הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 234

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ז' בתמוז התשע"ו (13 ביולי 2016), שעה 9:00

1. הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, התשע"ו–2016

2. הצעת חוק נציבות ביקורת על מערך התביעה וייצוג המדינה בערכאות, התשע"ו–2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר

יואב בן צור

ענת ברקו

יעל גרמן

ציפי לבני

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

רחל עזריה

נורית קורן

מיכל רוזין

שלי יחימוביץ

שופטת בדימוס - הילה גרסטל

עוזר אישי לשופטת בדימוס - רועי שחר

המשנה ליועמ"ש, משרד המשפטים - רז נזרי

פרקליטת מחוז ירושלים פלילי, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים - נורית ליטמן

פרקליטת מחוז ירושלים אזרחי, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים - כוכבית נצח דולב

ממונה בכירה, נציבות ביקורת על מערך התביעה, משרד המשפטים - אילאיל פלמוני שלזינגר

דוברת, נציבות ביקורת על מערך התביעה, משרד המשפטים - רות שמיר

עו"ד, עוזר פרקליט המדינה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים - יגאל שניידר

משפטן מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - נדים עבוד

עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עמית מררי

מתמחה בלשכת פרקליט המדינה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים - אילנה שילה

מתמחה, משרד המשפטים - בת-חן חדד

יועמ"ש, ביטחון פנים - יואל הדר

מ"מ רמ"ד בקרה וחקיקה, המשרד לביטחון פנים - רקפת גלעד

קצין מדור חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים - יפעת כהן אזולאי

מבקר המשרד, ביטחון פנים - דוד שמעון כהן

יועמ"ש, לשכה המשפטית, משרד הרווחה - יפעת זיידיס

עו"ד, לשכה משפטית, ביטוח לאומי - יוסף פולסקי

נשיא, לשכת המבקרים הפנימיים - יעקב נוס

יועמ"ש, לשכת המבקרים הפנימיים - מרדכי שנבל

יו"ר, ארגון הפרקליטים - לימור פלד

חברה, ארגון הפרקליטים - סיגל דהן

ארגון הפרקליטים - עינב הרמן

חברה, ארגון הפרקליטים - גלי חדאד

ארגון הפרקליטים - שני שמעונוביץ

חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה - גיא לוריא

יועמ"ש, התנועה למשילות ודמוקרטיה - שמחה רוטמן

מנהל תחום חקיקה, התנועה לאיכות השלטון - דניאל דושניצקי

יועמ"ש, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית - ליאת קליין

הפורום המשפטי למען ישראל - עינת קורמן

נציג, הסתדרות החדשה - אלי יריב

מקשר, כנסת-הסתדרות החדשה - רועי יעקב

משפטן - יותם אייל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

רונית יצחק

1. הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, התשע"ו–2016

2. הצעת חוק נציבות ביקורת על מערך התביעה וייצוג המדינה בערכאות, התשע"ו–2015

בוקר טוב. בוקר טוב לחברי חברי הכנסת לכשיגיעו כנראה, לאנשי הממלכה, לפרקליטים, ללובשי המדים, לאנשי העמותות, ולכל המצטרפים אלינו, אז כולכם ברוכים הבאים. רק אמרתי הממלכה אז הוא הגיע. יש לנו כאן אורחת חשובה, הנציבה, אפשר להגיד במיל'?

בדימוס. לא במיל'.

בדימוס, הילה גרסטל, שופטת, נשיאת בית-המשפט המחוזי, מחוז מרכז.

מרכז-לוד.

שהייתה בשנתיים האחרונות-שנתיים וחודשיים?

שנתיים ורבע.

הייתה גם הנציבה, ואנחנו שמחים שהיא נמצאת אתנו. מאחר שעדיין אין ח"כים אז אנחנו נתקדם, וקצת יותר מאוחר אני אתן לה גם לומר כמה דברים. אלעזר, תתחיל.

בעצם הוועדה בדיון הקודם חזרה בסעיף 2 להצעת החוק. דיברנו על זה שיש בעצם כמה וכמה סוגיות בתוך סעיף 2. בדיון הקודם הוועדה עסקה בעיקר בשאלה של תפקידי הנציבות. זאת אומרת, השאלה של מודל מאוחד או מודל מפוצל, זה עיקר הנושא של הדיון הקודם. סעיף 2 עדיין, מעבר לנושא של מודל מאוחד או מפוצל, יש פה שאלות נוספות שחלקן נקודתיות וחלקן ארוגות בתוך דברים נוספים שיש בהצעת החוק.

אזכיר, ואולי אציג בקצרה את הנקודות שיש. נקודה נוספת שהוועדה קצת נגעה בה, אבל בעצם לא לבנה אותה עד הסוף, זה הנושא של דרך המינוי, כיצד ימונה הנציב. כשזה בעצם איזשהו פרט מסוים מתוך שאלה כללית שיש לה כמה מופעים במהלך הצעת החוק, שזה המעמד של הנציב אל מול היועץ המשפטי לממשלה. זאת אומרת, בכלל, המעמד שלו, העצמאות שלו, שאחד מהמופעים של השאלה הזאת זה הנושא של דרך המינוי בסעיף 2 ושל דרך ההדחה בסעיף 6 להצעת החוק. אז יש סוגיה נוספת.

אבל כבר קבענו שהנציב יהיה מעל היועץ המשפטי לממשלה. זה כבר דבר שאנחנו יודעים.

מה זאת אומרת מעל היועץ המשפטי? מה, משנים פה סדרי בראשית?

רק רגע, מה קרה?

סליחה, אוי, אני מתנצלת, אוי, אוי, אוי.

אני מבקש, מה קרה?

שהנציב יוכל לבקר.

שנייה, אני רואה שאני צריך, למרות שכל ישיבה אני אומר את זה, אבל כנראה זה נשכח, אז אני צריך עוד פעם לחזור כמו תוכי, כמו שאומרים, שבוועדה הזו – ששש, בבקשה, אני מתנצל, לימור, יותר נוח לי להעיר לך מאשר להעיר לחברתי, אז אני מעיר לך.

אני כבר הולכת.

אתן רוצות, תצאו החוצה.

אדוני היושב-ראש, אני כבר הולכת, אני מבטיחה לך, לא תשמע ממני. אולי.

זה נרשם בפרוטוקול, אז זהו. בכל אופן, אני מזכיר שדברי חכמים בנחת נשמעים.

אני לא רוצה שנחזור על דברים, אחרת באמת לא נתקדם. לי הייתה התחושה שבישיבה קיבלנו החלטה, ועכשיו אנחנו - - -

אסביר את זה.

רבותי, אני מבקש, אני אומר: דברי חכמים בנחת נשמעים. אחד מדבר ואחרים שומעים. לא ירצו לא ישמעו, אבל לא מדברים. וזה שידבר ידבר אך ורק אם הוא יקבל אישור ממני. יש חריג אחד, זה אני, שאני יכול לדבר גם בלי לקבל אישור. אני מבקש לשמור על זה. גם אם מישהו רוצה, מרגיש שהעולם יתהפך ופתאום השמש לא זורחת, ירשום, יצביע, יקבל את זכות הדיבור, ואז בזמנו יוכל לדבר.

חברת הכנסת גרמן, אולי אני אחדד את הדברים. לפי הצעת החוק הממשלתית אכן על זה דובר בדיונים הקודמים, ומבחינת הגופים המבוקרים ברור – וזו גם כוונת הצעת החוק הממשלתית, אנחנו כמובן עוד בדיונים על הנוסח – אבל זה ברור שהיועץ המשפטי לממשלה הוא אחד מהמבוקרים.

זה מה שרציתי לשים על השולחן.

על זה אין מחלוקת, זאת הצעת החוק הממשלתית.

זה לא שהתקבלה החלטה, עם זה באנו.

זה הדבר הבסיסי.

היו ויכוחים ודיונים.

בדיונים הקודמים.

באמת בעקבות ההערה שלך אולי אני אחדד את הדברים שלי. בכמה מקומות בהצעת החוק מתעוררות שאלות. הצעת החוק הממשלתית קובעת כל מיני סמכויות ומקומות שבהם היועץ המשפטי לממשלה יכול להתערב או לקבוע קביעות כאלה ואחרות במהלך עבודתו של הנציב, וזה מעורר שאלה של היחס בין היועץ המשפטי לממשלה לבין הנציב בכל מיני היבטים שונים. לא בשאלה האם היועץ מבוקר. היועץ מבוקר. ועם זאת, עדיין יש שאלות שונות על היחסים ביניהם.

בסדר. רק רציתי להבהיר את הנקודה הזאת.

כשאחד מהמופעים של אותה שאלה מתבטא פה בסעיף 2 של דרך המינוי. זאת הנקודה.

שזה הא בהא תליא.

אבל זה לא מתייחס לזה, כי השאלה מגיעה - - -

אבל נובע מזה.

רבותי, רגע.

אני רק מציג את הדברים. שאלה נוספת זה בעצם דרך המינוי, והמקבילה של זה בסעיף 6 להצעת החוק ודרך הפיטורים. יש שאלה נוספת שהוועדה עוד לא התייחסה אליה, זה נושא הכשירות. איזו כשירות בדיוק רוצים שתהיה לנציב. יש נקודות נוספות שאעיר עליהם בהמשך, לאו דווקא סביב הסעיף הזה, אבל אני רוצה אולי להעיר איזושהי הערה כללית.

חלק מההערות, לפחות אני כתבתי במסמך ושגם יעלו במהלך הדיון פה, אלו הערות שנוגעות, נקרא לזה, השוואה או בחינה של הסתכלות על הצעת החוק הזאת באיזושהי פריזמה שמסתכלת על זה בהשוואה גם למה שקורה אצל השופטים, גם למה שקורה אצל נציב תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה, וגם בנציבי בירור אחרים כמו אצל החיילים. בזמנו, באחת הישיבות הראשונות, אייל זנדברג נציג היועץ המשפטי לממשלה העיר שלא צריך לעשות איזושהי השוואה טכנית כל הזמן לשופטים או לפה ולשם.

זה לא קשר חד-חד ערכי.

ברור שזה לא. אבל אני כן רוצה להעיר על זה משהו כחלק מההערות שישמעו פה, הן נוגעות לזה. שתי נקודות: א', יש הסדרים שנוגעים לבירורי תלונות שהם לא ייחודיים לשופטים. זאת אומרת, אם מסתכלים במבט רוחבי ומשווים את זה גם לנציב תלונות הציבור ולמבקר המדינה וגם למה שקורה אצל החיילים, יש דברים שאתה רואה שהמחוקק עוסק וחושב שזה משהו מהמבנה של איך נציב בירור תלונות צריך להיות בנוי. זה לא נוגע רק לשופטים, אלא זה משהו רוחבי. נקודה אחת.

נקודה שנייה, אני חושב שגם בהשוואה לשופטים – ותכף אסביר כלפי מה הדברים אמורים – אם מסתכלים נקודה נקודה, יכול להיות שיש נקודה למה דברים מסוימים מופיעים אצל נציב תלונות הציבור על שופטים ופה לא. אפשר לתת מענה נקודתי, פה כן צריך את זה, פה לא צריך את זה, וכו', אבל צריך להסתכל על זה בראייה רוחבית, מה המשמעות – יש סט שלם של הוראות ועניינים שמוסדרים אצל השופטים ולא מוסדרים פה – ומה האפקט המצטבר של זה, ומה ההשלכות של זה.

זה נוגע גם, נגיד, לנושא של דרך מינוי, זה נוגע לנושא של כשירות, זה נוגע לעוד נקודות שנתייחס אליהן בהמשך, כמו האם צריך לקבוע הוראה מיוחדת על תקציב, על איסור של ניגוד עניינים, כל מיני דברים, סט שלם של דברים. ולכן, היה חשוב לי להקדים את הדבר הזה פה, כי זה מתחיל פה בנושא של כשירות ושל דרך מינוי, אבל זה הולך לאורך כל הצעת החוק.

פספסתי. רציתי גם לקבל בברכה את פרקליטת מחוז ירושלים, את נורית ליטמן שאירחה אותנו כל כך יפה, ואת כוכבית שנמצאת לידה, אנחנו כבר קצת מזהים.

אתם מוזמנים גם אלינו.

לאט לאט נזהה, אבל היא גם הייתה המארחת שלנו, אז ברוכות הבאות, וכל שאר אנשי הממלכה. כן, רז, רצית להגיד משהו?

להתייחס לדברים שעלו גם על-ידי אלעזר וגם על-ידי חברת הכנסת גרמן. קודם כול, כפי שנאמר, היועץ המשפטי הוא מבוקר בתוך החוק הזה. וכמו שאמרתי קודם בהערת ביניים, זה לא שבעקבות הדיונים בוועדה, אלא הדבר הזה אכן בגלגול הקודם, במסמך העקרונות שמכוחו פעלה השופטת גרסטל. זה היה באותה שעה בסיכום, שזה לא יהיה משעה שהוגשה הצעת החוק הממשלתית אחרי גולדברג היועץ, בהתאם להמלצות ועדת גולדברג הוא חלק מהגופים המבוקרים. אבל הדבר הזה עולה, עלה עכשיו אגב ההערות שלכם בנושא, שכמו שאלעזר אומר, כל מיני שאלות שעולות סביב הליך המינוי – האם היועץ מעורב בשאלת המינוי, מעורב בשעת העברה מתפקיד וכו'.

בהקשר הזה אני רוצה לומר את עמדתנו, ומדוע לפי הצעת החוק הממשלתית היועץ מעורב בהליך המינוי וגם בהעברה מתפקיד, ומדוע זה לחלוטין לא סותר את זה שהוא מבוקר. אני חושב שדיברתי על זה גם בישיבה ראשונה בתמצית כשהשופט גולדברג היה פה, אבל אני רוצה להזכיר. זה שהיועץ מבוקר - - -

השופט גולדברג התנגד לזה. הוא הביע את דעתו במפורש שהוא מתנגד לזה.

השופט גולדברג הביע את דעתו. שאלתי שאלות, אני לא זוכר שקיבלתי התייחסות ספציפית לשאלה הזאת, אבל אני רוצה להסביר לגוף העניין. העקרונות של הצעת החוק הממשלתית והעקרונות של כל מוסד לביקורת, שאנחנו מציעים להקים פה, הם שני עקרונות בסיסיים מבחינתנו: קודם כול חיזוק אמון הציבור במערכת אכיפת החוק, ואני מאמין בזה בלב שלם שזה שיש גוף ביקורת זה אכן - - -

לא, זה שיש גוף עצמאי.

