הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 291

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום ראשון, ד' בתמוז התשע"ו (10 ביולי 2016), שעה 10:04

הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מירב בן ארי

מיקי לוי

דרור גרנית - עו"ד, משרד המשפטים

רס"ן אמיר וקנין - אכ"א, צה"ל

דפנה מאור - מנהלת תחום בכירה, פיתוח אנשים עם מוגבלות, משרד הכלכלה והתעשייה

ניר חיים ויינר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

בן ציון - עו"ד, ראש תחום חקיקה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

משה באלאס - שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

נטלי מופסיק - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

נחמיה אורן - מנהל תחום השירות הלאומי, המשרד לביטחון פנים

דוד פלבר - מנהל אגף בנות שירות לאומי, משרד החינוך

אורי שיינין - רפרנט תחום תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

ענת לייכטר - מנהלת תחום התנדבות, משרד הבריאות

ישראל הבר - עו"ד, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

בישארה אלי פראן - עו"ד, הלשכה המשפטית, נציבות שירות המדינה

שר שלום ג'רבי - מנכ"ל רשות השירות הלאומי אזרחי

יעקב עמר - סמנכ"ל רשות השירות הלאומי אזרחי

יואב ארבל - עו"ד, היועץ המשפטי, רשות השירות הלאומי האזרחי

ד"ר אלי יפה - סמנכ"ל קהילה, מגן דוד אדום

ארנה קוטלר - מנכ"לית עמותת שלומית

אפרת שפרוט - מנכ"לית קרן הזדמנות

ידעיה לוין - מנכ"ל עמותת בת עמי

ישעיהו אברהם - עו"ד, היועץ המשפטי, עמותת בת עמי

תומר נאור - עו"ד, מנהל מחלקת ליטיגציה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

עדי טל כהן - מנהלת הפורום לקידום השירות האזרחי לאומי

איל יסוד - הפורום לקידום השירות האזרחי

עדי שטיין - מקדמת מדיניות, יוזמות קרן אברהם

ענבר הרשקוביץ - עו"ד

אוריאנה אלמסי - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעה בן שבת

ענבר הרשקוביץ

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ה-2015

בוקר טוב. היום ה-10 ביולי 2016, ד' בתמוז התשע"ו, השעה 10:00 ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ה-2015.

תרשו לי לחרוג מנושא הדיון. לצערנו בזמן האחרון הגזענות מוצאת את ביטוייה הממשיכים, הגלויים והנבזיים. אני אקרא להם הבלונדינים האלה שמנסים להפחיד אותנו, וחלק מאתנו שואב את השורשים שלו, את המקורות שלו, חי אותם, נהנה מהם, מתפתח בזכותם ותורם בצורה בלתי רגילה ובצורה חד משמעית ומשמעותית למדינת ישראל. אני לא רוצה להתווכח עם הגזענים האלה אבל אני מגנה אותם ואני ממליץ למי שחושב שגזענות היא נחלה של קבוצה מסוימת שמתיימרת להיות שמאל – הם לא מייצגים לא שמאל, לא אנושיות, לא ישראליות ולא יהדות אלא הם מייצגים תפיסה מוגבלת, בורות והבוז להם.

נמשיך בדיון שלנו.

תרשה לי להצטרף אליך.

תודה.

הנושא שנדון בדיונים קודמים לפי בקשת גורמים מהממשלה היה הנושא של אנשים עם מוגבלות וצעירים בסיכון. אמרנו שהיום נעלה את הנושא הזה. אנחנו מדברים על סעיף 16 ובצדו הייתה הצעה להוסיף את סעיף 16א, בסעיף 19. הסעיף נוגע לייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות.

סעיף 16 היה בקריאה הראשונה והוא מציע לקבוע ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות, הגדרה של אדם עם מוגבלות כהגדרתו בסעיף 5 לחוק השוויון, התאמות כהגדרתן בסיף 8(ה) לחוק השוויון בשינויים המתחייבים מאופיו של השירות הלאומי והשירות הקהילתי לפי הוראות חוק זה, חוק השוויון, הגדרה לחוק השוויון, חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

סעיף קטן (ב) אומר שהגופים המוכרים והגופים המפעילים יפעלו, כאן היה כתוב לשילוב של אנשים עם מוגבלות בקרב מתנדבים לאור עקרונות היסוד של חוק השוויון, וחל כאן שינוי – יפעלו לייצוג הולם בקרב המתנדבים של אנשים עם מוגבלות לאור עקרונות היסוד של חוק השוויון.

סעיף קטן (ג) היה בנוסח המקורי והוא קבע שהיקף שילובם של אנשים עם מוגבלות בקרב המתנדבים לא יפחת מחובת הייצוג ההולם שלפי סעיף 9 לחוק השוויון. לגבי צרכים קודמים, הצענו לקבוע הוראה שהיקף השילוב של אנשים עם מוגבלות ומפעיל שמפעיל עשרים מתנדבים לפחות, לא יפחת מכך וכך אחוזים שייקבעו - היו כאלה שהיו בעד חמישה אחוזים, אחרים אמרו שזה מעט, שזה הרבה – כמתנדבים באותו גוף מפעיל. התבקשנו על ידי משרד המשפטים למחוק את ההוראה הזאת ולא לציין אחוז של שילוב אלא לאפשר לשר לקבוע את היעד כפי שנקרא כאן בסעיף קטן (ה).

מה גם שבחוק השילוב עוד לא הגענו לסיכום. בחוק אחר של שילוב בעבודה.

נכון.

בסעיף קטן (ד) יש הוראה שהרשות, הגופים המוכרים והגופים המפעילים יפעלו ככל האפשר לשילוב מתנדבים של אנשים עם מוגבלות במגוון התפקידים העומדים לבחירת המועמדים לשרת בשירות לאומי בשירות הקהילתי תוך ביצוע ההתאמות הנדרשות מחמת מגבלותיו. זאת אומרת, יש כאן חובה לפעול בצורה אקטיבית. אמנם ככל האפשר, אבל לפעול בצורה אקטיבית על מנת לשלב.

בסעיף קטן (ה) מוצע שהשר יקבע, תהיה חובה עליו לקבוע הוראות לקידום שילובם של אנשים עם מוגבלות כמתנדבים ובכלל זה הוראות בעניינים אלה:

לביצוע התאמות ונשיאה בהוצאות הביצוע.

יעדים של ייצוג הולם לסוגים שונים של גופים מפעילים.

בפסקה (3), במקור דובר גם על יעדים של ייצוג הולם לגופים מוכרים והבקשה של הרשות הייתה, מתוך ההערות שנשמעו כאן, שהגופים המוכרים בעצם הם לא מממנים את התקנים, הם לא יכולים לשלוט בנושא הזה, ולכן ביקשה למחוק את החובה המוטלת עליהם.

מוצע להוסיף כאן סעיף, בהמשך לאותן בקשות שהתבקשנו, ולומר בו שהשר ידווח לוועדה אחת לשנה על שילוב של אנשים עם מוגבלות בקרב השירות, גם במסגרת הגופים המוכרים וגם במסגרת הגופים המפעילים כי החובה שדיברנו עליה בסעיף קטן (ד), החובה לפעול לשילוב מתנדבים, היא גם על הגופים המוכרים וגם על הגופים המפעילים ולכן בדיווח נראה כמה הם פעלו וכמה תקנים הקצתה הממשלה בעניין זה.

בעניין התקנים שמקצה הממשלה, עוד הצעה של משרד המשפטים, לשנות בהוראה שנוגעת לסדרי עדיפויות שמופיעה לנו בסעיף 22, סדרי עדיפויות שיכולה לקבוע הממשלה, לקבוע באותו סעיף 22 שסדרי העדיפויות יתייחסו גם ליעדים של ייצוג של אנשים עם מוגבלות, גם של צעירים בסיכון, לעניין סיף 16א שנתייחס אליו אחר כך, אבל גם לנושא של צעירים בסיכון, לקביעת יעדים במסגרת התקנים שמקצה הממשלה. זה מצוי בסעיף 22.

מנהלת המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות במשרד הכלכלה. בשיח עם משרד המשפטים הייתה איזושהי אי-הסכמה על העניין של הורדת האחוז או הייצוג ההולם של אנשים עם מוגבלות בחוק הזה. אנחנו חושבים שלא צריך לוותר על הייצוג ההולם אלא זה צריך להיות משהו שהולך בד בבד עם כל שאר החקיקה המאוד משמעותית שאנחנו עוסקים בה היום. צריך לזכור שדווקא בתחום של אנשים עם מוגבלות, זאת אחת הפלטפורמות שמשמשת מאוד אנשים עם מוגבלות, חליף גם לשירות צבאי וגם לכל מהלך אחר וזאת דלת כניסה מאוד מאוד משמעותית לעולם העבודה לאחר מכן.

הבקשה שלכם היא להשאיר את חובת הייצוג ההולם או להשאיר חובה של ייצוג ובצדה קביעת מכסה.

אנחנו – ואני מתכוונת לכנסת ולממשלה - כחלק מכל התהליך שאנחנו עושים להסכמה לייצוג הולם עם מספר, אנחנו חושבים שגם כאן זה צריך להיות.

בת עמי. אני רוצה להתייחס דווקא לנושא של סיכון ומצוקה ולהשליך מזה גם על צעירים עם מוגבלות. בתכל'ס זה גדל, זה גדל מעט.

לכמה זה גדל?

לצעירים עם מוגבלות זה גדל בהמון.

מספרים.

הרשות יודעת טוב ממני אבל המספר עומד היום על 1,500 אנשים נדמה לי לצעירים עם מוגבלות וזה גדל ממשהו כמו מאתיים או 150. המספר היה מספר קטן יחסית. לעומת זאת, צעירים בסיכון, המספר גדל בקטנה. זה ממש נשאר כמעט אותו הדבר ואני מדבר על השנים האחרונות. המספר היום מגיע ל-400, ל-500, עם משרד החינוך המספר מגיע ל-700 אבל אלה מספרים יחסית קטנים. זה אומר שאם לא יכניסו את זה בחוק ויחייבו את זה, יכול להיות שזה יוזנח לחלוטין.

קרן ההזדמנות. גם בדיון הקודם דיברנו על העניין הזה ואמרנו שככל האפשר, זה לא ברור. לא ברור בחקיקה ראשית בה כותבים שהרשות והגופים המוכרים והגופים המפעילים יפעלו ככל האפשר. למה מתכוונים? ככל האפשר, למי? לפי התקציב? לפי הרצון? זה לא נותן שום פרמטר ואני חושבת שצריך להחליף את זה במשהו אחר. צריך לדון אם אלה אחוזים או לא אחוזים אבל כשאומרים ככל האפשר, אני לא מבינה את המשמעות של זה.

בוקר טוב. המספר לא גדל בקטנה. לפני ארבע-חמש שנים המספר היה 84 והיום אנחנו עומדים על כ-700.

ילדים בסיכון.

כן. נכון שזה לא מספיק אבל להגיד שזה גדל בקטנה, זה לא כך. אנחנו בהחלט חושבים שצריך עוד הרבה.

מה אתה מציע?

אני מציע לשדרג את כל העניין של נוער בסיכון ואני מציע לגבי תחילת הרצף - - -

לקבוע במספרים?

לא.

מה זה אומר?

לקבוע במספרים אומר שזה יפתח פתח מסוים לקבוע בכל מיני מסגרות עוד ועוד וזה דבר שיכול לפגוע בכל השירות הלאומי.

איך אתה רוצה להגדיל? אני מבין את הכוונות הטובות, אבל בעוד מאה שנים יהיה מנכ"ל אחר ולא יהיו כוונות.

ההצעה בחוק היא שהשר פעם בשנה צריך לדווח ולומר גם את היעדים שלו אבל שלא יהיה בחוק כתוב האחוז. אני חושב שזה גם הוכיח, התהליך שאנחנו עכשיו עוברים, שהמספרים הולכים וגדלים.

אבל זה תהליך שיכולה להיות נסיגה ממנו. זאת אומרת, זה תלוי בכוונות הטובות של מי עומד בראש. אם מדברים כאן גם על סדרי עדיפויות של הממשלה בתקנים שלה וגם על זה שהשר יקבע, זה תלוי ברצון הטוב של הרבה גורמים והגורמים יכולים לשים לזה רגל. למשל בקביעת תקנות משרד האוצר יכול להגיד שהוא לא מוכן לקביעת התקנות והתקנות לא יובאו לאישור הוועדה.

אולי אפשר לקבוע באחוזים ואז מהסך הכול הכללי נגזור את האחוזים?

משרד המשפטים. שלום ובוקר טוב לכולם. אני מציג כאן עמדה שלהבנתי היא עמדה שהוסכמה ונסגרה בתיאום עם כל המשרדים. אני מבקש להסביר את הרעיון. אנחנו מאוד מתנגדים, התנגדנו ונמשיך להתנגד לרעיון של קביעת אחוזים בחקיקה ראשית.

אתם יכולים להמליץ.

בסדר. זאת העמדה. אדוני היושב ראש, הכנסת היא הריבון ואין חולק על כך.

אל תתנגד לריבון.

אנחנו מציגים את עמדת הממשלה.

עמדת השר.

לא. זאת עמדה שתואמה כאן מול כל המשרדים והיא על דעתם של השרים כי זה בתוך המנדט אתו אנחנו באים מהממשלה.

לגופה של העמדה. אנחנו מתנגדים לרעיון של קביעת אחוזים בחקיקה הראשית בהקשר הזה. אנחנו מבינים את החשיבות של שתי האוכלוסיות האלה ואין חולק על הצורך לשלב את שתי האוכלוסיות האלה ולראות בשירות הלאומי מקפצה או מדרגה משמעותית כדי לשלב את הקבוצות האלה באורח החיים הרגיל ו הנורמלי של אזרחים בוגרים בישראל.

יחד עם זאת, אנחנו חושבים שקביעה של אחוזים בחקיקה, בוודאי בחקיקה הזאת, זה צעד מאוד בעייתי כי הוא מייצר נוקשות מאוד גדולה שלאו דווקא נכון שהיא תהיה. על כן באנו עם איזושהי הצעה.

לממשלה יש חובה לקבוע סדרי עדיפויות ממלכתיים. אנחנו באים ועושים כאן שני צעדים. דבר ראשון, אנחנו מחייבים את הממשלה להתייחס לשתי הקבוצות האלה. הצעד הראשון והחשוב הוא שלראשונה אנחנו מוכנים לייצר כאן בחקיקה אמירה על נוער בסיכון, שזאת קבוצה שבכלל לא קיימת היום בחקיקה ואין לה שום הסדרה נורמטיבית ואין לה שום הגדרה משפטית והיא לא מופיעה בחקיקה ראשית כלשהי. אנחנו באים כאן ומייצרים לה קודם כל הגדרה, ושנית, אנחנו מייצרים לה סטטוס. לטעמי זה צעד מאוד מרחיק לכת שאנחנו באים ועושים לטובת האוכלוסייה הזאת שהיום בעצם לא קיימת בכלל בחקיקה. אנחנו מבינים לאן נושבת רוח חברי הוועדה ואנחנו מסכימים לה. אנחנו לא חושבים שהאוכלוסייה הזאת היא חסרת חשיבות חלילה ואנחנו מוכנים לבוא ולעגן את מעמדה בחקיקה. זאת הצד הראשון.

הצד השני הוא שאנחנו באים ואומרים את הדבר הבא. אנחנו מחייבים את הממשלה, במסגרת סדרי עדיפויות שהיא קובעת, לפחות אחת לחמש שנים – היא יכולה לקבוע בתדירות גבוהה יותר כמובן – להתייחס באופן ספציפי לשתי הקבוצות האלה, לשתי האוכלוסיות האלה, בעלי המוגבלויות מזה והנוער בסיכון מזה. אנחנו גם קבענו שם שההגעה לסדרי העדיפויות האלה, הממשלה תקבע – ושם חסרה לי מילה בסעיף 22, המילה שיעור.

אתה כתבת יעד.

לא. שיעור של ייעוד. זאת אומרת, המילה שיעור, אנחנו דנו בה.

לי זה נשמע כמו מכבס מלים. אני דווקא מפחדת מתוספת מלים שאומרות שיעור, ייעוד, תקנים.

כשנגיע לסעיף הזה, נתייחס.

הסעיף הזה הוא הבסיס של ההסדר. הבסיס של ההסדר אומר במלים פשוטות שהממשלה תשים את שתי האוכלוסיות האלה לנגד עיניה כשהיא קובעת סדרי עדיפויות ותקצה להן אחוזי תקנים.

תייעד תקני שירות. ייעוד תקני שירות.

בסדר. זה כבר משחק מלים. זה הרעיון. זה ברמה של הממשלה. אחרי שהממשלה עושה את זה, אנחנו מגיעים לשני הסעיפים האלה. זה ברמת המקרו, בהסתכלות כלל ממשלתית. בסעיפים הפרטניים אנחנו אומרים שהשר יקצה תקנים ובעצם תהיה לו את הסמכות לקבוע יעדים ביחס לגופים מפעילים וזה יהיה בתקנות. אז המשמעות היא שאנחנו לא מתנערים ולא דוחים אלא אנחנו מאוד מבינים ומסכימים לרעיון שיש צורך להקדיש תשומת לב מיוחדת לאוכלוסיות האלה ולהקצות להן תקנים ולהקצות להן מחשבה ותשומת לב וגם משאבים.

זה יהיה אד-הוק.

זה לא אד-הוק. זה עניין של שיקול דעת ממשלתי.

בהתאם להחלטת שר שתהיה באותו יום ובאותו רגע.

לא, לא באותו יום. בהתאם להחלטת שר שתיקבע בתקנות על סמך סדר עדיפויות שקובעת הממשלה.

זה אומר שכל שנה יבואו עם תקנות חדשות?

לא כל שנה אלא כל פעם, כאשר הממשלה תבוא אחת לחמש שנים, גם השר יצטרך אחת לחמש שנים לחדש.

לממשלה יש תכנית חמש-שנתית? אתה מכיר את התכנית הזאת?

אני לא יורד לסוף דעתו של אדוני.

יש תכנית ממשלתית כל חומש. אתם מכירים דבר כזה?

זה מה שקובעים בהצעת החוק.

אתה קובע הצעת חוק שלממשלה יהיה רק על השירות האזרחי תכנית כל חמש שנים.

כך כתוב בחוק. זאת האמירה. בסוף כל הדבר הזה, המשמעות היא שאנחנו אכן משאירים את הקביעה של היעדים לשיקול דעת הממשלה אבל אנחנו כן מחייבים אותה לתת את דעתה, בפרקי זמן לפחות של אחת למספר שנים, וכן בהסתכלות גם ברמת המקרו וגם ברמת המיקרו.

אני רוצה להוסיף. אני חושב שאין כאן חולק על החשיבות של הנושא הזה שמגיע לכאן ועומד על הסעיף הזה, החל ממנכ"ל הרשות, דרך האוצר וכלה בארגוני המגזר השלישי. השאלה היחידה שבעצם יש לשאול היא מה הדרך הנכונה להסדיר את זה. אנחנו סבורים שקביעה חד חד-ערכית שאומרת עשרה אחוזים, יכול להיות שזה בדיוק המספר שצריך אבל מאוד יכול להיות שבשנים מסוימות המספר גבוה יותר ובשנים מסוימים הוא נמוך יותר. אנחנו כן מייצרים כאן איזשהו מנגנון.

לא יפחת מ-.

אני אומר שעשרה אחוזים, יכול להיות שזה יותר מדי. יכול להיות שזה יוצר השפעות שליליות. יכול להיות שבצבא ייפגעו מזה. יכול להיות שאנשים שהיו יכולים לעבור מסלול - - -

לא. זה רק כדי לקבל פטור.

יכול להיות אבל לומר שאין לזה שום השלכות במקומות אחרים שאנשים יתחילו לצבוע תקנים כי הם צריכים לעמוד ביעד כי יש חוק ובחוק כולם עומדים, אני אומר שצריך להיות מאוד זהירים. לכן דווקא המנגנון הזה, אני חושב שמי ששוחר את טובתם של הנוער בסיכון, המנגנון הזה גורם לכך שפעם בשנה הנוער בסיכון עולה על הבמה והשר יצטרך להגיע לוועדה ולהצהיר שאלו הם היעדים. אני מתקשה לראות, אני לא פוליטיקאי, אבל אם הייתי צריך להיכנס לנעליים הענקיות של פוליטיקאי ולהגיע לוועדה ולהסביר למה אני מקטין את מספרו של נוער בסיכון, הייתי מעדיף להיות חולה באותו יום. זה לא קל.

אתה מדבר גם על אנשים עם מוגבלות? הוצע כאן גם למחוק את חובת הייצוג ההולם. זה מה שהתבקשתי על ידי דרור. לא לחייב חובת ייצוג הולם לגבי אנשים עם מוגבלות אלא למחוק את סעיף קטן (ג) שעוסק בנושא של ההיקף של הייצוג ההולם שלא יפחת מחובת הייצוג ההולם לפי חוק שוויון ואת ההוראה החליפית שהצענו. התבקשנו למחוק לחלוטין את סעיף קטן (ג). האם אתה מתכוון גם לאנשים עם מוגבלות?

אני כרגע מדבר על נוער בסיכון.

אני קראתי כרגע את הסעיף שמתייחס לאנשים עם מוגבלות וזה מה שהתבקשתי לעשות.

נעה, יש לך את סעיף קטן (ב).

אבל היה לנו את סעיף קטן (ג) שאמר שהיקף השילוב לא יפחת, בנוסח שהגישה הממשלה לקריאה ראשונה, מחובת הייצוג ההולם.

אני לא מבין למה צריכים לדון בשניהם בבת אחת. אני הייתי רוצה שנדון בצעירים עם מוגבלויות, נסיים את הדיון בהם ונעבור לדון בנוער בסיכון.

אני אשלים לגבי נוער בסיכון. אני חושב שבסופו של דבר המנגנון שמוצע גם יאפשר - - -

אני התחייבתי לחברת הכנסת מירב בן ארי שנדון בחלק של נוער בסיכון כשהיא תגיע והיא בדרך לכאן. אני מציע שנתמקד כרגע רק באנשים עם מוגבלויות.

משרד הכלכלה והתעשייה. ביחס לייצוג אנשים עם מוגבלות. אנחנו כמובן כפופים להחלטות הממשלה, אבל ככל שפותחים את הנושא הזה כאן, חשוב לנו להגיד כמה דברים. אני גם מצטרף לדבריה של דפנה. אנחנו כן רוצים שתהיה חובה של ייצוג הולם. הקביעה של המספר, זה משהו שעלול להיות בעייתי מכיוון שאם אני מבין נכון, כבר היום יש אולי אפילו יותר מעשרה אחוזים שמיוצגים ונמצאים בשירות האזרחי והם אנשים עם מוגבלות והשיעור שלהם הוא יותר גדול מכפי שנקבע למשל בשוק התעסוקה כיוון שדווקא שם, אותם אנשים שמקבלים פטור, הם בהיקפים יותר גדולים.

מצד אחד אנחנו כן בעד לקבוע שתהיה איזושהי חובה אבל על מספרים, זה עניין שהוא בעייתי ואולי כן כדאי לשמר גמישות נניח להחלטת ממשלה בעניין או לסדרי עדיפויות. בכל מקרה גם צריך להבחין, הבחנה שאני לא בטוח שהיא נעשית מספיק, בין איזושהי חובת ייצוג שהוא באופן כללי באוכלוסיית המתנדבים לבין אופן פרטני בכל גוף וגוף. יש את ההבחנה הזאת אבל היא לא נעשית מספיק. יכול להיות שכן רוצים לשקול ברמה הכללית ולא ברמה הפרטנית. זה משהו שצריך לדון בו. עושים כאן ערבוב ולא מתייחסים להבדל הזה.

יש קביעה שנעשית בסדרי עדיפויות והיא נוגעת בכלל לתקנים שהממשלה מקצה. הממשלה בגופים המפעילים שלה מקצה. זה נושא אחד. יש נושא של החובה שחלה בגופים המפעילים והשר יכול לקבוע לגבי חלק מהגופים המפעילים, גופים מפעילים גדולים, גופים מפעילים קטנים. ודאי לא תהיה קביעה לכל גוף מפעיל ומפעיל.

אבל הנוסח שכרגע ירד כן התייחס לגופים מפעילים ממש וקבע כמה מתנדבים יהיו שם וגם קבע שיעור של חמישה אחוזים שהוא שיעור נמוך מכפי שקיים היום בפועל.

בעינינו זה היה עשרה אחוזים. זה היה יותר גבוה.

אם רוצים להחזיר את זה, צריכים להיות מודעים לאותם מכשולים שקיימים אבל מצד שני צריך לוותר על זה שתהיה בכלל חובת ייצוג, להוריד את הרף של זה למשהו ולומר ככל האפשר, זה משהו שהוא נמוך מדי.

נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. קודם כל, לגבי ייצוג הולם. קיימת חובת ייצוג הולם דומה לזאת - כלומר, בלי אחוז – בחוק השוויון כבר קרוב לעשרים שנים. עד לפני שנתיים זאת הייתה למעשה אות מתה. כלומר, לא היה אחוז וזה לא יושם בפועל ואי אפשר היה לאכוף את זה. לפני כשנתיים שר הכלכלה הכניס צו הרחבה, משהו כמו שניים עד שלושה אחוזים, מדורג, ופתאום כל המדינה התחילה לדבר על זה. זה הפך להיות משהו חי.

אני רואה את המחלוקת עם המדינה בנקודה הזאת. אנחנו רואים חשיבות באחוז אבל אני חושב שזאת נקודה טכנית. זה יכול להיות בחוק, זה יכול להיות גם בתקנות ובלבד שהתקנות יהיו תקנות חובה.

