הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 270

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ח בסיון התשע"ו (04 ביולי 2016), שעה 10:36

עמותת נט"ל - נפגעי טראומה על רקע לאומי – דיווח

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מירב בן ארי

מאיר כהן

שולי מועלם-רפאלי

טלי פלוסקוב

יעקב אשר

חיים ילין

מיכל רוזין

נחמן שי

יפעת שאשא ביטון

אבי סנדר
–
מפקח ארצי, משרד הרווחה והשירותים החברתייםדן שגב
–
ס' ר' אגף ור' היח' לשירותי שיקום נכים, משרד הביטחון וצה"לבלה בן גרשון
–
אחראית ארצית תחום ילדים אוטיסטים, משרד הבריאותאורלי גל
–
מנכ"ל נט"ל - נפגעי טראומה על רקע לאומיגליה דגן
–
סמנכ"ל שווק והסברה, נט"ל - נפגעי טראומה על רקע לאומייהודית יובל רקנאטי
–
יו"ר ומייסדת עמותת נט"ל - נפגעי טראומה על רקע לאומיסער עוזיאלי
–
פסיכולוג, מנהל יחידה קלינית, נט"ל - נפגעי טראומה על רקע לאומימינה יקר
–
מנהלת כספים, נט"ל - נפגעי טראומה על רקע לאומיורד פינסקר
–
ע. אישית - נט"ל - נפגעי טראומה על רקע לאומיאולגה רדמן
–
ד"ר, מנהלת מרפאה מחוזית, קופת חולים לאומיתאורן אסמן
–
ד"ר, מרצה באוניברסיטת תל-אביבבקי קשת
–
עו"ד, שומרי משפט - רבנים למען זכויות אדםאליהו שלי
–
מתנדב בחוסן אופקים ובמז"ח - מרכז זכויות חברתיותעו"ד רו"ח פרמינגר
–
ארגון נפגעי פעולות איבהנעמי מורביה
–
יו"ר מטה מאבק הנכים בישראל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ענת כהן שמואל

י.ר., חבר המתרגמים

עמותת נט"ל - נפגעי טראומה על רקע לאומי – דיווח

היום 4.7.2016, כ"ח בסיון תשע"ו, השעה 10:36. אני חייב גילוי נאות ואני גאה בגילוי הנאות הזה, אני מכיר את ארגון נט"ל הרבה הרבה שנים, באחד מתפקידיי הקודמים, במסגרת קרן רש"י, וראיתי את החשיבות של הארגון וסליחה שאני לא אסתיר כמה אני מעריך את עבודתה של יושבת ראש ומייסדת הארגון, יהודית רקנאטי יובל, בהתנהגות, באצילות שלה, במסירותה ובפילנתרופיה המשפחתית המדהימה שהיא מובילה ועל המהלך האדיר הזה של לבוא לאנשים בזמן חולשתם אחרי שלא תמיד המדינה התארגנה בהתאם ואפשרה טיפול באנשים שנפגעו מטראומה בעיקר אחרי פעולות מלחמה כאלה ואחרות.

יהודית, תודה שבאת ותודה שהצוות שלך בא לעניין אותנו בתחום שלך ואני מקווה שאחרי הדיון נמצא את הדרכים לחזק את נט"ל בגלל חשיבותו בשירות למען האנשים שנפגעו בטראומה כזו או אחרת.

אתם רוצים לפתוח, יהודית? בבקשה.

בוקר טוב. תודה לך, אלי, על הדברים. אני נרגשת מאוד לשבת כאן ולדבר לפניכם ולומר אשר על לבי. שמי יהודית יובל רקנאטי ובשנת 1997 פנה אלי ד"ר יוסי אדר זיכרונו לברכה וביקש ממני להצטרף ולסייע לו בהגשמת חזונו בהקמת עמותה שייעודה יהיה לתת סיוע בטיפול נפשי למי שנפגעו במהלך השנים מאירועים על רקע ביטחוני. הצטרפתי אליו ולצערי, עם פתיחת המרכז שלנו מאוחר יותר, ביוני 1998, נפטר ד"ר יוסי אדר באופן פתאומי ממחלת הסרטן.

מאז הקמת העמותה, עברו למעלה מ- 18 שנים. מחקרים מראים כי במדינת ישראל אין מי שלא חווה על בשרו פיגוע, נפילת קסאמים, טילים, חוויה קשה במהלך השירות הצבאי, אובדן של חבר או מכר קרוב. זאת מנת חלקנו מאז ומתמיד. בשנה האחרונה אין יום בו לא מדווחים על דקירה, פציעה או הריגה של אזרח המדינה. בשבוע שעבר שמענו בבעתה על רצח הלל אריאל זיכרונה לברכה, ילדה בת 14 שנרצחה בעת ישנה במיטתה בקריית ארבע. די בכך כדי לעורר חרדות בקרב רבים, מבוגרים כילדים.

מקומה של נט"ל כגוף מקצועי, שפיתח התמחות מיוחדת וכלים טיפוליים מותאמים, כדי לסייע לרבים הזקוקים לעזרה כדי להמשיך בחייהם, מובטח. הצורך הגובר הופך להיות צורך קיומי עבור רבים. ללא עזרה מקצועית מתאימה, חייהם וחיי בני משפחותיהם עלולים להיהפך לחוויה בלתי נסבלת. נפגעי טראומה המגיעים אלינו מדווחים על שורה של סימפטומים קשים – גופניים, רגשיים, משפחתיים, חברתיים, אשר ללא טיפול הולם יהפכו להיות חולים כרוניים ויזדקקו לסיוע במשך כל שארית חייהם.

נט"ל טיפלה עד היום בלמעלה מ- 250,000 איש, ביניהם ילדים, מבוגרים, צעירים המשתחררים משירות צבאי עם הלם קרב, הפוגע ביכולתם לתפקד ולחזור לחיים בריאים ומשמעותיים. בין הפונים הרבים בני משפחות הנפגעים, כוחות הצלה, אנשי מקצוע הזקוקים לתמיכה ולהרחבת הידע, מורים ואנשי חינוך וכמובן אנשי טיפול ואוכלוסיות מיוחדות. נט"ל היא כתובת מקצועית ואנושית ורבים פונים לבקשת עזרה מתוך ידיעה שיזכו לטיפול הטוב ביותר האפשרי ללא בירוקרטיה, ללא המתנה מורטת עצבים. נט"ל היא עמותה א-פוליטית וכגוף מקצועי היא מציעה את שירותיה הרבים לכל תושבי הארץ באשר הם.

בהכשרתי המקצועית אני פסיכותרפיסטית באמצעות אמנויות והודות לניסיוני הרב עם מטופלים הסובלים מפוסט טראומה, אני מודעת לחשיבות שבהכרת התופעה הקשה הזאת ולהשלכותיה הקשות על אוכלוסייה רחבה. חוקרים מאמינים שחלק מתופעות חברתיות קשות, מהן אנו סובלים, כמו אלימות גואה, תאונות דרכים, עצבנות, חוסר סובלנות וקהות חושים, נובעות מהשפעותיה המזיקות של טראומה מצטברת אשר אין רואים לה סוף מעבר לאופק. חלק חשוב בעשייתנו נועד להעלות את מודעות הציבור לפגיעה ייחודית זו וכדי להוריד את הסטיגמה מפנייה לבקשת עזרה. אחד העקרונות המנחים אותנו הנו לאפשר טיפול לכל מי שזקוק לו, גם אם אינם מסוגלים לשלם. לא יהיה אדם שזקוק לתמיכה וסיוע נפשי ולא יוכל לקבלו בגין מצבו הסוציו אקונומי.

במהלך השנים מסתכמת תמיכתי האישית, אמרת אלי תמיכה משפחתית, אבל זה תמיכה אישית שלי, בנט"ל, בכ- 50 מיליון שקל. אין ספק כי זהו סכום משמעותי ביותר. עשיתי זאת עד כה ברצון ומתוך הכרה בסבלם של רבים ומתוך תחושת אחריות אישית כאזרחית המדינה. אחרי כל-כך הרבה שנים, כשנט"ל זכתה להכרה והוקרה על עשייתה המבורכת בארץ וגם מחוצה לה, אני פונה לממשלת ישראל ואליכם כנציגי ציבור, אשר מכירים בחשיבות עשייתה של נט"ל, שתהיו שותפים לנו בהקצאת תקציב משמעותי לנט"ל ובכך לאפשר לנו להמשיך בעשייה החשובה שהיא ללא צל של ספק, באחריותה של המדינה.

פציעה גופנית או נפשית על רקע המצב הביטחוני בארץ, אין כל הבדל ביניהן. חברה ומדינה מתוקנת נמדדת גם ביכולתה להכיר בסבלם הרב של תושביה החשופים יותר ויותר לאיום מסכן חיים ולהושיט להם את העזרה הראויה. מספר הפונים לנט"ל עלה ב- 50% בשנתיים האחרונות ולצערי הגדול, בחודשים האחרונים התגבר קצב הפונים כפי שלא היה מעולם. זהו צורך אמתי וקריטי והגיע הזמן לראות בנו שותפים מלאים לאחריות כלפי אזרחי המדינה. זהו צו השעה, הבה נשלב ידיים. תודה רבה.

