הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 285

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ט בסיון התשע"ו (05 ביולי 2016), שעה 9:45

הצעת חוק אי-נקיטת הליכים לפני מועדי ישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ו–2015, פ/2383/20, הצעת ח"כ ישראל אייכלר

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ישראל אייכלר

יוסף ג'בארין

מיכל אלבז - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תמר יוסף - מתמחה, משרד המשפטים

שרית פלבר - עורכת דין, משרד המשפטים

ענת הר אבן - רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים

יאיר אשואל - מנהל תחום בכיר אכיפת הגביה - מע"מ, משרד האוצר

שחר פרלמוטר - לשכה משפית, משרד הפנים

גליה כהן - מינהל השלטון המקומי, משרד הפנים

אליהו אמסלם - מנהל אגף אכיפה והוצאה לפועל, המוסד לביטוח לאומי

ציון בנימין - מנהל תחום בכיר אכיפה, המוסד לביטוח לאומי

לירום סנדה - יו"ר פורום הוצל"פ, לשכת עורכי הדין

מירי להב - לשכת עורכי הדין

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ורד קירו-זילברמן

אתי שבתאי

יפעת קדם

הצעת חוק אי-נקיטת הליכים לפני מועדי ישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ו–2015, פ/2383/20, הצעת ח"כ ישראל אייכלר

היום ה-5.7.2016, כ"ט בסיון התשע"ו, השעה 9:55. יש פה הצעת חוק לגבי אי נקיטת הליכים לפני מועדי ישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2015, פ/2383/20. הכותרת תשתנה, כי לא דיברנו רק על חגי ישראל, דיברנו על חגי כל הדתות שבמדינה. זה לא קשור בכלל לשעות או לימי הפתיחה של לשכות ההוצאה לפועל. המטרה לא הייתה להקטין או להגדיל את העבודה שלהן. זה היה אקט יהודי, מוסרי, חברתי בו מכבדים את האוכלוסייה בערב החג. זו הצעת חוק של חבר הכנסת אייכלר. יש פה מספר חברים שהצטרפו. אני מאוד הופתעתי מכתיבת החוק כפי שהופיעה ומהאזהרות. ההצעה המשפטית שלכם לא דומה להצעה המקורית. אני אבקש מחבר הכנסת אייכלר להציג בפנינו את העמדה שהביאה אותו להצעת החוק הזאת ואת התיקונים שביקשנו להוסיף במליאה כדי שהחוק יהיה לפי רוח הדברים שהתכוונו לעשות.

תודה רבה , אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היועצת המשפטית, המנהלת וכל האנשים. אני רוצה להתחיל בדברי ההסבר. מטרת הסנקציות נגד חייבים איננה לחנך את הציבור למוסר תשלומים. לא זאת המטרה של גביית תשלומים. מי שיש לו כסף לשלם, בדרך כלל משלם. רוב החייבים הם אנשים שהם לא יכולים לשלם, הם מסתבכים בגלל שהם אנשים חלשים. הם נמצאים במעגל של חובות. מטרת ההוצאה לפועל ומערכת גיוס גביית המס היא לכפות על החייב הליכים, כשהמטרה היא דבר אחד: לגבות ממנו את הכסף שהוא חייב. אני צריך ממנו את הכסף. אני לא הולך לעשות אותו אדם שאיננו חייב כסף. אפשר לעשות את זה בכל אחד מימות השנה שאינם שבתות ואינם חגים. כשעושים זאת בערבי חגים ובערבי מועדים, הפגיעה היא בלתי מידתית. אם החייב לא יספיק לגייס את סכום החוב על מנת להסדיר את חובו טרם החג, לא יהיה לו חג. לא יהיה לו חג אם יבואו לעקל לו את הבית. אם יבואו אליו טרם החג, הוא יוכל לשלם את זה רק אחרי החג. הוא לא יוכל להתמודד עם ההגבלות שיוטלו עליו בשל החוב. אם יש לו חשבון מעוקל, הוא לא יוכל לקנות אוכל. אנשים שהחשבון שלהם מעוקל לא יכולים לקנות בגדים ואוכל לילדים. מוצע להשהות את הליכי ההוצאה לפועל ואת פעולות גביית המס ב-3 ימים לפני מועדי ישראל. אני חושב שמועדי ישראל כוללים בחוק גם את המועדים הערבים.

