הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 279

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ח בסיון התשע"ו (04 ביולי 2016), שעה 9:00

קשירה ובידוד של מאושפזים בבתי חולים פסיכיאטריים

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ישראל אייכלר

מיכל בירן

מירב בן ארי

אילן גילאון

מאיר כהן

יגאל גואטה

מיקי רוזנטל

יעל גרמן

דב חנין

מיכל רוזין

גלית אוליאל גנץ - מנהלת סיעוד שיבא, משרד הבריאות

ד"ר אילנית אייזקס - ע' פסיכיאטר מחוזי, משרד הבריאות

ד"ר אלין רוזנצוויג - פסיכיאטר מחוזי חיפה, משרד הבריאות

משה בר סימן טוב - מנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר טל ברגמן לוי - ראש אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות

ד"ר מילה גלוזמן רזניק - ס' פסיכיאטר מחוזי תל-אביב, משרד הבריאות

ד"ר אגנס וואש - ס' פסיכיאטר מחוזי, ירושלים, משרד הבריאות

פיראס חאיק - רכז בכיר אירועים מיוחדים רפואה כללית, משרד הבריאות

דורית כהן - מנהלת סיעוד, משרד הבריאות

ד"ר בעז לב - נציב קבילות הציבור למקצועות רפואיים, משרד הבריאות

רן רזניק - כתב בריאות, עיתון "הארץ"

משית בן צרפתי - מנהלת סיעוד, משרד הבריאות

פנינה ברבלק - מנהלת סיעוד, משרד הבריאות

ד"ר יעקב צ'רנס - פסיכיאטר מחוזי ירושלים, משרד הבריאות

אהוד לנדאו - מתמחה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד דניאל רז - האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

מיכל ילי טל בר - מתמחה, משרד המשפטים

מיכל בסן - פעילה, ארגון בזכות

לינור לוי - פעילה, ארגון בזכות

עו"ד שרון פרימור - היועצת המשפטית של ארגון בזכות

ד"ר ליאוניד אידלמן - יו"ר ההסתדרות הרפואית

ד"ר צבי פישל - מנהל מחלקה במרכז לבריאות הנפש גהה, ההסתדרות הרפואית

ד"ר מרינה קופצ'יק - חברת ועד באיגוד הפסיכיאטריה, ההסתדרות הרפואית

ד"ר מרים קרן - נציגת איגוד הפסיכיאטריה, ההסתדרות הרפואית

ד"ר סרגיי רסקין - מזכיר איגוד הפסיכיאטריה, ההסתדרות הרפואית

שירי כהן גונן - יועצת תקשורת, ההסתדרות הרפואית

עו"ס יונית אפרתי - ממונת שילוב בקהילה, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

יחיאל אסולין - נציג חטיבה קלינית, הסתדרות הפסיכולוגים

עו"ד שנית סוקולובסקי-יואש - ע' מזכירת עמותה, אנוש - עמותה ישראלית לבריאות הנפש

רונן יצחק גיל - פעיל, אס"י - קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל

יעל נרדי - בריאות הנפש, מכבי שירותי בריאות

ד"ר אורן אסמן - מרצה, אוניברסיטת תל-אביב

ד"ר אלכסנדר גרינשפון - מנהל בית-החולים הפסיכיאטרי שער מנשה

יוכי צובוטרו - עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

עו"ד ריבי צוק - יועצת משפטית, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

פבריס שומברג - מקים ארגון כבלי נפש - ארגון לסובלים מבעיות

חנה שטרום כהן - יו"ר הפורום של הפסיכולוגים והעו"ס בבריאות הנפש

מידד גיסין - יו"ר צ.ב.י. - צרכני בריאות ישראל

עודד מאיו - חבר ארגון בנפשנו

דור בר נוי - מרכז לבר"ן שער מנשה

רוני בנצור - יו"ר האגודה לקרימינולוגיה קלינית

רוסטיסלב ברשדסקי - יו"ר הוועדה המקצועית, האגודה לקרימינולוגיה קלינית

פרופ' סם טיאנו - מנהל לשעבר של בית-החולים גהה

איתן זיגלבאום - פעיל חברתי - קבוצת זכויות אדם באשפוז פסיכיאטרי

שמואל קפלן - עבד בכפר שאול ואיתנים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ענת כהן שמואל

י.ר., חבר המתרגמים

קשירה ובידוד של מאושפזים בבתי חולים פסיכיאטריים

בוקר טוב. אנחנו היום ה-4 ליולי 2016, כ"ח בסיון תשע"ו, השעה 9:02. אנחנו התכנסנו על-פי בקשתם של חברי כנסת רבים, ובמיוחד אילן גילאון ויעל גרמן. רם רזניק, אני רוצה להודות לך על הכתבה שלך בעיתון וגם ברדיו, עם קרן נויבך.

הנושא בשבילו התכנסנו כישיבה מאוד מיוחדת ודחופה, שקבענו אנו, חברי הוועדה בעצמנו, הוא דבר שדורש דיון דחוף בגלל המצב הקשה. אני מודה, לא הייתי מודע למצב הזה. לא היתה לי ההזדמנות להגיע לבית-חולים פסיכיאטרי ואתמול היה ביקורי הראשון, חוץ מאשר ביקור של קרוב רחוק שלי, שביקרתי אותו במקום אחר. אני חייב להגיד, זה היה ביקור מאוד מאוד קשה, מאוד קשה. למרות שנעשו הרבה מאוד מאמצים שיהיה ביקור רגוע, מלמד. יש דברים שלמדנו שלא היו תמיד לטעמנו, לחלק מאיתנו, ויש דברים שלמדנו וראינו שיש התמודדות קשה. אני רוצה גם להגיד שההתמודדות הכי קשה, ושלא יהיו אשליות, זה של הצוות. צוות שנמצא בצורה מתמדת בקרבת אוכלוסייה סובלת, חלשה, את חלקם אפילו שכחנו, המערכת שכחה אותם שנים רבות, בריאות הנפש הוא תחום שמטופל פחות מדי ובפחות מדי אמצעים ואנחנו רואים את זה יותר ויותר. מאידך, לא הייתי רוצה שנגיע לעשיית דמוניזציה של המערכת. אני מבקש שתתבטאו באופן חופשי, אך יש לי רק אזהרה שלפי החוק, לא נחשוף פה שמות אמיתיים, לא קרבה משפחתית, כדי לא לפגוע במטופלים, שעבורם התכנסנו, גם אם במקביל ואני חוזר ואומר, גם למען המטפלים.

פגשנו מטפלים שנמצאים במקום קשה ונורא, במשך 25 שנה, מסורים יום יום ובקונפרונטציה גם של סכנה אישית להם. אנשים מגיעים מרחוק, כדי לטפל בקבוצת אוכלוסייה שאין לנו ברירה, אלא לשמור אותה במקומות כאלה, אבל יכול להיות שזה דורש שיפור, בטוח. יכול להיות שהמערכת צריכה למצוא אלטרנטיבות, זה בטוח, אבל לא הייתי רוצה שמיד, רק מפני שהעזנו להגיד מילה כזו או אחרת, כמו חדרים חשוכים, לא ראיתי שום חדר חשוך, תפתחו את עיתון "הארץ" מאתמול ותראו את גודל התא הסגור הזה, הבידוד, עם חלון אדיר, שלדעתי הוא גם הפרעה, כי הוא לא מאפשר שם צל לשינה מוקדמת או מאוחרת בבוקר. זאת אומרת, המצב הוא מספיק קשה כדי להגיד רק את האמת ולהביא את האמת הזאת לידיעת המערכת ולהביא את המערכת להתמודדות מול הנושא הזה.

אז יש לי בקשה, כל מי שרוצה לדבר, אני אשמח, אנחנו כאן עד השעה 10:20, ואחר-כך נעבור לנושא אחר, שהוא גם קשור לבריאות הנפש, אבל במצבי חירום, ונדבר גם על הנושא הבא.

ברשותכם, נבקש ממנכ"ל משרד הבריאות לפתוח, היות שגם הוא ביקר במקום בשבוע שעבר. בבקשה.

תודה רבה. תודה רבה באמת על הדיון הזה. אני רוצה להתחיל דווקא היום, ביום הזה, באמת בנקודה שאותה אתה הדגשת ובה אתה סיימת, וזה התמיכה בצוות, גם בשער מנשה וגם בכל המערך הפסיכיאטרי. הם באמת מתמודדים, בעבודתם היום-יומית, אולי עם מצבי הטיפול הקשים והמורכבים ביותר ואני ראיתי, אני הסתובבתי בכל בתי-החולים הפסיכיאטריים באופן מתוכנן ולא מתוכנן, ראיתי את האנשים וראיתי את המטופלים. ראיתי את נקודות האור ואת המקומות שטעונים שיפור. אני יכול לומר שברמה מערכתית, האנשים במערך הזה, עושים את המיטב שהם יכולים עם הכלים והמשאבים שאנחנו העמדנו לרשותם והאחריות שלנו, כמשרד הבריאות, שלי כמנכ"ל משרד הבריאות, זה בסוף לבוא ולראות איך אנחנו נותנים להם יותר כלים ויותר משאבים, לצד הצורך באמת לקדם ולשפר וגם לבחון את היכולת לעשות את הדברים בצורה אחרת.

אין ספק שאנחנו צריכים שינוי ואנחנו גם נמצאים בעיצומו של שינוי ואנחנו צריכים להוביל את המערכת באחריות לשינוי, למקום שבו אנחנו נהיה עם הרבה הרבה הרבה פחות קשירות, עם הרבה פחות הגבלות ובמקום ששם את המטופל הפסיכיאטרי כמו כל המטופלים במערכת הבריאות, הרבה יותר במרכז. הדרך להוביל את השינוי הזה, היא כמו שאתה ציינת, להפנים את המורכבות של הסיטואציה אתה אנחנו מתמודדים. גם כמערכת וגם המטפלים וגם בני המשפחות וכולם, בפן הקליני ובפן המערכתי. וכמו שאמרתי, אנחנו כן נמצאים בעיצומו של שינוי ואנחנו כן יודעים שהמצב היום יותר טוב מכפי שהוא היה לפני פרק זמן לא ארוך. בראייה שלי, אנחנו נמצאים בצומת שבו אנחנו יכולים להמשיך ולהשתפר או דווקא לחזור אחורה.

אם אנחנו בסוף נהיה במצב שבו יהיו את התופעות של דה הומניזציה ודמוניזציה של הצוות המטפל, אנחנו נראה היסגרות שלהם מפני השינוי ובצדק או שלא בצדק, זאת תהיה התוצאה ואם אנחנו נגיע למצב הזה, אנחנו לא נוכל להוביל את השינוי. אין לנו מערכת בריאות נפש אחרת, אין לנו מטפלים אחרים ואנחנו צריכים ביחד לעבוד אתם ואני אומר שוב, התחלתי ואמרתי את זה, המערכת הזאת עושה את המקסימום במה שיש לה וזו אחריות שלנו, כמערכת, להרחיב את טווח הכלים והמשאבים שיש להם, כדי לעשות את הדברים בצורה אחרת.

חבר הכנסת מאיר כהן הצטרף אלינו וחבר הכנסת דב חנין, ברוכים הבאים. בבקשה.

אמרתי כבר לפני זמן רב, שאני רואה בנושא הזה אחריות שלי להוביל את השינוי ביחד עם המערכת. אנחנו בהחלט הגענו לזמן שבו אנחנו צריכים לראות איך אנחנו עושים את הדברים בצורה שונה וכמו שאמרתי, אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך שאנחנו רוצים שבסופו הדברים יהיו אחרת. הדברים באים לידי ביטוי, דבר ראשון בשיח הציבורי. השיח הציבורי גורר אותנו וכמו שאמרתי, צריך להיזהר שבשיח הציבורי הזה אנחנו לא שופכים את התינוק עם המים.