רק רגע, סליחה, לא להפריע באמצע.

עצמאות הגוף היא חלק מיצירת האמון.

ציפי, בואי ניתן לו להגיד את הרעיון שלו, נשמע, נבין אותו, ואחר כך.

היו לנו מספיק שעות עבודה על הגוף הזה כדי – אבל ודאי אגיע לעצמאות. קודם כול, זה שיש גוף זה א'-ב', גוף שמה שהיום אין. גוף שאפשר לפנות אליו, שכל אדם יכול לפנות ולהלין ושתהיה בדיקה, יקבל תלונות.

דבר שני, עצמאות הגוף. בהחלט גוף עצמאי. ודבר שלישי שמירה גם על עצמאות התביעה. כאשר אנחנו מדברים על עצמאות הגוף, חברת הכנסת לבני, גם בתקופתך, למיטב זכרוני, מינית נציב תלונות ציבור על שופטים.

וגם נציבות השופטים זה גוף עצמאי שאף אחד לא יכול לפקפק בעצמאותו. וגם בנציבות השופטים הנשיאה נאור, שהיום היא נשיאת בית-המשפט העליון, היא גם גוף מבוקר. אם מחר בבוקר יפנה אדם לשופט ריבלין נציב תלונות ציבור השופטים ויגיד לו שהנשיאה נאור אמרה כך, עשתה אחרת, ובעצם הוא הוא רוצה להגיש תלונה נגדה, זה לא נדחה באופן אוטומטי. היא מבוקרת ככל המבוקרים. יותר מכך, גם שני שופטים עליונים אחרים – תכף נדבר לגבי הגוף הבוחר – גם הם מבוקרים.

אם אנחנו הולכים לדרך המינוי – ופה, חברות הכנסת גרמן ולבני, בעצם השאלות שלכן מגיעות מכאן – הטענה שאומרת שאם יש מישהו שהוא מבוקר בצורה כזאת או אחרת הוא לא יכול להיות חלק מהליך המינוי היא טענה שאני פשוט לא מבין אותה ולא מכיר אותה. כי, א', אתן מצביעות כחברות כנסת על מינוי מבקר המדינה, וגם אתם כחברי כנסת מבוקרים בצורה כזאת או אחרת על-ידי מבקר המדינה. מבקר המדינה עושה דוחות על כל אחד ואחד מכם בנושא של מימון פריימריז, מבקר המדינה עושה בהקשרים שונים, ועדיין 120 חברי כנסת בוחרים אותו. הם לא נהיים לא מבוקרים, הוא לא נהיה פחות עצמאי מזה שמישהו מבקר. יש להם מעורבות בהליך הבחירה.

והשופטים שאותם הזכרתי, וכמו שנאמר, זה סוג של מודל בחקיקה, החוק של השופטים. חוק נציבות תלונות הציבור על שופטים, סעיף 3 לחוק אומר ש"הנציב יתמנה בידי הוועדה לבחירת נציב לפי הצעת שר המשפטים ונשיא בית-המשפט העליון כאחד". מה משמעות הסעיף הזה? שאין מינוי, חברת הכנסת גרמן, ברשותך, אני מכוון גם אלייך, כי זה הפריע לך מאוד, וגם בישיבה הקודמת.

הוועדה רשאית לקבל את ההצעה או לדחותה.

בוודאי. אבל הוועדה, אני מזכיר לך, חברת הכנסת לבני, שבוועדה עצמה חבר נשיא, לא רק הנשיא, עוד שני שופטים שגם הם מבוקרים. כלומר, שלושה שופטים, שליש מחברי הוועדה אחרי שהנשיא הציע, שליש מחברי הוועדה מצביעים, הם אלה שיאשרו את מינוי הנציב, כן או לא. לכן, בהקשר הזה הטענה שאומרת שאם אני מבוקר אני לא יכול להיות שותף בהליך בחירה היא לא נכונה לפי החוק הקיים.

אבל אתה יודע שברשויות זה לא כך. ראש העיר לא יכול להיות חלק מהצוות שבוחר את מבקר העירייה.

רגע, יעל, יעל, יעל, אני מבקש. שלא יהיה דו-שיח, הוא יסיים ואחר כך את.

יש לא מעט מודלים של בחירה בהרבה הקשרים. רק אנחנו הלכנו על-פי מודל קיים ושני החוקים שעל השולחן בתוך העסק הזה - - -

היא בעייתית.

ששש.

את אומרת לי ברשויות מקומיות, בכל מערכת יש, אבל החוקים הרלוונטיים כאן הם חוקים שהזכרנו אותם, זה חוק נציבות תלונות ציבור השופטים וחוק מבקר המדינה. שני הגופים האלה, כמו שהזכרתי, מבקר המדינה נבחר על-ידי 120 חברי כנסת, שהם מבוקרים בצורה כזאת או אחרת על-ידי מבקר המדינה, א'; נציב תלונות ציבור השופטים נבחר על-ידי נשיא העליון ועל-ידי שופטים, שהם מבוקרים.

- - -

ששש, ציפי, ציפי.

ההפקעה של המינוי מידי הוועדה לא באה בחשבון כמו - - -

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת רשות דיבור. ניסן, אני מבקשת רשות דיבור.

זאת נקודה אחת.

אם אתה לא רוצה שנעשה דו-שיח.

זאת נקודה אחת לגבי המינוי, שההנחה הזאת שאם מישהו מבוקר לא יכול להשתתף בהליך המינוי, הנחה שבעינינו לא נכונה.

נקודה שנייה וחשובה, היועץ המשפטי הוא ראש המערכת; היועץ המשפטי הוא ראש התביעה הכללית; היועץ המשפטי, מכוחו גם מי שלא שייך לתביעה, גם הפרקליטים האזרחיים, הם בעצם באי-כוח היועץ, והם מופיעים מכוח סעיף 4 לחוק תיקון סדרי הדין וכו', הם באי-כוח היועץ; היועץ המשפטי הוא ראש המערכת.

כאשר היועץ המשפטי נהיה גוף מבוקר, הוא לא מתפרק מתפקידיו כראש המערכת. עדיין בתפקידו כראש המערכת, בין השאר הוא אמור לקבל גם לפי הצעות, הוא אמור לקבל המלצות או החלטות של הנציבה או הנציב, ולהחליט אם הוא נוקט הליך משמעתי, לא נוקט הליך משמעתי, על יסוד הליך כזה או אחר, או חקירה פלילית או דברים מהסוג הזה. תפקידו כראש המערכת בין השאר הוא לא נעזב ממנו, הוא לא עוזב אותו בשום שלב. וככזה, הדבר הכי מובן וטבעי, שיהיה לו say מסוים בהליך המינוי.

המינוי פה הוא לא על-ידי היועץ עצמו, הוא אפילו לא דרמטי, המעורבות שלו כמו בשופטים ששם הם מצביעים ובוחרים ושם הם מציעים אותו כאחד. המינוי פה דורש הסכמה של היועץ, ובין השאר, כמו שאמרתי, זה נועד גם לשמור על הדפוס הזה של היועץ כראש המערכת ועל עצמאות התביעה הפלילית, שגם היא עיקרון שמובן כאן.

ששש. יש רחש בחש כזה, אז אני מבקש, מה עוד שכל הדברים האלה פתוחים וכולנו שומעים את כל הסודות שלכם, אז ששש.

לגבי מה שהערת, אלעזר, מה שאני מבינן שעלה מחברי הכנסת, הנושא של כשירות שופט עליון, אומנם בהצעה הממשלתית מדובר על כשירות של שופט מחוזי, בהקשר הזה אני לא רואה בעיה. אם זה חשוב לחברי הכנסת שזה יתוקן, ברמה הנראותית יש לזה אולי ערך, ברמה המעשית אני אומר שאין בזה הבדל דרמטי כי ההבדל – כשירות שופט עליון זה עשר שנים - -

מה הכשרות שנדרשת לשופט עליון?

- - זה להיות חמש שנים שופט מחוזי או להיות עשר שנים עורך-דין, להיות רשום כעשר שנים עורך-דין. אני לא מכיר שופט מחוזי שמונה להיות מחוזי והוא כבר עמד בכשירות של שופט עליון. אני לא מכיר הרבה שופטים כאלה.

יש.

יכול להיות. מוגבלים אני מכיר, אבל לא שופטים בפועל. כך או כך גם כשהנשיאה גרסטל מונתה, וגם עכשיו כשיש ועדת איתור ויש מועמדים, המלאי הרלוונטי גם כשמדובר על שופטים מחוזיים מכהנים או בדימוס הם אנשים שממילא כבר מזמן יש להם גם את הכשירות להיות שופט עליון, הם עומדים בתנאי של חמש שנות שיפוט מחוזי.

מה ההבדל בין כשרות לעליון ולמחוזי.

שבע שנים.

הכשרות לעליון זה חמש שנים שופט מחוזי או עשר שנים להיות עורך-דין בפועל. זה הכשירות לעליון, שזה לדעתי היום בערך 30,000 איש שיש להם כשירות לעליון. כי אם ניקח בחשבון שיש 60,000 עורכי-דין, אז יש כמה אלפים רבים של אנשים שמעל עשר שנים, אז כולם כשירים לעליון. לעומת זאת, הכשירות למחוזי זה מי שכיהן ארבע שנים כשופט שלום או מי שהוא בעל ותק של שבע שנים. בין שבע שנים לוותק עשר שנים אני לא רואה בעיה, זה תפקיד מספיק חשוב ודרמטי.

בסדר.

העניין הוא בעיקר נראות.

אז אמרתי, בגלל היבט הנראות שיהיה כתוב כשירות לעליון, אני לא רואה עם זה בעיה. שוב, צריך לומר, זה לא אומר שבהכרח מי שימונה יהיה שופט עליון בדימוס, לא שופט מחוזי בדימוס, כפי שהנשיאה גרסטל מונתה ואף אחד לא מפקפק ביכולות, וכפי שעכשיו המועמדים האחרים, אף אחד לא מפקפק ביכולות שלהם, שגם הם שופטים. לכן, בנקודה הזאת אם זה חשוב לוועדה אז אני לא רואה בעיה שזה יתוקן בהתאם לכך.

יש עוד דברים שקשורים לסעיף 2? כי אני רוצה שנראה את כל הנושאים ואז נדבר עליהם.

לסעיף 2 עצמו לא. אבל אני רוצה להעיר משהו.

שנייה, שנייה.

רגע, אני אתן. שאלתי אם ישנם עוד נושאים בסעיף 2.

לגבי סעיף 2.

לא, אין עוד נושאים.

שאלתי אותו. אחר כך אני אתן לאנשים לדבר.

אין עוד נושאים. אני רוצה אולי לחדד לפני שחברי הכנסת יגיבו. הנקודה בעיני היא לא רק השאלה, האם גורם מבוקר יכול להיות פעיל במסגרת המינוי של המבקר שלו, אלא מה מידת המעורבות שלו. זאת אומרת, כל הדוגמאות שנתת, נגיד אצל השופטים, נכון שהם מעורבים השאלה מה מידת המעורבות. ברור שכאשר נשיא בית-המשפט העליון הוא אחד המציעים, ובוועדה הבוחרת יש שלושה שופטים מתוך תשעה, זה מסמן את מידת המעורבות, את מידת ההשפעה שלו. להציע מועמד זה משהו אחד, להיות זה שמטיל וטו זה משהו אחר.

זה יפה בתיאוריה, אלעזר, אבל אתה מכיר נציב שופטים או אפילו שופטים שהתקבלו כנגד דעת שלושת שופטי העליון? אני לא מכיר מינוי של שופטים שהתקבלו - - -

זה דרך אגב קרה. קרה.

זה בהחלט יכול להיות.

שופט ברמה של עליון כנגד שלושת המבוקרים?

לא כולם. לפחות - - -

קודם כול, זה לא יכול לקרות, אגב, לפי החוק, חוק סער, מה שנקרא, כי צריך שבעה לפי חוק השוויון.

לעליון לא, אבל למחוזיים ולשלום כן.

הרגע אמרנו שיהיה מוגבל לעליון. הרגע אמרנו שהנציב מוגבל לעליון.

השאלה היא לא רק המינוי אלא גם הפיטורים.

- - -

ששש.

זה אותו דבר גם לגבי מה שאמרת בדוגמה של בחירת מבקר המדינה. לדעתי, היא לא דוגמה מקבילה לפה גם כי בעצם אין שום גוף אחר שיכול לבחור את מבקר המדינה.

המקביל זה אם הממשלה הייתה ממנה.

נכון. וגם, שוב, יש פה מידת ההשפעה אחד מתוך 120, בכל זאת יש פה - -

בדיוק.

- - את מידת ההשפעה. זאת לא רק השאלה האם, אלא שאלה עד כמה אתה מעורב.

בדיוק זאת הנקודה.

עד כמה אתה יכול להשפיע בתוך התהליך הזה.

נכון.

בואו נעשה עכשיו רק סבב.

רק הערה אחת. שאלת העצמאות היא לא רק המינוי אלא גם הפיטורים. אולי הפיטורים אפילו יותר מאשר המינוי.

את זה אמרתי בתחילת דברי.

מאחר שלקחת כדוגמה את נציב התלונות על השופטים, אז שם הפיטורים שלו יכולים להיות על-ידי הוועדה, אבל ברוב. הפיטורים שלו, הפסקת כהונתו יכולים להיות ודורשים על זה רוב מיוחס - -

של שישה.

- - של שישה מתוך חברי הוועדה. וצריך לזכור שחברי הוועדה כוללים גם שופטים, גם דרג פוליטי וגם את לשכת עורכי-הדין. זאת אומרת, יש כאן יותר מרכיבים נוספים. ובעיני, שאלת הפסקת הכהונה היא בוודאי אפילו יותר משמעותית.

זה סעיף 6.

זה סעיף 6, כן.

אז נגיע לסעיף 6.

בהפסקה לא צריך, הסכמת יועץ, רק התייעצות עם היועץ. בהפסקה זה לא כתוב.

