הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 12

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה לתחבורה ציבורית

ופרוטוקול מס' 100

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום רביעי, ז' בתמוז התשע"ו (13 ביולי 2016), שעה 9:30

תחבורה ציבורית והנגשתה לנשים בכפרים הבלתי מוכרים

חברי הוועדה: דב חנין – יו"ר ועדת המשנה של ועדת הכלכלה לתחבורה ציבורית

עאידה תומא סלימאן – יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

טלב אבו עראר

מסעוד גנאים

עמאר רשרש – ראש מנהלת הגליל והנגב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רחלי רוזנזפט – מרכזת בכירה שילוב מערכים תחבורתיים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מירב רפאלי – מנהלת תחום חקיקה, ר. לאומית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

הראל שליסל – רפרנט, אגף תקציבים, משרד האוצר

חיאם קעאדן – סמנכ"ל המגזר הערבי, מרכז השלטון המקומי

עדי גמליאל – מנהל אחריות תאגידית, חברת נתיבי ישראל, החברה הלאומית לתשתיות תחבורה

אבי אזולאי – מנהל מרחב דרום, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

עטיה אלעאסם – יו"ר מועצת הכפרים הלא מוכרים בנגב

יעלה רענן – קשרי חוץ, מועצת הכפרים הלא מוכרים בנגב

מוחמד אבו ג'ודה- יו"ר ועד הכפר זערורה, מועצת הכפרים הלא מוכרים בנגב

לילה אלהוזייל – רכזת פרויקטים- עמותת סדרה, ארגוני נשים בנגב

ת'אבת אבו ראס – מנכ"ל שותף, יוזמות קרן אברהם

עפר דגן – רכז, עמותת סיכוי

אדוארד לזארוס – רכז, עמותת סיכוי

פאדי סמעאן – רכז פרויקטים, עמותת אינג'אז

שמואל דוד – יועץ, שתי"ל

סעדה אבו ג'ודה – כפר זערורה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

עידית חנוכה

הילה לוי

תחבורה ציבורית והנגשתה לנשים בכפרים הבלתי מוכרים

חברים יקרים, ברוכים הבאים, אנחנו עומדים להתחיל. מי שלא נרשם, אני מבקש להירשם ויועבר גם דף. גם אם הוא נרשם בישיבה הקודמת, אנחנו מתחילים ישיבה אחרת עם פרוטוקול נפרד. אנחנו נמצאים בדיון משותף של הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי וועדת המשנה של ועדת הכלכלה לענייני תחבורה ציבורית. נושא הדיון הוא תחבורה ציבורית והנגשתה לנשים בכפרים הבלתי מוכרים. ברוכה הבאה חברתי, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, יושבת-ראש הוועדה למעמד האישה ושוויון מגדרי.

אני אומר לכם, גבירותי ורבותי, אתם צריכים לדעת שאין הרבה הזדמנויות שבהן ועדות בכנסת מקיימות דיונים משותפים. הדיון המשותף הזה מתקיים מכיוון שאכן יש כאן ממשק אמיתי ומאד מאד כואב בין מצוקה של תחבורה ציבורית לבין מצוקה של נשים, מצוקה של נשים בכפרים לא-מוכרים. החיבור הזה חייב אותנו לעשות את הדיון המשותף הזה.

אני רוצה, גברתי יושבת הראש – חברים, אנחנו בדיון. אני מבקש מכולם להבין את זה. תודה.

גברתי יושבת-הראש, הבעיה של הכפרים הבלתי מוכרים היא בעיה מאד גדולה והיא בעיה מאד מאד קשה. ויש ויכוחים קשים בין המדינה לבין ציבור האזרחים הערבים הבדואים בנגב בשאלות שקשורות לנושא הזה. אנחנו בדיון הזה בוודאי לא נוכל לפתור את כל הבעיה הזו. היינו מאד רוצים, אבל כנראה שלא נצליח. לכן אנחנו מנסים לקיים דיון מאד ממוקד בהיבטים שהם במנדט שלנו. המנדט של הוועדה למעמד האישה ושוויון מגדרי זה הסתכלות על מעמדן ומצבן של נשים. מעמד ועדת המשנה לתחבורה ציבורית זה לחשוב על פתרונות של תחבורה ציבורית.

נקודת המוצא המשותפת שלנו היא שהוויכוח הגדול בין הממשלה לבין הציבור של האזרחים הערבים הבדואים בשאלת הבעלות על הקרקעות הוא ויכוח מאד מאד חשוב. מאד חשוב. אבל גם אם הוויכוח הזה נמשך אין שום סיבה, לא בינתיים, שלא לייצר פתרונות שיאפשרו לאנשים לחיות בכבוד. קודם כל לחיות, דרך אגב. בדיון הקודם שמענו על תאונות הדרכים והפגיעות בילדים בגלל מחסור בתשתיות תחבורה ביישובים לא-מוכרים וגם ביישובים מוכרים בנגב. הזכות של אנשים לחיות וזכויות האדם הבסיסיות צריכים להתקיים גם אם מתווכחים על השאלה למי שייכת הקרקע. אפשר להמשיך להתווכח על השאלה למי שייכת הקרקע ובמקביל להתחיל ליצור פתרונות שנמצאים על הקרקע הזאת ונותנים לאנשים לחיות. נמשיך להתווכח ובסוף ייקבע מה שייקבע – למי הקרקע שייכת – אבל בינתיים נרוויח חיים של בני-אדם. נרוויח חיים בכבוד של בני-אדם, נרוויח יכולת של נשים למצות את עצמן, למצות את הזכויות שלהן לחיות בכבוד.

לכן אנחנו נקיים פה דיון מאד מאד ממוקד וענייני ואני מודה לכולם, לכל אלה שמכבדים אותנו בנוכחותם מהנגב ומהארגונים שמלווים את המאבק הזה. אז ברוכים הבאים, ברוכות הבאות, גברתי יושבת-ראש הוועדה למעמד האישה ושוויון מגדרי.

בוקר טוב, סבאח אל חיר, תודה-תודה חבר הכנסת דב חנין, האמת שבתחילת דרכי כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, הסיור הראשון של הוועדה שערכתי היה בנגב. בסיור הזה הגעתי לאום אל חיראם. אחד הדברים שמאד השפיעו עליי היה האמירה של הנשים באותו כפר. כמובן, זה היה בצל כל האיום של ההריסות, הריסת הבתים, עקירת היישוב ממקומו. בכל זאת, הנשים גם דיברו על הקושי בעובדה שהכביש לא מגיע לתוך הכפר.

ולא רק. הייתה בקשה שהרגשתי אז באמת את הבעייתיות הקיימת כאשר באים ומבקשים שהאוטובוס שעובר בדרך הראשית, לפחות שתהיה לו תחנה בכניסה לכפר, שהיא רחוקה מהכפר עצמו כקילומטר. רק כדי שלא יסחוב אותם האוטובוס עד התחנה הבאה, שהיא במושב הבא והם יצטרכו לחזור ברגל כדי להגיע לכפר שלהם. אמרתי לעצמי איך יכול להיות מצב כזה, שהדרישה לזכות אלמנטרית, שירות אלמנטרי שהמדינה צריכה לספק לתושבים, מתגמדת ונעשית פחות ופחות עד כדי כך – אל תיקחו אותנו 3 קילומטרים נוספים באוטובוס אלא תשימו לנו תחנה.

פניתי לשר התחבורה וביקשתי. התשובה דיברה על תכנית שקיימת במשרד התחבורה להטיב עם סלילת הכבישים לאוכלוסייה הערבית ב-40%, אבל עד תום המכתב לא הייתה שום הבטחה שאפילו את הבקשה האלמנטרית הזו, שתהיה תחנת אוטובוס, לא בתוך הכפר כדי שחס וחלילה לא יגידו שהכירו בכפר הזה, אלא מחוץ לכפר, ממש בכניסה, על הכביש הראשי, אפילו הבטחה כזאת לא הייתה שם של שר התחבורה.

