הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 290

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, ל' בסיון התשע"ו (06 ביולי 2016), שעה 9:00

הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ה–2015.

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מירב בן ארי

מאיר כהן

שולי מועלם-רפאלי

מיקי לוי

מנכ''ל, רשות השירות הלאומי אזרחי, משרד רוה"מ - שר-שלום ג'רבי

מנהל אגף תקצוב ופיקוח, רשות השירות הלאומי אזרחי, משרד רוה"מ - מוטי אלמליח

מנהל תחום פיקוח ובקרה, רשות השירות הלאומי אזרחי, משרד רוה"מ - מלכיאל דהן

סמנכ"ל שא"ל, משרד רה"מ - יעקב עמר

יועמ"ש, רשות השירות הלאומי אזרחי, משרד רוה"מ - יואב ארבל

עוזר ליועמ"ש בנש"מ, משרד רה"מ - בישארה אלי פראן

עובדת, רשות השירות הלאומי אזרחי, משרד רוה"מ - שני אלמליח

עובדת, רשות השירות הלאומי אזרחי, משרד רוה"מ - נועה ארבל

מנהל אגף בנות שירות לאומי, משרד החינוך - דוד פלבר

מנהלת השירות לנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים - ציפי נחשון גליק

רפרנט תחום תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר - אורי שיינין

יועץ השר, משרד החקלאות - אברהם מאיר

עו"ד, המחלקת לייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - דרור גרנית

עוזר ראשי לשכה משפטית, משרד הכלכלה והתעשייה - ניר חיים ויינר

ראש תחום חקיקה שב"ס, ביטחון פנים - בן ציון

ק' גיוס חרדים שב"ס, המשרד לביטחון פנים - משה באלאס

מ"מ רמ"ד נגדים, המשרד לביטחון פנים - מיה סטולרו

נציג מצילה, המשרד לביטחון פנים - אורן נחמיה

ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - משה אלפנדרי

מרכז המחקר והמידע של הכנסת - אוריאנה אלמסי

מנכ"לית משותפת, קרן הזדמנות - אפרת שפרוט

מנהלת, הפורום לקידום השירות האזרחי לאומי - עדי טל כהן

עוזר הממונה על הגבייה, מגן דוד אדום - יחזקאל פריד

רכזת פעילות ופרויקטים, מועמת ארגוני הילדים והנוער - מיה פוקס

מנכ"ל, מועצת ארגוני הילדים והנוער - שלומי קסטרו

מתמחה, מועצת ארגוני הילדים והנוער - ג'סיקה טולשין

מתמחה, מועצת ארגוני הנוער - דביר ספינקא

מתמחה, מועצת ארגוני הנוער - מור גולדבלום

מתמחה, ארגוני הילדים והנוער בישראל - יהונתן יפה

יועמ"ש, ארגון "בת עמי" - אברהם ישעיהו

מזכיר, המועצה האזרחית לקידום השירות האזרחי - יגא ויינר

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעה בן שבת

ענבר הרשקוביץ (מתמחה)

ענת כהן שמואל

רונית יצחק

הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ה–2015

בוקר טוב. היום 6 ביולי 2016, ל' בסיון התשע"ו, השעה 09:06, בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לחברי חברי הכנסת. אנחנו אמורים לדון בהמשך הקריאה והדיונים על חוק שירות אזרחי, התשע"ה–2015, מ-947. על סדר-היום פרק ד' – הרשות לשירות אזרחי, ואילך.

תרשו לי הודעה אישית. היום התפרסם בעיתון – לא ראיתי באיזה עיתונים, אני מתנצל שאני קצת מעמיק בזה – חקירה על השירות הלאומי. כמובן שאני מצטער שיש צורך בחקירה בכלל, אני רק ממליץ לכל מי שקשור לזה שישתף פעולה באופן מלא כדי שהחוק שיצא לאור יצא באווירה, אני מקווה, טובה לטובת השירות הלאומי.

אדוני, הצעה לסדר.

לא גמרתי, מיקי.

סליחה, אני מתנצל, חשבתי שסיימת.

גם בלי הצעה לסדר, תקבל רשות בכבוד רב. אני מבקש שהגופים שקשורים לזה לא ינסו להשפיע על הדיון שמחכה, בוודאי אם זה מבחינה חוקית, משפטית, כולם יגיבו. מי שקשור לחקירה הזאת ועכשיו הוא יודע, שלא ינסה להשפיע על החוק שלנו. רק זאת הבקשה שלי. זאת בקשה מאוד פשוטה, היא פונה באופן אנושי לאנשים ולגופים, ואני לא יודע מי, לא קראתי את הכול, זה לא עניין אותי, אני חייב להגיד לכם, אבל אם מתחילים, צריך להתייחס לחקירה הזאת בצורה רצינית ביותר. בבקשה, מיקי.

תודה רבה, אדוני, בוקר טוב לכולם, אני מכיר את החקירה הזו מזה שנה וחצי, ולא סתם כל פעם לבי יצא לכל הנושאים שקשורים לעמותות לשירות הלאומי אזרחי, שאני מדגיש פעם ה-20 ומשהו, הוא חשוב, הוא נחוץ, והוא בסדר גמור.

אבל "ש"ל", "האגודה להתנדבות" שירון לוז עומד בראשה נתפסה בדיווחים כוזבים של בין 8 ל-10 מיליון שקל. לא שקל ולא שניים, חשדות לכאורה, אני מדגיש לכאורה, שבהם נתפסה "האגודה" מדווחת דיווחי כזב על מנת לקבל כספים במרמה ממדינת ישראל. וכשמרגישים שיש כבר חקירה, אומרים: זאת טעות טכנית. טעות טכנית של שנים? טעות טכנית של דיווחי כזב שנה אחרי שנה, ולא שקל ולא שניים, ובסדרי גודל של 800,000 שקלים.

ומה אומרים לי ממשרד הרווחה? שוקלים עיצום כספי של 50,000 שקל. אדוני, חלק מהחוק שאנו דנים בו מלא חורים. אני מדגיש שהחשדות הן לכאורה. לא דיברתי על החשדות אלה, אדוני, כל השנים, כל השנה וחצי, למרות שהיה ברשותי מידע, כדי לא לפגוע בחקירה וכדי למצות את החקירה. ולא סתם באתי כל פעם הנה כדי להגיד את דעתי בלי לנגוע בחקירה עצמה. ולכן, הדיווחים שדווחו לכאורה דיווחי כזב, וחשדות לכאורה לקבלת כספים במרמה במאות אלפי שקלים מ"ש"ל" ו"האגודה להתנדבות" בין 8 ל-10 מיליון שקל, זה מה שיש בידי.

החוק הזה מלא חורים, אדוני. אתמול אחרי שידעתי שזה הולך להתפוצץ, קראתי עוד הפעם את החוק. גברתי היועצת המשפטית, יש שם עיצומים כספיים מצחיקים – 5,000 שקל, הכול בצד המינהלי. וכש"האגודה" נתפסת או מי מהעמותות ידווחו דיווחים על מנת לקבל דבר מה במרמה, הם לא מורחקים.

ולכן, גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש ממך, ברשותו של היושב-ראש, להכניס סעיף באחד מסעיפי החוק שאומר שאגודה שיעלה נגדה חשד כזה – כשמועלה נגד חבר כנסת או שר חשד ונפתחת חקירה, מוגש כתב אישום, הוא מורחק. לא ייתכן שאותה אגודה שקיבלה כספים מהמדינה תמשיך לעבוד. אני מבקש שבתוך החוק יהיה כתוב שבהיוודע דבר כזה, בהיפתח - - -

זו הצעה לסדר. הוא ינמק אותה.

בבקשה.

בהיפתח חקירה מן הסוג הזה - - -

בהיפתח חקירה או בהגשת כתב אישום?

אותה חקירה. בהיפתח חקירה כזאת - - -

זה ודאי יבוא בהתייעצות עם משרד המשפטים.

אין לי בעיה. תופסק עבודתה של אותה עמותה. המתנדבים יועברו לטיפולים של עמותה אחרת או יפוזרו בין העמותות עד שהחקירה הזו תסתיים.

כל חקירה? יש חקירה על אירוע, מקרה, ויש חקירה על זה - - -

אני לא הייתי – זה באמת לא באווירה של הדיון.

אני לא רוצה להיכנס אתך – אני סומך עלייך ועל החשיבה מחוץ לקופסה. מאוד יכול להיות שתגידי: אתה יודע מה, מיקי, עד להגשת כתב אישום או עד לגיבוש ראיות או עד המלצה – לא יודע, ואני לא רוצה שמחר מישהו יפנה נגד מישהו אצבע מאשימה וכבר אני אבטל. זה לא יעלה על הדעת.

אולי למשרד המשפטים יש הנחיות.

אני רוצה לחשוב בצורה זו. ובכל זאת, גברתי, אני מבקש את חוות דעתך, ברשותך. האם בהיוודע חשדות כאלה יש מקום להמשיך ולטפל בחוק, כי יש לי אלפי הסתייגויות לחוק הזה. אלפי הסתייגויות. כי הבקשה המרכזית שלי – שתי בקשות מרכזיות: האחת שהעליתי אותה עכשיו בנושא החקירות הפליליות נגד עמותות כאלה או אחרות; ולהזכירך, הבקשה המרכזית שלי לא מירב עיסוקה אלא כל עיסוקה, וכשנפתחת עכשיו חקירה פלילית בסגנון הזה, בחשד לכאורה לקבלת דבר במרמה, דיווח דיווחים כוזבים במיליוני שקלים, האם אין מקום ומשקל, הדברים האלה מקבלים משקל יתר. תודה רבה, אדוני.

אני רוצה להפסיק את הדיון בנושא הזה, כי זה לא תפקידנו, זה לא על סדר-היום. במירכאות, מיקי לוי סידר אותי בזה שהציע את זה במסגרת הצעה לסדר, וזאת זכותו להעלות כל דבר. אבל, ברשותך, מיקי, לא נמשיך בדיון. אנחנו חוזרים לחוק.

כמובן שזה לא מונע את המשך הדיון בחוק. הצעת החוק הזאת הוגשה כבר לפני כמה שנים.

שמונה.

והיא עכשיו בגלגול שלה, גלגול חוזר שלה. והמטרה היא להסדיר, ובאמת לקבוע מתי צריך יהיה להפסיק את ההתקשרות עם העמותה, להפסיק את ההכרה בגוף מוכר ולהסדיר את כל הפעילות שלהם. אז אני חושבת שאנחנו דווקא בכיוון של הסדרה. ומה שמתנהל בחקירות על דברים שאירעו - - -

רק להשלים, לידיעתך, מיקי, שתדע. אנחנו מקיימים היום דיון של שעתיים, או של שעה מתוכם, וחוזרים ביום ראשון לדיון של לפחות ארבע שעות. כבר הלך היום, אז אני מוכן להקדיש יותר, זה תלוי ביכולת הסבל של כל אחד מאתנו. ובהחלט, יש שם הרבה מקום להרבה מאוד תיקונים והשלמות, וכל מי שיבוא לפה יוכל להשתתף בהצעות משלו. זאת אומרת, תדע לך שזה נכון, אנחנו מנסים לסיים את החוק הזה לפני הפגרה.

אז אני רק מבקש שההוראה שלך – אה, סליחה.

אז אנחנו נקדיש את הזמן, כמה שיותר ניתן את הזמן כדי לקדם את זה.

אני רק מבקש שההוראה שלך תוקפד, ואלה שמעורבים בחקירה – או לא ישבו פה, זה נתון לשיקולך, או לא יפתחו את הפה.

לא קיבלתי שום הנחיה משפטית שאומרת - - -

אין חקירה של המשטרה, זה נמצא אצל החשכ"ל, מה?

את לא יודעת.

האמת שאני יודעת.

רק ביקשתי שכל נתון לא ישפיע על החוק.

את לא יודעת, מירב.

בואו לא נשתמש בידע שאינו ממין השולחן הזה.

אני לא רוצה להמשיך בדיון הזה.

בדיוק.

היא כבר הציגה את עצמה, היא כבר פה, חברה שלי, חברת הכנסת מירב בן ארי.

פשוט מושחתים, אין מילה אחרת.

אבל לא כולם מושחתים.

אמרתי שתי חברות, אבל פספסת, מירב.

בבקשה, חוזרים לחוק. אנחנו בפרק ד' כפי שאמרתי, וזה מונח בפניכם, כולל התיקונים שחלקם הוצעו על-ידכם.

הגענו עד סעיף 23 בעמוד 3. אנחנו מדברים כרגע על פעולת הרשות.

"סעיף 23 – תוכניות רב-שנתיות של הרשות – סעיף קטן

(א) - הרשות תגבש ותעביר למועצה יעדים הצעה לתוכנית פיתוח רב-שנתית; המועצה תקיים דיון בעניין ותעביר לאישורו של השר את התוכנית בצירוף המלצותיה.

(ב) אישר השר יאשר את התוכניות הרב-שנתיות והרשות תפעל להתאמת תוכניות הפעילות השנתית שלה לתוכניות אלה."

זאת אומרת, בעצם הרשות אמורה לפעול לפי תוכנית רב-שנתית שיאשר השר.

כשאומרים "רב-שנתית", הכוונה לכמה שנים? יש קדנציה שקשורה למנכ"ל הרשות או לראש הרשות, הייתי רוצה לדעת מה זה רב-שנתית.

הסעיף הבא, סעיף 24 מדבר על התוכנית השנתית. יש סעיף שמייחד את הנושא של השנתי. רב-שנתי, אני מעריך שמדובר על שנתיים-שלוש. אפשר גם לקבוע.

אני מוכן לקבל כל מספר, רק שיהיה מוגדר. אם יש תוכנית רב-שנתית, אני רגיל לתוכניות רב-שנתיות של חמש שנים. אבל אם זה לא קשור לתוכנית - - -

מה משך הכהונה של ראש המינהלת?

הכהונה שלו זה ארבע פלוס ארבע. זאת הכהונה המקסימלית.

לא הגדרנו את זה פה בחוק, זה מה שמקובל.

זה מה שהיום.

בחוק התייחסנו לזה שהמועצה צריכה אחת לחמש שנים – מה זה היה?

זה סדרי עדיפויות. יש סעיף שמדבר על פעם בחמש שנים, החלטת ממשלה על סדרי עדיפויות ממלכתיים. זאת באמת החלטת מדיניות גדולה. שני הסעיפים האלה - - -

קראנו מה הרשות צריכה לעשות – תוכנית רב-שנתית - -

חייבים להצמיד את זה לתקופת הכהונה.

- - אני חושב שהיא צריכה להיות בתוך תקופת הקדנציה של המנכ"ל.

בדיוק זה גם מה שאני חושבת.