אז זה עשור. זאת אומרת שאם החשש היה, אם מדובר על עצמאות הפרקליטות – ועכשיו אני אומרת אולי בניגוד אינטרס, לא יודעת – אם כל הרעיון, וכל הרעיון הוא לשמור על העצמאות של הפרקליטות גם מפני הפוליטיקאים ולהחזיר את אמון הציבור ושלא יחשבו, לא רק שיש להם עניין, הרי מה החשדות היום? כאילו שלהם יש עניין שהם עוסקים גם בטיפול בפוליטיקאים ולהפך, שפוליטיקאים רוצים להקטין את כוחם לפי העניין. ברגע שזאת החלטת שר, שזה הגורם הפוליטי היחיד אולי במשרד המשפטים, בהתייעצות עם היועץ, באותו רגע המבקר הופך להיות כפוף בעצם - -

לשר.

- - לרצונו של השר. וזה דבר רע לתפארת. אני לא רציתי את היועץ מעורב בהליכים, ואמרתי בישיבה הקודמת – שאני חושבת שלא היית בה – שבמקרה הזה רק השר בלי היועץ זה עוד יותר גרוע מאשר שניהם ביחד. ושניהם ביחד גרועים מספיק.

אז מה החלופה שתהיה? להקים ועדה מיוחדת?

ועדה, כן.

כן, ועדה.

איזה ועדה? הוועדת תכלול ממילא את זה.

אגיד לך איזו ועדה. בחוק השידור הציבורי, למשל, שעבדנו עליו בתקופה האחרונה, גם שם על מנת ליצור, או לפחות למראית עין, גם הפרדה מהותית בין הפוליטיקה לבין השידור או העורך, אז נקבע שגם יש לך מגבלות, גם זאת ועדה ציבורית, גם צריך רוב מיוחד, גם צריך עילות מיוחדת. זאת אומרת, הקטע שבו בעצם ממנים נציב תלונות שכפוף לשר בעיני זה באמת הרע מכל העולמות.

אבל את מכירה משהו – המודל של ועדה שבוחרת, הרי תמיד יש ועדה מייעצת שבסוף שר מחליט לגביה, וזה קיים בהרבה הקשרים.

בסדר.

אבל אפילו יועץ משפטי לממשלה מי שמחליט זה בעצם השר והממשלה, שזה ראש המערכת, בגלל זה אני שואל. שופטים זה אחרת כי - - -

רז, יש ויכוח נמשך.

רבותי, לא ויכוח. כל אחד יבהיר את עמדתו ונתקדם.

רק אשלים את דברי. יש ויכוח נמשך, זה לא סוד, בשאלה מה התפקיד של ועדה, האם היא פוגעת במשילות והאם היא צריכה להציע מועמד אחד או שלושה וכו'. וכל השאלות האלה גם נמצאות כאן מתחת לפני השטח בתוך כל האירוע הזה, כי אי-אפשר להיפטר מהן.

אבל גם עם הוועדה מאוד קשה, וגם את זה אתה יודע, לשר, כולל בפסיקות בג"ץ, שאם הוועדה ממליצה על דבר אחד – או לסרב או להביא מישהו אחר או דברים אחרים – אז זה לפחות מכניס גם אותו לאיזושהי מסגרת. וכאן המסגרת הזאת נפרצה לגמרי. ואני אומרת גם במינוי וגם בפיטורים.

יעל, בבקשה.

קודם כול, חברתי באמת מתמצאת בנושא יותר מכולנו אני חושבת, ואני מצטרפת לשתי ההערכות שלה. אני מאוד מאוד חוששת ממינוי פוליטי. מאוד מאוד חוששת. הרי מה אנחנו אומרים לאורך כל הדרך? אנחנו אומרים שמצד אחד אנחנו כן רוצים להציב איזושהי ביקורת ויכולת – ביקורת, למעשה על הפרקליטות; אבל מצד שני אנחנו נזהרים באמת עד כמה שאנחנו יכולים שלא לפגוע בפרקליטות ולהשאיר גם את עצמאותה. הרי אף אחד לא רוצה חס וחלילה שהפרקליטות תירא מהשר, זה גמרנו. אז להשאיר את המינוי של מי שהולך לבקר את הפרקליטות בידי גוף פוליטי, בידי שר, זה דבר ממש גרוע שעלול לפגוע בעצמאות של הפרקליטות. ואנחנו נעשה דבר אחד - - -

אבל למה פרקליטות?

רגע, רגע, מה קרה?

אז אני מתנגדת.

כי סיכמנו שזה לא חוק על הפרקליטות, נכון?

ששש. לימור, שלא נתחיל.

אנחנו באמת כל הזמן חוזרים על התסריט הזה.

תבקשי ותהיה לך זכות דיבור, אבל לא כך.

להלן הפרקליטות, כל גופי התביעה.

לא, ציפי, שנייה. ששש.

מרגע זה כל אחד שאומר פרקליטות יראו כאילו הוא אמר כל גופי התביעה.

אפשר להגיד התביעה.

לא, רז, בבקשה.

שם גנרי לכל גופי התביעה. זה נבת"מ, הת"ו זה תביעה.

- - -

אני מבקש, נורית, בבקשה. יעל, עד היום הבנתי שהפרקליטות מפחדת מנציב, עכשיו פתאום את אומרת שהיא מפחדת מהשר.

לא.

לא הבנתי בדיוק איפה. הרי השר צריך - - -

אנחנו לא רוצים שהיא תפחד מהשר.

אני לא יודעת ממה הפרקליטות מפחדת.

השר צריך לאזן את הנציב לטובת הפרקליטות. לא הבנתי בדיוק את הנושא.

הם לא מפחדים מאף אחד. אני באמת חושבת שהם לא מפחדים מאף אחד.

אנסה להבהיר.

הלוא השר אמור להיות לטובת הפרקליטות במקרה הזה. אם הנציב הוא כאילו - - -

אני לא יודעת. מה אתה יודע? אולי יהיה שר שיהיה עליו איום של חקירה.

על אף אחד אני לא יודע. כל אדם יכול להיות.

אנחנו רוצים למנוע מהשר להיות - - -

אולי יש חקירה על ראש הממשלה של השר, וכל מה שהשר רוצה ואולי גם ראש הממשלה זה לצמצם את העצמאות?

אין סוף לדברים.

אז אותו דבר גם היועץ המשפטי, אז זה כולם. הרי היועץ המשפטי זה פי אלף יותר.

ממש לא יודעת.

למה אין פה ועדת איתור?

זה הקו שחותך בין אלה שרוצים את גוף הביקורת לחזק את הפרקליטות לבין אלה שרוצים להחליש אותו, זה הסעיף הזה.

נכון. תודה רבה. אז אמרתי שחברתי מבינה בזה טוב ממני.

אפשר להעתיק פשוט מחוק - - -

אנחנו נוכל להראות הרבה סעיפים שהם הסעיפים. הבנתי.

אני רוצה לומר בפשטות. אני מעוניינת להרחיק את הגורמים הפוליטיים מהיכולת שלהם למנות את המבקר שיהיה על גופי התביעה, לכן השר.

הבנתי.

ומי ממנה את השופטים? לא גוף פוליטי?

עכשיו אני רוצה לענות לרז. אני חושבת שאלעזר גם כן אמר זאת. אתה משווה 120 חברי כנסת, אין להם שום נגיעה אישית, הם לא יכולים להשפיע. אבל כאשר יש גוף אחד, היועץ המשפטי, שברצונו הוא יאשר את המבקר, ברצונו הוא לא יאשר את המבקר, יש פה איזשהו קשר שגם ממנו אני יראה. אני חושבת שהוא לא טוב, ואסור לנו לעשות זאת. ואני בהחלט בעד ועדה. אני לא יודעת אם הוועדה הזאת צריכה לקבל את אישור – אני הייתי מבקשת שהוועדה הזאת תקבל את אישור הכנסת, לא את אישור הממשלה, כי אז שוב זה פוליטי. ואם זה כנסת, יש - - -

אישור הכנסת למה? לא הבנתי.

תהיה ועדה, הרכב הוועדה ייקבע על-ידי הכנסת.

אם תהיה ועדה זה ייקבע בחוק. הכנסת קובעת חוקים, אז אין בעיה.

למה לא כמו בחוק - - -

- - -

לא מכיר כנסת שמאשרת מינויים ברשות המבצעת.

רז, רז, עזוב. יש גם דעה שכל שופט צריך להתייצב בפני ועדת החוקה כמו שקיים בארצות-הברית כדי שיבחרו אותו.

רעיון מצוין דווקא. גם דיינים.

אני יודע, רעיון מצוין.

שמה?

כל שופט, לפחות עליון - - -

אין בעיה, אפשר גם בכלל לשנות כמה דברים - - - לביננו. אני מציע שגם נעשה מושבעים גם.

יואב, דיינים עכשיו למשך 30-20 שנה נגמר.

עקרונית לא ללמוד את הדברים האלה דווקא מארצות-הברית.

יש מושבעים ויש זה.

ועוד כמה דברים גם לא.

כן, אני אומר.

בני, אני שם את זה לאבסורד.

כל הזמן לחפש אצל הגויים.

שמתי את זה לאבסורד.

לסיכום, אני מבקשת שנחשוב על הרכב שונה.

מאה אחוז. תודה. נציגי הפרקליטות, בבקשה.

נציגי הוועד.

נציגי הוועד, סליחה. סליחה, בני, לא ידעתי שאתה רוצה.

לגבי סעיף 2, יש נקודה שאנחנו חושבים שהיא מאוד משמעותית, וזה בעצם היכן ישב המבקר. ואנחנו מדברים בהקשר של בירור תלונות מהציבור, לא בהקשר של הביקורת המערכתית. אנחנו חושבים שהמבקר צריך לשבת ביחידה במשרד מבקר המדינה. בתוך מבקר המדינה יהיה מבקר ייעודי שהוא בעצם יבקר את הפרקליטות, בין היתר, ואת כל מייצגי המדינה. היתרונות שאנחנו חושבים שיש למבקר המדינה, ראשית, מבקר המדינה – כל הזמן דיברו על גוף חיצוני, מבקר המדינה הוא בעצם גוף חיצוני.

בנוסף, מדובר במישהו שהוא גם עצמאי, הוא גם אובייקטיבי, והדבר העיקרי, בעצם מדובר במוסד שהוא אמון על ביקורת, יש שם מורשת של ביקורת, יודעים איך לעשות ביקורת. וגם אם מגיע מישהו שהוא בעצם מתחום השיפוט, מתחום אחר שלא עסק בביקורת ולא מכיר את המטריה, חשוב מאוד שהוא יגיע למקום שיודע איך לעשות ביקורת. אי-אפשר לתת לאיזשהו גורם שמעולם לא עסק בביקורת בחייו לבקר את הפרקליטים.

אני גם לא מבינה. אם יש איזשהו מוסד שהוא כבר מבצע את הביקורת הזו – אוקיי, החליטו שעל הפרקליטות אנחנו רוצים גוף ייעודי, אבל למה לא לעשות את זה בתוך המקום שהכי טבעי, בתוך מקום שבעצם שם נעשית הביקורת. זה הבית של הביקורת, יש שם סטנדרטים אחידים של ביקורת, שם יודעים איך לעשות ביקורת.

מאחר שבכל ישיבה אפשר להגיד כמעט שאתן חוזרות על הנושא הזה, אז בואו נסכם. אני לפחות שמעתי את זה פעמיים כאן בישיבות, אז זה בסדר. אבל בואו, איך אומרים, שמענו, הבנו, אז אני אומר רק להבא, שלא יהיה מצב שבכל ישיבה חוזרים. אנחנו יודעים את עמדת ועד הפרקליטות או הפרקליטים שרוצים שכל הנושא הזה יהיה אצל מבקר המדינה, אנחנו יודעים את זה, שמענו. שמענו גם את הטעמים.

אנחנו צריכים להגיד, זאת עמדת הוועד, לא עמדת הפרקליטות.

- - -

יש פה הצעת חוק ממשלתית שעמדת הפרקליטות - - -

אמרתי שזאת עמדת הוועד. לא רוצה להיכנס לוויכוח. רק רציתי להעיר שמאחר שכולנו מודעים לנושא הזה אז לא לחזור על זה להבא.

איך זה באמת קורה עם ועד הפרקליטים? - - - לעמדת הממשלה?

שאלה טובה.

כי חבל, תנצלו את הזכות שלכם לדברים.

- - -

ששש. רבותי, אני מבקש.

מה היא אמרה? זו הפעם הראשונה, אני חושבת. גם אם הנושא עלה בדרך כזו או אחרת, כמו שהרבה נושאים עלו במהלך הדיונים, זו הפעם הראשונה שאנחנו דנים בעצם בסעיף הזה, היכן ישב המבקר, הנציב. אנחנו מדברים על בירור של תלונות פרטניות, ואנחנו באמת לא מבינים למה שהוא לא ישב במשרד מבקר המדינה. זה הדבר הכי טבעי, זה הדבר המתבקש בעצם שברגע שיש איזשהו – כבר יש מוסד קיים, יש היום מוסד שמבצע את הביקורת.

גלי, הסברת את זה כבר פעמיים. הבנו. חבל על זה.

אבל אני לא מבינה למה שהוא לא יהיה שם. אני אשמח לשמוע אם יש הסברים.

מאה אחוז. הבעת את עמדתך.

כתבנו בדברי ההסבר. אם לא מבינים אפשר לשאול שוב.

רבותי, זה הרי לא הולך ככה. הבנו את עמדתך, בסדר, אנחנו ממשיכים הלאה.

אבל זו נקודת חשובה שאני חושבת שצריך לקיים לגביה דיון מעמיק – למה שהוא לא ישב במבקר. זאת לא נקודה שאפשר לדלג עליה.

מאה אחוז. אם ימצאו חברי הכנסת שברצונם לעשות דיון מעמיק בנושא, יעשו. כולנו שמענו, כולנו מבינים, כל אחד יחשוב איך שהוא מבין.

אני חושב שחשוב לעשות דיון מעמיק בנושא הזה.

בסדר. הרי אנחנו עושים את הדיונים.

וחשוב גם שמבקר המדינה, אני יודעת שהוזמן, אבל חשוב להזמין אותו שוב, וחשוב שמבקר המדינה גם יביע את עמדתו. יש פה איזושהי החרגה, יש פה משהו שנעשה בפעם הראשונה, יש פה החרגה שהיא לא ברורה. למה שזה לא יהיה במבקר המדינה.

זה לא בפעם הראשונה.

לא פעם ראשונה. יש נציב על השופטים.