אנחנו לא מדברות פה רק על עניין של תחבורה, שיהיה מובן מהתחלה. לפני יומיים קיימתי דיון על מצב האימהות. מחקר שנעשה על מצב של אימהות עם מוגבלות ונשים שמטפלות בילדים עם מוגבלויות. אחת הבעיות האמיתיות היא גם להגיע לשירותי בריאות, גם להגיע לשירותי חינוך, גם למצות את הזכויות שלנו, גם שנשים יגיעו לבדיקות רפואיות שהן צריכות. במיוחד שהמדינה ממקדת את כל השירותים או בבאר-שבע או בחורה או בכסיפה וכולם צריכים להגיע לשם. אז אם כולם צריכים להגיע לשם ואין תחבורה ציבורית, אנחנו לא מדברים על תחבורה אלא על זכויות. אנחנו מדברים על דרך חיים, אנחנו מדברים על קיום אלמנטרי. חשוב לי היה להגיד את זה בהתחלה כי אפשר עכשיו להתחיל לדבר על תחנת אוטובוס פה, תחנת אוטובוס שם, אוטובוס נכנס ואוטובוס לא נכנס. צריך לשמור בראש שאנחנו לא מדברים רק על תחנת אוטובוס. אנחנו מדברים על נשים וכמובן גברים – בדרך כלל לגברים יש כלי רכב פרטיים והם יכולים לנוע יותר בקלות – על הדרך להגיע לזכויות שלהן ועל הדרך להגיע לחיים יותר טובים. על זה אנחנו מדברים היום.

תודה רבה. אנחנו קודם כל מברכים ומברכות את האורחות והאורחים שלנו מהנגב. מי מכן או מכם רוצה לפתוח? בבקשה, גברתי, אנא הציגי את עצמך.

אני מאל זערורה, עובדת כמטפלת במשפחתון כשבע שנים. הייתה לי קבוצת נשים אצלנו בכפרים הלא-מוכרים. אני מדברת על הקמת תחנה בכביש 80, שעובר מצומת תל-ערד עד הכניסה לכסיפה. באמצע. לא כל-כך רחוק אלא בינוני. כל התושבים שחיים ליד הכביש, אין להם תחנות. אני סבלתי וגם הנשים סובלות. אישה מרימה את התינוק בידיים שלה והולכת עד צומת תל-ערד. אולי שעה וחצי היא הולכת ברגל. הבנות עוזבות את הלימודים שלהן בגלל שאין תחנה. גברים זקנים הולכים ונשים זקנות הולכות ברגל וכל הזמן הזה אף אחד לא דואג לנו. אף אחד. האוטובוס שעובר מכסייפה לא מחכה בגלל שאין תחנה. מה הבעיה לשים תחנה? אני לא יודעת. הכביש קיים, אבל למה אין תחנה באמצע? שמים תחנה בצומת תל-ערד, בכניסה לכסייפה. בכניסה לכסיפה יש תושבים ובערד יש תושבים, אבל מה עם התושבים הבלתי מוכרים שבצד הכביש, ימינה ושמאלה? כולם אולי 50 מטר מהכביש וכל התושבים האלה סובלים.

כל פעם כשאני הולכת לפגישות בבאר-שבע אני בשמש. בשעה 12 או אחת אני חוזרת הביתה וזה לוקח אולי שעה וחצי, במקום שהבית רחוק מהכביש אולי חמש דקות. אבל כל הזמן הזה, שאני עוברת בדרך, האוטובוס עובר לידי, בצד שלי. איך זה חונק אותי. אני מרגישה שאני לא חיה במדינה שלי, שאני ככה – עזובה. איך זה מכביד עליי.

אתם לא רואים איך הילדים של בתי הספר, כולם בחורף עומדים ככה, זרוקים. בלי תחנה ובלי כלום. הבת של אחות של בעלי נדרסה לפני שלושה שבועות בגלל שאין תחנת אוטובוס. ככה זורקים את הילדים, בלי לחשוב. אף אחד לא מתעניין בנו. אני פניתי למועצה, לשרון מלכי וליעלה. היא מזמינה אותי לפגישה.

היא נמצאת אתנו כאן והיא תוכל אולי לעדכן.

שלום, שלום.

אבל עדיין אין פתרון.

פעם עליתי באוטובוס שנכנס לכסייפה. בגלל שהילד שלי בן השנתיים, היה לו חום גבוה, התחננתי אליו שיוריד אותי קרוב לבית. אמר – לא, אין תחנה. והוא צחק. הוא אמר לי: תלכי למועצת אל קסום ותבקשי מהם. במועצה אומרים שזה לא שייך להם. כל אחד אומר לנו ללכת למקום אחר. והיום אני אישה בדואית שבאה לכנסת. תודה לבעלי, קודם כל, שהוא עזב את העבודה שלו היום ובא אתי.

תודה לך, תודה לך וכל הכבוד לך.

אני מדברת בשם כל הנשים שלנו ביישובים הבלתי מוכרים. אני רוצה פתרון לזה. אם אתם אומרים שאנחנו חיים בכבוד, אני מרגישה שאני חיה בלי כבוד. בלי כבוד. אם אני הולכת את כל זה ברגל, אני חיה בלי כבוד. אם אני חיה במדינת ישראל, למה לא מכבדים אותי? למה לא שמים תחנות באמצע? זה טיפה בים. אני לא מבקשת לשים תחנות לילדים. אני לא ביקשתי לשים רמזור.

זכותך גם לבקש את זה. את לא צריכה לוותר על זה.

היום לא באתי לבקש לשים קו לבן להולכי רגל. מפה ומפה יש תושבים. האחות שלי בצד ימין ואני בצד שמאל. אני לא יכולה ללכת לאחותי בגלל שהנהגים ממהרים ועוברים. כולם נוסעים על 140-130. ארבע תאונות מאותה משפחה קרו בשני החודשים האחרונים. הבת מתה ושלושה במצב קשה. האמא של הילדה עכשיו בטראומה. איך הילדים של בתי הספר, כולם עכשיו עם פסיכולוג. מביאים אותם לבית שלי. היא מזמינה את האנשים לעשות להם פגישות, לעזור לאנשים בבית שלי. ואני, מה אני אעשה עכשיו? אני רוצה פתרון לזה.

תודה לך על הדברים המרגשים והחשובים.

אנחנו יושבים כדי לנסות למצוא פתרון.

הכביש קיים, מה הבעיה לשים תחנה?

בבקשה, מר עטייה אלעאסם.

שלום שוב לכולם, אנחנו במועצה עשינו מיפוי לכל התחנות של האוטובוסים שעוברים בכבישים 40, 25, 80, 31 ו-60. אנחנו מצאנו שרוב התושבים ביישובים הלא-מוכרים בכלל לא מחוברים לכבישים האלה בגלל שאין תחנות אוטובוסים במרחק סביר או קרוב ליישובים הלא-מוכרים. יש מרחקים של 6 קילומטר מהיישובים ובסך הכל צריך להציב תחנה שעולה – אני לא יודע כמה, אולי כמה מאות שקלים. לשים אותה שם ושהאוטובוס יעצור וייקח את האנשים.

אנחנו יודעים שזה גורם סבל גדול, במיוחד לנשים שצריכות ללכת לטיפולים, לקחת את הילדים לטיפולים ולאנשים מבוגרים שקשה להם ללכת.

עשינו גם סיור. פנינו לרכבת ישראל כי יש מסילה שעוברת שם, על-יד כביש 25, וראינו שיש שם תחנות שגם רחוקות מהאנשים. אנשים צריכים לעבור דרך מסילת הברזל וזה מסכן את החיים שלהם. נדרסו אנשים שם, במיוחד על-ידי רכבות הנוסעים שאתה לא שומע את הרעש שלהם. הן יכולות להפתיע קשישים ואנשים כבדי שמיעה. שלחנו למשרד התחבורה מכתב לפני כמה חודשים על המצב הזה, אבל הוא אפילו לא התייחס למכתב שלנו ולא נתן לנו שום תשובה. כנראה זה כי מדובר באוכלוסייה בדואית שאפשר לזלזל בה.

יש לנו הצעה. אנחנו יודעים שאין כבישים שנכנסים לתוך היישובים הלא-מוכרים, אבל יש אפשרות אחרת. אנחנו יודעים שיש אוטובוסים שנכנסים לאסוף תלמידים לבתי הספר ואנחנו יודעים שמשרד התחבורה יגיד שאין כבישים, אוטובוסים לא יגיעו לשם וכו'. לכן אנחנו מציעים מוניות שירות, טרנזיטים, שייכנסו למרכז הכפרים, יסדרו שם תחנות ואז זה יקל הרבה מאד על נשים, על קשישים ועל אנשים מבוגרים להגיע ליעד שלהם, היכן שהם רוצים. תודה רבה.