כדי שבמעבר בין מנכ"ל למנכ"ל לא יוכתב לבא אחריו. אני חושב שננסה לנסח את זה בצורה כזאת שהתוכניות הרב-שנתית תהיה מוצגת על-ידי המנכ"ל לא מאוחר משישה חודשים מכניסתו לעבודה, ובתוך תקופת עבודתו.

עד תום תקופת כהונתו.

השאלה אם נכון להצמיד את התוכנית הרב-שנתית לסדרי העדיפויות הממלכתיים. אולי לומר שאחרי שש - - -

לא, לא. אנחנו עוד לא המדינה. אנחנו רק שירות אחד בתוך המדינה. לא קשור. באמת. כל אחד – משרד הביטחון עושה תוכנית רב-שנתית בהתחשב בצרכים של המדינה? באמת.

העניין הוא שסדרי העדיפויות הממלכתיים זה לסדרי עדיפויות שמוזכרים פה בחוק, של השירות בסעיף 22.

של השירות הלאומי רק.

של השירות. זה סעיף אחד לפני.

נאמר שאחת לחמש שנים הרשות צריכה להכין - - -

לדעתי זה בתקופה של כהונת מנכ"ל ולא אחריה.

אחת לארבע שנים.

אז זה לארבע שנים.

אחת לארבע שנים, אחרי שישה חודשים.

אני רוצה רק לציין, ברשות היושב-ראש.

כן, בבקשה.

כפי שציין היועץ המשפטי של הרשות, התפיסה היא שהממשלה מכתיבה את סדר העדיפויות, ובעצם את הכיוונים שאליהם הולך השירות הלאומי, ומנהל הרשות הוא הגורם הביצועי. לכן, התפיסה היא שתוכנית רב-שנתית צריכה בעצם להיות באיזושהי זיקה - - -

אתה מכיר תוכנית-רב שנתית ממשלתית היום? יש דבר כזה?

יש בנושאים ספציפיים.

לא. אין. אין. אם אתה מכיר את זה זה אומר שאתה - - -

ביחס לזה, דרור, יש יעדים של המדינה בשירות הלאומי? אני פשוט מתרגמת את השאלה מבחינת הבנה.

היום המדינה – יואב, אני אולי לא יורד לסוף דעתה של חברת הכנסת.

יש את סעיף 22 שעוסק בסדר עדיפויות ממלכתיים.

את זה אני יודעת.

זה אומר היום שילוב אוכלוסיות בשירות הלאומי ובשירות הקהילתי, ומכסות להקצאת תקנים להפעלת מתנדבים ובתחומי השירות השונים, וקביעת אזורים מועדפים. זה "לרבות".

נכון. זה כבר בסעיף הקודם.

כן. ואפשר לקבוע עוד דברים בתוך סדרי העדיפויות הממלכתיים. מוצע אחת לחמש שנים.

לא חייב לשנות את זה.

אני מציע שבאמת תרשו לי לסכם את הנקודה. תוכנית רב-שנתית זה דבר מאוד רצוי לארגון עצמו בהתחשב במה שקורה בהנחיות המדינה, הממשלה וכו'. אבל לא הייתי מתנה, כי אין תוכנית רב-שנתית למדינה.

למה לא?

הלוואי. תראה לי. אז אין. אז אל תתנו את התוכנית הרב-שנתית של השירות עם מה שלא קיים בעולם בשלב זה.

אז לא תהיה תוכנית רב-שנתית או שכן תהיה?

כן, תהיה.

כן תהיה.

יש תוכנית רב-שנתית לעד ארבע שנים, ותתחשב בזה שהיא לא תגלוש לתקופת הכהונה של המנכ"ל הבא.

כמו שאני מבין, היושב-ראש רוצה לקשור את זה למינוי מנכ"ל חדש. כאשר מתמנה מנכ"ל חדש לרשות הוא יצטרך להגיש תוכנית רב-שנתית בעצם.

גם זה.

לא רק. כי אם הוא מקבל עוד ארבע שנים, אז הוא יגיש תוכנית לארבע שנים הבאות.

כן, בתחילת כל קדנציה.

כל עוד שהוא מכהן.

אבל אם אני בשנה השלישית, זה לא נכון שאני גם אסתכל באיזה מצב אני נמצאת היום ואולי אציע תוכנית גם בשנה השלישית - - -

חבר'ה, תוכנית רב-שנתית זה לא תורה מסיני. זאת הנחייה שאחר כך אפשר לתקן תוך כדי הליכה, אבל שתהיה תוכנית רב-שנתית. הלוואי שכל המשרדים היו עושים דבר כזה.

זה לתקופה של ארבע שנים.

עד ארבע שנים. בואו נתקדם, בבקשה.

"סעיף 24 – תוכנית הפעילות השנתית של הרשות –

הרשות תגבש ותעביר למועצה, עד 1 ביולי בכל שנה, את תוכנית הפעילות השנתית שלה לשנה

הקרובה.

(ב) המועצה תקיים דיון בתוכנית הפעילות השנתית ותעביר לשר, לאישורו, את התוכנית האמורה

בצירוף המלצותיה, עד 1 באוגוסט בכל שנה.

(ג) השר יאשר את תוכנית הפעילות השנתית עד 1 בספטמבר בכל שנה והרשות תפעל לפיה.

סעיף 25 – השגה בפני ועדת השגה לעניין קבלה לשירות והצעת שירות –

(א) מתנדב הרואה את עצמו נפגע מהחלטה של גוף מוכר או גוף מפעיל בעניין קבלה לשירות, אי-קבלה לשירות או הפסקת שירות, רשאי להשיג עליה לפני ועדת השגה, שבה חברים המנהל, או עובד בכיר ברשות שהמנהל הסמיכו לכך, יועץ משפטי לרשות וחבר המועצה שנתמנה לפי סעיף 32 (א) 11 או (12); בהחלטתה בהשגה לפי סעיף זה תתחשב ועדת ההשגה, בין השאר, בשיקולים הנוגעים להתאמת המתנדב לשירות, ובכלל זה התנהגותו ומצבו הרפואי, ובשיקולים אחרים הנוגעים לעניין; היה הגוף המפעיל מוסמך להתחשב בעברו הפלילי של המתנדב, רשאית ועדת ההשגה להתחשב גם בהתאמת המתנדב לשירות על רקע עברו הפלילי."

יש לנו פה הוראה שנוגעת להשגה. בהצעת חוק המקורית דובר על השגה רק לעניין הוצאה מהשירות. ומוצע גם אם, אדוני, שתהיה ועדה של השגה, לא השגה בפני המנהל בלבד, אלא תהיה ועדה, גם המנהל נמצא שם, גם היועץ המשפטי לרשות, וגם עוד חבר מועצה בין נציגי הציבור במועצה. והיא אמורה לשקול בשאלות האם אדם שהופסק שירותו או שהוא התקבל לשירות או לא התקבל לשירות או כל מיני טענות בנושא זה, אם הוא רואה את עצמו נפגע, הוא יוכל לפנות בהשגה.

יש עוד נושא שבו אנחנו מפנים לסעיף השגה, זה לגבי הכללה ברשימה של המשרתים בחוץ-לארץ.

אם אפשר רק הערה קטנה.

כן.

גם זה סעיף שנרצה להחיל על מתנדבי שירות לאומי האזרחי, החרדים, זה עוד סעיף. יש כמה סעיפים בחוק הזה שבחוק שם לא קיימים, ובזמנו כשחוקקנו אותו אמרנו שחלק מהסעיפים בחוק הזה, כמו המועצה וסעיפים אחרים - - -

בסמכות שלנו לדון בחוק שמאושר על-ידי ועדה אחרת?

יש לנו סמכות לתקן בתיקון עקיף אם אנחנו רוצים, במיוחד אם החוק הזה נועד להיות איזשהו חוק מסגרת קצת יותר רחב ושירות אזרחי בכלל, אז אנחנו יכולים לעשות את התיקונים העקיפים.

בסדר. עוד הערות? כן, בבקשה, אדוני.

רציתי להבין, האם הכוונה היא שאפשר יהיה לתת הוראה גם לגוף המפעיל שתחייב אותו לקלוט מתנדבת גם אם הוא מסרב לקבל אותה? כי זה לכאורה מה שעולה מהחוק.

למעשה בסופו של דבר כך עולה גם מסעיף קטן (ב). נותנים לגוף המוכר ולגוף המפעיל שנוגעים להחלטה הזדמנות לטעון את טענותיהם, אבל בסופו של דבר המנהל נותן הנחיות בעקבות ההוראה הזאת. אתה חושב שזה לא מספיק ברור מהנוסח?

לא. אני אומר שזה מעלה שאלה עד כמה במסגרת חוק כזה גופים שפועלים במשפט הפרטי בעיקר, לחייב אותם לקלוט מישהו שהם חושבים שהוא לא מתאים להם.

מה זה לא מתאים להם?

לא מסוגלים להפעיל אותו.

אז בשביל מה אתם קיימים? אתם אמורים לבצע הנחיה.

אני הגוף המפנה. יש עמותה מסוימת שמבקשת - - -

מה? היא עצמאית לגמרי? היא לא קשורה לשום דבר? היא לא מקבלת תמיכה? לא מקבלת הנחיות? אני לא מבין. אני מכיר גוף שלא אציין את שמו שאומר למשרד הרווחה: אני אבחר מבין אלה שאתה שולח לי מי מתאים לי. אז אל תתקיים. אם אתה אמור לשרת ציבור מסוים שהמשרד קובע שהוא מתאים למקום הזה, והמקום הזה לא רוצה לקיים, הייתי מטיל עליו חרם מוחלט. מה זה פה? זאת תוכנית כבקשתך? יש פה גופים, בשביל זה יש גופים מוסמכים והם בהיררכיה מסוימת, תקבל הנחיה, תבצע. אתה לא תבצע, לא תקבל יותר שום דבר. הייתי הולך בצורה מאוד חריפה, כי זה מה שמשאיר ילדים ברחוב. אם אתם לא יודעים את זה. יש הרבה גופים שאומרים: אני, זה לא מתאים לי, הוא עשה את זה ובצבע כזה ולא מתאים. חברים, תתחילו – משמעת לא תזיק במדינה הזאת.

סליחה, אדוני, אני אשמח לשאול שאלה. יש בתוך העמותות – לפי מה שאתה אומר יש איזשהו גוף שמבקש ויש לו תקנים של שירות לאומי. נניח מאיזושהי סיבה, לא סיבות לא ענייניות, מאיזושהי סיבה בן או בת לא מתאימים לגוף הזה, אתם יכולים למשוך אותו חזרה ולשלוח אותו למקום אחר שכן מתאים לו. זאת אומרת, אתם גוף העל.

זה נכון. זה ברור. אבל לפי החוק הזה, נניח שיש גוף עמותה שמממנת את התקן שלה, היא מחליטה שהיא רוצה להפעיל מתנדבת. מה שעולה לכאורה מהחוק, ורק רציתי לראות שזה יהיה ברור, שאם זה עולה לדיון בוועדה, אז לכאורה היא אפילו לא יכולה להגיד: אני מוותרת על השירות הלאומי. לוועדה יש סמכות להגיד לה: אל תפעילי את המתנדב.

יש לך פרטי בעמותה הזאת?

יש עמותות - - -

כן. הוא אומר שהיא מממנת בעצמה.

לא, רגע. מאיזה כסף אתה מממן?

אני לא מממן כלום. אני מפנה. "בת עמי" מפנה מתנדבים.

אבל הגוף הזה שמקבל, מאיזה כסף הוא מממן את הפיקוח?

יכול להיות שזה כסף ציבורי, אבל יכול להיות גם שזה כסף פרטי, למשל - - -

פרטי שנכנס כתרומה.

כן.

וכתרומה הוא כפוף לחוקים של הציבורי. אני קצת מבין בתרומות.

אדוני, אני לא מתווכח, אני רק אומר שצריך להיות - - -

אין פה כסף פרטי.

צריך להיות ברור מהחוק שזאת המשמעות לזה.

תבינו, אין פה כסף פרטי. המושגים שלכם צריכים להשתנות. יותר מדי פעמים בדיון על השירות הלאומי: אני נתתי לו, ואני אמרתי לו – זה לא אני, זאת המערכת. תתחילו להשתמש בטרמינולוגיה הולמת. הגוף הזה יותר מדי עושה פרסונליזציה של המהלכים.

אדוני, אבל מקובל עלינו שיש מקומות שחלק – אני לא מתאימה לשרת בכל מקום, לכן אני מחזירה את זה לעמותה.

אז, הנה, יש ועדה.

לכן מעלים את זה לוועדה הזאת.

בסדר גמור.

יש ועדה. ואם הוועדה מחליטה, אז היא מחליטה. תראו איזו אנדרלמוסיה אנחנו רוצים להכניס. אם כל אחד יבוא, יקום לפי צבע הזה או אחר, אנחנו יודעים שהשירות הלאומי הוא היום בצבע מאוד מאוד מיוחד.

זה ברור.

גם לא נותנים לנו להעביר את האחריות. אמרו לכם שכל יום נגיד שעל צבא הגנה לישראל יהיה אחראי שר אחר ולא שר הביטחון, אבל לא נותנים לנו. אתם, משרד המשפטים, לא נותנים לנו לקבוע שהשירות הזה צריך להיות תמיד כפוף למשרד אחר ויחיד ללא שינוים.

לא למשרד. למפלגה.

כן, זה המצב. את צודקת. אני לא אגיד את זה כי אני יושב-ראש הוועדה. אבל כחבר שלך אני מזדהה אתך כפי שאת יודעת. חבר'ה, יש גבול. יש גבול. זה נהיה לטיפונדיות מפלגתיות לא נעימות, והמבין יבין. בבקשה, מישהו רוצה? אם לא, נמשיך, בבקשה.

"(ב) לא תקבל ועדת ההשגה החלטה לפי סעיף קטן (א), אלא לאחר שנתנה למתנדב לגוף המוכר ולגוף המפעיל הנוגעים להחלטה, הזדמנות לטעון את טענותיהם.

(ג) השר רשאי לקבוע הוראות לעניין סעיף זה, ובכלל זה סייגים להפעלת סמכות ועדת ההשגה לפי סעיף קטן (א)".

הסייגים יכולים למשל, להגיד כל מיני הוראות בנושא הזה, איזה הוראות יכולה ועדת ההשגה לתת, ואיזה הוראות היא תהיה מוגבלת.

"(ד) בסעיף זה, "מתנדב לרבות מועמד לשירות לאומי או לשירות קהילתי" –

ממונה על פניות הציבור – סעיף 26" - - -

לגבי הסימן הזה גם דיברנו לפני כן עם - - -

אני מבקש, כל פעם אם אתה רוצה לדבר, א', תבקש אישור; ו-ב', תגיד את שמך.

הסימן הזה בעצם בנוסחו הנוכחי הגיע אלינו אתמול בערב.

נכון. היו בו שינויים למרות שהם יחסית קלים.

בסדר. יש פה כמה סוגיות.

מה למשל?

