הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 282

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ח בסיון התשע"ו (04 ביולי 2016), שעה 12:30

הצעת חוק ייצוג הולם לעובדים עם מוגבלות בגופים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ישראל אייכלר

יגאל גואטה

איציק שמולי

יואב קיש

מנהל תחום בכיר פיתוח אנשים עם מוגבלות, משרד הכלכלה והתעשייה - דפנה מאור

מנהלת השירות לשיקום מקצועי תעסוקתי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים - שלי נורדהיים

מפקח ארצי אגף מוגבלות שכלית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים - דניאל כץ

סמנכ"ל רגולציה חב' חשמל, משרד האנרגיה והמים - אורן הלמן

פצ"ר - רמ"ד סגל וייצוג ותע"צ, משרד הביטחון וצה"ל - צביקה גלבוע

אכ"א - רמ"חית הסגל, משרד הביטחון וצה"ל - מיכל תשובה

ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - משה אלפנדרי

סגן היועמ"ש, בטחון פנים - עודד ברוק

מלווה-חטיבת הדוברות-מ"י, בטחון פנים - שבתי גרברצ'יק

ר' חוליית ויסות ושחרור נגדים, המשרד לביטחון פנים - לילך מרציאנו

ראש ענף נגדים בשב"ס, המשרד לביטחון פנים - תמי עזרא

ראש תחום חקיקה שב"ס, בטחון פנים - בן ציון

עוזרת היועמ"ש, בטחון פנים - בר לוי

מנהלת תחום רווחה מינוי מנהלים, משרד החינוך - שרית ארבל לוי

עו"ד, משרד החינוך - אילן פרץ שי

מתמחה לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי - יעקב אדלר

ממונה יעוץ משפטי בתחום רשויות מקומיות, משרד הפנים - מרגלית בוטרמן

נציב שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים - אברהם טורם

מרכז בקרה וביקורת, משרד רה"מ - נאדר אל קאסם

ראש תחום רווחה, פשיעה ומשפט, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - קרול פלדמן

מנהל אגף תיאום סטטיסטי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - ארי פלטיאל

מנהלת מחלקה משפטית, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - עופרה שוחטמן

רכזת גיוס, ממונה על העסקת עובדים עם מוגבלות, בנק ישראל - הילה אלקיים

ראש מינהל חברה במש"מ, המרכז לשלטון מקומי - רות דיין מדר

יו"ר ועדת נגישות לבעלי מוגבלויות, לשכת עורכי הדין - איתן עמרם

מנהלת שותפות בין מגזרית לתעסוקת אנשים עם, ג'וינט ישראל - יעל נחמיאס

פעיל, המשמר החברתי - אשר רוכברגר

ראש תחום אחריות חברתית, שירותי בריאות כללית - דורית בן סימון

עו"ד, שירותי בריאות כללית - ארז גביש

סמנכ"ל משאבי אנוש, שירותי בריאות כללית - גדי כהן

עוזר הממונה על הגבייה, מגן דוד אדום - יחזקאל פריד

מנכ"ל עמותת אלווין, ארגון אלווין - דוד מרקו

מנכ"ל הכנסת לשעבר, הכנסת - דן לנדאו

יו"ר ארגון נכים מזור, ארגוני נכים - שמחה בניטה

נציג ההסתדרות, הסתדרות החדשה - אלי יריב

יו"ר מטה מאבק הנכים, ארגוני נכים - נעמי מורביה

ראש תחום מערכות יישומים, עובדי הכנסת - שרון כהן



אריק סיטון



רויטל לן כהן

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

שרון רפאלי

הצעת חוק ייצוג הולם לעובדים עם מוגבלות בגופים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015

שלום. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היום 4 ביולי 2016, כ"ח בסיוון תשע"ו, השעה 12:37. אנחנו ממשיכים בדיון על הצעת חוק ייצוג הולם לעובדים עם מוגבלויות בגופים ציבוריים. הצעת החוק היא יוזמה של הרבה מאוד חברי כנסת. אני אציין את הראשונים והשאר רשומים גם ברשימה בפרוטוקול: איציק שמולי, קארין אלהרר, מרב בן-ארי, יואב בן-צור, יואב קיש. כל חברי הכנסת רשומים וגם מי שלא רשום תומך בזה.

אנחנו מושכים את החוק הזה הרבה זמן. ההרגשה שלי בלי לציין שמות של משרדים שהמשרדים קצת משחקים אתנו על הזמן כדי שכאילו נתייאש. אז אני מודיע – אין ייאוש אצלנו. אנחנו נעשה הכול, וזה יהיה או בהבנה או בהכתבה. אני מעדיף בהבנה. במצבים הכי קשים אנחנו יודעים להתמודד יחד. לכן אני מאוד ממליץ – זאת הישיבה האחרונה שלא נקבל החלטות. כל שאר המשרדים שיש להם והזהירו אותי בצורה אלגנטית – גם אם זה אלגנטי – זאת הפגישה האחרונה שלא נקבל בה החלטות. נעשה דיון רחב על הנושאים, וכל אחד כשיגמור את העבודה בפגישה הבאה שתהיה לא רחוק משלושה שבועות מהיום תהיה ישיבה של החלטות. אני מבקש שכולכם תיקחו את זה לתשומת לבכם ותפעילו את המערכת עד השרים. אני חייב להגיד שהשרים באופן אישי התעניינו, והעבירו לנו מסרים. אז אני מבקש מכולם לקחת לתשומת לבכם את ההערה הזאת. ברשותכם, נמשיך בדיונים על החוק.

נעה בן שבת, בבקשה.

הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה. היו נושאים שנשארו על שולחן הוועדה ולא נכללו בנוסח בקריאה הראשונה. בדברי ההסבר דובר שהם יידונו אחרי הקריאה הראשונה. למשל, דובר על אמצעי האכיפה לענייני החובות שמוצע להוסיף אותם וגם לגבי האמצעים שבהם יוכל גוף ציבורי לבדוק את שיעור הייצוג של עובדים עם מוגבלות משמעותית בקרב עובדיו. זה כרוך, כמובן, בנושאים של היבטי פרטיות ושמירה על סודיות המידע. בעניין הזה בנוסח שהוצע כאן מוצעות שתי חלופות: חלופה אחת מדברת על קבלת בירור הייצוג - - - משמעותית בקרב גוף ציבורי באמצעות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. בעניין זה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה דרשה דרישות מסוימות. למשל שזה יהיה גוף גדול יחסית של מאה עובדים; דרשה שהמידע מועבר אליה, והיא לא צריכה להעביר מידע לגופים אחרים, ואצלה מרוכז המידע. זה העיבוד של המידע שתעשה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. היא גם ביקשה שהמידע שיימסר בעקבות העיבוד הזה למעסיקים יכלול רק עמידה ברף ולא שיעור מדויק של אנשים עם מוגבלות משמעותית שמועסקים כדי למנוע זיהוי של אנשים ספציפיים. זאת הבדיקה שנעשית בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. זאת חלופה א' שמסומנת פה בנוסח.

חלופה ב' היא שהמוסד לביטוח לאומי שאצלו נמצא כבר עכשיו מידע מיהם עובדיו של מעביד פלוני וגם כשאנחנו מדברים פה על גופים ציבוריים – שוב אני מדגישה – וגם שאלות קביעת האחוזים והשאלה האם אדם עבר שיקום במוסד לביטוח לאומי. המידע הזה כבר נמצא במוסד לביטוח לאומי. ההצעה היא שהמוסד לביטוח לאומי יצליב את הנתונים וימסור את המידע למעסיק שגם פה לא נותן מידע מדויק באחוזים, אלא נותן בעמידה בסף.

אני אציג את הדברים בגדול. החלופה הזאת מוצגת כחלופה ב'. יכול להיות שצריך עוד השלמות והתאמות לגביה. החיסרון שלה היא שהיא מתייחסת רק למידע שנוגע לאנשים עם מוגבלות שעברו את המוסד לביטוח לאומי, זאת אומרת בעיקר חסרים בה אנשים שאחוזי הנכות שלהם נקבעו על-ידי משרד הביטחון, אבל השאלה אם יש עוד גורמים שיכולים לאשר נכות על-פי כל דין; אם כי אני מניחה שמדובר בפחות אנשים. זאת אומרת יש לנו פה רק חלקיות מידע, אם כי רוב המידע על אנשים עם מוגבלות נמצא במוסד לביטוח לאומי.

עוד דבר שמוצע פה זה שתי הצעות לגבי הסנקציות. מוצע גם נושא של חובת דיווח של עובד אחראי. עובד אחראי הוא לא אותו ממונה שמוצע להציב, אלא למשל ברשות מקומית – ראש הרשות המקומית – לקבוע לו חובת דיווח. המשמעות של קביעת חובת דיווח גם אם אנחנו לא קובעים לזה עבירה או סנקציה היא שעל אי מילוי חובת הדיווח אפשר להעמיד אותו לדין משמעתי. זאת אפשרות אחת שמוצגת פה.

יש פה נציג משרד הפנים?

כן.