שתי הנקודות שאתם העליתם הם בעצם מרכז הדיון ואני רוצה לחדד אותן, כדי שכל הגורמים מסביב לשולחן יבינו על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על שתי סוגיות עקרוניות: האחת, תחנות עצירה בכבישים ראשיים קיימים, בסמוך לכפרים הלא-מוכרים. זאת בעיה יחסית מאד פשוטה, אבל היא מחייבת שינוי גם בתשתיות. יש היום כבישים שבנויים ככבישים מהירים וצריך לעשות את השינויים המתאימים. זו סוגיה אחת. סוגיה שנייה היא הפעלה בתוך השטח, במקומות שבהם בעצם אין תשתית לאוטובוסים. אבל אנחנו, כמו שכל נציגי משרד התחבורה יודעים, אנחנו עובדים בכלל ביישובים ערביים עם מיניבוסים. הכיוון שאנחנו היינו רוצים לחשוב הוא שגם במקומות שבהם התשתית עדיין לא מספיק טובה, אנחנו רוצים לקדם מצב שבו מיניבוס יכול להגיע בצורה כזאת או אחרת ולתת שירות בתוך האזור, בתוך הכפר הלא-מוכר, בתוך היישוב.

אני יודע שיש עם זה מורכבויות. אנחנו נרצה לשמוע בדיון הזה גם מה הן המורכבויות וגם אם יש הצעות, איך אפשר להתמודד עם המורכבויות האלה ולפתור אותן.

מוחמד אבו ג'ודה, בבקשה.

כביש 80 מתחבר לכסייפה עד הכניסה לתל-ערד, כביש 81. המרחק הזה בין הכניסה של כסיפה לכניסה מהצד של ערד, זה מרחק של 2.5 קילומטר. זה בדוק כי בדקתי את זה עם האוטו שלי. בין שני המקומות האלה אין שום תחנה. יש שתי יציאות של היישוב זערורה וזה כביש כורכר. אני מבקש שישימו שתי תחנות לפחות לאנשים האלה. יש תלמידים בבית הספר. יש ילדים שלפעמים מאחרים את ההסעה של בית הספר והם יוכלו גם לעלות באוטובוס. ככה הם יגיעו ללא הפסד יום לימודים. יש גם מורים שיוצאים, גם רופאים וכל מיני אנשים שיוצאים לסידורים בערד, בבאר-שבע, בכסייפה. שתהיה להם הסעה.

תודה. ד"ר ת'אבת אבו ראס.

האמת היא שאין לי הרבה מה להגיד. אני חושב שרציתי לשמוע את נציגי התושבים כאן, אבל אומר רק דבר אחד – לזכור שהמדינה כן משקיעה, למשל בתעסוקת נשים בדואיות היום, וזה יפה, אבל אם אין דרכי גישה ואין תחנות לאוטובוסים, איך האנשים יגיעו? יש דואליות וזה חבל. צריך לעשות תחנות כמעט בכל מקום ולתת את הזכות הזאת לנשים וגם לכולם – זאת זכות בסיס – הזכות להגיע למקומות עבודה. אחרת לא נצליח להגדיל את אחוזי תעסוקת הנשים במרחב הבדואי. תודה.

חבר הכנסת דב וכולם, אני יודעת שיש תקציבים מיוחדים לעידוד תעסוקת נשים, כמו שאמר ד"ר ת'אבת. בדרך כלל עושים סקר מיוחד ובודקים האם צריך להכניס עוד תחבורה למקום כדי לעודד את האנשים. ויש תקציבים לזה. אני חושבת שהגיע הזמן שיהיה לזה שימוש גם בנגב.

ד"ר יעלה רענן, גברתי, עשית יחד עם המועצה לכפרים לא-מוכרים איזושהי עבודה של בדיקת צרכים. זו הזדמנות להודות לך, קודם כל, על העבודה הזאת ולהעריך באמת את העבודה שעשית ועשיתם. האם היית רוצה להמשיך ולחדד את הצרכים וגם את מודל הפתרון שחשבתם עליו?

אמרת את זה בצורה מאד ברורה. יש שני דברים: האחד הוא תחנות על כבישים קיימים. אני אקח את כביש 40 כדוגמה. זהו כביש שנוסע ממצפה רמון לבאר-שבע. יש 52 עצירות לאוטובוסים בכביש הזה ובכל תחנה יש מספר קטן של אנשים. יש יישוב של 500 תושבים ובתוך 52 התחנות האלה לא יכלו לשים תחנה בעבור כפר שמונה 500 תושבים.

מה שם הכפר?

עבדה וסאיל אל בגר. בעבדה יש 500 ובסאיל אל בגר יש עוד 300. לא לזה ולא לזה אין תחנות אוטובוס, כאשר יש 52 תחנות בין מצפה לבין באר-שבע. אנחנו הגשנו לכם את המתווה של האוטובוס, איפה צריכות להיות התחנות האלה. יש שם בית ספר והמורות אשר מגיעות ללמד, אין להן תחנה לרדת בה. הסיפור שלך הוא הסיפור שלהן. הן צריכות ללכת קילומטרים בשמש כדי להגיע וללמד את הילדים בבית הספר. הדבר השני הוא כמו שאמר עטייה, וזה נושא הכפרים. יש, למשל, הכפר סווין, שנמצא 6 קילומטר מהכביש הראשי. למי שאין אוטו פרטי, אין שום יכולת להגיע לקופת חולים, בית חולים, בית ספר, אוניברסיטה ועבודה.

לכן, הרעיון הוא להיכנס לתחנה אחת במרכז הכפר. ונתנו לכם גם איזושהי תשתית שמראה איזה כפרים יש עם מאות תושבים כל אחד, ומה נקודת המרכז של הכפר. השעות החשובות הן איסוף בשעות הבוקר והחזרה בשעות הצהריים, ולא צריך אוטובוס. הטרנזיטים יעבדו, אבל בלי העזרה של משרד התחבורה, אפילו מערכת טרנזיטים לא יכולה להתפתח. חובה עזרה של משרד התחבורה.

עוד שני דברים קצרים – ד"ר סלמאן אבו באדר, כלכלן באוניברסיטת בן-גוריון, עשה מחקר ומצא שהדבר שמנבא הכי טוב את היכולת לצאת לעבודה היא האם קיימת או לא קיימת תחבורה ציבורית. זה המנבא הכי טוב שיש. כלומר, המדינה מראש מענישה את האנשים האלה, שאין להם אפשרות לצאת לעבודה. כמו שנאמר פה, זה עומד בניגוד מוחלט לכל הרצונות האמיתיים של המדינה לאפשר תעסוקה יותר מלאה של האוכלוסייה הערבית בנגב. חייבים תחבורה ציבורית, אם רוצים שאנשים ייצאו לעבודה. אני אישית מכירה עשרות נשים בגיל עשרים שרוצות ללכת ללימודים גבוהים, לקבל תואר בחינוך – בתואר ראשון עדיין חסרים מורים ערבים בנגב – אבל הן לא יכולות. למה? כי אין תחבורה ציבורית לכפר כדי לאפשר להן לצאת ללימודים.

זה מה שיש לי לומר ואני רוצה גם לציין שנמצאת כאן לילה אלהוזייל, שהיא הנציגה של עמותת סידרה, שגם עושה המון למען קידום היכולות הכלכליות של נשים בכפרים, אם היא גם תרצה לומר משהו.

תרצי להגיד, גברתי?

כן. בעמותת סידרה עשינו מחקר על הצרכים של הנשים בכפרים הבלתי מוכרים. במחקר גילינו ש-28% מהנשים משתמשות בתחבורה ציבורית ו-8% משתמשות בתחבורה פרטית של בעל, בן משפחה וכו'. חוסר בתחבורה ציבורית מונע מהנשים להיות ניידות, עצמאיות, יכולות לעשות כל מיני דברים שהן כן רוצות כי הן תלויות במישהו שיבוא לקחת אותן ולהסיע אותן. זה גם מפריע להן לא רק ללמוד ולהתקדם, כמו שאמרה ד"ר יעלה. זה גם מפריע להן מבחינת בריאות. הן לא יכולות לקחת את הילדים לקופת חולים, הן לא יכולות לטפל בהם, הן לא יכולות להגיע למרכז, לנגב או לבאר-שבע. הכול מחוסר בתחבורה ציבורית. חוסר תחבורה ציבורית גורם גם לאחוז נשירה מאד גדול של תלמידים מבתי הספר.