לא הספקנו לקרוא אותו לעומק.

גם אתם לא קיבלתם אותו לפני כן?

כן.

אז נדון עליו בהמשך.

תתכוננו, נחזור אליו ביום ראשון.

תודה רבה.

"סימן ב': סמכויות פיקוח – סעיף 27 – הסמכת מפקחים –

(א) השר רשאי להסמיך מבין עובדי הרשות, מפקחים שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי חוק זה, כולן או חלקן, ובלבד שלא יוסמך מפקח, אלא אם כן התקיימו לגביו כל אלה:

(1) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת השר,

לשמש כמפקח;

(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי חוק זה, כפי שהורה השר

בהסכמת השר לביטחון הפנים;

(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, ככל כפי שהורה השר."

היה אתמול שיעור במרוקאית.

אני חייב להגיד, פעם ראשונה עושים גם עוד משהו טוב, הכנסת, נפתח שיעור בערבית מרוקאית. ואני לא הייתי.

ואין מה ללמד אותך, צדיק. אתה פשוט כבר יודע.

אתה מורה, לא?

ראיתם? זאת כניסתו של חבר הכנסת מאיר כהן.

כניסה מרשימה.

בואו נמשיך, בבקשה.

"(ב) שמות המפקחים שהוסמכו לפי סעיף זה, יפורסמו ברשומות ובאתר האינטרנט של הרשות.

סעיף 28 – סמכויות פיקוח –

לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, לרבות לעניין אופי השירות ואיכותו, רשאי מפקח,

לאחר שהזדהה –

לדרוש מבעל תפקיד או עובד בגוף מוכר או בגוף מפעיל וממתנדב, למסור לו כל ידיעה או מסמך הדרושים לו לשם מילוי תפקידו.

בסעיף זה, "מסמך" לרבות פלט, כהגדרתו בחוק – המחשבים, התשנ"ה–1995.

להיכנס למשרדי כל גוף מוכר או גוף מפעיל ולמקומות שבהם יש לו יסוד סביר להניח שמשרתים מתנדבים, אולם אם המשרדים או המקומות האמורים משמשים למגורים, לא ייכנס אליהם המפקח אלא במועד סביר שתואם עם מנהל המקום, ובהעדר מנהל כאמור עם כל דיירי המקום, או על-פי צו של בית-משפט."

הם נדרשים להסכמה של כל הדיירים במקום? או שאתם אומרים: כל הדיירים, יש דייר, הוא לא נמצא עכשיו בדירה, דיירת - - -

אולי הדיירים הנוכחיים. אני לא יודע, אולי את מעלה סוגיה שבאמת כדאי לחשוב עליה. אולי הדיירים שנוכחים במקום.

כן, חבר.

אני רוצה רק להעיר בעניין של הפיקוח, שגם לנו כמשרד יש מפקחים, ולא רק לרשות.

אבל אתם לא קובעים את הסמכויות שלהם בחוק הזה, נכון? יש לכם סמכויות שנתונות לכם מכוח החוק שלכם.

כן, אבל הן כפופות למה שהרשות - - -

למה צריך במשרד ביטחון פנים פיקוח?

יש לנו סדר גודל של בערך 2,000 משרתים שמשרתים במוסדות חינוך.

אבל תפקידם בפיקוח דומה למה - - -

הוא זהה.

אנחנו עושים פיקוח שהוא יותר פיקוח על התוכן שהמשרד בעצם מנחה את המתנדבים לבצע – כל תוכניות המניעה והפעילות. זה פחות פיקוח של נוכחות, אם המשרת נמצא או לא נמצא. גם את זה אנחנו עושים מתוך - - -

יש תיאום בין המערכות בנושא הפיקוח?

אבל אלו ההוראות לפי החוק הזה, זה רוצה להראות שיש שירות - - -

אבל בכלל ובעיקרון יש איזה תיאום ביניכם?

אפשר בכמה מילים?

כן.

יואב ארבל מהרשות לשירות לאומי אזרחי.

זה רק מקל על הפרוטוקול.

אין לי שום בעיה לומר את השם שלי כמה פעמים, כמה שתרצה.

אנשי הפרוטוקול שלנו מחמיאים לנו כשאנחנו מסודרים, אז בואו נקבל מחמאות בזכות זה.

נעזור לך לקבל מחמאות.

לא אני.

כל גוף מפעיל שיש אצלו מתנדבים אחראי על המתנדבים, הרי יש לו את הפיקוח הפנימי שלו שנמצא, מגיע ועושה את העבודה כמו שצריך. הרי הם נמצאים בחצר שלו. זה רובד אחד. וגם המשרד לביטחון פנים כמו כל שאר הגופים המפעילים צריך שיהיה לו כאלה מפקחים.

הסעיפים האלה מדברים על הרגולציה על סמכויות הפיקוח של הרשות. סמכויות פיקוח העל של הרשות לוודא שהוראות החוק הזה מתקיימות. אין ספק שגם אם המשרד לביטחון הפנים רואה שמשהו לא מתקיים, ודאי שהוא צריך לראות, להודיע, לדווח, אבל הסמכויות שנמצאות פה מיוחדות למפקחי הרשות מכוח החוק הזה.

אני מניחה שכמו למשרד לביטחון פנים גם למשרדים אחרים יש את המפקחים שלו. לפחות אני יודעת את זה - - -

אפשר?

כן, בבקשה. גילוי נאות, יש לנו היכרות היסטורית.

ארוכת שנים, נכון, אבל טובה. גם לנו יש פיקוח, כי יש שני מסלולים: יש את השירות הלאומי הרגיל ויש שירות לאומי לנערות במצוקה ונוער בסיכון. וגם עכשיו קיבלנו את הפיקוח על התקנים של עבריינים, והפיקוח שלנו מקצועי. קודם כול, לפקח באמת שבמסלול הזה נכנסת האוכלוסייה שמוגדרת כאוכלוסייה במצוקה, וגם על התהליכים המקצועיים.

אז יש לי רק בקשה. לא נכלול את הפיקוחים השונים בחוק, אבל בהתייעצות שבהסכמה בראש של שולי, אנחנו מבקשים שתעשו עבודה מקבילה ותעשו הגדרה מדויקת יותר של התפקידים השונים של מערכות הפיקוח.

וזה לא ייכלל בחוק?

לא. הפיקוח שלכם לא צריך להיכלל בחוק הזה.

לא ייכלל בחוק.

הפיקוח שלכם הוא בעל משמעות אחרת.

למה?

הפרק שמדבר על הגופים המפעילים מתייחס אולי לתפקידים גם של הגופים המפעילים, נגיע לזה.

זאת תהיה טעות, זה לא יחייב אותם. באיזו סמכות?

אבל אני שוב חוזר, זה יותר מתאים שתעשו עבודת מטה ביניכם לבין הגופים השונים, ותגדירו מי עושה פיקוח על מה. כי בשביל מדריכה או רכזת יחידה קיבלתי את המפקח הזה – בסוף בשטח הבלבול מוחלט, אני יודע מהניסיוני הקודם. רצה אדוני להעיר הערה?

לגבי הסיפור של הרווחה, כל מה שקשור לאוכלוסיות המיוחדות – יש לנו תיאום מלא אתם ביחד בכל מה שקשור לנושא המקצועי ולמה שקשור למינהלתי.

תעשו איזה מערכת, איזה מסמך תיאום בין הפיקוחים השונים. בבקשה, נמשיך.

"(3) להיכנס לכל דירת שירות כדי לבדוק את התאמת הדירה לכללים שנקבעו לגבי מגורי מתנדבים, וזאת בכפוף לקבלת הסכמתם של כל המתנדבים המתגוררים בדירה, במועד סביר שתואם עמם ובתיאום עם עובד הגוף המוכר או הגוף המפעיל המחזיק בדירה."

למה אנחנו מגדירים מראש "דירה"? ואם זה יום אחד יהיו קומונות עם עשרה צעירים?

זה עדיין דירה, מקום מגורים.

אני מציע שמקום המגורים שלהם לא רק דירה, כי יש לי המלצה.

היא פשוט מכונה פה בחוק "דירת שירות", אבל אפשר יהיה להגדיר שזה לא חייב להיות - - -

אבל דירת שירות, או נקודה, או מקום מגורים שלהם.

אנחנו מעוניינים שיהיה ברור שזאת דירה, שזה לא אוהל, שזאת דירה ממש.

אני לא מתחיל להעביר לאוהל. יש לי איזו פנימייה שלצערי הפכה למחנה צבאי, אבסורד, ואני מת שזה יחזור לשירות הרווחה, ותקבלו שם פנינה שבפנינה ותהיו שכנים שלי בבית, זה נפלא, ושיגורו. זאת לא דירה. אז הנושא של מגורים גם חשוב. לדעתי זה גם יוזיל את זה וזה יעשה אווירה אחרת.

אבל לא פשוט לרשום: להיכנס לכל מקום מגורים של מתנדבים.

לכל דירת שירות, כי בהגדרות החוק יש את הצירוף "דירת שירות".

הצירוף של "דירת שירות" מופיע פה הרבה פעמים בחוק.

כן, אבל אני אומרת: כל מקום מגורים.

אז אפשר אולי להגדיר אותה כמקום המגורים של השירותים, אבל שעומד בתנאים שנקבעו לעניין זה.

ברור.

הרי אמרנו שיידרשו תנאים לעניין זה.

זה לא כל מקום מקורים. יש מתנדבים שאין להם דירת שירות, לצורך הדיון, הם שוכרים.

זה בסדר, דרור, יכולות להיות כל מיני אפשרויות, אבל אנחנו בהקשר - -

לא יכנסו לדירה שהוא משכיר לבד.

- - שמדובר פה בחוק על דירת מגורים, נבהיר שהכוונה היא: לא חייב להיות דווקא דירה, יכולה להיות וילה, יכולה להיות - - -

שהיא בפיקוח.

היא לדירת שירות.

אני לא יודע, דירה של 24 מקומות לינה מפוארת, זאת דירה?

זאת דירת מגורים.

דירת שירות.

זאת אולי דירה למישהו מיוחד, אבל לא בשירות הנפלא שלנו. כן, בבקשה, גברת.

ברשותכם, אשמח אם הסדר של ההסכמה לעשות את הבקרה יהיה הפוך, כי הדירות או מקומות המגורים שייכים או לגופים המפעילים או לגופים המוכרים. המתנדבים הם אורחים שם. ולכן, ההסכמה בראש ובראשונה צריכה להיות שלנו.

אבל ברור לך שגם הפיקוח הוא עליכם בעצם.

בוודאי.

לא בודקים את הבת אם סידרה את החדר בבוקר או לא.

האחריות היא שלי. אני מברכת על הביקורת הזאת. אם הביקורת הזאת מותנית בהסכמת המתנדבות, הסיכוי שתתקיים ביקורת יורד. ולכן, מקובל עלי שנבקש את הסכמת המתנדבות, אני רק מבקשת את הסדר ההפוך, כי צריך לזכור אצל מי נמצאת האחריות ומה מטרת הביקורת.

למה היא הפכה את הסדר של המתנדבות?

כיוון שהמטרה של הפיקוח הזה הוא לבדוק שהעמותה, שהגוף המוכר נותן להם את התנאים הנדרשים, אז אם הכול ייעשה בהסכמה שלכם, יכול להיות שההסכמה לא תינתן וממילא יסוכל הפיקוח. לכן, רק נדרש תיאום עם עובד הגוף המוכר.

כן, תיאום, אבל למה צריך הסכמה? היא צודקת.

אין לי בעיה שזה יהיה תיאום, אבל מה שחשוב לי להגיד זה שצריך לזכור שאת הסכמת המתנדבים צריך לשים בפרופורציה.

נכון.

לא, לא.

לא, ממש לא.

- - -

זאת הפרופורציה, גברתי. זאת הפרופורציה. הפרופורציה היא שאנחנו רוצים לוודא את מה שאת רוצה שיקרה, שהם יקבלו את התנאים הכי טובים.

בדיוק. אני מבקשת להבהיר את זה, כי בסוף חשוב שהחוק יהיה פרקטי. כמו שזה מנוסח כרגע, לתאם ולקבל הסכמה של שמונה או תשע בנות או בנים - -

כן, של כל המתנדבים?

- - לעשות בקרה בדירה, זה מסרבל את העניין. כל מה שאני אומרת זה, ש-א', אני מברכת על הבקרה הזו; ב', אני רוצה שזה יהיה בתוך החוק; ג', אני רק מבקשת שהמנגנון שמקבלים יהיה מנגנון פרקטי. זאת ההערה שלי.

אולי נגיד גם פה הנוכחים בדירה?

כן.

וגם למה "כל"? מה, עכשיו תבקשי מכל השמונה-תשע?

אז נגיד שהמתנדבים שמתגוררים בדירה הנוכחים במקום.

כן, לא צריך את כל המתנדבים. ואם לא כולם גרים באותו זמן, אם הם לא נמצאים?

כי אם יש אחד שמסרב זה מונע כניסה.

אני רוצה לתת דוגמה.

ברור למה הרציונל.

אתן לך דוגמה אמיתית מלפני שבוע. רכז הדירות של העמותה שלי עשה ביקורת לפני שבוע בדירה של תשעה בנים בירושלים – בנים לעילא ולעילא לתפארת מדינת ישראל – ומצא שם חגיגה, נרגילות, סמים, אלכוהול, וכן הלאה. אם באה בקרה חיצונית ורוצה לבוא לבקר בדירה הזו, אין סיכוי שהצעירים האלה ייתנו להם את הסכמתם ואת הרשאתם שהם יכנסו לביקורת.

צודקת.

וצריך לחשוב גם על האלמנטים האלה. אני לוקחת את הביקורת הזאת ככלי עזר בשבילי, לצד הביקורות הפנימיות שאני עושה. ולכן, אני מבקשת שרוח החוק תהיה גם ברוח המציאות שבתוכה אנחנו מתנהלים.

אני מסכים. מנכ"לית עמותת "שלומית" ארנה קוטלר העלתה נקודה חשובה, ואני מציע לחשוב אולי להמיר את ההסכמה ביידוע, שהם יודעים שבא פיקוח, שלא מתנדב בודד אחד יוכל לסכל את כל הפיקוח על הדירה בגלל שיש לו סיבות משלו.

נכון. ובכלל, אם הדירה - - -

אני חושב שההצעה של היועץ המשפטי מאוד הגיונית, הייתי מצטרף אליה. אבל אני רוצה להגיד, חברים, הפיקוח או הביקורים במקומות האלה זאת שיטה – ללכת לקצה השירות וממנו להבין מה שקורה בראש השירות. ולכן, לא הייתי מבקש כל הזמן מלמעלה לקבל אישור כי אז זה פשוט - - -

ושתיים, מה זה פרופורציה? הפרופורציה האמיתית זה הילד, זה הפוקוס, זה לא אתם. אתם כמו כולנו, רק משרתים אותם. זה מה שנגיד. בבקשה, מיקי.