לא.

נשנה את זה למועדי כל הדתות. אם לאותו חייב, לא משנה איזו עדה זו, אין מה לתת לילדים לאכול או ללבוש, זה לא הזמן לבוא ולעקל לו דברים. זו מטרת החוק.

החוק הזה הוא שהביא אותי היום לכנסת. היום זה ערב החג שלנו. אם צריכים לעבוד בערב החג, לפחות שלא יעקלו את חשבונות הבנק. בדיון בכנסת דיברתי כנגד החוק בגלל העובדה שהחוק מתייחס למועדי ישראל. לפי מה שקבוע בפקודת סדרי השלטון והמשפט מדובר בחגים של העדה היהודית. זה לא רק פסח וסוכות, זה גם ראש השנה וכדומה. אני שמח לשמוע - את זה גם היה לנו בדיון במליאה - שאין שום כוונה לייצר חוק שיטיב רק עם האוכלוסייה היהודית, אלא שיהיה חוק שוויוני שיתייחס לכל העדות בישראל, מה שמצריך תיקונים בלשון החוק. אני מבין שזאת גם המגמה. אני מברך ושמח על כך. יש כאן מטרה חברתית ממדרגה ראשונה. אני מכיר את הבעיה שמשפחות לקראת החג נתקלות בעיקולים.

ואז אין חג.

נכון, בהחלט אין חג. אני מברך על היוזמה. אנחנו נפעל ביחד כדי שזה יתייחס לכל העדות בישראל.

הצעת החוק, להבנתנו, וכך גם היא אושרה בוועדת שרים, נועדה לתת מענה למצבים שבהם ננקט איזה שהוא הליך כלפי חייב שאין לו אפשרות לפרוע את החוב בגלל שהלשכות סגורות או בגלל מועדים מסוימים. הצעת החוק צומצמה בוועדת שרים לאותם מועדים שבהם החייב לא יכול לפרוע את החוב. היא צומצמה לסוגי הליכים מסוימים. יש מענה היום לחששות שהבעתם לגבי היכולת של אדם לחגוג את החג כשהוא חייב בהוצאה לפועל. בנהלים הפנימיים של רשות האכיפה והגבייה מתחשבים בחגים של כל בני העדות הדתיות בישראל, לא נוקטים בהליכים מסוימים לפני החגים האלה. הצעת החוק נותנת מענה לקושי מסוים. לקשיים הנוספים שהבעתם יש מענה מספק.

ועדת שרים צמצמה את הפעולות כך שהחובה תחול יום לפני חג פסח וחג סוכות. במסגרת הזאת לא יתאפשר לעקל בביתו של חייב פרטי ולעקל את רכבו, אלא אם כן קיים חשש קונקרטי להברחת נכסים. אגף ההוצאה לפועל הארצי מפרסם אחת לרבעון את כל המועדים של חגי כל הדתות. אנחנו מפרטים את כל הימים, בין אם זה חג כמו חג הפסח, בין אם זה מועד עליית הנביא השמימה כשמדובר בחג של המגזר המוסלמי. באותם ימים אנחנו מורים לקבלני ההוצאה לפועל, שעושים את ההליכים המבצעיים, שלא לבצע פעולות. בכל ימות השנה אפשר לבוא ולבטל הליך כזה או אחר במסגרת הגשת בקשה לרשם ההוצאה לפועל. בחגי פסח וסוכות דנים רק בבקשות דחופות. יש כללי מנהל ההוצאה לפועל שמאפשרים הגשת בקשות מעין אלו. כמו שאמרה חברתי קודם, החשש שאי אפשר יהיה לחגוג את החג הוא שונה. אנחנו מבינים את מה שמבקשת הכנסת לתקן. כשמגיע קבלן הוצאה לפועל ערב חג לביתו של חייב, זה יכול באמת לקלקל את שמחתו, לכן אנחנו מסכימים שאותן פעולות שהוסכם עליהן בוועדת שרים תימנענה ערב החגים.