ההוראות האחרות הן הוראות שמאפשרות לתת צו ייצוג הולם. במקרה שהנציבות נוכחת שגוף ציבורי מסוים מתעלם מחובותיו להגיש תכנית, לתת דיווח היא יכולה לתת לו הוראות לעניין הגשת תכנית או לעניין ביצוע דיווח. יש פה גם שאלה אם לדבר על ביקורת על יישום התכנית או לא. אם הצו המיוחד שניתן לאותו גוף לבצע מופר אז תיחשב עבירה פלילית. זה יכול להיות בגדול הצגה של הדברים. אני רק אעיר שנציבות שירות המדינה ביקשה להשאיר גמישות גם בהגדרה של אדם עם מוגבלות משמעותית וגם בקביעת האחוזים הנדרשים. לכן ההגדרה של אדם עם מוגבלות משמעותית, הפרטים שלה הועברו לתוספת הרביעית. לגבי האחוזים – האחוזים נקבעו, אבל יש סמכות לשר באישור הוועדה להגדיל את האחוזים האלה באחוזים אחרים במקרה שיתברר ששיעור הייצוג ההולם צריך להיות גבוה יותר.

מישהו רוצה להתייחס להערות הכלליות?

כן. דן אורן, משרד המשפטים.

אני רוצה להעיר בעניין של המנגנון שהוא הכרחי כדי שמעסיק יוכל לדווח על מספר האנשים עם מוגבלות משמעותית שמועסקים אצלו. אני מזכיר שהחקיקה המוצעת הולכת בעקבות החוק הקיים. החוק הקיים אומר שאם מעסיק רואה שאין אצלו ייצוג הולם בקרב עובדיו, הוא יפעל לקידום הייצוג הולם. החקיקה שעל שולחן הוועדה מעבה את החובה הזאת. בהמשך לצו ההרחבה ולהסכם הקיבוצי יש לו הגדרה מהו ייצוג הולם שמתייחסת לאלה שזקוקים למהלכים של ייצוג הולם כשזה אנשים עם מוגבלות משמעותית, ויש הגדרה של אדם עם מוגבלות משמעותית שהיא לרוב פועל יוצא של החלטות של רשויות מוסמכות. זה מוליד את הצורך ליצור מנגנון כיוון שהמעסיק לא יוכל לדעת. כשהוא מסתכל על עובדיו אסור לו לבקש מידע שפוגע בפרטיות, כלומר מידע על מוגבלות שלא נמצא בידיעתו. אסור לו לחטט בשום פנים ואופן. וגם בלי להתחשב בשיקולים של הגנת הפרטיות גם ממה שהוא רואה יש לו תמונה מאוד חלקית לגבי האנשים עם מוגבלות משמעותית כהגדרתם בהצעת החוק שנמצאים אצלו.

מכאן הצורך במנגנון של הצלבת נתונים של מספרי תעודות זהות של כלל העובדים ושל החלטות של רשויות מוסמכות מיהו אדם עם מוגבלות משמעותית. בדיונים שהיו גם בוועדה וגם באלה שחברתי היועצת המשפטית ניהלה בשיתוף חברי כנסת, עלו, כפי שחברתי הציגה פה, שתי חלופות.

מבחינת משרד המשפטים גם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות יושבת בו – אישית מאז שאני במשרד המשפטים אני מקדם באינטנסיביות זכויות של אנשים עם מוגבלות, ואנחנו אמונים על שתי זכויות יסוד שאחת לא יותר חשובה מהאחרת: זכות יסוד אחת שהיא התכלית של החקיקה הזאת היא הזכות לשוויון ובמקרה הזה של אנשים עם מוגבלות ובדגש על אנשים עם מוגבלות משמעותית; זכות יסוד אחרת רלוונטית כאן היא זכות הפרטיות.

אנחנו עברנו, ואנחנו מודים לוועדה שאפשרה לנו לקיים דיונים על גבי דיונים אצלנו במשרד בשיתוף של גורמים ממשלתיים אחרים כדי להגיע להחלטה כאשר אנחנו עושים את האיזון הקשה בין השוויון לבין הפרטיות, כיוון שאנחנו חוששים בהחלט מיצירת מאגר חדש וחשיפה של מידע מאוד רגיש ופרטי של אנשים. אז באיזון הקשה שאנחנו עושים – ויש פה החלטות קשות ומחירים שצריכים לשלם – העמדה שלנו היא שהדרך הטובה ביותר לעשות את האיזון זאת החלופה של המוסד לביטוח לאומי כיוון שהמידע הזה נמצא אצלו, וכיוון שלפי האומדנים המקצועיים רוב האוכלוסיות של אנשים עם מוגבלות משמעותית, לא כולן, נמצאות במאגרי המידע של הביטוח הלאומי. ואנחנו היינו בקשר עם הביטוח הלאומי. אנחנו צריכים לעשות בדיקה נוספת אם אפשר שתהיה העברת מידע לגבי אנשים של משרד הביטחון. אנחנו גם בדקנו מה קיים בעולם, ומה שעושים פה זה בחינת "כי מציון תצא תורה", כי אין דבר כזה בעולם, לפחות במדינות שאנחנו נוהגים לשאוב מהם השראה. בגדול בהרבה מדינות יש מנגנון של דיווח וולונטרי שזה לא ינפיק את התוצאה פה; ובשיטות שמתמקדות באנשים עם מוגבלות משמעותית מצאו את הדרכים לתמרץ את העובדים לגלות למעסיק שיש להם מוגבלות משמעותית. אנחנו לא חושבים שהדבר הזה נכון. לכן לדעתנו, הדרך הטובה ביותר זה מנגנון הצלבה שמנוהל על-ידי ביטוח לאומי. המעסיקים גם לא יצטרכו להעביר מידע.

ולמי ביטוח לאומי יעביר את המידע?

אני מדגיש שיש לנו עוד פיין-טיונינג של הרבה פרטים. אם יורשה לי לומר מניסיוני הרב בחקיקה, שלוחות הזמנים שקבע לנו היושב-ראש זה בדיוק האיזון הנכון, לדעתי, בין קידום החקיקה לבין הזמן הנוסף שאנחנו זקוקים לו אחרי שקיימנו את הדיונים האלה ועברנו את התהליך כי יש כמה וכמה גורמים במשרד שלנו – אלה שאמונים על שוויון, אלה שאמונים על פרטיות.

צריך משרד שיתאם את משרד המשפטים ואת המחלקות השונות?

אני אומר שעברנו תהליך ועשינו עבודה, ויש לנו עבודה נוספת לעשות עכשיו - -

כמה הזמן הנוסף הזה?

זה מה שהיושב-ראש קבע.

כמה זה הזמן הנוסף שכבודו מדבר עליו?

אני חשבתי על שבועיים. היושב-ראש דיבר על שלושה שבועות. אנחנו נוכל לעמוד בזה. אנחנו עובדים לילות כימים, אדוני.

ברשותך, אדוני. אנחנו מקשיבים - -

- - ואנחנו עסוקים מעל הראש רק בנושא של זכויות אנשים עם מוגבלויות - -

אתה לא יודע מה אני הולך להגיד - -

- - בית משפט, הצעת החוק הזאת, הצעת חוק לגבי מכרזים - -

אני לא ביקשתי ממך פירוט כזה, אדוני.

משרד המשפטים אמור לעזור למהלך. אבל בינתיים - -

תאמין לי שהוא עוזר. בלי עבדכם הנאמן החקיקה הזאת שאנחנו מדברים עליה פה לא הייתה.

שמת לב כמה דיברת ולא הפרעתי לך?

אני מודה לאדוני.

אז תן לי גם להגיב במשפט שלם.

לדעתי, משרד המשפטים צריך לצמצם את הדיונים בסוגיה הזאת, ולהביא לנו את הפתרון. אי אפשר יותר. אני רואה את זה לא רק קשור לחקיקה הזאת, אלא גם בדברים אחרים – אתם אחד המשרדים שיש לכם זמן לפלפול משפטי.

אולי זה נראה ככה.

אז יש לי בקשה: בוועדה הזאת אנחנו זקוקים לקצב, אנחנו זקוקים לייצר סחורה - -

אני לא בטוח שאתה ער להיקף שיתוף הפעולה שלנו עם הכנסת, וכמה אנחנו משקיעים מאוד בעבודת הכנסת.

אני ער מאוד. אני מאוד מעריך.

זאת לא העבודה היחידה שלנו.

אני בטוח. אבל למרות זאת יש לי בקשה. אמרתי, שלושה שבועות - -

אדוני, אנחנו בסדר עם זה.

אבל אם אתה אומר שביקשת שבועיים וקיבלת שלושה שבועות אז אתה מבין שהוא כן ער לעניין. אז למה אתה אומר שהיושב-ראש לא ער?

בסדר. אני מקבל את התיקון.

תודה רבה. בבקשה, אדוני.