תודה, תודה, יהודית. חיים, אתה רוצה? יש לו יתרון, הוא עוטף עזה.

אני ממש מתנצל. תמיד כששואלים אותי מה זה הטיפול הנפשי אז אני תמיד מסביר שבעוטף עזה יש מיגון, 40 ס"מ בטון, הוא שומר פיסית על האנשים. אבל הוא לא שומר על הנשמה של האנשים, על מה שיש בפנים, על השריטות שאנחנו סוחבים איתנו וזה הטיפול הפסיכולוגי של עובדים סוציאליים ופסיכולוגים שמגיעים וגם פסיכיאטרים ואתם גם, לא בעוטף אלא בסביבה, מטפלים בזה.

הבעיה זה לא היעדר תקציב, הבעיה זה הראייה הניהולית של כל האירוע הזה שנקרא מרכזי חוסן / טיפול בבני אדם. למה? כי כשאנחנו במלחמה, צר לי להגיד את זה, אז כולנו מגויסים. אנחנו עדיין לא מרגישים, אלא אם מתפוצץ טיל על הבית שלנו, לא מרגישים בטראומה. הטראומה מגיעה לפני ואחרי, בדרך-כלל. עכשיו מגיע הקיץ, כולם עכשיו רואים את ההסלמות הקטנות האלה. מתי המלחמה? אי-אפשר לחיות ככה, אי-אפשר לחיות ככה – מתי המלחמה הבאה? הקיץ הזה, תהיה מלחמה או לא תהיה מלחמה? הורים לילדים קטנים שלא יודעים מה לעשות – כן או לא לרשום לקייטנות? הורים לחיילים, שהם לא יודעים אם הם רק מתחננים שהם יהיו בטירונות ולא אחרי הקורס, שידחו את הקורס, חס וחלילה, שלא ייקחו את הילד. כל הדברים האלה משפיעים על החברה שלנו. אנחנו חברה שהופכת להיות יותר ויותר אלימה, גם מילולית וגם פיסית ובדיוק הדבר הזה, הוא הדבר שבו צריך לטפל.

אתמול הייתי באיו"ש, הייתי בקריית ארבע, הייתי בהרבה מאוד מקומות. אני אומר לכם – אין מרכזי חוסן שם, הם לא יודעים איך לטפל באוכלוסייה. עכשיו הם קיבלו החלטה, בסדר בלה עכשיו, אני לא הייתי מעורב בזה. מתוך הניסיון אני אומר – לא צריך לבנות רק בתים ותשתיות, צריך לטפל בבני-אדם שחיים במקומות שנמצאים כל הזמן בעימות ביטחוני ואם אין מי שיודע לטפל באנשים האלה, בסופו של דבר הם יקרסו ואני אומר לכם מניסיון – כשהיה גוש קטיף, בימי שישי בשקט בשקט, ביום הקניות, היו יוצאות אימהות עם הילדים שאף אחד לא ידע לכפר מימון, לקבל טיפול פסיכולוגי. שלא ידעו כולם. די, צריך להציף את הבעיה הזאת, לשים אותה על השולחן – טיפול פסיכולוגי במדינת ישראל זה לא לוקסוס, זאת חובה, בשביל שלא ניפול לטראומה ובסופו של דבר נמלא את כל בתי-החולים.

לכן, מה שאני מציע, כבוד היושב ראש, זה לעשות איגום תקציבי של כולם, של כולם. לבוא ולקחת את התחנה של הילד והמשפחה, שיש כמעט בכל עיר, בכל מועצה, להפוך את זה למרכז חוסן שביום-יום יטפלו באנשים ובמצב של מצוקה, יהפכו להיות מרכזי חוסן, דו-תכליתי. משרד הבריאות, משרד הרווחה, כל העמותות, כולם יתרמו לאותם מקומות, לכולם תהיה קורת גג אחת, כולם יבינו מה זה לטפל בבני אדם. לא כולם כמו נט"ל ויודעים לטפל בטראומה, לא כולם. כל פסיכולוג ועובד סוציאלי חושב שהוא יודע לטפל, זה ממש לא נכון. ממש לא נכון, זאת התמחות מיוחדת. צר לי שאנחנו גם מתמחים בזה ואני מציע לבנות את המודל הזה.

אני יושב מול משרד הבריאות, מול משרד הרווחה, כדי לנסות לחבר אותם ביחד, את כולם ביחד. יש תקציבים לכל אחד לחוד. אם נעשה את איגום התקציבים, לדעתי אנחנו נצליח ואני אומר את זה לנט"ל ולכל מי שמייצג שיישר כוח, באמת, באמת, בעוטף עזה יודעים מה המשמעות, באיו"ש יודעים, אבל בערים כשנופל טיל פעם בכמה זמן, זה כאילו נפלו 100 טילים במכה אחת בעוטף עזה, כי זאת המשמעות. אנשים שלא יודעים מה המשמעות של הטיל, איך להתמודד מול זה, מה לעשות עם הילדים, מה לעשות בהזעקה.

הייתי פעם בתל-אביב בהזעקת פתע שהיתה שם באיזה שהוא תרגיל, ראיתי שכולם לבנים כמו סיד. בעוטף זה משהו שיודעים לחיות אתו, יודעים להתמודד אתו. בסופו של דבר, אנחנו רואים שככל שאנחנו הולכים למרכז, שם רמת החרדה והטיפולים שצריכים – יותר קשים ואני מאוד מקווה שאנחנו, כבוד היושב ראש, עם הוועדה וכולם, נבין שזה חובת המדינה לטפל באנשים, זה חלק מהחוסן הנפשי וצריך לתת את זה גם לחזקים ביותר. אני מודה באופן אישי.

יש לי שאלה, ברשותכם, לכולם. עכשיו הוחלט על יישום תקנות בריאות הנפש.

מהסיור של אתמול.

לא, זה פסיכיאטריה, זה קטסטרופה. בוא, בבריאות הנפש - - -

על זה אני מדבר – לחבר את בריאות הנפש, הכל ביחד.

אז אם כבר, למה לא עשו את זה? אני שואל את משרד הבריאות. למה שירותים שנט"ל נותנת, לא יכולה לקבל את טופס ה- 17 מקופת-החולים או מרכז לגיל הרך שיודע לטפל בילדים, למה הם לא יקבלו טופס 17? למה אי-אפשר היה לחבר את זה לבריאות הנפש? ואת השם שלך לפרוטוקול, בבקשה.

בלה בן גרשון, אני אחראית ארצית על תחום של טראומה נפשית במשרד הבריאות, שירותי בריאות הנפש. נכון להיום, במשרד הבריאות כמו שאתם שומעים - - - שאני אחראית עליו, שעוסק בדיוק בזה, בתחום של טראומה נפשית. תחת אחריותנו – טיפול באזרחים גם בשעת חירום וגם ברגיעה. תחת אחריותנו נמצאים מרכזי חוסן שהם בעוטף עזה. עכשיו התקבלה החלטה של הממשלה, אנחנו גם נפתח את מרכזי החוסן ביהודה ושומרון.

בנוסף לכך, יש לנו 15 מרכזים לטיפול בנפגעי חרדה בפרישה ארצית שאנחנו עובדים עם ספקים שונים. אנחנו עובדים בצורה מאוד מאוד הדוקה גם עם הקואליציה הישראלית לטראומה שהיא ספק שלנו בהרבה מאוד פרויקטים שלנו, עם אנשי מקצוע שלהם שמועסקים על-ידינו ואני יודעת שגם נט"ל היא חלק מאותה הקואליציה שלמעשה בדרך כלל אנחנו עובדים מול הקואליציה, שהיא כבר מפזרת גם את התקציב וגם את המשימות בתוך עצמה.

אני מדבר על חוק, חוק הבריאות הממלכתי, שכולל את הנושא של בריאות הנפש. אל תלכי, יש עולם ומלואו, זה לא מעניין אותי כרגע. אני שואל שאלה, תתייחסי לשאלה הפשוטה.

אני קודם כל אומר שמשרד הבריאות נותן הרבה שירותים שהוא לנפגעי חרדה, כולל המון המון הכשרות שהוא מעביר. בנוסף לכך, בעקבות הרפורמה בבריאות הנפש שעברה לפני שנה, מנכ"ל משרד הבריאות לקח על עצמו והוא מוביל עכשיו מהלך שקופות החולים אמורות לקחת על עצמן גם טיפול בנפגעי חרדה.

אבל אנחנו יודעים שקופות החולים אינן מספיקות. הן משתמשות בשירותים של גופים נוספים כמו בגיל הרך ובמרכזים לגיל הרך.

נכון להיום, אין לנו מחסור בשירותים שנותנים טיפול לנפגעי חרדה.

אבסולוטית – לא נכון. אבסולוטית – לא נכון. אל תעשו את חברי הכנסת תמימים ואהבלים. במקרה הזה, יש מחסור אדיר.

השר ליצמן אמר במליאה בתשובה לשאילתה שלי, שיש עדיין מחסור. יש דברים שעדיין לא השלימו, אז קצת מוזר לשמוע שאין מחסור.