בחוק, כפי שהוא מוגדר, לא בדיוק מתבטא מה שאת אומרת.

אין היום הוראה כזאת בחוק. אנחנו החלנו את ההוראה מכוח הנחיות שהוצאנו. אנחנו מוציאים כל רבעון הנחיות שבהן אנחנו מפרטים את המועדים שבהם אין לנקוט בהליכים מבצעיים.

מדובר על ערב החג, לא על 3 ימים כפי שמוצע בהצעת החוק.

אנחנו רוצים להשלים את מה שעשיתם.

ועדת שרים צמצמה את זה ליום אחד, אלא אם כן היה שינוי במליאה שאני לא מודעת אליו.

קיבלתי מכתב מוועדת שרים. אגב, ועדת שרים היא לא גוף סטטוטורי במדינת ישראל, היא בסך הכל ועדה שממליצה בתוך הקואליציה אם לתמוך או לא לתמוך. הם כתוב שהחובה תחול יום לפני פסח על חייב פרטי בלבד, אלא אם קיים חשש קונקרטי. ברור לי שאם זאת חברה שחייבת כסף, אין לה שום קשר עם החגים. אני לא מרחם על המנהל שאין לו איך לעשות את החג. אם החייב הפרטי הוא מנהל חנות, האם הוא נחשב חייב פרטי או נחשב עסק?

אם התיק נפתח על שמו, הוא חייב פרטי.

אז הוא מוגן. אין לי בעיה עם ההחלטה של חייב פרטי, אבל יש לי בעיה עם זה שהם עשו את זה ליום אחד. לא זה מה שביקשתי והצעתי בכנסת. אני רוצה 3 ימים. אני מסכים לגבי פסח וסוכות, כאשר במקביל גם בדתות האחרות, למרות שיכולתי לבוא ולהגיד שגם ראש השנה ויום כיפור זה לא זמן לבוא ולעקל לבן אדם. אני מוכן לקבל שלגבי ראש השנה ויום כיפור זה יום אחד, אבל פסח וסוכות אלה חגים עם הוצאה אדירה בבית. אנחנו חיים עם אנשים שאין להם כסף. לא מדובר פה על אנשים שיש להם והם לא רוצים לשלם. אם יש חשש להברחת נכסים, אני מסכים עם ועדת השרים שצריך לבוא בכל עת ובכל שעה. אני לא בא להגן על מבריחי נכסים, על אנשים שגונבים ולא משלמים, או על אנשים שיש להם ולא רוצים לשלם. עליהם אין לי שום רחמים. אני מדבר על אנשים שאתם מכירים יותר טוב ממני. מדובר על אנשים שבאמת אין להם. אני רוצה שיהיו 3 ימים לגבי פסח וסוכות. אני מסכים שנעשה יום אחד לגבי ראש השנה, יום כיפור ושבועות.

האם הנוהלים כוללים את החגים הנוצריים?

כן.

והדרוזים?

כן.

אולי נבקש מנציגי הדתות לציין מה הם החגים שהם כמו פסח וסוכות אצלנו.

אנחנו מוציאים את ההנחיות האלו כבר שנים רבות. רצוי לא לפגוע בגמישות שלנו להוציא את הנהלים. אם אתה קובע משהו מאוד הדוק בחקיקה, זה יוצר הסדר שלילי שלא יאפשר לנו לפרסם הנחיות כאלו מעת לעת. במבצע "צוק איתן" פרסמנו נהלים שמצמצמים את האפשרות לנקוט בפעולות מסיבות הומניטריות לא פחות.

זה לא סותר את החוק הזה.

החוק הזה הוא רק לחגים. אנחנו לא נגביל אתכם.