אני מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. בניסוח שקיבלנו היו חלופה א' וחלופה ב'. חלופה א' זה היה פיקוח דרך הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ו-ב' דרך המוסד לביטוח לאומי. בניסוח הנוכחי של החוק אנחנו היינו מעדיפים בהחלט שחלופה ב' תיבחר לא מכיוון שאנחנו לא רוצים לעבוד, אלא מכיוון שחלופה א' שנותנת את המשימה ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא מאפשרת לנו לבצע את התפקיד שלנו שזה להפיק סטטיסטיקה. הוא דורש מאתנו למחוק את המאגר הזה ולא להשתמש בו לצורכי סטטיסטיקה אף על פי שיש כאן הזדמנות להקים בפעם הראשונה מאגר של אנשים עם מוגבלות משמעותית שישמש לצורכי הסטטיסטיקה הכללית של המדינה. אבל החוק דווקא מייתר את זה, ומטיל עלינו תפקיד פיקוח שהוא לא התפקיד שלנו. אנחנו, למשל אומדים את רמת המחירים במשק, אבל לא אומרים האם רשת כלשהי מפקיעה או לא מפקיעה מחירים. זה לא התפקיד שלנו. התפקיד שלנו - - - גם כאן אנחנו לא רוצים לעשות פיקוח, אלא רוצים לעשות תפקיד של סטטיסטיקה. אם חברי הכנסת יבחרו בחלופה א' אז יש לנו כמה בקשות של תיקונים לנוסח שאני יכול להציע כבר עכשיו שלא יגרמו עיכוב כדי שנוכל לעשות את התפקיד שלנו.

חברי הכנסת, מה הנטייה, לבקש מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או להתבסס על הנתונים של הביטוח הלאומי?

אדוני היושב-ראש, בעיני, כל גוף שיוכל לבצע את המשימה הזאת מקובל עלי. אני נוטה לקבל את דעתו של דן ממשרד המשפטים לגבי היתרון של ביטוח לאומי, אבל אני לחלוטין חושב שהמשימה הזאת תפורה גם על מידותיה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עם כל ההתאמות הנדרשות – עם השינוי בהגדרות בחוק ועם עוד תקן שאתם רוצים. אבל את המשימה הזאת שני הגופים יכולים לבצע. אני מסכים שיש יתרון מסוים למוסד לביטוח לאומי מאחר שחלק ניכר מהמידע כבר נמצא אצלו.

אני מנציבות שירות המדינה. חלק מהאוכלוסייה שהגדרנו שהם אנשים עם מוגבלות משמעותית הם לא נתונים שקיימים בביטוח לאומי. גם משרד הביטחון, גם כאלה שזכאים לשיקום ממשרד הכלכלה, גם כאלה מהרווחה והבריאות לא יופיעו בקבצים.

אבל הוא אמר את זה במפורש.

אנחנו צריכים לחשוב מה תהיה ההשפעה על היישום.

זה המחיר שצריך לשלם כדי להגן על הפרטיות ולא ליצור מאגר חדש. אנחנו ערים למחיר הזה, אבל אין פה פתרון קסם. אנחנו חושבים שזה הפתרון הטוב ביותר.

אדוני, בבקשה.

אני ממנהל המחקר של הביטוח הלאומי. רק בשביל לענות על הסוגיות שעלו פה – הביטוח הלאומי יודע לקבל נתונים מגופים אחרים; הביטוח הלאומי מקבל נתונים ממשרדים שונים, והביטוח הלאומי גם יידע אם צריך לקבל נתונים ממשרד הכלכלה והביטחון כדי לנהל את המאגר הזה. אני מדבר פה בשם הוועדה - - - של הביטוח הלאומי. כמות המידע שנמצא בביטוח הלאומי הופך את הבקשה ממשרדים אחרים לבקשה יחסית מינורית.

אז בואו נסכם את הנקודה הזאת, ברשותכם.

בבקשה, אדוני. אתה הרגשת מקופח היום אז אני רוצה להתנצל, קודם כול. אל תרגיש כך.

אני מאס"י – פעילי הקהילה האוטיסטית בישראל. כמה דברים על הסקירה הכללית ששמענו וגם על הסוגיה הספציפית של המוסד לביטוח לאומי מול הלשכה המשפטית לסטטיסטיקה. ראשית אני חייב לדייק את ידידי ורעי דן ולהגיד שאנחנו לא מדברים כאן על שוויון, אלא על שוויון זכויות. יש הבדל ניכר בין השניים.

דיברתי בלשון קיצור.

אני לא אוהב את לשון הקיצור הזאת, כמו שאתה יודע. זכויות זה החלק הכי חשוב כאן. כל התפיסה הכמותית הזאת זאת בדיוק אחת הדוגמות הקלסיות איפה אנחנו צריכים לנטוש אותה כשאנחנו מדברים על ייצוג הולם של אנשים עם מוגבלויות משמעותיות. זה אומר, אנשים שבסופו של דבר יש להם בעיה להיכנס לתוך שוק העבודה ולקבל ייצוג הולם אצל מעסיקים. אם לא הייתה בעיה כזאת לא היינו נדרשים לחוק; ואם יש בעיה כזאת הרי שכשאנשים מגיעים למקום עבודה הם זקוקים להתאמות. אז אין כאן עניין של הסתרה או אי הסתרה מהמעסיק. אם מדובר בעובד שיכול שהוא אדם עם מוגבלות, שיכול לעבוד בשוק העבודה, ולא צריך מהמעסיק שלו שום התאמה; וכדי לקבל את ההתאמה לא צריך לחשוף בפני המעסיק שלו – בדיסקרטיות, אבל בפני המעסיק שלו – את מוגבלותו הרי שאני לא יודע בכלל למה אנחנו נדרשים לחוק כאן. הפחד מחשיפה בפני המעסיק הוא קצת לא במקום כאן, במיוחד כשאנחנו עוסקים באמת בהבדל בין אנשים עם מוגבלות בכלל לבין אנשים עם מוגבלות משמעותית. כאן אנחנו נכנסים לסוגיה של המקום של המוסד לביטוח לאומי או הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לפי החלופות השונות. אני מזכיר את הרישא שנאמרה כאן שהזכירה לנו שאנחנו מנסים לחשוב בין החלופות האלה במסגרת של פיקוח. במסגרת של פיקוח הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה- -

הבנו את העיקרון. בוא נאפשר לעוד כמה אנשים לדבר.

אני מנהלת אגף השיקום בביטוח הלאומי. אני רוצה להמשיך את הנקודה שעלתה כאן לגבי אדם עם מוגבלות משמעותית. למעשה, הצעת החקיקה לא עושה הבחנה בין אחוזי נכות. לפי הצעת החקיקה, כל מי שיש לו 120% נכות ומעלה נופל בקטגוריה - -

לא. או - - - 40% או 20% עם שיקום.

בסדר, אבל בשורה התחתונה אם הוא קיבל 20% נכות ועבר שיקום הוא נכנס לקטגוריה הזאת. חשוב לדייק קצת יותר בעניין אנשים עם מוגבלות משמעותית. הצעת החוק, למעשה, לא מבחינה בין 20% של מישהו שקיבל שיקום שזה יכול להיות מישהו עם 20% נכות בגלל סוכרת, לחץ דם וכדומה, לבין אדם עם 100% נכות או 65% אחוזי נכות וכדומה. נכון שתהיה מדרגה שתתייחס לאדם עם מוגבלות משמעותית כי אחרת ה"משמעותי" פשוט מתייתר.

20% עם שיקום. זאת אומרת אדם נזקק לשיקום בשביל להשתלב בשוק העבודה. את חושבת שזה לא מספיק מבטא? זה דווקא סוג של הקמה. אם אנחנו הולכים לכיוון שהציע רונן גיל אז לא נגיד אדם עם מוגבלות משמעותית, אלא אדם שנדרשות לו התאמות במקום העבודה. זה כבר כיוון אחר, ואז אולי השיקום הוא סוג של התאמה, ואז יכול להיות שאנחנו מגיעים לאנשים עם פחות אחוזי נכות, אבל נדרשת להם התאמה.

אבל זאת לא הקבוצה שהחוק בא לקדם אותה. יש הבדל מאוד מאוד משמעותי מהצד של המעסיק ומבחינת הייצוג ההולם כשיבואו לפני מעסיק אנשים עם 20% נכות. שוב, יש ליקויים רפואיים שיש השלכה תפקודית, אבל אנחנו עדיין רואים פערים מאוד גדולים מבחינת ההשלכות התפקודיות והדרישות ברצף על פני נכויות. ככה אנחנו רואים את הדברים אצלנו. גם הסיוע לנו לאנשים על פני הרצף מאוד משתנה. בעצם פה בחקיקה לא תהיה העדפה לאנשים עם נכויות משמעותיות נראות.

ברור. בבקשה, גברתי.

צהריים טובים. אני מנהלת המטה לשילוב נשים עם מוגבלות במשרד הכלכלה. קודם כול לעניין ההתאמות והדרישה ממעסיק שיידע באלו התאמות מדובר – צריך לקחת בחשבון שיש לא מעט אנשים שעברו משברים שונים במהלך תקופת עבודתם, וברגע שאנחנו חושפים את המידע הזה בעצם לא תמיד המעסיק יודע ולא תמיד הם רוצים שהמעסיק ידע. לנו אין, כמובן, התנגדות להעביר את הנתונים לביטוח לאומי, ושהוא יאגד את כל המידע הזה. זה לא בעייתי עבורנו, כמובן. אבל בהתייחס לדברים שכרמל אמרה על 20% נכות ומעלה זה הוויכוח הנצחי. אני מעריכה שאם הוחלט במוסד לביטוח לאומי שאדם זכאי, והוא יעבור שיקום זאת כבר אבן משמעותית שהוא עבר.

מה ההמלצה הקונקרטית?

