ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 26/07/2016

חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 53), התשע"ז-2017

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 302

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ו (26 ביולי 2016), שעה 11:30
סדר היום
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - הוראות בעניין תכנית הטבות לצרכן), התשע"ה-2015 (פ/1359/20), של חה"כ איתן כבל, דב חנין, עיסאווי פריג', איציק שמולי, מנואל טרכטנברג, יואל חסון, נחמן שי
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא – מ"מ היו"ר
מוזמנים:
יועמ"ש הרשות להגנת הצרכן, משרד הכלכלה והתעשייה - חנה וינשטוק טירי

עוזרת משפטית - מכרזים חקיקה ואזרחי, משרד הכלכלה והתעשייה - אגם אביגיל דניאל

משפטנית - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - הילה דודוביץ

עורכת דין, לשכת המסחר - שרון כץ

לשכה משפטית רמי לוי, איגוד לשכות המסחר - עמוס רביד

עו"ד, המועצה לצרכנות - יעל כהן שאואט

יועץ משפטי לרשות ההסתדרות לצרכנות - וגיף אליאב

סמנכ"ל עמותת "ידיד" - רן מלמד

עו"ד בלשכה המשפטית, אל על - אליהו פרנקל

מנהל פיתוח עסקי מועדון, אל על, - גל אגוזי

מתאמת נציגויות וקשרי לקוחות, אל על - ליבנת לאווה

סמנכ"ל שווק, ישראייר - גיל סתיו

עדן קונובסקי

צבי הרש וינברג

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר

איתי עצמון
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
רמי בן שמעון

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - הוראות בעניין תכנית הטבות לצרכן), התשע"ה-2015 (פ/1359/20), של חה"כ איתן כבל, דב חנין, עיסאווי פריג', איציק שמולי, מנואל טרכטנברג, יואל חסון, נחמן שי
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם. נא לשבת בבקשה. אני מתחיל ישיבה שלישית, אנחנו מתחילים ישיבה שלישית היום של ועדת הכלכלה של הכנסת. גברתי היועצת המשפטית, יועצים משפטיים, חבר הכנסת חאג' יחיא, דובר, רשם, אורחים נכבדים.

הצעת החוק שאנחנו הולכים לעסוק בה, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סיום או שינוי תכנית הטבות לצרכן). הצעת חוק שהונחה על ידי וחתומים עליה דב חנין, עיסאווי פריג', איציק שמולי, טרכטנברג, חסון, עטר שהוא כבר לא חבר כנסת, ונחמן שי.

ברשותכם, גברתי חנה, כדי שלא תהיינה מחלוקות בינינו – אני יודע שאתן לא מתעלפות על החוק – אני רוצה להבהיר למה כן צריך שתהיינה התעלפויות ומה החוק הזה חשוב. לא באנו לשנות סדרי עולם. את יודעת, א-פרורפו רגולציה, שהרבה פעמים אמרתי שמערבבים אותה עם ביורוקרטיה, היא פועל יוצא של מציאות שמתקיימת. הרבה דברים, אם לא היו מתקיימים, אז לא היה צריך את כל התהליך הזה.

אני רוצה להזכיר לך איך זה התחיל, מאיפה בא הרעיון הזה. פעם היו כוכבים. אתם זוכרים את הכוכבים שהיינו מקבלים באיזו חוברת מצ'וקמקת כזאת?
אתי בנדלר
היה עוד סוג של כוכבים, לא כמו הכוכבים שיש היום בשמים.
היו"ר איתן כבל
אין לי בעיה. התקבלה החלטה על ידי אותו בנק לסיים את זה. הוא החליט שהעולם כבר נמצא במקם אחר והוא רוצה ללכת במהלך שדווקא מצ'פר את הלקוחות שלו והוא הודיע - - -
לאה ורון
- - -
היו"ר איתן כבל
את יודעת, אני רוצה להיות נחמד.
לאה ורון
לארג'.
היו"ר איתן כבל
איך אני? תני להיות נחמד.

אמרתי בסדר גמור אם רוצים לשנות. אלא שאני איתן כבל הלקוח הקטן, ויש כאלה לאין שעור אזרחי ישראל שהיו לקוחות של אותו בנק, מצאו את עצמם נתקעים עם אלפים אם לא יותר מכך של נקודות או כוכבים.

זה לא סתם. הם מעודדים אותך לקנות כדי שיהיו לך כוכבים, כדי שתוכל להשתמש בהם. זה מעגלי. את זוכרת, אז היה בג"ץ ואחר כך היה תיקון לחוק שלנו ובעקבות דין ודברם שהתנהל מול בנק ישראל ומול אותו בנק, נתנה אורכה נוספת.

התופעה של מועדוני לקוחות – זה סוג של מועדון לקוחות שהבנק הקים לעצמו – היא תופעה נפוצה ואני אפילו מברך עליה. זה לא משהו שאנחנו רוצים למנוע אותו. ראיתי פה מכתבים ששלחו כמה גורמים: אני רוצה להבהיר שאנחנו לא מדברים על מבצעים נקודתיים, הנחות נקודתיות. אני מדבר על כל אותם תהליכים שבהם גורם עסקי מנהל דין ודברים עם לקוח, נותן לו כרטיס, נותן לו שוברים. נותן לו משהו כזה שנכנס אתו למסלול או של אינטראקציה שאומרת: אתה קונה אצלי? אני מצ'פר אותך. אתה תקנה עוד יותר – אני אצ'פר אותך עוד יותר.