האם מישהו יודע מה היחס בין אחוזי הנשירה בנגב לאחוזי הנשירה בצפון?

אחוזי הנשירה בנגב תלויים מאד מאד בשאלה האם קיים בית ספר תיכון באותו אזור. באזורים שאין בהם בית ספר תיכון, למשל אצלכם שאין, הנשירה היא כ-50%, גם בנות וגם בנים. מכיתה ח' מתחילה הנשירה ועד י"ב נושרים 50%. בכפרים בדואים שיש בהם בית ספר תיכון, למשל אום עדנאן וקסר א סיר, אחוז הנשירה הוא 5%. אלה הבדלים מדהימים.

את מדברת על תחבורה ציבורית בכפרים המוכרים וגם בכפרים הלא-מוכרים?

האמת היא שאני מדברת על הכפרים הלא-מוכרים.

בכפרים הלא-מוכרים אנחנו מדברים אפילו על חוסר בכבישים.

אני מדברת על הכפרים הלא-מוכרים, על הממצאים שאנחנו גילינו בשטח שם, על הקשיים של הנשים שפגשנו.

גברת אבו ג'ודה, אני רק רוצה לעדכן אותך שבהמשך לפנייה שלך אלינו פנינו למשרד התחבורה וקיבלנו תשובה שהוקם מעגל תנועה בכספייה על כביש 80, ובמסגרת המעגל הזה הוקמו שתי תחנות אוטובוס, לדרום ולצפון. הם טוענים שמרחק ההליכה הוא 150 מטר מהכפר אבל הם מדברים רק על התשתית. כרגע עדיין לא מדובר בתשובה הזאת על כך שאוטובוס פועל שם.

זה כביש אחר.

אני הגשתי שתי שאילתות לשר התחבורה, כדי להקים תחנות בכניסה לכסייפה ובעוד מקום. אישרו לנו תחנה בכניסה המזרחית לכסייפה. בין הכניסה לכסייפה לבין צומת תל-ערד, מרחק של יותר משני קילומטרים, אין תחנה וזה קשה מאד.

ישנם כפרים מוכרים, עשרה חדשים בעשור האחרון, שיש בהם תחבורה ציבורית או התחילו בהם. למשל ביר הדאג' וגם גסר א סיר וגם אם אתנאן, אבל יש עוד שבעה כפרים מוכרים שאין בהם תחבורה ציבורית. זה כולל את אבו תלול, אום בטין. יש כפרים שהמדינה הכירה בהם ואומרת: כן, יש פה כפר, אבל לא מביאה לשם תחבורה ציבורית.

אנחנו מיד נשמע גם את נציגי משרד התחבורה.

אבל קודם אם אפשר לתת לאבי אזולאי מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

יושבת-הראש, אני לא אמור להתערב בדיון שקשור לתחבורה ציבורית, אבל בהיבט של בטיחות בדרכים וממה שאני שומע פה, חשוב שאני אתערב כי צריך לשים את הדברים על השולחן.

תאונות דרכים שקשורות לתחנות אוטובוס קורות בדרך כלל בזמן ההמתנה לאוטובוס ואחרי שיורדים מהאוטובוס, כולל תאונה עם אח תאום שם אצלכם, ביציאה מכסייפה שהייתה לפני שנתיים. הבעיה המרכזית היא לא רק להציב תחנה. צריך להציב אותה במצב ובמקום שהיא גם תהיה בטוחה. שאפשר יהיה להמתין לאוטובוס בצורה בטוחה וכשיורדים מהאוטובוס אפשר לחצות בצורה בטוחה. לכן אני אומר שלא מציבים תחנה בכל מקום. בשביל להציב תחנה צריכים להתקיים מספר תנאים, כמו שאנחנו לא שמים מעברי חצייה בכל מקום. אנחנו לא נעמיד מעבר חצייה בקטע דרך במהירות של 70 קמ"ש, כי מראש אנחנו אומרים שמי שיחצה שם, דמו בראשו. כנ"ל לגבי תחנות אוטובוס.

מעגל התנועה בכביש 80 ביציאה מכסייפה לכיוון מזרח, לפני שהייתה מעגל תנועה הייתה בעיה מאד קשה והיו תאונות של ילדים, שירדו שם מהאוטובוס. ברגע שהוקם מעגל תנועה, הוא ממתן את התנועה ונוסעים יותר לאט. הוצבו שם תחנות והסדירו את העניין. לכן אני אומר שאסור למהר ולהגיד שבכל מקום צריך תחנה. צריך שהתחנה תהיה בטיחותית, עם מעבר מסודר.

אנחנו בהחלט בעד הדברים שאתה אומר, אבל הבעיה נעשית אפילו יותר מסובכת כי חלק גדול מהכבישים היום בדרום הולכים ונעשים מהירים. כאמור, זהו מהלך שאנחנו מברכים עליו. למשל כביש 31, שהזכרנו בדיון הקודם. אנחנו מברכים על זה. כביש מודרני, יעיל ומצוין. אבל אם אנחנו מבינים שיש בעיה של צרכי תחבורה ציבורית, צריך באותו כביש למצוא פתרון של מפרץ. כמובן, אתה לא תקים תחנה שתעצור את כל הכביש המהיר, אבל שוב זאת שאלה של תשתיות שהיא מתחייבת. בוודאי תחנת אוטובוס צריכה להיות בטוחה, אבל צריכה להיות גם תחנה, אחרת בשביל מה עשינו את הכול? בסוף המטרה היא לשרת בני-אדם, שיוכלו לנסוע בצורה בטוחה ממקום למקום.

זה בדיוק העניין. זה לא להציב עמוד ולהגיד שעכשיו יש פה תחנה והאוטובוס עומד. זה צריך להיות מוסדר.

זה ברור לגמרי.

אני חושבת שברור לכולנו שכאשר אנחנו דורשים משהו, אנחנו רוצים שהוא ייעשה בדיוק כמו שהוא צריך להיעשות, בדרך הכי בטיחותית. לא לסכן יותר את חיי בני-האדם.

יש אולי עוד נציגים של ארגונים? כן, מר דגן, בבקשה.

קודם כל, אני מברך על כך שהנושא החשוב הזה הגיע לפתחה של הכנסת. באמת נוצר פה מצב מאד מאד בעייתי, בכך שהאוכלוסייה הכי מוחלשת, הכי ענייה במדינה, האוכלוסייה שהכי צריכה את השירות של התחבורה הציבורית כדי להשתלב בהשכלה, כדי להשתלב בתעסוקה, כדי לצרוך שירותים חיוניים, היא גם האוכלוסייה שהשירות הזה הכי נמנע ממנה.

אנחנו ב"סיכוי" נכנסנו לתחום הזה ממש לאחרונה ואנחנו ממש בשלב ראשוני של למידה של הנושא. אני כן ארצה לגעת בשתי נקודות ספציפיות. ראשית, דובר פה על הקושי האמיתי להכניס תחבורה ציבורית במקומות שאין בהם כבישים סלולים. חשוב להזכיר, גם בהקשר לדיון הקודם שהיה פה, שיש מקומות שכבר נסללו בהם כבישים למרכזי שירותים חיוניים, גם בכפרים לא מוכרים. בכבישים סלולים בוודאי אפשר להכניס תחבורה ציבורית.

שנית, לאחרונה הקצה משרד התחבורה תקן לממונים על תחבורה ציבורית במועצות המקומיות והאזוריות. התקן הזה, כך הבנו, יתוקצב על-ידי משרד הפנים בהתאם לגודל של אותה מועצה. כלומר, בהתאם למספר התושבים באותה מועצה יוחלט האם לתת תקן מלא, חצי משרה או משרה אחת שתהיה משותפת לכמה מועצות יחד. אני חושב שזה חשוב בהקשר של המועצות האזוריות אל קסום ונווה מדבר.

איך נקרא התקן הזה?