דבר שני, אנחנו כמשרד, כמערכת, מבינים שאנחנו צריכים לתת יותר ואנחנו כבר התחלנו לתת יותר. אם זה המשאבים שאנחנו מקצים לפעילות אחר-הצהריים בבתי-החולים לבריאות הנפש, אם זה עוד משאבים לחדרי בידוד, כדי שיהיו אלטרנטיבות טובות לקשירה, אם זה החלטה לבנות מחלקה נוספת לביטחון מרבי בבית-החולים בבאר-שבע, אם זה תוכנית גופר שבה אנחנו רוצים לשפר את המראה ואת האווירה בבתי-החולים לבריאות הנפש, ואם זה הוועדה שמינינו בראשות ד"ר בעז לב שנמצא פה איתנו, ביחד עם המטפלים ועם המטופלים ועם בני המשפחה וארגוני הזכויות, כדי לראות איך עושים את השינוי וגם אנחנו שמנו לעצמנו כיעד בדרישות התקציביות לשנת 2017 ו- 2018, לתקציב הקרוב, לתגבר את המערכת לבריאות הנפש, גם בכוח אדם ובאמצעים טיפוליים וגם לשפר את התשתיות.

אני אומר את כל זה ואני יודע שיש פה גם בסוף גם את המחויבות וגם את הרצון של הצוותים המטפלים עצמם לעשות את השינוי, את הנכונות באמת לקחת את הדברים קדימה ואני באמת מודה לך מאוד, גם על הדיון וגם על הדברים שאמרת. כי ניהול לא נכון של הדיון הציבורי הזה, יכול להוביל אותנו למצב שבו אנחנו לכל היותר נעשה איזה שהוא שיפור זמני, בגלל השיח הציבורי שיש כעת, אבל לא שיפור שהוא ארוך טווח ובר קיימא.

אלה הדברים שלי.

יש שינוי תקנים גם?

יש שינוי תקנים.

אתה יכול לבשר על שינוי מיידי בתקנים?

מה שאנחנו התחלנו כבר עכשיו זה לתת כסף לפעילות אחר-הצהריים. זה אומר שאנשי צוות כבר כעת, כיוון שיש לנו מגבלת תקנים, אז אנחנו עם המגבלות שלנו, אבל כבר יהיו אנשים נוספים שיהיו בבית-החולים אחר-הצהריים. השעמום וחוסר הפעילות והעומס שכתוצאה מזה נוצר על המטפלים, בראייתי, הם הגורם כמעט הראשון לזה שאנחנו רואים בסוף תופעות שמביאות לאלימות ואלימות שמביאה בתורה לצורך לבידוד ולהגבלות. אז זה דבר אחד.

דבר שני, אני אמרתי, אני לא מגלגל פה את האחריות לא לאוצר ולא לאף אחד אחר. האחריות שלי היא לדאוג שבתקציב 2017, 2018, תהיה תוספת של תקנים ממשלתיים ולא ממשלתיים, לכל המערך הפסיכיאטרי, אבל תקנים ממש, למערכת של בריאות הנפש. אנחנו כבר נראה מה אנחנו יכולים לעשות בשעות נוספות ומשמרות נוספות של העובדים שכבר יש במערך הקיים שיוכלו לעשות.

אני כן אומר, אנחנו רואים מקומות, אנחנו רואים שונות בשימוש בכלי הזה של הגבלה וקשירות ואנחנו גם לומדים וזה חלק מהעבודה שד"ר בועז לב עושה בוועדה שלו, זה לראות איך יש מקומות שעושים את זה בצורה יותר טובה ולראות מה אנחנו יכולים ללמוד ברמת המשאבים והכלים, כדי להעביר את זה לשאר המערכת.

יש לך נתונים מספריים? אנחנו קיבלנו נתונים מספריים מעמותת בזכות, השאלה אם לכם יש אותם?

חלק מהדברים שאנחנו עושים זה גם לפתח כלי בקרה בכמה דברים. דבר ראשון, באמת לראות מה השימוש בתופעה וליצור לעצמנו גם מערכת התראה מתי אדם נמצא מעבר להיקף זמן מסוים במצב של הגבלה או בידוד ולראות שבאמת במצבים האלה נעשה כל מה שצריך. דבר שני, לבדוק, וזה ייכנס כחלק גם מההמלצות של ד"ר בועז לב, לראות שתהליכי העבודה שנעשים כדי להגיע להגבלה ותוך כדי ההגבלה, הם התהליכים המיטביים. אנחנו מאמינים שמדידה נכונה והדגש פה הוא גם על מדידה וגם על בקרה - - -

היום אין לכם נתונים מספריים?

היום אין לנו.

יש פה מספר, אדוני. לפחות 1,000 איש נקשרו.

אני מכיר את הדו"ח של בזכות.

האם זה נכון? זה דומה? זה קרוב?

אנחנו מעריכים שזה קרוב.

סליחה, 4,000 איש.

אנחנו מעריכים שהנתונים שם הם בקירוב נכון לאמת. כדי למדוד את הדברים, אנחנו צריכים לפתח לעצמנו בצורה מדויקת את היכולת לבקר את הנתונים, מצד אחד שיהיה לנו באמת את הנתונים, גם את הבקרה על התהליכים. היא לא פחות חשובה, כי במקרים האלה תהליכי עבודה נכונים יפחיתו את התופעה מאליה ושוב, יש להבין את השונות הזאת שיש היום בתוך המערכת ומחלקות בבתי-חולים שנעשה בהם יותר שימוש לבין מחלקות בבתי-חולים שנעשה בהם פחות שימוש. אנחנו ראינו שימש מחלקות שאין בהם חדרי בידוד. איפה שאין חדרי בידוד, עם כמה שאנחנו אולי לא אוהבים חדרי בידוד, זה עדיין אופציה שהיא עדיפה בהרבה על קשירה. דאגנו כבר להקצות משאבים לחדרי בידוד, דאגנו להקצות משאבים באותו מקום שאין בו חדרי בידוד, גם למתקני ספורט ופעילות שיש שם למטופלים, כי גם זה חלק מההפגה שלהם ודברים שמורידים מתחים ומורידים את האלימות ומורידים את הצורך בהגבלות. זה מאמץ רב מימדי ומערכתי וכמו שאמרתי, אנחנו מחויבים לבצע אותו.

ברשותכם, ניתן לחברי הכנסת שהיו אתמול בסיור את רשות הדיבור. מי בוחר להתחיל? יעל, בבקשה. הצטרפו אלינו חברות הכנסת מירב בן ארי ומיכל רוזין.

אדוני היושב ראש, קודם כל, באמת, אין מילים להודות לך על המהירות ועל ההיענות, ברגע שאתה שמעת וגם פנו אליך.

חבר הכנסת ישראל אייכלר, הוא שפנה.

אני חושבת שזאת באמת דוגמה קלאסית איך תקשורת יכולה להציף בעיה ולהביא אותנו, חברי הכנסת, לטפל בה וגם בעקבות זה אני מקווה לזרז את הגורמים שצריכים לטפל בנושא הזה.

עוד קודם אנחנו התחלנו לטפל. אני לא חושב שזה לא חשוב, לא הדיון הציבורי, הכל חשוב – הדיון הציבורי והדו"ח של בזכות והמעקב של התקשורת. אנחנו שם כבר כמה זמן.

משה, עכשיו אני מדברת, ברשותך, כן, אני שמעתי אותך, הכל בסדר, אתה תיתן לי עכשיו לדבר.

אני בכל-זאת אחזור ואומר, התקשורת העלתה בעיה, היא זעזעה את כולנו, מהתיאורים שהיו ואנחנו היום יושבים כאן ודנים בעקבות התקשורת. אני מאוד מקווה שישנן תשובות ואני יודעת שלחלק מזה יש תשובות, אני גם יודעת מה התחיל, אני יודעת גם מה לא המשיך ואני רוצה לבקש מאדוני היושב-ראש באמת לדון בזה במספר רבדים.

הצטרף אלינו חבר הכנסת יגאל גואטה.

זה פנטסטי. אני חושבת שאנחנו צריכים לדון בנושא הזה במספר רבדים. רובד ראשון, לראות את הנושא של הקשירות ושל הבידודים, כחלק מהבעיה הכוללת.

מצטרף אלינו ד"ר אידלמן, ראש הר"י.

אז אני חוזרת ואומרת שאני חושבת שמן הראוי לדון בזה במספר רבדים. אולי בראש ובראשונה לראות את הבעיה של הבידודים והקשירות שזו הסיבה העיקרית שבגללה אנחנו יושבים כאן היום, כחלק מהבעיה הכללית של האשפוז הפסיכיאטרי. אני לא מדברת על בריאות הנפש. אני רוצה לבודד את האשפוז הפסיכיאטרי מבעיית בריאות הנפש בכלל ולשים אותה על השולחן ולבקש ממך שלא נוריד אותה מהשולחן, גם אם נפתור וגם אם נדון בבעיית הקשירות. אני גם חושבת שבעיית הקשירות והבידודים היא חלק אינטגראלי מהקצאת המשאבים הכוללת לאשפוז הפסיכיאטרי ואני מקווה ואני יודעת שישנם כאלה שבאמת ידברו על כך. אני שמחתי לשמוע מן המנכ"ל שמתכוונים להוסיף כוח אדם לאשפוז הפסיכיאטרי, זה לא מספיק.

לאשפוז הפסיכיאטרי, בנוסף לכוח האדם, צריך להקצות משאבים גדולים מאוד לשיפוץ כללי של כל המחלקות. אני חושבת שהבידודים והקשירות הם דברים שמזעזעים אותנו, אבל כמו שאמרה לנו אתמול האחות הראשית בשער מנשה, חווה, היא אמרה, אתם עוד לא ביקרתם במחלקות הנוראיות ביותר ולא ראיתם את התנאים הבלתי אנושיים שבהם נמצאים המטופלים ה- so called ה-'רגילים'.

אז אני לא יודעת, כאשר מקצים משאבים, איפה ומה סדרי העדיפויות, אבל אין לי ספק שכל נושא האשפוז הפסיכיאטרי צריך לעמוד על השולחן וכמו שיש היום תוכנית לקשירות ולבידודים, צריכה להיות תוכנית רב-שנתית, תוכנית שאני יודעת שהיתה בעבר, שמדברת ואני יודעת שזה לא ייקח אפילו חמש ואולי אפילו לא עשר, יכול להיות שזו תוכנית ל- 15 שנה, תוכנית שתבוא ותאמר מה מתכוונים לעשות עם האשפוז הפסיכיאטרי. האם יש מקום לבטל את בתי-החולים הפסיכיאטריים ולהעביר את המחלקות לבתי-חולים כלליים, מה עושים באמצע, איך עושים את זה. אבל צריך שתהיה תוכנית אב, כמו שלמשרד הבריאות והוא יודע, כשהוא לוקח על עצמו את התוכניות, אז הוא יודע לעשות תוכניות ארוכות טווח ולכן אני מבקשת שלא נסתפק רק בבידודים.

אבל בכל-זאת, אני יורדת לנושא הזה של בידודים וקשירות. בכלל אין ספק שבידוד וקשירה זה פגיעה בכבוד האדם, פגיעה קשה מאוד, לפעמים גם פיסית אבל בעיקר נפשית. ובכל העולם היום מנסים להימנע מכך. גם פה בארץ, דרך אגב, וציינו את בית-החולים בבאר-שבע, אצל קפלן, הוא עשה איזה שהוא ניסוי וכנראה שהוא מצליח וצריך ללכת בעקבותיו. אבל אני רוצה לחזור שוב לבעיית המשאבים, לבוא ולומר שבמשאבים לא רבים, ניתן לבוא ולפחות מבחינה פיסית, לשפר את התנאים שבהם היום נמצאים גם האנשים המבודדים וגם אלה הקשורים ולבסוף, אני באמת רוצה לחזור על מה שאתה אמרת, אוי ואבוי לנו, אם תוך כדי הדיון, על קשירות ועל בידודים, אנחנו נשפוך את התינוק עם המים והתינוק, בעיני, זה הצוותים. צריך לשמור על הצוותים שעושים עבודת קודש, פשוט עבודת קודש, בתנאים בלתי אפשריים כי התנאים הפיסיים גם פוגעים בהם ולעתים בגלל מחסור בכוח-אדם והתנאים הפיסיים, הם נאלצים, אין להם ברירה, אין להם אמצעים אחרים. אז אם אנחנו נוכל, בסופו של דבר, באמת להתחיל באיזה שהיא תוכנית שתפתור ותשים על השולחן את הפסיכיאטריה, זה יהיה נהדר. כי בניגוד לנושאים אחרים, לאנשים שנמצאים שם ולמשפחות שלהם, אין constituency, אין קבוצות לחץ, אין קבוצות שבוחרות, הן נעלמות וגם נאלמות.