יש מקומות שיש לך דיסק נטען או כרטיס שהוא טוען לך בהטבות. זה יפה מאוד, אני אפילו מברקך על זה, למרות שתמיד בסוף כשאתה בודק את עצמך – אתה נדפק. אבל זו כבר בעיה אחרת וזה דיון אחר. בשורה התחתונה, מה שאני מנסה להגיד ועל זה אני מצר, אותו גוף עסקי החליט שזה כבר לא ובלו. לא שזה לא טוב ללקוח – לא טוב לו מאלף ואחת סיבות.

התהליך היה שהיית בא והיו אומרים לך: זה כבר לא. התחלופה בחנויות הבגדים היא גבוהה. יש מוכרות או מוכרים שאפילו לא ידעו בכלל שהיה דבר כזה כי התחלופה היא חודשית. לכן אני רוצה אתכן בתוך התהליך, לא נגדנו אלא לגמרי אתנו.

זה בא להסדיר שוק שלם שמתקיים היום ללא כללים בכלל. אנחנו לא רוצים למנוע אותו, אנחנו לא רוצים לפגוע בו. אנחנו רק רוצים לדעת שאשר את באה ומפתה אותי, זה פיתוי, את מפתה אותי, אתה מפתה אותי, אתה אומר לי ואני נכנס לתהליך הזה בכללים מסוימים, שלא יהיה כמו בכל הדברים האחרים. זה תפקידנו שברגע שנכנסת, אתה כבר לקוח בתוך העסק הזה ונגמר ושלום עלייך נפשי.

הצעת החוק הזו באה להסדיר ולקבוע כללים למערכת חדשה שגם הולכת ומשתכללת של מה שנקרא "מועדוני הלקוחות". זה הכול. לכן, אין פה שום דבר שהוא לא פשוט מאוד. אנחנו מבקשים את עזרתכם בתהליך, להעביר את זה כמה שיותר מהר.

עוד דבר, שוחחתי עם היועצת המשפטית בעניין הזה. האם ירדנו מהבנקים? זאת אומרת, כל אותם גופים - - -
רן מלמד
חברות האשראי.
היו"ר איתן כבל
חברות אשראי שהן כל הזמן עסוקות בתהליכים מהסוג הזה.
אתי בנדלר
אלה המועדונים הכי שכיחים, הכי נפוצים.
היו"ר איתן כבל
גם עם המספרים היותר גדולים. אני רוצה לבדוק את האפשרות למה לא לשלב אותם בתהליך.
קריאה.
"שופרסל" וכל - - -
היו"ר איתן כבל
כן. זה ברור כשמש לאור הירח. זה ברור, אבל זה סוג אחר. אני לא מדבר על כל אותם מבצעים נקודתיים.
חנה וינשטוק טירי
אנחנו לא נגד הצעת החוק ובהחלט אנחנו באים לסייע. הממשלה תמכה בהצעת החוק. אנחנו מחויבים לתהליך. חשבנו על ההצעה הזאת המון, ההצעה הזאת העסיקה אותנו מאוד בימים האחרונים. לצערי, אנחנו לא באנו מספיק מגובשים ולכן לא באנו עם נוסח ברור.

אנחנו חושבים שצריך לבחון ולראות שההצעה חלה על מה שאנחנו באמת רוצים שהיא תחול. יש הגדרה שמדברת על תכנית הטבות מתמשכות. ברור שאנחנו לא מדברים על הטבות נקודתיות, אבל אני חושבת שאנחנו גם לא צריכים להתייחס לעסקת שירות רגילה שבמסגרתה מוצעת הנחה ויש המון כאלה. אנחנו לא רוצים להתייחס גם לאלה. אנחנו רוצים להתייחס למועדוני הלקוחות הקלסיים - - -
היו"ר איתן כבל
כדי לחסוך ממך את הפתיח הזה פתחתי ואמרתי והדגשתי שאנחנו מדברים על מועדון לקוחות קלסי. למועדון לקוחות קלסי יש שני סוגים, חנה, כמוך אני לקוח, אתה הולך – אני לא אגיד שמות עכשיו, אנחנו לא עושים קידום מכירות – אבל ברוב המקרים אתה מקבל כרטיס או איזה סוג של אסמכתא קבועה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אם אתה משלם בכרטיס אשראי ששייך או קשור אליהם, אז אתה מקבל עוד הנחה, לא רק כרטיס מועדון.
היו"ר איתן כבל
אנחנו אתך.
חנה וינשטוק טירי
אנחנו יודעים לאפיין. אנחנו מדברים על מועדוני הלקוחות שאתה נרשם ואתה נכנס למאגר ומצעים לך הטבות, בין שוטפות ובין אם מדי פעם. העניין הוא למצוא את ההגדרה המתאימה שאין לנו כרגע. ההגדרה צריכה להביא לידי ביטוי שאנו לא עוסקים בעסקה שהיא שירות מתמשך למתן הטבות אלא שאנחנו צריכים לייחד את העסקה הזאת שבה אני רוכשת זכות לממש הטבות. העסקה עצמה היא רכישת זכות.