לדעתי, 20% כקו פרשת מים מסוים - -

20% עם תכנית?

20% עם תכנית שיקום, עם תכנית תעסוקה.

זה ברור לנו.

תודה.

חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

רק הערה קצרה, אדוני היושב-ראש, לגבי מה שאמרה נציגת הביטוח הלאומי. הטיעון הזה, כמובן, עלה כבר מהדיון הראשון שהנחנו את הצעת החוק והוא נדון כאן בוועדה. יש פה דילמה איפה שמים את הרף, זה ברור; כי זה משפיע לכאן ולכאן. אנחנו בהחלט חשבנו ש-20% פלוס שיקום זאת נקודת איזון טובה. נימוק נוסף למה לא ללכת למקום אחר – אנחנו מאוד חוששים מהאפשרות לקבוע מכסות. למשל, להגיד, עד 20% שיעור מסוים מהעובדים, ובין 20% ל-100% שיעור אחר מהעובדים. למה? כי אז אנחנו מתחילים לסבך גם את עצמנו במנגנון הדיווח וגם את המעסיק שצריך להיות גם דוקטור לענייני נכות. הוא צריך להיות מומחה לא פחות ממך, גברת שטינגר. ברור לנו מה אנחנו מפסידים פה, אבל אנחנו בכל זאת חושבים שיש פה תמריץ מספיק משמעותי בוודאי ביחס למצב היום לקלוט לא רק אנשים עם מוגבלות, אלא גם אנשים עם מוגבלות משמעותית.

בבקשה, משרד הרווחה.

אני אדבר אחר כך.

משטרה, בבקשה.

אני מהייעוץ המשפטי של המשטרה, ואני מייצג גם את השב"ס בעניין הזה. לגבנו הבחירה באפשרות של הביטוח הלאומי היא מאוד בעייתית. שוטר שנפצע היום בתפקיד פונה לקצין תגמולים במשרד הביטחון. אם אנחנו הולכים לחלופה של ביטוח לאומי אנחנו מפספסים פה את מרבית השוטרים שנקבעו להם אחוזי נכות. לא תהיה לנו שום אפשרות להכליל אותם במכסה, ואין לנו גם מידע על אחוזי נכות שנקבעו להם.

למה? מי קובע אצלם?

משרד הביטחון קובע.

- - - שנפצעו בשירות, כמובן.

להערכתנו, זה מרבית השוטרים.

זה כמו נכה צה"ל, לצורך העניין.

רק שוטר שנפצע כשהוא בבית ולא במהלך שירות, יש לו אפשרות לפנות לביטוח לאומי. להערכתנו, מדובר יחסית במעט שוטרים.

אז מה הבעיה להתבסס על נתונים של משרד הביטחון?

כרגע לא קבענו חובה כזאת במשרד הביטחון לערוך את הבדיקה של הנתונים כמו שעושה המוסד לביטוח לאומי. אני מניחה שהכוונה הייתה שאתם ערוכים לקבל מידע כזה גם ממשרד הביטחון, ועכשיו השאלה אם משרד הביטחון יסכים להעביר מידע כזה.

למיטב ידיעתי, הוא לא יסכים.

אני מדגיש שאלה דברים שאנחנו צריכים ללבן כי בעולם של הגנה על פרטיות ככל שיש יותר העברות מידע מתעצמות החשיפה והפגיעה בפרטיות. אנחנו מאזנים בין זה כל הזמן לבין הזכות לשוויון. אז חלק מהליבון שאנחנו עושים עכשיו זה זה.

אתם, בוודאי, לא תעבירו לביטוח לאומי.

המידע לא ברשותנו.

ממשרד הביטחון לא תסכימו להעביר את המידע לביטוח לאומי.

המידע לא אצלנו.

המידע לא אצלנו. אנחנו מקבלים את המידע. אנחנו מקבלים את המידע.

מאגף השיקום שבמשרד הביטחון.

אגף השיקום פה?

נמצאים פה נציגי הצבא.

אני היועץ המשפטי של מחלקת הסגל, אגף כוח אדם בצה"ל. אני לא מדבר כרגע בשם אגף השיקום בצה"ל, אבל הבעיה הזאת עלתה כבר מהדיון הראשון בנוגע להתאמה בין אחוזי הנכות שנקבעים על-ידי אגף השיקום לעומת אחוזי הנכות שנקבעים על-ידי הביטוח הלאומי. זה לא בתחום שלנו, זה בתחום משרד הביטחון. צריך להיות שיח בין שני הגופים לגבי ההתאמה של אחוזי הנכות האלה.

לפי מה שנמסר לי מפזית תדהר ממשרד הביטחון האחוזים הם תואמים. היא אמרה שלפי הידוע לה, אנחנו מדברים על אותה מסגרת אחוזים. זה לא שמי שאנחנו מדברים עליו שיש לו 20% במסגרת אחת יהיה עם 30% אחוזים במסגרת האחרת.

אני לא מומחה לתחום, אבל יכול להיות שיש פה תפיסות שונות של העניין.

איך יוצאים מהפלונטר הזה?

יש שתי אפשרויות: יש אפשרות שתהיה העברת מידע למשרד הביטחון. אני רוצה להזכיר שגם בחלופה של הלמ"ס זה מה שדובר עליו, שהגופים האלה יעבירו את המידע לגבי תעודות הזהות שהם מקבלים. אפשרות אחרת שמשרד הביטחון יעשה את הבדיקה הזאת ויוכל להוציא אינפוט אבל אז צריך התאמות או הצלבה של המידע מול המוסד לביטוח לאומי.

או שמתקנים את היעד בהתאם. אם אנחנו מגיעים למסקנה משפטית חוקתית שאין אפשרות – ואני לא אומר, אנחנו מבינים את החשיבות בקידום - -

מה אין אפשרות? לא סיימת את המשפט.

אם אין אפשרות משפטית חוקתית, כעת אני לא יודע. אנחנו בודקים את זה כעת כדי לעמוד בלוח הזמנים של היושב-ראש. אבל אם נגיע למסקנה שחוקתית-משפטית אי אפשר להסכים להעברת מידע ממשרד הביטחון למוסד לביטוח הלאומי זה אומר שצריך יהיה להתאים את האחוז כך שזה יהיה פחות כי בעצם לא תהיה דרך לדעת על אותם אנשים שהם נכי צה"ל.

צריך להגיד שאם מתוך כלל האנשים עם מוגבלות בגיל העבודה אנחנו מניחים ששיעור האנשים עם מוגבלות שמוכרים על-ידי משרד הביטחון הוא למשל חמישית אז צריך להתאים את האחוזים שנדרשים. כי אנחנו מניחים שחמישית מתוכם הם אנשים עם מוגבלות של משרד הביטחון. יכול להיות שאז תצטרך להיות התאמה אחרת עם גופי הביטחון שאומרים שהאנשים שלהם רובם יצאו ממערכת הביטחון כי הם בודקים אותם אצלם. אז יכול להיות ששם צריך רמה אחרת של אחוזים.

אי אפשר לעשות שתי טבלאות עם השוואה ביניהן? נגיד, 20% של הביטוח הלאומי זה כמו 18% או 22%?

לא. המידע על האנשים האלה לא נמצא בביטוח הלאומי.

מה הבעיה שהם יעבירו את זה לביטוח הלאומי. אני עוד לא מצליח להבין. אם מדובר פה רק על מספר תעודת זהות וסוג המוגבלות אז איפה הבעיה?

אמרתי שבעולם של הגנה על הפרטיות, שזאת זכות יסוד לא פחות חשובה מהזכות לשוויון, כל העברת מידע עושים בכפפות של משי כי כל העברת מידע היא בעייתית. זה לא שאף פעם לא מאפשרים העברת מידע.

הבנתי, אבל אני שואל כי יש לי פשוט חוסר ידע, כנראה. אם מדובר על העברת מידע לגבי סוג המוגבלות ומספר ליד זה – איפה יש פה בעיה?

איפה החשיפה? כי אפשר להגיע למידע על האנשים.

כן, בבקשה.

רק כדי שיידעו מה קיים היום – הרי כל אזרח במדינת ישראל חייב לשלם דמי ביטוח. מה שקורה לגבי אנשים נכי צה"ל יש סעיף בחוק שלפיו, אנשי קבע או מקבלים נכות דרך אגף השיקום של משרד הביטחון הם פטורים מדמי ביטוח, ואנחנו מקבלים דיווח ממשרד הביטחון לגבי תעודת זהות כלשהי שפטורה מדמי ביטוח.

מה הקריטריון של אותה תעודה? מה קובע בצבא?

- - -

זה בדיוק מה שאנחנו בודקים. יכול להיות שלא צריך העברת מידע. אנחנו היינו בקשר עם רבקה אצלכם, והיא אמרה שהיא צריכה לבדוק. לביטוח לאומי יש גישה לכל מיני דברים, לא רק לגבי קצבאות שהם משלמים.

יש לי הצעה, ברשותכם. הנושא הזה יטופל על-ידי נועה, היועצת המשפטית שלנו. תשתפו פעולה איתה, והיא תביא לנו המלצה סדורה בהסכמה שלכם. אחרת אנחנו רק נתברבר בינינו.

בבקשה, אדוני.