אני מקבל את הגישה שלך, כי בהודעה מראש יש איזושהי לקונה. אתן דוגמה, ואם הושכרו דירות של בנות השירות לשבת חתן לכמה ימים ואני מודיע, אז ממילא יש הסדר.

כמה שבת חתן יש?

ואללה, מה, אתה רוצה מספרי טלפון?

לפי מיקי כל שבת מושכרות הדירות לשבת חתן, ברור שזה לא קורה, אבל - - -

תקבלי טלפון של מי ששכר את זה בקריית-משה, והבנות הוצאו החוצה, ומירב יודעת על בנות בתל-אביב שישנו בחוף הים. את רוצה לטמון את הראש בחול, זה בסדר.

חס וחלילה, אני האחרונה שטומנת את הראש בחול, רק לא הייתי חוזרת לזה כל הזמן.

לכן אני מקבל את מה שיושב-הראש אמר, זה עושה הרבה שכל מלמטה למעלה.

זה מה שכתוב פה. זה מה שכתוב בחוק.

- - -

מה אם הם עושים בלגן בדירה, אז מה? תבקש מהם שוב, זה גם בעייתי.

אני רק רוצה לבקש לבדוק, בכל זאת זה מקום שמשמש למגורים, זה גם בעייתי.

לא, אני לא אומרת, שני הצדדים בעייתיים.

הצד השני הוא לא פחות בעייתי, כמו שהציגה ארנה לפני רגע.

אדוני, אני פשוט מבקש.

אם תצליח תקבל פרס נובל.

- - -

אם יותר לי, ברשות יושב-ראש הוועדה. אני רוצה רגע להזכיר מה היה הרעיון מאחורי הסעיף הזה, ומה להבנתי לו לא היה פה כל הסעיף הזה. הרעיון מאחורי הסעיף הזה הוא לאפשר פיקוח ובקרה על שני שחקנים במערכת: הגופים המוכרים שצריכים לספק את דירת השירות ו / או הגופים המפעילים שלפעמים הם גם אלה שמספקים את דירת השירות. מה שהוא לא נועד לעשות זה לתת סמכויות שיטור ביחס למתנדבים. הווה אומר, לדוגמה, נניח שמתנדב פלוני מחזיק בדירה סמים כאלה או אחרים, המפקח הזה לא שם בתור שוטר עליו, ביחס למתנדב הפרט. לזה יש סמכויות של המשטרה שעומדות להם בנפרד ללא שום קשר לחקיקה הזאת. המפקח הזה נועד לוודא שהגוף המוכר והגוף המפעיל מספקים את התנאים שבהם הם מחויבים. זה דבר ראשון שצריך להגיד.

והדבר השני שצריך להגיד זה שאלה של פרטיות שנגזרת מהעובדה שמדובר במקומות מגורים. בכל הכבוד – ופה אני קצת מתקשה להסכים עם העמדה שהציגה מנכ"לית "שלומית" – כאשר אנחנו מדברים על כניסה למקום מגורים, האינטרס שאנחנו כמחויבים לשמור עליו הוא בראש ובראשונה הוא אינטרס הפרטיות של מי שגר בדירה. הסמכויות של בעל הדירה מכוח הקניין שלו עומדות לו כשלעצמו, וזה בנפרד לצורך הדיון עם הבקר דירות שמחזיקה העמותה, אבל המדינה קודם כול צריכה לשמור על זכות לפרטיות שהיא זכות חוקתית.

ולכן, זה חוזר ומחזיר אותי לנקודה הראשונה שהעליתי, אלה לא סמכויות שיטור. אנחנו לא שם כדי לתפוס את המתנדב שמשתמש בסמים בשעות הפנאי, זאת לא המטרה.

לאור הנימוקים, בלי שפיטה מצדי חס ושלום, אני האחרון שינסה לשפוט, היועצת המשפטית שלנו תנסה להביא ניסוח מעובד יותר ליום ראשון הבא, בסדר?

כן.

אני מבקש לשאול את הרשות אם יש מפתח לכמה מפקחים, איך זה עובד, אם תוכלו להסביר לנו.

כן. יש תקינה.

אתם רואים את הקשר בין פיקוח לתקציב? תתנהג יפה, יהיה תקציב. לא, לא.

ציבורי, יש לומר.

בכל דירה יש מפרט, סל סטנדרטים של שירותים שמוגדר מה צריך להיות בדירה, כמה בנות צריכות להיות בדירה, מה צריך להיות הגודל של הדירה פחות או יותר, והדברים האלה נבדקים. כמו שדרור אמר, הבקר שאמור להגיע לדירה בודק את מפרט השירותים.

מוטי, לא שאלתי את זה. בבקשה.

כמה מפקחים יש על כמה?

כמה מפקחים על כמה דירות? יש מפתח?

יש מפתח של איש אחזקה לכמה דירות.

אנחנו בשאלה על פיקוח.

לגבי מפקחים, אין הגדרה של כמה מפקחים על דירות. יש לנו בסך הכול 800 דירות שירות, ויש לנו חברת בקרה שהרשות מעסיקה ב-outsourcing. יש לנו שם עשרה בקרים או 11 בקרים, שחלק מהבקרים עושים גם בקרה בדירות השירות.

אבל ברגע שתעבור החקיקה לא יהיו בקרים, צריכות להיות סמכויות פיקוח לפי החוק שיפעלו על-ידי עובדי הרשות.

יש לנו גם מפקחים, אבל אנחנו נעזרים בבקרים לביצוע הרישום בשטח והבקרה בשטח.

זה בעיקר בקרה טכנית.

כן, בקרה טכנית.

טכנית, על מבנה הדירה וכו'?

כמה מפקחים יש ברשות?

יש לנו שישה מפקחים ברשות ועוד כעשרה.

זה לא תפקידם לפקח על הדירות בעצמם.

לפקח על הדירות, לפקח על השירות.

מה ההבדל בין מפקח לבקר? תסביר לנו.

למפקח יש סמכויות סטטוטוריות. בקר, תפקידו ללכת לשטח - - -

רק להציג נתונים בעצם.

למצוא ממצאים, לרשום, לראיין את הבנות, לראיין את הגוף המפעיל.

זה קבלן שמחזיק שישה בקרים והוא הולך ורואה את הדברים.

רואה את הדברים, רושם, מעביר לנו, אנחנו שולחים לדוחות, מקבלים חזרה.

עד כמה עובד קשה המפקח שהוא לא יכול לעשות את זה?

יש לנו 18,000 מתנדבים, יש לנו כ-10,000 מקומות שירות. שישה מפקחים לא יכולים להגיע לכל המקומות, לכן אנחנו נעזרים בבקרה.

לא תהיה הגדלה של כוח-האדם?

הייתי שמח אם כולם היו, אבל כמו שאתה מכיר בתור שר הרווחה כדי לקבל תקנים של פיקוח –לא נותנים תקנים של פיקוח, נותנים לך outsourcing ועם זה אתה - - -

כמה בקרים יש לכם?

יש לנו 11 בקרים ב- .outsourcing

נניח, אם תחבר את כל השכר, זה יוסיף לך ארבעה מפקחים? אם במקום 11 בקרים יהיו ארבעה מפקחים טובים?

אם יוסיפו לי ארבעה במקום ה-11? זאת שאלה טובה.

תעשה את זה.

תנצל, מאיר, איש האוצר יצא.

אתה מסבך אותי.

אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, יש בעיה גדולה עם כל הבקרים האלה שב- outsourcing ומי מול משרד הרווחה לא מצולק – כל הבקרים האלה שהולכים לבתי אבות ולבתי קשישים זאת ברכה לבטלה.

אצלנו זה לא.

עדיף ארבעה מפקחים טובים שעובדים, אחראים, מאשר חצאי משרות של סטודנטים שבגללם במשך שנים קשישים קיבלו היתר - - - , תאמין לי.

הצבנו סטנדרטים טיפה יותר גבוהים מבקרים שהם סטודנטים. הבקרים מסתובבים עם רכב צמוד, במדינה - - -

זה אחלה סטנדרט.

רכב צמוד ומגיעים לכל מקום, יש להם הגדרה לכל המקומות - - -

אתה לא יכול להעביר קצת לפיקוח על הבנייה?

אנחנו לא מממנים את מה שנקרא "הדלת המסתובבת בשירות המדינה", אלא הבקרים מקבלים פר שירות, פר בקרה, לא פר בקר, מה שהיה בעבר. אני מכיר במשרד הרווחה את מה שהיה.

זה טוב. מה שאמרת מצוין.

בגלל זה שינינו. חמש שנים פעלנו פר בקר. בקר היה עושה, לא עושה. היום אנחנו פועלים פר בקרה, והוא מחויב להגיע לפחות חמש מקומות ביום, לדווח לנו, יש לנו מנהל לפרויקט.

זה נשמע טוב.

יופי.

זה עובד לא רע.

אפשר להמשיך, בבקשה? כמעט הוספנו לך תקציב.

לא תהיה שום הגדלת תקציב עם העברת החוק? אותו שכר של כוח-אדם?

שר הרווחה בדימוס הציע להוסיף להם עשרה תקנים של מפקחים, הוא אמר שבאוצר ישמחו בכך.

מתקציב משרד הרווחה?

לשעבר.

על יתרות העבר.

ויש.

נכון שנשארו לך קצת?

כן, יש לי.

המפקחים זה תקנים של משרד הרווחה לשעבר.

תשמע, הבנתי שהיו דיווחים כוזבים למשרד הרווחה אז תתקנו את זה עכשיו, תיקחו מהעמותות.

טוב שבאת.

אני שותק.

זה עלה פה לדיון בחוק.

בואו נמשיך.

"סעיף 28 –

(ב) – לא יימסר מידע לפי סעיף זה אם מסירתו אסורה לפי כל דין.

(ג) מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי חוק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שני אלה:

(1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו;

(2) יש בידו תעודה החתומה בידי המנהל, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על-פי דרישה.

סעיף 29 – תחולת סמכויות הפיקוח על המדינה –

(א) מפקח רשאי להפעיל את סמכויותיו לפי חוק זה, כלפי המדינה ומוסדותיה.

(ב) השר, בהסכמת השר הממונה, יורה בנוהל על תנאים לשימוש בסמכויות לפי סעיף 30 כלפי מערכת הביטחון, בשים לב לטעמים של ביטחון המדינה, שלום הציבור וביטחונו; השר, בהסכמת השר הממונה, יורה על נוהל ראשון לפי סעיף קטן זה, בתוך 180 ימים מיום תחילתו של חוק זה."

אני מודה שלמרות שיש לי תואר שני בתעשייה וניהול ואני נחשבת אישה שיודעת גם לקרוא וגם לכתוב, לא הבנתי את הסעיף הזה.

מדובר על סעיף סטנדרטי שנמצא בעוד חוקים אחרים, שמדבר על הפעלת פיקוח כלפי גופי ביטחון.

הבנתי.

גופי ביטחון לא רוצים שכל מפקח יכנס אליהם, אולי רוצים שהוא יעבור איזה סיווג, בשביל לאפשר את הפיקוח גם לגופי הביטחון.

אוקיי.

רק יש טעות, זה צריך להיות סעיף 28 ולא 30.

זה ברור עכשיו? זה מתאים לתואר שלך, גברתי?

כן. זה כתוב ככה.

תמיד אמרתי שלאימהות של משפחות גדולות מגיע תואר תעשייה וניהול.

תואר משל עצמו.

שבעה ילדים זה נחשב משפחה גדולה? יש.

זה פחות מאמי, אבל זה יפה מאוד.

"הוראות סעיף קטן (ב) יחולו גם על שינוי של הנוהל האמור באותו סעיף קטן.

(ד) מפקח לא יעשה שימוש בסמכויותיו לפי סעיף 28 כלפי מערכת הביטחון, אלא לאחר שעבר

התאמה ביטחונית כמשמעותה בסעיף 15 לחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב–2002.

(ה) בסעיף זה – "מערכת הביטחון" כל אחד מאלה: –

(1) משרד הביטחון ויחידות הסמך שלו;

(2) יחידות ויחידות סמך של משרד ראש הממשלה שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה;

(3) משטרת ישראל ושירות בתי-הסוהר;

(4) הרשות להגנה על עדים;

"השר הממונה" כמפורט להלן, לפי העניין: –

(1) לעניין הגופים המנויים בפסקה (1) להגדרה "מערכת הביטחון" שר הביטחון; –

(2) לעניין הגופים המנויים בפסקה (2) להגדרה "מערכת הביטחון" ראש הממשלה; –

(3) לעניין הגופים המנויים בפסקאות (3) ו- (4) להגדרה "מערכת הביטחון" השר לביטחון הפנים."

אדוני, אני רוצה להזכיר לך שפעם שעברה ביקשתי לדעת האם משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים לוקחים אליהם את אותם נערים, נערות בסיכון וגם צרכים מיוחדים, זוכר שדיברנו על זה וביקשתי מהם תשובה?

כן, אז בואו נשאל, יש לנו פה הזדמנות.

אנחנו רוצים לדעת.

כן, גברת.

אני פשוט מנצלת את זה שמירב העלית את העניין של הצעירים בסיכון גם לשאול איפה נמצא - - -

הודענו שאנחנו דנים עכשיו מפרק ד' ואילך, ולנושא של צעירים בסיכון וייצוג הולם נחזור ביום ראשון.

נחזור אליו?

זה לא משנה, בגלל שבאמת משרד הביטחון ביקש כאן לדעת, ואם כאן יורשה - - -

שאלות מותר לשאול, אבל פשוט הודענו לאנשים גם לשאלות ששאלו אותנו שלא נדון בזה היום.

על הסעיף נדון בנפרד, אבל את רוצה להעביר לנו אינפורמציה?

רק רציתי לשאול אם הדיון על הצעירים בסיכון יהיה ביום ראשון. נעה, לא שמעתי מה אמרת.

יהיה דיון על זה בהמשך.

רק שאלת אינפורמציה כללית – האם הם לוקחים? זאת שאלה פשוטה.

זאת לא שאלה פשוטה בכלל.

מי יכול לענות לשאלה? כן, אדוני, בבקשה.

אצלנו מקבלים. אני יכול גם לבדוק לכם כמה. אני יודע שגם במשטרת ישראל מקבלים. אז זה לעניין המשרד לביטחון. משרד הביטחון זה לא אנחנו.

אין פה נציג של משרד הביטחון.

משרד הביטחון בא לפה?

יש פה נציג של משרד הביטחון.

לא, זה צבא.

לא, הוא מצה"ל.

לא ידעתי שזה שייך למשרד הביטחון.

אפשר לשאול את עמותת "בת עמי"?

אז אפשר לבקש מנציג משרד הביטחון להשתתף בדיון?

"בת עמי", אתם רוצים לענות על זה או שעדיף המפעילים?

כן.

אני לא בקיא בפרטים.