אני לא רוכשת עדיין את השירות עצמו כמו למשל כל עסקה רגילה עם חברת תקשורת לקבל שירות כבלים או שירות טלפוני אלא העסקה עצמה היא לרכישת זכות, בין אם אני משלמת - - -
אתי בנדלר
אני לא בטוחה שמדובר ברכישה, אבל זה נכון מה שאת אומרת.
היו"ר איתן כבל
גברתי צודקת.
חנה וינשטוק טירי
אני עושה עסקה. העסקה יכולה להיות ללא כסף, עם כסף. וההטבות יכולות להיות מאותו סט. השאלה היא אם אנחנו ניכנס לרזולוציה של הצרכן נרשם או לא נרשם? אנחנו עוד רוצים לחשוב על זה. כדי לדייק וכדי להיות במקום שבו אנחנו מחילים את הצעת החוק רק על מועדוני הלקוחות, אנחנו צריכים לחשוב היטב איך אנחנו מגדירים.

הצעת החוק הזאת הטרידה אותה מהמקום שבו אמרנו שלא ייראה שההצעה הזו נותנת לגיטימציה להפרות חוזה או לשינויים חוזיים באמצע. כמובן שבעסקה לרכישת שירות רגילה, מתמשכת, העוסק לא יכול לומר לי באמצע העסקה שהוא מפסיק אתי את העסקה או שהוא משנה לי את התכנית.

אנחנו מכירים באפשרות של העוסק לשנות תנאים וכולי כשאתה רוכש סוג אחר של עסקה שזה רכישת זכות למימוש הטבות. זו ההערה שלנו לגבי תחולת החוק. יש לנו עוד כל מיני הערות.
היו"ר איתן כבל
ברור. גם לנו יש. כשכתבנו את החוק אני מניח שגם אז החכמנו. חושב לי שנבין על אילו אדנים אנחנו מניחים את החוק הזה. בסך הכול, באופן שבו את מציגה את הדברים, אנחנו פחות או יותר רואים את הדברים די דומה, גם מהחששות וגם מהמקום שבו אנחנו מבקשים להגן על הצרכן.

כל אחת או אחד מאתנו נתקל בתופעה הזו. לצערי זה די שכיח. זה לא מצב שבוא תה לא מוצא את עצמך באיזה סוג של אינטראקציה בעניין מסוים ואתה מוצא שבנסיבות מסוימות – לפעמים מסיבות נכונות מפסיקים – רק שאתה מוצא את עצמך תקוע עם כוכבים, עם ציפורים, עם ציורים עם כל מיני כאלה.
אתי בנדלר
יש נקודות. עדיין יש נקודות - - -
היו"ר איתן כבל
לא, לא. אמרנו רק כדוגמה. אני רוצה לתת לך דוגמה שחלק מהבנקים מציגים, אם אינני טועה, למשל כשהיו נותנים את הדוח המאזני שלהם, היום מכניסים את הנקודות כי זה שווה כסף. פתאום זה נמחק? זו כוונתי.

גברתי היועצת המשפטית תרצה, ברשותך, להתייחס?
אתי בנדלר
רציתי להעיר שכמובן שם אדוני שוקל להחיל את הצעת החוק בכל זאת גם על תאגידים בנקאיים, אז צריך כמובן להזמין אותם כדי לשמוע את תגובתם.
היו"ר איתן כבל
בוודאי. אנחנו נשמח מאוד לשמוע את עמדתכם בעניין זה.
חנה וינשטוק טירי
בהקשר הזה אנחנו חושבים שאם המועדון עצמו לא מנוהל על-ידי תאגיד עזר, על-ידי חברת כרטיסי אשראי, אלא על-ידי עוסק רגיל שהחוק חל עליו, אבל הוא אומר ומתנה את המימוש באחזקת כרטיס אשראי או ברכישה ממש מכרטיס אשראי, זה לא מוציא את העוסק מתחולת החוק.
אתי בנדלר
אין ספק. אנחנו נבהיר את זה בנוסח.
חנה וינשטוק טירי
צריך להבהיר את זה. אבל לגבי חברת כרטיסי אשראי שהיא זו שמנהלת את המועדון ואתה נעשית העסקה, זה לצערי הרב נופל בסעיף 39 שמחריג נותני שירות כאלה שהם תאגידי עזר - - -
אתי בנדלר
את יודעת שמיד אפשר לתקן את סעיף 39.
היו"ר איתן כבל
חנה, לא סתם אמרתי - - -
הילה דוידוביץ
הייתה הצעה כזו אבל היא נפלה, למיטב זכרוני.
היו"ר איתן כבל
סליחה. אני אחראי על הזיכרון פה. המדינה פנתה אלי והבנק פנה אלי והגענו להסכמות למשוך את החוק והם האריכו בחצי שנה את המבצע.
הילה דוידוביץ
דיברתי על הצעת חוק שביקשה להכניס לחוק להגנת הצרכן תאגידים בנקאיים וחברות ביטוח אבל הם - - -
היו"ר איתן כבל
זה לא אני. אני התכוונתי שהחוק המקורי חד-משמעית חל גם על תאגידים.
לאה ורון
דקלה מפנה את תשומת לבי שחברות כרטיסי האשראי הוזמנו לישיבה והיא אף שוחחה אתם בטלפון והם סרבו להגיע.
אתי בנדלר
יכול להיות משום שהם חשבו שהצעת החוק בנוסחה הנוכחי - - -
לאה ורון
לא. היא הסבירה שיש מחשבה אולי לכלול.
היו"ר איתן כבל
בכל מקרה, אני מבקש שהעניין הזה, גברתי, יישקל לדיון הבא שאנחנו נעשה בעניין.