מה שאני אומרת היום, אין בשום מקום תור המתנה לנפגעי חרדה.

סליחה, אני רוצה לשאול.

רק שנייה, תנו לי לענות. תנו לי לומר עוד משפט.

אבל אני לא רוצה למרוח. אני רוצה תשובות.

אני לא מנסה למרוח. אני רוצה לענות מאוד עובדתית.

אוקיי.

היום כל המרפאות לבריאות הנפש במדינת ישראל, יש להן נוהל שמחייב אותן לתת קדימות לנפגעי חרדה במידה והם פונים. בנוסף לכך, יש 15 מרפאות - - -

אפשר להבין מדברייך שנט"ל זה גוף מיותר?

אני לא אומרת שהוא גוף מיותר, שנייה, אני אמרתי משהו אחר ואולי אני לא ברורה. נט"ל הוא חלק מהקואליציה הישראלית לטראומה שאנחנו רואים בה שותף ושותף חשוב. אנחנו עובדים מולם ואנחנו בהחלט - - -

הקואליציה עובדת בהתנדבות?

לא. אבל רק בקואליציה הישראלית יש 40 עמותות לטיפול בנפגעי חרדה. משרד הבריאות, כגוף ממשלתי, נותן תמיכות לעמותות שעונות על קריטריונים בתחומים מסוימים. למשל, תחום של טראומה ותחום של טיפול חווייתי בטראומה, הוא אחד התחומים שמקבל תמיכות. בשנה הזאת, ב- 2015, לתחום הזה הקדיש המשרד 1,300,000 שקל. אתם קיבלתם כרגע חלק.

מה התקציב הכולל של המשרד לנושא הזה?

1,300,000 לטיפול בנפגעי חרדה וטיפול חווייתי בטראומה.

במדינת ישראל השקיעו 1,300,000?

תמיכות, תמיכות.

וכמה באופן ישיר ולא בתמיכות?

יש את התקציב של האגף לבריאות הנפש, שמתוכו אני מקבלת לכל סעיף וסעיף.

צריך לדעת מה הפרופורציה. כמה בכלל משקיעה מדינת ישראל לא בתחום של בריאות הנפש בכלל.

אני מדברת על טראומה בבריאות הנפש.

אני מדבר על נושא בטיפול בטראומה, חוסן לאומי, כל הדברים האלה.

חוסן לאומי אני מקבלת 7.5 מיליון שקל למרכזי חוסן ביהודה ושומרון, שזה איגום משאבים, כולל גם משאבים של משרד הבריאות, כמובן, שנותן שם הכי הרבה. עכשיו אנחנו מקבלים ארבעה מיליון לשנה ליהודה ושומרון.

עוד ארבעה?

יש שם עוד מדינה? יש עוד חלק מהמדינה הזאת? ובשאר המדינה – לא מקבלים?

תיכף נראה את הפרופורציות.

ובנוסף לכך, כמו שאמרתי, משרד הבריאות נותן את הטיפולים. אני יכולה להפוך את זה למספרים, צריך לחשב. לכל אזרח שפונה לכל מרפאה לבריאות הנפש בתחום של טראומה, אנחנו מעבירים להם הכשרות. יש עשייה מאוד מאוד ענפה.

יש לי בקשה, לסיים בבקשה. קופת-חולים.

רק תבהירי פה, השבע וחצי מיליון, יש כאן טעות, אנחנו רוצים הבהרה. שבעה וחצי מיליון, גברתי, זה לעוטף עזה וארבעה מיליון ליהודה ושומרון?

נכון.

אוקיי.

רק לזה משרד הבריאות נותן את התמיכות. נט"ל השנה קיבלו בינתיים רק את החלק והם עומדים לקבל את החלק השני. הם קיבלו חלק לטיפולים בהשלמה לנוהל חרדה שהוא משותף לבריאות ולביטוח לאומי, שהוא משלם עד 24 טיפולים ראשונים ואחר-כך הם קיבלו בינתיים 374,000 שקל עבור המשך טיפולים וכרגע כולם מגישים את ההוצאות שלהם על הטיפול דרך האינטרנט והטלפון ואמור להתקבל תקציב נוסף מתוך תקציב התמיכות של משרד הבריאות.

כמה? כמה?

374.

את זה כבר קיבלו, מה החלק השני?

עדיין לא יודעים מה החלק השני כי כרגע כולם הגישו – ער"ן הגיש, הם הגישו, עוד עמותות הגישו. אנחנו צריכים לראות את כולם ולפי כמות הפניות שהם מטפלים, זה יחולק בצורה שוויונית.

ה- 1.3 מיליון?

לא, זה תקציב נוסף.

בנוסף ל- 1.3 מיליון?

כן.

על כמה מדובר?

אם אינני טועה, זה 3.7, אבל אני קצת נזהרת, אני אומרת את זה מזיכרון, אני צריכה לבדוק.

בבקשה, הגברת מקופת-חולים לאומית.

אני פסיכיאטרית מקופת-חולים לאומית, ד"ר אולגה רדמן, מנהלת המרפאה לבריאות הנפש במחוז הדרום, עוטף עזה וגם הר חברון זה שלנו. אנחנו נותנים טיפולים מקצועיים לטיפול בחרדה וכל סניף הכי קטן של הקופה, מהווה מוקד חירום בזמן מלחמה ומבצעים. אבל יש פרוצדורה בשביל להתקבל לטיפול כנפגעי טרור, יש מקומות מוכרים אז אנשים יכולים לקבל טיפול בחינם. אנחנו לא מוכרים ואנחנו רוצים שיכירו אותנו, בכל סניף, כמקום חירום. זה בעיה של פרוצדורה ובעיה של תקציב.

את מסוגלת לתת מענה?

אני מיד אתן לך את רשות הדיבור.

סליחה.

אני רוצה להבין,לפני שנה, עברה התקנה של בריאות הנפש וזה הופעל. זאת אומרת שכל אדם רשאי לפנות לקופה שלו, ולקבל שירות בתחום הזה. זה העיקרון וזה כמו שאם נופלת לו ציפורן, אז יש לו טיפול. אז אני לא מבין כרגע, למה אתם צריכים לתת שירות חינם, מה זה שירות חינם? הקופה שלך צריכה להגיש את החשבון למשרד הבריאות ומשרד הבריאות משחרר דרך האוצר את מה שמגיע לכם.

חבר'ה, תקשיבו, אני מבקש שגם תקשיבו. אני יודע מהדיון שקיימנו לפני כשבועיים, שתי קופות חולים – הלאומית והמאוחדת, הן קיבלו מעל למה שצפוי. מה שהגיע להן לפי החישוב. אז באו אנשי משרד הבריאות ואמרו – אנחנו רוצים לבקש את זה חזרה. אני באופן אישי התנגדתי, יש להם מספיק גירעונות שיתמודדו. לכן, זה לא שירות חינם.

אותו דבר נט"ל, אתם חייבים להתחבר לקופות החולים ולתת שירות ולקבל החזר על זה. 24 זה מינימום ויש פה כל מיני נהלים, תלמדו את הדברים ואני בטוח שתמצאו תקציב רגיל, לא תמיכות. תמיכות זה תוספת על הקוסקוס. הקוסקוס זה התקציב הרגיל, זה הכי חשוב. כן, בבקשה.

תודה. שמי אורלי גל ואני מנכ"לית נט"ל. ברשותך, קודם כל חשוב לי להשיב לבלה ולעדכן כמה דברים. נט"ל חברה בקואליציה הישראלית לטראומה מההתחלה. מתוך תקציב של נט"ל, של 17,200,000 ש"ח, 2% מהתקציב זה מהקואליציה הישראלית לטראומה שאנחנו בהחלט עובדים ביחד. זה אני שמה בצד.

למה זה רק 2%?

שאלה טובה.

זה לא החלטות של משרד הבריאות רק, אורלי.

ברור, אני בכוונה שמה את הדברים על השולחן, אני גם חברת ועד. זה דבר אחד. יהודית מממנת את כל ההוצאות הנהלה וכלליות בנט"ל, זאת אומרת שכל שקל או דולר שמגיע לנט"ל כתרומה או כתמיכה, הולך ישירות לפעילות, זה דבר אחד.

נפגשנו עם קופות החולים, הלכנו ונפגשנו. אמרו קופות החולים – זה לא אפשרי. ברפורמה הוחלט שרק נפגעות לתקיפה מינית, יש להן בהסדר מיוחד עם משרד הבריאות שקוראים לזה, הן הוכרו כמרכז רפואי ייעודי מתמחה, הם מקבלים בקופות החולים גם תשלום וגם אנשים. הלכנו לראש אגף בריאות הנפש במשרד הבריאות וזה אחד הדברים שהיא העלתה, בואו נבדוק את האפשרות שיכירו בכם גם כן, רק אז קופות החולים יוכלו לשלוח בעצם אליכם ואולי לקבל.

יש לי נוהל קבוע, אני רוצה לראות את החיילים נכנסים, לברך אתכם. מאיפה אתם באים? מאיפה אתם באים, החיילים? משרד הביטחון? במשרד הביטחון יש חיילים ולצה"ל יש חיילים אחרים? מה זה?