אי-אפשר. זו אחת הנקודות - - -

שופטים זאת לא פעם ראשונה.

לא חשוב. אני לא רוצה לקיים דיון.

לא משנה, אבל זאת לא פעם ראשונה. זה לא תקדימי.

אבל השופטים לא מפוקחים על-ידי מבקר המדינה.

רבותי, רבותי.

אבל זאת נקודה מהותית. חייבים לקיים דיון.

הערה של משפט. דיון מהותי התקיים בהקשר הזה גם בוועדת השמונה, גם בגולדברג, והדבר הזה בדיוק היה על השולחן. לכן זה לגיטימי שאתם אומרים את עמדתכם.

כן, אבל ועדת השמונה בכלל לא חשבה שצריך ביקורת קפדנית.

סליחה, ועדת השמונה זה בדיוק הייתה המחלוקת בין - - -

לא, רז, לא מקובל.

זאת בדיוק הייתה המחלוקת בין נציגי הפרקליטות, וגם בגולדברג הדבר הזה נדון.

רז, אני מבקש.

אבל לא להגיד שזה לא נדון. זה נדון.

רז, אני מבקש, הגב' חדאד, שמענו. אם אתם רוצים להוסיף נושאים נוספים אוקיי. שמענו את העמדה של הוועד.

אני מעריכה שאם לא נאמרים דברים אחרים, מסכימים אתנו, זו ההנחה שלי.

לא. יש את החוק. שמעו את דברייך, יש את החוק.

אם אף אחד לא אומר כלום - - -

אני מקווה שאת לא טוענת ככה.

ממש היא לא טוענת ככה. זה לא שייך. הם גם יודעים את העמדה. בני, סליחה, דילגתי קודם, לא ידעתי.

אדוני היושב-ראש, אז אני רוצה להשיב בסוגיה הזאת.

לימור, נתתי כבר לבני, גם דילגתי עליו, כי לא שמתי לב שהוא גם רצה.

אוקיי. סליחה.

אני חושב שנראותו של האדם או הגוף הממנה את המבקר, ולעניין ההשפעה הפוליטית או ההשפעה האחרת, דרך המינוי היא פחות חשובה, לדעתי, מהמנגנון של הסרתו מתפקידו. ולכן, הצלחנו עם מינויים כאלה ונכשלנו עם מינויים אחרים, או לפחות חלק מאתנו חשב שמינויים מסוימים בכל מיני תחומים הם לא צלחו. אבל אם ההנחה היא שבכל מקרה ימונה אדם בעל עבר, אדם שיש לו מוניטין כאדם רציני, אז ימנה מי שימנה, כל עוד הוא איננו כפוף אליו במובן של מורא פיטוריו על-ידי פלוני. אז אני חושב שהדעת נותנת, או היינו מקווים שהרוב הגדול של המתמנים האלה יהיו עצמאיים בהחלטותיהם. ואני חושב ששם העוקץ.

הוויכוח הוא מידתי. הרי זה לא איזה עניין של חשיבות בין שחור לבן או כהה מאוד לבהיר. זה בסדר, לא מוכרחים להכניס להט גדול לוויכוח הזה. אבל שאלת עצמאותו או אי תלותו במובן של יכולת מוגבלת מאוד, עניינים מאוד מאוד רחוקים כמו בשאלת השופטים שאנחנו ממנים גם על-ידי גוף פוליטי. אני חושב שזהו. להערכתי, זהו העיקר.

תודה. לימור, רצית לומר משהו?

כן, תודה.

רגע.

סליחה, יואב. רק תרימו את היד, לא ידעתי. סליחה.

אני נדרש לנושא המינוי. אני רוצה לומר דבר אחד. לא תמיד – ויש לנו הוכחה האיש שיגיע לפה עוד חצי שעה – לא תמיד מי שחשב שמינה מישהו שהוא מקורבו והוא איש משפט יתברר שבסופו של הליך באמת הוא היה ה-yes man הזה שעושה את כל מה שהוא מבקש ואת כל מה שהוא רוצה.

גם זה נכון.

הראיה.

נכון. הסכמתי אפילו.

נכון. אז זאת הראיה החותכת. והנה, גב' לבני מחייכת, וזה יפה.

הסכמתי אפילו.

כן, תודה. לכן אני אומר - - -

אבל המסקנה שלך הפוכה משלהם, הם לא שמות לב לזה. אם אני מבין אותך נכון.

זה לא שלי. עזוב, אל תבין אותי. תשמע מה אני אומר.

אני שומע.

אני לפחות מקווה שזה המצב, שאדם ממנה את מקורבו והממונה לא חושב ככה.

נכון, לכן לא צריכים לחשוש מזה.

זה בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת בגין. ידידי חבר הכנסת בגין, כשממנים שופטים, חושבים: מינינו מקורב ההוא, מקורב הזה, אין לזה שום השפעה אחר כך ברגע שמתחילים את העבודה, לא לתפיסה ולא לכיפה, סליחה, ולא לשום דבר. וראינו בדיוק שהיו תוצאות הפוכות ממי שחשב שהוא מקבל תוצאה כזאת. ואנשים כנראה יש להם איזושהי דרך חשיבה שהיא נכונה אולי בזמן שמינו אותם, ואחר כך היא משתנה לחלוטין כשהם מבינים שהם כבר לא תלויים.

אבל זה לא קורה לכולם, דרך אגב. לעתים קורה הדבר ההפוך. זה לא אצל כולם.

לרובם. אמרתי במערכת המשפט, גברתי. אפשר לשפוט, רואים גם ככה וככה.

דוגמה כזאת, זאת לא הנחת עבודה.

ששש, רבותי.

לא כל המינויים שנעשו על-ידי ועדת איתור זו או אחרת היו מוצלחים, ואפשר להשפיע גם אחר כך.

- - -

ואפשר להיות מושפעים מן העיתון ומן האינטרנט, אבל לא - - -

לא יעלה על הדעת, בני, אפילו לא יעלה על הדעת.

זהות הממונה חשובה הרבה יותר - - -

לא יעלה על הדעת.

אין פה איזו תרופה - - -

תפקידנו לצמצם את סמכותו - - -

דבריך לא יעלו על הדעת אפילו. אני מניח שאמרת את זה רק בצחוק, לא יעלה על הדעת שמושפעים.

וחוץ מזה, אם מאן דהו מתכוון, ושאיך שהכהונה של שרת משפטים מסוימת שנתייעץ עם היועץ המשפטי, לפי איך שהולך בוועדה פה הדבר הזה נראה לי ששרת המשפטים או שר המשפטים הבא כבר ימנה את הנציב, לא נראה לי שזה יקרה בקדנציה הזאת.

זה לא עושה לנו טוב יותר.

יש ועדת איתור שיושבת.

יואב, אני רוצה להגיד לך שעוד נעשה את זה במושב הזה.

בדיון הבא אולי כבר - - -

סתם, אני צוחק. אני לא חושב שזאת הבעיה.

אז מה הבעיה?

יכול להיות, ואני שותף לדעותיהם של ועד הפרקליטים, יכול להיות שצריך להוציא את זה החוצה משר, מיועץ משפטי לממשלה, שגם הוא יכול להיות לא חף משיקולים כאלה ואחרים. אדם הוא אדם, הוא לא מלאך. אז אם יש כבר גוף ביקורת אחד שנקרא מבקר המדינה, בוא ניתן לו את זה, בוא נעביר את זה לשם, נקים אגף חדש ברשות שופט שייבחר איך שייבחר, כמו שנבחר מבקר המדינה, ואז ובא לציון גואל, לאף אחד לא יהיו טענות.

כמו שהכנסת תבחר את הממונה?

ששש. רז, אני מבקש.

כך נבחר המבקר.

גם לא. אז הכנסת תבחר, מה יש? 120, איזה אנשים יש פה, כולם מורמים מעם.

- - -

ששש. חבר'ה, אני מבקש. תודה. לימור.

אני רוצה להשלים את הדברים שאמרה חברתי גלי חדאד, ואני רוצה להגיד דברים שהם יהיו גם חדשים. אני מבקשת טיפה סבלנות כי זה באמת נושא מאוד מאוד חשוב, אנחנו נמצאים בסעיפים הראשונים שנותנים את המסגרת ואת החשיבות של הנושא כולו. ולמה אנחנו בכל זאת מבקשים לדבר על מיקומו של הגוף? אני חושבת שכל אחד שפותח פעם בשנה את דוח מבקר המדינה לגבי תלונות פרטניות רואה פריסה מאוד רחבה של כול משרדי הממשלה, של כל הגופים הציבוריים, ובעצם יכול למקם לעצמו כאזרח מי הם נותני השירותים הציבוריים הטובים יותר, איפה יש תלונות מוצדקות יותר, באיזה מקום מגישים יותר תלונות. אני לא רוצה להכפיש ולהשמיץ אף גוף, אבל כולנו בטח יודעים על מה מדובר, ורואים שיש גופים שכל שנה חוזרים להיות במקומות הראשונים של הגופים שבהם יש את מספר התלונות הגדול ביותר. הכנסת יכולה לראות את הדבר הזה, ולהגיד לעצמה: יש פה בעיה. גם משרדי הממשלה בעצמם יכולים להבין שהם בבעיה, כי הם נמצאים במקומות הראשונים של תלונות מוצדקות או תלונות בכלל.

אני יכולה לספר לכם שבשנת 2013 בדוח מבקר המדינה הפרקליטות לא הייתה לא במקום הראשון, לא במקום השני, באחד המקומות האחרונים גם בהיקף התלונות המוצדקות שהיו ממש כמה תלונות בודדות, אולי חמישה עד שבעה, ביחס ל-140 תלונות שהוגשו באותה שנה. שזה מבחינתנו גם נותן איזשהו קנה מידה לגוף עצמו איפה הוא ממוקם ביחס לגופים אחרים.

לאו דווקא, לימור, סליחה. חלק מן השאלה של מספר התלונות, ובאופן טבעי גם מספר המוצדקות - -

האפקטיביות של הגוף שמטפל.

- - היא מידת החיכוך של הגוף הממשלתי עם הציבור.

נכון.

וככל שהחיכוך רב יותר, יותר אנשים עסוקים, יותר אנשים לא מרוצים, יותר אנשים מתלוננים.

אני מסכימה אתך.

ומטבע הדברים, בחלק מן הביורוקרטיה הכללית שלנו חלק מהדברים מוצדקים. אני לא בטוח שזה הקריטריון שהייתי משתמש בו.

לא, זה נותן איזשהו קנה מידה.

יכול אולי המבקר להוסיף את מד החשיפה לציבור של אותו גוף.

אין ספק שגם הפרקליטות, כמו שאנחנו יודעים, כשהיא נדרשת להגיש כתבי אישום אז מבחינת הציבור עצמו זאת רמה חשיפה וחיכוך שאולי אי-אפשר להגיד שהם לא משמעותיים ולא רבים. אבל בכל מקרה זה נתון אחד שאני חושבת שכשכנסת מקבלת החלטה, אם היא רוצה להוציא גוף אחד או חלק מעובדי המדינה – ובעצם שתהיה תמונה מלאה רק ביחס לכל עובדי המדינה האחרים, אבל ביחס לפרקליטות תהיה תמונה אחרת, וביחס לכל מייצגי המדינה בערכאות – זאת החלטה שאני חושבת שיש לה משמעות גם כשהציבור מחר ירצה לבוא ולמקם את גופי המדינה, ואיפה הם נמצאים ומי הם גופי המדינה הטובים יותר.

לגבי דבר נוסף, במסגרת מבקר המדינה, שהוא גוף מקצועי של עשרות שנים, יש סטנדרטים מקצועיים – הם הולכים לכנסים, הם נמצאים בקורסים, בהשתלמויות, יש תנאי הכשרה מאוד מאוד קפדניים וכל מיני תורות חדשות של ביקורת שהולכות ונבנות שם עם השנים, כמו למשל גישור במסגרת של ביקורת, כמו למשל יתרונות נוספים שיש לגבי פיזור גיאוגרפי. משרדי מבקר המדינה פרוסים ברחבי הארץ, מה שמקל על היכולת להתלונן, יש דוברי אמהרית או דוברי שפות שונות: רוסית ואנגלית וספרדית, וכל מיני אמצעים שונים שמצאו כדי להקל על הציבור ולהפוך את המקום הזה לזמין ונגיש יותר כדי שבאמת כל הציבור יוכל לעשות בו שימוש ולהגיש תלונות.

למעשה, כשאנחנו מדברים על גוף חיצוני, אין חיצוני ועצמאי ואובייקטיבי ומקצועי יותר ממבקר המדינה, ובמובן הזה אני חושבת שהעוצמה של מבקר המדינה, אם רוצים לתת לו יותר עוצמה, אז אפשר לתת את העוצמה במסגרת אותו גוף. כמו שכשרצו לתת במסגרת מבקר המדינה יותר ביקורת למערכת הביטחון אז הקימו יחידה עצמאית. לא אמרו: בואו נקים מערך נפרד של ביקורת למערכת הביטחון, אלא הלכו לבית של הביקורת, למקום שהביקורת הזאת נעשית בצורה הכי מקצועית, הכי רצינית, הכי יסודית, ואמרו: בואו נשים שם עוד תקנים, עוד עובדים, והמקום הזה יהיה מקום שנעשית בו ביקורת עם פריזמה יותר מצומצמת למערכת הביטחון. באותה מידה אפשר להגיד: במקום גוף חדש שעד שיבנה את יכולות הביקורת שלו ואת היכולות המקצועיות שלו, ספק אם יוכל להכשיר את עצמו, להגיע לכנסים, לבנות לו סטנדרטים באותה מידה שגוף ביקורת מקצועי אחר יעשה, ואפשר להגיד: נעצים את הביקורת, נגדיל את הפריזמה באמצעות מחלקה ייעודית, באמצעות תוספת של תקינה.

אני חושבת שאין מחלוקת שמבקר המדינה עושה את מלאכתו נאמנה, הוא גוף חזק. צריך לחזק אותו. להפך, החלטה שאומרת: מבקר המדינה לא מספיק טוב היא אמירה שמחלישה, היא אמירה שבעצם מאששת טענות נגד מבקר המדינה, ואני לא חושבת שכנסת ישראל יכולה להחליש את מוסד מבקר המדינה, ולהגיד שמבקר המדינה הוא גוף חלש.