אנחנו לא כובלים אתכם בשום דבר שאתם רוצים לעזור לאנשים, להקל עליהם או לגבות את הכסף שאתם צריכים, שזה התפקיד שלכם. אנחנו מדברים פה על המועדים.

אני אגע בפרקטיקה שנהוגה ברשות המסים. כשבוע לפני ראש השנה ועד אחרי שמחת תורה לא מבצעים שום פעולות אכיפה ברשות המסים.

כולל עיקול בנק?

עיקול בנק זו פרוצדורה שמתבצעת ביום נתון. זאת פרוצדורה מיחשובית שהיא אוטומטית. העיקול לכשעצמו לא בא לבטא את הפעולה הפרקטית. בכל מה שנוגע לנושא של אכיפה או אי נקיטת פעולות אכיפה צמצמתם את זה לרמה של פעולה פיזית.

אתה מדבר על ועדת שרים שאיננה קיימת בחוק של מדינת ישראל. הם לא גוף סטטוטורי, הם גוף פנים קואליציוני שתומך או לא תומך בחוקים של חברי הקואליציה. יש עמדת ממשלה ועמדת כנסת. אם הכנסת רוצה להקל על האנשים האלה, הממשלה צריכה לבצע את זה.

הנושא ברור.

אני מאוד מברך על מה שאתה אומר, אתם יכולים להמשיך לעשות את זה. אם הייתי יודע שאתם עושים את זה, הייתי מחיל את אותו נוהל על כל הגופים.

סמנכ"ל לאכיפת הגבייה מוציא באופן קבוע מידי ראש השנה ופסח הנחיה להימנע מפעולות אכיפה. הדברים האלה מסודרים אצלנו בפרקטיקה. ההגדרה בחוק שאומרת שלא ינקוט פקיד גבייה או כל גורם מס כל פעולה לגביית מס יוצרת איזו שהיא בעיה אצלנו. רשות המיסים מתנגדת לשינוי.

אתה אומר שאתם עושים את זה בפרקטיקה.

שבוע לפני החגים אנחנו מוציאים מכתבים לכל משרדי המס.

אתם לא מתייחסים לחגים של הדתות האחרות?

רשות המסים אחראית על כל משרדי הממשלה. זה כולל את כל הדתות. אין אצלנו אפליה.

אני חושב שהחוק שלנו לא בא לסתור דברים. אנחנו שמים את הדגש על הנקודה של החגים. הבאנו חוק שמבקש לשמור על הכבוד של האזרח 3 ימים לפני החג. זה לא בא לבטל את כל השאר. ההיפך, זה מחזק, זה הולך בכיוון שלכם.

אם הייתי יודע שאתם עושים את זה, הייתי מרחיב יותר גם פה.

אדוני, זה לפעמים היתרון של כללים גמישים שכל רשות קובעת לעצמה. אם אנחנו קובעים חגים מסוימים בחקיקה, ייתכן מצב שזה כן מצמצם את היכולת של רשויות לקבוע חגים אחרים.

אני מציע שתיקחו בחשבון את ההערות של חברי הכנסת. היום אנחנו לא נחליט.

אם הם מציעים להרחיב, מה הבעיה להרחיב?

אני מציע שנעביר את זה לקריאה ראשונה. בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית נתקן את מה שצריך תיקון.

עיקולים מסוימים, כמו שצוין פה, מבוצעים באופן מחשובי. אני מדבר על עיקול בנק או על עיקול משכורת. יכול להיות מצב שהעיקול יוטל 4 ימים לפני מועד החג, אבל בפועל הוא יגיע לחשבון הבנק של החייב או שהמעסיק יקבל אותו בתוך התחולה של החוק או יומיים לפני החג. מה אנחנו עושים במצב כזה?