מקום השירות שלהם הוא משרד הביטחון.

כנראה שהם מוצבים במשרד הביטחון.

ברוכים הבאים ואם מישהו רוצה לדבר, יקבל את רשות הדיבור. כן, בבקשה.

חשוב לי לציין, בואו ניתן דוגמה, זה חשוב. בשנה האחרונה קופות החולים שאמורות לטפל בנפגעים שבאים אליהם, שולחות 250 מטופלים. בדקנו, כי אנחנו בודקים כל אחד שמגיע לנט"ל, מהיכן הגיע לנט"ל, כי לא יעלה להם כסף לטפל ויש ארגון מקצועי שיכול לתת את המענה. אז קודם כל, זה מה שקורה בפועל.

אם היו משלמים על ה- 250?

אם הם נפגעי טרור או מלחמה, אנחנו ברצון היינו מטפלים באנשים.

לא לא, אבל אני שואל שאלה אז תשיבי בבקשה. הם שולחים לכם אנשים.

כמה משלמים נפגעי קופות החולים היום, את יודעת?

קופות החולים מקבלים כל אזרח ולא צריך לשלם על זה, בבריאות הנפש לא משלמים.

לא, מי שמטפל.

אבל אתם ביקשתם להכיר בכם כמרכז שנותן טיפולים.

לא ביקשנו, הציעו לנו.

רק שנייה. אתם מקבלים, לא נכון.

לא, את מדברת על נפגעי חרדה, זה משהו אחר.

גברת, תאפשרי לאחרים לגמור משפט ואז תשיבי שניים.

סליחה.

המטופלים הרגילים לא אמורים להגיע אליהם. אני לא יודעת במה מדובר, אם יש מקרים שלא הופנו כדין, אנא הפנו אלי ואנחנו נטפל בזה. המטופלים שהם נפגעי חרדה, אתם ביקשתם להכיר בכם כמרכז שהוא יהיה הספק לנוהל חרדה המשותף לבריאות ולביטוח הלאומי ואנחנו הכרנו בכם ואתם מקבלים בגלל זה את הכספים האלו לטיפולים, עד 24 טיפולים, שהם טיפולי טראומה ממוקדים.

נכון.

אוקיי.

אז על זה אני אגיד מילה. מה שאנחנו מקבלים וזה 126 ש"ח לשעה. זאת אומרת שנט"ל צריכה להשלים עוד 126 ש"ח, על חשבון תרומות. אז גם את זה צריך לדעת, כשאומרים שמשלמים לכם על נפגעי חרדה.

אבל לא משלמים לכם פחות ממה שמשלמים במערכות הממלכתיות. זה נורא חשוב לי שלא תיווצר פה הסיטואציה, כי אני ממש חושבת שזה לא נכון בשביל נט"ל לקחת את זה לשם. שלא תיווצר סיטואציה שאתם עכשיו במלחמה מול משרד הבריאות.

ממש לא.

נט"ל צריכה להיות, כי יש חשיבות בחברה הישראלית לגוף כזה.

אני מסכימה.

זה לא מייתר ולא מוותר על שום עבודה בתוך משרד הבריאות. אנחנו פה, תפקידנו לראות איך מחזקים את נט"ל. אל תילחמו במקומות אחרים שעושים עבודה שהיא מצוינת ואתם גם יודעים לעשות אותה.

לא נלחמנו, להפך, ניסינו ככה ללכת וליצור שיתוף פעולה.

מצטרף אלינו חבר הכנסת יעקב אשר.

אני רק רוצה להעיר, באמת, רק במשפט אחד קצר, אלי. אני מסכימה עם שולי בגדול, אבל כשיורדים לפרטים מבינים איך המדינה לא פעם, גם משרד הבריאות וגם משרד הרווחה, סומכים על כך שיש עמותות, על מתנדבות ומתנדבים שעובדים ללא תשלום, על כך שיש פה עמותות ומגזר שלישי שמרים את הדברים בעזרת תרומות, 'שנור' בעולם, בעיקר מיהודי ארצות-הברית ועוד.

ומישראל, יהודית היא מישראל.

נכון, בוודאי. אבל אני אומרת שוב אני חושבת שהתמונה היא לא לגמרי, זה נכון שמשרד הבריאות עושה את התפקיד שלו, אבל חלק מזה הוא לוקח בחשבון שיש למי להפנות ויש מי שמרים ואין ואקום ולכן הוא לא עושה מצ'ינג, זה בדיוק העניין, אין מצ'ינג. יש להגיד את זה.

אוקיי. אני מבקש לחזור לסדר, תודה רבה. מירב בן ארי, שתי דקות.

תודה, אדוני היושב ראש. אני רוצה להבין בפועל יש פה איזה שהוא דיון, אתם שמים 126 ש"ח על אותו מטופל וזה מה שהמשרד שם ואתם שמים, אז יש כאן מיזם משותף, אנחנו רואים את זה במשרד הרווחה ואנחנו רואים את זה במשרד הרווחה ואנחנו רואים במשרד החינוך. רואים את זה כל הזמן, לצערנו.

חלק מאוד קטן מכל הפעילות שלהם, זה לא הכל.

אני לא אמרתי את הכל. אני אומרת אבל שיש כאן מיזם משותף.

עכשיו, אני רוצה להבין משהו אחד.

הצטרפה חברה שלך, חברת הכנסת טלי פלוסקוב, גם חברה שלי.

אני רוצה שתסבירי לי, גברתי ממשרד הבריאות, איך יכול להיות שכתוב כאן שבמרבית השנים הסכום נע על 78,000 שקל. את נתת עכשיו סכום אחר, אז אני רוצה להבין. אני רוצה גם עוד משהו אחד, יש משהו שאנחנו גם נתקלנו בו, גם ברפורמה של בריאות הנפש, גם אני וגם היושב ראש, על העניין של הדיסקרטיות. כשאדם מגיע לנט"ל, אף אחד במרפאה לא יודע שהוא פגוע חרדה או פגוע נפש. אבל כשהוא מגיע למרפאה שלו למאוחדת, לא משנה מה, הוא מבקש את הטיפול וזה נרשם, נכון? באבחון הטיפולי כתוב שאותו אדם הגיע לרופא וביקש שתראה לצורך העניין טיפול בנושא חרדה של סוג של פגיעת נפש ויש כאלה שלא מעוניינים, לא מעוניינים לדעת. אז אני רוצה גם שתעני לי, האם אדם שמגיע למרפאה, מטפל בעצמו מבחינת פגיעה נפשית שהיא פגיעה של חרדה, האם יש אפשרות שרופא המשפחה שלו לא ידע ומראש את אומרת שהדרך שלי לצורך העניין לקבל טיפול לאחר פיגוע שהייתי בו זה אומר שהצוות הרפואי בקופת החולים שלי יודע את זה, כולל המזכירה שנכנסת וקובעת לי תור ורואה את העניינים, כי אולי זה לא מתאים לי. לכן אני אלך לנט"ל כי הם, מה שבטוח, וזה כל היתרון האינהרנטי שלהם, שנט"ל שומרת על דיסקרטיות מה שאין בקופת חולים. זה, אדוני היושב ראש, מתחבר למה שיש לנו גם ברפורמה לבריאות הנפש.

על הנושא הזה של הדיסקרטיות והטיפול הנפשי יש דיונים והתחייבו במשרד הבריאות להביא לנו המלצות מאוד ברורות כדי שזה יישמר. אם יש לכם שאלות, תרשמו אותן בינתיים. כעת רשות הדיבור לחברת הכנסת שולי מועלם ולאחריה – נחמן שי.

אני רוצה רגע להחזיר את הדיון למקום המקורי שלו, למהות של מארג החיים שלנו כאן כולנו חווינו טראומה גם כהורים, גם כאנשים שמכירים באופן אישי, את שני הפיגועים האחרים הקשים, גם הילדה הלל אריאל שאימא שלה היא עובדת סוציאלית בעצמה ופעילה ביחד איתנו במיזמים נשיים רבים וגם אתמול, את הרב מיקי מארק.

אני חושבת שהמהות של ההבנה מבחינתי של נט"ל היא היכולת של כל אחד להגיע, הדלת שפתוחה לכולם. זאת נקודה שבעיני, היא העוגן של נט"ל. נכון שיש פה עוד ארגונים, נכון שיש קואליציה שלמה ונכון שיש עבודה מצוינת של משרד הבריאות ושל משרד החינוך ושל משרד הרווחה דרך הביטוח הלאומי. אני לרגע רוצה להאיר נקודה בנט"ל שבעיני, אדוני היושב ראש, היא קריטית וזה מתחבר למה שכולנו מכירים ממקומות אחרים.

ברור לגמרי שכשאדם חווה טראומה, היכולת שלו לבחור אחר-כך בחיים משמעותיים, בחזרה לחיים משמעותיים, היא נוגעת באופן ישיר ללאן הוא הגיע. אני רוצה לרגע לדבר על ההשפעה של נט"ל, על מה קורה לקהילה כולה, כי זאת נקודה שהיא בעיני מאוד מייחדת את נט"ל ולדעתי שם צריך לשים הרבה מהאנרגיה.