יש נקודה אחת שאני כן רואה בה חשיבות. אני חושב שזה יהיה חשוב להכניס כאן איזושהי רצפה. כלומר, להוסיף סעיף שאומר שהיעד שיקבע השר לא יביא להפחתת מספר האנשים עם מוגבלות שמשרתים כמתנדבים.

לאותה תקופה.

כן. באותה עת.

כלומר, מותר לי רק כלפי מעלה.

כן. רק כלפי מעלה כי אחרת לא עשינו כלום ועדיף שלא יקבע יעד אם זה יביא להפחתה.

אני שומע את ההתלבטות של אדוני, האם באמת התקנות יוגשו. אפשר לקבוע לשר לוח זמנים להנחת התקנות על שולחן הוועדה.

נקודה שנייה, לגבי ככל האפשר. ה-ככל האפשר הזה הוא מאוד מעורפל. אנחנו היינו רוצים להציע הצעה. בחוק השוויון נאמר אלא אם כן הדבר אינו מתיישב עם הדרישות המהותיות של התפקיד. זה נראה לי יותר מוגדר. כלומר, יש נטל על הגוף המוכר להגדיר שהתפקיד הזה, יש בו דרישות מסוימות בגינם אי אפשר לשלב אדם עם מוגבלות. אפשרות אחרת היא שאפשר להגדיר למעט תפקידים מבצעיים ולהגדיר איזה תפקידים ייחשבו תפקידים מבצעיים בהם אתה לא תשלב אדם עם מוגבלות.

ברשות אדוני אני אציין לעניין קביעת התקנות. אנחנו הסכמנו, וזה גם מופיע בנוסח, שבסעיף התקנות, סעיף קטן (ה), אנחנו הפכנו את "השר רשאי לקבוע" ואמרנו "השר יקבע".

באשר לחובת הייצוג ההולם. כמו שאומר ישראל, אנחנו מסכימים שצריכה להיות איזושהי קביעה של מספר ואנחנו חושבים שהיא צריכה להיות קביעה מנהלתית. החלטה של סדרי עדיפויות והחלטה של השר. כמו שישראל בעצמו אומר, הדבר הזה קיים היום בצו הרחבה. צו ההרחבה הוא רק מינהלי ואנחנו בעצם מעלים את זה בנורמה מינהלית גבוהה יותר, אם זה בהחלטת ממשלה.

אגב, אני רוצה לציין שצו ההרחבה נחשב דין לצורך העניין. הצו הוא צו של השר והוא מפורסם ברשומות ויש לו תחולה.

נכון. אם רוצים לדבר כאן על מעמד נורמטיבי, אזי תקנות חזקות יותר מצו הרחבה. אם רוצים לדבר כאן על ההסכמה ועל היכולת למשוך לכיוונים שונים, צריך לזכור שצו הרחבה מתבסס על חוזה קיבוצי. בקיצור, בכל מקרה מה שאנחנו מציעים כאן הוא טוב יותר מהמנגנון שקיים באשר לחוק בעלי מוגבלויות, גם מבחינה נורמטיבית, גם מבחינת העלאה לסדר היום באופן תכוף וקבוע, וגם מבחינת החובה, היצירה של החובה, שאנחנו יוצרים כאן.

לכן אני חושב שהמנגנון שאנחנו מציעים כאן הוא מאוד הולם.

אני אשלים את התמונה. ישראל הזכיר את צו ההרחבה. יש גם החלטת ממשלה שנוגעת לייצוג הולם בשירות המדינה, בשיעור של חמישה אחוזים. זאת החלטה מינהלית שאין לה תוקף מעבר להחלטה ברמה המינהלית ובניגוד לצו ההרחבה.

סעיף (2)(ה) מדבר רק על ייצוג הולם אצל מפעילים שונים. לא על ייצוג הולם של מספר המתנדבים המוגבלים בשירות האזרחי ולכן זה מבלבל את הדיון. השר יכול או צריך לקבוע מה הייצוג ההולם שיהיה אצל כל מפעיל ולא כמה מתנדבים בסך הכול יהיו בשירות האזרחי. דרך אגב, אנחנו עוד לא בעשרה אחוזים אל היום יש כמעט 18 אלף מתנדבים וכרגע בפועל יש פחות מאלף מתנדבים עם מוגבלויות. נכון שעוד מעט יש תקנים ל-1,300. אנחנו עדיין אפילו לא בעשרה אחוזים, גם אם כל התקנים ימולאו.

שימו לב מה כתוב כאן. יקבע יעדים של ייצוג הולם לסוגים שונים של מפעילים שונים. זאת אומרת, בית חולים צריך כך, בית ספר צריך כך. הוא לא אומר כמה בסך הכול מתנדבים יש.

זה בסעיף 22. הבחנו כאן בין שני סעיפים, סעיף המקרו על סדרי העדיפויות של הממשלה.

סעיף 22 מדבר על מקרו כללי. הוא לא כותב שם יעדים של ייצוג הולם.

אנחנו נשתדל לתת תשובה. לאור ההתלבטויות הכנות של כולנו, יש כאן איזו הצעת נוסח של הייעוץ המשפטי. אנחנו נקשיב לה ואני מקווה שכולנו נתכנס סביבה.

אדוני, החשש שנמצא הוא שהפעולה שאנחנו מבקשים לחייב גם את הממשלה לקבוע סדרי עדיפויות – ובאמת בנוסח של סעיף 22, בנוסח הקיים מדובר על כך שהרשות תציע הצעה, המועצה תציע הצעה, השר יגיש הצעה והכול מועבר לממשלה והממשלה לא חייבת לקבוע. אנחנו מציעים גם לחייב את הממשלה לקבוע.

להערתו של דרור לעניין זה שהיא צריכה לקבוע מספרים. כן, צריך יהיה לתת לזה ביטוי, למספר התקנים המיועדים שמוקצים על ידי הממשלה לאוכלוסיות האלה. צריך אולי להבהיר את זה.

לגבי התקנות, החשש הוא שהן לא ייקבעו. אולי צריך ללכת בכיוון שהציע ישראל מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ודבר ראשון לקבוע שהתקנות של סעיף 16 ייקבעו, תקנות ראשונות, עד תקופה מסוימת מיום התחילה, אולי לשישים ימים מיום התחילה של החוק הזה, ולקבוע גם שאם לא נקבעו תקנות – כיוון שאנחנו עדים גם למצבים בהם יש חובה להתקין תקנות בתוך תקופה מסוימת – וכל עוד לא נקבעו תקנות, שיעור הייצוג ההולם של אנשים עם מוגבלות לא יפחת מאיזשהו שיעור שהוא השיעור הקיים היום. אז אנחנו מבטיחים מצד אחד שלשר יש חופש מלא לקבוע תקנות ולשנות את השיעור, אבל אם הוא לא קובע תקנות כאלה, לפחות נשמרת איזושהי אמירה לגבי השיעור של אנשים עם מוגבלות.

אמירה אומר שלא יפחת ממספר האנשים עם מוגבלות שכבר נמצאים בשירות.

את זה אפשר לקבוע כהוראה אבל לא רק לגבי התקנות הראשונות.

אם כן, אלה כן עשרה אחוזים. כיום ההחלטה היא לעשרה אחוזים.

ההוראה היא שלא יפחת מהמספר שקיים במערכת באותה תקופה.

משרד החינוך. יש כאן מושג שעולה. אדוני היושב ראש אמר מספר והיועצת המשפטית אמרה שיעור. אני לא משפטן.

לא אמרתי מספר.

אמרת. אמרת מספר. לא משנה, בסדר, מספר תקנים. לדעתי יותר נכון שאנחנו נקבע מספר, המספר הקיים היום, מספר שגדול ממנו או קטן ממנו, אבל שלא נתייחס לאחוזים כי זה יותר קשה לתקצוב.

לא אמרתי אחוז.

המילה שיעור נמדדת באחוזים. אני מציע שאם מתייחסים לנוסח, נישאר במספרים.

אם השירות הלאומי יגדל ויהיה עכשיו שלושים אלף אנשים - - -

השר יגיד שלושים אלף והוא ישים אלפיים. לא משנה. הוא תמיד יהיה יותר גדול מהקיים היום אבל אם אנחנו נוקבים במספר, הוא יהיה לא אחוזי אלא מספר שאפשר למדוד אותו.

אף אחד לא דיבר על אחוזים.

כן דיברו. בוודאי.

היועצת המשפטית לא מזכירה אחוזים. היא אומרת שיעור.

היא מציעה שיעור וזה אחוזים.

אני אבהיר. אני כן מציעה שהמספר לא יפחת, כל עוד לא ייקבעו תקנות. אני כן מציעה שיהיה איזשהו אחוז התחלתי שהוא בעצם יכוון. לא משהו שהוא מעבר לקיים היום אלא משהו שמייצג את הקיים היום ושהוא יחול כל עוד השר לא קבע תקנות וזה דב שידרבן אותו לקבוע תקנות. דבר שני, אני מבינה את ההערה לגבי השיעור. הממשלה תצטרך לקבוע שיעור באחוזים של כמה תקנים יוקצו לשירות של אנשים עם מוגבלות. מה מפריע לך בנושא הזה של השיעור?

עדיף שזה יהיה מספרי וניתן למדידה וניתן לבקרה מאשר שיעור של דבר שאתה לא יודע כמה הוא.

אנחנו כאן בהתייעצות קטנה. אנחנו אומרים לפי השיעור הקיים ביום כניסת החוק לתוקף. זה לא פחות מזה.

צילום מצב.

היום אלה תשעה אחוזים.

אבל לא פחות מזה. השר רשאי לבוא ולהוסיף כמה שהוא רוצה.

זה 1,500 מתוך 15. היום אלה עשרה אחוזים תקנים.

לא 15.

אני רוצה להעיר. בשנת 2014 הייתה החלטת ממשלה שניתנה בעקבות הוועדה שחבר הכנסת מיקי לוי בהיותו סגן שר האוצר ישב בראשה. החלטת הממשלה אמרה בואו נעשה התייעלות בשירות הלאומי - מצאו שיש שם הרבה מקומות של חוסר יעילות – ובכסף שמתפנה, נפנה אותו לטובת מימון תקנים של אנשים עם מוגבלות. עברה שנה וההחלטה לא יושמה מסיבות כאלה ואחרות, לא ניכנס אליהן, והממשלה החדשה בעצם, חלק ממה שהיא החליטה זה שכספים קואליציוניים של הבית היהודי לשנים 2015 ו-2016 מימנו את התקנים של אנשים עם מוגבלות. בפועל אנחנו עכשיו ניכנס לקראת שנה חדשה ואין כרגע מקור תקציבי לדבר הזה. לכן אם אנחנו רוצים לקבוע את האמירה הזאת בחקיקה, אני מציע שזה יהיה כתוב בלי שייצר עלות תקציבית נוספת.

יש כבר הסדרים לשנתיים?

הסכם קואליציוני הוא חד פעמי אלא אם כן הבית היהודי יחליט לשים עוד פעם כסף במקום להתייעל בשירות הלאומי. הוא יכול לעשות זאת.

יותר נוח לשים כסף מאשר להתייעל.

החלטת הממשלה עדיין בתוקף.

יש שם בסביבות ארבעים מיליון שקלים התייעלות.

לכן אני מציע אחת משתיים: או שהחוק יגיד שהכסף יגיע מהתייעלות בשירות הלאומי או שהיא תגיד שיגיע על חשבון תקנים רגילים של אנשים רגילים.

למה זה קשור?

יש כאן הוראה שצריך לתקצב אותה.

זה יוצר עלות תקציבית. אתה הופך את הצעת החוק להצעת חוק תקציבית.

היא לא הצעת חוק תקציבית. היא ממשלתית.

כרגע, כיום, היא לא הצעת חוק תקציבית ואני אצטרך להביא עשרים מיליון שקלים לדבר הזה.

הכי פשוט זה לפתוח את הדוח וליישם אותו.

אני מציע כאן איזה שהם פתרונות אלגנטיים שמאפשרים עדיין להמשיך עם המצב הקיים.

לא הבנתי. מה ההצעה שלך?

לומר שהמימון של זה, שהממשלה מחויבת לעשות את זה והיא יכולה לעשות את זה באחת משתי האפשרויות, כמו בדרך אחרת, אם מישהו מוכן להזרים כסף מבחוץ, או באמצעות התייעלות או על חשבון תקנים רגילים או באמצעות כספים קואליציוניים.

למה אנחנו צריכים לקבוע חריג? אם רוצים לקבוע הוראות לגבי אנשים עם מוגבלות והייצוג שלהם בשירות הלאומי ורוצים לקבוע את זה לטווח ארוך, מדוע צריך לקבוע מקור תקציבי שנסמך על ידי הסכם קואליציוני?

את אמרת דבר אחר. לחלק הראשון של הדברים שלך, מאה אחוז. לחלק השני שאמרת אם השר לא קבע, אוטומטית חל איזשהו אחוז.

נכון.

אם אין לו מקור תקציבי, זה אומר שהצעת החוק עכשיו יש לה עלות תקציבית. כדי לנטרל את זה, אני מציע שנקבע כבר עכשיו מה המקור התקציבי. זה הבייס ליין. רוצים להביא כסף ממקום אחר, יכולים.

תפקידנו לקבוע מקור תקציבי?

אחרת זה הופך את הצעת החוק לתקציבית. אז כדי לאשר את זה, אני צריך להביא מקור תקציבי.

מה אתה רוצה שנעשה? אתה לא רוצה שיהיו אנשים עם מוגבלויות במערכת?

לא. אני לא אומר.

תשאיר את הלחץ על אותה מפלגה שעשתה נכון ונתנה את הכספים.

להפך, אתה מוריד ממנה את הלחץ.

לא. ההפך. אתה משאיר אותה בלחץ..

למה? אם יש הוראה בחוק שמחייבת לתקציב, הם אומרים שלא צריך לתקצב את זה.

תאמין לי, זה לחץ עליה ולא עלינו.

השירות הלאומי לצעירים עם מוגבלות, נמצא אצלנו כבר 14 שנים. אני חושב שהדוגמה שנתן אורי היא דוגמה קלאסית לכך שאי אפשר להשאיר את זה כמו אומרים אמורפי ולא לקבוע בדיוק מה הולך להיות המספר או האחוז, זה לא משנה, כי אין סיבה שזה ימומן מכספים קואליציוניים אלא זה צריך להיות בדרך המלך, זה מנוף כלכלי והוכח שזה מנוף כלכלי. אני חושב שלרגע הזה חיכינו. כשזה יגיע לחוק, החוק יקבע שזה צריך להיות ואני מבקש מאוד, אם אפשר, לא למסמס את זה כי זה חבל.

אני לא אוהב את המילה שאמרת ולכן לא אחזור עליה, אבל אנחנו נעשה מה שאמרת, בלי לפגוע באורי כי אנחנו אוהבים אותו.

ברשות אדוני, שתי נקודות שאני רוצה לציין. האחת, היועצת המשפטית נקראה להגן כאן כאיזשהו כתב בסיס מתחתיו לא יורדים, מצב קיים. גם למצב הקיים יש מחלוקות. יש כאן שאלה לא כמה תקנים מוקצים אבל מתוך מה סופרים אותם, מתוך התקנים הממשלתיים בלבד או מתוך כלל התקנים. אני חושב שהמצב הקיים עצמו, יש עליו מקום של פרשנות ולכן אני מציע לא ללכת בדרך הזאת. אני חושב שחוץ מהנקודה שהעלה אורי לגבי השאלה המימונית, בעיני המנגנון שאנחנו הצענו, יש לו שני רבדים – רובד מקו ורובד מיקרו. רובד המקרו בהסתכלות כלל ממשלתית מדי מספר שנים, לפחות פעם בחמש שנים. מדובר שם על קביעה של סדרי עדיפויות. המשמעות של סדרי עדיפויות היא בין היתר סדרי עדיפויות תקציביים. כלומר, אם אנחנו לא מעגנים את אותו קו בסיס שמוצע כאן אלא אומרים שהממשלה תקבע את סדרי העדיפויות, זה לרבות השאלה של המימון של הדבר והקצאת המשאבים הכספית הנדרשת.

גם מהטעם הזה וגם מהטעם של השאלה שהיא לא מוסכמת כאן בפני עצמה - - -

אפשר לברר אותה. אולי ננסה לברר כי אנחנו לא הבנו את המחלוקת בין התקנים בשאלה כמה אנשים עם מוגבלות מיוצגים או משרתים. את דיברת על כך שיש 1,300 תקנים.

הערה לסדר, אם מותר. אדוני היושב ראש, אני מציע, לגבי כל המספרים, כל אחד כאן עושה סדר לפי מה שהוא יודע. אני מציע שכל מה שקשור למספרים או דברים עובדתיים, בואו נשאל את הרשות. היום יש כ-16 אלף או 16,500 משרתים בשירות הלאומי האזרחי. בעלי צרכים מיוחדים יש היום כ-1,500 תקנים. לא כל 1,500 התקנים מאוישים כי התחלנו אתם בתחילת השנה. אני מאמין שבעזרת השם ב-1 לספטמבר התקנים האלה יהיו מאוישים.

צריך לקחת בחשבון דבר מאוד בסיסי. אסור בשום פנים ואופן לבוא ולקחת עכשיו תקנים לבעלי צרכים מיוחדים על חשבון תקנים של משרתים רגילים שקיבלו פטור. חס וחלילה. אני לא חושב שפחות או יותר. אני רק חושב שצריך להוסיף, שזה לא יהיה במקום. צריך להוסיף ואנחנו עושים את זה ברוך השם וגדלנו בשש השנים האלה מ-10,000 תקנים ל-16 אלף תקנים. אנחנו עושים את זה כל הזמן, אבל למען הסדר הטוב סביב השולחן הזה, בשום פנים ואופן לא לקחת מהתקנים האלה עבור התקנים האלה ואז יהיה מחסור של תקנים שרוצים לבוא לשרת ואנחנו רוצים שכל מי שקיבל פטור מצה"ל, כל אזרח במדינת ישראל שקיבל פטור מצה"ל, ישרת בשירות לאומי אזרחי או יתנדב בשירות, כל אחד לפי מה שהיושב ראש רוצה להציע בהמשך. רק שלא נבלבל כאן את העניין הזה.

להערת משרד המשפטים, של עורך דין דרור. אנחנו כאן באים ואומרים לגבי גוף מפעיל, וצריך להבין שאי אפשר לחייב גופים מפעילים שאינם ממשלתיים ולקחת תקנים לבעלי צרכים מיוחדים, או בכל אופן לא על כל מספר. אי אפשר לקחת גוף מפעיל שאומר שהוא רוצה לקחת שני תקנים, שלושה תקנים, ארבעה תקנים ולהגיד לו שהוא חייב בכך שאחד מהם יהיה תקן לאדם עם צרכים מיוחדים. מה שיקרה כאן, מכיוון הם מממנים ומשלמים את זה, הם לא ייקחו כאן שירות לאומי. לכן צריך להיזהר בהחלטות אנחנו מקבלים כאן כדי לא לשפוך את התינוק עם המים.

כשאתה מפעיל חוק, גם אם זה בכסף שגייסת למטרה הזאת, תחייב אותו באחוזים מסוימים. למה לא?

אני אסביר. גוף פרטי כמו יד שרה.

זה פרטי?

כן.

מי אמר שזה פרטי?

הוא לא ממשלתי.

זה גוף ציבורי.

לא ממשלתי.

אז מה? אי אפשר לחייב גוף ציבורי למלא צו של המדינה?

אפשר לחייב אבל כתבנו שהשר יקבע לפי סוגים של גופים מפעילים. יתכן שהשר יקבע שגופים קטנים שיש להם מספר מתנדבים בודדים, עליהם לא נחיל את זה.

מרכז המחקר והמידע. לגבי המספרים. בשנת הלימודים הקודמת, צרכים מיוחדים היו 647 מתנדבים מאוישים ונוער בסיכון, 489. ביחד הם מהווים שבעה אחוזים.

את מדברת על משרתים בפועל.

בפועל. מתוך 15,200. שבעה אחוזים של אנשים עם מוגבלות וגם נוער בסיכון.

מתוך התקנים הממשלתיים?

לא. מכלל המתנדבים בפועל.

יש 1,500 תקנים. אוישו כ-700 תקנים.

אולי הסוגיה הזאת מחייבת את משרדי הממשלה לבדוק כמה אצלם יש נוער בסיכון או אנשים עם מוגבלויות.

השאלה אם יש כאן קושי באיוש.

אני רוצה להעיר לגבי כמה עולה תקן של אדם עם מוגבלות. על פי הידוע לי, תקן רגיל עולה – ומר ג'רבי יתקן אותי אם אני טועה – 19 אלף שקלים לשנה ותקן של אדם עם מוגבלות עולה 21 אלף שקלים. לפי החישוב שלי, אם אתה לוקח את זה ל-1,500 תקנים, אנחנו מדברים על שלושה מיליון שקלים.

הפער הוא יותר גדול. הפער הוא 23 אלף שקלים, אבל זה בסדר גמור. אם אתה שואל אותי, זה לא עניין של כסף.

לא הפער. הסך הכול.

העלות היא 23 אלף שקלים.

מה שמעניין זה הפער.

הפער הוא 4,000 שקלים.

מה שמעניין זה גם היכן התקן ועל חשבון מה התקן. ברור לכולם, ובטח ליושב ראש, שצריכים להגדיל את התקנים האלה אבל צריך להבהיר מהיכן מביאים את התקציב הזה. זה כל העניין. אף אחד לא אומר שלא צריך.

אולי בהערות שלנו נאמר שהשר יקבל החלטות בהתאם למקורות התקציביים שמממנים את התקנים.

אני דווקא חוששת מהגדרה הזאת. למה צריך לכבול את ידי השר?

הוא לא יכול להתקין תקנות בלי שיש לו מקורות תקציביים.

ברור, אבל כל תקנה ותקנה שאנחנו קובעים צריכה לעבור תהליכים בתוך הממשלה, של ראייה, של בדיקת התקציבים ומשרד האוצר לא נותן להעביר תקנות שהוא לא מאשר אותן בתוך הממשלה. אלה תהליכים פנים-ממשלתיים שקיימים באופן כללי.

אבל אם מחר אני לא רואה את התמיכה של הבית היהודי. הבית היהודי היום מממן תקנים במיוחד לאוכלוסיות מיוחדות.

השאלה אם זה נכון שזה יהיה במימון מכספי הסכמים קואליציוניים או שזה צריך להיות בדרך המלך. אנחנו מדברים כאן על שירות שמיועד לאנשים שקיבלו פטור מצבא, בין השאר על רקע היותם אנשים עם מוגבלות, זה סוג האנשים שיוצא לשירות לאומי, ולכן צריך להסדיר את הקצאת התקנים. זה לא צריך להיות מכספים מיוחדים. אם אנחנו מטילים רק על התקנות האלה את המשקולת המיוחדת של מציאת מקור תקציבי מיוחד, אנחנו מגבילים את האפשרות.

מיכל, אני עמדתי בהתחייבות. לא התחלנו בנושא שלך.

תודה.

אני באמת לא מבין – האוצר, אני פונה אליכם – למה הבית היהודי צריך לתת את התקציב הזה. אני עכשיו מבין גם למה. אותם אנשים עכשיו מחויבים לבית היהודי ועוד הפעם אנחנו עושים את זה מפלגתי ועוד הפעם אנחנו עושים את זה פוליטי כאשר אני מדבר על ממלכתי. זה לא בסדר. אני אישית מתנגד לכך. זה לא יכול להיות במדינה מתוקנת. זה יכול להיות חד פעמי כשהיה חסר כסף אבל באופן סיסטמתי שמפלגה מסוימת תיתן. השירות הלאומי מתוקף השם שלו, אני מבין שהוא לאומי והוא לא מפלגתי. לכן אני מתקומם על העניין הזה.

אני מבקש מכם בכל לשון של בקשה לנתק את כל המפעל הזה ממפלגה כזו או אחרת. תודה.

אורי, עם מי הלכת להתייעץ?

אמרתי בוועדה שיש בעיה עם הניסוח הזה בגלל הנומרטור. אני בודק ויכול להיות שיש חלק מההוצאות החד פעמיות שניתנו ככספים קואליציוניים שכן נכנסו לבסיס התקציב ואם זה כך, זה יהיה יותר פשוט. אבל אם לא, זה קצת בעייתי מבחינת הנומרטור. זה מה שבדקנו.

לגבי מה שחבר הכנסת מיקי לוי אמר, אני אזכיר שהממשלה לא החליטה שזה יבוא מכספים קואליציוניים. הממשלה החליטה ב-2014 להקצות לזה משאבים על חשבון התייעלות. מה שקרה זה שמשיקולים כאלה ואחרים הממשלה החליטה בסוף להקים צוות נוסף שיושב – אני חבר בו ואני יכול לומר שהוא מאוד קרוב לשלב הגשת המסקנות - כדי שיבחן דרכים להתייעלות. בכל אופן אמרו שכיוון שלא נמתין להמלצות הצוות, באה סיעת הבית היהודי ושמה 15 מיליון שקלים מהכספים הקואליציוניים. ה-15 מיליון שקלים אלה ייגמרו בסוף שנה הבאה. לכן אם אנחנו כותבים שזה בבסיס, אנחנו בעצם מייצרים כאן עלות תקציבית בבסיס ואם אנחנו לא כותבים מהיכן היא תגיע, אנחנו עלולים ליצור בעיה.