אז נבקש בדיון הבא שמשרד הביטחון - - -

אם אי-פעם יבוא לפה נציג של משרד הביטחון נוכל לשאול אותו. כי לבוא ולאשר - - -

נדאג שיהיה נציג ביום ראשון.

כל כך הרבה תקנים של שירות לאומי זה כן, אבל צריכים - - -

והמשטרה ושירות בתי-הסוהר, אם אתם יכולים לבוא עם נתונים זה יהיה טוב. לברך שאתם עושים את זה. בבקשה.

אני רק רוצה להעיר שהנושא הזה של נוהל, בסדר, אפשר יהיה לקבוע תנאים בנוהל שיסייגו את הסמכויות של המפקח. אם כי אני קצת תוהה מדוע בעצם אנחנו צריכים את זה כשמדובר בסך הכול בשירות לאומי. צריך לראות את תנאי השירות של המתנדבת, צריך לראות מה היא עושה. כיוון שהיא לא אמורה לעשות תפקידים של עובד בגוף אז אנחנו לא מצפים שהיא תהיה במקום עובד של מוסד כזה, אז אני לא יודעת מדוע רמת החשאיות והדברים. אם כי, בסדר, שייקבעו תנאים בנוהל.

למה זה חשאי? עוד לא שמעתי, לא הבנתי את המושג חשאיות.

יש פה דרישות לנוהל להפעלת הסמכויות. אני לא יודעת בדיוק מה התנאים כי לא אומרים לנו.

בעיקרון אני לא אוהב את המילה חשאיות, חוץ מאשר לגופים מסוימים. אבל לגופים אזרחיים אין שום סיבה לחשאיות. זה צריך להיות שקוף לגמרי.

מדובר פה רק במערכת הביטחון.

בגופים ביטחוניים מדובר בחשאיות.

אם זה ביטחון, אנחנו נתמודד בסעיף אחר.

בסעיף הזה, בסעיף שלנו.

בישיבה אחרת בחוק אחר. זה שמשרד הביטחון לא מעביר אינפורמציה מספקת על כל מיני תחומים, עם זה נתמודד בסעיף אחר. כרגע לא נוכל. ננסה להתקדם, ברשותכם.

סימן ג': תקציב הרשות ועסקאות הרשות –

סעיף 30 – תקציב הרשות –

תקציב הרשות ייקבע בתחום פעולה נפרד בסעיף תקציב המשרד בחוק התקציב השנתי - - -

עוד פעם איש הכספים יצא.

שומע תקציב, הוא יוצא.

הוא יודע לזהות את הרגעים.

את המוקשים.

בשביל זה הוא שם.

"ואולם לעניין חוק יסודות התקציב יראו את המנהל כאילו הוא הממונה על סעיף תקציב לגבי אותו תחום פעולה; לעניין זה, "תחום פעולה" ו"סעיף תקציב" - - -

הוא לא יצא, הוא מסתתר שם. האוזניים פתוחות גם מצד שמאל.

מזל.

"לעניין זה, "תחום פעולה" ו"סעיף תקציב" כהגדרתם בחוק התקציב השנתי כמשמעותו בחוק יסודות התקציב.

סעיף 31 – עסקאות הרשות" - - -

רגע, רגע.

רגע, תן לגמור את זה. עכשיו כשהערנו אותך.

יש פה תיקון קטן שפשוט יש לו משמעות שאני חושב שהוועדה לא בהכרח שמה את לבה אליו. סעיף 30 תוקן על-ידי הוועדה במקום "בתחום פעולה נפרד במסגרת תקציב המשרד", זה שונה ל"תחום פעולה נפרד בסעיף תקציב המשרד". המשמעות של זה תהיה שכל פעם שהרשות עוברת ממשרד למשרד, כמו שהורגלנו בשנים האחרונות, יצטרכו ממש להעתיק את כל הסעיפים התקציביים שלה מתקציב משרד המדע למשרד ראש הממשלה, למשרד הכלכלה, למשרד החקלאות – הדבר הזה יכול לשתק את הפעילות של הרשות לחודשים רבים. וזאת פעילות טכנית לחלוטין. מה שאנחנו מבקשים זה שיהיה כתוב: במסגרת תקציב המשרד, ואז אתה יכול להשאיר את זה באותו סעיף רק שזה במסגרת - - -

ככה זה גם מתקיים היום.

היום לצורך העניין התקציב של הרשות נמצא במסגרת סעיף 36, שזה משרד הכלכלה באופן כללי עקרוני, אבל הוא כפוף לחלוטין למשרד החקלאות. זאת אומרת, חשבותית והכול זה משרד החקלאות, ומשרד הכלכלה לא רואה בכלל שיש שם כסף. זה תיקון קל. לכן, עדיף להשאיר את המסגרת ולהוסיף פה את התיקון.

למרות שזה בעצם סממן של אותה בעיה. הבעיה היא התנועה בין המשרדים.

רצוי. כי בבית היהודי יש סבב של שרים.

חבל לדפוק את התקציב, נעה, אם לא - - -

כל עוד אנחנו לא מטפלים בבעיה עצמה, כמו שהוועדה קוראת לה, אז לפחות לא ניצור עוד בעיה, לפחות נקטין את הממדים שלה.

היות שזה באמת טכני. יש לי בקשה, היות שפעם שעברה נדחיתי על-ידי משרד המשפטים על האפשרות, חברי חברי הכנסת, אם כבר נעשה שינוי מהותי בשירות הלאומי, זה שנקבע שיש משרד קבוע לזה.

בסדר. הגיע הזמן.

זאת הייתה הבקשה שלי.

אני חושב ששירות לאומי שמותנה בהרכב קואליציוני זה נראה לי מוזר מאוד. אז יש לי בקשה, היות שההתנגדות הייתה של משרד המשפטים.

חלילה, לא הייתה התנגדות, ברשות אדוני, אני רק אבהיר.

נכון, לא הייתה התנגדות.

אנחנו לא התנגדנו.

הוא נתן חוות דעת שאין התנגדות.

הוא רק אמר שאין לזה משמעות.

אמרנו שם אמירה משפטנית – אין מניעה משפטית להבנות את זה כך או כך.

נכון.

וכצעד שני שהבאנו את זה ישר לממשלה שתביע עמדתה פעם נוספת אם היא רוצה לקבוע את זה לא בפורמט המתנייד, אלא בפורמט הקבוע. ועמדת הממשלה הייתה שהיא רוצה להישאר בפורמט המתנייד.

אני מציע, אדוני היושב-ראש, היות שזה – סליחה שאני אומר את זה – חלק מהסכם קואליציוני אז צריך להיות – אם אכן נגלה אומץ כזה כמו שאתה אומר אני אנשק את ראשך. אני מאוד מקווה. באמת, אני מקווה שאם תהיה הסתייגות כזאת - - -

אז יש לי הצעה קונקרטית. היות שזה באמת חוזר ככה בחלומותי הלא נעימים לפעמים, אני מבקש שנקיים דיון לא ביום ראשון הבא, והלשכה המשפטית תכין לנו הצעה. אנחנו גם לא ניישם - - -

משרד החינוך.

אלה שרוצים, תאמין לי, לא אכפת לי.

רגע, בואו לא נפתח את הדיון, נפתח אותו בהמשך. אני גם ממליץ מראש שהיישום לא יהיה כל עוד שההסכם הקואליציוני הנוכחי פועל, לא ניגע בזה.

מקובל. צודק.

אבל נמליץ להביא לחוק את עמדתנו, כי כמה שאני עובר את כל חברי הכנסת, ולא חשוב הסיעות, ובאמת, מותר לי לציין שם אחד, לפחות שולי מועלם, כי הגישה הממלכתית שלה ידועה, הייתי רוצה שנדון בנושא הזה ונקבע עמדה סופית וברורה בנושא הזה לכאן או לכאן. אבל שיהיה דיון מהותי בעניין. וברשותכם, נעשה אותו לא בדיון הקרוב, אלא בדיון לאחר מכן, וכל המשרדים וכל המקושרים לשר זה או אחר, בלי חס וחלילה לנקוט עמדה, שיביאו את זה בסוף לדיון שיהיה בוועדה. הוועדה תחליט לפי מצפונה איך לבחור את הדרך.

ובלבד שאחזור רק על ההסתייגות.

הגברת ראשונה.

סליחה.

בנושא התקציב, רק רציתי להבהיר שצריך להבחין בין תקציב של הרשות עצמה שלזה הסעיף מתייחס, שזה גם כולל מימון מטה, מימון תקנים של חרדים, ערבים ומתנדבים מהאוכלוסיות המיוחדות; ויש חלק נרחב – שאם אני לא טועה, שם החלק הארי של התקציב – זה תקציב של הפעלת המתנדבים, שהגורמים המממנים הם הגופים המוכרים, העמותות, ובעיקר מקומות השירות. אז לגבי תקציב, זה החלק הראשון של הרשות.

לא, את מתבלבלת לגמרי.

הגופים המפעילים, בסדר. אבל התקציב שאנחנו מדברים עליו זה התקציב של הרשות שזה לא הפעלת המתנדבים, ששם החלק הארי של התקציב.

יש בחלק של הפעלת מתנדבים לגבי האוכלוסיות המיוחדות.

כשאנחנו פנינו למשרדי הממשלה להבין מה התקציב שהם מקצים נגיד להפעלת מתנדבים, זה מידע שהיה קשה לדלות אותו.

בבקשה, נציג משרד המשפטים.

רק לעניין הנושא הקודם של המשרד. שמענו ונעביר הלאה את בקשתו של אדוני. רק אזכיר את מה שאמרתי גם בישיבות הקודמות, שבכל מקרה כל קביעה שלא נקבע, גם אם נקבע משרד ספציפי, היא כפופה לחוק-יסוד: הממשלה, סעיף 31 כמדומני, שמאפשר לממשלה באישור הכנסת להעביר מהאחריות.

זה בסדר. אם הוועדה תקבע משרד x, רשאית הממשלה אחר כך בהצבעה בכנסת, ושתנצח, להחליט, אין בעיה. אין בעיה.

- - -

יהיו לזה הדים ציבוריים אחר כך. ושלא יגדלו חסה בשטחים כמו שאמרתי.

מה רע בחסה?

אחלה ירק, אדוני.

זה כמו פתגם.

תודה. בואו נתקדם, ברשותכם. בואו ננסה להתרכז. כן, גברת.

אני רוצה להגיד ולחזק אותך, כי אני לא חברת כנסת ואין לי אינטרס לאף אחד, ואני מחוץ לכל העניינים הקואליציוניים, ולכן אני אומרת כאזרחית המדינה שעד שהדבר הזה לא יקרה, כל הסעיפים הקטנים האלה לא יעזרו לשום דבר במעמד של שירות לאומי אזרחי בישראל, עד שלא נבין שזה מקום מקצועי ומסודר ולא נודד פוליטית. אני חושבת שזאת הזדמנות לשפר את המעמד של כל המפעל האדיר והעצום הזה שהולך ומשתפר, והוא יקבל מעמד אמיתי. כאזרחית במדינה אני אומרת את זה, בלי קשר לתפקיד – אני מנכ"לית קרן "הזדמנות", לשעבר מנכ"לית "עלם", בהקשר של האוכלוסיות בסיכון אני אומרת - - -

זה לא קורות חיים.

אני אומרת שהעניין הזה לא קשור בכלל לתפקידי. זה שזה נודד, פשוט אי-אפשר לדבר על שום מעמד, בעיתונות רואים את זה.

תודה.

יש לה הרבה זכויות, לאפרת.

רק אמרתי.

הכול בסדר.

"סעיף 31 – עסקאות הרשות –

לשם ביצוע תפקידי הרשות, מורשה המנהל, יחד עם חשב הרשות או חשב המשרד, לייצג את הממשלה בעסקאות כאמור בסעיפים 4 ו- 5 לחוק נכסי המדינה, התשי"א–1951, למעט עסקאות במקרקעין, ולחתום בשם המדינה על מסמכים הנוגעים לעסקאות כאמור.

מועצה ציבורית לשירות אזרחי –

סעיף 32 – מועצה ציבורית מייעצת –

(א) נשיא המדינה, בהמלצת השר, ימנה מועצה ציבורית מייעצת של 20 חברים, והם:

(1) נציג השר מקרב עובדי המדינה;

(2) נציג שר האוצר מקרב עובדי משרדו;

(3) נציג שר המשפטים מקרב עובדי משרדו שהם עורכי-דין;

(4) נציג שר הכלכלה מקרב עובדי משרדו;

(5) נציג שר הביטחון מקרב עובדי משרדו;

(6) נציג שר החינוך מקרב עובדי משרדו;

(7) נציג שר הבריאות מקרב עובדי משרדו;

(8) נציג שר הרווחה והשירותים החברתיים מקרב עובדי משרדו;

(9) נציג השר לביטחון הפנים מקרב עובדי משרדו;

(10) נציג נציב שירות המדינה מקרב עובדי נציבות שירות המדינה;".

למה הדיוק הזה במשרד המשפטים, חייב להיות עורכי-דין? אני לא מאמין שיש אחד שהוא לא עורך-דין שם.

יש, יש.

אבל למה דווקא אתם עם ההגדרה? למה אצל אחרים זאת לא ההגדרה?

ראשית, אציין רק בשביל הפרוטוקול, לשאלתו של אדוני, שיש עובדים רבים במשרד המשפטים שאינם עורכי-דין, המשרד - - -

כן, ודאי, כל עובדי הניקיון והשמירה.

לא. יש גם עוברים מינהליים אחרים, החל ממזכירות, אבל גם - - -

אין לי שום דבר נגד עורכי-דין, עובדים.

נדמה לי שהמחשבה פה הייתה לחדד שבאמת זה צריך להיות מישהו שהוא בעצם יהיה מהאנשים שכפופים ליועץ המשפטי לממשלה בכובע המקצועי ובכפיפות המקצועית שלהם כדי שהוא ייתן בעצם איזשהו אינפוט משפטי, ראייה משפטית שהוא יוכל להביא. כאשר עובדי המשרד שהם עורכי-דין הם כפופים מקצועית ליועץ המשפטי להבדיל מהעובדים המינהלתיים.

היות שהנימוק מאוד משכנע, חס וחלילה בלי שום ציניות, אני חושב שכדאי שזה יהיה בנוסח שנאמר לנו, שיהיה עורך-דין על מנת ש-.

למעשה, כשמדובר על נציג של השר, השר צריך למנות נציג רלוונטי, אז לכאורה גם בלי שנגיד את הדברים האלה: נציג השר מקרב עובדי משרדו, ולא להוסיף את התוספת הזאת, יש להניח שהוא היה שולח את נציגו שיש לו את האינפוט המשפטי. אתה רוצה להגיד את זה שהם עורכי-דין, שהם נציגי היועץ המשפטי לממשלה? שהוא גם נציג היועץ המשפטי לממשלה?