זאת אומרת כשאנחנו באים לבקש להעלות את התקצוב לנט"ל, צריך רגע לראות את נט"ל כמי שמקבלת לטיפול לא רק את האדם שחווה את הטראומה, אלא את כל הקהילה שסובבת אותו ומפה הרווח הגדול למדינת ישראל ואני רגע, ברשותכם, אגיד שני רווחים – גם את הרווח הנפשי שברור לגמרי בנט"ל שעליו אנחנו מדברים אבל גם את הרווח הכלכלי. כי כשיוקמו בעזרת השם מרכזי חוסן ביהודה ושומרון וכשנט"ל יוכלו להיכנס לעוד מקומות ממה שהם היום כי יהיה להם יותר תקצוב, אז ברור שהקהילות מתחזקות ולא רק האדם הפרטי וכשקהילה מתחזקת, היכולת להתמודד ולתמוך היא הרבה יותר גדולה. אני מבקשת את הגדלת התקצוב לנט"ל, למרות שאני מסכימה עם מיכל חברתי, זה עושה קצת כאבי בטן כי בסוף מה אנחנו עושים? ואדוני יודע את זה עוד יותר טוב מכולנו, אנחנו לוקחים כאילו את העבודה של המדינה ואומרים – המדינה לא מצליחה בכל, בואו נשלח חלק מהאנשים לנט"ל או נאפשר לאנשים להיכנס גם בדלת המצוינת של נט"ל.

למרות כאבי הבטן האלה, אני חושבת שבאיזון מול מציאות החיים המורכבת שכולנו חווים וזה בכלל לא משנה אם אתה גר בתל-אביב, בגוש עציון או בירושלים או בעוטף עזה או בגבול הצפון. אני מניחה שגם לחיות כל הזמן באיזו תחושה שדאעש על הגדר ברמת-הגולן, גם זו טראומה, גם אם לא נורית שם אפילו ירייה אחת.

אני חושבת שבאיזון הזה, כן צריכה להיות קריאה להגדיל את התקצוב לנט"ל. שוב אני אגיד – זה נורא נורא חשוב לי, כמי שמכירה לעומק את העבודה של מערכת הבריאות ובאמת ברמה הכי אישית, להגיד פה - - - על שינוי מהותי בתפישת העולם הטיפולי הזה במשרד הבריאות והעבודה שלה, אני חושבת שכן צריך בשלב שבו אנחנו נמצאים להמשיך לחזק את ארגוני המגזר השלישי וגם להגיד מילת תודה גדולה, יהודית. אני חושבת שזה לא ברור מאליו, כולנו פה תורמים ונתרמים אבל אין ספק שאנשים כמוך ואת זה מגדלור שכולנו בעזרת השם מקווים ללמוד ממנו.

תודה. בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני שמח שאתה מקיים את הדיון הזה ואתה מעלה את החשיבות של נט"ל ובכלל החשיבות של החוסן הלאומי לכנסת ולתשומת לבו של הציבור כי אנחנו מדינה, מה לעשות, שכל הזמן עוברת טראומות וזקוקה לטיפול. אם אפשר לעשות טיפול למדינה, הייתי מתחיל משם ואחר-כך פורט את זה לאזרחים. יש לי עוד כמה קליינטים. אני אומר – להתחיל ברמה הממלכתית ולהסביר קצת לכמה קברניטים מה המשמעות של החלטות שלהם ואיך הן מביאות אותנו ולאן.

קודם כל, אני מתחבר לסיפא דבריה של שולי, אני רוצה להודות ליהודית על עבודה של שנים שהיא השקיעה גם בהקמת נט"ל וגם בהפעלה שלה. זה אחד הארגונים הכי חשובים שקמו במגזר השלישי, שנכנס לחזית שהלכה והתרחבה וזו היתה יוזמה פרטית לגמרי, אבל היא הפכה להיות לבעלת חשיבות לאומית ממלכתית וככה צריך להתייחס אליה היום.

נכון שבמהלך השנים נכנסו עוד שחקנים וגם נכנסה עוד עזרה כספית, אבל מה לעשות שהביקוש פה, הביקוש לעזרה – עולה על ההיצע, זאת המציאות שאנחנו חיים בה.

אין לי שום ספק שהמדינה אינה עושה מספיק ונשענת על העמותות האלה, זה ברור. בואו נשאל את עצמנו את השאלה הפשוטה: אילו לא היה נט"ל, אילו לא היו עמותות נוספות שמטפלות בנושא של חוסן וכדומה, מי היה עושה את העבודה? או שלא היו עושים אותה בכלל או שהמדינה היתה עושה אותה. נכון? אני חושב. או שהיא לא היתה עושה אותה, וזה הכי גרוע וזה מה שאני חושב שהיה קורה בסופו של דבר. המדינה פרקה מעליה אחריות והעבירה אותה בצורה ישירה או עקיפה. בוודאי, אני אראה לך את זה בעשרה תחומים אחרים גם כן, לשחקני המגזר השלישי, אין מה לעשות אני אומר לך, תאמיני לי אני מכיר את התהליך.

אני מכירה רק את התחום שלי. אני חושבת שבתחום שלנו, זה קצת באמת לטעות, כי בואו לא נשפוך את התינוק עם המים. מה שנעשה בתחום הזה, מה שהמדינה הקימה, אני חושבת שחברי הכנסת אמורים להיות גאים במה שהמדינה הקימה בתחום של הטראומה. המדינה, לא העמותות. זה שיש לנו גם יחסי עבודה תקינים עם העמותות, זה מצוין.

אני אשיב לגברת, שלפני כמה וכמה שנים, יותר מדי כבר, אני הייתי פעיל ועבדתי בארגון אמריקאי שהביא תרומות לישראל ואילולא הכספים שהם הביאו לארץ, המערך הזה לא היה קיים. כל מה שאת קוראת עכשיו על מרכז חוסן וכל הדברים האלה – זה הם הקימו, הם מימנו והם עד היום מעבירים תרומות. אז אני לא רוצה לזלזל בעבודה של משרד הבריאות ושל משרדי הממשלה ואני אוכיח לך שמאות מיליוני דולרים נכנסו למדינת ישראל, בין היתר לצרכים האלה. אלי יודע על מה אני מדבר, במלחמות, במצבי חירום, גורמי חוץ נכנסו לתמונה, המדינה אף פעם לא הזרימה את המשאבים הראויים, היא תמיד נשענה על תרומות מבחוץ. מה לעשות? התרגלנו.

לכן אני אומר – אם בא ארגון כמו נט"ל ואומר – הנטל, תרתי משמע, כבד עלינו, אתם חייבים לעזור לנו יותר, המדינה חייבת לחפש דרכים איך לעזור. אין בכלל דרך אחרת, אני לא רואה, כי הם כנראה מיצו את היכולות שלהם להביא תרומות, מה לעשות?

אני חושבת שהמדינה עוזרת לנט"ל המון, במה שהיא יכולה. אם אתם מציעים לי שאנחנו ניקח את הכסף מער"ן או מעמך או מ- 39 עמותות אחרות, יש לנו קריטריונים מאוד ברורים.

תגדילו את תקציב התמיכות, זה הכל. לא צריך לקחת מאף אחד.

נכון.

זו לא עוגה אחת. זה כמו שמדברים איתנו על הסל תרופות, זה מה יש תגידו למה לקחת למה, אפשר להגדיל. תמיד אפשר להגדיל, זה עניין של החלטה בתוך המשרד, בתוך תקציב התמיכות, למה מגדילים.

משרד הבריאות אינו מממן עמותות. משרד הבריאות אינו מממן עמותות.

הוא תומך.

תומך. הוא תומך, אבל הוא יכול להגדיל את תקציב התמיכה, זה לא תורה מסיני.

משרד הבריאות עומד כרגע לקראת העברת רפורמה בבריאות הנפש, גם לתחום החירום ואני, אגב, לא חושבת שהעמותות פה או נט"ל, ירצו לצאת ולהגיד – קופות החולים ייקחו את הכל. אני גם לא חושבת שזה צריך לקרות כך, אבל כשאנחנו נעביר את זה לקופות החולים ואני מאמינה שזה יקרה עוד השנה, אז אני כן אשמח אם באמת העמותות ייכנסו כספקים במידה ולקופות יחסר כוח אדם ואני מאמינה שזה יקרה וזה הכיוון שלנו.

את שומעת שהקופות מעבירות אליהם.

זה החוק. זה הרפורמה.

מנכ"ל משרד הבריאות מעביר עכשיו במסגרת הרפורמה בבריאות הנפש, נושא האחריות על טיפול בנפגעי חרדה לקופות החולים. זה שלקופות החולים יש גם ספקים מחוץ לקופה – זה נכון, זה ידוע ואז אני בהחלט חושבת שיהיה מקום שיפנו ויעשו את ההתקשרויות המתאימות.

אני רוצה עוד פעם להגיד תודה גם ליהודית, גם לאורלי, גם לעובדים האחרים של נט"ל, שבלעדיהם כנראה היה יותר גרוע. תודה.