שוב אני אומר את זה בהסתייגות כי אני רוצה לוודא לפני כן שאכן זה לא בבסיס. יכול להיות שזה בבסיס ואז הסעיף כמו שנעה קראה, אין לו בעיה תקציבית.

אני מציע שנאשר את הנוסח שנעה קראה ואם יש הסתייגויות, תתקנו בחוק התקציב ולא כאן.

אז הצעת החוק עצמה תקציבית.

לפי גודל התקציב שאושר. מה הבעיה? אני לא מבין, אין חוק שמצמצם תקציבים קיימים?

זה לא ייכנס לבסיס התקציב של 2017-2018? הרי הולכים לתקציב דו שנתי.

הוא לא יודע אם יש בבסיס תקציב של 2016.

אני לא יודע.

אני מציע שנאמץ את הנוסחה שקראה היועצת המשפטית שלנו ונמשיך. אם תמשיך לעשות בירורים, נשמח לקבל את התוצאות.

אחרי כל הדיונים, אפשר לשמוע מה הסעיף כדי שנבין אותו?

הסעיף עליו דיברנו, נתחיל בסעיף 22, בתיקונים שלו, בעמוד 33. נוסף כאן סעיף (ג1) שאומר:

(ג1) הממשלה תקבע, אחת לחמש שנים, את סדרי העדיפויות הממלכתיים של השירות הלאומי והשירות הקהילתי.

(ד) בסעיף זה, "סדרי עדיפויות ממלכתיים" – לרבות שילוב אוכלוסיות בשירות הלאומי ובשירות הקהילתי לרבות אנשים עם מוגבלות וצעירים בסיכון – אני רוצה להוסיף את המילה שיעור - ייעוד תקני שירת המוקצים על ידי הממשלה לאוכלוסיות כאמור, מכסות להקצאת תקנים להפעלת מתנדבים בתחומי השירות השונים ואזורים מועדפים לשירות.

נחזור לסעיף 16 בעמוד 19. קראנו אותו ולמעשה מה שמוצע מעבר לקריאה זה להבהיר שהקביעה של השר לא תפחית משיעור הייצוג ההולם הקיים ערב קביעת תקנות כאמור. בסעיפים שנוגעים להוראות המעבר, נקבע שתקנות ראשונות לפי סעיף 16 ייקבעו תוך שישים ימים מיום התחילה ושיעור הייצוג לפיהן לא יפחת - וכאן הייתה איזושהי הבהרה האם שיעור הייצוג לגבי כלל המשרתים ואולי צריך לכן להגיד לגבי כלל המשרתים בשירות לאומי לא יפחת - מהשיעור הקיים ערב תחילתו של החוק, או ממש לנקוב בשיעור כפי שנאמר לנו על ידי שר שלום שמדובר על תשעה אחוזים.

אני מציע שנגיד לפי הקיים.

הבעיה היא שאנחנו לא יודעים בוודאות.

צריך לקבוע. אם לא יודעים, צריך לקבוע. לא יפחת מתשעה אחוזים.

צילום המצב היום.

לא מספר. זה היה המצב עד לכניסת תקנות. התקנות ייקבעו עוד עשר שנים ובעשר השנים האלה המספר יישאר אלף אנשים או 900 אנשים או 1,500 אנשים. לא יתכן שאותו מספר יישאר.

אם תהיה מגמה, כל מי שיושב סביב השולחן הזה הוא באוריינטציה חברתית. אם המספרים רק יעלו, אבל שיעור הוא דבר שהרבה יותר קשה לשפיטה.

אם זה נכנס ב-31 בדצמבר ויש שם 18 אנשים בשירות הלאומי ומתוכם 1,900 הם עם מוגבלות, ברור מה זה השיעור.

נמסרו לנו עכשיו מספרים ממנהל הרשות. הוא אמר 1,500 תקנים מתוך 16 אלף תקנים.

רק לבעלי צרכים מיוחדים, ועוד 700 נוער בסיכון.

אנחנו כרגע מדברים על אנשים עם מוגבלות. 9.3.

מספר המשרתים באותו יום שהחוק נכנס לתוקפו. זה כולל את כל מי שיש לו מימון כזה או אחר למערכת.

אדוני, עוד דבר אחד. אם אנחנו כבר קובעים מועד להוראות מעבר, צריך שיהיה מועד ראשוני לקביעת סדרי עדיפויות של הממשלה. זאת אומרת, התהליך הזה של סדרי עדיפויות צריך להיעשות פעם בחמש שנים. מתי המועד הראשון שבו הוא יבוצע.

שנתיים אחרי כניסת החוק לתוקף. תהיה אפשרות לתקן את זה גם אחרי שנתיים-שלוש.

אנחנו רוצים לעמוד בהוראות החוק. שישים ימים לא כל כך מקובל. מקובל אצלנו קצת יותר זמן.

כמה?

החוק הזה מייצר לנו סדרות מאוד מאוד גדולות של תקנות שנצטרך להכין. אנחנו נרצה לעמוד בהוראות שייקבעו בחקיקה.

טוב שלא באת לחוק המזון. תשעים ימים. אלה לא הכנות אלא תקנה אחת. קצת יותר זריזות בבירוקרטיה, לא יזיק לכולנו.

חברת הכנסת מירב בן ארי הגיעה ונשמח לדון בנושא של שילוב ילדים בסיכון במערכת.

אני מאוד מעריכה שחיכית לי. העבודה שלנו עשר שנים ביחד בנושא של נוער בסיכון, באמת היה לי חשוב לומר כמה דברים. ראשית, אני רוצה להתייחס לזה שעשינו מחקר של מרכז המחקר והמידע לפני הדיון. אוריאנה ממרכז המחקר עשתה את המחקר וזה מחקר מצוין. כמובן העלינו בו את הנושא של משרד הביטחון שהוא היחיד שלא ענה כאן למחקר למרות שהוא מחויב. כמובן אותה עמותה שכבר דיברנו עליה, אבל זה פחות חשוב.

בעיני יש נושאים מרכזיים שצריך לדון בהם כמו הגדלת התקנים כי מבחינתנו הנערים והנערות האלה, יש להם כאן הזדמנות, יש להם קרש קפיצה לחזור לחברה הישראלית ולקבל מה שהם לא קיבלו בצבא כי בדרך כלל הם קבלו פטור משירות ביטחון. אם אנחנו לא מקבלים אותם לשירות לאומי, די סגרנו להם את כל האפשרות לתרום לחברה הישראלית.

דבר שני, להתייחס לתקני הדיור כאשר תשעים אחוזים מתקני הדיור של נוער בסיכון הם בהתנדבות. דווקא אותם נערים ונערות, ושמענו כאן על אותה אחת שגרה בחוף הים, רוב הדירות שלהם, תקני הדיור, העמותות מארגנות בדרך לא דרך, בפילנתרופיה ולא מדינת ישראל. מה ההיגיון לשים בחורה דתיה שבאה מבית טוב, מבית עשיר, להתעקש שהיא תשרת רחוק מהבית אבל תהיה בדירה שהיא מקבלת מהשירות הלאומי, לעומת אותו נער או נערה בסיכון שבדרך כלל גם אין לה בית לחזור אליו ולהם דווקא לא לתת תקן דיור מטעם המדינה. זה דבר שחשוב להתייחס אליו.

הדבר שבעיני חשוב, ודיברנו עליו בפעם הקודמת, אלה הן ההכשרות. אי אפשר להביא נער או נערה בסיכון ומי כמוך יודע את זה כי הגעת מקרן רש"י ואתה יודע כמה חשוב הצוות וההכשרה של הצוות. זה מה שעשינו גם בעבודתי הקודמת. הדבר הכי חשוב היה הצוות. צוות טוב מכשיר את הנערים והנערות ומביא אותם להצלחה.

לכן אדוני, גם חשוב להתייחס לתקני דיור, גם להכשרה וכמובן יש כאן את החבר'ה שהגיעו מהשטח. גם אני הייתי פיזית, הלכתי ודיברתי עם הנערים האלה ושמעתי את הנושאים שמטרידים אותם ולכן גם אחרי המסקנות מתוך השטח וגם אחרי המחקר שנעשה במרכז המחקר – שאני לא יודעת כמה מכם קראו אותו – אני חושבת שמדינת ישראל צריכה לראות בשירות הלאומי אזרחי קרש קפיצה או מנגנון הצלחה לנערים ונערות שהצבא לא נתן להם את הבית.

מנכ"לית עמותת שלומית. אני רוצה להצטרף לדברי חברת הכנסת בן ארי. אני חושבת שחלק גדול מהנערים בסיכון שמגיעים אלינו, זה אחרי שהם חוו כך וכך שבועות או חודשים בצבא, לא הצליחו, מגיעים אלינו ואנחנו למעשה ההזדמנות האחרונה שיש להם לפני שהם הולכים להיות אזרחים בוגרים במדינת ישראל.

זאת ממש בקשה אישית. דרך החוק הזה חייבים לשנות את המצב ולתת להם את המענה לו הם זקוקים.

שאלה ואני מתנצל אם היא מהווה בורות. ילד שמגיע במכסה של ילדים בסיכון, הוא מסומן?

קודם כל, נוער בסיכון ויש לנו הרבה כאלה, נמצא בתקנים רגילים.

אבל הם מסומנים?

לא. יש לנו תכניות של נוער בסיכון כי שם יש מעטפת לאותו אחד.

ברישום שלכם היום יש סימון.

כן. יש לנו היום כ-700 תקנים של נוער בסיכון ונוער מנותק. יש 300 נוער מנותק ויש ר"פ, מה שהתייחסתי ואמרתי שזה חדש מאוד השנה. מי שיש להם ר"פ ובסוף השנה אם הם מסיימים, זה נמחק להם. יש עוד מאה נוער בסיכון ועוד מאתיים במשרד החינוך.

מה זה ר"פ?

רישום פלילי. בסך הכול יש 700 כאשר המעטפת הממשלתית, כסף שאנחנו נותנים לטובת אותה אוכלוסייה, עוד 3,600 שקלים, מעטפת ציבורית, מה שהגוף נותן, זה עוד 1,800 שקלים ומקרנות, קרן הזדמנות, עוד 1,800. סך הכול עלות תקן בהשוואה לתקן של בחור או בחורה רגילה שעושה שירות לאומי, זה עוד כ-7,200 שקלים. לכן ה-700 האלה מסומנים. אבל יש בהחלט ילדים שהם נוער בסיכון והם גם בתקנים רגילים.

הבעיה שחברת הכנסת בן ארי מעלה כאן לגבי דיור, הבעיה היא בעיה קשה מאוד אתה אנחנו צריכים להתמודד ובעזרת השם אותה אנחנו רוצים להעלות בדיוני התקציב, ויושב כאן נציג האוצר. אנחנו בהחלט הולכים לדרוש כאן תקני חוץ, שיהיה להם מקום לגור כי אותם חבר'ה באמת נזרקים.

ה-7,200 שקלים, זה ללא הדיור.

רק המעטפת.

האם בחוק שלנו ילד שהוא ילד בסיכון, אנחנו קובעים מראש שהדיור שלו הוא קבוע כולל סופי שבוע וחגים.

היום כל התקנים לפי ההתחייבויות של הגופים המוכרים שמרב בן ארי העלתה את זה והיושב ראש הצטרף, היום אין דירות שסגורות בשבתות ולפי ההתחייבות של הגופים המוכרים. אנחנו בדקנו ובאמת אכן זה כך. אין מציאות שאומרים לבת או לבן שירות לאומי לצאת מביתו בסוף שבוע. צריך להבין שזה גיל לא פשוט.

אני יודע את הנימוקים ואני בטוח שאתה יודע עוד יותר טוב. טכנית כתוב בהצעת החוק שלנו שיש להתחייב לתת לילדים בסיכון דיור לכל אורך התקופה, כולל שבת וחגים.

למעשה נכתב שזה לא רק לגבי נוער בסיכון. שהדירה משמשת לכל תקופת השירות.

אנחנו יודעים שבסופי שבוע לוקחים את הדירות.

לא. כבר אין דבר כזה. היה אבל לא קיים. אלה ההתחייבויות שלהם.

שמענו תלונות על כך.

הייתה כאן ילדה שדיברה על כך.

ודאי. לכן אני חוזר לזה. אני הייתי שם את זה בצורה ממש עם דגש טוב יותר וחזק יותר כדי שאנשים יבינו שזה אחד הדברים החמורים בעיני הוועדה. זה נראה לי מזעזע.

אני רוצה לענות לגבי השאלה אם מסומנים או לא מסומנים. אחת הבעיות של צעירים מרקע של סיכון ומצוקה היא שהם לא מצליחים להתקבל לתקנים רגילים, בעיקר צעירים וצעירות מרקע של מצוקה. הם לא מתקבלים מבחינת יכולת ההתמדה. זאת אומרת, הם מגיעים אבל יש נשירה. התקנים הייחודיים הם הכרחיים כדי שהם יצליחו לעשות שירות לאומי. זה לא שאם יהיו תקנים רגילים, נסתדר עם תקנים רגילים. לא נסתדר. אני אומר שוב שהם צריכים ליווי מיוחד, יש כאן ליווי כפול ואפילו ליווי משולש.

יש גם תקצוב מיוחד, תוספתי.

כן. בוודאי. זה מה שאני אומר אבל אני אומר שהמסומנים זה לא שמישהו סימן אותם אלא בפועל אם צעירה עם רקע של מצוקה תגיע לתקן רגיל, הרבה פעמים יהיה לה קשה להתקבל, ושנית, יהיה לה קשה לשרוד בשירות הלאומי ולכן היא צריכה את המעטפת הייחודית כדי להצליח לעשות שירות משמעותי.

תודה על ההערה שלך. אני רוצה לתקן. השאלה שלי נבעה מזה שהסימון הזה הוא סטיגמה לכל החיים. אני לא רוצה שהילד יתהלך עם אות קין שהוא נוער בסיכון.

הוצעה כאן הגדרה. הצענו שצעיר בסיכון ייקבע לפי מה שהגדיר השר או לקבוע הגדרה בתוספת. בעמוד 2, צעירים שהוכרו כמצויים במצבי סיכון על ידי האגף לחינוך ילדים ונוער בסיכון במשרד החינוך ועל ידי שירות נוער צעירים וצעירות במשרד הרווחה והשירותים החברתיים. זאת אומרת, כן הם צריכים לקבל את אותה הכרה ואת אותו תג.

אותה הכרה. לא אותו תג.

זה בעייתי. זה נכון. זאת אומרת, אני חושב שיש כל הזמן דו שיח עם משרד הרווחה בנושא הזה. בעינינו יש כאן בעיה כי יש באמת צעירים שמגיעים והם לא רוצים את התווית הזאת והם לא מוכנים ולא מוכנות לעבור את אותו תהליך מול משרד הרווחה. היום אנחנו מוצאים פתרון לצעירים ולצעירות האלה במשרד החינוך שמקצה תקנים לצעירים וצעירות מרקע של סיכון ומצוקה בלי שיש להם את ההכרה של משרד הרווחה. זה דו שיח שקיים כל הזמן. אני אתן דוגמה, כדי שתבינו.

זה מכביד עליהם?

כן., הם לא רוצים את ההכרה הזאת.

האגף לחינוך ילדים ונוער בסיכון נותן להם הכרה בפני עצמו בלי להזדקק להוכחה.

אלה בוגרי מערכת שהמערכת מכירה אותם נניח כנוער שהיה על סף נשירה. אז הם באים בלי תיוג ממש של משרד הרווחה אבל כן אוכלוסיות שבחלקן במצב טיפה יותר טוב מאלה של משרד הרווחה כבר תייג אותן.

אלה האוכלוסיות הכי קלות להחזיר אותן למסלול.

בהשקעה יחסית קטנה, אתה מצליח להרים אותם בהרבה.

אני חייבת לומר שאם הצבא לקח את החייל הבודד ונתן לו מעטפת, נתן לו את הדירה, נתן לו מש"קית ת"ש, נתן לו מעטפת, במקרה הזה לדעתי השירות הלאומי אזרחי בא ואמר שהוא רוצה לקחת את אותם חבר'ה בסיכון, אבל אני תוהה האם השכיל השירות הלאומי אזרחי לתת את המעטפת כי אותם חבר'ה שבנשירה סמויה, אותם חבר'ה שסיימו את התיכון בלי בגרות, בקושי 12 שנות לימוד, השאלה היא אם כאשר הבאנו אותם לשירות הלאומי אזרחי, אם נתנו להם את המעטפת כמו שהצבא עשה לחיילים בודדים. בסוף כשאני פוגשת חיילת בודדת שהיא חסרת עורף משפחתי ובסוף אני מגלה שתשעים אחוזים מהנוער בסיכון, אין להם תקן דיור. תשעים אחוזים ולא משהו שנע בין שלושים לארבעים אחוזים. אני מגלה מהפורום שחמישים תקני דיור של נוער בסיכון בוטלו. אז אני אומרת לעצמי שאי אפשר שביד אחת לומר שרוצים נוער בסיכון.

בצבא או בשירות הלאומי?

בשירות הלאומי. חמישים תקני דיור לנוער בסיכון. אני קוראת מה שכתבו כאן. תגיד שזה לא נכון. אני תוהה האם אפשר להשוות את המעטפת שהצבא נותן לחייל בודד שהוא חסר עורף לעומת המעטפת שנותן השירות הלאומי.

אני רוצה לאחל שכל מה שמקבלים בצבא, יקבלו מתנדבי השירות הלאומי אזרחי.

הלוואי.

גם ביטוחי חיים, גם חס וחלילה כשהם נפגעים, גם כשזה נוער בסיכון. הלוואי. אנחנו באופן שיטתי כל הזמן מנסים להגדיל את זה. לבוא ולהגיד לך שאחד לאחד, אני אומר לך לא אבל הכול זה עניין של מקור תקציבי. הלוואי שהיינו יכולים להגיע לכך שבני ובנות שירות לאומי יקבלו בדיוק כמו שמקבלים בצבא. הלוואי. לזה אנחנו שואפים כל הזמן. טוב מאוד שבצבא נותנים את זה.

האם אפשר לקבוע בתקנות חלק יחסי מהדירות, מסך כל הדירות, יהיה עבור נוער בסיכון?

כמה נקודות אותן אני רוצה לציין. הראשונה, ביחס להערתה של חברת הכנסת בן ארי.

מישהו יכול לענות לחבר הכנסת מיקי לוי?

אני אענה. אני חושב, ואמרתי את זה בתחילה, שאסור בשום פנים ואופן לעשות כאן שינויים ותיקונים על חשבון אוכלוסייה אחרת. אני חושב שתפקידנו כאן הוא לבוא ולהוסיף לאוכלוסיות האחרות. אני חושב שזה לא נכון חברתית ואנחנו צריכים כאן להתאמץ. אני חושב שסביב השולחן הזה, אני לא רואה כאן אחד שחושב אחרת מכפי שאני חושב ומכפי שחושב היושב ראש וחברי הכנסת המכובדים חושבים. לכן אני חושב שהתפקיד של כולנו כאן הוא לבוא ולהגדיל ולתת תקני חוץ לאותן אוכלוסיות. צריך גם להיזהר לא לתת לכולם, צריך להבין שלא כל נוער בסיכון צריך להיות בדירה, צריך להבין גם מה יהיה בדירות האלה.

אבל אי אפשר שבנות דתיות הן 66 אחוזי תקני חוץ ונוער בסיכון עשרה אחוזים. אין פרופורציות ולא תשכנע אותי אחרת. אתה אומר לי שלא אקח ואוסיף, נכון, צריך להוסיף אבל מאיפה? אם יש עוגה וצריך לחלק, למה שהבנות הדתיות באמת יקבלו את הדירות רחוק מהבית ואותו נער או נערה בסיכון, תשעים אחוזים לא זכאים לתקן דיור.

קודם כל, יש עכשיו ועדה שבודקת את כל העניין של הדיור.

הם היו צריכים לסיים בינואר.

הוועדה היא ועדה רצינית. לא ממסמסים את הדבר הזה. עושים את זה.

מי יושב ראש הוועדה?

יושב ראש הוועדה הוא יעקב שניאור, משנה למנכ"ל משרד השיכון. חברים בוועדה אורי מאגף התקציבים, החשב הכללי, מוטי אלמליח מהרשות. הוועדה עובדת ובודקת. לבוא ולומר שהכול מאה אחוזים בדיור טוב, אין. אפשר לעשות שיפורים ותיקונים. לבוא ולהגיד שכל השיפורים שם יבואו ויכסו, לא.

לא אמרתי את זה.

אני אתך במאה אחוזים. בודקים את הדבר הזה. אם יש תופעות שהן לא נכונות ובת שירות לאומי גרה באזור קרוב והיא מקבלת דירה, אז יפסיקו את זה וזה מה שעכשיו בודקים.

אני רוצה להגיד לך משהו. חשיבות של הרחבת אותו נער עבריין מאותה שכונה, מהסביבה, מאותם חברים שגרמו להידרדרותו בצורה כזאת ואחרת, זה לאין ערך חשוב מאשר בת שירות לאומי שגרה בירושלים, משרתת בתל אביב ומקבלת דירה. זה מה שאני רוצה שתבינו.

אנחנו מבינים.

ברשות אדוני, אפשר להתייחס לכמה דברים?

כן. בבקשה.

ראשית, לעניין הטענה שהעלתה חברת הכנסת בן ארי לעניין השחרור מצבא שזה נושא שעלה באחת הישיבות הקודמות. אני ערכתי שיחת בירור מאוד ארוכה עם נציגי לשכת הגיוס ומה שהוסבר לי שם שיש רבדים שהם לא ברורים. הם קצת שיחקו עם מבחני הכניסה כדי להכניס יותר בנות שקודם לכן לא הגיעו לרף גיוס מבחינת הקריטריונים של קב"א וכל מיני קריטריונים אחרים שהם קובעים בצבא ולכן הם הורידו לגבי הבנות האלה את הרף כדי שאפשר יהיה לגייס אותן. לגבי הבנים, הם שיחקו דווקא לכיוון ההפוך, כי מתוך זיהוי של אוכלוסיות הם מבחינים בין אוכלוסיות – אני עכשיו לא מדייק כי אני לא זוכר בדיוק איך הם הגדירו את זה – כאשר יש אוכלוסייה שיותר קשה לה להשתלב במסגרות האלה ויש אוכלוסיות שיותר קל להן להשתלב במסגרות אחרות. בקיצור, הן שיחקו עם ההגדרות אבל חד משמעית התשובה מאוד ברורה ונחרצת שקיבלתי מנציגי לשכת הגיוס הייתה שהמגמה של הצבא היא לא להתנער מהאוכלוסיות האלה.

דווקא כן כי נגיד אוכלוסיית חג"ם שאלה חיילות גיוס מיוחד שאני מלווה גם בוועדת חוץ וביטחון, זה יורד כל שנה ואם היה דיון בוועדת החיילת, כמו שאמור להיות, היינו רואים שכל שנה באחוזים זה יורד, גם חג"ם וגם מכ"ם, למרות שכמו שאני יודעת שלגבי נוער בסיכון לא ירדו המספרים שלו במדינת ישראל. גם להם יש אחריות, אבל זה כבר לדיון אחר בוועדה אחרת. אין עלייה לא בגיוס של מכ"ם ולא בגיוס של חג"ם.

לא אמרתי זאת.

אל תתבלבל. אנחנו יודעים שנוער בסיכון לא נעלם לצערי. בנושא הזה אני די בעניינים.

ראשית, לא אמרתי שיש עלייה. אמרתי שמה שאמר לי נציג לשכת הגיוס זה שהם אמנם עושים שינויים בקריטריונים ויכול להיות שמבחינת המספרים על הנייר נראה שחלק מהמספרים קטנים, אבל למעשה בגלל שהם הסיטו מתגייסים מקבוצת איתור כזאת לקבוצת איתור אחרת, בקיצור, זה עניין של משחק קריטריונים שהם עושים אבל כמגמה וכמדיניות, חד משמעית התשובה המאוד ברורה שלהם הייתה שאין להם מגמה, לא כוונה ולא מדיניות להתנער מהאוכלוסייה הזאת אלא דווקא להפך.

ברשותכם, אני מבקש לחזור לדיון בחוק ולא להתפזר.

ההערה השנייה לעניין נוער בסיכון. אנחנו כאן הכנסנו, כפי שאמרתי קודם לטעמי עשינו צעד מאוד מאוד מרחיק לכת ותקדימי במובן הזה שהגדרנו אתה קבוצה הזאת שעד היום בעצם לא מעוגנת בחקיקה ואין לה שום תשתית נורמטיבית, אנחנו מייצרים כאן איזושהי הכנסה שלהם לתוך החקיקה הראשית ואנחנו עושים את זה בצורה מסוימת. זאת אומרת, אנחנו קובעים את זה כהגדרה פונקציונלית ולא כהגדרה בקריטריונים מהותיים. ההגדרה הפונקציונלית, הכוונה היא מי שהגופים הרלוונטיים – משרד החינוך ומשרד הרווחה – מכירים בהם ולא קבענו כאן את הקריטריונים המהותיים. הסיבה שעשינו את זה כך היא שהקריטריונים המהותיים הם, ראשית, מאוד לא משפטיים אלא מאוד מאוד מקצועיים מתוך עולם התוכן של העבודה הסוציאלית, ושנית, בגלל שלטעמי הם גם עשויים להשתנות. כלומר, להערכתי הם עשויים להשתנות בהתאם לשיקול הדעת המקצועי של אנשי התוכן, כלומר, של אנשי העבודה הסוציאלית ואנשי החינוך. סתם למשל, היום הקריטריונים הם מי שעומד בשניים או בשלושה מתוך שורה של שישה קריטריונים והקריטריונים האלה הם חבורה מאוכלוסיות שוליים, נשירה מבתי ספר, שימוש כזה ואחר באלכוהול וסמים. בקיצור, כל מיני קריטריונים מאוד עובדתיים, נקרא להם כך, ולא משפטיים ולכן חשבנו שיותר נכון ללכת על הגדרה פונקציונאלית ולא על הגדרה מהותית. על הגדרה שאומרת שאיש משרד החינוך או משרד הרווחה הכירו בהם.