אני יודעת שזה קשה, כי מחשבתית כבר יש משהו שנבנה ורוצים ללכת מכוח האינרציה עם אותה מחשבה. ולכן, צריך טיפה לקיים איזושהי מחשבה אחרת, אם כל היתרונות והחסרונות של כל אחד מהגופים לא הדבר הנכון יותר. ואני חושבת שצריך לקיים דיון בעניין הזה. ואני מצטרפת לבקשה של חבר הכנסת בן צור בעניין הזה.

תודה. עכשיו אני מבקש ממי שידבר רק בקיצור רב. אני רוצה לסיים את סעיף 2 כדי לתת להילה גרסטל הנציבה לדבר. בבקשה, אבל ממש קצר.

לגבי סעיף 2 יש לנו נקרא לזה שני פגמים. דבר ראשון, אנחנו מתנגדים למעמד של היועץ המשפטי לממשלה בתחום המינוי, ואולי גם בהמשך נדבר על יתר התפקידים שלו בצמתים השונים של החוק. אני רוצה להתייחס להשוואה שעשה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה רז נזרי לגבי נשיאת בית-המשפט העליון. בניגוד לנשיאת בית-המשפט העליון היועץ המשפטי לממשלה הוא – בעצם הפרקליטים או כל מייצגי המדינה בערכאות שהחוק הזה יחול עליהם – הם כולם כפופים מקצועית ליועץ המשפטי לממשלה. ובעצם, במרבית המקרים קולם הם קולו שלו.

בניגוד לזה, נשיאת בית-המשפט העליון, השופטים לא כפופים אליה מקצועית, הם כפופים לדין ולהלכה בלבד. ולכן ההשוואה הזאת לדעתי לא במקום, ולכן אין שום מקום גם שהיועץ המשפטי לממשלה ייקח חלק במינוי הנציב, הנציבה.

הדבר השני זה דרישת ההיכרות שכתובה בחוק. הנציב שמגיע מתוך המערכת יתקשה לזהות כשלים מערכתיים שראויים לביקורת בעצם משני דברים – דבר ראשון הוא חלק מן המערכת; ודבר שני, באמת חסרה פה איזושהי תקופת צינון משמעותית שתאפשר לו לבצע את תפקידו כהלכה. תודה.

תודה. כן.

שלוש נקודות שאני רוצה להגיד. קודם כול, אני מסכים עם הדברים שאמרה חברת הכנסת לבני, שיצאה בינתיים, לגבי החשיבות של הליך המינוי והליך ההעברה מהתפקיד דרך הוספת מנגנון של ועדת איתור. מעבר לדברים שהיא אמרה יש גם נושא של מראית עין. אני חושב שמראית העין שיוצרת הצעת החוק הממשלתית פה היא של תלות של הנציב בגורם הפוליטי, וזאת מראית עין מאוד בעייתית. גם אם אנחנו מניחים שבסוף תהיה דמות שממונה על-ידי גורם פוליטי והיא בסוף תצליח להיות עצמאית, עדיין אנחנו רוצים שלפחות למראית עין תהיה אי-תלות, וגם כמובן שתהיה אי-תלות בפועל. זאת נקודה ראשונה.

נקודה שנייה לגבי הרעיון פה של למנות את נציב התלונות בתוך משרד מבקר המדינה. אני חושב שהמודל הזה – כתבתי את זה בעבר – זה מודל לא נכון גם מבחינת הביקורת שנעשית במשרד מבקר המדינה. זאת לא הביקורת הנכונה והראויה שדרושה לדעתי לתביעה. צריך ביקורת מסוג של בקרת איכות, מסוג הביקורת שנעשית בנציבות הביקורת באנגליה, למשל, או שנעשתה בנציבות בישראל בשנתיים האחרונות.

אני חושב שיש לזה גם את הצד השני שזה פגיעה בעצם בתפקידים שהמבקר עושה, בגלל שזה לא מסוג התפקידים שמבקר נועד לעשות, וזה בסופו של דבר יפגע גם במה שהמבקר עושה. זה לא רעיון טוב. ובאותו הקשר, לפחות במסמך של הייעוץ המשפטי של הוועדה כתוב שזה המקום לדון בנושא אם יהיה מודל מאוחד או לא מודל מאוחד. עדיין בעיני המודל הנכון הוא מודל מאוחד של נציב תלונות וביקורת מערכתית, והגשנו מסמך ליושב-ראש הוועדה.

בניגוד למה שהשופט גולדברג אמר – זאת הנקודה האחרונה – אני לא חושב שיהיה פה איזשהו כרסום בסמכויות מבקר המדינה אם יהיה איזשהו גורם עצמאי שיבצע ביקורת מערכתית. כי שוב פעם, הביקורת המערכתית שהגורם הזה צריך לעשות זה ביקורת שונה מהביקורת שעושה מבקר המדינה.

בבקשה.

כל מה שרציתי, לנוכח הדיון על מינוי וגם בעיקר על הפסקת כהונה, להפנות לחוק הביקורת הפנימית. שם נקבע, בייחוד בהפסקת כהונה, שיהיה מעורב גורם מחוץ למשרד. לא רק המשרד מבקר עם מבקר פנימי, ואני חושב שאת הדוגמה הזאת אפשר ליישם גם כאן, גורם חיצוני ולא רק השר והיועץ המשפטי. והדוגמה הזאת קיימת כבר.

דבר שני שרציתי להתייחס אליו, זה שבסעיף הראשון משום מה החליטו להוציא את המערכת הצבאית מכל המערכת של נציב תלונות על מייצגי המדינה ועל דברים כאלה. בזמנו, בנציב תלונות הציבור הוציאו את זה ממבקר המדינה, אבל קיימו נקח"ל. השאלה אם פה יוציאו וישאירו ואקום, ריק, גם חיילים וגם בתי-המשפט, אז צריך לתת תשובה לעניין הזה. תודה.

תודה. שמחה, קצר.

בוודאי. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו. ברור שעצמאות גם במינוי וגם בהפסקת הכהונה, ובהפסקת הכהונה היא כמובן שיותר חשובה מאשר במינוי. אני כן רוצה להגיד לגבי אופן המינוי, נאמרו פה כמה דברים. היועץ המשפטי לממשלה, שהוא הגורם שכולנו מדברים עליו כמופת לעצמאות ולחשיבות שיקול הדעת העצמאי שלו, והכול נכון, ממונה על-פי הצעת שר המשפטים באישור הממשלה. זה המצב עם שני היועצים האחרונים, זה המצב שהיה עד תקופה מסוימת שהיה בו שימוש לרעה במינוי שלו, שהייתה תקופה מסוימת שהייתה איזו החלטה אחרת, על-פי הצעת שר המשפטים באישור הממשלה. המודל הזה הביא לנו את היועצים המשפטיים הכי טובים שהיו במדינת ישראל, גם חלקם היו גרועים, אבל גם את הטובים.

לא, אף אחד. היו פחות טובים, אולי. על גרועים לא שמענו.

חס ושלום.

צריך לדבר בכבוד על היועצים המשפטיים לממשלה.

ולכן, אין שום סיבה בעולם שהמבקר לא ימונה באותה דרך, הצעת שר המשפטים באישור הממשלה. אפשר להעתיק אפילו את הנוסח של סעיף 5 בחוק שירות המדינה (מינויים), שעוסק בדרך שבה ממונה היועץ המשפטי לממשלה, שאומר: הממשלה תקבע את דרך המינוי. זה נכון לגבי יועץ, והיועץ עם כל המעמד והיוקרה, זה יכול להיות נכון גם לגבי המבקר, ואין סיבה שלא.

והנקודה המהותית בזה היא שבעצם – ואנחנו נמצאים פה הרי בריצת מרתון של הכנסת להקמת גוף הביקורת שהתחילה לפני הרבה מאוד שנים – המבקר הוא כלי של נבחרי הציבור לבקר את הפקידות. זה הכלי, לזה הוא נועד. ולכן, להגיד בוא נדיר את נבחר הציבור מהמינוי שלו, זה הדבר הכי מנוגד להגיון שיכול להיות. המבקר הוא כלי של נבחר הציבור ונבחרי הציבור, שר המשפטים והכנסת והציבור כולו, לבקר את הפקידות. ולכן, השר צריך וחייב להיות חלק מהליך המינוי, כמובן גם מהליך הפיטור. ושם באמת אפשר להכניס גורם חיצוני שיאזן – אישור, מבקר, מבקר המדינה תמיד יכול לתת גם צו הגנה אם עושים את זה בגלל חשיפת שחיתויות כמו כל עובד מדינה. ולכן, לא הייתי חושש כל כך מפיטורים אם הוא נותן איזה דוח שלא מוצא חן בעיני מישהו, לא הייתי חושש מסיטואציה כזאת.

קצר.

לגבי המעורבות של היועמ"ש במינוי. ברור, לדעתי, בצורה הכי הגיונית שלא צריך להיות לו חלק במינוי הזה. מה שכן, ועדה שתהיה מורכבת בצורה מאוזנת, כמובן בהשתתפות השר, שזה מהותי, כי הוא הרי ראש המערכת. לדעתנו זה פתרון ראוי.

בעניין של הכפיפות של הכללת הגוף הזה בגוף מבקר המדינה, לדעתנו זה לא נכון וזה לא צריך להיות, כי הביקורת עצמה היא אחרת, היא שונה ממה שמבקר המדינה עושה, ולכן יש חשיבות להקמת גוף כזה, והקמת גוף כזה דווקא בחקיקה.

אני לא מבינה במה - - -

לא, גלי, גלי.

אבל אומרים - - -

את לא מבינה, אז בסדר, זכותך לא להבין.

אבל אומרים שהביקורת שונה ומסיימים את המשפט. אבל במה היא שונה?

גלי, אני מבקש ממך. אני מבקש מכם.

ולמה מבקר המדינה לא מתאים?

כבר אמרתי לחברתך, ואני אומר גם לכם, אם תרצו לדבר תבקשו. בינתיים הייתה לכם זכות כפולה מלכולם, כי גם את וגם לימור דיברתן. אנחנו בדרך כלל לא נותנים לשני נציגים מאותו ארגון. אז, בבקשה, בניחותא. בני.

בהמשך, אבל אולי בניגוד מסוים לדברי הקודמים, אני חושב שבתהליך המינוי יש חשיבות למראית העין כדי לרכוש את אמון הציבור, ולכן אני מבקש, אולי בהמשך מסוים לדברים שנשמעו, מדוע לדעת ייעוץ וחקיקה דרושה הסכמת היועץ המשפטי?

בדבר המינוי?

בסעיף (א): "השר, בהסכמת היועץ" – אחר כך אני אשאל, ומה ששמחה הציע יש בו הגיון משלו, אבל אני שואל מדוע, מאיפה זה מגיע? למה אנחנו צריכים להניח שנדרשת הסכמת היועץ המשפטי? גם הביטוי מעט מרחיק לכת נראה לי. אם אתה יכול להסביר.

אשיב ואחדד, כי יש פה שני מישורים. יש פה מישור אחד של מה דרך המינוי, האם ועדה או שר וכו', ולזה נשמעו דעות לכאן ולכאן והסברנו מדוע. ואתה שואל, אם בכלל, מדוע צריך את היועץ מן הכיוון הזה. התשובה שלנו, הרי חלק מהדוברים שהתנגדו לעמדה הממשלתית - - -

צריך את הסכמתו. זאת אומרת, יש לו זכות וטו, יש לו יכולת להטיל וטו על המינוי. והיות שהוא חלק מן העניין, אז הוא באמת יכול להיות בעל עניין. נניח, אפילו לא עניינית, מבחינת מראית העין יש פה איזה קושי, אבל אני מוכן להשתכנע, זה לא איזה דברים נורא קשים.

אנסה לענות. נאמר פה על-ידי לבני, וחברת הכנסת גרמן הסכימה אתה, בנושא של מעורבות של דרג פוליטי במינוי והחשש של פגיעה בעצמאות התביעה במעורבות של הדרג הפוליטי. הדבר הזה בהחלט על השולחן. זאת אומרת, אנחנו לא יוצאים מהנחה שדרג פוליטי רוצה להרוס מערכת. ודאי שלא. דרג פוליטי ממנה גם יועץ משפטי לממשלה, לפי המצב המשפטי דהיום. אבל כדי לשמור על האיזון הזה - - -

כן, אבל יש ועדה קבועה.

אבל הוא שאל מהכיוון השני. הוא שאל, בסדר שר, אבל למה צריך הסכמת יועץ. אז אני עונה שאם המינוי הוא שר, אז לזה מסכימה חברת הכנסת לבני, זה נועד לאזן את החשש של - - -

אבל במקרה הזה היועץ המשפטי הוא בעל עניין.

אז אני שוב, זאת כבר שאלה נפרדת. קודם כול, למה היועץ המשפטי לממשלה נמצא בהליך המינוי? כי זה נועד לאזן את הנושא של מעורבות הדרג הפוליטי - -

זה נועד לאזן את השר.

- - ונועד לאזן את השר.

זה פחות רע מרק שר.

לכן אמרתי שאלו שני מישורים. רק שר, המשמעות היא שדרג פוליטי לבדו בלי שום איזון בוחר את הנציב, והיועץ המשפטי שהוא ראש המערכת נועד ליצור את האיזון הזה כדי לשמור על עצמאות התביעה. עכשיו לשאלה.

הוא צריך להיכלל בביקורת?

התשובה היא כן, זה מופיע בתוך הצעת החוק הממשלתית.

אז יש פה קושי.

יש פה קושי, אבל אני שוב מסביר. כל מודל יש בו קושי מסוג מסוים, ואני מסביר ואומר, התפיסה - - -

אתה מסביר, אוקיי.

אז אני בכל זאת אגיד משפט. ההנחה היא שכאשר אנחנו אומרים, אז זה נהיה כזה issue בעיני בגלל שבמודל הקודם היועץ לא היה בתוך הגוף ועכשיו הוא כן בתוך הגוף. אבל גוף הביקורת הוא לא על היועץ המשפטי לממשלה. היועץ הוא אחד מ – יש יותר מ-1,000 פרקליטים, יש עוד כמה מאות טובים. זאת אומרת, היועץ הוא אחד ממאות. ודאי שהוא הוא ראש המערכת, ודאי שהחלטות שגם הוא יקבל יוכלו להיות מבוקרות לפי הדבר הזה, אבל עדיין – ואת זה אמרתי ולא שמעתי התייחסות בדברי במתנגדים לכך – היועץ הוא עדיין בראש המערכת, הוא גם אחראי על האנשים האלה. וכאחראי כראש התביעה הכללית, סופר לגיטימי כאשר אתה מקים אם הוא גוף של מישהו שמבקר עליך.