שוב, הנציג הוא של שר המשפטים, כי בעצם הדרג הפוליטי הם הממנים את נציגיהם.

זה בכל המשרדים.

זה נכון. פה פשוט יש איזושהי כפיפות מקצועית ייחודית שהיא כפיפות ליועץ המשפטי, ומכאן התוספת.

אז אפשר להגיד: מקרב עובדי משרדו הכפופים ליועץ המשפטי לממשלה?

אוקיי.

אני אבדוק אם אפשרות לכתוב כזה דבר.

אני מכין את הדוקטורט של הסטודנט שיבוא להגיד: דוקטורט על שירות לאומי, פתאום יגיד על מה? אז הוא יחפש אותך.

אני כמובן אבקש לקבל איזשהו יישור קו אל מול לשכת השרה.

קיבלתי הודעה מאוד יפה מהשב"ס, שהיום 10% מכלל המתנדבים שלהם באים מהשירות הלאומי בנושא הזה והם ישמחו להמשיך ולקלוט. אני מודה לכם על - - -

מה זאת אומרת? 10% מאיזה מתנדבים?

אתה יכול לאשר?

של השירות הלאומי.

10% מהמתנדבים שיש להם הם אנשי - - -

לא אינפורמציה. שאלתי. מותר לנו לדון פה לא רק – אנחנו לומדים על השירות הלאומי, ועל הפעילות הטובה. מדובר בעיקר ב-10% מהילדים בסיכון ומוגבלים. אני מברך. ביקשתי נתון, זה לא יהיה בחוק.

יפה מאוד.

מותר לנו לצאת לפעמים מהחוק.

עכשיו רק נחכה למשרד הביטחון.

בבקשה. עוד לא נכנסת, כבר יש לך שאלות?

נפלתי על הסעיף הרלוונטי.

כן, בבקשה.

בינתיים קראנו עד פסקה (1).

אז אני רק על הסעיף שנקרא מאז שנכנסתי, בבקשה, אם אפשר. הבקשה אפילו קצת אולי נשמעת מוזרה, אבל אנחנו מעסיקים קרוב ל-40% מכלל המתנדבים בשירות הלאומי, לא האזרחי, לא של החרדים, בשירות הכללי הלאומי, אנחנו קרוב ל-40%, זה משתנה משנה לשנה, אבל זה סדר הגודל, ויש פה נציגות לכל משרדי הממשלה ואנחנו - - -

40% זה מספר שאומר כמה? במספר מדויק.

במספר אנחנו במגזר היהודי 5,000, במגזר הערבי עוד קרוב ל-3,000. סך הכול כ-8,000 מתוך כ-14,000, תלוי איך סופרים. שוב, אני לא נכנס לספירות המדויקות, זה סדרי גודל - - -

8,000, זה טוב. לא נתווכח.

זה טוב.

במגזר הערבי 1,000 ומשהו. הם במסגרות החינוך, אבל הם לא פועלים - - -

סליחה, אז אם אנחנו לא 40%, אנחנו 37.5%, אני אומר סדר גודל, אני לא נכנס לספירה מדויקת. ואנחנו מיוצגים פה כמשרד החינוך בתוך מועצה ענקית, אני חושב לא פרופורציוני לאוכלוסייה שאנחנו מייצגים. רצינו לשאול אם על דעת הוועדה אפשר להוסיף נציג.

אז אנחנו נוריד למשרד שיש לו רק נציג אחד.

המועצה לא מוגבלת בגודל שלה.

- - -

רק רגע, אנחנו מתנגדים לדבר הזה, בכל הכבוד.

רגע, תן לו לגמור, ותן ליושב-ראש לפחות להביע את דעתו.

אני מציג את בקשתי, אתם יכולים להתנגד. אני מציג את בקשתי שמשרד החינוך בגלל גודלו יהיה מיוצג טיפה מעבר למשרד הכלכלה, שאני לא יודע כמה עובדים יש לו, כמה מתנדבים יש לו, וכן הלאה, המשרדים האחרים שהם בשיעורים הרבה יותר קטנים.

היות שאני נגד, אז חבל שתנמקו. אז אני אהיה נגד, ואני לא אביא את זה לשינוי. תודה על הודעתך.

בסדר.

בבקשה, בואו נמשיך.

- - -

אל תריבו עכשיו בין המשרדים, זה בבית, בבקשה.

לא, לא, אין ויכוח. אני מוכן שהדיון יהיה באווירה טובה, אבל לא בבזבוז זמן. בואו נמשיך.

"(11) שני נציגי ציבור שהם אנשי הסגל האקדמי במוסדות להשכלה גבוהה מוכרים כמשמעותם בסעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958, בעלי מומחיות בתחום מתחומי השירות לפי סעיף 4 או" – יש פה הערה – "או מתחומי הסוציולוגיה או המדיניות הציבורית, שימונו לפי המלצת המועצה להשכלה גבוהה; לעניין זה, "מוסד להשכלה גבוהה" מוסד מוכר כמשמעותו בסעיף – 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958, מוסד שקיבל תעודת היתר או אישור לפי סעיף 21 א לאותו חוק או מוסד שהתואר שהוא מעניק הוכר לפי סעיף 28 א לחוק האמור".

אני לא בטוח שאני מבין את התוספת הזאת.

סליחה, מה הבעיה?

יש הערות?

אני רוצה לשאול שאלה כללית.

יש לך בעיה עם מכללה שקיבלה היתר, מוסד שקיבל היתר או מישהו שהתואר שלו מעניק? זה מיועד לכל המוסדות - - -

מוסד שהתואר שהוא מעניק מוכר לפי סעיף 28א, יכול להיות - - -

כן, יש עוד אפשרות בחוק המועצה להשכלה גבוהה להכיר בתואר.

שהוא לא מוסד מוכר כשלעצמו?

שהוא לא מוסד מוכר. יש עוד סעיפים בחוק.

- - -

הוא עצמו לא מוסד מוכר?

כן, יש סעיפים שונים בחוק המועצה להשכלה גבוהה, הם בדרך כלל מתייחסים גם למוסד הזה, גם למוסדות כמו האוניברסיטה באריאל, וכן הלאה.

מכללה חרדית, למשל.

אתה רוצה, תבדוק את זה.

בסדר. כי זה נראה לי כאילו איזושהי הרחבה.

אם תבדוק ותיווכח שזה נכון, תבוא לתקן, דרור. מאיר, בבקשה.

אני מבקש שתי דקות שמישהו יסביר לנו על המועצה, כמה פעמים היא התכנסה ומה כוחה של המועצה. האם זה פלסתר או שזה באמת איזו מועצה פעילה.

ראשית, המועצה הזאת לא קיימת היום. המועצה הזאת תקום מכוח החוק.

כלומר, עד היום לא הייתה שום מועצה.

עד היום לא.

- - -

הייתה מועצה זמנית בראשותו של אלוף דוד עברי שהתחילה עם הרבה חברים והצטמצמה לאט לאט, כי כל הזמן אמרו שזה זמני וכבר מחדשים את זה, והאלוף דוד עברי לפני כשנה החליט להתפטר ולפזר את חברי המועצה, ומאז אין. כשדוד עברי היה יושב-ראש המועצה הוא השתדל אחת לשלושה חודשים לכנס אותם.

להיפגש. נכון.

אבל לא היו הרבה חברים, צריך לציין, הוא עשה עבודת קודש בהתנדבות.

הכול בהתנדבות.

בהתנדבות הכול.

איזה נושאים נדונו? היא ידעה לקבל החלטות? מה? היא התבקשה לקבל החלטות?

לא.

היא מייעצת.

זה גוף מייעץ. כול הזמן הוא ביקש עדכונים, ואחרי זה הוא העלה נושאים. סתם לדוגמה, הוא היה מביא נציגים של בעלי צרכים מיוחדים להסביר ולראות ולהבין איפה יש שינוי, מה השינוי, ומה צריך להכניס בחוק.

היא אישרה את התקציב, היא אישרה סעיפים?

לא.

כלום.

לא, ממש לא.

כלומר, אין משמעות, זה לא המועצה הציבורית של הביטוח הלאומי.

וההרכב האנושי היה דומה למומלץ עכשיו?

בכמה מילים. מדובר על מועצה זמנית שהוקמה מכוח החלטת הממשלה. בזמנו הייתה ועדת עברי שכתבה דוח לממשלה בנוגע לשירות הלאומי, והממשלה קיבלה החלטה שהוועדה הזאת תהפוך למועצה זמנית עד שיעבור החוק. לכן, היא לא מונתה על-ידי חוק, לא היו בה את נציגי הציבור, אלא זה היה משהו אחר לגמרי, ולא היה גם שום סמכויות לפי חוק בעצם לאשר דברים.

יש איזה נספח לחוק הזה שאומר מה תפקידה של המועצה?

יש פה בהמשך החוק.

בתוך החוק עצמו.

בתוך החוק עצמו.

בחוק עצמו.

בסדר, תודה.

כן, בבקשה, עוד הערות?

אני רוצה לשאול איפה אפשר להכניס שבמועצה הזאת כל הנציגים, יהיה ייצוג הולם לנשים.

השאלה אם זאת לא הוראה כללית. אני חושבת שיש הוראה כללית שמחייבת ייצוג של נשים במועצות גופים ציבוריים והוא יבדוק את זה.

אוקיי, אז רק שייבדק.

היה לנו דיון פה על זה.

חשוב. הערה חשובה.

נמשיך.

'(12) שני נציגי ציבור שימונו לפי המלצת הארגון שמייצג את המספר הגדול ביותר של רשויות מקומיות;"

מרכז השלטון המקומי, בקיצור.

"(13) נציג ציבור אחד שהוא אדם עם מוגבלות, שימונה לפי המלצת נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות;

(14) שלושה נציגי ציבור מקרב קבוצות האוכלוסייה החרדית, דתית וחילונית."

אולי פה נבקש ייצוג הולם לנשים?

לפחות שליש.

הניסוח המקורי, נדמה לי, היה יותר מדויק. הרעיון היה שיהיה נציג ציבור אחד מקרב כל אחת – אה, הבנתי.

ואני על החרדים.

בואו נעשה אפליה מתקנת, כל נציגי החרדים יהיו נשים. נציגות החרדים.

אני מציעה אולי – אנחנו מצרפים בכוונה את כל הנוסח כדי שאפשר יהיה – את רוב הדברים אנחנו לא מכניסים, לא הכנסנו הרבה זמן שינויים, אז אולי אפשר לקרוא את הנוסח ולראות אם יש הערות. אני אשמח לקבל גם הערות לפני הדיון.

לפני הדיון של יום ראשון.

אם יש הערות, מישהו לא מוצא חן בעיניו הנוסח. זה לא נוסחים חדשים.

אני באמת אומר שלפחות כל גוף שיש לו יותר מנציג אחד שיהיה ייצוג הולם, שלא יחשבו החרדים שאנחנו נגדם, רק אליהם מתכוונים. מאיר, אתה צריך להגיד לי איך אומרים מגמגם בערבית.

מגמגם בערבית? דרדור.

לך תעשה שיעורי-בית. הסתבכנו כולנו.

אתה יכול להיות המרצה בקורס.

הוא עי"ן מרגי, עי"ן מרצה.

ומתי יהיה שיעור בתימנית?

זאת כלתי, אגב. גילוי נאות.

אז הנכדה שלך בתמונה אצלו בחדר?

הבת שלי.

הנכדה שלו, הבת שלך.

טוב, יפה.

"(15) נציג ציבור אחד מקרב האוכלוסייה הערבית;

(16) נציג ציבור אחד מקרב אוכלוסיית העולים."

אני מציע רק את (15) לאחד עם (14). לא הבנתי למה נציג האוכלוסייה הערבית בסעיף נפרד.

נכון. תהפכו לארבע ותוסיפו את האוכלוסייה הערבית.

השאלה, כשאנחנו מדברים על הנציגים של האוכלוסיות, האם אנחנו מדברים על נציגי ארגונים או באמת נציגי ציבור אותנטיים, ומי מגדיר אותם?

זאת שאלה שעולה באופן כללי תמיד בהקשרים של נציגי ציבור. בהמון חוקים נקבעים בכל מיני הרכבים של כל מיני גופים נציגי ציבור, ואז עולה השאלה מי יהיו נציגי הציבור, איך בוחרים. ובעצם הפרקטיקה בהקשר הזה היא למיטב ידיעתי פרקטיקה שנוהגת – אני מכיר את הפרקטיקה שנוהגת בעניין נציגי ציבור שדרושים למכרזים של שירות המדינה, שבעצם אפשר להגיש טופס לשירות המדינה בבקשה להיות נציג ציבור ואז הנציבות עושה איזושהי סקירה, נכון? של הטפסים האלה, ובהנחה שלא נמצאים איזה חסמים משמעותיים או איזושהי מניעה רצינית, אז מכניסים את אותו אדם לתוך מאגר של נציגי ציבור, והם נבחרים באורח פחות או יותר רנדומלי לשבת במכרזים.

הציבור יודע שהוא יכול להגיש בקשה להיות נציג ציבור?

מה שתיארתי כרגע זה לעניין נציבות שירות המדינה והשתתפות במכרזים, זאת דוגמה אחת שאני מכיר, אבל כאמור, יש באמת נציגי ציבור שנבחרים במגוון מאוד רחב של דברי חקיקה.

יש לכם המלצה מיוחדת במקרה הזה?

לא, אין לנו. אבל אנחנו חושבים שבאמת נציג ציבור משמעותי, ויש כאלה שרוצים – ראשי מועצות וכדומה, שמשתפים פעולה, הרי אנחנו יודעים שיש שם בקרב פוליטיקאים וחברי מועצות מאוד - - -

זה נקרא בפורום כזה "אנשי ציבור".

אז אני אומר, אנחנו בעד.

אבל לא פוליטיקאים.

אז אנשי ציבור. אני רוצה להתייחס לעניין שאם נציג עמותה – אז אני חושב שזה נכון שיהיה נציג ציבור, לנציג ציבור יש לו משקל הרבה יותר גדול כאן.

בוודאי, אבל הבחירה קשה פה, ההתלבטות היא בהוראת הבחירה בסוף.

הלוואי שיהיה ביקוש גדול.

בלאו הכי אחרי שההמלצה תגיע, השר יחליט, נכון?

פה הנשיא ממנה.

זה באמת ייחוד של המועצה הזאת – מצד אחד הרישה אומרת לנו שנשיא המדינה הוא זה שממנה בהמלצת השר, דבר שנותן איזו הילה כזאת מכובדת למועצה.

זה נפלא.

ושהמועצה היא מועצה מייעצת. אין לה בעצם סמכויות החלטה, יש לה רק סמכויות לתת המלצות. זה לאורך כל הדרך.