יעל, בבקשה.
יעל כהן שאואט
אני רוצה קודם כל לברך אותך, אדוני, על הצעת החוק הכול-כך חשובה שאתה עובד עליה כבר 5 שנים. קראתי את הפרוטוקולים שהיו בשנת 2012. אני לא מתחנפת כאן, אני רוצה לומר שהתיקון חשוב משום שכשעוסק או רשת גדולה מקדמת מועדות לקוחות, היא רוצה לרכוש את הנאמנות של הלקוח שבסופו של דבר מסתכל פחות על המחיר ורוצה לצבור את הנקודות ולצבור את הזכויות וליהנות מהטבות.

לכן זה משנה את כללי המשחק, זה משנה את השיקולים של הצרכן ויש חשיבות גדולה לזה שהצרכן יוכל להסתמך על ההבטחות של הספק על ההטבות שהובטחו לו והוא באמת נותן תמורה בכך שהוא מעדיף את הרשת הזו על רשת אחרת שאולי אצלה המחירים נמוכים יותר.

הנקודה השנייה שרציתי להדגיש, בהמשך למה שנאמר פה, גם אצלנו חושבים שמאוד חשוב לא להחריג את המועדונים שההצטרפות אליהם כרוכה בהזמנת כרטיס אשראי או בתשלום באמצעות כרטיס אשראי.

כאן אני רוצה להדגיש שהגבול בין מועדון לקוחות שהוא לא קשור לחברות אשראי, למועדוני לקוחות שקשורים לשימוש בכרטיס אשראי מאוד מטשטש. הנטייה בשנים האחרונות היא דווקא לקדם או להציע מועדון לקוחות שהוא קשור לחבר ת אשראי כזו או אחרת. זה קורה ב-H&O זה קורה "אל-על" וב"רמי לוי". זה הכיוון. לכן אנחנו נעשה טעות אם לא נעקוב אחרי זה ונכלול בהצעה ונחיל את התיקון על חברות האשראי.

הנקודה השלישית והאחרונה שרציתי להצביע עליה היא הנושא של האבחנה בין מבצע נקודתי לתכנית הטבות. אני חושבת שהמבחן החושב הוא מבחן ההצטרפות. ברגע שאני לא לקוח מזדמן אלא מצטרפת לתוכנית כלשהי ואני מגלה את השם שלי ואני נותנת את הפרטים שלי ואז יוכלו כל הזמן להזמין אותי אליהם ולבוא לרכוש, כאן זה המבחן.

אני חושבת זה אפילו נובע מלשון הסעיף הספציפי הזה. זו הנקודה. אבל אני מניחה שבמסגרת הדיונים אנחנו עוד נלבן את הדברים ואולי נגיע לנוסח נכון יותר.
היו"ר איתן כבל
תודה לך. אני חושב שהאבחנה שעשית בסוף היא במידה רבה האבחנה שאני כיוונתי אליה. המבחן הוא בין הלקוח המזדמן שראה – אל תעשי ככה, אני הולך לערער על זה. כמה ישיבות אישרו לנו?
לאה ורון
כמה ישיבות אשרו לוועדת הכלכלה לקיים במהלך הפגרה?
קריאות
כמה?
לאה ורון
7.
היו"ר איתן כבל
אני עושה את זה ביום אחד.
לאה ורון
בהליכה, מה שנקרא.
היו"ר איתן כבל
צריך לערער על זה.
לאה ורון
קודם שמרנו את חקיקת המשנה לפגרה וכעשיו משהגיעה הפגרה לא מאפשרים לנו לדון בחקיקת המשנה. יוצא מן הכלל.
היו"ר איתן כבל
בסך הכול אני רוצה לבקש שבועיים. אני רוצה לסיים בשבועיים הראשונים ולא לבוא לפה יותר.
לאה ורון
לא נותנים שבועיים, הם נותנים מספר ישיבות.
אתי בנדלר
אתה יכול לעשות את 7 הישיבות בשבועיים אדוני.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אפילו בשבוע.
היו"ר איתן כבל
מאוד חשובה לי האבחנה שיעל עשתה כיוון שבמידה רבה זה מה שאני הרגשתי וזה מה שאני מרגיש. זאת אומרת, שאני עמדתי בתור, מילאתי טופס – אני לא רוצה לעשות קידום מכירות לאף גורם. כל מועדון שאני מצטרף אליו, הצטרפתי אליו, מודיע לי על כל מיני הטבות ותכניות והאו כל הזמן מעדכן אותי ושולח לי מיילים ואני נותן לו, אני רוצה שהוא יודיע לי.
אתי בנדלר
לשם כך הצטרפת.
היו"ר איתן כבל
לשם כך הצטרפתי, כדי שכל הזמן - - -
אתי בנדלר
זה בהחלט עסקה - - -
היו"ר איתן כבל
בדיוק. זו בדיוק הכוונה. לעשות את אותה אבחנה בינו לבין לקוח מזדמן. זה לא כמו ב"שופרסל". היום ב"שופרסל" או במקומות אחרים אתה רואה את האבחנה שהוא עושה 3 פעמים, הוא עושה 3 אבחנות: פעם אחת מבצעים רק למי שיש כרטיס, מבצעים לחברים ומבצעים שהוא עושה ללא שום קשר אם נכנסת וקנית - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
ואז תופסים אותך ומשנעים אותך להצטרף.
היו"ר איתן כבל
זה עניין אחר. זה דיון אחר.

(היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא, 11:50)
וגיף אליאב
אנחנו מברכים על ההצעה. אנחנו חושבים שההצעה הזאת נותנת ביטוי לעקרון ההסתמכות. הרבה פעמים הצרכנים, ברגע שהם מבצעים את העסקה, הם מסתמכים על אותן הטבות שהם אמורים לקבל בהמשך הדרך. אנחנו לא חושבים שמייצרים פה התחייבות אלא מחזירים אותה כי במובן מסוים, התחייבות נוצרת ברגע שמבטיחים לצרכן שהוא יוכל ליהנות מאותן הטבות, לכן אנחנו אל מייצרים פה התחייבויות משפטיות חדשות.

הצעת החוק, לפי מה שאנחנו מבינים, באה להסדיר את ההתחייבויות הקיימות ולתת להן מסגרת סבירה שתייתר את השאלות המיותרות במקרים כאלה ואחרים.
אתי בנדלר
- - - שאלות מיותרות - - - שתמנע התנהלות חד-צדדית מטעם - - -
וגיף אליאב
שלא נצטרך להתעסק בפרשנות בכל מקרה ומקרה ומה הייתה ההתחייבות של העוסק ותוך כמה זמן הוא היה צריך להודיע וכל דבר כזה.
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
העיקר זה ההסתמכות.
וגיף אליאב
כן. כי הצרכן מסתמך ללא צל של ספק. איך שאנחנו מבינים זה חלק מההתחייבויות של אותו עוסק. ולכן הצעת החוק לא מייצרת אלא רק מסדירה את מה שהעוסק ממילא צריך לעשות כלפי הצרכן. היא פשוט עושה סדר בסוגיה הזאת.

הנקודה האחרונה: רוב העסקאות היום מבוצעות באמצעות כרטיסי אשראי והרבה מאוד הטבות קשורות לשימוש בכרטיסי אשראי, לכן ככל שהצעת החוק לא חלה על השימוש בכרטיסי אשראי, היא משאירה היקף עצום של הטבות ועסקאות מחוץ לתמונה.

פה אנחנו מצטרפים לעמדה של המועצה וחושים שללא צל של ספק העצת החוק אמורה לחול גם על חברות אשראי.
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
דובר פה על כרטיסי אשראי - - -
וגיף אליאב
רוב העסקאות היום באמצעות כרטיסי אשראי.
אתי בנדלר
יש שני היבטים: יש הצטרפות למועדון שאינו מופעל על-ידי חברת כרטיסי אשראי אלא מועדון על-ידי "רמי לוי" לצורך העניין וכדי להצטרף למועדון הזה אתה נדרש להוציא כרטיס אשראי. מימוש ההטבות הוא באמצעות כרטיס האשראי. יש מועדון הטבות של חברת האשראי עצמה. אלו שני מישורים שונים.
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
דובר על לבדוק אפשרות לקשר בחוק הזה בין שני הדברים. על זה דובר. אני חושב שיש מקום לבדוק את זה ולשקול כי אותו כרטיס אשראי שעליו מדברים, בנוסף או במקביל או ביחד עם כרטיס מועדון, באותו סניף, בתוך הסניף, פונים אליך ומשכנעים אותך להצטרף לאותו סוג של כרטיס אשראי. זו אחת הבעיות. הקשר הזה הוא לא קשר מקרי אלא קשר מתוכנן. לזה התכוונת, אם הבנתי אותך נכון.
וגיף אליאב
גם לזה. אין צל של ספק. כרטיס אשראי הוא אמצעי התשלום הנפוץ ביותר ולכן השימוש המאסיבי ביותר הוא באמצעות כרטסי אשראי ויש המון מסגרות והטבות שמקבל הצרכן או אמור לקבל בגלל שהוא משתמש בכרטסי אשראי. לכן כל הנושא של כרטיסי אשראי אמור להיות חלק אינטגרלי מהצעת החוק לשיטתנו.
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
בבקשה.

(היו"ר איתן כבל, 11:53)
רות פרמינגר
אני רוצה להעלות שאלה. הרבה פעמים זה חלק של בילוי לצאת ולקנות כל מיני דברים וכשמציעים להם משהו אטרקטיבי, אז אנשים לוקחים ונוטים לעשות את זה כאשר במועד הרכישה הם יודעים מה מגיע להם ואר כך, האמת, שכולנו גם שוכחים, לא רק האנשים המבוגרים.

אני רוצה לשאול: במועד הזה שאתה עושה את ההטבה הזאת, יש הטבה של פטור מדמי החבר. האם דמי החבר שאוטומטית אחר כך אתה צריך לשלם אותם בשנה השנייה, נכללים בתוך הנושא של הטבה. בעיני, כאשר מישהו עושה את הכרטיס ואומרים לו שהוא פטור מדמי חבר או שהכרטיס השני באותה משפחה הוא פטור, בשלב מסוים מעלים ואתה משלם כבר את דמי החבר. האם דמי החבר נחשבים הטבה?