הזכירו כאן מבקרי פנים. גם מבקר פנים למנכ"ל המשרד. מבקר פנים זה חוק של הכנסת, מבקר פנים שמבקר את המשרד. למנכ"ל המשרד שמבקר הפנים מבקר בדיוק את האורגנים של המנכ"ל ואת אגף התקציבים שלו ואת המינויים שלו ודאי מנכ"ל משרד, דומני יושב בעצמו גם בוועדה. הוא בוחר את מבקר הפנים שלו. התפיסה שאומרת, זאת תפיסה שאני לא מכיר אותה, זאת תפיסה שלדעתי השתרשה פה - - -

הוא לא רשאי להפסיק את כהונתו.

בסדר. זאת שאלה אחרת על גבי ההפסקה, - - - על זה התייעצות. התפיסה שהשתרשה פה נהיה עליה מעיין אקסיומה כזאת, תורה מסיני, שמי שהוא גם תחת ביקורת אין לו יד ורגל בהליך המינוי. בכל הכבוד, חברים, זה לא קיים בחקיקה. בחוק מבקר הפנים המנכ"ל, שהוא הגוף הכי מבוקר על-ידי מבקר הפנים של המשרד, הוא בעצמו נמצא לדעתי בראש הליך המינוי.

לא חשוב. רז, בוא נקצר.

הוא חבר בוועדה. לכן זאת התשובה לגבי השאלה הזאת. לגבי התביעה הצבאית שהוזכרה כאן, לגבי נקח"ל וכו'.

די, עסקנו בזה כבר ישיבה שלמה.

אנחנו, א', לא מבטלים את הנקח"ל. הנקח"ל ממשיך להיות קיים; ב', כפי שאמרתי, ואנחנו נבוא עם זה, אנחנו בדיונים פנימיים עם הפצ"ריה, והמגמה שלנו לפחות, של הייעוץ המשפטי לממשלה, זה כן להכניס לתוך גוף הביקורת את התובעים הצבאיים המבצעיים. זאת אומרת, אלה ששייכים לתביעה הצבאית המבצעית זה בהתאם להמלצות ועדת צ'חנובר לגבי הנושא של איך מדינת ישראל חוקרת טענות על פשעי מלחמה, בהקשר הזה כדי לחזק את אמון - - -

טענת המשלימות.

כן. כדי לחזק את טענת המשלימות, כדי לחזק, שייראה שבעצם גם גוף אזרחי מבקר את אותם תובעים ששייכים לתביעה הצבאית המבצעית, כלומר אלה שמגישים תביעות על טענות על עבירות של פשעי מלחמה. בהקשר הזה עמדתנו בוועדת צ'חנובר הייתה שצריך להכליל את זה. זה עדיין לא נמצא כאן, אבל זה בדיונים פנימיים וכשיהיה סיכום בהקשר הזה נביא גם את זה, אבל הנקח"ל קיים. גם היום מי שרוצה להגיש תלונה נגד תובע צבאי יכול לפנות לנקח"ל.

רק אם אתם מתקרבים, תזרזו מאוד את הדיונים שלכם.

אנחנו נעמוד בקצב של הדיונים פה.

אנחנו בלוח זמנים של הארכה שהממשלה קיבלה.

אני בלוח הזמנים שלי.

הערה, רז, תראה, הסיפור של יועץ משפטי לממשלה ושר, הרי מה קרה כאן, הרי האירוע שהוא אירוע בעייתי - - -

ציפי, אל תכבידי עלי, דברי לרמקול.

האירועים שהם האירועים הבעייתיים, הסמכות שלהם היא רק בידי היועץ המשפטי לממשלה, שזה עוסק בנבחרים. ולכן, הסיטואציה הזאת זאת הסיטואציה שאנחנו רוצים לנקות אותה גם מההשפעות הפוליטיות של השר. והסיטואציה הזאת רק של שר תהפוך להיות באמת לבלתי אפשרית, כי במקום הכי רגיש – דרך אגב, שמתוכו גם צצו כל שאלות אמון הציבור כן או לא, וכו', או הרצון להחליש הוא בא מהמקום הזה.

ולכן, כל עוד היועץ המשפטי לממשלה הוא זה שמטפל, להשאיר את זה רק בידי השר זה דבר שהוא מאוד בעייתי, כי זה יחליש את אותם גורמים שאמורים באמת לקבל החלטות גם ביחס לפוליטיקאים. לכן כאן כן נדרש היועץ המשפטי לממשלה. ולכן אני חוזרת – מבחינתי, שניהם ביחד זה פחות רע מרק שר, אבל גם שניהם ביחד זה לא מספיק טוב. ולכן, ועדה כאן זה המקרה הקלאסי שאו מוהל את זה בעוד גורמים או משחרר את זה רק מהאחיזה של מישהו אחד.

משפט אחרון, אדוני היושב-ראש, ובני, משפט אחד באמת.

וביחס לחיילים המבצעיים, אני לא חשבתי קודם על עיקרון המשלימות, אבל זה רעיון מצוין.

בגלל זה אנחנו בעד זה. משפט אחד, התפיסה גם שאתם צריכים להבין. היועץ המשפטי לממשלה זה האינטרס שלו. נכון שברמה הציבורית חושבים בעד ונגד. היועץ המשפטי זה אינטרס שלו שתהיה ביקורת; זה האינטרס שלו שתהיה ביקורת עצמאית וחזקה כלפי המערכת שהיא בעצם בעד כוחו, ואם יש טענות כאלה ואחרות, שייבדקו.

והתפיסה שאומרת שיועץ ממנה יבחר בהתחלה יועץ חלש – אני רוצה להזכיר שהיועץ כרגע עמד בראש ועדת האיתור שבחרה את הנשיאה גרסטל לתפקיד זה. אני מניח שיש בחדר הזה דעות שונות, נקרא לזה ככה, לגבי תפקודה של הנציבה גרסטל, אבל אין אף דעה שחושבת שהנציבה גרסטל הייתה נציבה חלשה או נציבה שבעצם מונתה כדי להחליש את המערכת או שלא תעשה ביקורת בצורה אמיתית.

יועץ בכוונה יעשה, מישהו כדי לבקר אותו – באמת, זה בסוף כמו שחבר הכנסת בגין אמר, בסוף הכול לפי הממונה יותר מאשר הממנה. בסופו של דבר זהות האדם שבו בוחרים הרבה יותר משפיעה מאשר מישהו שיש לו say כזה או אחר בהליך המינוי.

רק להצעה של שמחה וגם לך, שההצעה לממשלה באה בעקבות ועדת איתור.

לא. לא תמיד.

כן, בטח.

זה היה פעם.

לא אמרתי שתמיד, אבל בפעם האחרונה.

אה, לנציב הנוכחי.

נכון.

בסדר, גם זה מנגנון, אפשר להגיד משלים.

נכון, אבל לא על יועץ.

לא שהוא היה מושלם, אבל הוא יכול להשלים.

לא על יועץ משפטי לממשלה.

לא, שמחה, שמחה.

בשני היועצים המשפטיים האחרונים זה לא קרה ביועץ המשפטי. ועדת האיתור הגישה המלצות.

לא. לא נכון.

- - -

למה לא הגישה?

היא הגישה. לא כמו שביקשנו.

ששש. לא, לא. שמחה, בבקשה. אני רוצה להגיד רק משפט אחד לפני שאני נותן לך. אני שומע את הדוברים, ולפעמים אני חושב שיש כאן איזושהי אי-בהירות, כלומר, יש כאן שלושה גופים ואנחנו כל הזמן מחליפים ומבלבלים. יש כאן את הפרקליטות, ועכשיו רוצים, מי שרוצה זאת שרת המשפטים שהיא מגישה, הקודמת והנוכחית שרוצה באמת לחזק בתפיסה שלי את הפרקליטות, כתוצאה מזה שיהיה אמון גדול יותר, ואם יש תקלות שישפרו אותם וכו' אז היא רוצה למנות מבקר. אז יש מבקר, ועכשיו יש את השרה. אז אני לא מבין, כל הזמן יש כאן בלבול כאילו השרה תהיה נגד המבקר, אבל היא בעד הפרקליטות?

אני לא מצליח להבין לפעמים, וכאן מתבלבלים שכאילו אולי יכול להיות דברים שהפרקליטות רוצה משהו, נניח, שיכול לפגוע אולי בשרה וכו', אבל אף דבר לא יזוז בנושאים האלה בלי אישור של היועץ המשפטי. אז איפה אנחנו כאן מבולבלים כאלה? העסק מסודר, הגוף, כולם – פרקליט המדינה, היועץ המשפטי לממשלה והשרה, הדבר הכי מרכזי שהם רוצים, שתהיה פרקליטות טובה, חזקה, זה האגף החזק שלהם. אז כולם רוצים את זה.

כולם רוצים עד שזה מגיע אליהם.

וכולם עושים כאן את הדבר. ויכול להיות שינסו למנות את הנציב, הנציבה הכי טובים שאפשר, ואף אחד לא – מישהו חושב שהוא ירצה למנות נציב "שלפר" שלא יפקח? אז בשביל מה בכלל הם צריכים את כל החוק הזה? בשביל מה צריכים בכלל נציב? הרי הם רוצים את זה כי הם רוצים לחזק, אז למה מראש הם ימנו מישהו שהוא לא טוב? לא מצליח לתפוס.

אבל קרו מקרים כאלה. אנחנו הרי חיים פה במדינה.

שמינו מישהו לא טוב ביודעין?

לא. אבל היו מקרים שהיו מעוניינים למנות מישהו חלש.

איזה אינטרס יש להם? אחרת למה הם צריכים בכלל את החוק הזה? הם מביאים את החוק. שלא יביאו את החוק ולא יהיה כלום.

ניסן, באמת.

אני לא מצליח להבין.

אתה באמת לא מבין?

יש לך ניסיון יותר ממני, והשאלה שלך היא ממש - - -

לא מצליח להבין.

אתה לא מבין מצב שבו לא רוצים ביקורת על הגוף שיכול מחר להגיש כתב אישום - - -

אנחנו לא מדברים על השרה הנוכחית. את השרה הנוכחית אנחנו – וגם לא על השרה הקודמת – אנחנו יודעים בדיוק מה היא רוצה, אנחנו יודעים מטרתה.

עם כל השרות אין בעיה. רק עם השרים.

שרים עושים צרות.

אבל החוק הזה יהיה forever and forever. אנחנו צריכים לראות שגם בעתיד - - -

אני לא מבין. אבל הרי אנחנו מדברים על הפרקליטות, הרי אנחנו מדברים על מבקר שיבקר את הפרקליטות, אז מה אתם רוצים? לא יודע. תחשבו עוד פעם ותראו שאיבדתם כאן משהו. אם היה מדובר על הפרקליטות, נניח, שהיא ממונה על הפרקליטות, אתם יכולים להגיד: יש. אבל כאן מדברים על מישהו שרוצים למנות שיהיה על הפרקליטות, אז לא הצלחתי להבין, אולי, יכול להיות. בכל אופן אני חושב - - -

על התביעה.

סליחה, לא על הפרקליטות, על התביעה.

על התביעה. על מייצגי המדינה, לא רק התביעה, זה כל מייצגי המדינה.

- - -

אז אני אומר שוב, אנחנו יכולים להיכנס כל הזמן לכל חשד, וכל מינוי נצטרך לקחת אנשים חיצוניים מהרחוב שהם ימנו - -

לא.

- - אולי גם בסוף את השרים ואולי גם – אני אומר, אם אין שום אמון וכלום, יכול להיות. אני גם כן בדעה, ולכן לחצתי מאוד, ומההתחלה אמרנו שחייב להיות שם גם בנושאים מסוימים שמדובר, המבקר גם מבקר את הייעוץ המשפטי, וזה בסדר וזה נמצא בפנים. נכון שיש נושאים שזה תחומים שבכלל לא קשורים למבקר, שעליהם אחראי היועץ המשפטי, זה משהו אחר לגמרי. אני אומר שוב, זה בסדר, אני חושב שוועדת האיתור, מה שנניח עושים היום, אני חושב שהיא ועדה מכובדת שבוחרת טוב עד היום.

אוקיי. אז אתה בעד ועדה.

בפיטורים אני מסכים שאם מישהו יגיד שנכון שאולי לשר יש איזה אינטרס או מה, אז יש את היועץ המשפטי, כי אחרת אם אני גם לא מאמין ליועץ המשפטי, אז ואללה, כל התביעה, כל הדברים – הרי הוא נותן את ההנחיות לפתוח בחקירות הכי רגישות שבעולם, אז פתאום פה אנחנו חושדים בו. יש איזה גבול שבו אנחנו צריכים לעצור ולהגיד: די. אחרת אין לזה סוף.

אז אני חושב שזה נכון שיהיה השר בהתייעצות בנושא הזה עם היועץ המשפטי, שאם באמת היועץ המשפטי ירגיש שהשר, השרה, נניח רוצה לפטר את המבקר בגלל שאני לא יודע מה המבקר בדיוק עושה. כי הרי הבעיה של השר תמיד זה לא המבקר, הוא לא מבוקר, הבעיה שלו זאת הפרקליטות, לא המבקר. אבל נניח שיש איזה קשר, אז הוא בכל אופן יוכל איכשהו לחסום את זה. יש לנו קצת בלבול בנושא, אבל בסדר.

אני רק רוצה להעיר הערה מבנית.

קצר. ואני רוצה שהילה תגיב.

מתייחסים פה הרבה לדרך המינוי או לדרך ההעברה לכהונה, צריך גם לשים לב ליחס ביניהם. זאת אומרת, ליחס בין המינוי לבין הכהונה במובן הזה שיש הגיון. כל דרך שהוועדה תחליט לבחור, יש הגיון שזאת תהיה תמונת ראי.

זה יהיה אותו אחד.

זאת תהיה תמונת ראי. ניקח לדוגמה את מה שיש בהצעת החוק הממשלתית. ככל שיש צורך בהסכמה של שניהם, זאת אומרת, במינוי של השר עם הסכמה של היועץ, בגלל החששות שחברת הכנסת לבני העלתה, יש הגיון שאותו מנגנון של איזון בין הדרג הפוליטי למקצועי יהיה גם בהעברה מכהונה. לדוגמה, בהצעת החוק הממשלתית אין איזון בין שני הדברים.