תודה רבה. בבקשה, אילן.

תודה, אדוני. אין בסיפור הזה טובים ורעים, צריך שיהיה ברור. זאת מציאות שאני מציע לכולנו להנמיך אגו. כולם עשו את תפקידם, התקשורת עושה את תפקידה, ברמה הראויה, ואני חושב שתוכנית הבוקר וגם רן רזניק שאני מכיר אותו זה שנים, האיר זרקור על בעיות שלא תמיד נראות לעין ונעלמות מן העין. אני מבקר די קבוע בכלל במוסדות ובטיפול חוץ ביתי, גם בתחום הזה וגם באחרים ואני אומר, רמת הזעזוע שלי לא היתה כל כך גדולה, משום שבדיוק על מקרה כזה, בזמנו, בנווה יעקב בפתח-תקווה, אנחנו סגרנו מקום. סגרנו מוסד אחרי שפנינו לשר הבריאות ורוני גמזו היה אז המנכ"ל, הוא אפילו הרים את הכפפה ובזה אני רוצה להוכיח שאני מאמין במערכת. אמרתי שצריך להלאים את כל המערכת הזו וכל המערכת החוץ ביתית באופן מוחלט, מתוך מסקנה שבמקום שבו צריכים לצמצם הוצאות ולמקסם רווחים, זה מסתיים בסופו של דבר בהתעללות בחסרי ישע. זה לא מצב כזה כשזה ממשלתי.

הבעיה המרכזית היא, חברים, ואני אומר, תנמיכו אגו, זה משום שכאן מדובר באנשים הכי חסרי ישע במובן המקראי של המילה, מול אנשים אחרים, שלא תמיד יודעים לדמיין לעצמם שהם נמצאים במקומו של דניאל. וזאת תחושה שחלה על כל אחד מאיתנו, משום שאנחנו חיים במערכת בריאות שהיא החצר האחורית של תקציב המדינה, במערכת בריאות נפש שהיא החצר האחורית של מערכת הבריאות ובאשפוז פסיכיאטרי שהוא החצר האחורית של מערכת בריאות הנפש. שלוש קבוצות אחוריות והכל נובע מתוך פחד שלנו, כי כולנו נמצאים על הספקטרום הזה. זאת הבעיה המרכזית. ואכן, החשיבה שכאן צריך לאמץ אותה, מעבר לתכנים שאנחנו יכולים לקבוע אותם, אני תמיד מקפיד להגיד את זה, כבר נמאסתי על אנשים שיש חוק אחד שאיננו מסוגלים לחוקק בכנסת, ובשום כנסת ובשום פרלמנט, שאנשים יהיו בני-אדם ויחשבו בצורה קצת סנדלרית, אדוני, כמו שאנחנו, אני רוצה לקחת מושג שאול מתוך הנגישות, כי זאת דיסציפלינה שבה אני אטפל. יש את התחום האפור ובתחום האפור, אתמול ראיתי שיש תמונה מצוירת על קיר ואני כבר המון זמן חושב שבמקומות שהאביזרים יכולים להזיק לאנשים, אולי צריך לצייר ולפתוח חלונות על הקיר וזה נכון, ואכן ראיתי וראיתי את זה בחדרים האחרים. החשיבה המצומצמת והקטנה שנותנת בכל מצב את הכבוד לבן-אדם שאנחנו מבינים ואנחנו צריכים לחוש בבשרנו, בגופנו, שאנחנו יכולים להיות בדיוק במקום הזה, היא הדבר החשוב. ואנחנו לפעמים, כולנו, כולל עבדכם הנאמן, לפעמים מקהים את החושים שלנו.

בידוד איננו טיפול. בידוד הוא אמצעי ביטחון והגנה על החוסה ועל הסובבים אותו ויש להשתמש בו כדי להשיג את המטרה הזאת. אין שום עניין בלאכול על הרצפה עם הבידוד. זה לא קשור לעניין. אין שום עניין בלא לתלות שום תמונה על קיר, עם הבידוד. אין שום עניין בזה שלאנשים לא יהיה מגרה ותא משלו, עם הגרביים והתחתונים שלו. אלה דברים כל-כך פשוטים שאפילו אין להם עלות, אבל הם רק עניין של גישה. כי השאלה תמיד צריכה להיות, אני מגיע למקומות האלה לא אחת, אדוני, יחד עם תנועת בזכות וחברים אחרים בכנסת שהיינו והמקומות האלה מוכרים. מקום אחד באמת היתה הצלחה, כמו נווה יעקב, אני מקווה שיימצא פתרון לאנשים החוסים במקום אחר, במקום אחר כמו אילנית – לא, בית-המשפט בסופו של דבר, שאליו הגענו, פסק שכך צריך להמשיך את הדברים. משום שההורים ברוב יאושם, הבינו שאין להם פתרון אחר והם מוכנים לקבל את הפתרון הנורא והאיום הזה שבו לא נותנים כבוד לבן-אדם. לכן אני אומר, בביניים, זאת צריכה להיות החשיבה.

אנחנו העלינו הצעת חוק שכל חברי הכנסת פה חתומים עליה, יחד עם יוזמת תנועת בזכות, הייתי אומר, לגבי הנושא של נציב קבילות, במקרה הזה, זה תרתי משמע, אפשר לומר את הדברים ככה. השימושים בדברים האלה צריכים להיות מתוך כך שהם משיגים רק את המטרה שלהם המדויקת, המדויקת. אין שום סיבה אחרת, וכל מה שיכול לפגוע מסביב – צריך להסיר אותו.

סימן טוב אני יודע שאתה היית במשרד האוצר ואני רואה ככה לפי המראה שלך שאתה לאט לאט מאבד את החשיבה. אבל תדע לך, מה שדרוש יותר מכל דבר אחר לנו, במדינה שלנו, היא לא חשיבה כלכלית, היא חשיבה סנדלרית. חשיבה של סנדלרים שמסוגלים לקחת ולתפור נעל לכל רגל. ובזה אני מסיים כי הארכתי בדיבור.

רוצה לקחת ולעשות פרפראזה אל משפט של קורצ'ק שבעיני הוא היה המחנך הגדול ביותר בכל הדורות, שאלו אותו פעם, מה הם ילדים? הוא אמר, ילדים הם כמו אנשים מבוגרים, רק שהם יותר נמוכים. במבנה הזה, בעצם הוא אמר שבהם צריך לטפל ראשונה. ומה עם ילדים מוגבלים? ילדים מוגבלים הם כמו כל האנשים, רק שהם גם יותר נמוכים וגם יותר איטיים. תשליכו את זה לנושא של הפסיכיאטריה שדיברנו, ואנחנו נוכל למצוא את המיצוי מה הדבר הדחוף ביותר לטיפול, כי כולנו, כולנו, כולנו על הספקטרום הזה, בלי יוצא מן הכלל. והפחד לא יכול למנוע את הדברים האלה. ולכן הביקור אתמול, תראה, רק במילה אחת, הוא היה ביקור מוכן, אין מה לעשות. אני, ככה, יש כאלה חבר'ה שקוראים לי הקורא באסלות. יש כאלה שקוראים בכף יד, יש כאלה שקוראים בטארוט או בקפה, אני יודע להסתכל בתוך אסלה ולדעת מי מנהל את המקום. ולפעמים לוקח שבועיים, גם אני שמבקר תדיר במקומות האלה כדי לעשות לעצמך restart, והריח תמיד חוזר. אני מוכרח לומר שלא היה ריח, היה את הריח ואל תקלו ראש בעניין הזה.

בועז, אני סומך עליך. וודקה זה מים קטנים והם חודרים עמוק. אנחנו לא שותים את זה, הוא רק הסביר לי מה הפירוש ורציתי לסיים.

חברים שלי, מותר לי לבקש מכם קצת לקצר.

תסלח לי מאוד, באמת. הנה, אני מסיים.

אילן, עושה מאמצים.

כן, יכולתי לדבר על זה שנים.

ברשותכם, לקצר קצת, כדי לאפשר לכולם לבוא לידי ביטוי. אני חייב לחזור ולומר, רן רזניק, יחד עם החברים שלו וקרן נויבך, הם שהציפו את הבעיה הזאת. לא תמיד אני מחמיא לתקשורת, אבל פה מגיע לך, מגיע לך שנגיד לך תודה שהבאת אותנו למודעות, גם אם אתה קצת הגזמת וכדאי שנדע, המצב הוא מספיק קשה כך שאין צורך להגזים.

אם לא היה מגזים, לא היה מעורר.

ברשותך, קח לעצמך שתיים-שלוש דקות, תציג לנו בקיצור, כי אני בטוח שכולם קראו את הכתבה שלך ושמעו אותך במקומות אלו ואחרים, בבקשה, רן.

בוקר טוב. תודה, חבר הכנסת אלאלוף, אני אעשה את זה אפילו אולי יותר קצר משתי דקות. ראשית, אני רוצה להודות, הזכרת אותי, אז אני בכל אופן רוצה להודות, אם מדברים על תקשורת, לקרן נויבך.

מצטרפת אלינו חברת הכנסת מיכל בירן.

כן, בוקר טוב. אם מדברים על תקשורת ואם הגזמנו או לא, תודה לקרן נויבך, זה לא טריוויאלי בתקשורת, מי שמקשיב לתקשורת, להקדיש לנושא כזה ולפסיכיאטריה בכלל, אייטם כל יום במשך כעשרה ימים. אני לא חושב שיש לזה אח ורע בתקשורת הישראלית, רדיו או טלוויזיה וגם עיתונות, זה במילה אחת לגבי התוכנית 'סדר יום'.

אני רוצה לדבר דרך מטופל ספציפי כי אני רוצה להתחבר למה שראו אתמול חברי הכנסת גרמן, גילאון ובראשם אלאלוף, אתמול, ואני לא רוצה לדבר על דניאל, משפחתו פה ואני מבין שהיא תדבר בקצרה אחרי זה ואני לא רוצה לדבר על נועה, שנקשרה בתל-השומר, כי אחותה פה והיא תדבר אחרי זה. אני רוצה לדבר על, קראנו לו היום בשידור מיכאל, בשם בדוי, זה לא שם אמתי. ראינו אותו אתמול והוא מאושפז בתא שלו עשר שנים. האמת יותר מעשר שנים, זה לא ברור מהתיקים, זה חלק מהעניין. לצורך העניין – מאושפז שנים רבות, שנים רבות, בתא בידוד שיכול להיות שמי שרואה אותו בעיניים, בעיקר כשזה ביקור מוכן, אבל גם אם זה לא ביקור מוכן, אז פחות מזדעזע. יכול להיות שמי שרואה את התא הזה, לא יקרא לו, כמו שקרא לו ד"ר מוטי מרק – כלוב. ד"ר מוטי מרק כינה את התאים האלו כלובים. הוא עצמו נמצא שם בוועדות פסיכיאטריות להמשך אישור אשפוזים כפויים, וכך קורא לתאים האלה. אז אני שואל – האם החולה הזה, ועוד עשרה שנמצאים בבידוד, לא דיברנו עליהם, לא ביקרנו אותם אתמול. לצורך הדיון נגיד שאני מקבל שהם החולים הקשים ביותר בישראל ואפילו האלימים ביותר בישראל. אני כן רוצה להגיד שאנחנו מדברים, במקרה של דניאל, ואני לא מדבר על האגף לביטחון מרבי כולו. במקרה של דניאל, לא על חולים, הם חולים אלימות, דרגות אלימות גבוהות, לא על חולים שהואשמו או הורשעו בפלילים, כי זאת היתה לטעמי גם הדמוניזציה שנעשתה אתמול, כי יש שם אנשים שהורשעו או הואשמו ונמצאים שם מטעם שירות בתי הסוהר.