תודה. חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל, אני מתחברת ממש למה שאמרה שולי, אני חושבת שאנחנו מדינה בטראומה וכולנו נפגעי משנה, אני חושבת שיש לנו חוויות רבות שאנחנו מכירים בכך. אני חייבת לומר שאת טראומת יום כיפור שבזיכרון הרגיל על פני השטח זכרתי אותו כחוויה נורא נחמדה, כילדה שרצה למקלט באמצע הלילה או הרימו אותה למקלט, הבנתי את הטראומה רק במלחמת המפרץ כשכבר הייתי בוגרת והתחילו ההזעקות. אני וחבר הכנסת נחמן שי היינו עם עוד - - -

את זקוקה לטיפול?

בוודאי, כולנו זקוקים, מי שאומר שהוא לא זקוק, הוא זה שהכי זקוק. היינו יחד בארצות-הברית במהלך חופשת פגרת הפסח והיינו חמישה חברי כנסת ופתאום באיזה שהוא בית ספר של ילדים התחילה הזעקה. אף אחד לא התרגש, חוץ מחמישה חברי כנסת מישראל שפשוט התחילו לחפש לאן לברוח. רובנו מאזור המרכז בארץ, חוץ מאחד שהיה מהדרום באמת, אבל כולנו מכירים את החוויה הזאת והיא חוויה שקיימת ואנחנו חיים אותה.

ואז הסתבר שזה היה רק הצלצול?

זה היה איזה ניסוי צופרים, מה שנקרא. ניסוי צופרים לחלוטין, אף אחד לא התרגש, המדריך המשיך לדבר כאילו כלום ואנחנו לא הבנו את העניין. הלב דפק, נגיד כך.

אני חושבת בעניין של עמותה, שולי, התמונה היא מורכבת. מצד אחד, יש יתרון ואמרה את זה גם חברת הכנסת בן ארי, יש יתרון לאנשים שפונים לעמותה ולא לגוף ממוסד, לא לקופת חולים, לא לרופא מטעם, יש יתרון כשהוא יודע שהוא מתקשר ועל הקו נמצאת מתנדבת או מתנדב, כאשר הוא יודע שבעצם זה לא זרוע שלטונית אלא הוא פונה לאיזה גוף צדדי, יש לכך יתרונות רבים. אנחנו רואים את זה בתחומים נוספים, גם מהתחום שאני באתי ממנו, נפגעות ונפגעי תקיפה מינית, יש יתרון לעמותות. עמותות גם מפתחות מומחיות שעם כל הכבוד למשרד הבריאות ולמשרד הרווחה וכדומה, מומחיות של עמותה, אין לה תחליף. אין לה תחליף כי היא מתמקדת, זה התחום שבו היא עוסקת, היא מתמקצעת בו ולכן העמותות מאוד מאוד חשובות.

מה שקורה אבל בעניין התקצוב ונלווה לכך גם עניין הפיקוח, גם זה חלק מהעניין ואני בטוחה שהם מזמינים פיקוח בשמחה ואין להם בעיה עם זה. בעניין התקצוב, כל עוד אנחנו משאירים את זה בתקציב תמיכות, כאשר רוב העבודה, רוב העבודה של משרד הרווחה בוודאי אבל גם של משרד הבריאות, בתחומים האלה, הולכת ונהיית עבודה של עמותות ומופרטת לעמותות, אזי מה שקורה עם תקציב התמיכות שהוא לא גדל, יש יותר ויותר עמותות שנכנסות לסלי התמיכות, הן מתמודדות עם עוד עמותות, כמו שאת אומרת: מה, אני אקח מזה, אני אקח מזה? ואז הן מוצאות את עצמן בעצם רבות עם אחיהן ואחיותיהן לאותו תחום או בניסיון ליצור טוב לכולם. במקום להגדיל, להגיד - במקום שיש עכשיו שלוש, עשר עמותות, יש עכשיו 50, אני סתם נותנת מספרים, תגדילו את תקציב התמיכות, אל תיתנו להם לריב על אותו סל ולהתחלק ביניהם.

איציק שמולי הגיע, אנחנו שמחים שהוא מגיע.

בוודאי.

אני רוצה לומר שיש במדינת ישראל היררכיה של הרבה מאוד דברים, בוודאי כאשר מדובר בטראומה של שכול, מוות, אירועים ביטחוניים, המדינה נותנת לכם מקום לפעמים אף יותר מטראומות אחרות. יש היררכיה. אבל במדינה כמו שלנו, ההיררכיה הזאת, היא אל"ף מוצדקת במקרה הזה של טיפול נפשי ובוודאי כאשר היא מצטרפת לטראומות נוספות. הרי הדברים הם שכבות, הם בנויים האחד על השני. אנחנו יודעים מה קורה לאוכלוסייה שגם ככה היא בפוסט טראומה, במצבי טראומה. אנחנו יודעים מה קורה לאותן אוכלוסיות שסובלות לאורך כל השנה מתחלואים שונים, כאשר יש טראומה נוספת שהיא טראומה ביטחונית. אין ספק שפה המשימה שלנו, כחברי כנסת, היא לדאוג שלא רק תקציב התמיכות בתחום הזה יעלה אלא גם למצוא את הדרך, בין אם זה על-ידי ספק ראשי של משרד הבריאות, אני לא יודעת, בין אם זה תוכניות מצ'ינג, צריך למצוא דרכים נוספות להגדיל את הסל שתומך כי בסופו של דבר, הם עושים את העבודה של כולנו, הם עושים את העבודה שלכם והם קיימים וטוב שהם קיימים. לא הייתי רוצה עכשיו לבטל ולהעביר הכל למשרד הבריאות, ההפך – טוב שיש עמותה שעוסקת שמתמקצעת, שיש לה מומחיות. בואו לא ננצל את טוב הלב שלהם, את טוב הלב של התורמים, של המתנדבים, של המתנדבות. בואו לא ננצל אותו לרעה. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת טלי פלוסקוב ואחר-כך בקי קשת. מי עוד ביקש רשות דיבור?

אני מבקש. אני מנהל היחידה הקלינית בנט"ל, הייתי שמח להביא כמה היבטים.

כל אחד ידבר שתי דקות. בבקשה, טלי ואחר-כך, יש לי ארבעה דוברים, שמונה דקות. מי שידבר יותר – זה יהיה על חשבון השני.

תודה, אדוני. אני באמת לא אדבר הרבה אחרי כל הדברים ששמעתי ונאמרו פה דברים נכונים מאוד, נאמרו פה דברים גם מהלב ונאמרו פה דברים מהניסיון של הפעילות – גם הציבורית וגם הפרטית, של חברות הכנסת שהציגו וגם נחמן שי. אני רוצה דווקא להתחיל מלהגיד תודה, להגיד תודה ליהודית על כך שעשית עבודה, אני לא יודעת מאיפה זה נולד אצלך, אבל זה כל-כך היה נכון ובמקום הנכון.

זה מה שהעזתי לקרוא, יהודית, ההתאהבות המשפחתית שלכם. גם אם זה כסף אישי.

כן. אבל אני למדתי קצת על הפעילות של העמותה כדי להגיע גם היום למפגש הזה וראיתי איזה פעילות את עושה וכל זה בהתחלה בתקציב שלך, אני מלאת הערכה באמת לכל מה שעשית.

הדבר השני, אני גם מבינה את נציגי משרד הבריאות. בלה, אני רוצה להגיד שגם את העבודה שלכם למדתי וראיתי שגם אתם באמת משתדלים מאוד לעשות את הכל. הייתי ראש רשות וראיתי כאשר קורה משהו, מי נמצא ברגע הראשון במקום הנכון ומה הפעילות וגם פה, אין ספק שהעבודה הזאת היא מאוד מאוד מאוד קשה ומי שעושה אותה זה אנשים עם לב מאוד מאוד רחב. בלי לב אי-אפשר לעבוד בעבודה הזאת ולכן גם הנציגים של העמותה שנמצאים פה שאת חלקכם גם הכרתי, אני חושבת שאתם עושים דברים נפלאים.

יחד עם זאת אני באמת לא ראיתי את המדינה לצידה של העמותה הזאת, אני אומרת שוב, ראיתי קצת אבל הסכום הזה הוא באמת מגוחך לעומת ההשקעה בפעילות הענפה שמתבצעת בעמותה ולכן מצד אחד, אני מבינה את כל הדברים המשפטיים במשרדי הממשלה לגבי התמיכות ואיך אפשר לקבל את התמיכות וכל היועצים המשפטיים שיושבים וקריטריונים, מכירה את כל זה, מה שנקרא, מהבית. יחד עם זאת, יש לנו במדינה דברים מיוחדים ואותם אנחנו לא רואים. אנחנו רואים את כולם באותו מדף ובעיני צריך איכשהו לשנות גם את הגישה לדברים המיוחדים.