זה מכוון. אפשר שתהיה הסכמה פה. הסכמה פה אדרבה, זה צריך להיות נפרד, דווקא חשבנו שיותר קריטי - - -

לא, לא, זה הפוך. אלעזר, זה הפוך מאחר שהוא מפטר את היו"ר.

יותר קריטי - - - לאזן את השרה מאשר ההעברה. אתם רוצים שגם פה תהיה הסכמה? בסדר.

לא, לא, הפוך. מאחר שהוא מבקר את היועץ, לכן טוב שתהיה התייעצות ולא הסכמה.

זה בהעברה מתפקיד, בסדר.

אני דווקא חושב שיש הגיון גם בהעברה מתפקיד.

גם בנציבות תלונות הציבור לשופטים, אגב, זאת לא תמונת ראי.

פה זה כאחד, ופה זה או.

זאת לא תמונת ראי.

שימו לב, ההבחנה הזאת קיימת גם - - -

אפשר ועדה? יש התנגדות לוועדה?

יש התנגדות פוליטית.

ככל שהחששות שחברת הכנסת לבני העלתה נכונים, יש הגיון לעשות את זה גם בדרך העברה מכהונה.

תודה. דנו. קיימנו דיון מעמיק בסעיף 2, ודרכו גם פתחנו שוב את הנושא של כל המבנה, אבל זה בסדר. ועכשיו יש לי את הכבוד או את העונג לבקש מהנציבה לשעבר, השופטת המחוזית לשעבר הילה גרסטל, קצת להחכים אותנו מהניסיון שצברת.

בוקר טוב, אני מבינה שזאת הישיבה החמישית או השישית או השביעית של הוועדה בנושא המאוד מאוד חשוב הזה. כמו שאתם יודעים, נבצר ממני להיות פה, יכולתי להיות פה קודם לכן, אבל לא יכולתי להביע את עמדתי קודם לכן מאחר שהייתי עובדת מדינה. מזה שבועיים אני אזרחית מן השורה, ואני יכולה להביע את דעתי באופן חופשי.

אני חושבת שהייתי צריכה להיות פה בתחילת הדרך, כי עכשיו באמת כבר נכנסים לרזולוציות של סעיף כזה או אחר, ובעצם לא הייתה לי ההזדמנות קודם לכן לתת את נקודת המבט הכללית שלי על איך אני חושבת שהגוף הזה צריך להיראות. כי מרבית האנשים שדנים בשאלה איך צריך להיראות גוף הביקורת יודעים את זה יותר בתיאוריה במקרה הטוב, במידע מדויק יותר או מדויק פחות במקרה הפחות טוב, ובמידע מסולף במקרה הרע.

והאמת, אני יושבת פה ואני שומעת, ומבחינה זו דווקא אני מודה ליושב-ראש על כך שדברי נשמעים אחרי שעה של דיון, ואני יוצאת מבולבלת. ואני יוצאת מבולבלת לא בכדי. אני יוצאת מבולבלת מפני שכשאני שומעת את הדברים שנאמרים פה, אני מבינה שבעצם דברים שנאמרו במהלך הדרך על הרצון בגוף ביקורת והרצון בביקורת, והשאלה היא רק המתכונת שלה, זה דברים לא נכונים. ולכן, אני רוצה טיפה לחזור להיסטוריה. אעשה את זה בקצרה.

בשנת 2011, ואפילו לפני כן, הייתה יוזמת חקיקה בגוף המכובד הזה, שתי יוזמות חקיקה, להקמת גוף ביקורת, בעיקר על הפרקליטות, לא על כל מייצגי המדינה בערכאות. הייתה התנגדות קשה לביקורת הזאת, להקמת גוף הביקורת. ההתנגדות הייתה מתוך הפרקליטות. כדי להפיס את דעת הפרקליטות הקים היועץ המשפטי לממשלה דאז צוות של שמונה אנשים - -

מה זה רלוונטי?

- - מתוך משרד המשפטים, שהצוות הזה הגיע למסקנות שיש צורך בגוף ביקורת.

מערכתי.

הצוות נחלק בדעתו בשני דברים בלבד – לא הייתה שום מחלוקת על כך שצריך גוף ביקורת – הוא נחלק בדעותיו בשני נושאים בלבד: האם להקים אותו בתוך מבקר המדינה או להקים כיחידה ייעודית בתוך משרד המשפטים, וכן, היקף התלונות הפרטניות שהגוף הזה יוכל לבחון.

שרת המשפטים דאז והיועץ המשפטי דאז לקחו החלטה, והם החליטו שהם מקימים את הגוף הזה בצורה מינהלית כדי להדוף את הצעות החקיקה, בצורה מינהלית בתוך משרד המשפטים כשהוא דן גם בביקורת מערכתית וגם בתלונות פרטניות.

מהיום שמסמך העקרונות נחתם, עוד לפני שהמינוי שלי אושר בממשלה, הייתה התנגדות נחרצת של ארגון הפרקליטים להקמת הגוף הזה. כאשר הטענה - - -

נו באמת, מה זה הבלגן הזה?

סליחה.

ששש. גלי, בבקשה.

כשהטענה היחידה של ארגון הפרקליטים באותה תקופה ולאורך התקופה הייתה שהם מתנגדים לביקורת הפרטנית לתלונות הפרטניות. לכך הייתה ההתנגדות. אומנם היה חוסר שיתוף פעולה מלא עם הגוף הזה לאורך כל השנתיים ורבע, חוץ מתקופה קצרה שגם אז היה קושי. שנתיים ורבע ארגון הפרקליטים לא שיתף פעולה עם גוף הביקורת, שהוקם על-ידי שרת המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה, גם בביקורת המערכתית וגם בתלונות הפרטניות. למרות שכלפי חוץ מה שנאמר זה שההתנגדות היא רק לתלונות הפרטניות. והדברים האלה נאמרו מפורשות, נכתבו, נאמרו בפגישות, הכול נמצא עלי כתב. כל ההתנגדות הייתה לנושא של תלונות פרטניות.

ואז מונה השופט גולדברג בהסכמתי, כשהדגש היה על בחינת עצם קיום הצורך בתלונות פרטניות. והשופט גולדברג קבע שיש צורך בחקיקה נפרדת לצורך הקמת נציבות תלונות פרטניות על מערך התביעה ומייצגי המדינה בערכאות. ולא רק שהוא קבע שצריך לבצע את זה בחוק, הוא קבע שגם היועץ המשפטי לממשלה צריך להיות כפוף לכך, ובעצם הטענה היחידה שלאורה הייתה ההתנגדות לאורך כל הדרך להקמת הגוף נפלה. ולמעשה, היה צריך באותו שלב להגיד: אנחנו מקבלים בהכנעה את החלק הזה של המסקנה של השופט גולדברג, ואנחנו הולכים לכיוון של תלונות פרטניות בחקיקה.

השופט גולדברג קבע דבר נוסף, והוא שצריך להפריד את נושא הביקורת המערכתית מהביקורת הפרטנית, ושהביקורת המערכתית צריכה להיות בתוך משרד המשפטים כביקורת פנים נוספת. דעתי הייתה לאורך כל הדרך שהפיצול הזה הוא פיצול לא נכון. הוא לא נכון גם לגוף שכבר קיים, הוא בוודאי לא נכון לציבור, והוא גם לא נכון למבוקרים. ואני כן אתייחס כרגע באופן ספציפי לפרקליטות.

אני חושבת שזה לא נכון לפרקליטות שיש עליה שני גופים מבקרים. אני חושבת שכאשר יש גוף אחד אפקטיבי, יעיל ומקצועי, זה יותר טוב גם לגופים המבוקרים וגם לציבור וגם למדינה כולה מבחינת משאבים. ודעתי הייתה לכל אורך הדרך שלא נכון לפצל את הגוף, ובוודאי לא נכון שחלק ממנו יהיה חלק של ביקורת פנים. זאת הייתה דעתי. את דעתי הזאת השמעתי טרם הקריאה הראשונה, השמעתי לאחר מכן בפורומים המתאימים עד ליום עזיבתי, ועכשיו סוף סוף אני יכולה להביע גם את דעתי כאן.

אבל אנחנו כבר ככל שאני רואה נמצאים בשלב יותר מתקדם. ובשלב המתקדם הזה, כשיש לנו כאן את הצעת החוק הממשלתית, ויש את הצעת החוק של חברת הכנסת ציפי לבני, שהיא הצעת חוק שבעצם משמרת את הגוף הזה במתכונת הנוכחית, שהיא בעצם הדרך הנכונה. וקראתי, ואני חייבת לומר שקראתי בעניין, בהנאה ובהשתאות את המסמך של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שמעלה באמת את כל השאלות הנדרשות והנכונות בצורה – אני מסירה את הכובע, אמרתי את זה לאלעזר קודם, ואני חוזרת ואומרת שוב.

ולמה אני אומרת שאני קצת מבולבלת? כי מייד עם פרסום הדוח של גולדברג הודיעו הפרקליטים – ארגון הפרקליטים והפרקליטות עצמה – שהם מאמצים אל לבם את הדוח של גולדברג. והיום אני יושבת פה ואני שומעת שהם כבר לא כל כך מאמצים אל לבם את הדוח של גולדברג, מפני שגולדברג אמר מפורשות: כגודל הסמכות כך גודל העין המפקחת. דהיינו, לא מכניסים את נושא תלונות הציבור לתוך מבקר המדינה או לתוך משרד המשפטים - -

- - -

ששש.

- - או ממסמסים אותו באיזשהו מקום אחר, אלא חוק, כמו נציב תלונות הציבור על השופטים לנציב עצמאי בעל מעמד שאיננו כפוף ואין עליו מורא אלא מורא הדין. זה הכול. וזה מה שהשופט גולדברג אמר, ואם מישהו כאן בחדר הזה הצהיר שהוא מאמץ את גולדברג בשתי ידיו, הוא צריך להיות קונסיסטנטי ולהגיד: אנחנו הולכים – וזאת עמדתי, גם כמובן, והעמדה שלי מבוססת גם על ניסיון, שתכף אתייחס אליו קצת.

החלק של נציב תלונות הציבור על המבוקרים, שהם מייצגי המדינה בערכאות, הנציב חייב להיות עצמאי, ללא מורא של אף אחד, לא כפוף לאף אחד, לא במינוי ולא בהפסקת כהונה. לכך יש חשיבות גדולה.

וכאן נכנס גם הנושא של הניסיון. אבל אני ארחיב קצת לגבי הנושא של הביקורת המערכתית. כמו שאמרתי, לאורך כל הדרך נאמר לי שהביקורת המערכתית לא מטרידה, לא את ארגון הפרקליטים ולא את הפרקליטות עצמה, הנהלת הפרקליטות. היה שיתוף עם הנהלת הפרקליטות למשך פרק זמן די ארוך בנושא של הביקורת המערכתית עד לנקודה שבה יצאו דוחות ביקורת. וברגע שיצאו דוחות ביקורת שהצביעו על כשלים שהם כשלים ברמה הניהולית – בכל התחומים שבדקנו לפי מסמך העקרונות, כשלים שהם בעצם בשורה האחרונה לא שנויים במחלוקת – התחילה כאן התנגדות.

- - -

רבותי, אני מבקש. אחר כך תהיה לכם זכות דיבור.

התחילה גם התנגדות לעריכת ביקורת. כשהדגש היה לא על עצם עריכת הביקורת, אלא על הפרסום של הדוחות המערכתיים לציבור. יש כרגע הליך משפטי שעליו אני לא אדבר, אבל גם בדוחות הביקורת הקודמים המערכתיים, החל מהדוח הראשון, לגבי כל דוח נעשה ניסיון למנוע את הפרסום שלו. חלק בצורה יותר עדינה, חלק בצורה יותר בוטא, חלק בטלפון שקיבלתי אחרי שהדוח היה מודפס כבר: תדחי את הפרסום בשבוע-שבועיים, אנחנו כבר מסיימים את העניין הזה. וחלק בדרך של פנייה לשרה הנוכחית בבקשה למנוע את הפרסום.

אני שבועיים מחוץ למערכת. דרכי מינוי הנציג או העברתו מתפקידו אינם נוגעים לי באופן אישי. העתיד של הגוף הזה אינו נוגע לי באופן אישי. הוא נוגע לי היום, העתיד של הגוף הזה, כאזרחית בלבד. כאזרחית שמצד אחד חשוב לה שהפרקליטות תהיה חזקה, שתוכל לעשות את העבודה שלה גם ללא מורא; אבל מצד שני שהפרקליטות לא תנצל לרעה את הכוח העצום שנמצא בידיה, לא תגרום עוול לאזרח, ולא תמסור לציבור מידע לא נכון.

ואני היום אזרחית מאוד מודאגת כשאני מסתכלת על המאבק שנוהל בגוף ביקורת לגיטימי, שמנוהל על-ידי אדם שהיה 24 שנים שופט, ששלטון החוק חשוב לו יותר מאשר כל דבר אחר, וכשאני מסתכלת על דרך המאבק, גם דרך המאבק האישי בי וגם דרך המאבק הכללי עם שינוי הכיוון – קודם לא רוצים תלונות פרטניות, אחרי זה רוצים שהביקורת המערכתית תהיה בתוך משרד המשפטים כביקורת פנים, כי מאמצים את גולדברג, ועכשיו אומרים שבכלל רוצים את זה במבקר המדינה. איך מבקר המדינה מתקשר לגולדברג? השופט גולדברג לא אמר שזה צריך להיות במבקר המדינה. זה צריך להיות עצמאי. הגוף הזה צריך להיות עצמאי. והוא צריך להיות שונה מכל גוף ביקורת אחרת, כי הפרקליטות ומייצגי המדינה בערכאות שונים מכל גוף אחר. הכוח שנמצא בידיים של הפרקליטות זה כוח שהוא יותר גדול מהכוח שנמצא בידיים של השופטים, הם חורצים גורלות.

יותר משופטים?

ששש.