הנוסח המוצע לגבי החלופה של הביטוח הלאומי קובעת, שהביטוח הלאומי עצמו יעבד את הנתונים שקיימים אצלו וימסור למשטרה את המידע על אחוז בעלי המוגבלות שנמצאים אצלו. איך ביטוח לאומי יוכל לדעת לגבי שוטרים שיש להם 20% נכות או פחות מ-40%?

זה לא הדיון עכשיו. סגרנו את זה. תשבו עם נועה ותחפשו פתרון. לא כרגע. אני מציע שתעלו שם את הנושאים האלה.

אני רק אגיד שדיברנו על זה, וכבר נתנו תשובה והסברנו שכמו שמשרד הכלכלה ימסור מידע לגבי אנשים שעברו את תכנית התעסוקה אצלו אז המשטרה תצטרך לתת מידע על מי שעבר אצלה בוועדה, והועבר לתפקיד לא מבצעי או לא מבצעי בתוך הכוח הייעודי או כל החלופות שדיברנו עליהן.

אז צריך לשנות את הנוסח.

בבקשה, גברתי.

אני ממשרד הרווחה. אני רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת שמולי. הוא דיבר לא לתת העדפה לאוכלוסייה עם אחוזי נכות גבוהים יותר מאשר נמוכים. אנחנו חששנו בדיוק מהעובדה הזאת שתהיה העדפה של משרדי - -

את עושה פרשנות של הדברים שלי. עם כל הכבוד, זה לא מה שאמרתי. שלא יצטטו אותי שלא כהלכה. אמרתי לגבי מה שאמרה הדוברת לפני שהתוצאה של יישום הצעת החוק היא שלא תהיה קליטה של אנשים עם מוגבלות משמעותית, ולדעתי, זאת פרשנות מוטעית. אז עכשיו לקחת את הדברים שהיא אמרה ושמת לי בפה. אני לא אמרתי את הדבר הזה.

אז אני אתייחס למה שאני חושבת בלי קשר לדברים שאמרת. אנחנו חוששים שתהיה העדפה של מעסיקים בשירות הציבורי – אבל יש לזה גם השלכה במגזר הפרטי – להעדיף אנשים עם נכויות קלות יותר. כשניתן גזירה שווה לאנשים עם נכויות של 20% ומעלה, אמרה כרמל, שיש פה בעיה שהן אוכלוסיות קלות יותר, והרבה פעמים קל יותר לשלב אותם בעבודה. עם זאת היה לנו דיון משמעותי בין משרדי הממשלה, והבנו, לצערי, שבגלל הפיצול הגדול בין משרדי הממשלה שכל כך הרבה משרדי ממשלה מטפלים בנושא הזה, שאנחנו חייבים להתייחס לכולם. לכן הסכמנו שמשרד הכלכלה, שהוא בעצם החריג בעניין הזה, מאחר שהוא נותן תכניות גם לאנשים עם 20% נכות ומעלה, אז אנחנו נכלול את האוכלוסייה הספציפית הזאת. אבל זה לא לעשות גזירה שווה ולא ליצור פה מצב שאנחנו נותנים באופן גורף לאנשים עם 20% ולא משנה כמה אחוזי נכות הם, כי לדעתנו תהיה העדפה לאוכלוסייה עם תפקוד נמוך יותר. אה, סליחה.

רק תכניות התעסוקה. שיקום של המוסד לביטוח לאומי לא נחשב בעינייך?

אמרתי שכן. אבל אני אומרת שזה בלית ברירה. אני רק רוצה לציין שלמשל בארצות אירופה מדובר רק על נכויות קשות.

אני חושב שיש פה ממש ויכוח בין אנשי מקצוע על מספרים מדויקים. אז אני מציע שתשבו ביניכם, ותביאו לנו נוסחה סגורה, שלא יהיה פה - -

עקרונית זה דבר שהוועדה דנה בו, וקיבלה החלטות להתמקד באנשים עם מוגבלות משמעותית. כפי שאני רואה את הדברים ההגדרות רק ישתנו בשלב הזה אם אין אפשרות מבחינת הגנת הפרטיות להשיג את המידע.

אני רוצה לחזור לסיכום שלי. אני רוצה שתשבו ביניכם ותביאו סיכום שיתחשב בהמלצות הקודמות ויסגור את החבילה הזאת. אני רוצה לקרוא את הסעיף ולאשר אותו. לא להמשיך לדון בו כי אין סוף לפגישות. אם תחליטו להכניס למשרד הביטחון סעיף ספציפי ניתן להם. אבל נסגור את זה. זאת המחלוקת שנדוש בה ובסוף שום דבר לא יתקדם.

עוד הערות, בבקשה?

אדוני היושב-ראש, אפשר בכל זאת לחזור להצעה של נציג משרד המשפטים שזה יהיה שבועיים ולא שלושה? אם הוא אומר שמספיק לו שבועיים – נגמור את זה במושב הזה.

אם תצליח להקדים לשבועיים תודיע לנו. נזמין את הישיבה.

חבר הכנסת יואב קיש, בבקשה.

כמו שאמרת, זאת הדרך להתנהל. אנחנו עשינו עבודה עם נעה, היועצת המשפטית, ואנחנו עומדים על כך שצריך לסגור. הבנתי שזה ילך לכיוון הביטוח הלאומי שיעשה את הרישום, ואת זה אפשר להשלים. הנושא שהעלה משרד הרווחה, דנו בו רבות, ולא ראוי לפתוח אותו. לגבי הצבא ומשרד הביטחון צריך למצוא את הפתרונות. הדבר היחיד שנראה לי שעדיין פתוח ועומד על הפרק זה הנושא של הסנקציות ומה עושים למשרד שלא עומד בדרישות. הייתי שמח אם אפשר להרחיב את הדיון על זה.

נמשיך ברשותך.

בבקשה, גברתי.

אני מקואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. חשוב לי להעלות חשש שאנחנו רואים בחינוך ובמקומות אחרים, ואנחנו מפחדים שזה יגיע אחר כך בנושא של תעסוקה. הרבה פעמים מאוד קל לעשות הנגשה פיזית, והרבה יותר קשה לעשות הנגשה לאנשים שהנכויות שלהם בלתי נראות. אני רוצה להעלות את החשש לכך שיהיה מאוד קל באופן יחסי לתת ייצוג הולם לאנשים עם נכויות פיזיות נראות, ויהיה קשה לעשות את ההנגשות האלה במקומות התעסוקה לאנשים עם נכויות בלתי נראות, ונמצא את עצמנו מנהלים את הדיון הזה שוב.

אין הגדרה לנכויות שלא נראות?

יש הגדרה, ויש גם התאמות - - -

את מתפרצת לדלת הפתוחה של הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה כיוון שהיא כוללת את המוגבלויות שלא נחזות, ולכן צריך להגיע למידע הזה בלי לפגוע בפרטיות. זה בדיוק המידע שאי אפשר - - - את המעסיק.

הפרטיות הזאת הפכה למניעת תפקוד.

אני רק מבקשת שנזכור.

גברתי, בבקשה.

אני מנציבות שירות המדינה. רציתי להציג רקע של ייצוג הולם בשירות המדינה. סעיף 15א שהוא המקביל לחוק ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלויות, ומתוקפו יש גם הייצוג לאנשים עם מוגבלויות, מדבר לא רק על האוכלוסייה של אנשים עם מוגבלויות, אלא גם על שני המינים ועל האוכלוסייה הערבית ועוד כמה אוכלוסיות. בנוסף על כך נמצאות על שולחן הכנסת עוד שתי הצעות חוק בנושא קידום ייצוג הולם לחרדים וגם לעולים חדשים. עד היום לא נקבעו מכסות בסעיף הזה על ייצוג הולם בכל אוכלוסייה. לגבי הנושא של המוגבלים ספציפית, עוד טרם התקבלה הצעת החוק הזאת, ונכנסה להליך חקיקה התקבלה החלטת ממשלה שקבעה את העקרונות שחלקם העיקרי וגם עבודות המטה שנעשו בעקבותיה נכנסו להצעת החוק.

הצעת החוק, למיטב הבנתנו, הייתה לקדם את העקרונות במגזר הציבורי הרחב. כך שבמדינה אנחנו כבר מובילים את הדגל זה, ולדעתנו, לשריין 5% בין כל האוכלוסיות האחרות שקיימות בשירות המדינה, יש לזה השלכות שאנחנו לא יודעים - -

אתה בעצם אומר לוותר על הצעת החוק.

לא, לא. אנחנו רק לא מדברים על 5%.

אז אתה רוצה חוק של ייצוג הולם בלי 5%?

אצלנו במדינה זה קיים מתוקף החלטת ממשלה.

אני יודע. ותראה מה קורה בדוח מבקר המדינה.

במקומות אחרים אתה - - -

- - ותראה מה קורה מה אומר על זה דוח מבקר המדינה.

אצלנו יש תיקון ספציפי לחוק המינויים. זה לא משפיע על תפקוד שאר הגופים הציבוריים.

חברי היקר, המשמעות של מה שאתה אומר זה שלא יהיה חוק.

לא הבנתי מה הוא רוצה לומר.

שיהיה חוק ייצוג הולם בלי מספר. בלי 5%.