יש לך הגדרה בעמוד 2.

בסעיף ההגדרות. זה לעניין הזה.

לעניין הצורך להבטיח את מעמדם. כמו שאמרנו לגבי בלי המוגבלויות, גם לגבי הנוער בסיכון הכנסנו את הצורך להתייחס אליהם הן בסדרי עדיפויות ממשלתיים, כלומר, בתמונת המקרו של איך מחלקים את המשאב, והן סעיף 16א. קבענו גם שם, הציעה הוועדה ואנחנו לא מתנגדים, שיהיו יעדים של ייצוג הולם לסוגים שונים של הגופים המפעילים. זאת אומרת, גם ברמת המיקרו. התייחסנו לצעירים בסיכון באופן שייקבעו יעדים לגבי הגופים המפעילים, ברמת המקרו הממשלתית, בסדרי עדיפויות, וברמת המיקרו ביחס לגופים המפעילים. זה בסעיף 16א.

הנקודה הנוספת שאת מבקשת להתייחס אליה היא שאלת הדיור. בסעיף הדיור, סעיף הזכאויות, סעיף 10 בעמוד 11 בהצעת החוק, יש שם דיון על זכויות מתנדבים. בעמוד 12, סעיף קטן (3), מדובר על המגורים ואנחנו קבענו שהתנאים שקבע השר באישור הוועדה לזכאות. אני כבר אומר, ואני אומר את זה כאן, שלדעתי המשמעות, כאשר אנחנו מעגנים כאן את הקפיצה הזאת כחלק מסעיף ההגדרות ואנחנו מחייבים את הממשלה לתת את דעתה על הקבוצה הזאת כחלק מסדרי העדיפויות הממלכתיים, זה ישליך גם על ההגדרה של הזכאויות למגורים כקריטריונים שיקבע השר בתקנות שהוא יסדיר לעניין זכויות הדיור.

השאלה אם אי אפשר לקבוע את זה בסעיף 16א בעמוד 20. אנחנו אומרים שהשר יקבע הוראות לקידום שילובם של צעירים בסיכון כמתנדבים ובכלל זה בהוראות בעניינים אלה, במקום קביעה של יעד או יעד מספרי כמו שהיה בנוסח קודם. להגיד בכלל זה הוראות בעניינים אלה, הראשון הוא מתן שירותי תמיכה וסיוע נלווים. האם כאן אי אפשר להדגיש לרבות דיור, לא בכל התקנים אבל לרבות הנושא של הדיור? ושנית, יעדים של ייצוג הולם לסוגים שונים, כמו שכתוב עכשיו.

אני חושב שהיות שבסעיף 10(א)(3), אליו כרגע הפניתי, קבענו כבר שייקבעו מגורים לפי תנאים שיקבע השר באישור הוועדה לזכאות למגורים, לכן אני חוזר ומדגיש את מה שאמרתי. ברגע שהכנסנו את הקבוצה הזאת כקבוצה מוגדרת בסעיף ההגדרות, קבענו אותה כקבוצה שמחייבת את הממשלה להתייחסות ספציפית, כן לדעתי לא צריך להגיד את זה ב-16א.

למרות שסעיף 10, אנחנו יכולים להסכים על כך שהוא מדבר על תנאי המגורים. זאת אומרת, יכול להיות דירות שירות בכלל, איך תיראה דירת שירות, לכמה זמן.

לא. אלה לא תנאי מגורים. אלה תנאים לזכאות למגורים.

נכון. תנאים לזכאות למגורים אבל זה לא מתייחס דווקא לצעירים בסיכון.

הלשכה המשפטית, משרד הרווחה. בהקשר לזה אנחנו ביקשנו שתנאים לזכאות בכל מה שקשור לנוער בסיכון, ייקבעו בהתייעצות אתנו כדי שבאמת נוכל לסייע או לקבוע קריטריונים רלוונטיים.

אני אשמח אם תסייעו גם בנושא תקציבי למשרד הרווחה שייתן לנו מימון לדיור. אנחנו מאוד נשמח.

אנחנו ביקשנו התייעצות.

אין דבר כזה. אתם לא תקבעו לשירות הלאומי אם אתם לא נותנים כסף לדירות האלה.

בואו תעזרו לנו.

כאן לא נפתור את הבעיה התקציבית.

אדוני, יש תכנית אצל השר לצעירים בסיכון, תכנית מיוחדת לצעירים מעל גיל 18 בסיכון, שהיא מתוקצבת. הוא פרסם על מאה מיליון שקלים. יתכבד השר בבקשה בזכות אדוני היושב ראש, יש לו תכנית למאה מיליון שקלים, יתכבד וישים סכום לטובת הצעירים בסיכון. זה לא מנותק. אז יתייעצו אתו לגבי הדירות.

קודם כל, עליכם להיות מעורבים וזה דיון שאתם יכולים לקיים במקביל עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. דבר שני, אני מוכן לקבל את ההצעה אבל לא כך. אני אפנה לשר הרווחה ואני אבקש, אם תכינו לי את הנתונים, להקצות את המשאבים הנדרשים. אני מבקש, שר שלום, תעבירו לנו את הבקשה המנומקת ומה אתם מצפים משרד הרווחה בנושא הזה.

אני רק אומר שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה לגבי כל האוכלוסיות האלה אבל על כל אחד ואחד אנחנו מבקשים את האישור של משרד הרווחה. אנחנו לא המקצוענים בנושא הזה.

אני לא מקנא באנשים החלשים במערכת שלנו, עליהם יש את הבירוקרטיה הכי כבדה והם צריכים להבין האם לפנות למשרד החינוך או לפנות למשרד הרווחה, לקבל שם או לא לקבל שם. תחשבו קצת על הילדים האלה שהם קצת מבולבלים והפנייה הבירוקרטית לכיוון זה או אחר לא מקלה עליהם אלא רק מכבידה עליהם ואז הם נמצאים בברוך שלצערנו כולנו רוצים שלא יהיו בו. תחשבו על זה. זאת בירוקרטיה כבדה. לדעתי זה שירות שצריך להיות על ידכם. אתם צריכים לפנות למשרד הרלוונטי. למה הוא ילך למשרד, במיוחד כשאתם אומרים שבמשרד החינוך יש לו הרגשה שזה קל יותר. יש כאן בעיה מאוד לא ברורה לי אבל יהיו עוד בעיות שאני לא אבין.

אנחנו כמשרד החינוך, אני חושב שאנחנו כרגע אולי הגורם היחיד שכן מממן דירות לאוכלוסייה של נערים בסיכון. יש לנו אגף שלם שעוסק באוכלוסייה הזאת במשך שנות הלימודים שלהם. אני חושב שיש מקום שיכניסו אותנו בהתייעצויות לגבי תקנים, תקינה ואופן הליווי. זה ברמת תקנות. יש לנו גופי ידע מתאימים ויש לנו תקציבים שאנחנו משקיעים. אנחנו לא מבקשים זכויות וטו אלא להיות שותפים בדיון. אני חושב שהרשות לא תתנגד, אבל אם כותבים כאן מי שותף, כיוון שאנחנו שותפים, אפשר לציין אותנו.

לא כתוב מי שותף.

זה לא כתוב אבל אני מציע שתתייעצו גם עם גופי הידע האחרים.

אם תיקבע התייעצות חובה עם משרדי החינוך והרווחה לצורך העניין, האם זה לא יכביד על קביעת הוראות.

אני חושב שהתייעצות לא מזיקה לאף אחד. מי שחושב שהוא ירים לבד את העולם ללא עזרת מישהו, שלא יתחיל. התייעצות היא טובה לשני המשרדים. שני המשרדים, רווחה וחינוך, חייבים להיות בהתייעצות עם הרשות, דבר שלא יזיק לאף אחד.

ההתייעצות היא גם לגבי שירותי תמיכה וסיוע נלווים או גם לגבי היעדים של הייצוג ההולם?

אנחנו מעורבים בבניית תכניות לנוער בסיכון בשירות לאומי.

בכל דבר שיכולה להיות התייעצותו ועבודה משותפת, זה חלק מההתייעלות הנדרשת.

לגבי הנושא של שירותי תמיכה וסיוע נלווים. האם נזכיר את הדיור גם כאן? זאת לא רק הזכאות שאתה רחוק שלושים קילומטרים מהבית.

נכון. גם את הדיור. ודאי.

רק כדי ללמוד. מתוך מאתיים נערים בסיכון, אתם ממנים, דוד, את כל הדיור לכל המאתיים?

לא לכולם, לאלה שצריכים.

לכמה?

לכמה עשרות שצריכים את זה.

כמה דירות אתם נותנים?

אל תשאל אותי בשליפה. גם אתה לא שולף נתונים.

אני לא יודע. אני שואל. אני שולף לא מדויק, עם כל הכבוד לך. מה שאני מוציא, הכול מדויק.

אנחנו ממנים עשרות בני נוער בסיכון.

בכל דירה יש שמונה.

בדירה יש בין שמונה לעשרה דיירים. יש לנו מספר דירות.

אני רוצה ללמוד כי אני לא יודע.

סדר גודל של חמש עד עשר דירות.

תעביר בבקשה במכתב את המספר המדויק של הדירות וכמה ילדים.

מה רלוונטי עכשיו המספר המדויק?

בינתיים אני מנהל את הישיבה, ברשותך.

מהמכתב שביקשת, אם אפשר גם עותק לוועדה.

בוודאי. כל מה שמגיע אלי בשם הוועדה, אני בעד להפיץ.

אני רוצה לומר שהדיור לצעירים האלה לא תמיד מתאים באופן של הדיור אותו אנחנו נותנים. חלק גדול מהסיבה שאולי היום לא נותנים את הדיור היא בין היתר כי אנחנו לא מסוגלים לתת להם את התנאים ההולמים. לכן, לפני שמחליטים על אחוז מסוים ממתן דירות כאלה ואחרות, צריך להבין את המסגרת שהם זקוקים לה.

זאת אומרת, צריכים כללי זכאות שונים לגבי הנוער בסיכון לגבי דיור.

בהחלט. נכון.

הפכנו את החוק הזה לתכנית עבודה. אי אפשר לרדת לרמה הזאת.

אני מבינה שכאן בסעיף 16א אנחנו אומרים מתן שירותי תמיכה וסיוע נלווים לרבות דיור ואנחנו לא אומרים בהתאם לתנאי הזכאות שייקבעו לעניין זה.

יש כבר זכאות.

כללי הזכאות בסעיף 10. בסדר.

בסעיף 16א סעיף קטן (ב), נאמר ש"השר ידווח לוועדה אחת לשנה על שילוב צעירים בסיכון בשירות הלאומי ובשירות הקהילתי לרבות במסגרת הגופים המוכרים והגופים המפעילים ועל התקנים שהקצתה הממשלה בעניין זה".

לגבי היעדים, אנחנו מחכים לתקנות שיותקנו. גם כאן נגביל את מועד הכניסה לתוקף או נקבע הוראה לפיה מה יקרה עד שייכנסו התקנות לתוקף, כפי שעשינו לגבי אנשים עם מוגבלות?

אני חושב שכן.

כן.

מי מוודא שבאמת הגופים המפעילים, יש להם ייצוג הולם? מי בודק אותם?

ברור שזאת הרשות.

מי מוודא כמה בעלי צרכים מיוחדים ונוער בסיכון מגיעים למשרדים? מי בודק את זה? אנחנו כבר שלוש פעמים ביקשנו ממשרד הביטחון והם לא באים לכאן.

למשרד הזה יש מדינה מיוחדת.

אתה יודע כמה תקנים יש במשרד הביטחון לילדים בסיכון?

אין לי תקנים.

מי בודק אותם? מי אחראי עליהם?

כל מה שקשור בשירות לאומי, אנחנו יודעים ואנחנו בודקים את זה.

חוץ ממשרד הביטחון?

במשרד הביטחון אין.

למה אתה נותן להם תקנים של שירות לאומי?

במשרד הביטחון יש בעלי צרכים מיוחדים?

מעט.

אף פעם אין כאן נציג של משרד הביטחון. מאות תקנים של שירות לאומי במשרד הביטחון שכנראה הם עושים את כל העבודה עליה אנחנו מדברים כאן, אבל למה הם לא מדווחים? למי הם מדווחים? לאלוהים? לשר?

כל מה שקשור לשירות לאומי, אצלנו יש.

הבנתי. חוץ ממשרד הביטחון.

לא. גם משרד הביטחון. כל מה שקשור לשירות לאומי גם במשרד הביטחון, הגופים המוכרים מאיישים. הם הרי מקבלים כסף, תוספות, ואנחנו יודעים את כל הנתונים האלה.

כמה נוער בסיכון נמצא במשרד הביטחון? אני כבר שאלתי עשר פעמים כאן.

אני מבקש מידעיה לבדוק.

ייאמר לזכות שירות בתי הסוהר שמיד ענה לי וגם המשטרה בדקה.

ידעיה ישאל את האנשים שלו תוך כדי תנועה, הם יסמסו לו ותקבלו את התשובה עכשיו.

אני לא מבין למה יש יחסים כאילו יש ניתוק מול משרד הביטחון מטעם הרשות?

אין ניתוק. ממש אין ניתוק.

אמרת לפני שנייה שכולם חוץ ממשרד הביטחון.

לא. את מדברת על נושא הצבא. משרד הביטחון, יש לנו כ-320 תקנים של בנות שירות לאומי שמי שמפעיל אותן זאת בת עמי. זאת העמותה היחידה שמפעילה אותן.

זה מה שאמרתי. מאות. 320 תקנים נמצאים בשירות הלאומי במשרד הביטחון. אני אמתין בסבלנות לתשובה של ידעיה. אני ממתינה כבר חודשיים.

לגבי הכשרות. אמרנו שלושה חלקים – התקנים, הדיור ולא דיברנו על ההכשרות שלהם.

שירותי תמיכה וסיוע נלווים. זה למעשה אמור להיות כאן. היה אמור להיות כאן נציג אכ"א. הוא נמצא?

כן.

אתה יודע כמה צעירים בסיכון יש במסגרת המשרתים בשירות לאומי?

אכ"א הוא לא משרד הביטחון.

אני לא משרד הביטחון. בתוך הצבא, הבאתי את הנתונים כמה פעמים. כמו שדרור אמר, אנחנו מדברים על 1,400 חיילות שמוגדרות כנוער בסיכון. בתוך זה אנחנו עושים טיוב של הנתונים, כנראה שזה יכניס עוד חיילות לתוך המערכת הזאת. אנחנו מדברים על כאלף גברים שמשרתים במסגרת נוער בסיכון. מבחינת השרידות שלהם בשירות, אנחנו מדברים על 25 אחוזים נשר לנשים וחמישים אחוזי נשר לגברים. אלה הנתונים בצבא. אם אנחנו אוספים את הכול ביחד, אנחנו מדברים על כ-2,500 מתגייסים בשנה. מחצבה ממוצעת, כ-5,000.

הנשר יכול להגיע אחר כך כפטור לשירות לאומי?

כן. כל מי שמקבל פטור מהצבא, יכול להיקלט בשירות הלאומי.

תודה. שמענו את צה"ל. אני אפנה לשר הביטחון ואני אזהיר אותו שזאת פעם אחרונה שאין כאן נציג למרות שהזמנו אותו. אם לא יבוא הנציג שלו, אין לנו ברירה אלא להזמין את שר הביטחון לעדכון בעניין זה. זה המהלך שיהיה. אם חברי הכנסת שנמצאים כאן תומכים בזה, אני אפנה בכתב היום לשר הביטחון ואני אזהיר אותו. תודה.

אדוני, סיכמנו את הנושאים של צעירים בסיכון ואנשים עם מוגבלות.

מנכ"ל משרד הביטחון אמון על הדברים האלה.

אתה מעדיף שנפנה למנכ"ל ולא לשר?

השר, אתה יודע, יש לו הרבה על הראש.

יש לו זמן לפטר אחד שאומר שטויות. על פי המלצתו של חברי מיקי לוי, אני אפנה למנכ"ל משרד הביטחון שהוא גם ידיד טוב.

אדוני, לפני שאתה מסיים את הנוער בסיכון, משהו שאני רוצה לוודא עם נעה ואתך. בסעיף 21(8), בעמוד 32, נאמר "להנחות את הגופים המוכרים והגופים המפעילים בדבר – זה בדיוק מה שאמרתי לגבי ההכשרה – ביצוע תפקידיהם לרבות ביצוע הכשרה והליווי". מי עושה את הליווי המקצועי? האם אנחנו כאן נותנים סמכויות לאותם ארגונים חברתיים שזו ההתמחות שלהם? דרך אגב, זה בדיוק מה שאמרתי בפתיחת דבריי לגבי ההכשרה. מי נותן את ההכשרה לאוכלוסיות המיוחדות האלה?

בכל אוכלוסייה יש מומחה אוכלוסיות שכל גוף מוכר צריך לשתף פעולה עם אותו מומחה והוא זה שנותן את זה.

באופן כללי יש בחוק שני סעיפי הכשרה. יש הכשרה כללית עליה אחראית הגופים המוכרים. יש הכשרה מקצועית עליה אחראים הגופים המפעילים.

מקצועית, אני לא מדברת.

הכשרה כללית, אם יש מתנדבים שדרושה להם הכשרה כללית אחרת, היא באחריות הגופים המוכרים. אני מדבר לפי הצעת החוק.

אלי, תשמע את החבר'ה שנמצאים עם הנוער בסיכון, אם הם יכולים להתייחס לעניין הזה כי אין הכשרה וליווי.

אני שואל שאלה כללית. לנוער בסיכון יש הכשרה של הצוותים שאמורים לקבל אותה.

היום יש הכשרה מיוחדת. יש גופי מעטפת חיצוניים אבל האחריות בסופו של דבר היא על הגופים המוכרים והם צריכים לוודא שהמתנדב מקבל את ההכשרה.

ואתם יודעים שהם עושים את זה?

בוודאי.

יש לנו היום במסגרת הטיפול בכל האוכלוסיות המיוחדות, גם המוגבלים וגם הצעירים בסיכון, יש מערכת של הכשרות שעושים.

יש לי אלרגיה לחיבור בין שתי האוכלוסיות.

יש לנו ועדה אחת שהיא מרכזת את הכול. כל תחום בנפרד, אבל ועדה אחת. אנחנו קבענו מודל של הפעלה שבו יש את נציגי הרווחה שהם הגוף המקצועי שיודע איזה דברים מקצועיים צריכים להיות, כאשר בהגדרות יש משלב האיתור עד שלב ההשמה כולל הליווי השנתי במסגרת הטיפול על ידי גופים מונחי אוכלוסייה לתחום של אוכלוסיות עם מוגבלויות וגם לנוער בסיכון. כל גוף בנפרד כאשר האחריות הכוללת מתחברת לגוף המוכר. זה מה שמוגדר כרגע בחוק. זה תהליך שאנחנו מלווים ומלווים על ידי גופים מקצועיים גם מהרווחה.

נציגת משרד הרווחה, הקשבת למה שהוא אמר?

כן.

האם אתם מכירים?

לא, אבל אני לא הגורם המקצועי אלא מהלשכה המשפטית.

זאת ציפי ושלי.

זה מה שקורה במציאות. כמו שנאמר כאן על ידי חברת הכנסת מירב בן ארי, אולי צריך להנחות שההכשרות האלה יהיו על ידי גופים שמומחים באוכלוסייה.

אנחנו התנגדנו לדבר הזה כבר בישיבה קודמת.

אלה יכולים להיות גם גופים מוכרים שהם מומחי אוכלוסייה אבל העיקר שזה יהיה גוף שיודע לעבוד עם האוכלוסייה הזאת.

סעיף 16א מדבר על הצורך לספק - - -

לא הבנתי את ההתנגדות.

אני אומר. כמו שראינו מה שקורה בצבא, אני יכולה לומר גם כמי שהייתה קצינת חינוך ואחרי כן ראיתי בעמותת על"ם ואני רואה את זה היום בקרן ההזדמנות. כאשר מתפרק מה שקורה בצבא, מה שהיה מצוין, המכ"ם, אנחנו רואים את החיילים מגיעים ליחידות הרגילות והם פשוט נושרים ונופלים. אותו דבר נעשה כאן, נעשה מצוין, נגדיל תקנים, נביא צעירים בסיכון לשירות ולא ניתן להם את הליווי כמו שצריך.

אני מצטרפת מאוד לדבריו של סמנכ"ל הרשות. במציאות היום יש מכרז טוב. השאלה איך אנחנו מבטיחים את זה בחקיקה כך שזה ימשיך להיות כך, שיהיו גופים שמלווים את הנכים שיודעים לעבוד עם נכים, שאדם עיוור יקבל הכשרה מגוף שיודע לעבוד עם עיוורים.

זה במכרז.

זה לא יכול להיכנס לחוק.

זה לא יכול להיכנס לחקיקה ראשית.

התנועה לאיכות השלטון. הגעתי לדבר על משהו אחר ולכן צר לי שאני מתפרץ.

אתה כבר תבעת אותנו. לא גמרנו בשלום.

אני מקווה שבהמשך נדבר על העתירה. מקריירה קודמת אני רוצה לזרוק מילה, אם יותר לי. יכול להיות שאני מפספס אבל חשוב שהדברים יישמעו. עבדתי והתנדבתי הרבה שנים במעון מסילה באורה, מעון נעול לנערות, מעון חסות.

מכירים.

מה שחברת הכנסת בן ארי אמרה, זה נכון. השירות הצבאי הוא ניצחון מדהים עבורן. מי שהגיעה לעשות שירות צבאי, מבחינתה השיגה את המטרה הכי גבוהה. אני יודע לומר שהצבא מאוד יודע לעבוד בשלב שקודם לשירות. זאת אומרת, ההנגשה כאשר יש גופים שאחראים להנגיש את השירות לאותן נערות ולהסביר להן במה הוא כרוך. אני תוהה – יכול להיות שזה קיים – אם קיים משהו דומה גם בשירות הלאומי האזרחי ואני שואל.

זאת שאלה מאוד חשובה.

קודם לשירות נכנסו 700 נערים ונערות בסיכון לשירות עצמו, עם תקנים או לא, והשאלה היא אם קודם לכן היה מי שפנה, מיתג אותו, הסביר שיש את האופציה, נתן להן אפשרות לדעת שהן יכולות ויכולים גם להגשים את עצמן גם בשירות הלאומי אזרחי כמו בשירות הצבאי, וכי יש אלטרנטיבה ושירות צבאי הוא לא חזות הכול. אני שואל. חלילה אני לא מאשים או תובע אלא אני שואל אם זה קיים ואני אשמח לדעת. תודה.

אני לא יודע אם זה מעניינו של החוק אבל אני יכול לענות לו.

אני אשמח.

אנחנו כזכיינים של משרד הרווחה ובשותפות עם משרד הכלכלה אנחנו מכינים תכנית הכנה לשירות לכ-240 צעירות, מה שנקרא חג"ם. כאלה שקיבלו גיוס מיוחד. 75 אחוזים מהן הולכות לצבא ו-25 אחוזים לשירות לאומי. לא קיים פרויקט דומה לשירות הלאומי. זאת אומרת, הזכיינות שלנו היא הכנה לשירות צבאי של צעירות מרקע של סיכון ומצוקה. לא קיים פרויקט דומה לשירות לאומי.

לאור הניסיון שלכם, זה היה רצוי?

אני אומר מה קורה בפרויקט הזה. הן גם לומדות מקצוע.

מה שאתה עושה למען הצבא.

לא למען הצבא אלא למען משרד הרווחה. אני זכיין של משרד הרווחה במכרז ומשרד הכלכלה שותף לזה. הן לומדות מקצוע ועוברות תהליכי העצמה ואחר כך מתגייסות לשירות צבאי.

מה שאתה עושה לטובת השירות הצבאי, לא היה טוב לעשות למען השירות הלאומי?

שאלה גדולה. אין לי תשובה. אני חושב שגורמי הרווחה הם אלה שצריכים לתת את התשובה. אני חושב שבחלק מהדברים כן היה נצרך.

זאת עלות גדולה?

העלות של הפרויקט במשרד הרווחה הוא מיליון ו-400 אלף שקלים בשנה.

עבור כמה בנות?

עבור 240 צעירות.

5,000 שקלים לכל צעירה.

משהו כזה. לעניות דעתי נצרך דבר כזה.

גוף כמו אחרי שעושה הרבה למען גיוס לצה"ל, הוא לא עושה למען גיוס לשירות לאומי?

לא. אני חושב שגוף כמו אחרי, זאת אוכלוסייה שברובה גוף כמו אחרי לא מטפל בה. כאשר אנחנו מדברים על צעירים מרקע של סיכון ומצוקה, רובן המוחלט לא מגיעות לגוף כמו אחרי.

אני מתנצל שמנכ"ל הרשות עזב בדיוק ברגע זה אבל נמצא כאן הסמנכ"ל.