האם הטיפול של מדינת ישראל, לכלוא אדם במשך עשר שנים בתא הזה, אני אסתפק פה בביטוי תא ולא בביטוי כלוב, האם זה הביטוי ההולם, המוסרי, הראוי, הנכון? האם אנחנו לא מתביישים שהאיש הזה כבר עשר שנים כלוא שם? ונגיד שאין מוצא אחר והפסיכיאטריה הרימה ידיים. שאלה אתמול יעל גרמן, האם אין לזה איזו תרופה או טיפול בעולם, שהיינו יכולים להביא? ונגיד שהתשובה היא – לא. אין, אין.

לא, אבל יש. יש קשירות כימיות. יש הרבה.

האם אלה התנאים שהוא צריך להיות מאושפז בהם? כי מעדויות שיש לי מתועדות מעובדים, מעובדים בשער מנשה, שכשהם מציגים פסאדה בביקור, אז זה עניין אחד, אבל כשהם מדברים אתי, זה עניין אחר. עובדים הראו לי עדויות מתועדות של אנשים שהדלת בינם לבין השירותים חסומה והם עושים את צרכיהם בפח ובבקבוק וימים שלמים זה מעלה צחנה בתוך החדר. אבל הם לא יום אחד בחדר, הם עשר שנים. האם מישהו מסוגל לחשוב על זה? האם אפשר לצאת שפוי משם, כשנכנסת הרי בלתי שפוי לחלוטין. האם מישהו שפוי, כולל כל אחד מאיתנו שהיה נכנס לשם, לא היה יוצא לגמרי מפורק? האם זה לא דומה לשבי? האם זה לא דומה לעינויים?

אני חורג לרגע מהעניין של שער מנשה וממה שאני חושב על שער מנשה, אני מניח את זה כאן. האם מדינת ישראל כך מטפלת בחוליה הקשים ביותר? האם זו הדרך? זה לדעתי מה שמונח לפתחה של הוועדה ואני נתלה דווקא במיכאל, שיותר מעשר שנים שם, ולא רק דניאל שנמצא שם שלושה חודשים, שהוריו ידברו אחר-כך.

אתה יכול להגיד רק מה רמת המסוכנות של מיכאל? מה רמת המסוכנות שלו, שבגללה הוא נאלץ להיות בתנאים כאלה. כי אתה בטח יודע יותר טוב מכולנו כאן.

הוא לא מכיר.

אם הוא עשה תחקיר.

לא נכון. את הפרטים שלו אני מכיר הרבה קודם.

פרטים, אבל לא פגשת אותו.

משפט אחרון. אני לא אענה על המסוכנות, יענו פה הרופאים. אני אגיד שאנשים שנמצאים שם הם בדרגות מסוכנות גבוהות ביותר, גבוהות ביותר ואני שואל האם חולי נפש, חולים, זאת המחלה שלהם, האם אנשים חולים שהאלימות והמסוכנות שלהם היא בגלל המחלה שלהם והם סופר מסוכנים, האם הם צריכים להיות בתנאים של כלב? זו שאלתי.

עשר שנים.

אוקיי, שמענו. לא תמיד נסכים אתך. יש לי בקשה, אני חושב שמי שראוי לתת התייחסות זה המשפחות. אז משפחת דניאל, מישהו רוצה? בבקשה.

אני הבן-זוג של אנה, שם בדוי. אני מלווה את דניאל גם שם בדוי, שהוא היה בחופשות. אדם שבאמת אהב לחיות והכל היה בסדר עד שלפני כשנה, בערך פחות משנה ואני מתאר את זה בקצרה, עבר לשער מנשה. הוא היה במחלקה עם שאר החולים ולפתע פתאום, מרוב תרופות שנתנו לו ובדרך-כלל התרופות הן תמיד ניסיון. אף פעם התרופות הן לא אמתיות, הם תמיד מנסים, לא עוזרת תרופה אחת – מחליפים תרופה ועוד תרופה ועוד תרופה. כנראה שהוא היה במצב לא הכי טוב, הוא דחף איזה אח ואז התנפלו עליו ארבעה אחים ונתנו לו מכות רצח ומאז הוא בענישה. הוא רק בענישה, פה זה לא טיפול, הבידוד הזה, זה רק ענישה. מאז, הוא היה קשור שלושה שבועות, ומעל חודשיים הוא בבידוד.

אני ואימא שלו, אם היא תוכל לדבר, אנחנו ראינו אותו בצורה מושפלת. אם זה טלפון פעם אחת ביום, כשהיינו באים לבקר אותו, היינו עומדים ורואים איך שהוא יושב ואוכל מושפל, איך שהוא בוכה והוא אומר – אימא, מה עשיתי? לא עשיתי כלום. וכל זה, זה ענישה. עם כל הכבוד לפרופסורים ואתם אחרי הביקור, חברי הכנסת הנכבדים, אני שמעתי שהייתם בביקור. היא התקשרה שעה אחרי שהייתם שם. ד"ר ליסקר בא אליו והתחיל להתגרות בו; תגיד, אתה רוצה לתקוף מישהו? אתה רוצה לתקוף מישהו? הכניסו אותו לחדר מבודד, את זה אתם לא יודעים, חבר הכנסת גילאון, אתם לא יודעים את זה. הוא הכניס אותו לחדר בידוד, התחיל לתחקר אותו. הוא לא פסיכולוג, הוא פסיכיאטר. אין שיחות פסיכולוג, הם לא באים להסביר, לדבר אתו, שכן יבריא.

מי דיווח לכם עת הביקור, הפוסט שלנו?

תשאל מי מדווח לכם בכלל על מה שקורה איתו?

קודם כל, רן העיתונאי, עוזר לנו, הוא היה שם.

אמרו גם בצוות, שאני רציתי לדבר.

מי את, בבקשה, את שמך לפרוטוקול?

אנה, שם בדוי, אימא של דניאל.

אני אנה, אימא של דניאל. אתמול אני רציתי בכל-זאת, כאילו יש קצת שיפור, שמחנו, אחרי שיש לחץ, הם משחררים אותו לבידוד, הוא מחכה מהבוקר, משעה עשר, כאילו ככה ללא שעה, אבל מתברר שמכניסים אותו מחדר לחדר, עוד פעם סוגרים ואתמול הוא היה גם ממש, לא היה לו כבר את הכוח להתמודד. הוא אומר, אימא, ממש מתעללים בי והרופא באמת כן הוא חוקר ומפעיל לחץ. גם לפני כן היתה איזו רופאה, ד"ר נונה, שבאמת הייתי רוצה להגיד על זה, כי הבן שלי אף פעם לא מתלונן. היתה איזה רופאה שבאה, אני לא יודעת איך היא ביקרה אותו, היא רופאה תורנית, היא אמרה, אתה פושע, אתה יודע שאתה פושע, ההתנהגות שלך של עבריין. בגלל שאתה דחפת את האח, אתה תשב בבית כלא כל החיים ואנחנו נתלונן לבית-המשפט. והוא ילד מאוד רגיש, הוא נמצא בידיים שלהם, הוא מפחד מאוד מאוד ובאמת מדובר על בן-אדם שמתקשר, שהוא לא עבריין ולא מסוכן כמו שציירו ומה שעשו ממנו.

הוא חמש שנים היה לפני כן בטיפול, בלב השרון ובכל שישי-שבת הוא יצא לחופש. אנחנו לקחנו אותו לים, לפחות מינימום החיים שלו, הוא היה מתקיים, מה שהוא אוהב. עכשיו, בזמן הבידוד, זה באמת באמת היה סיוט. בהתחלה עוד התאפקתי, לא יודעת, כמה שהיה לי כוח לעודד אותו, אבל ראיתי שזה שיחה פעם ביום, כמו שאנחנו דיברנו, שיחה קצרה ושיחה ללא פרטיות, כל הזמן צריך להתערב בשיחה. הוא לא יכול להתלונן ולא יכול להגיד את מה שהוא חושב. זה אחת. אפילו דברים מינימאליים כמו מוסיקה שהוא אוהב, שזה מרגיע, אסור לו להכניס.

לקחו לו את זה.

שום דבר אין לו. להתמודד ככה. הכניסו אותו לחדר, ותתמודד. חוץ מתרופות. לא היו לו שיחות עם שום עובדת סוציאלית או עם שום פסיכולוגית, רק אני ובן הזוג שלי.

זו כל התקשורת שלו.

מכל האנשים שעוזרים לנו, זה ככה יצא ממש לעניין.

לא הרגשת שיש לך השפעה על הצוות? לא דיברת עם מנהל בית-החולים?

לא, לא.

עם ראש המחלקה שלו, אף פעם?

הכל סגור.

את לא דיברת אתם? אתם לא דיברתם אתם?

אנחנו דיברנו עם פרופ' פלד שהוא מנהל המחלקה. הוא לא הרבה זמן שם.

הוא שנתיים.

יכול להיות.

הוא שנה.

לפי מה שהוא סיפר לי אתמול, הוא שנתיים.

הוא מאוגוסט 2015 בשער מנשה, ועבר לשם מלב השרון, פרדסיה.

אני ממש מצטערת שאני מפריעה, אבל אני רוצה פשוט להגיד, סליחה, כי אני רוצה בקיצור להגיד שהוא נכנס לבית-החולים זה באמת באמת בימים הראשונים, הוא קיבל תרופות מאוד מאוד חזקות, מאוד חזקות. גם כדורים, מינון מאוד גבוה, גם זריקות, נון-סטופ, שלושה ימים בשבוע, במשך שבעה חודשים ואני יודעת מניסיוני, כי הוא כבר חולה הרבה שנים, אני יודעת שזה גורם לו גם לתוקפנות ואני פחדתי ודיברתי אליהם אבל הם לא התייחסו. הרופא אמר – הוא מקבל בדיוק מה שהוא צריך לקבל, עד שבאמת חודש אחרי חודש, הגיעה התוקפנות, כפי שצפיתי וזהו, וכך זה התחיל.

לכם אין שום אפשרות לעשות מעקב אחרי הטיפול שלו?

אין.

לא, אסור להתערב בכלל, וככה.

ככה זה מקובל? אני מבקש תשובה ממישהו ממשרד הבריאות.

אני מבקש רק לומר עוד שני משפטים. משפטים קצרים.

רק שנייה. תרשה לי, אני בינתיים מנהל את הדיון. אני רוצה להבין. כי אתם מעלים דברים מאוד קשים. היתה לי שיחה אתמול עם דניאל, היתה לי שיחה אפילו יחד עם אילן, היינו ביחד. מהתא שלו, מאחורי הסורגים שלו, אותם סורגים שאתם עומדים מולם. כי פה רן הסביר וגם היועצת המשפטית, עורכת-הדין שלו. הסבירו לי איפה אתם עומדים כשהוא מדבר. זה ברור שזה לא נוח. זה כואב ומרגש, קשה, מה ששמענו. אבל הוא הסביר, הוא הסביר בהיגיון רב, אני חייב להגיד, לא נאמר אף משפט מיותר, אף מילה מיותרת. רק כשהוא גמר את הפרק של אותה שיחה של אותה שאלה, הוא אמר – תשחררו אותי, אני רוצה להשתחרר מפה. כל הזמן חזר על המילה הזאת. ובסוף השיחה הוא אפילו חייך לי בצורה שקשה לנו, איזה חיוך יש לו.

ועיניים כאלה.

אז אני ראיתי שאפשר לדבר אתו.

אפשר להוציא אותו. אפשר להוציא אותו.

ברשותכם, אני מבקש ממנהל בית-החולים, למה לא מוציאים אותו?

אבל אפשר עוד שני משפטים קצרים?

לא לא, תן לי בבקשה, תן לי. אני מבקש, למה לא? מה הסיבה, שמותר לכם לספר לנו, שהוא לא יוצא משם?

קודם כל, אני מבקש להודות לחברי הכנסת שלמרות לחץ העבודה, כבוד היושב ראש וחבר הכנסת גילאון וחברת הכנסת גלמן, שמצאתם זמן לבקר. אני לא אחזור על כל האנשים של המשרד שביקרו אבל הפסיכיאטריה זה מקצוע ברפואה. כמו שלצערנו אנשים מתים ממחלות שונות, אז אותו דבר קורה בפסיכיאטריה, חלק גם מתים צעירים וחלק נמצאים בתנאים קשים.