הייתי קוראת לכם להכניס את נושא דמי החבר כהטבה ולהכליל אותם גם בנושא שאי אפשר אחרי שנה פתאום לחייב אותך אתה אפילו לא יודע.
היו"ר איתן כבל
תודה לך.
שרון כץ
אני רוצה להתייחס להגדרה של מי שנכלל בתכנית ההטבות. בהצעת החוק מופיע צרכן אנונימי. זה לא היה כל-כך ברור לנו למה הכוונה פה.
אתי בנדלר
אני אתן לך דוגמה: את נכנסת לבית קפה כלשהו – ואת יכולה לחשוב על דוגמאות – והם נותנים לך כרטיסיה. את לא צריכה להירשם, או למסעדה שאם תזמיני בה 9 ארוחות, אז הארוחה העשירית או הקפה העשירי יהיו כבר בחינם וכך הלאה.
רות פרמינגר
או רחיצת מכוניות.
שרון כץ
אנחנו מגדירים בחוק רק מועדוני לקוחות בהם אתה נדרש לתת פרטים.
אתי בנדלר
הוועדה תחליט אם היא רוצה לכלול גם את אלה וגם את אלה.
היו"ר איתן כבל
יש הבדל. יש שני סוגים של לקוח מזדמן. יש סוג אחד שעובר בשדרה ורואה מכירת חיסול, נכנס וקנה. ויש מזדמן קבוע. זאת אומרת לכל בית קפה שהוא ילך, הוא ילך לרשת המסוימת הזו. הוא מזדמן, הוא לא יושב בקפה המסוים הספציפי הזה כל יום או כל פעם כי כל הזמן יש לו את ההטבות שהוא רוצה לממש.
שרון כץ
כן, אבל אם אתה כולל בהצעת החוק את הצרכן הזה המזדמן, לפעמים אלה צרכנים שיש להם כרטיסיה והם מממשים אותה אחרי 3 שנים. איך אמור העוסק להגיע אליהם כדי להודיע להם שהחליט להפסיק את - - -
היו"ר איתן כבל
כמו שהם מודיעים שיש מבצע.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
באותה שיטה.
היו"ר איתן כבל
כשאני נמצא באיזה סוג של אינטראקציה, אני לא מבקש ממנו אפילו כלום. כמו שהוא מודיע לי וכובש את לבי, שיודיע לי כשהוא רוצה להיפרד ממני.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כשהוא רוצה לשבור את לבי. זה אותו קו.
היו"ר איתן כבל
כן, נכון.

נתחיל את ההקראה, גברתי?
אתי בנדלר
אפשר עקרונית להתחיל את ההקראה, אבל אני מבינה שיש עוד הרבה הערות. אבל אולי דווקא את ההגדרה הראשונה הייתי שמחה לקרוא כי חלק מההערות שיתקבלו, לדעתי לא שמו אל לב להגדרה הראשונה והיא הגדרה של סיום תכנית הטבות. אני מתחילה ישר מסעיף 16א המוצע שכל עניינו סיום או שינוי תכנית הטבות לצרכן.

כאן יש הגדרה של סיום תכנית הטבות וכאן צריך לשים לב: סיום תכנית הטבות מתייחסת אך ורק לעניין תכנית הטבות לתקופה קצובה, וכאן המשמעות היא סיום תכנית הטבות לפני תום התקופה הקצובה.