אני מציע שהדברים ייבדקו. ההערה הזאת היא מאוד חשובה. תודה לך. גם אם אמרתי דברים בהומור קודם, לא הייתה בהם כוונה. אני חושב שזה בהחלט נכון. לדעתי ההכנה לשירות לאומי היא לא פחותה מבחינת הצורך מאשר לשירות צבאי ובטוח שזה גם לטובת הצעירים אבל גם לטובת המערכת שמתאמצת, קולטת ומקבלת ואחר כך הם נשברים אירי מספר שבועות או מספר חודשים. אני חושב שכדאי שתבדקו את זה ותאמצו את הדרך, אולי לא באותה תכונת כי זאת לא אותה מתכונת. אני מבין שהם לומדים מקצוע לקראת התפקיד שימלאו בצה"ל. אצלכם זה שונה ואני מבקש לבדוק את זה. לדעתי זה הכרחי.

תודה למירב שהעלתה את נושא ההדרכה שהוא לא פחות חשוב אלא אולי יותר חשוב מהשירות הרגיל מפני שבהכשרה יש התמודדות עם הקשיים האמיתיים של כל ילד וילדה. אני אשמח לקבל דיווח בקרוב בנושא הזה של ההכשרה וההכנה של הצעירים לפני גיוס ממשי.

השאלה אם זה לא יכול להיות במסגרת הסעיף הזה כשאנחנו אומרים "מתן שירותי תמיכה וסיוע נלווים לרבות דיור". את רוצה לומר שזה גם לאנשים שמשרתים וגם למועמדים לשירות?

אני חושב שהשלב הבסיסי הזה של ההכנה של כל התקופה הזאת, אני לא חושב שהוא במנדט שלנו בתוך התהליך.

לא, אתה טועה. אני מכיר את הקד"צים בצה"ל ואני הקמתי מערכות לא קטנות למקומות מאוד כביכול לא סודיים. אני ראיתי שבהסכמת האנשים, יכולים לקבל הכשרה לפני הליכה לגיוס כלשהו ואת זה עושה חיל האוויר, חיל המודיעין וחיל חימוש. תמצאו את הנוסחה.

כמו שהבנתי מידעיה, משרד הרווחה עושה את זה לגבי הצבא. לא הצבא עושה את זה.

גם הצבא עושה את זה. מגשימים וכל השמות האלה, זה לפני גיוס.

ברשות אדוני, אני חושב שזה רותם את העגלה לפני הסוסים. המתנדבים מגיעים להתנדב לשירות הלאומי רק אחרי שהם קיבלו פטור מהצבא.

אל תקשור את זה בזה.

אני אסביר. לא יתכן שנבוא לנער או לנערה לפני שהם בכלל התגלגלו לצו ראשון.

אחרי שהגיעו.

אבל עד שהם מגיעים לפטור, זה כבר שלב אחר.

אתה תמשיך להגיד מה שאתה רוצה ואני אומר מה שאני רוצה ובסוף אני אקבל תשובה למה שאני רוצה. לפני גיוסו לשירות הלאומי, ולא חשוב הגיל ולא חשוב כל התהליך שעשה לפני כן, אם הוא זקוק להדרכה מיוחדת, הוא חייב לקבל אותה לפני שהוא מתחיל את השירות שלו. זה לא קשור לכל הדברים האחרים שאתה אומר שכאילו מסבכים. אני לא מסבך. ילד או ילדה מגיעים לשירותה לאומי, אומרים להם שהיה רצוי שהם יעשו הכנה של חודש, שבוע או משהו, ורק לאחר מכן להכניס אותם.

זאת ההכשרה שאנחנו נותנים. ההכשרה הזאת מופיעה בחקיקה.

לא מדובר על זה שהלכו למשרד החינוך ועכשיו ילמדו אותם מקצוע. מדובר על לעשות סוג של מכינה, משהו שיכניס אותם לעניין של השירות הלאומי אזרחי. כשאתה מדבר על ההכנה שלך, זאת הכנה שאני כבר יודעת שלצורך השירות הלאומי אני משובצת למשרד החינוך ועכשיו תעשו לי הכשרה ספציפית, תראו לי את הבית שלי, תראו לי איפה אני הולכת להיות.

דרך אגב, שאלתי הרבה פעמים כמה נשר יש מנוער בסיכון, כמה נשר יש מצרכים מיוחדים, וגם לא קיבלתי על כך תשובות. בהנחה שאנחנו יודעים שזה נוער שמראש אנחנו מכירים אותו ומראש יודעים שמסגרות קשות לו, השאלה היא אם אנחנו עושים לו איזשהו הכנה בכלל לשירות לאומי. עזוב את זה שלמשרד החינוך ספציפית יש תפקיד.

אני התחייבתי להפסקה ואנחנו נעשה אותה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:50 ונתחדשה בשעה 12:10.)

אנחנו מחדשים את הישיבה.

אני יודע שיש עוד דברים קטנים שאתם רוצים התייעצות כדי לסגור אותם. אם יש דברים סגורים, תודיעו. אם יש דברים בהם אתם רוצים עוד להתייעץ, קחו אותם הביתה.

עדכון ליושב ראש. ידעיה החזיר לי תשובה עכשיו. השנה במשרד הביטחון יש אחד בעל צרכים מיוחדים, לא נוער בסיכון, ובשנה הבאה יש עשרה. נוער בסיכון הם לא רוצים בגלל בעיית סיווג.

אולי לא היה להם לומר שהמספר הוא אפס.

לא. זה אצל ידעיה. לא אצלם.

עכשיו אחד ובשנה עשרה בעלי צרכים מיוחדים.

כן.

נוער בסיכון לא רוצה להיות במשרד הביטחון.

לא. משרד הביטחון לא רוצה נוער בסיכון.

ויש 320 תקנים.

בדרך כלל לצעירים עם רקע של סיכון, קשה להם לעבור את הסיווג. התהליכים במשרד הביטחון הם לתהליכים מורכבים ובדרך כלל קשה להם לעבור את הסיווג. יש מקום לזה שיהיו שם יותר. לעניות דעתי יש מקום שיהיו יותר.

זה המשרד עם הכי הרבה משאבים, יותר משירות בתי הסוהר, יותר מהמשטרה, יותר ממשרד החינוך למרות שהתקציב שם מתקרב, והוא ממדר את הנוער בסיכון בתואנות מגוחכות של סיווג. אנחנו מדברים על נוער בסיכון שבסך הכול היה קשה לו להתגייס לצבא. ממדרים גם את האוכלוסיות המיוחדות. לא סתם התעקשתי כאן במשך שלושה דיונים שייתנו את הנתונים ולא סתם שמענו שיש אדם אחד עם מוגבלות ואפס נוער בסיכון.

כפי שאני מכיר אותך, את יודעת למצוא את הבמה הגבוהה ביותר כדי לתקוף את הנושא.

זה פשוט עצוב. זאת תעודת עניות למשרד הביטחון.

יש לכם איזה סיכום שאתם רוצים להביא לידיעה?

הייתה הצעה של משרד הרווחה אבל היא לא מקובלת כרגע על הרשות ולכן נצטרך להמשיך לדון בה. אני אומר בגדול. החוק בנוי כאשר כמעט ואין שם התייעצויות עם עוד שרים. הסיבה לכך היא לא בגלל שאין משמעויות והשלכות לגורמים אחרים. אני אומר כמשרד האוצר שכמעט כל התקנות כאן הן תקנות תקציביות ובכל אופן לא התעקשנו לשים את שר האוצר בפנים. הבחירה הייתה כדי לוודא שיכולת הבאת התקנות לכנסת תהיה תלויה בשר אחד והוא יצטרך לתת דין וחשבון אם הן לא מגיעות ובצורה כזאת אפשר להגיע בצורה חלקה ומהירה. אם משרדים מסוימים רוצים בתקנות מסוימות להכניס את עצמם, אנחנו נצטרך שכל המשרדים הרלוונטיים יקבלו את חובת ההתייעצות וההסכמה. אני לא בעד הגישה הזאת, אבל אם היא נכנסת, היא תיכנס במלואה ולא בחלקה.

התקנות האלה של 16 ו-16, אמרנו שהשר יקבע בלי אישור הוועדה. השאלה אם צריך את אישור הוועדה כי אישור ועדה יכול לומר שהנה, יושבים כאן כל המשרדים ואנחנו ממילא מקיימים אתם הליך היוועצות.

למה הרשות מתנגדת להתייעצות?

אדוני, נתת לנו שישים ימים ואחר כך תשעים ימים.

אתה רוצה 120 ימים?

לא. כאשר מדובר על תקנות, מהלך של התייעצות עם שני משרדים והסכמה של משרד אחר, זה דבר שלוקח הרבה מאוד זמן. אנחנו רוצים לפשט את ההליכים.

יהיו התייעצות ולא יותר מ-120 ימים.

כמו שאמר נציג האוצר, זה לא קיים.

אל תנסו סנקציות נגד המחוקק.

חס וחלילה. כמו שאמר נציג האוצר, במהלך כל הצעת החוק, אנחנו כמעט ולא השתמשנו בזה.

לא התכוונת, אני מקווה. זאת כאילו הייתה סנקציה נגדנו.

ודאי שלא התכוונתי לכיוון הזה. 120 ימים והתייעצות.

התייעצות עם שרי הרווחה, ומי אמרת עוד?

התייעצות עם שרי הרווחה והחינוך ובהסכמת שר האוצר.

למה בהסכמת שר האוצר?

את זה לא אמרתי.

כבוד היושב ראש, מכניסים ההתייעצויות עם עוד שרים מסוימים. אני בעד שהגישה תהיה גישה מינימליסטית שתאפשר לרשות להוציא את התקנות כמה שיותר מהר לדרך, אבל אם רוצים להכניס שחקנים נוספים שיכולים להביא לתוצאה לא שקולה ולא עניינית ולתת להם איזשהו משקל עודף, צריך את כל השרים שתהיה להם את אותה זכות. את כל השרים הרלוונטיים. אי אפשר להתחמק מזה. אי אפשר לתת פתאום במקום מסוים לשר אחד כוח יתר כי זה ייצר תקנות לא שקולות.

היוועצות היא לא וטו. היוועצות היא לשמוע חוות דעת. לא ניתנה חוות דעת, הוא ממשיך עם העמדה שלו. כך אני מכיר היוועצות.

רק אישור הוועדה.

במקום ההתייעצויות יהיה באישור הוועדה.

כן.

נשאיר את ה-120 ימים.

מה זה אומר אישור הוועדה?

לעשות דיון ואז כל המשרדים ממילא מוזמנים ומגיעים ויכולים להביע את דעתם.

לא צריך התייעצות מוקדמת. לדעתי כדאי. אם תבואו לכאן להתווכח, אני לא אתן זאת.

עוד הערה אחת. לגבי הנושא של ההכשרה שנדון לפני ההפסקה. הפנה אותי עורך דין ויינר לכך שבעמוד 15, כאשר אנחנו מדברים על נושא ההכשרה, מדובר על תכניות הכשרה מיוחדות לאוכלוסיות מיוחדות, דבר שיכול לאפשר גם את ההכשרה הנדרשת לצעירים בסיכון במידה שהדבר נדרש.

נמשיך לנציב תלונות הציבור?

כן. ממונה על תלונות ציבור, נושא שדילגנו עליו בדיון הקודם.

ברשותך, לפני כן, אני רוצה להבין טוב את ההודעה לגבי שם התכניות של השירות הלאומי. למה התכוונתם כשמסרתם לי את האינפורמציה שיש הסכמה לשם? מה זה אומר?

אני אסביר. הייתה בקשה של אדוני לברר האם תהיה אפשרות, לנוכח ההתנגדות שנשמעה כאן בדיון הראשון של חברי כנסת מהרשימה המשותפת לכך שאנחנו מדברים על שירות, לדבר על כך שבמקום השירות הקהילתי, הרי בסעיף 15 – דילגנו עליו – מדברים על תעודה שניתנת בסוף השירות ונאמר שם שאפשר לציין בתעודה האם אדם ביצע שירות לאומי או שירות קהילתי. אלה היום שתי הבחירות. השאלה אם אפשר יהיה להגיד במקום השירות הקהילתי, לקרוא לזה התנדבות ולא להזכיר את המילה שירות אם הם לא רוצים להגיד שהם שירתו.

רק בתעודה?

בתעודה. אפשר גם לאורך החוק. הרי כבר היום אנחנו אומרים אדם משרת או בשירות לאומי או בשירות קהילתי.

אפשר לומר התנדבות קהילתית, כדי שזה יקל. זה משנה להם?

למי זה משנה?

למגזר הלא יהודי.

אני לא יכול לדון בדבר כל כך מהותי רק עם שני חברי כנסת, כמה שאני מעריך אותם. אני לא רוצה שדיון כל כך חשוב יהיה כאשר רק אנחנו כאן ולכן אני מצפה לישיבה בה יהיו עוד חברי כנסת כדי לדון בנושא מהותי זה. זאת לא טרמינולוגיה בלבד, זה לא שם בלבד ולכן אני מבקש שנדחה את הדיון בנושא אבל תדעו שיש בקשה שאם רוצים שהשירות הלאומי יהיה לכל אזרחי מדינת ישראל, המילה שירות מזכירה שירות צבאי ויש כאלה שרוצים שזה לא ייקרא כך.

התייעצנו עם השר ואני מבין שקיבלנו סיכום כזה. בכל מקרה הדיון יתקיים אך ורק בנוכחות חברי ועדה נוספים.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לתקן את מה שאמרתי קודם לגבי הנושא של המעטפת. אמרתי 7,200 שקלים מעטפת שזה 3,600 שקלים מעטפת ממשלתית, 1,800 שקלים גוף מוכר ו-1,800 שקלים קרן הזדמנות. לגבי נוער בסיכון בתחילת הרצף, יש בסך הכול 2,400 שקלים שאנחנו נותנים דרך קרן הזדמנויות. זה לא אותו סכום של מעטפת.

אנחנו נותנים את כל הסכום היום מכספי פילנתרופיה. כשהקרן לא תהיה קיימת, זה לא יהיה והקרן אמורה להסתיים ב-2020.

איזה קרן?

קרן שיתוף פעולה של קרן הריסון, קרן רגנטי גנדיר, פדרציות ניו יורק, ביטוח לאומי ועוד שתי קרנות אמריקאיות. היא אמורה להתקיים עד שנת 2020. צריך שהמדינה, אם היא רוצה לקחת אחריות על האוכלוסיות האלה, תעשה זאת. כרגע אנחנו מביאים את הכספים מפילנתרופיה. זה מה שאמרתי קודם על הכשרה שצריכה להיות על ידי גופים מומחים שמטפלים באוכלוסיות האלה. זה קורה כיום מכספי תרומות וחלק מכספי הגופים המוכרים. צריך לתת את הדעת על מה הולך להיות עם זה.

ראשית, אני רוצה לברך את הפילנתרופיה על היוזמה החשובה והנפלאה הזאת. כאחד שהתמחה בכך שהפילנתרופיה רק מתחילה והמדינה צריכה להמשיך, הייתי רוצה שנקיים דיון בנושא. אורי, הייתי רוצה שנקיים דיון לקראת 2020, גם אם אני לא פה. הייתי טיפה מעורב וההבטחה הייתה שביטוח לאומי, שהוא הגוף היחיד שהוא לא פילנתרופי אלא הוא בתקצוב מדינה, צריך לדעת שהמדינה צריכה להחליף כי לא בא בחשבון לפגוע באוכלוסייה שכרגע נתמכת מהפילנתרופיה כדי להשתלב במערכת. קחו את זה בחשבון ותדאגו שיהיה תקצוב רגיל של המדינה ולא פילנתרופיה בשירות שהוא כל כך לאומי וחשוב לנו.

תודה רבה על האינפורמציה. נמשיך.

אנחנו יכולים לעבור לעמוד 35 לנושא של ממונה על פניות הציבור. ההוראה הזאת לא הייתה בנוסח הצעת החוק בקריאה הראשונה. מטרת ההוראה היא לייצר משהו שמבהיר שיש אפשרות לפנות לנציב פניות הציבור בנוגע לשירות הלאומי. יש לנו מנגנון של השגה, אם למישהו מסיימים שירות, לא מקבלים אותו לשירות, אבל כאן מדובר על כל מיני פניות שיכולות לבוא מכל מיני גורמים, שאלות ובירורים. זה יכול להיות גם מהציבור, זאת אומרת, אנשים יכולים לשאול האם ניתנת להם תמיכה או לא, איזה שירות ניתן או לא ניתן. הדברים האלה יכולים להתנקז לאיזשהו גורם.

הייתה אפשרות לדבר על גורם מחוץ לרשות אבל כרגע מדובר על גורם שיושב בתוך הרשות ופועל בסמכויות של ריכוז המידע ומתן המלצות לבירור התלונות או הפניות ומתן המלצות בהתאם לכך.

אם אפשר, הערה מוקדמת. הממונה הזה כבר קיים היום. זה לא שממציאים כאן משהו שלא קיים. ברשות קיים ממונה על פניות הציבור. ודאי שאין לנו התנגדות לכך שזה יעוגן בחקיקה אבל זאת פונקציה, משרה, שכבר קיימת היום בתוך הרשות.

היא כפופה לראש הרשות?

אלי.

גם לפי החוק המוצע היא כפופה לך?

כן. כאן מוצע מנגנון לפיו הוא כן כפוף.

בוודאי למשרד המשפטים יש גישה רוחבית לפניות הציבור. בדרך כלל הם כפופים למנכ"לית?

כן. יש שאלה האם צריך שזה יוסדר בחקיקה במובן הזה שזה גורם שהוא בתוך הרשות שהוא בעצם הכתובת, שידע כל אדם שרוצה לפנות או כל גורם שרוצה לפנות מי הכתובת. לטעמי לא בטוח שצריך סעיף בחקיקה לדבר הזה וכמו שצוין כאן, כבר היום יש ברשות פונקציה כזאת ויש פונקציה כזאת גם במקומות אחרים.

הסיבה היחידה שטוב שזה יהיה בחקיקה, כדי שתישמר לו העצמאות.

לעניין העצמאות, אני אתייחס. הגורם הזה שאנחנו מקימים כאן, אותו ממונה על פניות ציבור שמבוקש כרגע לחוקק כאן, חשוב להגיד מה הוא לא. הוא לא נכנס בנעליו ולא אוחז סמכויות מקבילות לזה של מבקר המדינה בכובעו כממונה על פניות ציבור.

מבקר המדינה הוא נציב תלונות ציבור.

כן. וכאן מדובר בפניות ציבור.

הסמכויות של מבקר המדינה, שהוא שחקן חוקתי, כך אני קורא לו, מהטעם שיש חוק יסוד: מבקר המדינה ואחר כך יש חוק מבקר המדינה שמפרט, הדבר הזה לא מתחרה בו. הוא לא מקביל אליו, הוא לא עם סמכויות מקבילות אליו, הוא לא נכנס בנעליו.

לפי הניסיון שלכם, הוא עוזר למערכת?

מאוד. אנחנו מקבלים עשרות פניות בשבוע, לפעמים גם יותר, על כל מיני בעיות שאנחנו בודקים אותן מיד מול הגוף המוכר או שהגוף המוכר בודק מול גוף מפעיל. יש לנו אחד בתקן שעכשיו יצא לחופשה ויש לו ממלאת מקום שהיא כפופה לי ואנחנו יושבים ממש כל יום על הפניות, בודקים ורואים. זאת פונקציה מאוד חשובה.

מי בעיקר משתמש בה?

המשרתים ובני משפחותיהם.

למרות שלכאורה הפניות יכולות להגיע אל המפקחים והמפקחים יכולים לבוא ולבדוק, אבל אנחנו רוצים כאן איזושהי תוספת, איזשהו דרג ביניים שאומר שזה לא רק למטרת פיקוח אלא באמת לראות את התמונה הרחב של השירות. זה שיש מבקר המדינה לגבי רשות, זה לא קשור לעניין. זאת אומרת, זה אמור לרכז פניות מדרג אחר או מרמה אחרת. עדיין השאלה שהעלה היושב ראש, האם הוא כפוף למנכ"ל. זאת אומרת, המנכ"ל יכול להשתיק את אותו ממונה ולהגיד לו שהוא לא ימליץ את המלצותיו, או שיש לו חופשיות ברשות לפעולה עצמאית ואפילו להמליץ למנהל ולומר לו שהוא ממליץ להגביר את הפיקוח על גוף מוכר מסוים, לאור ריבוי הפניות ממליץ לעשות שינוי בנהלים וכולי.

אני חייב לומר שקצת קשה לי עם ה פונקציה הזאת. אני לא לחלוטין בטוח שהפונקציה הזאת דרושה בחקיקה.

היא דרושה.

הסיבה שאני לא בטוח שהיא דרושה בחקיקה היא שאני לא מבין, לי לפחות לא לגמרי ברור עד תום, מה הערך המוסף שלה ביחס לגורמים אחרים. זאת אומרת, כדי שיהיה גורם ברשות שהוא כתובת לפניות, לשם כך לא צריך חקיקה כי זה קיים כבר היום וזה קיים גם במשרדים אחרים. ביקורת של מבקר המדינה חיה, קיימת ופועלת.

למה אתה קושר למבקר המדינה? מבקר המדינה לא עושה בדיקה שיטתית כל שנה אלא הוא עושה אחת לתקופה.

אבל יש ביקורת פנים במשרדים.

המשפט הבא שלי הוא שיש את חוק הביקורת הפנימית ואני מוכן, וגם אין לי התנגדות שיהיה כתוב סעיף שאומר שימונה מבקר פנים לפי חוק הביקורת הפנימית.

אבל זה לא העניין. העניין כאן הוא לא ביקורת פנים. לכן המהות היא אחרת. המהות היא כאן לשמוע פניות מהציבור, מהמשרתים, מכל הגורמים. זה יכול לבוא מכל מיני כיוונים, לשמוע פניות ולהסתכל בהסתכלות רחבה מה זה אומר.

היושב ראש צודק כשהוא מתעקש.

עם תגובה כמה שיותר מיידית.

היושב ראש צודק שכשהוא מתעקש על כך שזה יהיה בחוק כי יבוא מנכ"ל אחר ויחליט שאת המשרה הזאת יכול לקחת ולאייש אותה מישהו אחר ולא צריך אותה. אם זה כתוב בחוק, יהיה מישהו שיקבל בפניות ציבור. רבותיי, זה מאוד חשוב. השטח זועק. ילדים חושבים שהם נפגעים ובני משפחותיהם. אנחנו מדברים ב-18 אלף משרתים והפונקציה הזאת היא פונקציה חשובה וטובה ואני חושב שהיא נכונה וראויה.

נציבות שירות המדינה. אני מצטט בעמדה של דרור. היום יש לנו כמעט בכל המשרדים ממונים על פניות הציבור וכל משרד בנושאים שלו. אני יכול לקחת את הנציבות כדוגמה. יש לנו את נאדר שהוא גם ממונה על פניות הציבור והציבור הוא עובדי המדינה, שבעים אלף עובדים. יש יחידה שמטפלת, מציפה בעיות אבל זה לא נדרש בחוק. בגדול, כל הפונקציות הפנים ממשלתיות שהן גם סוג של רוחביות, יש לזה גם השלכות כשאתם קובעים את זה בחוק, ועכשיו כל משרד יבוא ויקבע. נכון שיש חשיבות לפניות הציבור ואנחנו רוצים שהציבור יפנה.

אל תשכח שזה לא משרד ממשלתי אלא זאת רשות.

זה לא משנה. לכל רשות יש פניות ציבור, אם זאת רשות המסים, רשות האוכלוסין וכולי.

אפשר לדעת מה החשש שזה יהיה בחוק?

אין כאן חשש. אני שואל את השאלה ההפוכה והיא מה היתרון שאנחנו עושים את זה בחוק בשונה מחקיקות במקומות אחרים, אם זה ברשות המסים, ברשות האוכלוסין, בכל יחידה ממשלתית שנותנת שירות לציבור הרחב ולא רק לשירות המדינה.

תקנו שם.

אדוני, אולי אני יכולה להסביר מדוע הנושא הזה עלה.

יש הגיון שחל עד היום וזה עובד.

אנחנו מדברים כאן על שירות מאוד מופרט. אנחנו מדברים כאן על כל הנושא של שירות לאומי, יש לנו כאן את הגופים המוכרים ואת הגופים המפעילים והרשות היא רק גורם מפקח, אולי גם כרגולטור והיא בקצה השרשרת. בגלל שיש כאן גורם כל כך מבוזר וכל כך מופרט, ובסופו של דבר יש את אותה משרתת שעושה שירות לאומי מטעם המדינה, אני חושבת שבתוך שרשרת כזאת יש חשיבות עצומה לנושא של פניות עצומה וזה שונה מרשות האוכלוסין שכולם עובדים של רשות האוכלוסין והם נותנים את השירות בסניפי הקצה והקשר בין הרשות העליונה לבין הגורמים שמקבלים את השירות בסוף הוא ממש ישיר.

לכן אני חושבת שיש בזה הצדקה. בדומה לכך במשרד הבריאות יש את הממונה על קבילות הציבור, גם בגלל המבנה המבוזר. יש לנו רגולטור, יש לנו את קופות החולים, יש את נותני השירותים ויש בקצה את מקבלי השירות.

אני מבקש ככל שזה כן ייקבע בחוק, דרך המינוי לא צריכה להיות בחוק, לעשות כמו שאנחנו עושים במקרים דומים כאשר כבר היום זה מוסדר, רק לעניין הסמכויות. אפשר לקבוע את הפונקציה ואת הסמכויות שלה בלי לקבוע את כל המנגנון של המינוי והכפיפויות.

ההפך הוא הנכון. הגדרת התפקיד היא מה שאתה תגדיר . שוב, עמדתי שלי לגבי הפונקציה, לא ברור לי שיש צורך בפונקציה הזאת כערך מוסף ביחס למשרדי ממשלה ויחידות סמך אחרים. יחד עם זאת, הגדרת התפקיד שלה צריכה להיות כפי שהיא קיימת.

