצר כביש שהוא כביש טוב, תמצא את הדרך, אפילו אם זה קצת הארכה ולא בדיוק בנקודה שאנשים התרגלו אלא בנקודה אחרת. החיבור לכבישים חייב להיות חיבור מסודר ולא יכול להיות חיבור פרטיזני. החיבורים הפרטיזניים הם דבר מסוכן. זה עולה בחיי אדם וחובתה של המדינה להסדיר את זה בכל מקום.

כמו שהמדינה ידעה לעשות בנושא הרכבות – הסתכלות ארצית – ולהגיד שכל מקום שבו משהו נפגש עם מסילת ברזל אנחנו נסדיר את המפגש הזה כדי שזה לא יהיה פרטיזני. כל דבר שבו המדינה מזהה כבישים שאנחנו יודעים שיש אליהם חיבורים פרטיזניים, החיבורים האלה חייבים הסדרה.

אני אומר את הדברים האלה מכיוון שבאזורים האלה של צפון הנגב אנחנו לא מדברים באיזה חיבור אחד פה ושם. אנחנו מדברים על מציאות שבה אנשים, אין להם דרך אחרת להתחבר אלא בחיבור פרטיזני. ואני חושב שחייבת להיות כאן גישה שאומרת: אנחנו, מול כל החיבורים הפרטיזניים אנחנו בונים תכנית עבודה, שמייצרת פתרונות לאנשים. פתרונות לאנשים אין פירושו שאומרים לאנשים לא להתחבר ולהיות מנותקים מהעולם. אם זאת תהיה הגישה, אנשים כן יתחברו. אין בררה. אנשים צריכים לחיות, אנשים צריכים להגיע, צריכים טיפול רפואי, צריכים ללכת לעבוד. הם צריכים פתרון. לכן, הפתרון צריך להיות איך כן לייצר חיבור מסודר בלי קשר לשאלה מה קורה במקומות אחרים. יכול להיות שהיישוב מוסדר ויכול להיות שהיישוב לא מוסדר, מוכר או לא מוכר. זה לא רלוונטי. הכביש הוא כביש מוכר וההתחברות של האנשים אליו היא התחברות מוכרת. מה קורה אחרי זה? בואו נשאיר את הוויכוחים למקומות אחרים.

בנושא בתי הספר – העיקרון שקבע בית המשפט העליון הוא שאותה מדינה שהקימה את בית הספר, חייבת ליצור גישה מסודרת לבית הספר. גישה מסודרת פירושה כביש מסודר. זאת לא צריכה להיות דרך עפר, זה לא צריך להיות משהו פרטיזני שבחורף נעלם. זה צריך להיות כביש. אגב, זה נכון גם לכפרים מוכרים וגם לכפרים לא-מוכרים. בעתיד, המדינה תרצה משהו אחר? תרצה לפנות את הכפר הלא-מוכר? תרצה לעשות כל מיני דברים? המדינה יודעת לעשות את זה. אני שומע שהמדינה, למרבית הצער, יכולה אפילו להרוס בתים של אנשים, לא רק כביש, אם היא רוצה. באמת. זה קורה ואני לא מדבר על משהו דמיוני. אז לחשוב שאיזשהו כביש שמקימים אותו עכשיו כדי לשמור על חיי אדם וכדי לשמור על חיי ילדים, זה הדבר שמשנה את המציאות ואחר-כך המדינה, אם היא לא תרצה את הכפר הזה, זה משתק אותה? זאת באמת אמירה שאין לה שום קשר למציאות. אפשר לייצר כביש ובעתיד ימצאו פתרון אחר, ירצו לשנות, להרוס? בסדר. המדינה יש לה כל הכלים לעשות את זה.

בתי ספר חייבים להיות מחוברים בכבישים. אני לגמרי מקבל את ההערה לגבי טרמינל מסודר של עצירה לכל בית ספר. נקודה מסודרת שבה הילדים יורדים ועולים. זאת הדרך שבה הדברים יכולים להיעשות ואין שום דרך אחרת.

אנחנו פנינו לכל הגורמים בדיון הזה, גם למועצה של הכפרים הלא-מוכרים, גם לארגונים האזרחיים שמלווים את הסיפור הזה. באמת, ברכות והערכה לעבודה שלכם. וגם לגורמי המדינה השונים שנמצאו כאן בדיון. אנחנו רוצים לקבל מכולכם תמונה של כל אחד ואחד מבתי הספר, כל אחד ואחד ממרכזי השירות הקיימים. שלושה שבועות זה בסדר כמסגרת זמן? עד סוף החודש לקבל מכם תמונה איפה הבעיה בכל אחד ואחד מהחיבורים. איזה חיבורים התבצעו, איפה יש בעיה, איפה יש קושי, איזה טרמינלים חסרים, איך צריך להשלים אותם.

בעקבות הדיון הזה נוציא גם מכתב לשר החינוך. אני חושב שזו גם סוגיה שצריכה להטריד את שר החינוך. אמנם אין אחריות ישירה למשרד החינוך בדברים שהם מחוץ לבית הספר, אבל יש בוודאי אחריות מיניסטריאלית לנושא הזה וזו מציאות שמשרד החינוך צריך להיות חלק ממנה.

אני מברך על כך שברמת העיקרון יש תקציבים, אבל אם יש גם בעיות בתחום התקציב, אנחנו רוצים לדעת. העיקרון צריך להיות שלכל בתי הספר יש גישה מסודרת ויש טרמינל מסודר. אם יש בעיות של סטטוטוריקה, תעדכנו אותנו. אם יש בעיות של תקציב, תעדכנו אותנו. הממשלה קיבלה החלטה בנושא סיוע לציבור הערבי. חלק גדול מההחלטה הזאת קשור לתחום התחבורה. אני עוקב אחרי הנושא של התחבורה הציבורית בהקשר של ההחלטה הזאת, ואני מברך על הדברים הרבים שנעשים, אבל הנה, יש פה גם הזדמנות היסטורית לנצל את הדברים כדי לקדם את העניינים האלה.

אני שוב מאד מאד מודה לכם. אנחנו נפנה ליושב-ראש הקבוע של הוועדה בתקופת כנס החורף לקיים אולי ישיבת מעקב של הוועדה, שאנחנו נוכל לעקוב אחרי כל הדברים האלה ולעקוב אחרי הביצוע. תודה רבה לכולם ואנחנו בעוד דקה מתחילים בישיבה הבאה, שאגב היא קשורה לנושא.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.

קוד המקור של הנתונים