אני חושב שכשאומרים פה נציגי ציבור, שיאפשרו ביטוי לכל שכבות האוכלוסייה או לכל מגוון האוכלוסייה. זה לא צורה שניקח שלושה אחים ונמנה אותם. אני לוקח את זה לאבסורד כדי שתבינו את זה. נציגי ציבור, או שיש להם רקע או שנבחר אותם מאוכלוסיות שונות או משכבות שונות. לא תמיד ההיגיון עם אלו שקרובים למינויים. תחפשו איזו נוסחה, כי זה גוף - - -

למרות שהנוסח אומר: נציגי ציבור. באמת הוא לא קובע נציגי ארגונים.

אז אולי ניתן איזו הנחיה מינימלית לנציגי הציבור – או שיש להם רקע מתאים או שמילאו תפקיד כלשהו או שהם מביאים השקפה אחרת.

אני לא בטוחה, אדוני, שזה מופיע בחוקים אחרים שהם גם ממנים מועצות, אני אבדוק את זה ונוכל להשיב.

זה ויכוח עם משרד המשפטים. לא ויכוח, התייעצות עם משרד המשפטים.

למעשה יש פה הרחבה שאני לא בטוחה שקיימת בהרבה מקומות. באותה פסקה (14), כשמדובר על ציבור מקרב האוכלוסיות: החרדית, הדתית והחילונית, בעצם מדובר בקרב האוכלוסייה היהודית. זה לא מוזכר פה, אז זה הודגש ברגע שמבקשים להכניס לתוך אותה פסקה גם את האוכלוסייה הערבית, אבל - - -

האוכלוסייה המוסלמית היום זה נקרא סלפים.

גם באוכלוסייה הערבית אפשר להגיד ערבית, יש דרוזית, יש צ'רקסית, לא רוצים להכניס אותה, כן רוצים להכניס אותה, מכניס אותנו לכל מיני שאלות, אז דווקא פה כן יש כל מיני צבעים וכן זיהוי של הצבעים והגוונים.

ולכן, בציבור הייתי, אם כבר חוזרים ורואים בתמונה כוללת, בנציגי הציבור אוכלוסיות שלא מצאו את ביטויים בשאר המינויים. זה יכול להיות מעניין.

כן.

"(ב) השר ימנה מבין חברי המועצה שאינם עובדי המדינה, יושב-ראש למועצה, ורשאי הוא למנות ממלא-מקום קבוע ליושב-ראש המועצה שמתקיים בו האמור.

(ג) חברי המועצה יהיו בעלי ניסיון בתחומים הקשורים למטרת החוק.

(ד) לא ימונה לחבר המועצה –

(1) חבר הכנסת או חבר בהנהלה פעילה של מפלגה;

(2) מי שהוא עובד הרשות, עובד של גוף מוכר, בעל עניין בגוף מוכר או עובד של גוף מפעיל שאינו רשות ציבורית וכן מי שב-12 החודשים שקדמו למועד המינוי היה עובד של גוף מוכר; לעניין זה, "בעל עניין" –

נושא משרה, לרבות חבר ועדת ביקורת, מי שנותן שירותים בשכר וכן בעל עניין כהגדרתו בחוק החברות, התשנ"ט–1999.

(3) מי שאינו אזרח ישראלי או תושב ישראל;

(4) מי שהורשע בעבירה, שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי לשמש חבר המועצה."

רגע, למה הפכתם ב-(3) לאזרח ישראלי או תושב ישראל? זה צריך להיות "ותושב ישראל". אלו שני תנאים שונים, הוא צריך להיות אזרח ותושב. הוא לא יכול להיות אזרח ישראלי שמתגורר בלונדון.

צריך להיות אזרח או תושב, אני חושבת.

לא. אזרח ישראלי שמתגורר בלונדון?

בלונדון, הוא לא יכול להיות.

תושב במובן החוקי. יש מעמד במשרד הפנים של תושב. לא תושב מי שגר פה, אלא תושב במובן של אזרח.

אבל יש אזרחים ישראלים שלא גרים בארץ, הם יכולים להיות במועצה הזאת?

לא, זה ברור שזה תושב. בוא ניקח את ההגדרה של משרד הפנים, זאת הגדרה נכונה.

בסדר, לכן אני אומר.

זה ה"קומנדו 181" לפחות.

ההגדרה של משרד הפנים, תושב זה מישהו שהוא לא אזרח. זאת אומרת, זה מעמד שהוא מתחת לאזרחות.

האם אתה רוצה לשלול את האפשרות שתושב ישראל שהוא לא אזרח יהיה במועצה?

ברור.

כן.

כן? טוב.

רק שיהיה אזרח קודם כול.

אזרח ותושב.

לא, תושב – יש מעמד גם לשירות לאומי.

אני מבין.

הוא לא חייב להיות אזרח. מי שתושב והוא לא אזרח לא יכול לעשות שירות לאומי.

הוא יכול לעשות אבל - - -

אבל הוא לא יכול להיות במועצה, זה ברור.

אני מסביר את ההבחנה בין שני הדברים.

האבחנה מובנת.

הוא יכול להתנדב?

מי שתושב יכול להתמודד. למשל, ברמת-הגולן הם לא אזרחים - -

ערבי מזרח ירושלים.

- - הדרוזים ברמת-הגולן הם תושבים, אז הם יכולים לעשות שירות לאומי, או במזרח ירושלים גם.

אז זה יהיה: אזרח וגם תושב. הוא צריך להיות גם אזרח וגם תושב.

צריך לומר שהוא גר פה. כי תושב זה מונח משפטי שמשרד המשפטים – מדברים על מישהו שגר פה.

בסדר. נבהיר את זה, מתגורר בישראל.

סעיף קטן "(ה) הודעה על מינוי חברי המועצה ויושב-ראש המועצה, תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של הרשות.

סעיף 33 – תקופת כהונה –

חבר המועצה ימונה לתקופה של ארבע שנים, וניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה אחת נוספת, ואולם חבר המועצה שמונה לפי סעיף 32(א)(1) עד (10) ניתן למנותו לתקופות כהונה נוספות, ובלבד שהוא עדיין עובד המשרד הממשלתי שאותו הוא מייצג במועצה.

סעיף 34 – פקיעת כהונה –

חבר המועצה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה:

(1) הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לשר;

(2) אם הוא נציג ציבור הוא נתמנה להיות עובד המדינה;

(3) אם הוא מונה למועצה כעובד המדינה הוא חדל להיות עובד המשרד הממשלתי שבו עבד בעת המינוי, ולגבי נציג השר כאמור בסעיף 32(א)(1) הוא חדל להיות עובד המדינה;

(4) נתקיים בו אחד הסייגים למינוי הקבועים בסעיף 32(ד)(1) עד (4).

סעיף 35 – העברה מכהונה והשעיה –

(א) השר רשאי להעביר חבר מועצה מכהונתו לפני תום תקופת כהונתו, בהודעה בכתב באחת מאלה:

(1) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו;

(2) הוא נעדר בלא סיבה סבירה משלוש ישיבות רצופות של המועצה או מיותר ממחצית הישיבות שקיימה המועצה בשנה אחת;

(3) נתקיים בחבר המועצה סייג כאמור בסעיף 37(א);

(ב) השר רשאי להשעות מכהונתו חבר מועצה שהוגש נגדו כתב אישום בשל עבירה כאמור בסעיף 32(ד)(4) עד לסיום ההליך בעניינו, בהודעה בכתב, ולמנות לו ממלא מקום למשך תקופת ההשעיה, לפי הוראות סעיף 32, בשינויים המחויבים.

(ג) השר לא ישעה חבר מועצה ולא יעבירו מכהונתו, אלא לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו ולאחר שנועץ ביושב-ראש המועצה.

סעיף 36 - החלפת חבר מועצה שחדל לכהן בתפקידו –

פקעה כהונתו של חבר מועצה או שהועבר מכהונתו או חדל מסיבה אחרת לכהן כחבר המועצה, ימנה השר חבר מועצה אחר במקומו, לפי הוראות סעיף 32, בשינויים המחויבים.

סעיף 37 – ניגוד עניינים" - - -

אפשר להתייחס?

כן, בבקשה, אדוני.

מי שממנה פה את חברי המועצה זה הנשיא, אבל מי שיכול להעביר אותם מתפקידם ולמנות להם ממלא-מקום זה השר?

נכון. אבל זה המבנה שביקשה הרשות.

אבל כתוב, לפי הוראות סעיף 32 עם השינויים המחויבים. ושם כתוב באמת שמדובר על המלצה של השר והמינוי של הנשיא, אז זאת ההפניה לסעיף 32.

ההפניה למנות את ממלא-המקום, אבל ניר אומר משהו אחר. המינוי נתון לנשיא המדינה, אבל מי שמפקיר את הכהונה או מושעה מהכהונה זה השר.

אפשר לשנות, להמליץ לנשיא בהתאם לסעיף 32.

כן, זה צריך להיות סימטרי, המינוי והיציאה ממנו.

"37 – ניגוד עניינים –

(א) לא ימונה חבר המועצה ולא יכהן בה מי שעלול להימצא באופן תדיר במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר מועצה לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו; נתקיים בחבר המועצה או עומד להתקיים בו ניגוד עניינים כאמור, יודיע על כך חבר המועצה, בכתב, בלא דיחוי, לשר וליושב- ראש המועצה.

(ב) חבר המועצה יימנע מלטפל, בנושא שעלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר המועצה לבין עניין אישי שלו או לתפקיד אחר שלו, ובכלל זה יימנע מלהשתתף בדיון או מלהצביע בישיבות לגבי נושא כאמור, ולא יטפל בנושא כאמור במסגרת תפקידו במועצה גם מחוץ לישיבות המועצה.

(ג) התברר לחבר המועצה כי נושא הנדון בישיבה של המועצה או נושא שהוא הופקד על טיפולו, עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיף קטן (ב), יודיע על כך, בכתב, בלא דיחוי, ליושב-ראש המועצה ויפעל לפי הוראותיו; התברר ליושב-ראש המועצה שהוא עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור, יודיע על כך לשר ויפעל לפי הוראותיו; קיומו של חשש לניגוד עניינים כאמור בסעיף קטן זה, יירשם בפרוטוקול הישיבה שבה נדון הנושא הגורם לניגוד עניינים.

(ד) לעניין סעיף זה, אחת היא אם מילוי התפקיד האחר הוא בתמורה או שלא בתמורה.

(ה) על אף האמור בסעיף זה, רשאי חבר המועצה להביא בחשבון גם את ענייניו של הגוף או האוכלוסייה שהוא נציגם, ככל שהם קשורים לחוק זה, ולא יראו אותו כמצוי במצב של ניגוד עניינים בשל כך בלבד."

אם אני נציג של אוכלוסייה מסוימת, כמובן שאני יכול להביא, רשאי להביא בחשבון את השיקולים הנוגעים לאינטרסים של אותה אוכלוסייה.

"(ו) בסעיף זה –

"עניין אישי" – לרבות עניין אישי של קרובו או של גוף שהוא או קרובו מנהלים או עובדים אחראים בו;

"קרוב" – קרוב משפחה שלו או אדם אחר שהוא בעל זיקה אישית, כלכלית או פוליטית מפלגתית אליו."

אני רוצה רק להגיד לנושא של נושא שהופקד על טיפולו בסעיף קטן (ג) – למעשה המועצה מקבלת החלטות כגוף אחד בעצם, החלטותיה הן המלצות. כשאומרים שנושא מסוים מופקד בידיו של חבר מועצה, למה הכוונה?

יש ועדות. במועצה ממנים ועדות לכל מיני תחומים. אז מי שיהיה ראש ועדה או שותף לוועדה אז זה כאן כל ניגוד העניינים. זאת כוונתנו.

"38 – תפקידי המועצה –

(1) לדון בהצעה של הרשות לקביעת סדרי העדיפויות הממלכתיים של השירות האזרחי ולחלוקת המשאבים בהתאם לכך, ולהעביר לשר את המלצותיה בעניין, בהתאם להוראות סעיף 22;

(2) לדון בתוכניות הרב-שנתיות ובתוכניות הפעילות השנתיות של הרשות, ולהעביר לשר את המלצותיה בעניין בהתאם להוראות סעיפים 23 ו-24.

(3) לעקוב אחר יישום החלטות השר ומדיניות הממשלה ואחר ביצוע תוכנית הפעילות השנתית בידי הרשות;

(4) לייעץ לשר בעניין הוספת תחום שירות חדש בהתאם להוראות סעיף 4(ב);

(5) לדון בהצעת הרשות לקביעת מבחנים ואמות מידה להקצאה או להגבלה של תקנים להפעלת מתנדבים בגופים מפעילים שאינם רשויות ציבוריות, ולקביעת תעריף שונה לגבי גופים כאמור, בהתאם להוראות סעיף 21(10) ולהעביר לשר את המלצותיה;

(6) לייעץ למנהל, לפי בקשתו, בעניין מתן אישור גוף מפעיל ובעניין התליה או ביטול של אישור גוף מפעיל, בהתאם להוראות סעיפים 58(ד) ו-61(א)(2).

(7) לייעץ לשר לגבי חקיקה בתחומי השירות האזרחי;

(8) לייעץ לשר או למנהל בכל נושא הנוגע למדיניות בתחום השירות האזרחי, ובכל עניין הנוגע לביצוע חוק זה, בין ביוזמת המועצה ובין לפי בקשת השר או המנהל."

זאת אומרת, הייעוץ יכול להתבקש גם על-ידי השר או גם על-ידי המנהל, וגם ביוזמת המועצה. ושאלנו בדיון הקודם כשהקראנו לגבי הרשות, מדוע הנושא של ההכרה בגופים מפעילים לא נדון - - -

מוכרים.

סליחה, בגופים מוכרים לא נדון במועצה. זאת חוות דעת שניתנת על-ידי הרשות, היא ניתנת לבקשת השר, והיא מועברת לשר ללא המלצה של המועצה.

למה?

אציין, השאלה של הכרה בגופים המוכרים היא נושא שאנחנו קצת חושבים עליו מחדש. אמרנו את זה כבר בדיון הקודם, כמדומני.

אני מודיע לכם, עד סוף המושב הזה, זה ה-4 באוגוסט, אנחנו גומרים את החוק. אז זה אומר שאם תמשיכו להתלבט, בלוח זמנים הזה. רצית משהו, מרכז המידע והמחקר?

לגבי 26.

אני רוצה לציין שאנחנו חושבים על הנושא, אגב, גם איזשהו דיון בבג"ץ, עתירה שהוגשה על הכרה בשני גופים מוכרים חדשים שהיא כשלעצמה - - -

יש פסק-דין, יש החלטה.

לא, עדיין לא.

זה באמצע דיון.

התיק הזה תלוי ועומד, ואנחנו פשוט מצויים באיזשהו – כלומר, העתירה מעלה והדיון בבית-משפט מחדד כל מיני שאלות שאנחנו מתלבטים בהם שלא נשקלו קודם לכן.

אז מה ההמלצה של משרד המשפטים?