אני חייב לומר לכם שלעומת הנימוקים של שני נציגי הממשלה, שני נציגי עובדי המדינה, אני השתכנעתי על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה. זה בתוך החוק.

באיזו מתכונת? גם דרך המינוי?

נקריא ותבין.

26. ממונה על פניות הציבור

המנהל ימנה - אפשרות אחרת היא השר לפי המלצת המועצה ימנה – מבין עובדי הרשות, ממונה על בירור פניות הציבור (בסעיף זה – הממונה), לרבות פניות מקבלי השירות מהגופים המפעילים ופניות מתנדבים, לעניין ביצוע השירות ולעניין הפרת הוראות לפי חוק זה, למעט עניין שניתן להגיש לגביו השגה לפי חוק זה.

לא כללנו כאן פניות מגופים מוכרים.

זה לרבות.

אנחנו דבקים בנוסח של המנהל ימנה ולא השר.

זאת אומרת, זה מינוי פנימי בתוך הרשות.

הוא כבר עובד. הוא יקבל את המינוי.

למה אנחנו בוחרים בן אדם מתוך הרשות בהכרח ולא בן אדם שנניח בקי מהשטח? למה לכבול את זה רק לתוך הרשות? זאת מטלה נוספת או שזה עובד מיוחד?

אנחנו ראינו את זה כאפשרות למנות מבחוץ, כמו שבחוק האומנה לוקחים בן אדם מבחוץ והוא יהיה עובד המדינה, אדם מבחוץ שאין עליו מרות והוא נמצא מחוץ למערכת. זאת הייתה האפשרות האחרת. כאן האפשרות שהמנהל ימנה מבין עובדי הרשות, זה מישהו שכבר נמצא בפנים. זה פחות גבוה בהיררכיה.

אפשר לנסח את זה אחרת – הממונה על פניות הציבור אשר יהיה עובד הרשות. אז זה לא חייב להיות מישהו נוכחי אבל זה אומר שמי שיהיה בתפקיד, יהיה עובד הרשות.

יש עובד כבר היום.

לא עושים חוק עבור מי שנמצא.

בדרך כלל אנחנו מבקשים שהמנהל ימנה והוא יהיה עובד הרשות.

ברור שהתוצאה היא שאנחנו מדברים על אדם שהוא יהיה עובד הרשות. אתם מתעקשים על כך שהמנהל ימנה אותו ולא השר.

מה זה אדם מבחוץ? הוא חייב להיות עובד.

אתה מפרסם את המשרה הזאת ובוחר מישהו או שאתה לוקח עובד מתוך הרשות וממנה אותו?

יש פונקציה של עובד פניות ציבור. אתה יודע את זה.

אחרי זה שנמצא, אתה יכול לפרסם מכרז ויבוא מישהו מבחוץ.

זה נמצא היום בתקן של הרשות.

עזוב את התקן.

אדוני היושב ראש, זה חייב להיות. כל מכרז היום, יש לך קודם כל מכרז פנימי ואחרי כן בין-משרדי ואחרי כן ציבורי. עכשיו אתם עושים הכול במכרז בין-משרדי. זה לא קשור אם זה העובד הזה או כל עובד אחר. נניח שאותו אחד עוזב, אז אני צריך לפרסם.

מקובל שהמנהל ימנה והוא יהיה עובד הרשות. המנהל ימנה את הממונה על פניות הציבור והוא יהיה עובד הרשות.

הוא ימנה אותו בלי מכרז ובלי כלום?

לא. כשקובעים את זה בנוסח הזה, הולכים לחוק שירות המדינה (מינויים). הדיפולט בחוק שירות המדינה (מינויים) הוא מכרז אלא אם המשרד מגיש בקשה לפטור ממכרז לוועדת שירות.

הוא יבחר לעצמו מישהו, אחד שיגיד כל מה שהמנכ"ל יגיד לו להגיד? הוא הרי צריך ללכת למכרז.

הדיפולט זה מכרז. כשקובעים את הנוסח הזה הולכים לחוק המינוים. זה מכרז.

לפי הנוסח שאתה מציע, זה מכרז?

כן.

המנכ"ל ימנה, לפי מה?

לפי חוק שירות המדינה (מינוים). כך מתמנים כל עובדי המדינה.

אם לא כותבים, אוטומטית זה מכרז.

כן.

קודם מכרז פנימי, אחר כך חיצוני וכולי. בסדר.

מגן דוד אדום. "לרבות פניות מקבלי השירות מהגופים המפעילים", נראה לי קצת לא לתחום. מישהו שהיה צריך אמבולנס, הוא קיבל אמבולנס ועכשיו ממונה שאין לו שום ידיעה מה זה אמבולנס, ידון בבקשה שלו?

לא.

הוא יכול לבוא ולומר שבת שירות עושה עבודה ומחליפה עובד, עובדת בעבודות ניקיון, או בכלל היא לא עושה כלום ואין לה תפקיד.

מהניסוח כאן כרגע, "לרבות פניות מקבלי השירות מהגופים המפעילים", זה ניסוח רחב.

צודק.

תנסחו את זה כך שזה יהיה נוגע לדבר הזה.

בסדר. בהחלט נכון.

נגיד שזה בנוגע לשירות.

מצא הממונה שפניית ציבור הייתה מוצדקת, יודיע על כך לפונה, לגוף המוכר, לגוף המפעיל ולמתנדב הנוגעים בדבר. הממונה יפרט בהודעתו את ממצאי הבירור ואת הדרכים לתיקון הליקויים שמצא.

אני מציע שהוא לא יפרט את הדרכים אלא יציע דרכים.

נראה איך כתוב בחוק מבקר המדינה.

הממונה לא יפרט את הדרכים. הוא צריך להציע דרכים.

בוא ננסה לעשות את זה בהתאמה לחוק מבקר המדינה כי כן הייתה לנו הצעה לכלול סמכויות תוך הפניה לחוק מבקר המדינה, פשוט כדי לא לכתוב את הכול מחדש. הייתה התנגדות לדבר הזה ולכן אנחנו לא כותבים את הדברים במפורש אבל כדאי שכן תהיה התאמה בין ההוראות.

זה בדיוק מה שאמרתי קודם.

לא יכול להיות שנמנה כאן פונקציה והיא תהיה פונקציה בלי כל יכולת השפעה, אפילו בלי המלצה ואתה תגיד שהוא אפילו לא יפרט את ההוראות אלא יסתכל על התלונה ויגיד כך או כך. אנחנו צריכים לעשות כאן משהו שהוא כן יהיה משמעותי.

אני חוזר ואומר שאני לא אוהב את ההשוואה לחוק מבקר המדינה. מבקר המדינה, יש לו סמכויות בחוק יסוד וסמכויות בחוק משלו. אני לא מקים לו מתחרים או מקבילים כאן.

אנחנו נלך לדוגמאות של נציב תלונות הציבור במשרד הבריאות. בסדר? נביא משם את הדוגמאות. לדעתי הן מפנות לחוק מבקר המדינה, מה שאתה אומר שאי אפשר לעשות. יש לנו דוגמה בחקיקה שאפשר בדיוק לעשות את אותו הדבר.

את יכולה להפנות אותי?

רגע. אני אמצא את זה.

בינתיים שומרים על שקט. נראה מוזר שהוועדה שקטה. אולי בינתיים תמשיכי לקרוא ונרוויח זמן.

מצא הממונה שפניית ציבור לא הייתה מוצדקת או שאין היא ראויה לבירור, יודיע על כך לפונה.

השר רשאי לקבוע הוראות לעניין דרך הפנייה לממונה ודרך הגשת קבילה, ואופן בירור הפניות או הקבילות והמועדים לבירורן.

החלטותיו של הממונה בבירור פניית ציבור וממצאי הבירור, לא יהיה בהם כדי להעניק לפונה או לאדם אחר זכות או סעד בבית משפט או בבית דין שלא היו לו לפני כן, ולא יהיה בהם כדי למנוע מהפונה או מאדם אחר להשתמש בזכות אחרת או לבקש סעד אחר שהוא זכאי להם, אולם אם נקבע לכך מועד בחיקוק, לא יוארך המועד על ידי הגשת הפנייה לממונה או בירורה.

יש לנו כאן הערה.

משרד הכלכלה והתעשייה. אם מכניסים כבר בחקיקה את הפונקציה הזאת של ממונה על פניות הציבור, האם אין כוונה גם להכניס איזושהי אמירה שהוא יהיה עצמאי בבדיקותיו או משהו שייתן איזושהי נפקות ואיזשהו תוכן?

לא.

הייתה הצעה שלנו לקבוע שאין על הממונה מרות בענייני מילוי תפקידו.

למה לא?

אני אסביר. יש כמה מודלים שקיימים בחקיקה.

קודם כל, כל עובד הוא עצמאי.

לא. ממש לא. עובד כפוף למנהל שלו. יש כפיפות.

זה אומר שהוא לא יכול להביע דעה ששונה מדעת המנהל שלו?

הוא יכול להביע דעה אבל הוא כפוף למנהל שלו ולהחלטות של המנהל שלו.

אם המנהל לוקח את חוות הדעת שלו, את התשובה שלו, ואומר שלא מקובלת, הוא לא יפיץ אותה?

בדיוק כמו שאני כעובד כפוף במשרד המשפטים. כאשר אני מביע עמדה שאינה מקובלת על הממונה עלי, היא נדחית והיא נגמרת אצל הממונה עלי ולא יוצאת קדימה.

מבקרי פנים זה משהו אחר.

מבקרי פנים, זה סיפור אחר.

אבל כאן הוא לא מבקר פנים.

פתחתי ואמרתי שאני לא יודע למה הפונקציה הזאת נועדה לעשות ועכשיו ברשות אדוני אני ארחיב קצת. אני מכיר כמה מודלים. יש מודל שנקרא ממונה פניות ציבור ואותו, כפי שציין בישארה, לא צריך אותו בכלל בחקיקה אלא בכל משרד ובכל יחידת סמך מקימים את הפונקציה הזאת כעובד פנימי של הרשות שהוא בעצם הכתובת והשער אליו פונה הציבור. זאת פונקציה אחת. כאמור, לא צריך אותה בחקיקה. כן, לכל דבר ועניין, הוא עובד וכן לכל דבר ועניין הוא כפוף למנהל.

פונקציה אחרת היא ביקורת פנים, לפי חוק הביקורת הפנימית. אמרתי קודם, ואני מוכן שזה ייאמר שוב, שאנחנו מוכנים שיהיה סעיף שיחייב מינוי מבקר פנים.

אלה לא תפקידים של מבקר פנים. אנחנו מדברים כאן על משהו אחר לגמרי.

ברשותך, נעה. זאת פונקציה שנייה שאני מכיר. מודל שלישי שאני מכיר זה המודל של מבקר המדינה שגם סמכויותיו קיימות, חלות, אף אחד לא חולק על זה וזה השחקן החוקתי ואני מתנגד להקים שחקן חוקתי כאן על הדרך. זה לא בא בכלל בהצעה הממשלתית מלכתחילה.

אני לא יודע מה הערך המוסף של השחקן כאן שמבקשים לייצר על פני שלושת השחקנים האלה שקיימים. לא יודע.

אם אתה חוזר על דברים שאמרת, אולי תרשה גם לי לחזור. אנחנו מדברים על מצב, כמו נציב קבילות בחוק בריאות ממלכתי, בפרק ט'. יש לו פרק שלם שעוסק בנציב קבילות. שר הבריאות ימנה באישור הממשלה, באישור מועצת הבריאות, נציב שתפקידו לטפל בקבילות הציבור. יש את מינוי הנציב, הוראות לגבי תנאים למינויו, כל תושב רשאי להגיש לנציב תלונה נגד קופת חולים, נותן שירותים, עובד מעובדי וכל מי שפועל מטעמם בכל הקשור למילוי תפקידו לפי חוק זה. זה לא מייתר את מבקר המדינה, לא על משרד הבריאות ולא על קופות החולים.

נכון.

נותנים לנציב תלונות הציבור סמכויות במקביל לסמכויות של מבקר המדינה, את אותן סמכויות שיש לו בסעיפים 41, 42, 43, 45 לחוק מבקר המדינה. הוא צריך לדווח למנהל על תוצאות הבירור של כל תלונה. הוא רשאי להמליץ לכל גורם מוסמך לנקוט אמצעים נגד מי שהוגשה עליו תלונה. הוא אפילו יכול להשתתף במועצה.

לכן הטענה היא שאנחנו גם כאן, בגלל המבנה המאוד מבוזר של השירות הזה, ובגלל שאנחנו מדברים כאן על רשות שהיא מאוד רחוקה מנותני השירותים הסופיים, לכן יש מקום והצדקה למנות נציב שהוא דומה לנציב קבילות הציבור.

אני אשיב. עכשיו שהסעיף לפני, אני אשיב. המנהל, מי זה המנהל כאן בחוק ביטוח בריאות ממלכתי?

מנכ"ל משרד הבריאות.

יפה. זאת התשובה. התשובה היא שבחוק ביטוח בריאות ממלכתי, מקים מנגנון שיש את קופות החולים שהן צרכן חוץ ממשלתי ובעצם נציב הקבילות הוא הפונקציה הרגולטורית עליהן. בסוף הסמכויות של החוק הן של מנהל משרד בריאות אבל באים ואומרים מנהל משרד הבריאות, יש לו המון תפקידים והמון סמכויות ולכן אנחנו מקימים כאן פונקציה שהוא בעצם יהיה הגוף שבאמת יושב על קופות החולים ורואה מה הן עושות ואיך הן עושות, והוא בעצם הכתובת של הציבור בראש ובראשונה אבל גם עבור מנכ"ל משרד הבריאות לעשות את הרגולציה. הוא הכלי לעשות את הרגולציה. כאן יש רשות שלמה שאני מקים אותה כדי לעשות את הרגולציה.

אני לא יודעת על מה אתה מדבר. פניות הציבור לא קשור בכלל לרגולציה. פניות הציבור הן של אנשים שנפגעים ולא מקבלים את השירות. מישהו לא נתן את השירות כמו שצריך, הם חושבים שמשהו לא מתנהל כמו שצריך.

מדובר על 18 אלף ילדים שלא לכל אחד מהם יש הורה שיודע להתקשר, לדבר ולטפל. אנחנו מטפלים בזה היום עם עשרות ומאות פניות. זה מאוד חשוב הדבר הזה ואין לו שום קשר אלי שאני יכול למנוע ממנו משהו ולמנוע ממנו לבקר את השטח. זאת פונקציה חשובה ביותר. הילדים האלה רחוקים ואני אומר לך שיש אלפי משפחות שבכלל לא יודעות מה קורה. בסך הכול הם מגישים תלונה ובעקבות התלונה הזאת אנחנו בודקים, ואם צריך לשלוח מפקחים – אנחנו שולחים מפקחים לאותו מקום. זה כל הסיפור. לדוגמה, דירה מסוימת שהיו בה 18 בנות, דירה בחיפה, הן יושבות שם שלושה שבועות ואף אחד לא התקשר, עד שילדה שאזרה אומץ התקשרה. אנחנו באותו ערב שלחנו מפקח, בדקנו, ראינו והוציאו אותן לבית מלון עד שיסדרו דירה אחרת. אני יכול לתת לך מאות דוגמאות. לכן זה בכלל לא אותו הדבר. מדובר בפניות ובבעיות שיש לילדים, שאפילו הרבה פעמים הגופים המוכרים, המנכ"לים שלהם לא יודעים עליהן. גם הם שולחים לשטח.

לכן הפונקציה הזאת היא פונקציה חשובה ביותר. היא לא קשורה למבקר המדינה ולא למבקר הפנים. זאת פונקציה חשובה ונכונה ואני מצטרף לכל מילה שאמרה כאן היועצת המשפטית.

אני כמובן לא מתנגד לכך שתהיה פונקציה כזאת שתיתן מענה לבנות המתנדבות.

את המילה מתנגד, תמחק מהפרוטוקול.

הפונקציה שניתנת כאן, זה לא מה שיש לך בראש.

סיכמנו. זה מעוגן ומסודר. אני לא מתנגד למה שהצעתם. כך זה יהיה.

אנחנו עוברים לפרק שנוגע לגופים המוכרים. פרק ו' בעמוד 49. בהמשך הדרך יש לנו כל מיני דברים שהשארנו ונוכל לחזור אליהם.

אני מודיע שתהיה פגישה אחת נוספת של שעתיים או שלוש ונסיים את החוק במושב הזה.

יש כבר מועד?

אנחנו נודיע על מועד.

לדעתי שתיים לא יספיקו.

נמשיך.

פרק ו': גוף מוכר

הכרה בגוף מוכר

יש לכם מודל להכרה?

אנחנו נקרא את מה שיש ונאמץ את המודל המוצע.

46. הכרה בגוף מוכר

המבקש לשמש גוף מוכר (להלן – מבקש ההכרה), יגיש לשר בקשה להכרה.

רשאית לבקש הכרה כגוף מוכר עמותה או חברה לתועלת הציבור, של שבעה חברים או בעלי מניות לפחות, שרובם אינם קרובי משפחה שהתאגדה בישראל ומקיימת את הוראות הדין התאגידי החל עליה והקיימת ופועלת למטרה ציבורית, ונכסיה והכנסותיה משמשים להשגת אותה מטרה בלבד. לעניין זה יראו מי שהגיש אישור כי הוא מוסד ציבורי לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה, כאילו עמד בתנאי סעיף קטן זה. בסעיף זה -

"חברה לתועלת הציבור" – כהגדרתה בחוק החברות, ובלבד שנרשמה אצל רשם ההקדשות.

"עמותה" – עמותה הרשומה אצל רשם העמותות, כמשמעותה בחוק העמותות, התש"ם-1980.

חבר הכנסת מיקי לוי הציע לאסור על קרבת משפחה בגוף מוכר.

כאשר אנחנו אומרים שבעה חברים שרובם אינם קרובי משפחה, צריך לומר שהם אינם קרובי משפחה ולא רק שרובם אינם קרובי משפחה.

אני מסכים אתך. זה יהיה רטרואקטיבי או יתקן את המצב קיים.

לגבי הגופים המוכרים הקיימים, יש הוראות מעבר שמאפשרות להם להמשיך לפעול במשך שנה מיום פרסום התקנות לפי סעיף 46.

זה מצוין.

זאת אומרת, זה יותר משנה מיום תחילת החוק.

השר רשאי, לאחר קבלת חוות דעתה של הרשות ובהתייעצות עם המועצה, להכיר במבקש ההכרה כגוף מוכר, אם מצא כי מתקיימים בו כל אלה:

מטרתו העיקרית של התאגיד מבקש ההכרה היא לעסוק בהפניית מתנדבים לשירות הלאומי או לשירות הקהילתי והוא התחייב כי עיקר עיסוקו של מבקש ההכרה יהיה בהפניית מתנדבים לשירות הלאומי או לשירות הקהילתי.

כאן חבר הכנסת מיקי לוי הציע לומר "כל עיסוקו".

הוא הדגיש את הנושא הזה בדיון האחרון אגב האזכור של החקירה המתנהלת בנושא הזה. הוא טען שאם יש עוד עיסוקים לאותו גוף מוכר, זה יוצר כל מיני בעיות.

אני מסכים אתי. כל עיסוקו.

אני חייב לומר בהקשר הזה שעמדת שרת המשפטים, לאחר בירור עמה, היא שזה צריך להיות כפי שהוצע בנוסח הממשלתי, שזה עיקר עיסוקו. אני מביא את דבר שולחיי.

אני לא מאמין ששרת המשפטים רוצה להכניס בלבול בניהול עיסוק כזה.

קיבלנו פנייה מעמותת אלומה שמפעילה את הפעילות של בת עמי והיא אומרת שהם מפעילים עוד פעילויות של גורמים מתנדבים ואם ידובר רק על כל עיסוקו, כל הפעולות ההתנדבותיות האחרות, הכנה לשירות או כל הפעולות שמעסיקה עמותת אלומה, לא יאפשרו לה לעסוק גם בנושא.

היא יכולה לעסוק בארגון אחר. בארגון מקביל.

היועץ המשפטי של בת עמי. אלומה היא ארגון שפועל כבר קרוב לשלושים שנים ואולי יותר והוא מחולק לשני תחומים שהם תחומים סגורים והם עם חשבונות נפרדים ופונקציות נפרדות כאשר האחד העיקרי הוא השירות הלאומי, שזה עיקר העיסוק וזה גם רוב התקציב ורוב האנשים, ויש מסגרת פעילות אחרת שהיא במקום אחר אבל היא חלק מפעילות הארגון. למשל, היא מבצעת עבור הממשלה פרויקט של השכלה לצעירים בעיירות פיתוח, זה נקרא זינוק בעלייה, וזכתה במכרז של הג'וינט והמדינה מעוניינת בזה. יש פרויקט של הכנת מתנדבות לשירות צבאי והיא נותנת מענה לבנות דתיות שהן בשירות צבאי. יש עוד סדרה של פרויקטים שהמדינה מפרסמת מכרזים והיא זכתה בהם.

המשמעות של להעביר את זה למקום אחר, זה אומר שהפרויקטים האלה יחוסלו כי כדי לזכות במכרזים האלה, אתה צריך תנאי סף של פעילות, אתה צריך לקבל אישור ניהול תקין, זה אומר פעילות של שנתיים. זה לא שאפשר להעביר את הפעילות ממקום אחד למקום אחר ולהמשיך לפעול. המשמעות המיידית היא שהפרויקטים האלה יבוטלו.

שמעתי מה המניע שעמד מאחורי זה.

למה יבוטלו?

כי היא לא תוכל לבצע אותם בגלל הוראות החוק. היא תצטרך לבחור או שהיא עושה שירות לאומי או שהיא עושה את זה.

שירות לאומי במסגרת משפטית אחת וכל השאר במסגרת משפטית אחרת.

המשמעות ליצור מסגרת משפטית חדשה היא שאם אתה עובד כמלכ"ר, דרישת הסף של כל התקשרות עם מוסד ממשלתי, אישור ניהול תקין. אישור ניהול תקין זה דבר שניתן או אחר שנתיים או אחר שנה. יש דרישות אחרות במכרזים כאשר אתה צריך להוכיח פעילות. אתה מקים גוף חדש, המשמעות היא שלפחות בשנתיים הקרובות כל העובדים שלהם יפוטרו ולא יוחזרו אחר כך כי לא תוכל לזכות בשום מכרז ולא תוכל לקבל הכרה של ניהול תקין. אם כן, זה רק בתיאוריה. בשנתיים האלה, אולי ייכנסו שחקנים חדשים אבל הפרויקטים האלה לא יקוימו כי היא לא תוכל להפעיל אותם.

אם החוק למשל היה אומר שגופים שיקימו פעילות חדשה אחרת, יזכרו להם את כל הוותק, יהיה להם אישור ניהול תקין וכולי, אולי זה היה אפשרי, אבל להגיד להם שיעברו לפעילות אחרת, זה דבר לא מעשי.

אני רוצה להגיד עוד משפט. שמעתי גם מה עמד מאחורי ההצעה הזאת כי זה נאמר כאן בדיונים. הדבר הכי קונקרטי שנאמר היה שלא יתכן שהעמותות ישכירו דירות לשבת חתן. אני לא חולק על הדבר הזה, אבל לפני שאומרים שלוקחים את הדבר העיקרי שהוא הנשק הכי גדול שיש, יש נשקים הרבה יותר טריביאליים שאפשר להשתמש בהם כדי למנוע את זה. זאת אומרת, זה אסור גם בלי החוק לעשות את זה וכבר הסברנו למה. אם אתה מפעיל דירה לשירות לאומי ואתה מקבל פטור מארנונה, אתה לא יכול לעשות מזה עסק. לרשות יש כלים נוספים והיא גם דיווחה היום שבעצם בפועל זה לא נעשה.

נראה לי בלתי סביר, וגם לא עומד במגבלות של חוק חופש העיסוק, שכדי לפתור בעיה של השכרת דירות לשירות לאומי בשבת, ימנעו מגוף שמבצע פעילות בעשרות מיליוני שקלים, מעסיק מאוד עובדים ועוסק בפעילות שהמדינה רוצה אותה ומברכת עליה, רק כדי לפתור את הבעיה של שבת חתן. זה לא עומד בתנאי חופש העיסוק שדורשים שאם אתה יכול לבצע את המגבלה בדרכים אחרות, אתה תבצע אותה.

אני לא אומר שמות, אבל תדעו מיד. כעמותה מאוד מרכזית וגדולה שעמדתי בראשה והיה לנו עניין לפתוח עמותות בנות או להפעיל תכניות נוספות, הקמנו מה שנקרא עמותות בת. אני יודע שאפילו היינו הגוף הראשון שעשה זאת ברשם העמותות. עשינו את זה כדי שלא נחייב הוצאות של עמותות בנות על חשבון ההוצאה של העמותה המרכזית. כאן אותו דבר. אתה רוצה להגיד שעכשיו בזכות הפעילות של העמותה שלך בנושא השירות הלאומי, אתה יכול לתת שירות לאחרים ולא לחייב אותם אלא לחייב את בת עמי שאמורה להפעיל את השירות הלאומי ואז אתה מגדיל את ההוצאות של השירות הלאומי.

אני לא מתעניין בדירה להשכיר לשבת חתן. אמרנו שהיא לא תוכל יותר לעשות זאת. מי שעוסק בשירות לאומי כזה, חייב להיות גוף שמתעסק אך ורק בזה. הנהלת חשבונות, ניצול כוח אדם שלו, בחיסכון בהוצאות וכולי. זה לא קשור להערה שלך.