ההסכמה בוועדת שרים לא מתייחסת להליכים מהסוג הזה. עיקול בנק וגם עיקול משכורת הוא הליך מתמשך. עיקול בנק תקף ל-90 יום. יש מצב שאני אשלח אותו ביולי, אבל הוא יתפוס, לצערנו, בערב החג כי אז נכנסה יתרת זכות. חלק מהטעמים הטכניים האלו היו הסיבה שבגללה צמצמנו את המוצע להליכים מבצעיים. זה מה שאישרה ועדת שרים. חוק הגנת השכר הוא החוק שנועד להבטיח את רווחתו הכלכלית של העובד, להבטיח לו דמי מחייה סבירים, הוגנים ומידתיים. העיקול הזה הוא עיקול שחל חודש בחודשו. זה עיקול מתחדש.

זה לא מה שהחוק שכרגע מנסים להעביר פה בא למנוע.

בגלל זה הוא חל תחת הסכמות ועדת שרים.

בין קריאה ראשונה לשנייה אני ארצה להסדיר את העניין של העיקולים הממוחשבים. ברור לי שאם העיקול הוא ל-90 יום, אי אפשר יהיה להפסיק את זה רק בגלל שזה ערב חג, אבל אני מבקש שב-3 הימים האלה לא תעשו עיקול חדש, תחכו עוד 3 ימים עם העיקול.

אפשר להגיד שלא יכובדו העיקולים בשלושת הימים.

אם העיקול יבוצע 4 ימים לפני, הוא ייכנס יום למחרת ויחול בתחולת החוק ואז לא עשינו כלום.

אני סומך עליהם שהם יעשו את זה באופן - -

אי אפשר לסמוך עליהם בנושא הזה.

לפי החלטת ועדת שרים ודברי ההסבר של ההצעה כפי שהוא הונחה, לא דובר על חשבונות בנק, דובר על כניסה לבית ועיקול פיזי. לא דובר על עיקול חשבון בנק, שזה עיקול אצל צד שלישי.

לא כל הזוכים הם זוכים מוסדיים שהכסף לא חסר להם. לצד החייבים שרוצים לחגוג את החג יש גם זוכים פרטיים שזקוקים לכסף כדי לחגוג את החג, רק שהוועדה תזכור את העניין הזה.

בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית אני רוצה להחריג את העניין של מזונות, כי האישה צריכה את הכסף לא פחות מהגבר. בדרך כלל לנושים עם משרדי עורכי דין שמלווים אותם יש עם מה לעשות את החג.

צריך לעשות את ההבחנה בין זוכה מוסדי לזוכה לא מוסדי.

יש גם זוכים לא מוסדיים שהם אנשים עשירים. אם מדובר במזונות, אנחנו נחריג את זה. אם העיקול נעשה מקודם, הוא כבר נעשה. ב-3 ימים האלה לא יעשו עיקולים חדשים, יעשו את זה אחרי החג.

זה לא ייתן פתרון.

רק במקרה של הברחת נכסים יש לך אפשרות לעשות את זה.

יש עמדה למשרד המשפטים לגבי העדות הלא יהודיות?

כמו שאמרנו בתחילת הדיון, אנחנו סבורים שכרגע יש מענה בחוק לבני כל העדות. האזכורים של החגים נובעים מכך שבחגים האלה הלשכות סגורות ולא ניתן לפרוע את החוב.

ועדת שרים הכניסה פה את העניין של משרדים סגורים. בחיים שלי לא ידעתי מתי המשרדים פתוחים. אם לאיש אין כסף לשלם, מה זה משנה אם המשרד פתוח או סגור?

חבר הכנסת אייכלר, לבן אדם שאין איך לשלם יש דרכים רבות. הוא מקבל אזהרה. אם הוא מגיע בפני רשם ההוצאה לפועל וניתן לו צו חיוב בתשלומים, רשם ההוצאה לפועל מעכב את כלל ההליכים, הוא אומר שאי אפשר לעשות יותר עיקולי משכורת, עיקולי עו"ש. חייב שמקבל את האזהרה יכול לבוא ונמנעת ממנו כל עוגמת הנפש שאדוני מנסה למנוע. לא יעשו לו עיקול.

אם זה כך, בוודאי אין לכם בעיה עם זה.