אחראי על תחבורה ציבורית במועצות האזוריות. הוא מתוקצב דרך משרד התחבורה על-ידי משרד הפנים. התקן הזה, כמו שאמרתי, נקבע ביחס לגודל המועצה וכמות התושבים שיש. אנחנו יודעים שמועצות אל קסום ונווה מדבר, רשומים בהן כ-15,000 תושבים באופן פורמלי, לפי נתוני הלמ"ס, אבל הן נותנות שירותים לקרוב ל-100,000 תושבים. אני מעלה את זה כאן אולי כדי למנוע איזושהי בעיה עתידית שהם יקבלו תת-תקצוב. אם אנחנו יודעים שהמועצות האלה נותנות שירותים ל-100,000 אנשים, חשוב לדאוג לכך שהן יקבלו את התקן הזה בהתאם. תקן כזה הוא קריטי להפעלה עתידית של תחבורה ציבורית.

השאלה היא האם תת-התקצוב הוא רק בתקן הזה.

אני לא יודע.

אנחנו מעריכים שכנראה יש עוד תת-תקצוב, אבל אנחנו נתחיל מהתקן הזה.

זה תקן שהוא קריטי כדי לפתח בעתיד. חלק מהבעיות הן באמת עניין של כוח-אדם מקצועי בנקודות הנכונות.

אדוני צודק. תודה רבה על ההערה.

כן, בבקשה.

אני גם גרה בנגב, במושב נבטים, ואנחנו מכירים את הקושי של כל היישובים, שהם לא מאוגדים. מדינת ישראל חייבת לתת על כך את הדעת מכיוון שיש המון המון יישובים מסודרים ואין, כפי שאמרתם והצגתם, אין תחבורה סדירה. הסיכון הוא גדול למי שעובר שם. כביש 25, שכולנו נוסעים בו, מסוכן וגובה דמים. יחד עם שגב שלום ועם כל הכפרים מעלינו אנחנו מנהלים המון התכתבויות למשרד התחבורה. משרד התחבורה אישר עכשיו עבודה בשגב שלום ובצומת ערוער. מצד שני, בחודשיים האחרונים נהרג בחור מאצלנו ומהשבט שלנו למעלה. שניים נהרגו, אבא ובן. תאונות קטלניות כמעט כל יום. לכן צריך גם לתת את הדעת לא רק על היציאה מהיישובים.

גם אצלנו אין תחבורה סדירה. אנחנו צריכים להגיע לכביש הראשי, לתפוס אוטובוס שיוצא מדימונה בלבד ואנחנו נעזרים בזה. מי שאין לו רכב, חייב להיעזר או באחרים או בטרמפים או לעמוד בכביש. זו בעיה ידועה שכל אזור הנגב סובל ממנה.

תודה. אני מבינה שנמצאת אתנו נציגת משרד התחבורה, רחלי רוזנזפט.

עלו כמה נושאים ואני אתייחס אליהם לפי הסדר. קודם כל, לגבי היישובים המוכרים. הזכרת את אבו תלול ואום בטין, שני יישובים שכרגע יש לנו בשבילם תכנית למסלול. אום בטין הוא יישוב שכרגע יש לו כל מיני תביעות על הקרקע, גם במקומות שאנחנו רוצים להקים בהם מדרכות ותחנות אוטובוס. לכן כרגע זה מוקפא ואנחנו שם בהידברות עם התושבים עצמם, אבל אין שום התעלמות, בוודאי לא בשני היישובים האלה.

היישוב הוכר ב-2005 ואנחנו ב-2016. אנחנו מדברים על אי אלו שנים, 11 שנה. אין יכולת להקים תחנות?

אנחנו כרגע מנסים לעשות כמטב יכולתנו בשני היישובים האלה, המוכרים, וזה לא שמתעלמים מהיישובים האלה.

11 שנה זה כמטב יכולתכם?

מר דוד, ההערה שלך מוצדקת ונכונה אלא שכרגע אנחנו מתמקדים בפתרונות. יש ביקורת גדולה לכל מי שמסביב לשולחן הזה על מה שעשו או לא עשו, יותר נכון, הרבה שנים ביחס לציבור הערבי הבדואי בנגב. אנחנו כרגע מדברים על השאלה מה עכשיו ניתן לבצע והביקורת שלך היא, כמובן, מוצדקת ובמקום. טוב שאמרת אותה ובוא נתמקד בשאלה איך פותרים את הבעיה.

אבל אם יש משא ומתן על נושא האדמה שם, זה עלול להימשך, כפי שאנחנו מכירים, שנים. אז מה, אנשים שם יישארו שנים בלי תחנות אוטובוסים?

אנחנו, כמובן, עושים עבודה גדולה בכלל ביישובים הערבים בארץ. יש לנו כל מיני בעיות כאלה וחלק מהבעיות נפתרות.

גברתי, מניסיון של עבודה בדברים האלה מול יישובים ערבים, כשאנחנו מדברים על יישובים, גם מוכרים וגם לא-מוכרים, יש נציגות לתושבים. הדרך הכי טובה היא לא אחד-אחד רק לפתור בעיות לאדם שיש לו איזשהו קושי כזה או אחר, אלא לעבוד בצורה מסודרת מול הנציגות. ביישובים לא-מוכרים יש את המועצה שהיא גוף מסודר ומאורגן שיודע לייצר פתרונות. בוודאי כשאנחנו מדברים על יישובים מוכרים, יש להם בכל זאת את המסגרת של המועצות האזוריות שהוקמו והן המסגרת. הן צריכות לייצר פתרונות, כולל גם לפתור עבורכם את הדברים.

מה שאנחנו רוצים לקבל מכם זה פירוט של כל הכפרים שעברו הכרה. אומרת ד"ר רענן שבשבעה יישובים כאלה אין עדיין פתרונות תחבורה ציבורית טובים. לגבי כל אותם שבעת היישובים אנחנו רוצים לקבל מכם נייר מסודר, שבו אתם אומרים מה התכנית הקיימת, אם יש קושי בתכנית הקיימת, איפה נמצא הקושי, מה אתם עושים כדי להתגבר על הקושי הזה ואם יש צורך בהתערבות שלנו מול גורם – מועצה אזורית, לפעמים גורמי תכנון או כל מיני גורמים אחרים – אנא, תעדכנו אותנו כי אנחנו יודעים לעבוד בצורה מאד טובה מול כל גורם שמקשה.

הבקשה שלנו היא לקבל תשובה על כל אחד משבעת היישובים המוכרים, ושהתשובה הזאת גם תכלול לוחות זמנים. זאת אומרת, כשיש תכנית למסלול, מתי להערכתכם התכנית הזאת תפעל. אנחנו גם מאד נשמח אם נקבל בתשובות שלכם הערכה לרמת הכיסוי של התכנית המתוכננת. זאת אומרת, האם אתם מעריכים שזה יהיה כיסוי חלקי או כיסוי מלא. אם מדובר בכיסוי חלקי אנחנו נרצה לדעת האם יש לכם תכנית להמשך ומה הקשיים בתכנית ההמשך הזאת. האם אפשר לקבל את הנייר הזה, נניח במהלך השבועיים הקרובים? זה בסדר?

כן, אנחנו מוכנים עם מסלולים למקומות האלה.

אז אנחנו נודה לכם על קבלת המסמך הזה בתוך שבועיים. עכשיו בואי נעבור לכפרים הלא-מוכרים.

לגבי הנושא של הצבת תחנות על הצירים, אין שום ויכוח שהדבר הזה נצרך. אנחנו מעוניינים ורוצים להעביר תחבורה ציבורית אם אין תשתיות בתוך היישובים הלא-מוכרים, בוודאי על הצירים החיצוניים להם. בכל מקום שיש תשתית כבישית תקנית אנחנו רוצים להעביר אוטובוס ולוודא את עצירתו בתחנה. כבר לפני שנה תקצבנו את הנושא הזה, את נתיבי ישראל. הכנו תכנית לתחנות. תוך כדי הדיון אני מסתכלת גם על כביש 80, שיש בו כ-14 תחנות שאמורות לקום לאורך התוואי הזה וגם על כבישים נוספים שהוזכרו פה בדיון.

את אומרת שאתם תקצבתם לפני שנה את נתיבי ישראל להקים תחנות. אתם יודעים כמה הוקמו? אתם אומרים שהולכות לקום תחנות. כלומר, עוד לא בוצע כלום מהתכנית ההיא של הקמת תחנות למרות שתקצבתם?