ההמלצה היא כזאת כי ראינו, ואני מקווה שכולם יצאו זכאים, חס וחלילה אני לא חוגג על חשבון אף אחד ואין לי שמחה לאיד בשום דבר, אבל אני חושב שיש כאן צורך להקים גופים שהם מקדישים את עצמם רק למטרה המרכזית שהיא כל כך גדולה ומחייבת. כל הדברים הנוספים שלא תמיד מאפשרים שליטה מלאה וסידור נכון של תנאי העבודה של העובדים, אני הייתי פוסל.

לכן אני מצטרף להערה של מיקי לוי ואומר שזה כל עיסוקו.

עוד נקודה שהיא מאוד מרכזית בהערה שלך וזה לוח הזמנים הנדרש. אני חושב שכדאי שניתן לכך זמן הולם להיערכות כדי שתתאפשר לך הפעילות הנוספת כי אני לא רוצה לפגוע בשום דבר.

גם אני מצטרפת אדוני. אני רוצה לומר לך שמיקי יצא כי הוא היה חייב לנסוע לצפון, אבל הוא יום ולילה מתייצב כאן רק בשביל העניין הזה של כל עיסוקו. אני עדיין לא השתכנעתי למה לא לומר את זה.

אני מסכים אתך. יש לנו בעיה, את תמיד מסכימה אתי ואני מסכים אתך.

כן. זאת בעיה.

אם אני יכול להסתכן ולהציג את הצד השני למרות שהוא לא נוגע ישירות אלי. אני לא עמותה ולא גוף מוכר ואין לי רווח או הפסד.

משרד החינוך הוא לא גוף מוכר? אתה טועה, אתה גוף מוכר.

לצורך השירות הלאומי אנחנו מפעילים הרבה תקנים. נקודה שלא הוצגה כאן ולדעתי שווה לשקול אותה. לפעמים הפעילות הזאת שהיא פעילות ממשלתית נוספת כמו שכאשר יש מכרז להפעלת מחויבות אישית, זה נושא של התנדבות ועמותה שעוסק בהתנדבות מייצרת עוד פעילות ולמשל כאשר נצרכים לממן כאן עלות עודפת של נוער בסיכון, העמותה צריכה להביא כסף מאיזשהו מקום. אם היא עושה את זה באמצעות זכייה במכרזים נוספים ומייצרת לעצמה הכנסות נוספות, אני חושב ששווה לשקול ולא לפסול על הסף שהיא תעסוק. אני לא אומר שהיא תפתח עסקים, לא תשכיר דירות, לא תמכור בייגלה אלא אני מדבר על מכרזים ממשלתיים אחרים שהם מייצרים הכנסה לעמותה שמאפשרת לה לקיים פעילויות שנוגעות לנושא השירות הלאומי.

כמו מה?

אני רוצה להודות לך, דוד. הוספת מים לתחנה שלי. אתה יודע מה אמרת כרגע? אמרת שהיות ואני צריך לחזק את הפעילות הזאת של השירות הלאומי, אני ארוויח מעמותה שאמורה לשרת ללא מטרות רווח ואני אקח את הכסף מכאן ואעביר לשם.

מה זאת אומרת ללא מטרות רווח? כשאתה ניגש למכרז ממשלתי, יש בזה תקורה מסוימת.

ואז התקורה צריכה לבוא ולחזק את אותה פעילות בגינה זכית.

או אם אתה עושה את זה מספיק טוב ומספיק יעיל, אתה יכול לחזק פעילות נוספת.

תבדוק את המכרזים שלך ותראה שאתה טועה. אסור לך להעביר. תאמין לי, יש לי ניסיון. אני לא אומר שמות כי יגידו שאני מפרסם. פעילות א' של משרד הרווחה, אסור לה לחזק לפי החוזה פעולה ב' של אותו משרד עבור ילדים אחרים.

הדרישה להפרדה באה על רקע הצורך בהפרדת החשבונות, הפרדה מוחלטת של הפעילות והפרדה מוחלטת של החשבונות.

בסדר. למדתי.

אני בטוח שאמרת את זה בכנות.

ברור שיש הפרדה מלאה של החשבונות, לפחות אצלנו ואני אומר את זה בצורה ברורה. אני אתן דוגמה אחרת שהיא ממין העניין. אמרתי שאני זכיין של משרד הרווחה בפרויקט של הכנה לשירות של צעירות מרקע של מצוקה. יש בזה הרבה הגיון. ראשית, יש לנו את הידע בנושא של צעירים וצעירות עם רקע של סיכון ומצוקה ולכאורה זה היה טבעי שגם נפעיל את אותו פרויקט, את אותה תכנית של הכנה לשירות צבאי ולאומי לצעירים וצעירות מרקע של סיכון ומצוקה. אני אומר גם את העובדות. זה היה פרויקט שלא היה קיים לפני שנכנסנו אליו ואנחנו מפעילים אותו כבר חמש שנים וברוך השם הוא עומד היום על 240 צעירים וצעירות. לפי הגדרת החוק כרגע לא נוכל לעשות את זה.

אתה יכול לעשות את זה. אתה תפריד בהתקשרות שלך עם משרד הרווחה. כל מה שאתה עושה למען הצבא, יהיה שם, וכל מה שאתה עושה למען זה, תבקש אישור שייכלל.

לא הבנתי את האפשרות.

כל מה שקשור לשירות הלאומי, לדעתי צריכה להיות הכרה על ידי הרשות של השירות הלאומי, שזאת פעילות שקשורה לרשות.

אם אני מבין נכון, כל עיסוקו, יש לנו תכניות גם של הכנה לשירות וגם תכניות שמלוות אחרי שירות לאומי בליווי לתעסוקה, ללימודים לכל הדברים האלה. אז זה כבר לא כל עיסוקו שירות לאומי אלא זאת הכנה לשירות.

זה קשור לשירות הלאומי. זה דבר שהשירות הלאומי מזמין אצלך. רשות השירות הלאומי מזמינה.

זאת לא הרשות.

אל תנסו להתחכם.

לא, אני לא מתחכם. אני אמיתי.

כל מה שקשור לשירותה לאומי, יהיה בעמותה נפרדת ומוחלט. חד משמעית. זהו.

אני רוצה לשאול כי לא ברור לי.

אתה רוצה להוסיף פעילות, יש לך רשות שתאשר לך לצרף את זה כחלק מהדברים.

אבל ברגע שייאמר כל עיסוקו שירות לאומי, היום אנחנו מלווים - - -

כל עיסוקו ופעולותיו למען השירות הלאומי.

כאן הסעיף הוא יותר מצומצם. הסעיף אומר עיקר עיסוקו בהפניית מתנדבים לשירות הלאומי או הקהילתי. זאת אומרת, ממש גוף מוכר. זאת הפעילות של הגוף המוכר. הוא אומר שיש לו עוד פעילויות שקשורות לשירות הלאומי אבל הן לא הפניית המתנדבים אלא למשל ליווי ותמיכה או אחרי השירות.

הכנה לפני ואחרי השירות.

יש לנו תכנית שלמה גדולה מאוד שהכול בכספי פילנתרופיה, בלי המדינה, המשך ליווי צעירים וצעירות מרקע של סיכון ומצוקה אחרי שירות לתעסוקה ולאקדמיה. יש הגיון שאנחנו נעשה את זה כי יש עובדים שמכירים.

תעשו אבל אם הרשות לא מאשרת לכם כפעילות של הרשות, תעשו חשבון נפרד ועמותה נפרדת.

לא. אני לא אוכל לעסוק בזה.

למה לא?

אני אקים עוד עמותה?

למה לא.

זה לא עובד.

אם החוק אומר שכל הפעילות שלהם היא רק בהפניה, לא נוכל לאשר משהו אחר.

בוא נגיד בהפניה ובליווי לאורך.

לא. הם אומרים ליווי אחרי השירות.

אם זה גם ללוות לפני ואחרי, נתקן אם צריך לתקן את הנוסח. אני חושב שכל מה שקשור לשירות הלאומי באישור רשות השירות הלאומי, ייכלל בפעילות הזאת. אז תוכל להוסיף אותם, אבל אל תיישם מתנדבים למד"א ולא חס וחלילה כי מד"א זה לא טוב, לא אמרתי את זה. אם אתה רוצה לארגן למד"א משהו, תארגן את זה שלא בשירות לאומי.

השאלה אם זה לא יוצר סתירה כי במכרז הם ידרשו שזאת תהיה עמותה שפועלת בנושא שירות לאומי ואתה אומר שהרשות תצטרך גם לתת את האישור.

בתכניות מיוחדות שהרשות יכולה לאשר כמשרתים את הנושא של השירות הלאומי. צריך לתת להם את האופציה הזאת ואת הגמישות הזאת. אני חושב שזה נראה טוב מבחינה זאת. זה שומר על הניהול הבלעדי או הקיום הבלעדי של העמותה למטרה זאת ולפעולות הנוספות של השירות הלאומי.

אז הפעולות של למשל הכנת נערות במצוקה לשירות, אם זה שירות צבאי זה מחוץ לתחום.

כן. מחוץ תחום.

זה צריך להיעשות בעמותה נפרדת.

אנחנו מדברים על השירות הלאומי לפני ואחרי השירות הלאומי בהכרה של הרשות. זה נראה לי הכי הגיוני.

מה זה משאיר לכם בחוץ?

דבר כזה הוא תהליך של שנים.

אנחנו ניתן לכם, לאור זאת שהמצב שלכם ושל אחרים, כן, זה דורש שנתיים היערכות, בבקשה. אני בעד לתת לכם שנתיים היערכות למרות שאם אתם מסודרים, ואני מקווה ומאחל ובטוח שאתם מסודרים, שנתיים זה הרבה זמן. אפילו אישור 46 בוועדת הכספים, זה יעבור במהירות.

ראשית, אנחנו מסודרים.

אני לא מטיל ספק באף אחד, חס ושלום.

אני אומר שזה תהליך של שנים כי בחלק מהמכרזים שניגשים אליהם, אתה צריך ניסיון. אנחנו צריכים לייצר את הניסיון מחדש. ברגע שאתה מקים עמותה חדשה, אתה צריך להתחיל לייצר את הניסיון מחדש.

אם יש לכם בעיה ואתם רוצים שנכלול הסתייגות כזאת ואחרת בחוק, אני מוכן לעזור לכם. תחשבו על זה. אני מוכן אבל תנו את הבלעדיות של השירות הלאומי לעמותה הזאת.

בעקבות ההצעות שהם יוכלו להציע, נחזור לבחון איזה ריכוך?

כן. בנושא היערכות, לא לפגוע בפעילות כלשהי, כולל הודעה ותשתמשו בזה לפי המכרזים הקודמים שיש לכם. לשמור על זכות ותק. לחפש דרך לשמור על זכות הוותק כי הוותק לפעמים הוא התנאי להשתתף במכרז וכאן אני מסכים אתכם. זה לא אומר שאנחנו פוסלים. תבדקו. מה שתרצו.

המסלול האפשרי מבחינת איך שהחוק מציע הוא שאלומה תקים חברה לתועלת הציבור ואנחנו נצטרך שהיא תעסוק רק בשירות לאומי. הוותק שצברנו עד עכשיו, נצטרך שיהיה מוכר.

אין בעיה. בשמחה. אחד התנאים שהיה לרשם העמותות עת הקמנו את עמותות הבנות של אותו גוף שניהלתי, היה שזרימת הכספים היא חד צדדית, רק מלמעלה למטה ולא מעבירים בחזרה. תנאי חד משמעי, ולדעתי זה נכון והיה בהיגיון רב. העמותה הגדולה יכולה לעזור לשנייה אבל לא הפוך.

אם השירות הלאומי הוא העיקר, למה לא להשאיר אותו עם כל הוותק שלו ואת הפעילויות האחרות להעביר לעמותה אחרת? סליחה שאני מתערבת.

את זה תשאירי להם. אני אומר לכם שזאת דרישה חדשה של השירות הלאומי לעומת המצב הקיים, יותר קל לנו לתקן כאן אצלנו מאשר עבור אחרים. בואו ניקח את האחריות וגם אנחנו נהיה אחראים למעשינו. נקבע שעמותות שייאלצו לשנות מערכת מבנה ארגוני שלהן, אנחנו נכיר בחוק בוותק שלהן. אחר כך תתווכח. אני רוצה לעשות את המהלך בלי לפגוע בכם. שיהיה ברור, אין לי שום סיבה לפגוע. אני רוצה לשמור ולתת להם שמירה אבסולוטית של החוק לטובת הפעילות.

אני רק אומר שאני צופה קושי משפטי במובן הזה שאישיות משפטית אחת יכולה ליהנות מוותק או ניסיון לצורך התמודדות במכרזים שאנחנו אפילו לא מגדירים אותם כרגע.

לא. רק כאן. אני אומר רק כאן. אם הוא ייאלץ להקים עמותה חדשה כדי לעמוד בתנאי, כל הזכויות יישמרו לו.

זה יהיה בעייתי.

תשבו במשרד המשפטים ותביאו את האנשים הנכונים כדי למצוא את התשובות.

אתה מדבר על הבדל בין חל"צ לעמותה?

יש כל מיני בעיות.

להביא בחשבון כל מיני שיקולים, אני דווקא חושבת שאנחנו צריכים לבדוק את זה. זה עוד עניין חדש. יכול להיות שדווקא כאן אולי זה לא כל כך בעייתי כי אנחנו לא ניצור זהות מלאה אבל יביאו בחשבון פעילות.

השאלה אם לא יותר נכון לעזור להם לפתור את הבעיה בשירות הלאומי דווקא. מה שיש להם היום, יישאר להם היום.

אנחנו נייצר תקופת הסתגלות מספיק ממושכת, הוראת מעבר מספיק ממושכת כדי שהם יוכלו לעשות העברה הדרגתית ומדורגת. כלומר, יהיו שנתיים, לצורך אישור ניהול תקין צריך שנתיים, אז נקבע את זה נניח, לצורך הדיון, את ההפרדה הזאת במשך שלוש שנים ואז מה שייווצר זה שיהיה להם פרק זמן מספיק ממושך לעשות את ההפרדה באופן נקרא לו אורגני.

אתה לא אמרת שנתיים?

כן. אמרתי שנתיים. הבעיה היא הוותק. הכי קל לעזור זה בחוק שלנו שנוגע בשירות הלאומי. אם יקימו עמותה, וזאת החלטה שלהם, עבור השירות הלאומי, זה יהיה בלעדי ונשמור לו את הוותק. השאר יותר מסובך.

אנחנו כמובן לא רוצים לפגוע בהם. אולי נקיים איזה מפגש קצר עם הגופים הללו כדי לחשוב ביחד. אולי נקיים עם היועצת המשפטית מפגש קצר יחד עם הגופים הללו כדי לחשוב ביחד איך להימנע מפגיעה.

לא רוצים לפגוע בכם. רוצים שזה יהיה בלעדי והעמותה הזאת תהיה בלעדית לשירות הלאומי. עם השאר, תעשו מה שאתם רוצים. אני בעד. נמשיך.

מבקש ההכרה הוא בעל יכולת כלכלית שתאפשר לו למלא את תפקידיו לפי חוק זה לאורך זמן וברמה מקצועית נאותה, על פי אמות מידה שקבע השר, באישור הוועדה.

למה יינתן אישור הוועדה? לאמות המידה?

לא. המלים אמות מידה מסומנות כי הן לא כל כך ברורות. מה זה אמות מידה למילי תפקידיו. אבל קביעת תנאים נוספים להכרה בגוף מוכר, אני חושבת שכן מתאים שזה ייעשה באישור הוועדה כי אתה בעצם מתנה תנאים נוספים להכרה בגוף מוכר.

איזה תנאים נוספים?

הסעיף שנוגע לאמות המידה שקבע השר באותו סעיף 50(ו) בעמוד 52, אני חושבת שהם קשורים זה בזה. כל מקום שאנחנו אומרים קבע השר, האם כאן זאת קביעה נפרדת מאותה קביעה שבסעיף קטן (ו).

מדובר על תנאים מאוד טכניים. אני לא בטוח שנרצה להטריח את הוועדה. גובה ערבות, נקודות כאלה. אנחנו מאוד אוהבים לבוא לכאן.

אבל אתם לא תופסים את זה כחלק ממה שייקבע בסעיף קטן (ו) כתנאים נוספים להכרה?

יש הבדל בין להגיד מה הם תנאים נוספים לבין להגיד אמות מידה. אמות מידה למשל זה להגיד שכאן אנחנו מדברים על יכולת כלכלית. אז היכולת הכלכלית יכולה להיות לצורך הדיון בסכום איקס או היא תהיה בסכום איקס פלוס ערבויות כאלה וכאלה בנקאיות או לא בנקאיות או לא יודע מה. זאת אומרת, אמות מידה זה משהו מאוד טכני ואלה אמות מידה, שוב, לעניין הרמה המקצועית למשל. להגיד שיהיו בו שלושה אנשים - - -

אני לא רוצה להתחייב במונחים. אמות מידה, אתה עכשיו מתחייב לכל מיני דברים. אני פשוט לא בטוחה בדברים האלה. אתה רק מבהיר שמה שכתוב כאן בפסקה (2) לא קשור למה שמופיע אחר כך בסעיף קטן (ו). גם שם כתוב אמות מידה למילוי תפקידיו וזהות המונחים מפריעה לי. לכן אתה אומר שזה לא קשור וצריך להבחין.

שם אלה תנאים נוספים וכאן זה בתוך תנאי שכבר קיים אלא רק פרטים טכניים.

נוריד את באישור הוועדה.

בסדר.

מבקש ההכרה ונושאי המשרה בו לא הורשעו בעבירה מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הם ראויים לשמש גוף מוכר או נושאי משרה בגוף מוכר, לפי העניין, ולא תלוי ועומד נגדם כתב אישום בעבירה כאמור. לעניין זה, "נושא משרה" – כל אחד מאלה: מנהל כללי, משנה למנהל כללי, סגן מנהל כללי, כל מי שממלא תפקיד מהתפקידים האמורים בתאגיד אף אם תוארו שונה, חבר בוועד עמותה ודירקטור בחברה לתועלת הציבור.

כאן יש מענה להערה של חבר הכנסת מיקי לוי בדיון הקודם, אם הוגש כתב אישום. אם הוגש כתב אישום, אפשר להביא את זה בחשבון לפני כן. הליכים של חקירה הם קצת מקדמיים.

אין במטרותיו או במעשיו של מבקש ההכרה משום שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, תמיכה במאבק מזוין או במעשה טרור, של אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל או הסתה לגזענות, לאלימות או לטרור.

מבקש ההכרה הצהיר כי אינו עוסק ולא יעסוק בפעילות שיש בה משום תעמולת בחירות או פעילות בעלת אופי פוליטי-מפלגתי.

התנועה לאיכות השלטון. יש כאן כמה אנשים שקצת כועסים עלי אבל אני עדיין סמוך ובטוח שדבריי יישמעו.

אני מתקן אותך. אף אחד לא כועס עליך.

על התנועה ממנה אני מגיע. שאלה שעלתה בדיוק עכשיו בבג"ץ. סוגיית פעילות בעלת אופי פוליטי-מפלגתי, זאת סוגיה שעלתה עכשיו בבג"ץ ושאל השופט מצר, ולדעתי גם המדינה צריכה להשיב תשובה לבית המשפט עכשיו, מה מוגדר כפעילות בעלת אופי פוליטי של אדם שנמצא בוועד המנהל או בהנהלה או כחלק מאותו מבקש הכרה, כחלק מאותו גוף מוכר. זאת אומרת, האם אנחנו הולכים נטו על הגוף המוכר עצמו.

זה לא רק מבקש ההכרה. לא לגוף מבקש ההכרה אלא גם לחבר מבקש ההכרה.

זאת השאלה שעלתה עכשיו בבית המשפט ובאמת עלתה השאלה האם חבר ועד מנהל, האם חבר הנהלה. יצא שזה עלה שרובם חברים בבית היהודי אבל האם חבר מפלגה, האם פעיל, והשאלה היא מה ההגדרה. זאת סוגיה מאוד רגישה שאני מניח שאולי בית המשפט יכריע בה אבל זה חשוב שהוועדה תדע.

אין הגדרה לפעילות פוליטית מפלגתית?

השאלה שמעלה כאן עורך דין נאור היא שאלה מעולם התוכן של דיני תאגידים. הוא בעצם שואל מתי חלה הרמת מסך. הוא בעצם מבקש סוג של הרמת מסך. הוא אומר שאם פלוני שהוא חבר בפונקציית ההנהלה של עמותה, של חברה לתועלת הציבור, האם די בכך שפלוני אחד הוא בעל צבע פוליטי או שיוך מפלגתי כזה אחר, די בזה כדי לצבוע את הגוף כולו. במובן הזה זה סוג של הרמת מסך במישור התאגידי.

אנחנו רוצים לקיים אצלנו במשרד איזשהו שיח.

תתחילו עכשיו מאפס?

לא. השאלה הזאת התחדדה.

לתאגיד ממשלתי אין היום נוהל שקובע איזו רמת חברות במפלגה או במוסד מפלגתי יכול להיות?

זה לא תאגיד. זה גוף משפטי שמקבל תפקידים.

אני לא רוצה לעכב כי הדיון שלכם יכול להימשך זמן רב. חברות במפלגה, חברות פוליטית או כל דבר, בהתאם למה שמתקיים היום. ביום שישנו אצלם, אנחנו נשנה.

בשירות המדינה, בחוק שירות המדינה, קיימת סיוג פעילות פוליטית וגיוס. אני לא זוכר את השם המדויק. יש חוק שחל משנות ה-50 המוקדמות, ואל תתפסו אותי במילה, והוא חל.

הרשות למלחמה בסמים.

אלה גופים מהמגזר השלישי.

אלה גופים מהמגזר השלישי. לכן אלה תאגידים ויש כאן את השאלה המשפטית שאני קורא לה הרמת המסך ועולה השאלה מתי השיוך או הצבע הפוליטי של אורגן בתוך התאגיד צובע את התאגיד, אם בכלל. אנחנו לא הגענו לתת מענה לשאלה הזאת.

בינתיים נפעל לפי החוק הקיים שלא מאפשר להגדיר את זה.

לא. החוק הקיים מתייחס לשירות המדינה.

אבל היום אין חוק שאוסר על מישהו להיות חבר מפלגת בטטות. אין דבר כזה שהוא חבר בעמותה.

נכון.

אז אנחנו נפעל לפי חוק הבטטות. מה שלא קיים, לא קיים. נשים על החוק הזה את כל החוקים החסרים במדינה? ביום שיהיה חוק, יפעל החוק. אני מזדהה אתך למרות שאני איש פוליטי כביכול אבל לא שייך למפלגה שציינת. אי אפשר לעכב את כל החוק.

חלילה מלעכב. אני אומר בשתי מלים ברשות היושב ראש. קודם כל, תודה רבה שהוועדה שומעת אותנו, אנחנו מברכים על ההליך הזה שהוא חשוב מאוד.

כמה דברים שעלו בעקבות הבג"ץ שהגשנו. כל עניין הסדרת הליך ההכרה התברר לנו בדיעבד רק אחרי שהגענו שהוא הליך לא שקוף עם המון נקודות אפורות שמאפשרות צביעה פוליטית כזו או אחרת.

גם אחרי החוק שלנו?

ההליך מאוד שקוף.

כמה נקודות קטנות שאני כן אשמח להעיר. קודם כל, הדברים עדיין עומדים בפני בג"ץ והמדינה, אחד הדברים שהיא אמרה - - -

אם זה המקום להעלות את הבג"ץ?

יש תהליך חקיקה שנועד להסדיר את כל המהלך. אם יש לך הערות להליך החקיקה, תוכל להציע.

שתי נקודות שאשמח להעיר. המדינה בהודעה לבג"ץ אמרה שהיא בוחנת מחדש את כל הליך ההכרה. אני לא יודע היכן זה עומד מהבחינה הזאת ואולי דרור ירצה להרחיב.

אבל זה ברור. כאן יש לך תהליך של הכרה.

ברשותך, אחזור צעד אחד אחורה. אני מתנצל שלא נגעתי בזה קודם. שאלה אולי לוועדה. סעיף 46, המבקש לשמש גוף מוכר יגיש לשר בקשה להכרה. אנחנו יודעים על שתי עמותות חדשות שהגישו בקשות לאחרונה ואושרו. הגענו לבג"ץ וביקשנו לדעת מתי הוגשה הבקשה, איך הוגשה הבקשה, אין משהו מוסמך. בשיחות אוף זה רקורד עם אנשים אני שומע שכן, התקשרנו, היינו צריכים לרדוף, היינו צריכים להשיג. אני רק שואל אם בקשה לפי ניסוח החוק עכשיו אומרת בקשה בכתב מתועדת ובה מפורטים כל הפרטים.

בוודאי. אם אתה רוצה להוסיף את המילה בכתב, זה ברור ומובן מאליו.

זה לא כל כך מובן וברור מאליו.

הבקשות תמיד היו בכתב. עושים כאן תהליך של ערעור על בג"ץ? אני לא כל כך מבין. הדברים האלה נדונו בבג"ץ וקיבלו תשובות בבג"ץ.

אולי כדאי להתמקד בזה. איזה תיקונים אתה מציע בנוסח כאן שיבהירו לעתיד לבוא עת ירצו להכיר בגוף מוכר?

קודם כל, מאיר לי כאן ידידי שנכון שיש הסדרה של דרכי הגשת הבקשה קדימה. היום מה שקורה בפועל - - -

בוא נעזוב את היום.

אם יש כלים, יש כללים.

האם הוא בא להשמיץ אותנו או להציע הצעות?