בעיני, נט"ל זה דבר מיוחד שקורה במדינה שלנו, בלי לפגוע בכל הפעילות של העמותות האחרות ויש לא מעט. אבל יש פה משהו מאוד מאוד ייחודי והדבר האחרון שאני רציתי להגיד לגבי אנשים שפונים לעמותות. אני מכירה המון אנשים שפשוט מתביישים ולא מגיעים לכל העובדים הסוציאליים ועובדים שמייצגים את משרדי הממשלה, המון, ולא רק כלפי הנושא הספציפי הזה. אני מכירה המון אנשים שאומרים – אני לא אלך לשם, אני מתבייש, אני מתביישת. וכשמדובר על משהו שהוא מבחוץ ואולי באמת ברפורמה החדשה שלנו זה יהווה גם פתרון לכל מה שאנחנו רואים, כן כן, אני רואה את הפתרון, אני לא יכולה להגיד שאני לא רואה אותו, צריך לקחת בחשבון שאנחנו זקוקים לגופים האלה לא רק בעבור העבודה שהם עושים אלא שאנשים שפתאום מוצאים את עצמם בסיטואציה כזאת יודעים שיש מישהו שהוא איננו עובד סוציאלי אלא מישהו שהוא 'בצד' ואני יכול להגיע לשם ואף אחד לא ידע מחר שאני הייתי שם ולא יגידו שאני איזה משהו לא בסדר.

יש לי רק בקשה אחת ממשרד הבריאות, לגבי שלב הביניים הזה. עד שהרפורמה תיכנס לתוקף – מה קורה לעמותה, לנט"ל. אולי יש איזה שהיא דרך בכל אופן לתת להם עוד איזו תמיכה מסוימת זמנית.

הם אמורים לקבל עוד תמיכה, כמו שאמרתי.

עוד מעט יינתן לך זמן לסכם. תודה רבה, טלי.

אני מאוד שמחה. תודה רבה.

בבקשה, חבר הכנסת יעקב אשר. אני שמח לברך שהחיינו וקיימנו לזמן הזה, שנינו ביחד פה.

שנינו ביחד, עשינו הרבה דברים טובים לעם ישראל.

זה נכון.

ודווקא נושא הדיון הזה גם מתאים, אני חושב, באמת לרגל השלישית של המגזר השלישי, מה שנקרא. אני רוצה לומר שאני נחשפתי לנושא של נט"ל בהפסקה שהייתי בין הכנסת הקודמת לכנסת הזאת, מוניתי כחבר ועדה מייעצת לא עם תפקיד אבל במועצה המייעצת של נט"ל ונחשפתי בכמה דיונים באמת לדבר העצום שעושים שם. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, אני לא נותן לך עצות איך לעשות, מי כמוך יודע כמה המדינה הזאת לא יכולה לעשות דברים בלי שיש את הרגל השלישית הזאת, של האנשים הנהדרים האלה שעושים מהונם ומאונם בשביל עם ישראל. אבל אני רוצה לומר דבר אחד, אדוני היושב ראש, הם עובדים בצורה מקצועית, כמו חברה פרטית. אנחנו שמענו סקירות, נכנסתי קצת לנושאים, קראתי חומרים, עבודה רצינית מאוד שהיא לא רק לב. יש ארגונים עושים דברים עם לב, פה עושים דברים בצורה מקצועית כאילו זה מרפאה של בריאות הנפש בטראומה ודברים מהסוג הזה. זה דבר אחד שאני רוצה לציין.

דבר שני, הנושא הזה של נט"ל לדעתי צריך להיות חלק כמו שיש מד"א ויש כב"א ויש הצלה, ויש זק"א, יש גם נט"ל. אני לא יודע אם אוהבים שאני אומר את זה בצורה הזאת, אבל זאת האמת. כי זה דבר בסיסי לחלוטין.

הגופים שציינת שמחים שאמרת כך.

אדם שהוא מדמם עם פצע חיצוני, רואים את זה. אדם שהוא מדמם מבפנים, אם אין בעלי מקצוע שבאים וקולטים את זה בזמן, אותו אדם מגיע למחוזות שאנחנו לא רוצים שיגיע, תחשבו על ההשפעה על מפעל המשפחה שלו, על הסובב אותו, הדבר הזה הוא צורך. התקצוב שהם מתוקצבים היום לעומת מה שהם נותנים מעצמם הוא ממש מצחיק. אני חושב שצריך לתת לזה דין וחשבון.

לדעתי, גם היה צריך בצורה מסוימת לגרום לכך שמשרדי הממשלה, קרי משרד הבריאות או משרדים אחרים, יקנו מהם שירותים. בעצם אלו שירותים שאמורים בסופו של דבר לשרת את אזרחי המדינה.

אני בטוח שבידיים הנאמנות שלך, אתה תמשיך לעקוב ולטפל בעניין הזה.

תודה.

הדבר הזה הוא באמת חשוב מאוד לעם ישראל והלוואי שלא נצטרך אותו הרבה.

אמן. תודה. תודה, אשר. בבקשה, יש לי בקשה, אנחנו גולשים על הזמן של הדיון הבא, אז כל מי משלושת החברים שציינתי לקבלת רשות הדיבור, יש לכם דקה כדי שאני אסכם. בבקשה, גב' בקי קשת.

תודה, כבוד יושב הראש. מי שזקוק, בשל המצב הביטחוני - - -

מה התפקיד שלך? סליחה.

אני מנהלת של מרכז זכויות חברתיות מז"ח בשדרות ובאופקים, יש לנו פה גם מתנדבים גם מחוסן וגם ממז"ח אופקים.

אני מכיר טוב את שדרות ואופקים.

אז ברשותך, מי שכתוצאה ממצב איבה ובמיוחד מצב איבה מתמשך, שגורם לנו למצב נפשי שזקוק לטיפול, צריך להיות זכאי על-פי חוק לטיפולים. לא ל- 12 ועוד 12, אלא צריך להיות זכאי כמה שהוא צריך או היא צריכה, טיפולים נפשיים, פסיכולוגיים ופסיכיאטריים.

מה קורה אחרי 24 טיפולים?

בעצם, נגמר התקציב. בדרך-כלל זה בחוסן, נגמר התקציב ואני יודעת שנגמר התקציב ועוצרים טיפולים כולל לילדים במצוקה קשה ולמבוגרים במצוקה קשה. הם יכולים לקבל פסיכיאטר בבריאות הנפש ואם יש עובד סוציאלי שנמצא – מה טוב. אבל אני מדברת על זכאות וזכאות על-פי חוק. בעיניו, צריך בכדי שתהיה זכאות על-פי חוק לאותה אוכלוסייה שהיא באמת במצב נפשי שמצדיק ומצריך את זה, צריך גם שינוי בחוק נפגעי פעולות איבה ומונחת על שולחן הכנסת הצעה לתיקון חוק נפגעי איבה על-מנת שעבור נפגעי נפש תהיה מעט הרחבה, כיוון שהיום ההגדרה לא מכירה במי שנפגע כתוצאה מחשיפה ממושכת, הוכר רק מי שיש לו פגיעה מפעולת איבה, אירוע מסוים.

יש בעיה בחוק נפגעי פעולות איבה, שלא מכירים בפגיעה מתמשכת.

כן. וזה לא נותן מענה לכל הדברים שעלו פה, כי יש הרבה דברים, אבל זה נותן מענה ראוי למי שאמור להיות מוכר והיום לא מוכר ודרוש תיקון נקודתי בחוק על-מנת שאותם אנשים שכבר ברור שהם זקוקים לזה, יקבלו את המענה בזכאות ולא בטובות של כשמתאפשר.

תודה. נעמי, בבקשה, ואתה תהיה אחרון.

שמי נעמי מורביה ואני יושבת ראש מטה מאבק הנכים בישראל אבל אני לא באתי לכאן היום לישיבה הזאת תחת הכותרת הזו, באתי לישיבה הזו תחת הכותרת של אדם שנזקק לשירותים של נט"ל וקיבל אותם ללא שום התניות, בצורה הטובה ביותר, במשך קרוב לשנתיים. קיבלתי את השיחות פעם בשבוע. כמו שנאמר כאן, זה לא קרה ביום אחד, זו טראומה שסחבתי.

הייתי תושבת שדרות מ- 2001 עד 2006. בספטמבר 2004 הקסאם שהרג את שני הילדים יובל ודורית, נפל שני בתים מהבית שלנו ואני כמגישת עזרה ראשונה עם תעודות, דבר ראשון הושטתי את ידי כדי להעניק עזרה ראשונה ורציתי לצאת להגיש עזרה ואז בעלי מסתכל עלי ואומר לי – נעמי, את כבר שבועיים על כיסא גלגלים, את לא יכולה. וזה דבר שהחזיר אותי, כמו שאומרים, פירק אותי לרסיסים ואילולא השיחות השבועיות בנט"ל, לא הייתי מוצאת את הדרך לא רק לבנות את עצמי מחדש, אלא גם להמשיך ולתת את הכוחות ולסחוב את המשפחה הגרעינית שלי, שלושה ילדים גידלתי שם.

יש לי שם היום בן עם נכדים, זה ילדים שגדלים לתוך טראומה, זה ילדים, אני במשפט אחד רוצה לומר לכם – אלו ילדים שכשהם מגיעים לבית אחר, דבר ראשון שהם בודקים זה איפה יש ממ"ד ואיפה יש מרחב מוגן. ילד בן שלוש, סבתא, איפה המרחב המוגן שלך? זה מה שאנחנו מגדלים. בלי נט"ל, וזה לא צריך להיות אירוע חד פעמי, זה פשוט ילדים שגדלים במציאות הזו, בלי נט"ל, אני לא יודעת איך אני הייתי מתפקדת, איך האנשים היו מתפקדים.