אנחנו מדברים על חייבים שלא מגיעים להסדיר את חובם. אם לחייב אין, שיבוא ויראה את מצבו הכלכלי לרשם ההוצאה לפועל שיקבע לו צו חיוב בתשלומים בהתאמה ליכולת שלו.

אני חושב שלקחתם את החוק למקום שהוא לא תוכנן. ההצעה שלנו פשוטה, היא מבוססת על ערכים. היא מבוססת על כך שאנחנו רוצים לא לפגוע בחגים של בני אדם. אמרנו ש-3 ימים לפני החגים של כל הדתות לא נפגע באנשים, לא נכביד עליהם יתר על המידה. זה מה שביקשנו. לקחתם את זה למשפטיזציה מסוכנת. החוק בא להגיד שאנחנו רוצים להיות בני אדם, לא רק משפטנים מבריקים. תתפשו את החוק שלנו, את המהות של החוק. המהות של החוק שלנו זה לתת כבוד לאזרחים 3 ימים לפני חגם, שאף אחד לא יפריע להם. אם אתם רוצים להזהיר את מי שיש לו נכס, תיקחו ממנו את הנכס לפני החג. זה כמו מישהו שמקבל הודעת פיטורים ערב החג. מי מעז לעשות דבר כזה? זה חוסר רגישות לאדם. מי היה רוצה לקבל מכתב פיטורים ערב החג? פה אתם מכניסים את כל המשפחה, את כל האנשים האלה ללחץ מטורף. אנחנו מחפשים להיות בני אדם, לא מחפשים פתרונות משפטיים טכניים לבעיות שקיימות. תעזרו לנו. אתם הבאתם לנו דברים שהולכים בכיוון ההצעה שלנו בנוהלים פנימיים, בסידורים פנימיים. תתחשבו בזה. אנחנו רוצים את החוק הזה כדי לשמור על מצב הרוח של האזרחים החלשים 3 ימים לפני החגים החשובים.

אין לנו בעיה שייקבע שלא יינקטו הליכים 3 ימים לפני, אבל עיקולי בנקים זה הליך שנעשה בצורה ממוחשבת. על פי שמו של אדם אני לא יודעת מה המוצא העדתי שלו. אין לי יכולת לדעת אם הוא דרוזי, מוסלמי, אתיופי, או כל בן עדה מכובדת אחרת. לפי מה שאדוני אומר, נצטרך להשבית את מערכת ההוצאה לפועל כל ימות השנה, כי המועדים משתנים, הם לא מועדים קבועים.

אצלכם השנה היא פחות מ-365 ימים?

המכפלה של החגים ב-3 ימים זה משהו שאי אפשר להתמודד איתו.

חשבנו על זה. זה עד 15 יום מקסימום, במיוחד כשנקטתם צעדים כאלה ואחרים.

זה רק עיד אל-פיטר ועיד אל-אדחא.

יש מערכת מחשוב להוצאה לפועל ולרשות המסים. אתם רוצים לבוא ולעזור לבן אדם שנמצא בקשיים כלכליים ללכת לסופר 3 ימים לפני החג ולעשות קניות. בפרקטיקה הקיימת זה לא יעבוד, כי אם על אותו בן אדם הטילו עיקול וזה מבוצע באופן ממוחשב 5 ימים לפני, זה יחול לו במהלך החג, אף אחד לא יוכל לעכב את זה. עיקול בנק זה הבסיס לכל העיקולים. אי אפשר ליישם את זה בפרקטיקה.

אם החייב נמצא ביתרת חובה, העיקול לא תופס כלום.

אנחנו לא נצביע היום על הצעת החוק כפי שהיא. אנחנו מבקשים מכל החברים ומכל המערכות הקשורות לשבת ביחד עם היועצת המשפטית שלנו. אנחנו נקיים דיון המשך בעוד שבועיים. מה שהוצע לא מתאים לכוונת החוק כפי שהציג חבר הכנסת אייכלר והצטרפו אליו מספר חברים. כבר היום נקבע את מועד הדיון הבא. תנסו לתקן את החוק בהתאם לרוח הדיון של היום. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:26.