דהיינו, ככל שיש תכנית הטבות שמלכתחילה הייתה לתקופה קצובה, ההוראות שמתייחסות בהמשך לאות תכנית, מתייחסות רק למקרה שבו העוסק רוצה לסיים את התכנית לפני תום התקופה או לשנות את ההטבות הניתנות במסגרתה במהלך התקופה, באופן שמצמצם בצורה משמעותית את ההטבות.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
המודעות שמפרסמים הם עד תאריך מסוים או עד גמר המלאי? המושג הזה, עד גמר המלאי, זה תמיד המפלט: המלאי נגמר. איך נטפל בזה אם בכלל, אם יש צורך לטפל בזה. בואו נחשוב בקול רם על הנושא הזה. הוא מודיע לך: או עד תאיך מסוים או עד גמר המלאי. גמר הלאי יכול להיות המפלט כדי לשנות את - - -
היו"ר איתן כבל
הרבה פעמים נגמר המלאי - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אם אנחנו כבר בנקודה הזו, אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס לנושא הזה של גמר המלאי.
היו"ר איתן כבל
כן, בבקשה, חנה.
חנה וינשטוק טירי
- - - הוראה מיוחדת, חובה לציין את מספר הפריטים המזערי כשאתה - - -
לאה ורון
כן, יש חובה כזאת.
אתי בנדלר
אני לא בטוחה אם במסגרת תכנית הטבות נוכל לבדוק את זה.
היו"ר איתן כבל
עולה פה נקודה. אני לא יודע לתת לה עכשיו התייחסות. הוא צודק, גם בתכנית שאיננה תכנית הטבות רגילה אלא תכנית - - -
אתי בנדלר
מכירות רגילות.
היו"ר איתן כבל
לא. אני אומר את זה כשיש לך - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כרטיס חבר.
היו"ר איתן כבל
אתה חבר במועדון לקוחות. גם שם: נודיע לך. הוא כותב לך SMS ואומר לך שיש הטבות לחברי מועדון הלקוחות. אלה דברים שצריך לשים לב אליהם.
חנה וינשטוק טירי
יכול להיות שצריך להתייחס לזה. אנחנו - - -
שרון כץ
דווקא אם אתה מגדיר כתכנית ההטבות רק את אלה שהם לתקופה קצובה, זה לחלוטין מחריג את כל התכניות של מועדוני הלקוחות הקלסיים, כמו שקראת להם. הם בדרך כלל לא לתקופה קצובה.
היו"ר איתן כבל
לא, את מערבבת, סליחה. כנראה שאנחנו לא חברים באותם מועדונים. הם כל פעם עושים איזה סוג אחר של מבצע בתוך המסגרות של מועדון הלקוחות. זה לא רק שהוא אומר לך: תצבור איקס. אתה חבר – אז הוא מצ'פר אותך כחבר. זה חלק מהרצון שלו לשמור עליך.
שרון כץ
אני שואלת לגבי ההגדרה. ההגדרה מתייחסת רק לתכניות הטובות לקופה קצובה או לכל התכניות? כי תכניות - - -
חנה וינשטוק טירי
אני חושבת שבהגדרה של סיום תכנית הטבות, היא לא צריכה להתייחס רק למצב של תכנית לתקופה קצובה.
היו"ר איתן כבל
נכון.
חנה וינשטוק טירי
היא יכולה להיות תכנית הטבות לתקופה לא קצובה והוא מחליט לסיים. צריך להכניס את זה להגדרה.
אתי בנדלר
לא הבנתי מה - - -
חנה וינשטוק טירי
אני אומרת שהגדרה של סיום תכנית הטבות צריכה להתייחס גם למצב שהעסקה היא לא לתקופה קצובה.
אתי בנדלר
יש לזה התייחסות - - -
חנה וינשטוק טירי
לא, אבל צריך בהגדרה כי גם תכנת לתקופה לא קצובה יכולה - - -
אתי בנדלר
- - - אולי אנחנו לקראת הישיבה הבאה נשב - - -
חנה וינשטוק טירי
ומתי מסתיימת עסקה לא קצובה? מתי שהעוסק מודיע.
אתי בנדלר
ברור. הוא צריך לתת זמן סביר מראש. אבל לדעתי - - -
חנה וינשטוק טירי
- - - בהגדרה צריך להגיד שאם עסקה לתקופה לא קצובה, אז הסיום הוא במועד ההודעה שלו. אחר כך, בסעיף האופרטיבי את אומרת שעוסק שרוצה לסיים צריך להודיע - - -
וגיף אליאב
לא הצלחתי להבין למה אנחנו אמורים להתייחס לעסקאות לתקופה קצובה? כי עסקה לתקופה קצובה זו התחייבות של העוסק. נגיד, הוא אמר: אתה קונה אצלי 10 כוסות של קפה – אתה מקבל 2 חינם וזה תקף לשנה. מה זה אומר? עוד חצי שנה הוא אומר: דע לך, שיניתי את ההתחייבות שלי?
היו"ר איתן כבל
לא.
וגיף אליאב
אז בעצם כל המהות של הצעת החוק זה לעסקאות לתקופה שהיא לא קצובה - - -
היו"ר איתן כבל
זה גם סוג של קצוב.
וגיף אליאב
כי ברגע שאתה סוגר את זה בזמן, אתה מייצר התחייבות. אז אם ייצרתי התחייבות, למה שאתה פתאום תשנה אותה כלפי הצרכן?
היו"ר איתן כבל
אם אתה מודיע לי שיש לי 10 כוסות, 2 כוסות חינם למשך שנה – אז זה למשך השנה. אתה לא יכול אחרי חצי שנה להודיע לי - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אחרי שקנית 8 כוסות.
וגיף אליאב
אני בדיוק מסכים עם אדוני, אבל זה מה שהצעת החוק – קודם כל, אני חושב שההגדרה הזאת מיותרת כי היא לא בדיוק מגדירה משהו. היא בסך הכול חוזרת כמעט מילה במילה. בעצם אין פה הגדרה, אין פה תוספת בהגדרה הזאת. היא אומרת שסיום תכנית הטבות לפני תקופה קצובה, זה סיום לפני תקופה קצובה. היא לא מוסיפה והיא לא מחדשת, אז לכאורה היא מיותרת.

אבל השאלה העקרונית יותר היא, מה שחשוב לי, זה להתייחס לעסקאות שלא נוקטות בתקופה ואז השאלה, ברגע שלא אמרתי את זה תוך שנה או תוך חצי שנה, תוך כמה זמן מותר לי לשנות והאם אני צריך להודיע.

אם יש תקופה קצובה, התחייבות של עוסק כלפי הצרכן – הוא לא יכול פתאום עוד חודש להגיד: חברים, שיניתי את התכנית. המהות של הצעת החוק היא לאותן עסקאות שהן לא לתקופה קצובה.
היו"ר איתן כבל
ברור, ברור.

כן, רות.
רות פרמינגר
בנושא שאתה עכשיו הערת עליו, לדעתי, באותיות הקטנות כתוב שלעוסק יש את הזכות להפסיק את זה בכל זמן בכפוף להודעה. הכפוף הזה הוא הבעייתי. זה אחד. לזמן הקצוב.

האם כשהוא אומר לך "ללא הגבלה" האם זה נחשב תקופה קצובה? האם כשהוא נותן לך שירות והוא כותב "ללא הגבלה", האם זה נחשב לתקופה קצובה?
חנה וינשטוק טירי
מבחינת מה?
רות פרמינגר
מבחינת זמן. האם זו עסקה קצובה או שזו עסקה קצובה שאין לה זמן ןכך אתה יודע?
אתי בנדלר
לא, לא. ברור שזו עסקה לתקופה בלתי קצובה. ללא הגבלה, זאת אומרת- - -
רות פרמינגר
Definitely.
אתי בנדלר
Definitely. אבל אי אפשר לצפות ואין דבר כזה שאי-אפשר לחזור או לסיים תקופה בלתי קצובה.
רות פרמינגר
גם אם העוסק כותב ואומר לך: אתה מתקשר אתי ויש לך, למשל, טיפולים קוסמטיים ללא הגבלה. הוא כותב לך, בזמן הוא מגדיר ללא הגבלה. לעניין זה, האם זה יכול להיחשב תקופה קצובה?
אתי בנדלר
לא כל-כך ברור מה זה "ללא הגבלה". האם מספר הטיפולים הקוסמטיים או שזה מתייחס לפרק הזמן? זה דבר אחד.