אין תחליף לנט"ל. אני חושבת שעלינו לעשות כל מה שניתן וגם מעבר, כדי לתת לגוף הזה להתקיים ולהתקיים בכבוד. תודה רבה.

תודה. בבקשה, ממש תצמצם את זה כמה שניתן, שתי דקות. בבקשה, שם ותפקיד.

שמי סער עוזיאלי, אני מנהל היחידה הפנימית בנט"ל זה 16 שנה. יש לי איזה טבע בעייתי שאני בא לשנה ונשאר בערך 20 שנה, כך עשיתי גם בצה"ל בבריאות הנפש.

זה עובר עם הזמן.

בגיל שלי, זה בוודאי יעבור. אני אגיד עוד שני דברים עליי. אחד, אני יליד ירושלים לאימא מהפלמ"ח ולאבא שלחם פה ב- 48 ב'הגנה', אני חושב שזה חשוב, ואני עצמי לוחם ממלחמת יום כיפור. אני חושב שיש עוד הרבה כאלה. אני אומר את זה בדם ליבי, מכיוון שאני רוצה לדבר על אותם ילדים שהוזכרו פה ואני מדבר על הילדים בדרום, מדבר בעיקר על הילדים בנתיבות. אחרי שב- 2008 הבנו שיש צורך לטפל, חברנו לשירות הפסיכולוגי החינוכי בנתיבות, גייסנו מטפלים שראויים ויודעים לטפל בפוסט טראומה, טיפלנו מאז במעל 500 ילדים, והסיבה שטיפלנו בנתיבות היא כי הריבון קיבל החלטה בזמנו שמטפלים רק שבעה קילומטר מקו הגבול, כי הקסאמים נטו ליפול בטווח הזה. מה לעשות שהקסאם שיפר את עצמו ונפל במקומות אחרים, אבל אף אחד לא טיפל בילדים בנתיבות.

אני מתחבר למה שנאמר פה על-ידי שולי לגבי החוסן, מכיוון שכאשר ילד מטופל, גם ההורה שלו מטופל. אנחנו יודעים לטפל גם בהורה וגם בילדים באבחה אחת, זה מאוד חשוב, טיפול בילדים לצד הטיפול בהורים. אין טיפול בילדים ללא טיפול בהורים, תזכרו שיש להם אחים שגם חלקם סובלים ואת המתנה הטיפולית אפשר לקחת לתוך הבית. הילד משתפר, המשפחה משתפרת, הקהילה משתפרת, החברה הישראלית משתפרת.

היה פעם ספר שקראו לו, 'היינו העתיד', זה על חברת קיבוץ יחיעם, עכשיו, היינו זה עבר. אני חושב על הילדים במושגים של אנחנו העתיד ולכן אנחנו צריכים להשקיע.

אנחנו מדברים כל הזמן על נפגעי חרדה שדרך אגב, אני לא יודע מה זה נפגע חרדה, אין לי מושג. זה ביטוי ראשוני, נוח וזה. הוא לא משקף את המצב, הוא גם לא אומר מה קורה שם באמת ואני לא רוצה להביא תיאורי מקרים של ילדים שבגיל עשר חוזרים להרטיב, נדבקים להורים, הולכים לשירותים עם ההורים, ההורה לא יוצא לעבודה, הילד לא הולך לבית-הספר וכיוצא באלה. זה העתיד שלנו. אני, עתידי כבר מאחוריי, אני כבר בן 68 עוד מעט, עוד כמה שנים בנט"ל וזהו, מה עם הילדים בני השמונה, השלוש, העשר, ה- 15 וה- 18?

אנחנו מטפלים בעוד אוכלוסייה, אנחנו מטפלים בחיילים צעירים שסיימו את שירותם הצבאי, אני מדבר על אנשי מילואים שבוחרים וזה נאמר וזה חשוב להדגיש את זה ולכן לנט"ל תמיד יהיה מקום. יש חברים שמעדיפים לבוא אלינו, אנחנו יודעים שלהגיד – אני סובל מפוסט טראומה בחברה הישראלית, של ה- warier, של החברה הגברית שלא מתירה לזה, אין לך כמעט מוצא והנה יש נט"ל ואפשר לפנות אלינו ואנחנו מטפלים בהם כאשר רוב הטיפול הוא מסובסד על-ידינו, כלומר הם משלמים סכום זעיר, כי אנחנו חשבנו שטיפולית זה נכון שישלמו עבור טיפול. יש ערך לטיפול משולם.

אומרים טיפול 24. אני הייתי מאלה שהיו עם משרד הבריאות, ובלה ישבה בישיבה הזאת, אמרתי, תפסיקו עם ה- 12 מפגשים. אין טיפול ב- 12 מפגשים, זה נגיעה ולפעמים עדיף לא להתחיל מאשר להתחיל ולהפסיק משהו שהוא לא הבשיל. בואו נלך ישר על 24. יש נוהל מביטוח לאומי שהוא הזרוע המבצעת, בסך-הכל זה. אבל חלק גדול מהטיפולים האלה לא מסתיימים אחרי 24 ואי-אפשר לסיים את הטיפול בזה. לפחות נט"ל, זה מה שאנחנו יודעים לעשות, ממשיכים אצלנו, תחת המימון הנט"לי, כי הם לא יכולים לשלם. ההורים של ילדי נתיבות לא יכולים לשלם עבור הטיפול ואם הם לא ישלמו הם יעשו שני דברים, או שלא יביאו את הילדים לטיפול או אחרי חמישה מפגשים, כשמשהו כבר זז, הם יוציאו את הילדים לטיפול כי חלה לשבת זה יותר חשוב וזה הדבר הכי נורא שיכול לקרות.

מזכירים לי שיש לי לב רחב מדי לזמן, רק לזמן.

לא, לא מדי, אמרנו רק לב רחב.

אני חייב להגיד, באמת, אני שוב חוזר ומודה ליהודית רקנאטי יובל, אני באמת מאלה שמותר לי לגלות ככה, מאוד מעריץ אותך, על כל מה שעשית ובצורה שאת עושה את זה, כי זה ביטוי מדהים של פילנתרופיה יהודית ישראלית וגם לפני קום המדינה, של משפחה אדירה.

דבר שני, אני חייב להגיד שיש שני מקורות תקציביים, האחד וזה חד משמעי, זה מתן שירות למדינה באמצעות העמותה ובמקרה הספציפי שלנו, זה חוק בריאות ממלכתי שיש בו עכשיו המרכיב של בריאות הנפש. אין ברירה, בסכומים שמשלמים, שהם פחותים מדי אני מסכים, זה לא טענה שעולה רק פה, אלא בכל מקום ומקום, ובאמצעות החלטת החוק שמחייב לעבור דרך קופות החולים וחייבים לעשות את זה. אני לא אומר את זה כדי להתחמק, בסוף תראו שאני לא אתחמק.

דבר נוסף, כן למשרדים יש אפשרות לעשות ולתת מענקים והמשרדים יכולים לתת את זה בהתאם לחלק מהדברים שנאמרו, כי שיקול הדעת הוא שנט"ל נותנת בצורה מיוחדת את השירות בכל הדברים שאתם יודעים ולא ארחיב כי זה נאמר מספיק. אבל צריך לעשות את זה.

אני מוכן בשמי, כיושב-ראש הוועדה, יחד עם החברים שימצאו לנכון, לפנות לכל המשרדים, לא רק למשרד הבריאות שבאמת יש לו נכונות ועושה מה שהוא יכול במגבלות והיום יש לי דיונים רק בנושאים קשים של משרד הבריאות אז גם משרד הביטחון, אתם אישרתם אותו, גם משרד הרווחה אתם אישרתם, גם הכנסת, והכנסת אין לה תקציב מענק אפשרי. יש לה מענק כדי להחזיק בניין יפה מאוד בתחזוקה נפלאה. אבל זה לא המקור, המקור הוא המשרדים הממשלתיים הרלוונטיים, כולל משרד האוצר. אני אפנה לכולם בשם הוועדה, לאור מה ששמענו. זו היתה הפגנת תמיכה חד-משמעית של כל חברי הכנסת, מכל הסיעות, על העבודה האדירה שנט"ל עושים וכדי שנשמור את הנכס הזה.

אני רוצה רק לסיים ולהגיד, למרות שחברתי מיכל רוזין לא נמצאת פה הרגע, שאין יותר מדינה מפעילה, המדינה עושה באמצעות גופים שונים. אני מעדיף שזה יהיה דרך המגזר השלישי מאשר דרך המגזר העסקי ולכן באמת תרגישו שאנחנו אמורים לשרת אתכם, כחברי כנסת. אנחנו נשמח לשרת אתכם ולשרת את כל העמותות ואני באמת רוצה להודות לכם ותמשיכו למשוך כל-כך הרבה תמיכה נפשית, מותר לי להגיד, של הציבור והנבחרים של המדינה הזאת, כדי שהגוף הזה, נט"ל, רק ילך ויתחזק גם עם הרבה מאוד כספי מדינה ואני מודה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.