לא. עזוב. זה לא עניין של השמצות. זה עניין שאם יש כללים שקיימים, בואו נתקדם.

אין שום דבר אישי. אנחנו רק מבקשים שייעשה כל מה שיכול להיעשות כדי שהלאה, קדימה, ההליך יהיה ברור ככל שניתן.

אתה אומר בקשה בכתב. בסדר, בקשה בכתב.

אני מדבר על הלאה, קדימה.

מה אתה מבקש לתקן או להוסיף:?

המבקש לשמש גוף מוכר, יגיש לשר בקשה בכתב, בקשה מפורטת בכתב, להכרה.

קלעת בול. קיבלת מאה אחוזים. נוסיף את המילה בכתב.

אני רוצה לשאול האם השר אמור לדעתכם לקבל כל בקשה או הוא צריך להזמין בקשות כאלה?

רציתי לגעת בזה בסוף. אנחנו יודעים שמספר המתנדבים הוא משאב מוגבל. אנחנו מדברים על 16-17 אלף. נגיע באיזשהו שלב לרף שכל עמותה יכולה לקבל הכרה כגוף מוכר ומתי שהוא צריך לעשות סטופ לסיפור הזה. לכן נשאלת השאלה האם אנחנו מראש רוצים שיהיה איזשהו הליך תחרותי שמזמין איקס עמותות מתוך עבודת מטה שנעשתה והחליטה שיש מקום – אני זורק סתם מספר – לעשר עמותות שישמשו כגוף מוכר, או שאנחנו הולכים לפי התהליך שקיים כיום, שכל הקודם זוכה ואז מי ששומע ומי שיודע ומי שמחובר היכן שצריך, יודע להגיש את הבקשות שלו או שאנחנו הולכים להליך תחרותי.

דעתנו היא שצריך להיות איזשהו הליך תחרותי וכרגע זה לא מוסדר בהצעת החוק כמו שאני קורא אותה.

הליך תחרותי יכול להיות משולב. אתה יכול להסתכל על המצאי שלך ולהגיד שיש לך כך וכך גופים מוכרים והם פועלים ונותנים לי מענה לכך וכך והם שומרים על תחרות ואכן יש תחרות אמיתית בשוק. נניח, אני לא יודעת מה המצב אבל אני מניחה. אם אני רואה שיש לי חסר בגופים מוכרים, אני יכולה לפתוח את התהליך לכניסה של גורמים נוספים.

נכון. גם זה לא נעשה.

זה לא כל הקודם זוכה, כל המקורב, כמו שאתה מציג כאן. אני מסתכלת על מי שפעיל.

האם גוף מוכר הוא מוכר לחיים?

לפי מה שמוצע כאן, הוא לא מוכר לחיים אלא כל חמש שנים הוא צריך להוכיח מחדש את פעילותו. הצעה שלנו להוסיף שהוא לא מוכר לחיים אלא כל חמש שנים הוא צריך להוכיח מחדש את פעילותו.

ומתי אנחנו בוחנים אם יש אפשרות להוסיף גופים חדשים? בחמש השנים האלה?

לכאורה, גם במהלך פעילות הגופים המוכרים. השאלה איך מתנהל השוק הזה. האם יש מספיק מענה, האם יש מספיק תחרות או שרואים איזו התאבנות או איזושהי דעיכה.

אנחנו יכולים לקבוע שיש זמן מוגבל לגוף מפעיל?

אחרי כמה קדנציות לכאורה הוא לא יכול לפעול?

כן.

השאלה אם יש טעם בזה. הם מפתחים פעילות, הם מוכיחים את עצמם לאורך שנים.

למה לא לרענן את השורות?

צודק עורך דין נאור שבמסגרת העתירה לבג"ץ המדינה אכן אמרה שהיא תבחן את הסוגיה. הנושא הזה צץ ועלה בבג"ץ ואנחנו באמת אמרנו שנבחן. אנחנו בהחלט סבורים שיש מקום בזמן מסוים, בקונסטלציה מסוימת, כן לקבוע מספר גופים מקסימלי או שהשר יוכל לקבוע את מספר הגופים כמובן בהתאם לכל מה שקורה בשוק. אנחנו עוד לא גיבשנו עד הסוף את העמדה ביחד עם השותפים בממשלה אבל בהחלט יש מקום להגיע למצב שבו מגבילים את מספר הגופים ולא כל גוף שעומד בתנאי הסף, שהם יחסית מינימליסטים, ייכנס פנימה. אנחנו עוד לא גיבשנו עם עצמנו.

אולי אפשר לרענן את השורות בגופים חדשים. למה זה מי שהגיע ראשון נשאר לחיים? למה אי אפשר להחליף? יש בלעדיות? הגוף הזה הוא גוף וולנטרי והוא לא אמור להיות עד הסוף. אתם מכירים מערכת שהיא כזאת לחיים?

אנחנו הצענו שבאמת תהיה כאן הגבלה של חמש שנים לפעילות ואחרי חמש שנים הוא יצטרך עוד פעם להוכיח את עצמו כגוף מוכר ולהראות את ההתאמה שלו.

רק להוכיח? אולי הוא צריך להשתתף במכרז אחרי חמש שנים. לא רק לבדוק את התאמתו. התאמתו יכולה להיות, אבל למה לא לאפשר לגוף חדש?

עורך דין נאור, ונדמה לי שזאת הרוח הנושבת מצד יושב ראש הוועדה, בעצם מציעים כאן איזשהו שינוי די מהותי במודל שבהצעת החוק הממשלתית ואני אסביר באיזה מובן.

הצעת החוק הממשלתית בעצם לוקחת כהנחת עבודה שכל גוף שעומד בתנאים להכרה, הוא מבקש הכרה, יוכל לזכות בהכרה. לכאורה זאת הייתה ההצעה המקורית. אין הגבלה על מספר הגופים. אין הגבלה בדין על מספר הגופים שיכולים להיות גופים מוכרים וזה אומר שבעצם הכניסה לשוק הזה, זה עניין של תחרות. זאת אומרת, אם תהיה הגבלה, היא תהיה הגבלה שוקית של מה הייתכנות בשוק ולא הגבלה משפטית.

עורך דין נאור, נדמה לי שכך אני מבין גם את ההערות של אדוני, בעצם מדברים על פורמט אחר, על פורמט שמדבר על זה שיהיה איזשהו תכנון מרכזי מצד הרשות שיבוא ויאמר שאחת לאיקס שנים – אומרת היועצת המשפטית של הוועדה חמש שנים – תהיה איזושהי מחשבה שאומרת שאנחנו בנקודת זמן, כל חמש שנים, נעשה איזשהו הליך תחרותי, מכרזי אומר עורך דין נאור, ונכיר באיקס גופים שהם ורק הם יוכלו להפעיל שירות לאומי לחמש השנים הבאות. נניח חמש, יכול להיות יותר ויכול להיות פחות אבל זה המודל אותו אתם מציגים כאן וזה מודל מאוד שונה מהמודל שהוצע.

אני רוצה לשמוע את בת עמי ואז אני אגיב לדבריך.

ראשית, אני רוצה לומר שאנחנו ניגשים כל הזמן למכרזים. כל הפעלה של שירות לאומי מול המדינה, זה מכרז. משרד החינוך זה מכרז, הרשות לשירות לאומי זה מכרז, משרד הרווחה זה מכרז, משרד הביטחון זה מכרז. כל דבר הוא מכרז אליו אנחנו ניגשים.

רק להדגיש שזה לא מכרז על הרישיון שלך כגוף מבוקר אלא זה מכרז על מספר התקנים.

כן. אני צריך להוכיח גם את האיכות של דרך העבודה בכל התהליכים של השירות הלאומי. זאת הנקודה הראשונה.

הנקודה השנייה. אנחנו מפוקחים כל הזמן. אני לא רוצה להגיד בצורה מטורפת, אבל בצורה הדוקה שאני לא יודע עוד כמה גופים במדינה מפוקחים בצורה כזאת. אנחנו מפוקחים על ידי משרד החינוך, על ידי הפיקוח שלו. הרשות לשירות לאומי מפקחת עלינו כמעט בכל פרמטר. רשם העמותות מפקח עלינו. משרד האוצר מפקח עלינו. ביטוח לאומי מפקח עלינו. מבקר המדינה מפקח עלינו. יכול להיות שבו זמנית אנחנו מפוקחים על ידי חמישה גורמים.

זאת לא תשובה.

אני אסביר את עצמי. אני רוצה להסביר את עצמי. זאת אומרת, יכול להיות שבו זמנית אנחנו מפוקחים על ידי חמישה משרדי ממשלה שונים וברוך השם אנחנו עומדים בבקרות בצורה ראויה, ישרה וטובה. כך אני חושב. באמת עומדים בכל הבקרות.

אנחנו צוברים מומחיות, ידע, הפעלת כוח אדם, תהליכים שנעשים לאורך שנים לפעמים מול רשויות מקומיות. לבוא וכעבור כמה שנים לשלול את זה מאתנו, לפעמים לוקח חמש שנים רק לייצר תהליכים מול הרשויות המקומית ואז עד שיצרנו את זה, ועד שיצרנו את האמון, את דרכי העבודה, את הממשקים הנכונים וכולי, ואז ללכת אחורה. יבוא גוף חדש ויתחיל את זה מחדש.

אתה רוצה דוגמה מרגיזה? אני אתן לך דוגמה מרגיזה. לפני 15-16 שנים קם מפעל של ארוחות צהרים לילדים עולים בבתי ספר מסוימים. 1,500 ילדים. המפעל הזה משרת, אמור לשרת, הוא מתוקצב ל-300 אלף ילדים. עד לפני שלוש שנים לפחות כך יאמרו, אני לא הייתי שם יותר, זה הופעל במכרזים, לא רק ספק המזון למטה אלא הייתה תחרות גם למעלה. הגוף שהפעיל בישל תרתי משמע את כל המהלך הזה. לפני שלוש שנים על הרישיון הזה עשו מכרז והגוף הזה הפסיד אותו. הידע האדיר, כולל מערכת המחשוב והכול, עבר לגוף מסחרי לצערי. אז מה? ככה זה.

אם הוא עשה את זה, זה לא אומר שכך צריך להיות.

שגינו פעם אחת וזה לא אומר שצריך לקבע את זה.

התבססו על נהלים משפטיים מסודרים, ואתם יודעים אפילו את שם הגברת שעשתה את זה. אני רוצה להגיד לך, עם כל הכבוד, אני חושב שכדאי שנבדוק את זה. מה רע בזה שהרישיון ייבדק אחת לחמש שנים? אתה רוצה שבע שנים? בסדר, יותר טוב. אבל לא יכול להיות שזה יהיה לחיים. איך אתה רוצה שיהיו גופים חדשים שייכנסו? איך אנחנו רוצים תחרות? התחרות הזאת רק תיטיב עם השירות שאתה נותן.

לכן אני לא רואה שום בעיה. אני חושב שזה דבר הגיוני. אני שומע שמשרד המשפטים בכל הקדנציות תמיד בעד תחרות. לא? משרד הכלכלה בטוח בעד תחרות. ראש הממשלה בעד תחרות. כולם רוצים תחרות. רק בזה יש בלעדיות? אתם יודעים ממה אתם סובלים. אתם סובלים מזה שיש צבע אחד כי זה באמת צבע אחד וזאת זכות. אין לי שום דבר נגד הרב דרורי שבא ולימד אותי שהוא המציא את זה. אני המצאתי את מפעל ההזנה הזה. אז מה? עוד כמה דברים המצאתי בחיים. הייתה לי הזכות, תודה לאל. אז מה? עכשיו זאת מערכת ממלכתית לאומית שצריכה להתהלך עם הניקיון הכי טוב בעולם. תאפשרו את זה. זה ברור שאתם תהיו הראשונים אם תרצו להתחרות ויהיו לכם את כל התנאים, את הידע, את המחשוב, את האנשים, את המסירות כולי, אבל תאפשרו גם לאהבל אחד לנסות להיכנס למרוץ הזה ואז יש גם ניקיון ציבורי ותדמית ציבורית מדהימה. אל תנסו לשמור את זה רק בגלל פחד טכני של התמודדות במכרז. אני חושב שזה מה שייתן לשירות הלאומי את השם ואת ההצדקה לשם ואת הפתיחות. נכון, זה נפלא, צריך להודות, יש הרבה גופים שהקימו הרבה דברים במדינה הזאת לא בושה להודות להם ולהמשיך להודות ולהוקיר אותם, אבל תאפשרו תחרות כי זה בריא. אני לא רואה בזה שום פגיעה. אני לא מחפש אף אחד. אוי ואבוי למי שינסה להגיד שאני מחפש מישהו להוריד לו את הראש, חס ושלום. לא, אבל כאן אתם סובלים מתדמית שלא מגיעה לכם.

כל מי שניסה לקשור אותי לשם של גוף חדש, לא הייתי בתמונה כהוא זה באופן מוחלט. עד היום אני לא יודע להבדיל בין גוף מוכר לגוף מפעיל. ציירו לי את זה ולא הצלחתי להבין. אין לי אינטרס אישי אבל אני אומר לכם מבחינה ציבורית, תיהנו מזה שתהיה לכם כאן מערכת שתאפשר לכם, לכל מי שפועל, לומר בגאווה שמגיע לו להיות המשרת של זה.

אם אפשר, אני מבין שיש בעצם הבחנה בין שתי רמות, הרמה של ההכרה בגוף, שזה בעצם כניסה למגרש המשחקים, ואחר כך יש שלב שני שבודק את ההקצאה של התקנים ושם זה ההליך מעין תחרותי, מעין מכרזי. פשוט להבהיר שזה לא שעצם הכניסה נעשית בגוף מוכר ולכן אנחנו מוציאים גוף מוכר כדי להכניס אחר, כי יש מספר גופים מצומצם. אחר כך תהיה תחרות על התקנים ולכן כל הזמן יכולים להיכנס גופים חדשים ברגע שהם מבקשים.

אלה שתי שאלות. אולי אתה תסביר את זה מצד הממשלה, אבל אלה שתי שאלות נפרדות, ההקצאה של התקנים, כי הקצאה של התקנים היא רק התקנים הממשלתיים. לכאורה ברגע שגוף מוכר כגוף מוכר, הוא יכול להפנות מתנדבים לשירות לאומי מגופים מפעילים שהוא מתקשר אתם. זאת אומרת, זה לא תלוי בהקצאת תקנים שנוגעת לתקנים הממשלתיים.

אבל אם יהיו יותר גופים מוכרים, יהיו פחות תקנים לכל אחד., אם זה פועל בצורה תחרותית.

תשאירו קצת הגיון לשר. שר לא יפתח את הרשימה אין סופית.

השאלה היא אם יש סמכות.

אולי צריך להסמיך אותו לקבוע.

בהתחשב בהרכב האוכלוסייה. אני מקווה שמחר האוצר ימצא 25 אלף תקנים ולא 18 אלף. תשאירו לו את שיקול הדעת לקבוע אם צריך גוף נוסף או לא.

ברשותך, אנחנו נביא את זה הביתה. אנחנו צריכים לקיים איזושהי התייעצות אצלנו פנימה על השאלה הזאת שהיא מורכבת מאוד.

יכול להיות שהוא לא יעשה את זה לבד. יכול להיות שהוא יעשה את זה בהתייעצות עם המועצה, יכול להיות שהוא יעשה את זה בהחלטת ממשלה, יכול להיות שיעשה את זה בכל מיני דרכים אחרים. הגבלה כזאת דורשת עליית רמה.

תרשו לנו לקיים איזשהו שיח על זה אצלנו בבית.

תוך שבוע.

לקראת הישיבה הבאה.

בסדר. תודה.

אני רוצה להעיר עוד הערה. ראשית, אני לא חושב שיש עוד עמותות שעומדות בסימן שאלה כזה גדול. יש כאן אלפי עובדים. גם כך קשה לנו היום לגייס עובדים בגלל התעריף החסר. זאת אומרת, התעריף הוא מאוד מאוד נמוך וכרגע הוא באזור שכר המינימום. יש ועדה שבודקת את זה ואני שם את זה בצד. אנחנו כאן מוסיפים עוד דבר ובסופו של דבר יש כאן אלפי עובדים שיהיו בסימן שאלה מתמיד על מקום עיסוקם.

המדינה שלנו קבעה את זה, לצערי. אני נגד, אבל היום זה כבר לא קיים.

לא הבנתי. איפה המדינה קבעה את זה?

היא קבעה את זה שאתה היום מעסיק אחד זמני ואתה מפטר אותו כשאתה לא צריך אותו.

אני מדבר על הביטחון התעסוקתי של העובדים.

כל עוד לא ישללו לו את ההכרה, הוא ימשיך לפעול.

יכול להיות שלא יהיה לו מחזור עסקים ומחזור העסקים שלו יקטן והוא יפסיד לקוח גדול וחשוב.

בניהול נכון הוא מונע את זה. כאן זה לא קשור לניהול נכון.

לצערי עובדת החיים הכלכלית היום היא בדיוק כזאת.

אנחנו עדיין בסעיף ההכרה. נמשיך לקרוא אותו בכפוף להצעות.

התקיימו במבקש ההכרה התנאים הנוספים להכרה שנקבעו לפי סעיף קטן (ו) ככל שנקבעו.

השר בהתייעצות עם המועצה רשאי להתנות את ההכרה במספר מתנדבים מזערי שעל הגוף המוכר להפנות לגופים מפעילים, בתוך תקופות שיקבע. לא הפנה גוף מוכר את מספר המתנדבים המזערי בתוך אותן תקופות כאמור, רשאי השר לבטל את ההכרה בגוף המוכר, בלי לגרוע מהוראות סעיף 49.

אני רוצה לומר שהשאלה הזאת חוזרת לדיון שזה עתה סיימנו ולהערה שהעלה כאן ניר. הסעיף הזה מייצר איזושהי זיקה בין ההכרה לבין היקף המתנדבים שהגוף מפעיל. זאת אומרת, בעצם הסעיף אומר שמייצר ההכרה מותנה באיזשהו מספר מינימלי של מתנדבים. יש כאן איזושהי הקבלה או התאמה בין מה שניר קרא הכניסה בשער, הכניסה למגרש המשחקים, ואחרי כן המשחק במכרזים. הסעיף הזה מייצר זיקה בין היכולת שלך להפעיל מסה מסוימת של מתנדבים כדי שאחרי כן ההכרה שלך תרכוש תוקף כי בעצם אתה צריך, אם אתה עומד במספר המתנדבים המינימלי, אחרי פרק הזמן המינימלי, אז אתה כבר במגרש של הגדולים וההכרה שלך בתוקף.

אם אנחנו נלך לכיוונים שיושב ראש הוועדה מכוון אליהם בדיון שזה עתה קיימנו, יכול להיות שיהיה צריך בכלל לשקול אם צריך את הסעיף הזה.

למה? למה זה מתייתר? הרי לא הכול בנוי על אותם מכרזים של המדינה. יכול להיות שיש לי גופים מפעילים אתם אני מתקשרת כדי להפנות אליהם מתנדבים בלי קשר לזכייה במכרזים. אני מניחה שהשר, כאשר הוא יתנה את התנאי הזה, זה הרי לא תנאי שאני קובעת אותו עכשיו והוא גם לא מקובע. השר יכול להתנות ולהגיד שהוא רוצה לראות שאתה מצליח לגייס מאה מתנדבים, מאתיים מתנדבים, 500 מתנדבים.

כמו עיריית ירושלים שלא גייסה מתנדבים.

אני לא רוצה להגיד שום דבר קונקרטי. הסעיף הזה לדעתי יכול להיות שהולכים בכיוון שהיושב ראש דיבר עליו לגבי הסעיף הקודם, יכול להיות שיהיה צריך לחשוב עליו.

נחזור אליו ונדבר עליו.

הכרה תינתן לתקופה של חמש שנים, והשר רשאי להאריך את תוקפה לתקופות נוספות כאמור, אם הוגשה על כך בקשה לא יאוחר משישה חודשים לפני שפקיעת תוקף ההכרה.

היושב ראש דיבר על תקופה של שבע שנים.

אני בעד שבע שנים. אם שבע שנים, מה פתאום לעשות הארכה? המצב הוא רק לטובת השירות עצמו. אם זה באמצע תקופה שלא נמצא מחליף וכול, יש לשר סמכות לאין סוף?

כן. השאלה למה למנוע. בהתחשב בצורך להבטיח את חופש העיסוק של גוף, אם הגוף הוא תקין ופעיל ועומד בתנאי ההכרה - - -

אז נבטל את כל שיטת המכרזים במדינה.

שיטת המכרזים לא מונעת ממני להכיר בבן אדם במכרז מחדש. זה שתמיד יהיו אותם זוכים במכרזים, זה לא מונע ככל שהמכרז הוא מכרז אמיתי וככל שאני באמת פותחת את השוק.

אני הייתי אולי נותן לשר סמכות להאריך בשישה חודשים אבל לא יותר מזה.

אז זה אומר שגוף יכול להיות פעיל שבע שנים.

שייכנס למכרז מחדש גם להכרה ושייכנס לתחרות. מי מעניק לו את ההכרה? השר. על סמך מה?

על סמך הנתונים שלו. הוא מראה פעילות, הוא מראה יכולות, הוא מראה כל מה שנדרש כאן בחוק. הוא הראה שבע שנים פעילות טובה.

ההכרה היא מחדש לעוד שבע שנים?

זה סוג של רישיון לפעול בתחום הזה של הפניית מתנדבים. אם הוא רוצה לזכות במכרזים ולזכות בהקצאה של תקנים של המדינה או אולי גוף אחר שעושה, משרד החינוך שעושה מכרז, הוא צריך לעמוד בתנאי המכרז ואז הוא בוודאי מוגבל בזמן.

כל שבע שנים חייבים לבדוק אותו.

כל שבע שנים אתה בודק אותו מחדש, האם הוא מתאים, האם הוא ראוי לאותו רישיון לפעול בתחום הזה של הפניה לשירות לאומי. זה עדיין לא אומר שהוא יזכה במכרזים.

זה לא אומר שהוא יזכה במכרזים. בתוך שבע השנים הוא כל הזמן ייגש למכרזים ונבדקת האיכות שלו מול מי שלוקח את שירותיו, אבל המדינה שנותנת לו הכרה, אין סיבה שבתום שבע השנים, אוטומטית מתכלה ההכרה והוא לא יכול יותר לפעול. צריך לבחון האם הוא ראוי או לא ראוי להמשך קבלת ההכרה.

זה לא אומר שבתוך שבע השנים האלו אי אפשר להפסיק את ההכרה של אותו גוף מוכר, אם יש אתו בעיות או שהוא לא עומד ביעדים או בתקנים וכולי.

אם כן, החידוש הוא אחת לשבע שנים.

אחת לשבע שנים, מה שעכשיו אין. עכשיו כל אחד שקיבל, זה לכל הזמן.

גם אין סוף חידושים?

כן. צוין כאן העניין הזה שהוא מעסיק עובדים ומפתח התמחות. אם הוא עושה את זה טוב ושומר על הרמה ולא מתאבן ולא שוכח את הצורך להתחדש בתוכו וממשיך לעמוד בדרישות ובתנאים כעבור שבע שנים, מדוע שהוא לא יוכל להמשיך? מדוע שאני אמנע ממנו את האפשרות לפעול? בכפוף לכך שהוא יקבל הכרה כל תקופה.

בסדר. מסכים. השר יכול להאריך עד שבע שנים נוספות?

בכל פעם הוא יכול להאריך לשבע שנים. עד שבע שנים.

כל שבע שנים חייבים לבדוק אותו. חידוש רישיון, כל שבע שנים.

זה לא פוטר אותו ממכרזים אחר כך במשרדים.

השר, באישור הוועדה, רשאי לקבוע כללים ותנאים נוספים להכרה בגוף מוכר וכן אמות מידה למילוי תפקידיו, ובכלל זה בעניינים אלה:

דרכי הגשת בקשה להכרה.

הגשה בכתב.

כללים בדבר הגשת בקשה להארכת תוקף ההכרה.

ערבויות שעל מבקש ההכרה להמציא לשם הבטחת מילוי תנאי ההכרה ושמירת זכויות מתנדבים, והדרכים והתנאים למימושן.

מה זה הערבויות האלה? מה סוג הערבויות שאתם לוקחים?

אנחנו מבקשים שכל מי שהגיש בקשה לאישור, ערבות כספית ואחרי כן על כל מכרז שהוא מגיש, הוא גם מגיש ערבות. אם יש עמותה שלא מסוגלת לעמוד בערבות, היא לא תוכר כי סימן שאין לה חוסן כלכלי. הייתה עמותה כזאת לפני שבע-שמונה שנים, תשע שנים, והיא לא יכלה לגייס את הערבות והיא פשוט לא קיבלה הכרה.

כגוף מוכר, איזו ערבות?

אנחנו רוצים שגוף שיקבל הכרה כגוף מוכר, תהיה לו איתנות פיננסית. שלא יבוא היום ומחר אין לו כסף לשלם למתנדבים את דמי הכלכלה ולא תהיה לו התשתית הכלכלית המינימלית.

הוא הקשר שלכם לתשלומים לגוף המפעיל?

לא. הוא זה שמשלם לבנות.

אבל הוא משמש צינור. הוא גובה את הכספים האלה מהגוף המפעיל ומעביר אותו לבנות.

נכון, אבל אם אין לו איתנות פיננסית, הוא יכול להיעלם עם הכסף.

תנאים והוראות לעניין מסירת מידע לרשות ולעניין אבטחת המידע שבידי הגוף המוכר ושמירה על סודיותו

אנחנו נעשה כאן הפסקה עד לפגישה הבאה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.