בהמשך לשאלת יושבת-ראש הוועדה למעמד האישה, קודם כל תודה על ההתייחסות שלכם ואני חושב שזאת התייחסות נכונה, אבל יש לנו תחושה שבתוך משרד התחבורה לא כל הגורמים עד הסוף מסונכרנים. הרשות לתחבורה ציבורית מעוניינת לקדם תחנות, אבל בסך-הכול, מי שאחראי על הכביש הזה ושצריך להשלים את הפתרון זה נתיבי ישראל, שהם שני גורמים של משרד התחבורה. השאלה היא האם את מרגישה, בהמשך לשאלתה של חברתי, שהממשק ביניכם עובד מספיק טוב? אתם יצרתם תכנית, כולל תקצוב ובכל זאת לא ברור – אולי אנחנו נשמע, אבל התחושה שלנו היא שלא קרה הרבה עם התכנית הזאת – איפה הקושי בממשק הזה. מה אנחנו יכולים לעשות כדי לסייע?

אם היה פה נציג של נתיבי ישראל היינו יכולים - - -

אמור להיות.

אולי נשמע את ההתייחסות שלו איפה זה עומד.

אני מחליף כאן את מנהל אגף התכנון של נתיבי ישראל. אני יודע שהתחנות האלה בעבודה. בגלל שאני מחליף אותו אני לא יודע להגיד כל תחנה באיזה מצב היא, אבל אין בעיה להעביר עוד היום אליכם את המצב לאשורו. זאת אומרת, מה התכנית שלכם ואיפה זה נמצא. אני ממש לא יודע ולכן אני לא יכול להגיד דברים בלי אחריות.

אדוני, אני חייב להביע את מחאתנו. אדוני כמובן עושה את עבודתו והטענה היא לא אישית לאדוני. הטענה היא לחברת נתיבי ישראל שצריכה לבוא לכנסת עם תשובות ולא להגיד שתיתנו לנו עוד היום. אנחנו, כמובן, נקבל את התשובות שלכם, אבל זו התנהלות לא ראויה. אני מבקש שתעביר את זה לממונים עליך, שאנחנו מצפים שכאשר הכנסת מזמינה, אתם תגיעו עם תשובות והאדם שיודע לתת את התשובות יגיע, עם כל הכבוד וההערכה לכל אחד.

גברתי, בהמשך לדברים שהתחלנו לדבר עליהם אנחנו מבקשים שני דברים. אנחנו מבקשים לקבל פירוט של תכנית התחנות שאתם הצעתם ותקצבתם בכל הכבישים שנמצאים בנגב. ואנחנו גם נעביר אליכם שוב בצורה מסודרת את הפניות שהעברנו. אני העברתי כיושב-ראש ועדת משנה בעניין תחנות נוספות וחברת הכנסת תומא סלימאן העבירה גם היא בעניין תחנות נוספות. אנחנו נבקש התייחסות נקודתית לתחנות הנוספות שאנחנו ביקשנו, גם אם ההתייחסות היא שלילית. גם אם אתם אומרים שזה בלתי אפשרי או לא הגיוני או שיש איזשהו קושי, תסבירו לנו בדיוק בצורה מפורטת למה. אנחנו רוצים להיכנס לדברים לעומק.

מכם, מנתיבי ישראל אנחנו נבקש התייחסות לשני המישורים: לדברים שכבר אושרו ותוקצבו על-ידי רשות התחבורה הציבורית ולפניות שלנו, חברי הכנסת, לגבי פערים. איפה ומה אתם מתכוונים לעשות בעניין. אנחנו מאד נשמח, גברתי, גם מכם כרשות תחבורה ציבורית וגם מכם, כנתיבי ישראל, לקבל גם לוחות זמנים. אנחנו רוצים לקבל לוחות זמנים. אם יש פתרון מתי הוא צפוי לקרות בשטח כדי שהגברת הנכבדת שנמצאת כאן, בפעם הבאה שהיא תרצה לבוא לכנסת, תוכל לנסוע כל הדרך בתחבורה ציבורית. אנחנו רוצים שהיא תבוא ואנחנו חושבים שהיא תורמת לדיונים של הוועדה.

גם לא הייתה התייחסות לכניסה לתוך הכפרים הלא-מוכרים.

זו הנקודה הבאה ואנחנו מיד נגיע אליה. הנקודה הזאת של התחנות על הכבישים, אני חושב שהיא ברורה. כמובן, אני רוצה להדגיש שאנחנו מדברים על תחנות מסודרות, בטוחות ולא איזה עמוד שבו אנשים ייהרגו לנו בתאונות דרכים.

אנחנו העברנו התייחסות איפה צריך להתבצע המפרט ואיפה לא. ברור שכאשר מדברים על תחנות, התחנות מתבצעות כמו שמתבצעות תחנות בכל הארץ ולא באופן שונה.

מאה אחוז. אנחנו מאד מעריכים את זה. גברתי, רק תשלימי את ההתייחסות לגבי השאלה בתוך הכפרים הלא-מוכרים. גם כאן יש נייר מסודר שהוכן על-ידי המועצה האזורית לכפרים הלא-מוכרים. אני לא יודע אם הנייר הזה הועבר אליכם ואם לא, אנחנו נעביר אותו. יש בו הצעה מאד מאד קונקרטית של פתרונות, מאיפה ולאן ובכמה אנשים מדובר וכדומה.

כמו שציינת קודם, אנחנו עושים שימוש במיניבוסים ביישובים אחרים, ערבים ולא ערבים, כאשר יש לנו תשתית כבישים תקנית, רק שרוחב הדרך מצריך מיניבוס. זה לא המצב ביישובים הלא-מוכרים, שבהם אין כבישים שמאושרים סטטוטורית ולכן אנחנו לא יכולים גם לעשות עבודות תשתית על הכבישים האלה. גם כדי להכניס מיניבוס - - -

אבל באותם כבישים לא-מוכרים ולא-קיימים נוסעים אוטובוסים שמסיעים תלמידים.

נכון.

בדרך כלל אני רגיל לחשוב שילדים הם יותר רגישים ופגיעים מאשר מבוגרים. אם נוסע שם גם אוטובוס שנוסעים בו ילדים, השאלה שלי, גברתי, היא לא ברמה הפורמלית. אני מבין את הקושי הפורמלי, אבל קושי פורמלי, בואי נתגבר עליו. אם יש בעיה פורמלית של תקנה שצריך לשנות, תגידו לנו מה צריך לשנות ונתחיל לעבוד על זה. אבל ברמה המהותית, אם נוסע שם אוטובוס עם ילדים, מה הקושי שייסע מיניבוס שנוסעים בו מבוגרים?

כדי להקים תחנה יש לעשות הסדרים סטטוטוריים והדבר הזה לא ניתן לי כאשר אין לי כביש תקני סטטוטורי.

איפה הבעיה הסטטוטורית? איפה היא נמצאת? באיזה חוק? באיזו הוראה?

אני לא מתעסקת בסטטוטוריקה של הכבישים האלה.

אנחנו נקבל תשובה מהיועצת המשפטית של משרד התחבורה. אנא פני אליה שתסביר לנו איפה הבעיה הסטטוטורית ולמה הבעיה הסטטוטורית הזאת לא קיימת לגבי האוטובוסים לילדים. לא שאנחנו רוצים, חס וחלילה, שלא יהיו אוטובוסים לילדים.

אתה עלול להגיע לשם.

אני יודע, אנחנו על חבל דק.

לא משרד התחבורה עושה הסעות ילדים.

טוב. אני חושבת שהובהרה הבקשה ואנחנו באמת נרצה לדעת מה עמדת הייעוץ המשפטי שלכם והסבר איך מתגברים על הנושא הזה בעניין אוטובוסים, אבל בעניין מיניבוסים לא. חבר הכנסת טלב אבו עראר, בקשה.