הוזכר כאן שיש מה שנקרא קשירה כימית. אנחנו לא בעד קשירה כימית, בגלל שקשירה כימית הורסת את הגוף של הבן-אדם. אז אנחנו לא רוצים לטפל בנפש ולהרוס את הגוף.

זו החלטה מקומית או זו החלטת המשרד? מי קובע? אם יש טיפול כגון קשירה כימית, זה לא החלטה מקומית?

זו החלטה מקצועית.

האמת היא שמשרד הבריאות אף פעם לא דן באפשרות הזאת ברצינות.

אני חייב להגיב.

אני מתמצא בזה ואני אומר לך את זה, לא דנו בזה.

אנחנו לא רוצים להגיע למצב - - -

בסדר, זה שנוי במחלוקת בעולם, אבל לא דנו בזה ולא באפשרויות אחרות נושפות שיש בעולם וכולן שנויות במחלוקת.

אנחנו רוצים לטפל באנשים ולמצוא את הדרך שבה לא נצטרך לא בדרך א' ולא בדרך ב', לעשות את ההגבלות האלו. אם התוצאה של השיח הציבורי עכשיו תהיה שאנחנו נלעיט אנשים חס וחלילה בתרופות פסיכיאטריות, אני חושב שעשינו יותר נזק מאשר תועלת.

לא זאת הכוונה.

שאלה אחת, פרופ' גרינשפון. האם אין שום אפשרות לטפל בדניאל, מלבד הדרך הנוכחית שראינו אתמול?

כמו שציינו קודם, דניאל הגיע אלינו מבית-חולים אחר. זה גם צריך לקחת בחשבון.

למה?

אין מחלקות אחרות בשום בית-חולים, רק בשער מנשה?

חשוב שהציבור ידע.

זאת בדיוק הבעיה.

הוא פגע באדם, עובד בבית-חולים אחר. אני שוב רוצה לציין לאלה שלא ביקרו בשער מנשה. שער מנשה זה שני בתי-חולים, בית-חולים אזורי, כמו בית-חולים גהה, כמו בית-חולים אברבנאל, באר-שבע, ובית-חולים ביטחון מרבי, שאליו מגיעים אנשים בהוראה – ואני מדגיש: או הוראה או צו אשפוז. מתוך 128 מיטות שבפועל מגיעים גם ל- 140 איש, נכון להיום זה 68% זה בצו בית-המשפט.

כמה?

58%. 3% בצו הסתכלות, זה נושא שגם יש מקום לדון בו וכמעט 30% בהוראת פסיכיאטר מחוזי. אין שם אנשים שהגיעו בגלל רצון או ביקוש עצמי להגיע למחלקה הזו.

רק בביטחון המרבי, צריך להדגיש את זה.

רגע, 128 בביטחון המרבי?

זה רק בביטחון המרבי, זה לא כל בית-החולים, זה חשוב להדגיש.

אמרתי – ביטחון מרבי.

אני רק רוצה להביא את הנתונים. בביטחון המרבי יש 128-?

מיטות, נכון. יש עוד מחלקה שיקומית, שלשם עוברים אנשים שסיימו טיפול בביטחון מרבי לקראת חזרתם לקהילה, יש את בית-החולים האזורי, שזה עוד 230 מיטות.

המשפחה של דניאל רוצה להוסיף עוד משהו? פרופ' גרינשפון, לא קיבלתי תשובה – האם יש אופציה אחרת?

יש אופציה. אני רוצה להגיד.

לא לא, הוא יגיד. אם הוא לא יגיד, אז זה אומר שהוא לא יפעיל אותה.

לא, יש השגחה מיוחדת. השגחה מיוחדת, זה שאתה שם עליו בן-אדם, אבל הבן-אדם הזה מנוטרל מהמחלקה.

ומה לוח הזמנים, אדוני, אני שאלתי אתמול מה התחזית לגבי דניאל, איש לא ידע לענות על זה.

זה מה שקורה בעולם, אדוני.

כמה זמן הוא צריך להיות שם? להוריו נאמר שהוא צריך להיות שנים.

אני חוזר לשאלה שלי ותתייחס לשאלה. בינתיים, כיושב-ראש, יש לי קצת יותר סמכויות כאן. אני שואל אותך – יש אלטרנטיבה למצב שלו?

האלטרנטיבה זה להמשיך לטפל ובהדרגה. זאת אומרת, כמו שהוזכר קודם.

בהדרגה שתביא אותו לאן? לאותו מקום?

להביא אותו בסוף לאותה מחלקה שיקומית שאתם ראיתם. בשביל זה אמרתי קודם, הוא הגיע, היה צורך לקשור. כשהמצב השתפר, הוא נשאר בבידוד. כשהמצב השתפר מעבר לזה, אז מוציאים אותו לחדר של טלוויזיה, מ- 10 עד 12. ואתם ראיתם שיש לו גם אפשרות לראות DVD שהאימא מביאה לו ולשמוע את המוסיקה ולא מוסיקה קלאסית, הוא רוצה לשמוע מוסיקה קשה, כדי להשתיק את המחשבות שלו ואני לא רוצה להיכנס לפרטים.

ודאי.

אני מקווה, כמו שהמנכ"ל נוכח לראות ואתם ראיתם, יש מה שנקרא תוכנית גמילה מבידוד. אחרי שבן-אדם מצליח להיות בלובי, אחר-כך מקדמים אותו יחד עם האיש, מה שהוזכר קודם, השגחה מיוחדת, הוא יוצא לחצר.

אוקיי, אוקיי, לא ביקשתי תשובה עד כדי כך מפורטת.

זה התהליך. זה תהליך.

תודה רבה.

אבל אצל מיכאל, עשר שנים תוכנית הבידוד, תוכנית היציאה מהבידוד לא הצליחה.

המשפחה של נועה, בבקשה. מי רוצה? נעבור למשפחה של נועה. ומיד חוזרים לחברי הכנסת.

אדוני, הזמן הוא עניין קריטי פה ואני לא שומע לגבי זה איזו שהיא אמירה.

אני מבקש לשמוע את הנציגה של משפחתה של נועה.

שלום, שמי מיכל, שם בדוי, אחותה של נועה. סיפור שהתגלה לפני כחודשיים, שרן רזניק וקרן נויבך גם הביאו אותו לתודעת הציבור וחשוב לי לומר משהו, כי אני שומעת מהבוקר, גם בתוכנית של קרן נויבך וגם פה, גם מהמנכ"ל וגם מחברי הכנסת, שעושים דמוניזציה לצוותים בבתי-החולים, אבל נראה לי שיש כאן בלבול. הדמוניזציה נעשית לחולים שמאושפזים בבתי-החולים על בסיס יום-יומי, על-ידי מי שאמורים לטפל בהם ועכשיו אני אחזור למקרה של אחותי ואני אראה לכם למה אנחנו נתנו יותר מדי כוח לאנשים שאמורים לטפל ובסופו של דבר, מתעללים בחסרי ישע.

אחותי היא חולת סכיזופרניה. היא חולה מאוד קשה. היא היתה מאושפזת לסירוגין בתל-השומר. בשנה וחצי האחרונות, המחלה שלה החמירה, מכל מיני סיבות שלא רלוונטיות כרגע, עד שהיא הגיעה למצב שהיא חזרה מחופשה בביתה, אחרי שהיו לה מחשבות, חרדות מאוד קשות, שרוצים לפגוע בה. אנחנו התרענו בבית-החולים ואת הצוות שהיא נמצאת במצב פסיכוטי מאוד חמור ובשעה שש בערב, היא תקפה את אחת האחיות במחלקה, תקפה אותה קשות. האחות פונתה למיון ואז מאותו רגע, היא נקשרה ל- 24 ימים. אני והמשפחה שלי, יצאנו למאבק בעזרתו של רן רזניק וקרן נויבך, נגד הקשירה הזאת.

אני אספר לכם קצת על הקשירה, כי גם דניאל עבר פה את הקשירה, הוא לא עבר רק בידוד, הוא גם עבר קשירה. לקשור בן-אדם בארבע גפיים, לתת לו לעשות את צרכיו בחיתול, אנשים שהם בני 30 והם מודעים לחלוטין למה שקורה להם, לבהות בתקרה, יממות שלמות, שום גירוי אין בחדר – לא טלוויזיה, לא מוסיקה, אין שום דבר. המשפחה מורשית לבקר שלוש פעמים בשבוע לרבע שעה. כשאנחנו נכנסים לחדר יש צחנה של צרכים ואחותי מושפלת בצורה שאי-אפשר לתאר, איך אנחנו הרגשנו כשהגענו והיינו צריכים לבקר אותה במצב הזה. אסור לנו להכניס לה שום דבר לחדר, לא הסכימו שנכניס לה שוקולדים, לא הסכימו שנכניס לה קוקה-קולה. הדבר הזה מראה שהצוות בתל-השומר פשוט העניש את אחותי במשך 24 ימים על כך שהיא הכתה את האחות.

העובדה שאחרי 24 ימים התנהל דיון בבית-המשפט והיתה שם ראש האגף לבריאות הנפש וגם הרופאים במחלקה והם טענו שאחותי היא כל-כך מסוכנת שברגע שישחררו אותה, היא תתקוף. שלא משנה לאיזה בית-חולים היא תגיע, היא תתקוף. זה כתוב בפרוטוקול של הדיון שאפשר לקרוא אותו.

אחותי הגיעה יום למחרת לבית-חולים בבאר-שבע, שם מאותו יום היא שוחררה מהקשירה, היא היתה בהשגחה במשך מספר ימים. אגב, היא הגיעה למחלקה לא סגורה, מחלקת השהיה בבית-החולים, מחלקה שהיא יחסית פתוחה. היא היתה עם השגחה. אחרי כמה ימים הוציאו לה את ההשגחה ומאז לא היתה שום קשירה, היא לא היתה קשורה אפילו פעם אחת, היא לא תקפה אף אחד.

כמה זמן היא שם?

היא כבר לדעתי חודשיים, חודשיים שם, היא לא נקשרה פעם אחת, לא היתה לה שום קשירה, היא לא תקפה אף אחד במשך הזמן שהיא היתה שם. זה לא שהיא בריאה, היא עדיין חולה, היא עדיין חולת סכיזופרניה, אבל עובדה שיש דרך אחרת וצורה יותר אנושית לטפל בחולים ואנחנו עושים דמוניזציה לחולי הנפש, כי אנחנו שוכחים שהאנשים האלו, רבותיי, יש להם כוח עצום, עצום, בכל מה שנוגע לטיפול בחולי נפש. הם יכולים לעשות להם מה שהם רוצים. עד היום, אף אחד לא ביקר אותם, אף אחד לא בא למר גרינשפון ושאל אותו – למה אתה מחזיק בן-אדם עשר שנים בבידוד? איפה הפיקוח? איפה הבקרה? מי שומר על חסרי הישע?

ואני רוצה שהוועדה הזאת תשחרר את דניאל, כי הסיפור שלו הוא בדיוק כמו של אחותי ואני בטוחה שברגע שישחררו אותו ויעבירו אותו לבית-חולים אחר, הוא לא יתקוף אף אחד והוא לא יעשה שום דבר ואפשר לטפל בו בצורה אחרת. זה פשוט פשע מה שקורה פה.

את לוקחת אחריות אישית גדולה מדי.

אני לא לוקחת שום אחריות אישית. כמו שלא לקחתי על אחותי. בית-החולים האחר לקח עליה אחריות.

אני שמח על זה.

אני מבקש, חברת הכנסת מירב בן ארי ואחריה מאיר כהן. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. גם אני, נראה לי כמו רוב חברי הכנסת, נחשפנו באמת לתופעה גם אצל קרן נויבך וגם אצלך, ולכן אני כן מסכימה עם חברת הכנסת גרמן שאמנם היה איזה שהוא טיפול, אבל זה לא הגיע לרמה כזאת, כמו שאת דיברת עכשיו, באמת זעזעת אותנו, ברמה כזאת שאנשים באו ושאלו אותך את השאלות, אני לא יודעת, אולי יאירו את עינינו לגבי הפיקוח. אבל מה שקורה כאן היום, נראה לי שכולנו נחשפנו אליו ביתר שאת מהתקשורת.