כמה אתם מעסיקים היום? 2.7%. אז בטח צריך - -

אנחנו עומדים על 2.7% לפני ההגדרה שהיא היום הגדרה יותר - - -

אבל יש החלטה לפני שנה וחצי שאתם לא עומדים בה. למה שלא תעמדו בזה?

תרשו לי להחזיר - - -

- - -

גברת, את לוקחת את רשות הדיבור בלי אישור כל הזמן.

אני מתנצלת.

לא נעים לי להגיד לאישה דבר כזה.

אני חוזר – אנחנו נעמוד על 5%. זה ברור.

אבל - - - זה השלכות רוחב לגבי שאר האוכלוסיות. זה בשונה - -

אל תנסה לנמק לנו אחרת.

- - -

סליחה, אני מבקש. אני מבקש שתפסיקו את הדיון ביניכם. אנחנו עומדים על 5% ולא נשנה את זה.

מה משרד הפנים רוצה להגיד לנו שלא אמרנו? למרות שלא הייתם בדיון.

לא הזמינו אותנו.

לא הזמנו אתכם?

רק אתמול אחר הצהריים קיבלנו הודעה.

בבקשה, אם יש לכם מה להתייחס.

אני ממנהל השלטון המקומי במשרד הפנים. זה הגוף שאחראי על הרשויות המקומיות, ובכובע הה אני מדבר, לא על הממשלה.

לעניין הסנקציות שזה הנושא הקריטי בשבילנו ולעניין החוק, אנחנו חושבים שכרגע אנחנו צריכים לעשות עבודת מטה אצלנו כדי לבחון את העניין כי העניין של סנקציות אישיות כלפי עובד אחראי בגין אי עמידה בחוק, אנחנו מתנגדים לחלק הזה.

זאת אומרת 15א לגבי עובד אחראי.

כן.

צריך להפריד. 15א זה עניין אישי של עובד אחראי במעסיק הציבורי. שאר ההוראות, גם מצב מסירת מידע שאפשר לוותר עליו אם עושים את התיקון שמוצע פה בסעיף 9 וסעיף 15ג זה צו ייצוג הולם. זה לגוף ולא לאדם פרטי. אז אתה מדבר על 15א.

והסנקציות שנובעות מתוקף האחריות הזאת.

כל הסעיפים האלה לא היו בטיוטה.

סליחה, הסעיפים האלה גם היו בטיוטה. אני מציעה לך לבדוק את עצמך. גם דיברנו עליהם, גם כתבתי עליהם סיכום של הפגישה. אז אני מבקשת לא להגיד שלא היו. זה ממש לא נכון. גם אם את חושבת שהם לא היו באיזושהי טיוטה אז הוועדה יכולה לחוקק אותם גם בלי שהיו בטיוטה.

הם היו בטיוטה, ואפילו נדונו בינינו בדיון פנימי.

אני ממונה בלשכה המשפטית במשרד הפנים. החלטת הממשלה הייתה לתמוך בהצעת החוק בתיאום. בכמה ישיבות שהיינו בהן הבענו כמה הסתייגויות. קודם כול התחולה של החוק הזה על כל הרשויות היא כמו שזה בלי להתחשב במצבם הכלכלי ובקביעת יעד אחיד, והיעד של 5% הוא מאוד קרוב. אנחנו מדברים על רשויות שהן בתכניות הבראה ומצמצמות קליטת עובדים, ואין להם כרגע קליטת עובדים חדשים וכדומה, והם לא יכולים להתקדם כדי לעמוד ביעדים שנקבעו בחוק. בחוק יש גם מינוי של ממונה שאחראי על זה ואין עליו הגדרה. זה אומר מבחינתנו שכשאין תוספת תקציבית זאת תוספת מטלה לעובד קיים ולא עובד נוסף, אלא אם כן יהיה תקציב.

לגבי הסעיפים שהוסיפו - -

נניח שזה תוספת מטלה לעובד קיים, ולזה התכוונו – את מתנגדת שתהיה תוספת מטלה?

תוספת מטלה זה אפשרי.

ככה זה מנוסח. יכול להיות שזה עובד קיים, יכול להיות שזה בהתקשרות חיצונית או במגוון דרכים. צריך להיות ממונה. זה לא בהכרח תפקיד של ממונה במשרה מלאה.

אם עושים תקנות שקובעות תנאי כשירות מיוחדים, ואין לי עובד שיכול לעמוד בזה זה יחייב אותי לעשות התקשרות חיצונית.

אבל אין תקנות כאלה כרגע. אז על מה אנחנו מדברים?

אני אומרת שזה יהיה ברור מבחינתנו.

בסדר, אנחנו לא שם.

בנוסף לכל הסעיפים של 15א, 15ב, 15ג - - -

אני לא מבין, משרד הפנים - -

פשוט לא ייאמן.

- - שפתאום בערב קיבלתם את הזימון. יש לכם כל הזמן לשבת עם היועצת המשפטית ולברר את העניינים, ולא להגיע לדקה ה-90.

לא מדווחים לנו שהולך להיות דיון.

החוק הזה מונח כבר כמה חודשים.

יש לי הצעה בשבילכם. בימים הקרובים תשבו - -

אז יש לכם שבועיים. עכשיו אומרים לכם - -

איך זה יכול להיות, אדוני היושב-ראש, משרדי הממשלה דקה לפני סיום החוק רוצים עוד זמן?

- - עם היועצת המשפטית - -

- - - אתמול בשעות אחר הצהריים.

בעוד חמש דקות סוגרים את הדיון.

הנוסח נמצא באתר מיום חמישי. נוסח טיוטה שנייה הועבר אתמול, וטיוטה שלישית - - -

כן, אדוני.

אני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים. לא נחזור על כל הבסיס אף על פי שלדעתנו, המשטרה ושב"ס היו צריכים להיות מוקבלים לצה"ל. אנחנו לא חושבים שיש מקום להבחנה. למרות זאת הוועדה סבורה שיש מקום להבחנה. לא ברור לנו עדיין למה.

אני אסביר. במשטרה ובשב"ס מדובר בעובדים, ולעומת זאת בצבא אנחנו מדברים על אנשים שהם לא עובדים. זאת הבחנה יסודית וראשונית. יש גם הבחנות שנוגעות לאופן הגיוס של הצבא. אנחנו פשוט הסברנו את הדברים האלה כל כך הרבה פעמים. אם צריך לחזור על זה שוב, והפעם לפרוטוקול, שהדברים נאמרו – יש הבחנה בדרך הגיוס. רוב הגיוס של הצבא הוא מכוחות הסדיר, ובמשטרה הם יכולים לבחור בכוחות האלה או בכוחות חיצוניים. לכן אנחנו לא חושבים שיש מקום לזהות בין הצבא לבין המשטרה והשב"ס.

אבל בנושא המוגבלות אין הבדל מפני שכשנכנסים לקבע גם בצבא וגם במשטרה זה אותו דבר. אנשים שנפצעים בצבא נפצעים גם במשטרה, וזה אותו דבר. לכן יש הרבה מאוד השוואות בין המשטרה לבין הצבא. אני לא חושב שזה שפה הסדיר זה שירות ולא עבודה - -

אנחנו חושבים אחרת, ואנחנו קיבלנו את הנקודות שלך. לא צריך כל דיון להעלות את זה שוב. כבר סגרנו אותם - -

הבנתי. למרות האמור - -

אני לא חושב שסגרנו.

סגרנו כי אמרנו לך עשר פעמים שלא מקבלים את הנימוק שלך, ויש הבחנה בין הצבא לבין המשטרה, ואתה שוב מעלה את זה.

"סגרנו", לדעת חבר הכנסת קיש, זה בלעדיך.

לא, אתו. ארבע פעמים - -

זה ששמעו אותך – סגרו.

הבנתי. למרות האמור אני מבקש שייכנס סעיף שאומר שאם שוטר או סוהר נפצע או נהיה חולה במהלך השירות שלו, ונרצה להעביר אותו לשירות המנהלי אז הוא יהיה חלק מהמכסה הכללית כדי שניתן תעדוף מסוים לשוטרים או לסוהרים שלנו ויהיו חולים או נפצעו במהלך השירות. אני מבקש שסעיף אותם כן ייכנס כדי להסביר לנו – וזה נכון גם למדינה – את העדיפות לשוטרים או הסוהרים, אלה שעשו את תפקידם – לתת להם עדיפות במסגרת המכסה, שלא נצטרך להוציא החוצה שוטרים או סוהרים כי אנחנו גם לא יודעים תמיד את הנכות שלהם.

נכון. תעשו להם - - - ותשרפו אותם קיבינימט.

- - -

זה דבר אחד. שנית, אני מבקש – יש פה סעיף חדש שאומר: "שר הכלכלה והתעשייה באישור ועדת העבודה רשאי להגדיל את האחוז הקבוע". לזה אנחנו מתנגדים, אלא אם כן - -

זה לבקשת נציבות שירות המדינה שאומר לנו - - -

זה לא כתוב בהצעת החוק. אנחנו לא הסכמנו לזה. הצעת החוק היא בהסכמת המשרד לביטחון הפנים, לא עם מישהו אחר.

נעשה את זה באישור ועדה, בסדר?

לא. אנחנו צריכים "בהסכמת השר הממונה". מבחינתנו זה השר לביטחון הפנים.

למה? החוק הזה הוא בהסכמת השר הממונה?