יש כאן טענה שהיא טענה אבסורדית, הזויה ממש, שכל הזמן משרדי הממשלה נשענים עליה והיא תביעת בעלות. כשאני רואה סלילת כבישים ראשיים על חשבונם של תובעי בעלות, הם יודעים להסדיר שם והכביש עובר ללא בעיות וללא תקלות. למה כל הזמן טוענים אותה טענה וחוזרים עליה כל הזמן, שביישובים המוכרים, שהכירה בהם המדינה בעשור האחרון, יש להם בעיה קשה, בעיה של תביעת בעלות. אני לא מבין. מנהלים שם משא ומתן עם אנשים? מלפני 12 שנים ועד היום לא נסלל כביש. אבו תלול הוא יישוב מוכר מלפני חמש שנים. למה אין שם כניסה? קשה להבין את זה. חוץ מזה, יש תחנות בכבישים האלו שבוטלו. בכביש 25, בכביש 31 ובכביש 40 היו תחנות שקיימות מאז קום המדינה והן בוטלו. למה הן בוטלו? ואת אומרת שיש תכנית לתחנות חדשות. תחזירו לפחות את התחנות שהיו פעם.

מה מונע מיישובים מוכרים כמו אום בטין או פורעה, שיש שם כניסות מוסדרות, להכניס לשם אוטובוסים?

ואם עושים תחנות, שיעשו אותן מקורות ולא עמוד שצריך לעמוד שם בשמש היוקדת.

אם גברתי רוצה להתייחס לשאלות של חבר הכנסת אבו עראר, בבקשה.

עשינו תכנית לאור השינויים שקורים בכבישים האלה. הכבישים האלה הם לא אותו דבר כמו שהם היו לפני 25 שנים. הם נראים אחרת, מהירות הנסיעה בהם השתנתה, הם רחבים יותר. גם בראייה הבטיחותית הרצון הוא, כמובן, לשדרג. זאת הייתה המחשבה. המחשבה היא לא מופרכת.

המטרה היא לא להחזיר אותנו לכבישים שהיו ועם התחלואות שהיו.

אלא להציב תחנות ראויות.

התחנות שהיו, גברתי, נבנו שם כי הן ענו על צורך של אנשים. לכן, כשאתם עושים דבר מבורך – אתם, משרד התחבורה – בונים כביש חדש, כביש 31, כולנו מברכים על זה. אנחנו מקווים שנזכה ונגיע לנסוע בו ברצף בכביש בטוח. כל פעם שאני נוסע בכביש 31 אני מתפלל בשקט ביני לבין עצמי שאני אצא מנקודת המוצא ואגיע לנקודת היעד. אנחנו מברכים על הכביש החדש הזה, אבל לא פחות דחוף זה לייצר פתרונות לתחבורה ציבורית לאורך הכביש וכמו שגברתי אומרת, כולל מפרצים וכולל הכול.

מר רשרש, בבקשה.

בנוגע תשתיות של תחבורה ציבורית, מועבר תקציב לנתיבי ישראל על מנת להקים תחנות לאורך הכבישים הארציים. בתוך היישובים המוכרים עשינו תשתיות להרחיב את שירות התחבורה הציבורית. בחלק מהיישובים אפילו יש הרחבות של קווים ויש שיתוף עם אגף תחבורה ציבורית שמביא את האוטובוסים ואנחנו עושים להם את התשתית.

ניצול התקציב ביישובים המוכרים היה יותר ממה שתקצבנו. ביישובים שאין בהם תשתית בכלל ואין כבישים, מאחר ואגף תחבורה ציבורית לא יכול להכניס לשם אוטובוסים, שם באמת לא יכולנו לנצל את כל התקציב כי פשוט אין כבישים שאפשר לעשות עליהם תקציב ואפשר להכניס אוטובוסים למקום.

גברתי, אני רוצה שתעני לי על השאלה הבאה. בתחום התחבורה הציבורית יש אוטובוסים, יש קווים של מוניות שירות וכמו שכולנו יודעים, יש לא מעט שירותים של מיניבוסים שפועלים בצורה לא פורמלית כזאת או אחרת.

לא פורמלי, מה שנקרא פיראטי. זה משהו לא מוסדר מבחינת משרד התחבורה.

כן, אני בהחלט מבין את זה. אני רק אומר שהעובדה שזה קיים מלמדת על כך שיש צורך. הרי בן-אדם לא מפעיל שירות כזה פיראטי אם הוא לא היה מתפרנס מזה. הוא מתפרנס מזה מכיוון שיש אנשים שצריכים את זה וזה הפתרון שלהם.

אני מבקש לשאול את גברתי, בוודאי ששירות פיראטי הוא פחות טוב מאשר שירות מסודר, אבל כשאתם לא נותנים שירות מסודר, זה לא שאנשים פשוט לא זזים ממקום למקום אלא הם מוצאים פתרון אחר. כולנו בעצם עוצמים את העיניים ואומרים: אוקיי, ייסעו להם איך שייסעו. זה לא מסודר, אין הוראות ואין נהלים. אבל זה לא שאנשים ימשיכו ויחכו עד שיהיו כבישים מסודרים ואז תגיע לשם הרכבת התחתית.

אין ואקום.

אין ואקום. הדבר שאני מבקש שתביאי גם בפני ראש הרשות הארצית לתחבורה ציבורית, ואני בכוונה אומר בדרג הזה, הוא שאנחנו מדברים פה, גברתי, על שאלות שבסוף יש להן משמעות לחיי אדם. כמובן שזאת שאלה של נוחות וכשאנשים הולכים בחום ובשמש זה זוועה, אבל זאת גם שאלה של חיים. זאת באמת שאלה של חיים ואי אפשר ככה להתנהל. לכן אנחנו מבקשים מהרשות לתחבורה ציבורית בנושא הזה, של השירות בתוך הכפרים הלא-מוכרים, אנחנו מבקשים חשיבה יצירתית. לא רק להסביר לנו איפה הקושי, כי אנחנו גם מכירים את הקושי בעצמנו, אלא איך מתקדמים. יש בני-אדם, יש בעיות, יש קשיים. מה עושים? מה התכנית שלכם כרשות לתחבורה ציבורית לפתור את הבעיה של האזרחים האלה? הם אזרחים והם צריכים לקבל פתרון. אתם הרשות שאחראית על תחבורה ציבורית, מה ההצעה שלכם? אל תסבירו לנו מה אי אפשר. את זה הבנו. תאמרו לנו מה כן אפשר לעשות כדי שהאנשים האלה יקבלו פתרון.

אנחנו נבקש מכתב מראש הרשות הארצית לתחבורה ציבורית. מכתב מסודר שייאמר בו מה כן ניתן לעשות, כולל גם דרישות מאתנו ככנסת. צריך לשנות סטטוטוריקה? בסדר גמור. אנחנו באנו כדי לעבוד. אנחנו לא ראש קטן.

יש נושא אחד שאני רוצה להעלות אותו. בכביש 80 יש קטע אחד שאין בו שדה ראייה בשני הצדדים. במקום הזה היו הרבה תאונות. גם ילדים מתו וגם ילדים נפצעו והם נכים היום. לא מזמן הבן-דוד שלי גם כן נפצע במקום הזה והוא פצוע קשה. הכביש הזה עובר בתוך הכפר, חלק בצד ימין וחלק בצד שמאל. כל הזמן עוברים שם ילדים ועוברים אנשים. אי אפשר לעשות מעבר מעל הכביש, כמו שעושים למסילות רכבת? אי אפשר לעשות מעבר לאנשים האלה?

כלומר, הכביש חוצה את הכפר?

כן, הוא חוצה. זה כביש ראשי, כביש מהיר. היו שם הרבה תאונות.

דובר על משהו שהוא באחריות שלכם, על כביש 80 שהוא חוצה כפר ואין בו מעבר חציה מסודר. שדה הראייה לא טוב וגם אין סידור לעוברי הדרך שרוצים לחצות את הכביש. נוסעים שם במהירות גבוהה ויש שם הרבה תאונות. וזה באחריות שלכם להבטיח שם את הדרכים.

אני שוב מתנצל. אני יצאתי כדי לנסות לברר ולתת כבר עכשיו תשובה. אני כבר מפעיל את כל מי שצריך והרמתי טלפון ללשכה של המנכ"ל.

אוקיי, אז נרצה לקבל תשובה.

אני מבטיח לכם תשובה מסודרת גם לכביש 80. אם יש עוד פניות, אני אשמח. אני מבטיח לכם תשובות היום או מחר.