תראו, אני יכולה להגיד לכם שגם קראתי היום את הכתבה המקיפה שפורסמה ב-"הארץ". אני לא יודעת אם הוא היה אתכם אתמול, הכתב. כתבה באמת מרתקת על הנושא הזה ושמעתי על הפגיעות שסופגים אנשי הצוות. אני אומרת גם בשמי ואני בטוח גם בשם הוועדה, אין לנו חלילה כל מטרה לחשוף את אנשי הצוות הזה. אבל מכאן ועד לבוא ולהגיד שעושים דמוניזציה ומה שאת אמרת לגבי הצוות, הדרך ארוכה. אנחנו צריכים להגן על אנשי הצוות, אבל אנחנו לא, בטח לא לרגע לשכוח את חסרי הישע. כי אני חושבת על אותה בחורה, אומרת לעצמי, כאילו לבוא לבית-המשפט, כמה היא יכולה להיות מסוכנת? כמה אותה בחורה, שאני לא יודעת, את אחותה, נכון? אני אומרת לעצמי, גם לפי מימדיה, לא נראה לי שזה איזה בחורה כזו מאיימת שיכולה לתקוף ואני באמת תוהה עם עצמי ואומרת – מה, למה אי-אפשר היה לתת אמצעי אחר.

את הסיפור של דניאל גם שמעתי וקראתי. אני באמת תוהה האם אנחנו, ודרך אגב, קראתי היום את הכתבה, אני לא יודעת אם קראתם, שרוב האנשים שם הם כולם יוצאי יחידות מובחרות, המאבטחים וכולם עברו קורס מ"כים וקורס קצינים, זאת אומרת, מה שנקרא מיטב הלוחמים מגנים על בתי-החולים וכנראה בצדק, שמעת שרוב המאבטחים הם הכי בכירים.

כן, אתמול נאמר לנו.

אני תוהה אם כל החבורה הזאת לא יכלו להשתלט על אותה נערה. ומילה אחרונה לסיום.

מהסיבה הפשוטה שלמאבטחים אין זכות כניסה לתוך מחלקות בית-החולים. בתוך מחלקות בית-החולים עובד רק צוות מטפל.

מי את?

אני דור בר נוי ואני מפקחת פנימית בבית-חולים שער מנשה וזה הקונסטלציה שנבנתה פה בארץ, אלה החוקים שנבנו פה בארץ. בתוך בתי-החולים, עובדים רק צוות מטפל. אני אחות במקצועי. אף אחד לא הכשיר אותי בשום פורום ואני גם לא רוצה, לא להתמודד עם אלימות, לא לחטוף מכות, ויש כאן, אני יכולה להביא כאן בשורה, יש כאן סרטון שראיינתי אחות שהותקפה.

אמרתי את זה, אמרתי את זה גם בשם הוועדה.

מי שרוצה לדבר, יקבל רשות דיבור ויתקרב ויגיד את השם.

אני רוצה להגיד משפט סיום רק וגם אמרתי את זה בתחילת דבריי – אין פה שום כוונה לאף אחד, בטח לא לחברי הכנסת, בטח לא ליו"ר הוועדה, לבוא וכמובן לחשוף את הצוות הרפואי. אני שמעתי, שמעתי גם על מקרה של אדם שמנסה להוציא עיניים. שמענו את הכל. שמענו.

נכון.

שמענו. ואף אחד פה לא רוצה להפקיר את אנשי הצוות. מאידך גיסא, וזו מילתי האחרונה, לא יכול להיות, לא יכול להיות שמגיע מצב שבחורה כזאת, לצורך העניין, אותה נועה, נמצאת שם כבולה בצורה כזאת. אני רק אומרת – צריך למצוא את האיזון ונראה לי שבשנים האחרונות, קצת שכחנו את האיזון הזה.

נועה היתה מועמדת לעבור לביטחון מרבי בשער מנשה, המזל הוא שאין שם נשים אז היא עברה לבאר-שבע.

אני מבקש, לרשותנו עוד 23 דקות. אני חייב להגיד לך, מיקי, חברי כנסת מקבלים כמובן את רשות הדיבור מתי שהם מבקשים, אבל לפי הסדר. אתה לא ביקשת.

אין שום בעיה, תנהל את הישיבה איך שאתה רוצה, אני לא מפריע לך.

מבקש לשמור על סדר הרישום.

הכל בסדר.

מיכל רוזין ואחר-כך אני רוצה לחזור לציבור ולשמוע אותו. סליחה, קודם מאיר כהן. כחבר, אני מבקש ממך לקצר ככל שניתן.

כן, שלום לכולם, אדוני היושב ראש. אני רוצה להגיד כמה דברים. האחד, אין שום ספק שמחלקות כאלה, ברגע שהן נסגרות בבתי-חולים, הצוות ומנהל המקום אימפרטורים. שיהיה ברור לכולם. אני מכיר את זה כשר פתחתי בתי אבות ממוסדות סגורים לבני נוער, הלילה והדלתות שנטרקות, ומי שנשאר שם זה אנשי הצוות – עם החולים. אכן, גברתי, אנשי הצוות לעתים נמצאים בסכנות.

וגם החולים.

אבל בסופו של דבר, האחריות היא בראש ובראשונה בכדי שמי שנמצא בתוך המחלקה, ירגיש הכי טוב.

אנחנו יכולים לשבת בוועדה הזאת, אדוני, ולדבר על מיכאל ולדבר על כזה או אחר. אבל חשוב להגיד, שיש דבר אחד שאנחנו יכולים עכשיו לצאת עם החלטה ואנחנו מתעלמים. הדבר הקל ביותר הוא ללכת לסיפורים אישיים. הדבר היותר מורכב, הוא להבין שמדינת ישראל נמצאת בתחתית הסולם בכל מה שקשור לתקני כוח-אדם. והגדרות של מה מותר ומה אסור הן הגדרות עם גבולות גזרה כאלה רחבים, ובתוך ההגדרות האלה, אנשי הצוות יכולים לעשות כמעט מה שנראה להם. בצר להם. אני לא אומר שהם עושים את זה מתוך רוע. אבל אם יש שני אנשים תוספת למשמרת לילה ובכל מקום ב- OECD, יש שישה למחלקה של 24 ואצלנו זה מחלקה של 34, זה בדיוק העניין. לכן, הקל ביותר, כשאין לך כוח אדם ויש לך יותר מדי חוסים שנמצאים שם, הוא לפעול. ללכת ולסגור אותם. כי מישהו מרשה לך ללכת ולסגור אותם.

לכן, אני מצפה ממך, אדוני, מנכ"ל משרד הבריאות. אני אומר בענווה רבה ואתה היית הרפרנט של משרד הרווחה. כשהפתעתי והגעתי למוסד שלנו שנהג בדברים דומים, הוא נסגר אחרי 24 שעות. אחרי 24 שעות ושאף אחד לא יגיד שאי-אפשר לעשות את זה. וכשהחלטנו להוסיף 30 תקנים למוסד מסוים, הוספתי 30 תקנים תוך 24 שעות.

כלומר, ממה נפשנו? אם כל מה שאנחנו רוצים לעשות זה לבוא לכאן ובעקבות מה שרן עשה, לבוא ולדבר, אז אני חושב שעשינו את שלנו. אבל אם אנחנו באמת רוצים לצאת מכאן, אדוני היושב-ראש, עם החלטה, אני רוצה לשמוע את מנכ"ל משרד הבריאות אומר כאן ועכשיו ולא בתקציב 2017 ו- 2018, אלא כאן ועכשיו, שלסיפור הזה של שער מנשה, שיש שם מצוקה כזאת ואחרת ותיארו את המצוקה. אני מתחייב עכשיו, אני מתחייב עכשיו להוסיף לפחות, לפחות עשרה תקנים, בכדי שלא יהיה אליבי לאנשי צוות, לבוא ולהגיד. כי אני מכיר את הסיפור, הייתי מגיע בהפתעה למוסדות, היו אומרים לי – אדוני השר, במקום שיהיו לנו שמונה יש לנו ארבעה, אז מה אתה רוצה מאיתנו? אז בכדי שלא יהיה אליבי להתנהגות פסולה, אנחנו צריכים לוודא, כמדינה, שאנחנו נותנים את כל התקנים שלנו. תודה רבה.

אמן.

תודה. יש לי באמת, אני חייב להגיד, גם אתמול הגיעו הנציגים של משרד הבריאות, אבל לא שמעתי אותם לוקחים את רשות הדיבור ומסבירים מצבים. אז באמת, יש לי הרגשה שכל מנהל בית-חולים הוא מלך על האונייה שלו. יחיד, אחרי אלוהים. אני מרגיש שהמטה לא מספיק צמוד לשטח. זה מדובר, משאירים מערכת מאוד קשה, עם תשובות ואני חייב להגיד, לומר לי בסיור של אתמול, שאי-אפשר להכניס שולחן מינימאלי בחדר הבידוד, כי אין תקציב, זה בדיחה. פשוט בדיחה. במערכת שמנהלת מיליונים ומיליארדים ברמה ארצית, אין לה במה למצוא שולחן. אז אני גם ניהלתי כמה דברים קטנים בחיים שלי, ותשובה כזאת לא יכולתי לקבל.

אני מרגיש שהפיקוח לא מספיק. אין פיקוח.

אדוני, זה לא רק הפיקוח, אין מדיניות.

כל מילה שאני אגיד, אתם יכולים להרחיב אותה ובצדק ואני לא אעז לתקן. אין פיקוח. המערכת לא צמודה לשטח. כדי לתת לשטח הרגשה שמישהו עוזר להם.

אומר דבר נוסף, אתמול ראינו את הקצוות של המערכת. מערכת עם מקומות מוזנחים, גם אם תוקנו, ומערכת שהולכת להיות מפוארת. אין מידה. אין מידה. אני חושב שזה שהיום יש את ועדת בועז בר סימן טוב, שעומדת לבדוק את הנושא של הקשירות והבידוד, זה נראה לי – מה, לפני כן, ישנו בעמידה? המערכת לא ידעה שיש דברים כאלה?

אז אני אומר לכם, ותרשו לי, אני רוצה לתת את רשות הדיבור. אני מבקש סליחה מהחברים שלי, ממנהלת השירות במשרד הבריאות בנושא הזה, מטל ברגמן, שאני לא מכיר אותה אפילו. קיבלתי בקשה מיוחדת ואני יודע שאת במחלוקת, אבל פה הכל פתוח. תגידי לנו מה שאת מרגישה, תסבירי את עמדתך.

בשמחה.

שם ותפקיד, לטובת הפרוטוקול.

שמי ד"ר טל ברגמן לוי, אני מדברת בגילוי לב היום. אני פסיכיאטרית בהכשרתי. בעברי, למען הגילוי הנאות, הייתי מנהלת מחלקה בביטחון מרבי, מחלקה משפטית. ניהלתי את מחלקה משפטית 2 שהיה לכם הכבוד להיות בה אתמול ואני באמת רואה בזה כבוד כי אני חושבת שזו אחת המחלקות שבעיני היא מחלקה עם הרבה מאוד חמלה וצוות שבאמת דואג למטופלים, מהרגע שהם קמים בבוקר ועד הרגע שהם עוצמים את העיניים. ותראו, להיות ראש שירות, זה לא תפקיד פופולארי, זה להיות בין הפטיש לסדן וזה להיות הרבה פעמים במקום שגם מאוד צריך להכיל, לא רק את המקרה הבודד, אלא חייב להכיל בעצם את התגובות של כל המערכת ויש היבטים מערכתיים שלהם אני מחויבת. אני מחויבת גם לחוק הטיפול בחולה הנפש. זו חקיקה, זאת אומרת זה תפקיד של המחוקקים לחוקק וגם לקבוע יחד איתנו, אנחנו נשמח לייעץ, את המדיניות. יש הרבה מאוד אלטרנטיבות.

רק מתנגדים להצעת החוק שלי לביטחון אישי.

ואתם לא מקיימים את החוק הקיים.