לא ייתכן מצב שיגדילו את האחוז בלי שהשר הממונה יוכל להשפיע על הדבר הזה.

אתה בעצם רוצה שהשר יהיה הסמכות הבלעדית בלי הכנסת.

מצדי הסעיף הזה יכול לרדת. אין שום הצדקה לסעיף הזה. מי שרוצה להגדיל, שיבוא לכנסת, שיעשה שלוש קריאות ויגדיל את המכסה. מי שרוצה באמצעות סעיף חדש שלא היה במקור, שידאג לכך שהשר הממונה יסכים לזה כי אחרת יש לזה השלכות על כל העבודה שלנו. בחוק הזה יש לזה השלכות. אנחנו מברכים על החוק הזה - -

אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה להגיד לך משהו מנקודת מבטי, ואני אומר לך את זה במלוא הכבוד וההערכה. אני אומר לך איך התהליך נראה עד כה מולכם מנקודת מבטנו. בכל פעם שאנחנו עושים ויתור, ולחלק מהדברים שאתה ביקשת כאן, אנחנו נסכים. אבל הדינמיקה איתכם זה שבכל פעם שעושים ויתור עולות עוד שתי דרישות חדשות. למה? כי הכול נובע מאותו משפט ראשון שאמרת. אין פה עניין של יכולת – יש פה עניין של אגו ושל יוקרה – למה צה"ל ככה, ואנחנו ככה? אז אני אומר לך, אפשר לסגור את החוק ואת ההסכמות איתכם ביום אחד. הבעיה היא שאתם לא במקום שאתם רוצים.

אני לא מסכים. אני מקבל את מה שהוועדה קבעה לגבי צו. אמרתי את דעתי. בנושא ההגדלה זה לא היה במקור, ואם רוצים להוסיף סעיף של הגדלה צריך את השר הממונה ולא ששר הכלכלה יקבע למשרדים אחרים.

בכל המשרדים נעשה - -

לא. הסעיף הזה לא היה במקור. זה סעיף חדש.

כל משרד זה מדינה עצמאית אחרת?

תכתבו שהשר לביטחון הפנים הוא שיקבע אם אפשר להגדיל. למה שר הכלכלה?

הוא לא הממונה על הפרק הזה. שר הכלכלה והתעשייה הוא השר הרלוונטי לפרק ד' - -

אבל לא עלינו. לא על המשרד לביטחון פנים.

- - גם כל הגופים הציבוריים על כל הנושא - - -

לא ייתכן מצב שיגדילו בלי הסכמה שלנו כי יש לזה השלכות.

אתם תבואו לוועדה - -

במשרד הביטחון כן ייתכן?

אתם לא הגורם שלנו. הממשלה היא הגורם שצריך להשפיע ולא הוועדה. אנחנו לא צריכים לעבוד בפני הוועדה, אלא בפני הממשלה. לכן צריך "בהסכמת השר הממונה על הגוף".

הוא התבלבל.

רשמנו.

כן, הוא התבלבל. אנחנו נחליט מה שאנחנו רוצים.

מה שהוא ביקש קיים בהצעה. אני לא מבין את הבקשה שלו. הנושא שאמרת שהוא חדש אני שם בצד, אבל תבין מה כתוב פה. מה עשינו למשטרה? אמרנו שאנחנו לא מביאים בחשבון שוטר, סוהר או עובד בתפקיד מבצעי. אמרנו שבסופו של דבר בחלופה א': "גורם שהוסמך לאשר נכות" – ירדנו ל-20% לפחות עם ועדה רפואית; או "שחררה אותו מחמת מוגבלותו משירות מבצעי או משירות בתפקיד מקצועי בכוח ייעודי לתפקיד אחר במשטרה או בשירות". אז לא רק שחרור וירטואלי, אלא שיש לו 20% נכות. זאת הייתה ההחלטה, ואי אפשר לפתוח את זה כל פעם.

אנחנו לא יודעים מזה, זה בדיוק העניין. לא הסכמתם שאנחנו נקבל נתונים מאותו שוטר או סוהר. לו היינו מקבלים את הנתונים היינו יודעים. לא ידענו מזה.

אי אפשר. יש גם חשאיות הפרט שלו, מה לעשות?

אנחנו נחליט בינינו.

תעבירו לנו את הנתונים, ונהיה מוכנים לקבל.

בבקשה, גברת.

אני עורכת דין ממרכז השלטון המקומי. אני ממונה על תחום הנגישות במרכז השלטון המקומי. אנחנו מתנגדים התנגדות מהותית להחלת הדין הפלילי על עובד ציבור - -

לא מדובר פה על דין פלילי. את מתפרצת לדלת פתוחה. מדובר פה על חובת דיווח. אין אחריות פלילית.

אין אחריות פלילית.

- - - אני מבינה שיש אחריות פלילית.

לא. אחריות פלילית היא על הגוף.

אז מה זה צווים? אלה צווים פליליים.

נגד הגוף.

זה לא אישי, זה נגד הגוף.

לא נגד האדם.

מה זה הגוף? עיריית ראשון - - -

זה שונה מצווי נגישות. בצווי נגישות זה קיים.

כלפי מי?

תקראי את הנוסח. אין פה אחריות אישית פלילית לפי הנוסח.

קראתי. אני לא מבינה איך יכולה להיות אחריות פלילית נגד גוף?

איך? באלף מקומות.

לשלם קנס.

קנס פלילי?

כן.

זהו. קיבלת תשובה.

אבל בסופו של יום - -

עוד פעם תשאלי, ושוב תקבלי תשובה.

אני מידיינת עכשיו בבג"ץ בנושא.

נתנו לך תשובה. אפילו אני הבנתי את זה.

בג"ץ הוא על צווי נגישות, ובצווי נגישות יש אחריות פלילית.

בסדר. אני יכולה שנייה להבין?

אני מבקש לא להתייחס, בבקשה.

לא כלפי עובד ולא כלפי נבחר ציבור?

לא, אין.

על נבחרי ציבור יש להם תיקים פליליים מסיבות אחרות.

בבקשה, אורן הלמן.

אני אורן הלמן מ"סיכוי שווה". אני רוצה להרגיע קודם כול את כולם. לפי נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש 14% אנשים עם מוגבלות מעל גיל עשרים. תהיו רגועים – יהיו לכם מספיק עובדים – שמונה מאות שמונים אלף אנשים עם מוגבלות בגילאי עבודה.

שנית, למדתי עכשיו מה זה NIMBI – Not In My Back Yard. אני שומע איך כולם בעד החוק, וכולם רוצים שזה יהיה במקום אחר, לא אצלם. זה דבר חמור. דבר שלישי – לא רוצים אכיפה. למה שירצו אכיפה? למה הנאכף ירצה שיאכפו עליו? כי שישים ושמונה שנים זה הזמן שהיה לכם להסתגל לחוק הזה. שישים ושמונה שנים אנחנו בפיגור אחרי גרמניה ואחרי ארצות-הברית. אז נותנים לכם עוד חמש שנים לעניין הזה, ואנחנו דורשים שתהיה אכיפה; כי חוק בלי אכיפה הוא כמו החוק הקיים, הוא המלצה. אני יכול להביא לכם הרבה מאוד דוגמות לאנשים שלא קיבלו העדפה מתקנת, ולא יכול למצוא אפילו אחד שקיבל העדפה מתקנת בגלל נכותו. לכן אני מבקש מכם לנקוט סנקציות, ומכם – תהיו אחראים, ותחשבו גם על המדינה ועל אותם חמישה מיליארד שקלים שמבקר המדינה קבע שהמדינה מפסידה כל שנה מכיוון שלא מועסקים אנשים עם מוגבלות. תהיו גם ציונים. לא נורא להיות גם ציוני. תודה.

תודה רבה. בבקשה, אדוני.

אני יושב-ראש הוועדה לקידום זכויות אנשים עם מוגבלויות בלשכת עורכי הדין. אני רציתי להעיר קודם בעניין ביטוח לאומי. זה המקום המתאים. צריך ליצור מקום אחד. כמו שהיום ביטוח לאומי יודע להפיץ גם לכל מיני רשויות זכויות לאנשים עם מוגבלות – גם כאן.

לגבי סנקציות – הייתי הולך בשיטה של Opt In. זאת אומרת לחייב כל חברה ברבע אחוז או תוספת במס הכנסה או מס חברות, וחובת ההוכחה היא עליהם להשתדל להראות שהם באמת עומדים בזה. אז הם יקבלו את ההורדה בהתאם. זאת אומרת ליצור אינסנטיב למעסיק שהוא זה שירוץ להראות שיש לו אחוזים. תודה.

תודה. שתי הערות אחרונות, ואנחנו סוגרים את הדיון.

נעמי, בבקשה.

אני רוצה להעיר שני דברים קטנים. הראשון הוא שיש לי תחושה קשה של דה-ז'בו. זה מחזיר אותי ל-2005 כשחוקקנו את פרק ה', פרק הנגישות. זה חוק שחוקק על מה שכבר היה קיים, ונתנו לזה הארכות וכן היה לזה שיניים, ולא הייתה אכיפה וכן הייתה אכיפה ונתנו הארכות, ומבקשים עוד הארכות - -

לא הייתה אכיפה.