הפנייה פה הייתה לגבי מצב שבו כביש מהיר בעצם עובר ברקמה יישובית. מבחינת האנשים זה כפר, ואני לא יודע איך זה מוגדר אצלכם, אבל זה לא משנה. אנשים עוברים שם יום יום וכל רגע ממקום למקום. כיוון שזה כביש מהיר, הפתרון הוא לא מעבר חצייה, כי זה לא יעבוד. אבל יכול להיות איזשהו גשר או פתרון אחר שיאפשר לאנשים לעבור. מסתבר שאנשים עוברים שם ואז אנחנו שוב מסכנים את החיים ופוגעים גם בכביש וגם באנשים.

אני מסכים. אני רוצה לציין במאמר קצת יותר רחב שכל אותם כבישים שמסדירים אותם עוברים אישור של משרד התחבורה. אנחנו עושים הכול בשיתוף פעולה. בסוף אנחנו מקבלים גם את התקציב וגם את ההנחיות, חלק ממשרד התחבורה עם התכנון של נתיבי ישראל והגופים האלה. אני אעלה את זה בפני סמנכ"ל הפיתוח שאחראי על כל התכנון ואתם תקבלו תשובות מסודרות בהתייחסות לכל דבר.

במיוחד כולל לוחות הזמנים.

ברור לי לגמרי. אם אין לוחות זמנים אנחנו ניפגש פה שוב.

מאה אחוזים. תודה, אדוני.

ברשותכם, יש לי כמה רעיונות לעזור אולי. אני שמחה מאד על הדיון הזה ואני חושבת שיש גם פתרונות שגם את העלית כרגע, לגבי איך נכנסים לתוך הכפרים. מדובר בעיקר הכפרים שכבר מוכרים ואין בהם תחבורה ציבורית.

כמעט לכל בית ספר היום יש כביש. הכבישים נמצאים יותר קרוב לתושבים מאשר הכביש הראשי. אפילו תחנה באל פורה, אם האוטובוס ייכנס לתוך אל פורה – יש שם כביש מסודר – וישימו את התחנה על-יד בית הספר, תחנה של אוטובוס ציבורי על-יד בית הספר, זאת אפשרות שהיא בעלת משמעות אדירה לתושבים במקום. אז למרות שכבר יש בית ספר וכביש לבית הספר, גם באל אטראש אפשר לעשות את אותו הדבר. יש בתי ספר עם כבישים שאפשר לשים שם תחבורה ציבורית.

דבר נוסף, אני מחזקת את מה שאמר חבר הכנסת טלב אבו עראר ואני מדברת על כביש 40. כביש 40 לא השתנה. במקומות בהם נמצאים הכפרים עבדה וסאייל אל בגר זה אותו כביש כמו כשאני הייתי ילדה, וזה הרבה מאד שנים. הייתה שם תחנה כשהייתי ילדה. התחנה הורדה בערך לפני עשר שנים ולא היה שינוי בכביש בכלל. היה שינוי מבחינת זה שיש יותר אנשים שצריכים את הכביש, אבל הכביש עצמו לא השתנה. לא שיפרו אותו, לא שיפצו אותו, לא עשו לו כלום. אבל הורידו את התחנה. אני ראיתי איפה הייתה התחנה כי הייתי נוסעת שם ועכשיו היא כבר איננה. זה בהמשך לדבריו של טלב או עראר. בחלק מהכבישים זה נכון כי היה שינוי, אבל בחלק מהכבישים פשוט התחנה ירדה.

דוגמה אחרת היא מאום אלחיראן. באמת, הכביש הזה הייתה בו תחבורה ציבורית והורידו בערך לפני עשר שנים. כשתושבי הכפר שאלו למה, אמרו: כי זרקו שם אבנים. חיפשו במשטרה מתי הייתה תלונה על זריקת אבנים, אבל לא הייתה אף פעם. לכן לא ברור למה התחנה הורדה ומה הסיבה.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאנחנו יושבים פה עם האנשים האלה ולדבר על תחנת הרכבת של רהט-להבים. תחנת הרכבת רהט-להבים יושבת בתוך להבים. כדי להגיע ברגל לתחנת הרכבת מרהט, צריך ללכת חמישה קילומטרים. למה? כי צריך ללכת עד הכביש של להבים, להסתובב ולחזור חזרה לתחנת הרכבת. מהצומת בקו אווירי זה בערך 300 מטר. יש לנו עיר של 50,000 תושבים, שזו רהט, ויישוב קטן, להבים. אנשי להבים יכולים ללכת ברגל ואנשי רהט צריכים לקחת אוטו כדי להגיע לתחנת הרכבת של להבים-רהט.

גברתי, אני מברך על ההערה הזו. אנחנו עושים עבודה מאד מאומצת עם רכבת ישראל בימים אלה, על פרויקט שנקרא שילובים, איך מחברים יישובים לרכבת. אנחנו נבקש את הפנייה שלך בצורה מסודרת ואנחנו מבטיחים בתוך זמן קצר לבוא עם תשובות מעשיות כי הרכבת מאד בראש חיובי בנושאים האלה.

חברות וחברים, אנחנו מגיעים לסיכום. גברתי, יושבת-הראש, את רוצה להגיד כמה מילים?

קודם כל אני רוצה לברך על הדיון עצמו ולהודות לכל אלה שהגיעו והעשירו אותו. בסופו של דבר, המטרה העיקרית שלנו מקיום הדיון הייתה לנסות למצוא פתרונות, כאלה שיקלו על החיים של התושבים וינגישו להם את השירותים. אני שוב מדגישה שזה במיוחד לציבור הנשים, שהוא בעיקר ציבור שאין לו רכב פרטי והוא לא יכול להתנייד. הנשים לא יכולות להתנייד אם אין תחבורה ציבורית בצורה מספקת.

האמת היא שישבתי והקשבתי ליצירתיות בפתרונות. זאת לא יצירתיות יוצאת מגדרה. במחשבה די קטנה אפשר להגיע לפתרונות האלה. ואני באמת פונה למשרד התחבורה – לא דרושה כל-כך יצירתיות יוצאת מן הכלל. צריך באמת לשבת ולחשוב על הציבור שצריך להנגיש לו את השירות האלמנטרי הזה, שנקרא תחבורה ציבורית. ואני חושבת שהגיע הזמן שכפר שמוכר כבר 15 שנה, אין שום הצדקה. אין שום הצדקה שלא תהיה לו תחבורה ציבורית. ואין שום הצדקה לכך שאם אוטובוסים יכולים לנסוע על כבישים, שמיניבוסים לא יוכלו לנסוע על כבישים. צריך רק לנסות ולחשוב ואני מאד שמחה שאנחנו נקבל את התשובות על כל השאלות שהעלינו כדי להמשיך ולקדם את הנושא הלאה. אני מאד מקווה שגם נשמע מנתיבי ישראל על התכנית שמתוקצבת כבר שנה ונתחיל לראות את התוצאות שלה בשטח.

תודה רבה. את התשובות אנחנו בטוח נקבל. מתוך היכרות עם שתי הוועדות האלה, הוועדה למעמד האישה וועדת הכלכלה, את התשובות נקבל. אני רוצה גם להציע לך, גברתי יושבת-הראש, שאנחנו נקיים ישיבת מעקב במהלך כנס החורף. אני אומר לכם מראש שבישיבת המעקב אנחנו לא רוצים לשמוע שוב את מה שהיה לנו כאן. שמענו, אנחנו מאד מעריכים את הדיון הענייני שהיה כאן ואנחנו רוצים בישיבת המעקב לראות מה הפתרונות, מה השינוי, מה הדלתא שעשינו מעכשיו ועד ישיבת המעקב. זה מחייב את כל הגורמים להרבה מאד עבודה.

אני רוצה להגיד בשם ועדת הכלכלה, ואני בטוח שגם הוועדה למעמד האישה בעניין, שאנחנו מוכנים להתגייס. אנחנו לא באים רק כדי להגיד לכם מה צריך לעשות. אנחנו מחויבים לעניין. צריך לדבר עם שרים? צריך לשנות חוקים? צריך לטפל בסטטוטוריקה? אנחנו יודעים לעשות את זה. אנחנו יודעים לעשות את זה מצוין, רק תגידו לנו איפה הקושי. אל תבואו בעוד חצי שנה ותספרו לנו שיש קושי. עכשיו, מחר תגידו לנו איפה הקושי כדי שאם יש קושי שאנחנו צריכים לטפל בו, אנחנו נטפל בו.

המון תודה לכולכם ובהצלחה לכולנו, בברכת תחבורה ציבורית לנשים ולגברים ביישובי הנגב.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.