עוד אין לנו המלצה.

לא לסיים את החוק.

אה, לא. אני מודה שהיושב-ראש מכתיב פה קצב שהוא מהיר משציפינו.

אם הוא מהיר מדי, אפשר גם, אדוני, אם אין מהירות - - -

אל תדאג, יש עוד אלפי הסתייגויות, זה ייקח זמן.

אני יותר אופטימי. אני חושב שהנקודה הזאת הנוספת היא כל כך מהותית שרוב הדברים שכבר צוינו שזה לידיעה ולהמלצת המועצה, אני חושב שגם הנקודה הזאת היא מאוד חשובה שתגיע למועצה.

בסדר, נשב.

תגיע ונקרא את זה סופית, אז תתייחסו אם אתם רוצים לכלול את זה, בסדר?

מה? כשהם יעסקו בנושא של גופים מוכרים, ימליצו גם על הנושא של הגוף הזה.

לגבי סעיף (6) "לייעץ למנהל, לפי בקשתו" – כלומר, אם מנהל הרשות מחליט לא לתת למקום שירות מתנדבים אז הוא צריך להתייעץ עם המועצה? זו הכוונה?

לפי בקשתו.

מה הכוונה ב-(6)?

כאשר מדובר על גוף מפעיל שהאישור שלו – הרי מדובר על אלפי גופים מפעילים, ודאי שלא נביא את כל האישורים של כולם למועצה, כי זה יתקע.

בוודאי. אבל האם אתם רוצים להתלות?

מדובר על יוזמה של המנהל. כאשר מגיעה לפתחנו בקשה בעניין גוף שיש התלבטות לגביו, יש אפשרות בהחלט לפנות למועצה, לקבל חוות דעת.

אבל נאמר אם רוצים לפסול גוף שכבר מפעיל מתנדבים - - -

לא, אם מתלבטים, אם יש התלבטות לגבי.

שהוא יתחיל לקבל או שהוא כבר, ולפסול אותו?

אתן לך דוגמה, אם מותר. חשבתי שצריך לפסול את ארגון "בצלם" – אני עדיין חושב, אגב – היועץ המשפטי לממשלה אסר עלי, והוא אמר לי שאני צריך להמשיך לפעול. דבר כזה כן נכון להביא לפתחה של המועצה.

אז זאת השאלה, ואז המועצה ממליצה לך, אבל ההחלטה היא שלך. זה לא ברור מפה.

כן, אבל אני רוצה את הגיבוי שלה. אני כבר אהיה, אבל מי שיהיה. לדוגמה, "בצלם", הייתה לנו את הדוגמה.

הבנתי. זה לא כל כך ברור.

נתקדם, בבקשה. נמשיך.

"39 – ישיבות המועצה –

(א) ישיבות המועצה יתקיימו אחת לשלושה חודשים לפחות.

(ב) יושב-ראש המועצה יזמן את הישיבות ויקבע את מועדיהן, מקומן וסדר-יומן, בכפוף להוראות חוק זה.

(ג) המועצה תקיים ישיבה מיוחדת על-פי דרישת השר או המנהל או שליש מחברי המועצה לפחות; הישיבה תתקיים בתוך 14 ימים מיום הדרישה;

בישיבה תדון המועצה בנושאים המפורטים בדרישה.

(ד) המנהל, או מי מטעמו, יוזמן לכל ישיבות המועצה.

40 – סדרי עבודת המועצה –

(א) המניין החוקי בישיבות לישיבות המועצה הוא רוב חבריה ובהם יושב-ראש המועצה או ממלא- מקומו הקבוע; משנפתחה הישיבה במניין חוקי, יהיה המשך הישיבה כדין בכל מספר של חברים, ובלבד שכולם זומנו ושבעת קבלת ההחלטות לא פחת מספר הנוכחים משליש מחבריה, לפחות ובהם היושב-ראש או ממלא-מקומו הקבוע, שני נציגים שהם עובדי המדינה ושני נציגי ציבור." כולם צריכים להיות. נוכחותם נדרשת כדי לפתוח את הישיבה.

זה הקוורום הנדרש.

כן, זה הקוורום הנדרש, בדיוק.

"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), בעת קבלת החלטות לפי סעיף 22, 23 ו-38 לא יפחת מספר הנוכחים בישיבה מעשרה חברים, ובהם ארבעה נציגים שהם עובדי המדינה וארבעה נציגי ציבור" – זאת דרישת המינימום.

"(ג) לא היה מניין חוקי בעת שנפתחה ישיבת המועצה, רשאי היושב-ראש לדחותה לחצי במחצית שעה; עברה מחצית השעה האמורה, תהיה הישיבה כדין בכל מספר של נוכחים, ואולם על קבלת החלטות יחולו הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב).

(ג1) המועצה תערוך פרוטוקולים של ישיבותיה; פרוטוקול חתום בידי חבר המועצה שניהל את הישיבה וחבר מועצה נוסף שהשתתף בה, ישמש ראיה לכאורה לאמור בו.

(ד) החלטות המועצה יתקבלו ברוב דעות של חברי המועצה המשתתפים בהצבעה; היו הדעות שקולות יכריע יושב-ראש המועצה, ובהעדרו – ממלא-מקומו הקבוע.

(ה) השר רשאי לקבוע את סדרי עבודתה ונוהלי דיוניה של המועצה, ככל שלא נקבעו בחוק זה; כל עוד לא קבע השר כאמור, תפעל המועצה בדרך הנראית לה צודקת ומועילה ביותר בנסיבות העניין.

41 – הגשת דוחות וסקירות למועצה –

(א) לשם ביצוע תפקידיה רשאים המועצה או יושב-הראש לבקש מהרשות דוחות, לרבות דוחות תקציביים, וסקירות על הפעילות השוטפת של הרשות.

(ב) הרשות תעביר למועצה את הדוחות או הסקירות כאמור בסעיף קטן (א), בתוך 60 ימים ממועד הבקשה.

42 – קיום המועצה –

קיום המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו מחמת שהתפנה מקומו של חבר המועצה או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שרוב חברי המועצה מכהנים כדין.

43 – הוצאות וגמול –

(א) חבר המועצה לא יקבל מהרשות שכר בעד שירותיו.

(ב) חבר המועצה שאינו עובד המדינה, עובד גוף מתוקצב או עובד של גוף שהוא מייצג במועצה, זכאי לקבל מאת הרשות גמול בעבור השתתפות בישיבות המועצה לפי הוראות סעיף קטן (ד), ובלבד שאינו זכאי לקבל תמורה בעבור ההשתתפות ממקור אחר.

(ג) חבר המועצה שאינו זכאי לגמול לפי הוראות סעיף קטן (ב), זכאי לקבל מהרשות החזר הוצאות שהוציא לצורך לשם השתתפות בישיבות המועצה לפי הוראות סעיף קטן (ד), ובלבד שאינו זכאי לקבל החזר הוצאות ממקום אחר.

(ד) השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע כללים ותנאים שלפיהם תשלם הרשות גמול או החזר הוצאות לחברי המועצה בהתאם להוראות סעיפים קטנים (ב) ו (ג), ואת שיעוריהם.

(ה) בסעיף זה "עובד המדינה", ו"עובד גוף מתוקצב" כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב.

44 – החלת דינים על חברי המועצה –

חברי המועצה שאינם עובדי המדינה, דינם כדין עובדי המדינה לעניין חיקוקים אלה:

(1) חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם–1979;

(2) חוק העונשין, התשל"ז–1977, ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור;

(3) פקודת הנזיקין (נוסח חדש);

(4) חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט–1969".

העלינו פה שאלה, בסופו של דבר אני חושבת שהייתה שאלה האם להחיל גם חובת צינון לגבי חוק הבחירות, אבל חשבנו שזה לא כל כך מתאים בסופו של דבר.

אפשר להעיר הערה קטנה? רק ברישה של סעיף 44, אני חושב שנכון להוסיף: חברי המועצה שאינם עובדי המדינה דינם כדין עובדי המדינה בכל הנוגע לתפקידם במועצה. אנחנו רוצים את האיסורים האלה - - -

אני אבדוק אם זה כתוב בכל המקומות האחרים שכתובה הוראה כזאת.

לשם הדוגמה, מתנות, אדם שהוא בעצם מהנציגים שהם אינם עובדי מדינה אלא הם למשל נציגי ציבור, והוא מקבל מתנה בכל מיני הקשרים אחרים שלא קשורים לתפקידו.

אבדוק שוב. כיוון שההוראה הזאת היא לא נוסח חדש שמביאים פה לראשונה, אבדוק אם יש הבהרה כזאת בהוראות שקבועות בחוקים אחרים, נבהיר. אם אין הבהרה כזאת אנחנו נאמץ את הנוסח הסטנדרטי.

מאידך, אם יש למשל מתנה לחגים שמקבלים עובדי המדינה, יצטרכו גם לתת לעובדים האלה.

בוודאי.

לא.

זה לא כתוב פה.

על אותו משקל, אם אתה רוצה מאוזן.

חבר הכנסת לוי, לא. אני חולק עליך במלוא הצניעות והכבוד.

לא? אשמח ללמוד.

מתנות שמקבלים עובדי המדינה לחגים קמות וחיות מכוח יחסי העבודה שבין העובד לבין המעסיק. נציגי ציבור שאנחנו מדברים עליהם שהם אינם עובדי מדינה, זאת אומרת, כל מערכת היחסים של יחסי העבודה לא חלה עליהם, הם לא זכאים למתנות.

זה ברור לחלוטין.

אלו חוקים שהמטרה שלהם להבטיח טוהר מידות. זאת אומרת, שלא יהיה סוג של מתנות, שוחד, למשל.

זאת הייתה דוגמה.

אני מתנצל שהפסקתי אותך.

זה בסדר. אבל רק אנחנו פשוט לא עושים את דינם כדין עובדי המדינה. נאמץ את הנוסח הקיים בחוקים אחרים שבהם זה מופיע.

" 45 – פיזור המועצה –

(א) ראה השר כי המועצה אינה ממלאת את תפקידה באופן נאות, יתרה במועצה, בהודעה בכתב שישלח ליושב-ראש המועצה, כי אם בתוך תקופה שיקבע לא תמלא המועצה את המוטל עליה בהתאם להוראות חוק זה, כפי שפירט בדרישתו, יפזר את המועצה.

(ב) לא מילאה המועצה את שהוטל עליה כאמור בסעיף קטן (א), בתוך התקופה שקבע השר בהודעתו, רשאי השר, בהסכמת ראש הממשלה, להורות על פיזור המועצה.

(ג) החליט השר לפזר את המועצה כאמור בסעיף קטן (ב), תמונה מועצה חדשה, לפי הוראות סעיף 32, בתוך 60 ימים מיום הפיזור.

(ד) מועצה שפוזרה תמשיך לכהן כמועצה זמנית עד למינויה של המועצה החדשה; מועצה זמנית תימנע ככל האפשר מקבלת החלטות משמעותיות שאינן נדרשות בפרק הזמן של כהונתה."

אני רוצה לשאול, אבל המועצה הזאת רשאית למשל, להזמין מומחים או למשל, להזמין את הגופים המוכרים להישמע בפניה או גורמים שונים להישמע בפניה?

להזמין היא יכולה בוודאי. לזמן במובן של לחייב אותם, זה לא.

לחייב לא.

סליחה, אין לה שום החלטות שמחייבות, הכול להמליץ. היא יכולה להזמין את מי שהיא רוצה, אבל מה היא תעשה עם זה?

יכול להיות שכן.

מה זאת אומרת? היא תשמע, היא תקבל דעות, היא תייצר מסמכים שמהווים המלצות.

יש לה משמעות גדולה מאוד.

היא יכולה להמליץ לכם מה לעשות, בסדר.

זה המון.

היא לא יכולה לשלול או לתת או - - -

אבל מנהל לא יכול להתעלם מהמלצות שמועצה נותנת לו, אין דבר כזה.

כל המלצה ציבורית.

אלא אם כן יש סיבה ממש חריגה.

אז תתעמת אתם במועצה. אבל מועצה ממליצה, צריך להתייחס, זה לא עובד ככה. יושבים שם אנשים רציניים. אגב, הם לפעמים יקבלו החלטה שמה שיושב-ראש הוועדה כאן אמר לגבי גוף מוכר, בטח ובטח שיש לה סמכות. שגוף מוכר חדש יצטרך לבוא למועצה, בוודאי ובוודאי שזה משמעותי אם זמנית הם יכולים לקבל החלטה כן או לא.

גוף מוכר חדש, אבל לא גוף מוכר קיים, אתה אומר. אין לה סמכויות לחייב.

כל שאלת הגופים המוכרים וההכרה בהם, אנחנו כאמור באיזושהי - - -

לא בעניין ההכרה, בעניין הפעילות שלהם. היא יכולה לשמוע אותם, לזמן אותם.

להנהלה יש אפשרות לדון בהם. יש לה אפשרות.

בוודאי שיש לה.

בוודאי. אם היא דנה בהם ולומדת את הנושא ומגיעה למסקנה א' ו-ב' בשתי הקצוות של - - -

נכון. בוודאי.

גם לפי הצעת החוק גם הישנים יצטרכו לקבל הכרה חדשה.

אז אני רוצה להודות לחרוצים שנשארו לעסוק בישיבה.

אפשר לשאול את היועצת המשפטית משפט? העלו, גם משטרת ישראל וגם שב"ס לגבי העברה ממקום למקום בשעת חירום, ואמרנו שאת תראי איך את יכולה לתקן את זה.

נחזור לכל מיני דברים, נעבור לדברים נוספים, המשכנו בהצעת החוק.

הייתה התייחסות לזה ובנוסף.

לא נראה לי שכאן תהיה הבעיה.

תביאו הצעה.

ביום ראשון אנחנו חוזרים, נדון בנושא של ילדים בסיכון והמתנדבים עם עלויות, ונעלה את הנושא.

אולי ננסה גם להתקדם עכשיו לפרק של הגוף המוכר, אם אפשר.

ונלך לגוף המוכר. בסדר?

אתם לא רוצים להגיע לפרק של הגוף המוכר?

למה לא?

ביום ראשון. תהיו מוכנים ליום ראשון?

ברשותכם, אני רואה שזה האגף הפעיל ביותר בשאלות ובהגדרות, אם יש לכם עוד נושאים שאתם רוצים שביום ראשון יהיו בדיון אז תעבירו את זה ליועצת המשפטית.

לגבי הנושאים המוכרים, אין לנו בעיה לדון בפרק שלהם. הסוגיה של ההכרה, שזה חלק מהפרק, אני מקווה שנצליח להגיע לזה סוף סוף ביום ראשון, אבל עם שאר הפרק לא תהיה בעיה.

כדי להשאיר את זה פתוח, אפשר להעלות סוגיות שונות.

נעלה גם את סוגיית שם הגוף, השם של השירות. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:48.