דבר שני, כשיש עסקה לתקופה בלתי קצובה, לפי הפסיקה גם אם ניתנת – מישור אחר לגמרי – למישהו זכות שימוש במקרקעין, בר-רשות, והוא בונה על זה והוא אפילו, בהסכמת הבעלים, משקיע השקעות, עדיין לפי הפסיקה, עסקה לתקופה בלתי קצובה ניתן לסיים בהודעה מראש, פרק זמן סביר בנסיבות העניין.
היו"ר איתן כבל
כן, גברתי. אי רוצה לסכם.
הילה דוידוביץ
נדמה לי שהכוונה הייתה לסיום תכנית ההטבות, את כל התכנית לכלל הצרכנים ולא דובר על סיום פרטני בעקבות, נגיד, איזה סכסוך או ניצול לרעה של המועדון. אז אולי צריך להבהיר שכשמדברים על סיום, זה התכנית בכללותה.
וגיף אליאב
או שינוי.
הילה דוידוביץ
או שינוי, אבל בכללותה ולא לצרכן מסוים בעקבות - - -
היו"ר איתן כבל
אני יכול לסכם את הדיון?
רות פרמינגר
אפשר להציע הצעה אחת?
היו"ר איתן כבל
כן.
רות פרמינגר
היו הרבה מקרים של קשישים שהתחברו למועדון של צרכנים ונתנו את הפרטים שלהם ובאופן סיסטמטי עשו אביוז לפרטים וחייבו חשבונות של אנשים אחרי שיחות ושכנועים. האם אפשר, האם יש איזושהי דרך כי בכל אופן, כשאדם נותן את כרטיס האשראי שלו והוא כבר נמצא שם והם משתמשים ורק מאשרים את הרכישה, להכניס בהצעה הזאת להגביל את היכולת של העוסקים להשתמש בנתונים של כרטיסי האשראי של האנשים.
אתי בנדלר
זה לא קשור להצעת החוק זאת.
היו"ר איתן כבל
רבותי, אני רוצה לסכם. יש לנו עכשיו זמן בפגרה להתארגן. הדברים ברורים, אנחנו מבינים איפה העניין. יש כאן נקודה חשובה שחשוב לי להדגיש אותה: עניין ההחלה של החוק גם על תאגידים בנקאיים. זאת נקודה מאוד-מאוד חשובה לי.
איתי עצמון
תאגידי עזר בנקאיים.
אתי בנדלר
תאגידי עזר בנקאיים.
היו"ר איתן כבל
תאגידי עזר בנקאיים, אוקיי. המשפטנים כאן מדייקים. אני מאוד מבקש, יש פה שתיים-שלוש נקודות מרכזיות: העניין של תאגידי העזר הבנקאיים, כל העניין של האבחנה בין לקוח מזדמן – וממש לייצר מהו הבסיס של מועדון לקוחות כדי להגדיר אותו בצורה יותר נכונה, והעניין של מהו קצוב או לא קצוב.

במובן הזה, כמו שאת גם תיארת בבית קפה, ומה שאתה תיארת בעניין הכוסות, כדי שנמצא את עצמנו – תראו, החוק הזה באמת לא בא להפריע לאף אחד. הוא בסך הכול בא להסדיר את מעכרת היחסים. אנחנו בעד מועדוני לקוחות, אנחנו רוצים לעודד מועדוני לקוחות.

זו גם שיטת שיווק בסיסית, אבל יחד עם זאתזה חייב לבוא בתוך מערכת סדורה, מסודרת, שכל אחד יודע מהן זכויותיו, מהן חובותיו ושלא נמצא את עצמנו כל הזמן נפגעים כי הלקוח בסוןף, ברוב המקרים, הוא הצד החלש.
רות פרמינגר
דמי חבר זה הטבה?
היו"ר איתן כבל
את זה נבחן בתוך התהליכים, אבל דמי חבר - - -
רות פרמינגר
כל חודש 8 שקלים - - -
היו"ר איתן כבל
אני לא מזלזל. זה ניואנס בתוך שאלות היסוד האלה. גברתי, אני אשמח מאוד שאנחנו - - -
אתי בנדלר
אני רק מבקשת שכל גוף שיש לו הערות, נא להעביר אותן ככל הניתן. לא רק הערות, אני מבקשת גם עם כל הערה לציין גם בדיוק איזה שינוי הוא מבקש בנוסח ולאיזה סעיף. צריך להיות רבה יותר קונקרטיים ולא רק הערות כלליות, בסדר?
היו"ר איתן כבל
אני מודה לך, גברתי.

בתחילת הכנס הבא אני אזמן את הדיון. אני מתכוון גם להביא את זה בבליץ, אז שלא נגיד: אה, שתו לי, אכלו לי, בדיוק השבוע התארגנו על זה ועוד אין לנו תשובות.

שנדע, זה נושא שאני רוצה להעביר אותו. מה גם שזאת הצעת חוק שלי. בינתיים בכל הכנס הזה, את כל החוקים שלי - - -
לאה ורון
הזזת הצידה בפני האחרים.
היו"ר איתן כבל
כן. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:11.

קוד המקור של הנתונים