אם אפשר לסיים את דבריי, אני אשמח לענות לך על כל דבר ובגילוי לב, כפי שאמרתי.

קודם כל, אני אבוא ואומר א-ב, אף אחד לא קם בבוקר וחושב שבידוד זה דבר טוב או כבילה, כליאה, אני לא יודעת, אמרו פה כל מיני מילים. המילה המדויקת זה הגבלה מכאנית, כפי שאמר חבר הכנסת מיקי רוזנטל, יש גם הגבלה כימית ויש הרבה מאוד מתודות בעולם ולכל אחת יש את היתרונות ויש את החסרונות. אנחנו במשרד הבריאות, אגב, לא אוהבים קשירות ולא אוהבים בידודים ואנחנו עובדים כבר שמונה חודשים ועובדים עם השטח. אנחנו עובדים, ככל שאנחנו יכולים.

נאמרו פה דברים על תקנים ותקנים בתוך המערכת. אבל אני רוצה לדבר גם על היכולת להיות רגולטור. יש גם את היכולת לפקח. הצוותים, יושבים פה הפסיכיאטרים המחוזיים וצוותי הבקרה, לא סתם הם פה בדיון היום, הם הזרוע המבצעת שלי בתוך השטח.

האם הפיקוח במשרד הבריאות - - -

הפיקוח איננו אופטימלי.

האם הוא הופרט?

לא, לא, לא. סליחה, הפיקוח איננו מופרט, חבר הכנסת כהן, הפיקוח הוא תקני מדינה. לשכות הפסיכיאטר המחוזי נמצאות בלשכות הבריאות.

אם אפשר לדעת, עוד נתון אחד – כמה מפקחים יש במשרד הבריאות?

מעט מאוד.

כמה?

יש מעט מאוד מפקחים במשרד הבריאות.

כמה?

זה תלוי בגודל הלשכה, אוקיי?

אין פיקוח חיצוני, החתול שומר על השמנת.

הייתי שמחה לענות ולענות בכנות לחברי הוועדה הזאת, כי אני חושבת שהמחוקקים צריכים לשמוע את האמת.

אז כמה מפקחים, במספר?

כמות המפקחים הקליניים שאני רואה אותן אחיות בקרה, לא עולה על שתיים-שלוש אחיות בקרה בכל מחוז.

לא הבנתי מה זה לא עולה. אין לך מספר ברור?

יש לי מספר, אבל את רוצה שאני אגיד לך? הם נמצאים פה. יקומו כל צוותי הבקרה.

לא, אני רוצה לדעת מספר.

לא יותר מ- 60 איש בכל הארץ. בכל הארץ, שצריכים לפקח.

שמונה.

רק רגע, רק רגע. סליחה רגע. אני אענה לכם תאמינו לי אני יודעת, אני מדקלמת את הנתונים אבל צריך גם להקשיב. אוקיי?

אין בעיה, רק מספר זה לא משהו אמורפי.

לא, את המספר יש, זה 60 איש פלוס-מינוס, ושוב – זה תלוי על מה את מדברת פיקוח. ישנן אחיות בקרה, ישנם מרפאים בעיסוק, זה צוותי בקרה.

אחיות בקרה, כמה יש?

אחיות בקרה יש מעט מאוד. מעט מאוד. לעומת למשל הגריאטריה, שיש לה הרבה יותר מפקחים בשטח.

סקר סיכונים שנעשה על-ידי משרד ראש הממשלה על האגף שלי והשווה את האגף הפיקוחי שלי לאגפים במשרדים אחרים מצא שהאגף שלי מתפקד מצוין, אבל הוא קבע שהסיכון הגדול ביותר בפיקוח על חסרי ישע הוא היעדר כוח-אדם לפיקוח.

אני הייתי מאוד שמחה לפקח, אוקיי?

את יכולה בכל-זאת להסביר מה המספר 60, מה זה ריפוי בעיסוק? איך זה קשור?

טל, סליחה, את עושה עבודה נהדרת, אני רוצה לשבח אותך, אני מכיר אותך. אבל את יודעת כמה מפקחים במשרד הרווחה ואני עושה הקבלה לזה.

נכון.

כמה מפקחים, מסתבר שהם החברים הכי טובים של מנהלי המוסדות. ומעט הפיקוח שהיה, גם נעלם. ויש בזה משהו שצריך להיות פיקוח חיצוני.

אני רוצה לומר לך שהצוותים, אני לא מסנגרת, אני רוצה רק לענות.

פיקוח חיצוני שלא מכיר את מנהל המוסד, שלא מודיע לו מתי הוא בא ושהוא בא מתי שהוא רוצה, בלילה או בבוקר.

רבות מהבקרות שלנו, לרבות ביקורים שלי, ביקורים של המנכ"ל, ביקורים של ראש מינהל רפואה, נעשים בצורה בלתי מתוכננת. חוות-דעת שלי על סגירה של מוסדות, הזכירו פה את נווה יעקב, מוסדות דומים, ניתנו וימשיכו להינתן באמינות המקצועית ובאתיקה המקצועית של האגף לבריאות הנפש. אין לי היום ואני באמת אומרת לך, יש לי צוותים שמתמודדים לפעמים עם יזם שהוא מאוד גס. יושב פה הפסיכיאטר המחוזי של מחוז חיפה שהעלה אלי תלונה על פקחית שחזרה בוכה בגלל יחס של יזם שמחזיק בית-חולים פרטי בפסיכיאטריה. אני אתך, אני מסכימה אתך.

אז יסגרו אותו.

עכשיו אני רוצה לספר רגע על הבדלים במשאבים בין אגף למוגבלות שכלית התפתחותית ובין אגף בריאות הנפש.

ד"ר ברגמן, קצת לקצר.

אני מקצרת. לכן ככה – אל"ף, אני שמחה ואשמח עוד יותר לא רק לפקח על הגבלה מכאנית או על בידוד, אני אשמח לפקח על הגבלה כימית כי זה דבר שחייבים לפקח עליו, על שיעור השימוש בלפונקס, שזו התרופה היחידה שהוכחה בעולם הפסיכיאטריה כמפחיתה אגרסיה בחולים עמידים. אני אשמח לפקח על אירועים חריגים ברשם ארצי של אחד לאחד, מי שמטופלים שנפגעים. אני אשמח לפקח על צוות שנפגע ואני אשמח לפקח הרבה יותר מקרוב על כל מה שנעשה בלשכות.

לא הבנתי למה את לא מפקחת, זה לא התפקיד שלך? המטופלים ומטפלים, זה לא אחריות שלך?

לכן אני אומרת, אנחנו עושים, זה אחריות לחלוטין.

את אומרת – אני אשמח לעשות את זה.

ולכן אני אומרת, אנחנו מפקחים. חברת הכנסת רוזין, אני יודעת שפנייך לטוב. אנחנו מפקחים ככל האפשר, ככל הניתן. הבעיה של בריאות הנפש במדינת ישראל זה שהיא מקבלת, אחוז ההוצאה הלאומית לבריאות הנפש במדינת ישראל הוא נמוך ביחס להוצאה הלאומית לבריאות ביחס לעולם וזה דברים שצריכים להיאמר.

את מקבלת כי את פה מתפלספת. האמת היא, אין 60, הם גם לא מפקחים, אם מבקרים. אני פגשתי כאלה.

אני רוצה להסביר משהו. אני שמחה לחטוף על הראש, אין לי בעיה שכל יום יעלו בקרן נויבך עם רן רזניק ושיגידו. באמת מה שמעניין אותנו זה שהדברים יינתנו לטובת המטופל ואם מישהו חושב שאי-אילו אנשים במערכת בריאות הנפש ואני מדברת על קרימינולוגים ועל מרפאים בעיסוק - - -

אבל את המערכת. את צריכה להשמיע קול זעקה בפני התקשורת.

את היית צריכה לצעוק לפני שהם צועקים.

נכון. את היית צריכה להגיד אין לי תקציב.

אנחנו צעקנו, מיקי, אנחנו צעקנו.

יש לה תוכנית, טל, למה את לא מציגה את התוכנית?

אני רוצה לומר משהו. אותה תוכנית של טל, ד"ר ברגמן, יש פה תוכנית.

מי הגברת?

הגברת היא מזכירת העמותה לסיעוד פסיכיאטרי בישראל ומנהלת הסיעוד.

בסדר, אז בינתיים נחזור לטל. יש לי בקשה, חברים. יש לנו עוד עשר דקות.

יש כאן משפחות שגם צריכות לומר מילה.

אני שומע, אני יודע.

אנחנו הקו הראשון של החולים שלנו. יש לנו זכות דיבור.

יש לי בקשה, חברים. אל"ף, זאת לא הפגישה האחרונה אלא רק הראשונה. אני מתחייב לעשות מעקב. הדיון הבא יהיה עם הצגת הדו"ח שד"ר בועז מכין, שאמרו לי שיהיה פה מוכן באוגוסט. עם החזרה מהפגרה, שבה עובדים חברי הכנסת למרות הפגרה, אנחנו נקיים דיון עם הדו"ח של ד"ר בועז. הוא אומר שהוא חייב להיות מוכן בהתחלת אוקטובר. אני מדבר רק על הדיון, לא מדבר על הארכה לתקופת הכתיבה והבדיקות שנעשות.

שתיים. אני מתחייב בשם ועדת הבריאות לקיים דיון מבוסס על עובדות. כל פעם על בית-חולים אחר, במשך כל שישה חודשים, בנושא הפסיכיאטרי. זאת אומרת, אני מתחייב שנקיים דיון ונרחיב את הזמן הנדרש. בדרך-כלל דיון דחוף כמו שעשינו נמשך שעה, היום נתנו שעה וחצי ואני רואה שלא הספקנו ולא יכולנו למצות את כל העדויות שרצינו לקבל.

אני אשב גם עם המנכ"ל ועם הצוות שלו ואני אכין תוכנית, אני רוצה תוכנית. יש לי הרגשה שיש מקום לתוכנית הרבה יותר רחבה.

לא צריכה להיות קשורה רק לקשירות. הבעיה שמדברים על הקשירות שזה הסימפטום אבל לא המחלה. יש מחלה, יש מחלה למערכת ועליה לא מדברים בכלל.

ולכן אנחנו צריכים לשבת על זה ואני אמרתי, אני אשב עם המנכ"ל ובמידת הצורך, אם ימצאו לנכון חברי הכנסת להצטרף לישיבות האלה, אני אשמח.

עכשיו יש לי בקשה מחברי הכנסת. אם אתם רוצים לדבר, או לתת לכמה אנשים שהם בעצמם סבלו מהמצב הזה, שהגיעו במיוחד ומבקשים את רשות הדיבור.

גם הפסיכיאטרים רוצים לדבר.

גברתי, אנא התקרבי לשולחן על-מנת שתישמעי. וגם אם זה עניין פרטי, אנא להישאר ברמת המותר לספר. בבקשה.

שמי מיכל בסן, אני מודה לך על זכות הדיבור.

בבקשה.

אני בת 32.

אנשי המערכת לא חייבים לדבר. בוא ניתן לציבור. אתה שייך למערכת אז תתאפק.

אני מייצג 6,000 מאושפזים בכפייה בשנה. בשנה, יש לי את הנתונים המערכתיים.

אתם יכולים לבוא לתת דיווח גם בלי ישיבות, אני פתוח. אני יודע שאני עובד קשה אבל אני אשמח לשבת.

אנחנו מייצגים יום יום 6,000 מאושפזים בכפייה.

אני אחד מהם, אז תן לי לדבר.

אבל אתה לא התבקשת בכלל לדבר. בבקשה, גברת, לא נפריע לך.