- - ובתכל'ס לא יוצא מזה כלום. יש לי אותה תחושה כאן. יש כזאת התנגדות פנימית להעסקת אנשים עם מוגבלות שאנשים יעשו את כל האפשרי והבלתי אפשרי כדי לדחות את הקץ. צריך את החוק הזה, צריך 5% האלה. אני אומרת 10%. למה 10%? כי אם היה 10% בחוק אולי נגיע ל-3%. ויום אחד קודם. אתם יודעים? אפילו שעה אחת קודם. אתם יודעים מה? אתמול צריך היה את החוק הזה. די, מספיק.

אבל דבר אחד יצא טוב מהחוק הזה - את צעירה בעשר שנים. החזירו אותך ל-2005.

אינשאללה.

כן, אדוני.

אני סמנכ"ל משאבי אנוש בשירותי בריאות כללית.

גדי, מה אתה עושה שם? לא זיהיתי אותך.

אני עצמי נכה צה"ל בשיעור 85%, ואני רוצה להבהיר בשם שירותי בריאות כללית שאנחנו בעד החוק הזה, ובתור ארגון אנחנו משלבים במשך שנים עובדים עם מוגבלויות. אנחנו בעלים של ארבעה עשר בתי חולים, מכונים ומרפאות.

אני רוצה להעיר משהו מהותי לגבי מקצועות הבריאות. רופאים, אחיות, פיסיותרפיסטים וטכנאי רנטגן מהווים כ-60% מכלל העובדים שלנו. חלק ניכר ממקצועות הבריאות שמניתי נמצאים במחסור ובמצוקה. אלה העובדים המבצעיים שלנו שמטפלים במטופלים. למיטב ידיעתי, אין במדינת ישראל 5% מכלל הרופאים שעומדים בקריטריונים האלה. זאת אומרת גם אם נרצה לעמוד בלשון החוק לא נוכל לעמוד בו.

כרגע לא דובר על דרגות. הייתה אפשרות כזאת לדרוש 5% בכל דרגה ובכל דירוג. אבל כרגע לא מדובר על זה. מדובר על כלל העובדים.

אמרתי שרופאים, אחיות במקצועות הבריאות הם 65% מכלל העובדים שלנו.

אתה מונה גם את הפיזיותרפיסטים?

כן.

יש אנשים בקרב הפיזיותרפיסטים שהם עם עיוורון או עם מוגבלויות אחרות שיכולים לבצע את התפקידים האלה.

כל מי שיכול גם עובד אצלנו. אני יכול להגיד לך שלא סירבנו לאיש מהאנשים האלה שמטפלים כי המקצועות האלה במחסור. יש לנו רופאים בכיסא גלגלים, אבל אין - - - שמהווים 5% וגם לא מהווים 3%. אני לא יודע את המספר. אפשר לבדוק את זה, לפי הרישיונות, ולראות האם יש בכלל דבר כזה במדינת ישראל.

לו הייתם מקבלים ונגישים הייתם מגלים כמה אנשים כאלה יש. אנשים כאלה גם היו הולכים ללמוד את המקצועות האלה. היום הם יודעים שזה חסום. הם לא הולכים ללמוד.

לנו אין המידע הזה, ולא אנחנו אלה ששולחים אותם ללמוד.

בואו נתחיל ונראה.

אנחנו חושבים שנתקשה לעמוד בחוק כפי שהוא מוצע, ואנחנו מבקשים להחריג את חלק ממקצועות הבריאות מהמכסה הזאת. אנחנו נשתדל, כמובן, כארגון לפצות את המכסה הזאת במקצועות אחרים שבהם אנחנו בהחלט קולטים ונמשיך לקלוט עובדים עם מוגבלויות. תודה.

גילוי נאות – גדי ואני מכירים עשרות שנים מתפקידים קודמים שלי. אבל אני לא מקבל את זה. נאמרה פה הערת ביניים כאילו לא חשובה, אבל מאוד חשובה. בעתיד אנשים עם מוגבלויות ילמדו את המקצועות שהיום אין לך אפשרות למצוא אותם. לכן אנחנו לא נזוז מ-5%.

תודה, אדוני.

זה לא חריג. נעשה את זה כולנו יחד. מישהו קרא לזה ציונות, ואני קורא לזה אנושיות פשוטה. נעשה את זה כדי להשתדל לשלב כמה שיותר אנשים מוגבלים. בעיני הם אנשים, למה להוסיף להם את זה? בכל המקצועות והתחומים כבר הוכיחו, דווקא בצה"ל, שאנשים כביכול אבודים כמו אוטיסטים מצאו את תפקיד מדהים שהם עושים טוב יותר מהאנשים הרגילים כביכול.

יש לי בקשה – יש נציג שוויון זכויות? בבקשה.

אני אעזור לך בסיכום. אני נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ונכנסתי לא מזמן לתפקידי.

לכן בלבלתי. סליחה.

אני מאוד מברך על החוק הזה. אין סיבה שגופים ציבוריים לא יעשו את זה, ואני מצטרף לקריאה שלך שזה יקרה מהר מאוד כי אני בתחושה שאנחנו מדברים על זה זמן רב מדי. אני אנסה לא לחזור על מה שאמרו פה, אז אני רק אגיד דברים חדשים. א', יש פה בשורה שלא כל כך דיברנו עליה שאנחנו מדברים על ייצוג הולם במגוון דרגות בכל עסק ועסק, ולאו דווקא החלקים הנמוכים – נקרא להם – אלא אנחנו מצפים שעסק בכל מגוון המשרות יעסיק אנשים עם מוגבלות. זה קצת עונה למה שאמרת מהכיוון ההפוך. אנחנו מתעלמים ממשהו מאוד בסיסי שאני מניח שכל חברי הכנסת המכובדים שהציעו את הצעת החוק מבינים את זה – רק כשאנשים יתחילו לקבל שירות מאנשים עם מוגבלות אז כל התפיסה והמרחב הציבורי ישתנה. אנחנו צריכים שזה יקרה בכל מגוון המקצועות, ולאו דווקא במשרה הזוטרה ואצל הפקידה. בלי אכיפה זה לא יקרה. גם בחוק השוויון כבר מדברים על ייצוג הולם ומעל עשרים וחמישה אנשים, ואנחנו לא הצלחנו לעשות עם זה שום דבר עד היום כי אין לנו סמכויות אכיפה. אני מבין את הפחד של הרשויות. אנחנו מלווים אתכם עכשיו בבג"ץ שהגשתם נגדנו בנושא אחר - -

יש כסף רב ברשויות המקומיות. יש כסף לבג"ץ.

אנחנו עתרנו לבג"ץ כדי שהמדינה תסייע לנו לסיים את ההנגשה בזמן. לא כדי לאחר בזמנים.

וגם, בשביל להיות הוגן, לקחת מהנציבות את סמכויות האכיפה שיש להם. אבל זה בהערת מסגרת. אתה לא אוהב הערות מסגרת.

אסור לנו לברוח מאחריות אישית גם בקרב מי שאחראי בכל עסק, כי בלי זה זה יהיה מילים ודיו שלא מחזיק את עצמו.

דובר קודם מטעם משרד הפנים על קליטת תקנים. אנחנו מדברים על החלה הדרגתית של חמש שנים של חוק. אף אחד לא מצפה שמחר בבוקר כל ה-5% יתבצעו בפועל. פה אני קצת עונה למה שאמרו במשרד הביטחון, לדעתי – אנחנו מקבלים פניות בנושא אפליה על אנשים שהופכים להיות מוגבלים ומפטרים אותם. המעביד לא רוצה להמשיך להעסיק אותם.

בדיוק.

זה חלק מהמספרים. אולי עכשיו יהיה אינסנטיב להעסיק אותם – אינסנטיב במירכאות מכופלות. לכן אני מאוד מברך על הצעת החוק הזאת. היא חייבת לקרות מהר. אם זה יהיה דרך ביטוח לאומי או דרך הלמ"ס או בכל אפשרות שנעה, היועצת המשפטית, וחברי המשפטנים בנציבות יחליטו. אבל זה חייב לקרות. אין שום מצב שיש צו הרחבה, וממשלת ישראל לא נוקטת לפחות צעד דומה לעניין הזה. תודה רבה.

תודה. קודם כול וולקאם למועדון של הוועדה. אנחנו שמחים על שיתוף הפעולה שבטוח תהיה איתך כמו עם כולם.

לסיכום יש לי שני משפטים. א', כפי שאמרתי בהתחלה אנחנו עוברים להצבעות ולהחלטות בעוד שלושה שבועות. כל מי שיש לו הערות ורוצה לתקן דבר כזה או אחר מרמת שר ומטה – ואני מבין את השרים שקיבלו את זה אולי רק לאחרונה – יידונו אך ורק בוועדה. כל מי שרוצה שייגש ליועצת המשפטית שלנו שעובדת בלי סוף – מדהימה, נעה. תגישו לה את הבקשות ואת ההצעות שלכם.

אם זה בדרגת שר ומעלה? מה עושים אם זה "ומעלה"?

מעלה זה ברור. הקדוש ברוך הוא עוזר לנו למטה. אני מתקן את עצמי. תודה, יגאל. אני מבקש שנסגור את זה. לא נפתח דיונים חדשים בדיון הבא. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50.