עברתי לא מעט דברים קשים בחיים, זו אחת הסיבות שבגללן אני סובלת מפוסט טראומה מורכבת. עדיין, אחת החוויות היותר קשות שעברתי, הכי קשות בעצם, היא החוויה שמלווה אותי וממשיכה ללוות אותי עד היום היא חוויית הקשירה באשפוז פסיכיאטרי. זה קרה לפני קרוב ל- 16 שנה ולמרות הזמן והמרחק, אני עדיין זוכרת כמה מושפלת, רמוסה ונעלבת הרגשתי באותם רגעים. הייתי באמצע שיחת טלפון, זאת היתה שיחה רגישה מהסוג שלא מסתיימת דקה אחת. לרוע מזלי, באותו יום עבד במחלקה אח שהדרך שלו לשמור על שקט היתה לוודא שכולם מפחדים ממנו. במסגרת המדיניות הזאת, אותו אח החליט שמספיקות לי עשר דקות בדיוק לדבר בטלפון. עשר הדקות האלה נגמרו והוא הודיע לי בצעקה שאני צריכה לפנות את הטלפון. אני אמרתי לו שזו שיחה חשובה אבל הוא בכלל לא הסכים לדבר אתי. אני סירבתי להתפנות. תוך דקה, התנפלו עלי ארבעה גברים חסונים. הם הפילו אותי לרצפה, חנקו אותי, פשוט חנקו אותי עם יד על הצוואר, נשארו לי אחר-כך סימנים כחולים וגררו אותי בכוח כשאני בוכה וצועקת לחדר הבידוד. ארבעה גברים על ילדה אחת בת 16. בלי ניסיון להרגיע, בלי לקיים דיאלוג, בלי לראות רופא.

הייתי בת 16, הייתי מאושפזת שם מרצון. אני ביקשתי שיאשפזו אותי אחרי משבר נורא קשה. אף אחד לא הכריח אותי להיות באשפוז. אני הגעתי לאשפוז הזה כי רציתי להחלים, אני הגעתי לשם כי רציתי להרגיש טוב יותר ולמרות כל הנכונות שלי לשתף פעולה ולעשות כל מה שצריך כדי לחזור לחיים נורמאליים, אני מצאתי את עצמי קשורה בגלל עניין משמעתי.

במשך קרוב לארבע שעות בקשירה אני בכיתי, תבעתי לדבר עם ההורים שלי, עם הפסיכולוגית שלי. תבעתי שישחררו אותי כאן ועכשיו ואף אחד לא ענה לי מהצד השני של הקיר. יכולתי לשמוע שמתנהלות שיחות טלפון עם גורמים רלוונטיים אבל אף אחד לא דיבר אתי. אחר-כך שאלתי את ההורים שלי מה בדיוק הם חשבו לעצמם ולמה הם לא באו לשחרר אותי עוד באותו לילה, למה הם השאירו אותי לחכות משך חצי יום ולילה בתוך סיטואציה טראומטית בעליל. הם אמרו שהצוות שכנע אותם שעדיף לי להירגע.

באיזה שהוא שלב הפסקתי לבכות והפסקתי לצעוק. אני בטוחה שהייתי נרגעת הרבה יותר מהר אם היו משחררים אותי ואני בטוחה שגם הצוות שם ידע את זה. לא הייתי פסיכוטית, לא הייתי אלימה ושכבתי קשורה בחדר בידוד. ידעתי טוב מאוד שהדרך הכי טובה שלי והכי מהירה לצאת משם זה פשוט להוריד את הראש ולהיות בשקט, כי הדעה שלי לא נחשבת והרגשות שלי לא נחשבים והגוף שלי לא נחשב, אני אפס, אני כלום, אני חיה שאפשר לדחוף לכלוב, לסגור עליה את הדלת ולשכוח ממנה עד שיהיה מתאים ונוח לטפל בה. זה מה שבאתי לספר לכם היום גבירותיי ורבותיי. אני לא סיימתי. לא סיימתי.

אני אבקש לסיים, בבקשה.

אבל שנייה, יש לי רק, אני מבקשת עוד דקה. בקשירה יש הפעלת אלימות ולא רק שקשירה היא טראומטית, הייתי שמחה, תדמיינו לעצמכם רגע איך מרגיש אדם בקשירה, במיוחד אם הוא עבר טראומה. השימוש בקשירה לא נעשה רק כדי להגן על אדם, הוא נעשה כאקט משמעתי וכצורת ענישה. יותר מזה, אדם קשור הוא אדם שהאוטונומיה האישית שלו מחוללת.

את המשבר שעברתי אפשר היה לנהל עבורי אחרת. אם רק היו מדברים אתי כשווה בין שווים ומסבירים לי את הנחיצות בכך שאעמוד בחוקי המחלקה, אם אותו אח היה ניגש אלי ומנסה להבין איפה אני עומדת, אם צוות המחלקה היה מראה גמישות ומטפל במקרה שלי לגופו, הדברים היו נראים אחרת. אילו היה ניגש אלי אדם אחד במקום ארבעה ומלווה אותי לחדר, לחדר שלי, הייתי מרגישה שכבודי נשמר. אם לרגע אחד מישהו היה מסתכל בי ורואה בי אדם ולא מטופלת, כל טראומת הקשירה היתה נחסכת ממני. בדברים האלה אני בטוחה אני מייצגת לא רק את עצמי אלא את רוב המטופלים במחלקות הפסיכיאטריות.

תודה רבה.

בזה אני מסיימת.

אני מתנצל. אני עומד לסיים את הדיון בשלב זה.

משפט אחד.

לא. אי-אפשר, אני מתנצל, חברים. הייתי רוצה לקיים דיון.

זו תעודת עניות שמשאירים פחות מחמש דקות לאנשים עצמם לדבר, בדיון כזה ארוך.

עלינו ובלעדינו.

אני חושב שזאת ממש תעודת עניות.

אני מבקשת להגיד משהו.

אני מבקש מכם שתבינו את המצב. יש לנו לוח זמנים ואנחנו לא נספיק. אני חושב שיש פה הרבה אנשים שצריכים להתבטא.

אני מבקשת להגיד משהו חשוב.

גברת, אני לא יכול, באמת.

בבקשה.

גם חברי כנסת, שבאו מהתחלת הדיון.

אבל אני אימא שחווה את זה לאורך שנים, אני מבקשת להגיד משהו. בבקשה.

בבקשה, אני רק נכנע לכאב שלך, אני לא, טכנית זה צריך להיגמר, תבינו את זה. תהיה לנו הזדמנות.

אני מבקשת שתינתן לי ההזדמנות הזאת עכשיו.

אני מבקש מכם, אני מפסיק את הדיון.

חבל. יכולתי להגיד את מה שיש לי, לפחות שני משפטים, בבקשה בכל-זאת.

בבקשה.

אני אימא לבן שכבר 20 וכמה שנים, הפסיכיאטריה היא המקום היציב היחיד עבורי ועבור משפחתי. כשקורה משהו לטוב ולרע, זאת הכתובת שלי. אני מודעת היטב לכל המגבלות שיש לפסיכיאטריה, היא החצר האחורית ביותר של הרפואה ואני הייתי רוצה שהיא תהיה החצר בקדמת החברה והמוסר והכל. אני הקשבתי קשב רב להורים כאן ולגברת כאן וצריך להאזין גם לה. יחד עם זאת, אני עדה לכל המחדלים לאורך שנים ואני מקווה שבעוד שנה אנחנו לא נבוא ולא נשמע שיש עדיין את מה שהולך עשרים וכמה שנים. אמר המנכ"ל שהוא רוצה לשנות באחר-הצהריים, זה קצה הקרחון. זה צריך מערכתי – בקהילה, חלופות אשפוז, מד"א, בתי-חולים, זה משהו מערכתי וגדול. אז בבקשה, כשבתי נפטרה והיא היתה חולת סרטן, אני לא הקמתי מחלקה, אז אני מבקשת, אני עשרים וכמה שנים הולכת יחד עם הבן שלי בנוסף לקשיים. אני מבקשת שהכנסת והחברה והמוסר והעיתונאות, דרך אגב, שלחתי לך מכתב, אנחנו משפחות, תתייחס אלינו. אני מבקשת שיהיו משאבים, לא רק דיבורים. אני שומעת דיבורים כבר עשרים וכמה שנים.

תודה רבה.

משאבים כספיים ואנושיים.

הקשבנו לכל הכאבים שלך.

לאנשים עצמם אין את הכוח לעשות דברים כאלה.

חברים, הדבר היחיד שאני רוצה להודות באופן מלא זה שלא הקפנו את הנושא הזה בכלל, זו רק התחלה ואני שוב חוזר ומודה לתקשורת שהביאה לנו את זה לדיון ואני חייב להגיד, קחו את זה לתשומת לבכם, אנשי משרד הבריאות, אתם לא הבאתם את הנושא הזה לדיון על השולחן הזה.

הסיוע המשפטי שעתר בשני התיקים.

כולל הסיוע המשפטי. אני רוצה לומר לסיכום, חברים אני רוצה לסכם בשקט. א. אני שוב מודה לתקשורת על תפקודה. ב. אני מודה על הנכונות של משרד הבריאות לבוא ולהתמודד עם האתגר האדיר הזה, של הזנחה של מערכת בריאות הנפש בכלל והפסיכיאטריה בפרט, בשנים האחרונות. חייבים להגיע לתוכנית אב שמאפשרת לנו להתמודד לטווח ארוך עם הבעיות, שלא ייפתרו ביום אחד, לא בדיבורים בלבד, אלא עם משאבים ומשאבים שכוללים כוח אדם. הבעיה הנוספת היא שגם כשיש תקנים, אין כוח-אדם מקצועי. לא נוסיף תקנים ואז לא נמצא איך לאייש אותם. יש מחסור בעובדים סוציאליים, בפסיכולוגים וכו'. צריך לשמור על הצוות, צריך לשמור על הצוות כי הצוות נשחק והשחיקה שלו פוגעת בסוף במתמודדים, כמו שהתבקשתי להגיד. אנחנו נעשה פה מעקב. הוועדה תעשה מעקב אחת לשלושה חודשים נקיים דיונים, נעשה דיונים על כל אחד מבתי החולים ונלמד ואני מזמין את החברים שלי לבוא ולהצטרף לסיורים שאני אומר מראש – חלקם יהיו ביקורי פתע וחלקם יהיו מתוכננים ומשני הסוגים אפשר ללמוד, זה לא בושה.

אני מבקש סליחה באופן אישי ובשם הוועדה, מכל המשפחות שמרגישות נפגעות. אני אומר את זה באחריות מלאה, בהתרגשות אישית אני מבקש את סליחתכם. כנציגים של הציבור נבחרנו כדי לשרת אתכם, לשרת את עצמנו. אנחנו יודעים שכל מערכת גדולה, כמה שהיא גדולה, היא חייבת להשתפר כל הזמן והיא תשתפר רק אם יהיה דיון כנה, גלוי, שמאפשר לכל אחד להתבטא. אני אמרתי את זה אתמול לצוות, אני מודה לך, אדוני מנהל בית-החולים, שאפשרת לצוות שלך לדבר וגם כשמביניהם ביקשו לדבר איתנו בצד, אפשרתם זאת. זאת אומרת אין לנו שום בעיה להתמודד עם מציאות קשה והיא קשה מאוד ותבינו, גם אם לא אמרתם את דבריכם עכשיו בדיון הזה. זה לא אומר שהמסר לא עובר.

אני חייב לציין את עורכת-הדין של דניאל, באמת היא עשתה את זה, למרות שאני חושב שלפעמים היא צריכה להבין גם את הגבולות של התחום. יש גבול. אני חייב להגיד – עורכי-דין לא הפכו לאנשי המקצוע שקובעים את התרפיה. יכולים להעלות מה שנראה להם, אבל לא לבוא בהצעות ממש שהופכות לכאילו פרופסיה.

אני רוצה להגיד עוד משפט אחד למערכת, לבית-החולים שער מנשה – תהיו קשובים לביקורת של ההורים. לא יכול להיות שההורים לא יודעים מה קורה עם הבן שלהם. לא יכול להיות שמערכת כזאת גדולה, לא תדע להתמודד ולהסביר להורים של המטופלים שלכם, למתמודדים, מה קורה איתם. אם הם לא משוכנעים שהסכנות למטופל ולעובדים מטופלות, אז זה סימן שלא הסברתם את זה נכון. תתמודדו עם זה, הם חייבים לדעת למה הבן שלהם כלוא. נרצה או לא נרצה. לראות סורג, כל אחד נורמאלי היה מתמוטט.

אני שוב מבקש סליחה מכל מי שלא קיבל רשות דיבור. אנחנו ניפגש בקרוב מאוד, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:29.