סליחה. הדמגוגיה שאני נתקלתי בה לאורך השנתיים ורבע האחרונות לגבי גוף הביקורת, הדה-לגיטימציה שנעשתה גם לי באופן אישי, אולי בעיקר לי באופן אישי, כי באיזשהו שלב אותר בתוך הגוף הזה הקושי הגדול שזה אני, המלחמה האישית בי לאורך כל הדרך ובגוף הזה בכול דרך אפשרית, ואת הכול אני יכולה להראות גם במסמכים מתועדים על החלטות שהתקבלו ללכת על הראש שלי באופן אישי בפורומים פנימיים שם, אני מודאגת מזה. אני מודאגת מזה.

עכשיו ברמה האישית. צלחתי. יצאתי. הגוף הזה עומד וקם, והיום אין שאלה, לפי מה שאני רואה, אם צריך גוף ביקורת. אגב, אני חוזרת ואומרת את מה שאמרתי בעבר, אני לא יזמתי, אני נקראתי לדגל לקיים סוג של שליחות ציבורית, ועשיתי אותה בדרך הטובה ביותר ועם תום הלב המלא. וגם בעניין הזה יש בכתובים אמירות של הנהלת הפרקליטות ופרקליט המדינה פעם אחרי פעם עד כמה הוא מודה לי על שיתוף הפעולה, עד כמה הוא מודה לי על כך שאני הולכת לקראת ארגון הפרקליטים בכל מיני דרישות שחלקן היו – כי לקחתי על עצמי כבלים שלא הייתי צריכה לקחת אותם, על-פי מסמך העקרונות, בגלל הרצון שלי באמת לבצע ביקורת שתחזק את אמון הציבור בפרקליטות, לא תפגע בו. המאבק של הפרקליטות, של ארגון הפרקליטים בגוף הזה, לדעתי, גרם לנזק באמון הציבור. אבל אין לי עניין בפגיעה באמון הציבור, יש לי עניין בלחזק – היה לי עניין לחזק את אמון הציבור בפרקליטות בדרך של להצביע להם על אותם כשלים.

עכשיו אנחנו נמצאים עם הצעת חוק שבעצם אומרת שצריך לפצל את הגוף הזה, שכמו שאמרתי, אני התנגדתי. אבל אחרי שחשבתי ושמעתי וקראתי את הדיונים פה, והבנתי שהיושב-ראש בעצם אומר שאחת האפשרויות זה אפשרות של שני גופים עצמאיים. לא גוף אחד עצמאי. שני גופים עצמאיים – אחד, של נציב תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, ואחד של ביקורת מערכתית, אבל עצמאית. שני נציבים, שני גופים בחוק. יכול להיות שזה לא רעיון כל כך רע.

יכול להיות ששני גופים בחוק – לא אחד ביקורת פנים. אם יש איזשהם כבלים שמוטלים על-ידי הוועדה או היושב-ראש שצריך שני גופים בחוק שאין בהם שום פגיעה במבקר המדינה ושיש חשיבות, אני חושבת שאולי שני גופים כאלה בחקיקה, כאשר יעמדו בשניהם שופטים מחוזיים או שופטי עליון כשירים להיות שופטי עליון עם מנגנונים אפקטיביים וחזקים, גם תהיה תחרות בין הגופים להראות את האפקטיביות שלהם, לדעתי. אני חושבת שנצא מאוד נשכרים משני גופים כאלה.

יש סיכונים. יש סיכונים של כפל ביקורת, יש סיכונים של השגת גבול במקרה הזה, אבל אם זה מה שהפרקליטות רוצה היום – שני גופים – אז בבקשה. אבל שני גופים עצמאיים, במאה אחוז עצמאיים. ייעודיים, עצמאיים שיעשו את עבודתם, את מלאכתם בצורה חוקית, מקצועית, רצינית ועניינית, אני לא יכולה להתנגד לזה.

עדיין אני חושבת שיש יתרון עצום, ואני כן אתן לכם דוגמה או שתיים, בגוף מאוחד. והגוף המאוחד יש בו יתרונות, ואם יש איזשהם חששות של חיבור יתר, אלו דברים שאפשר לפתור אותם. אני אראה את היתרונות ואני גם אומר איך לדעתי אפשר למנוע את החששות ואיך עשינו את זה. אני אתן לכם דוגמה. אחת הביקורות המערכתיות שתכננו לעשות בתחילת הדרך הייתה על מחלקת העררים בפרקליטות המדינה, וזה היה מתוכנן לאיזושהי שנה. בינתיים, יום הקמת הנציבות התחילו להצטבר אצלנו תלונות נגד מחלקת העררים. קודם כול, אחד היתרונות בגוף אחד זה שבעצם כשאתה מקבל כמה תלונות על אותה יחידה בפרקליטות או על אותה פרקליטות, אתה מקבל סוג של פרספקטיבה שיש בעיה, שזה לא משהו נקודתי. את נושא העררים עוד חשבנו לפני שראינו את התלונות, אבל כשראינו את התלונות – הצטברה כמות מסוימת של תלונות – אמרתי, אוקיי, יש כאן בעיה. קיבלנו כמה תלונות גם מוצדקות. התוצאה של קבלת התלונות הייתה שינוי שנערך על-ידי מנהל מחלקת העררים בשיתוף עם פרקליט המדינה. שינוי שיצאה הנחיה מפורטת שמעגנת בתוך ההנחיה הזאת את התובנות שעלו מהתלונות המוצדקות שהוגשו לנו. ההשפעה המערכתית - - -

אני מתנצלת. אני חייבת ללכת לוועדת הכנסת. גם אתה.

אני יודע. אני גם צריך להיות.

יש לנו פשוט ערר. אבל אנחנו חוזרים.

כן, אנחנו חוזרים, אבל אני לא רוצה ש - - -

מה עושים?

אתה גם צריך ללכת?

כן.

אז אני יכולה להפסיק. מקסימום אני אבוא שוב.

אני רוצה שימשיכו. בני, שנינו צריכים לעלות לוועדת הכנסת להצביע על נושא חדש. שנינו נקראנו, אז תנהל את הישיבה.

אבל אם שניכם פה אתם מתקזזים.

גם אתה צריך להיות.

תתקזזו וזהו. תתקזזו למעלה.

מחכים לנו להצבעות.

ביקשו ממני, ואמרתי שאני יושב פה, כי פה יותר חשוב. מה זה מועיל להצבעה אם שניכם עולים? אלא אם כן יעל מסכימה אתך.

אני לא יודע. אני צריך לבוא כדי להגן.

להצביע או לדבר?

לדבר. להגיד את המשפט האחרון שזה לא נושא חדש, אני מניח. יש לנו נציג, אני לא יודע, אני מקווה ששולי. אז תמשיך לנהל את הישיבה, רק אל תעשה הצבעה על החוק.

בסדר. עכשיו יש לי תרוץ.

אז אולי נעשה הפסקה?

אם זה עניין של כמה דקות.

לא הפסקה. תיתן לאחרים לדבר, או שנעבור לנושא אחר, והיא תמשיך.

אני חושב שכדאי שחברים יהיו, ודאי היושב-ראש - - -

אז תמשיך הלאה. היא תעצור לכמה דקות, ונמשיך הלאה. לא לעשות הפסקה. הוא ימשיך הלאה לסעיף הבא. תתחילו קצת ואנחנו נצטרף ואז נמשיך אתה.

תעשה פיצול, לא הפסקה.

בסדר. תעברו לסעיף הבא.

(היו"ר זאב בנימין בגין, 10:34)

יש שם רשימה של דוברים אצלך?

אדוני היושב-ראש הזמני, היושב-ראש הזמני, נרצה גם להתייחס ולהגיב לדברים שנאמרו.

למה צריך להדגיש את זה עוד פעמיים? אני מוצג בכמה וכמה מקומות כשר לשעבר. למה להגיד שאני לשעבר? מה זה? עוד פעם.

לא, הזמני. הזמני.

עכשיו אני היושב-ראש.

אולי לעתיד.

דין יושב-ראש זמני כיושב-ראש.

אז, אדוני היושב-ראש, אנחנו - - -

ואם תמשיכי ככה לא תקבלי את רשות הדיבור. כן, גברתי.

אז רק היושב-ראש.

רק רגע, אני רוצה לדעת אם יש דוברים נוספים.

אין דוברים נוספים שרשומים.

אין. בסדר. אורי פה כדי שיהיה לנו קהל. כן, גברתי.

השאלה אם נכון שהיא תסיים.

אני מניח שעדיף שהיא תסיים.

גם אנחנו נרצה להתייחס אבל אנחנו חושבים שיותר נכון שזה יהיה כשהגברת תסיים.

עדיף אחרי שהיא תסיים.

המשמעות היא שנפסיק את הדיון.

וגם היושב-ראש הזמני האחר.

ואנחנו ב-11:00 אמורים לסיים. נמתין, אם ככה.

אפשר לעבור לסעיף הבא.

האם דבריה של השופטת משליכים גם על הסעיף הראשון?

דבריה של השופטת הם כלליים והם נוגעים - - -

בינתיים. אני לא יודע למה היא התכוונה לחדד אותם.

הם נוגעים לסוגיות שעלו סביב סעיף 2 של מודל מאוחד מול מודל מפוצל.

החברים שעלו לקומה גימ"ל לא יחזרו לדעתי לפני עוד רבע שעה לפחות, שם יש נאומים ואמירות. אני חושב שאנחנו במובן הזה מתקרבים לסיום המעשי של הישיבה.

אפשר להמשיך, מכיוון שהסעיפים הבאים 3 עד 5 לא שנויים במחלוקת, למיטב ידיעתי.

לא. הם שנויים במחלוקת. לנו יש השגות.

אם לימור חושבת שאין בעיה אז תאמרי את דברייך.

מה ההשגה עכשיו? הגענו להסכמה אתכם.

אחר כך נראה.

איזה השגה? מה השגה?

אנחנו גם רוצים להגיב לגבי סעיף 4. מה שאתה רוצה להגיד זאת הערה.

- - -

לימור, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני באמת חושבת שעדיף שכשתסיים הנציבה. רק רציתי להזכיר שאנחנו מבקשים לדבר אחרי שהיא תסיים, כי יש לנו הרבה השגות והערות לגבי דברים שנאמרו, ואנחנו רוצים לדייק.

על ההסכמה שבין השרים?

כן.

זה ודאי לא ימוצה בישיבה הזאת. אנחנו ב-11:00, אולי תהיה רשות עד 11:15, אני לא רואה סיבה מיוחדת.

לא.

יהיו עוד ישיבות, אבל אם זה כך, אז פשוט נמתין לנציבה. אני לא יודע אם זה נכון שהיא תמשיך.

בוא רק נאמר את ההסכמה שיש - - -

לא.

ניסן יודע מזה.

הוא יודע, אבל צריך שהוא ישמע ויאשר.

מה, יש הסכמה?

הוא כל הזמן הביע כל מיני מחאות למיניהן.

ביטחון פנים, לא הבנתי. מה אתם מציעים?

יש לנו משהו שהגיעו להסכמות עם השרים יחד עם יושב-ראש הוועדה. והייתי רוצה שיושב-ראש הוועדה יאשר, כי עד עכשיו הוא כל הזמן דיבר על דברים אחרים.

נכון להבוקר הוא מכיר את זה.

נו, אז גם את זה לא נוכל לעשות בלי היושב-ראש.

נכון להבוקר הוא מכיר את זה. זאת הסכמה שזה יחול גם על המשטרה בכל הנושא של אומבוצמן והמערכתי.

אבל חלפו שעתיים מהבוקר.

אבל אנחנו עושים הפסקה, אז מה אם כך?

רק רגע, יש לי הודעה מהשלטון, כנראה שבכל זאת רוצים אותי למעלה.

זה לא מערכתי.

אבל למה אמרת סעיף 4?

בגלל המערכתי.

סעיף 4?

כן.

סעיף 4 זה משך כהונה.

יש לך גרסה אחרת, יואל?

לא. אני רוצה להביא את ההערה פה, שזה יהיה מקובל.

לא הבנתי למה סעיף 4. סעיף 4 זה משך הכהונה, זה בכלל לא קשור לזה.

האיש בסגול, אתה רוצה לומר את דברך?

בינתיים אמרתי ליושבת-ראש ועדת הפנים שהיום היא שרה, לא לשעבר, כיום, כשהיא קראה לי סגלגל, אמרתי: אני מעדיף להיקרא סגלגל ולא עגלגל.

יש אנשים לא מעטים שקוראים בעיתון שה-Oval Office הוא החדר הסגלגל, חושבים שהוא צבוע בסגול. שמעתי גם הנחות כאלה. יואל, אנחנו רוצים לנצל את הזמן.

התכוונתי, הסתכלתי הסעיף של - - -

ההערה שלך לא נוגעת לסעיף 4. זה נוגע לפרטני שיחול גם על התביעה. יש הסכמה שהפרטני יחול גם על התביעה המשטרתית.

מה ההסכמה?

אז תציגו את זה, שנדע.

יש הסכמה לגבי הנושא הזה בין השרים והיועץ, שהפרטני יחול גם על התביעה המשטרתית. כלומר, מדובר על שנה אחרי שנה יוחלט וכו'.

כן.

זה בעצם הנוסח הקיים, שהפרטני חל על כל מייצגי המדינה בערכאות, והמערכתי צריך להיות נדון. כרגע המערכתי הוא מבקר הפנים. המערכתי יהיה בנפרד. זאת ההסכמה בין השרים.

מה זאת אומרת בנפרד?

בנפרד, משרד הבט"פ, גם המשטרתי, תהיה עליו ביקורת פנים אחרת. אם זה יישאר במודל של מבקר פנים, מבקר פנים משפטים יהיה על הפרקליטות והתביעה האחרת, ומבקר פנים בט"פ יהיה על התביעה המשטרתית. ואם זה יהיה מודל אחר למערכתי, אז כך או כך ההסכמה היא שהמערכתיים רצים לבד והפרטניים רצים אתנו לאורך כל הדרך. לא שנה ולא חצי שנה וכו'.

ולגבי יתר מייצגי המדינה בערכאות, רז? לגביהם גם יהיה?

המצב שלהם לא משתנה. זאת אומרת, הסוגיה עלתה לגבי הנושא של תביעה משטרתית שיש שם באופן מובהק דרך משרד קיים. יתר המבקרים זה קצת יותר בעיה, כי יש לך עשרה אנשים במשרד איכות הסביבה, עשרה אנשים בחקלאות, זה יישאר באותה מסגרת שתיקבע לגבי כולם. כלומר, הפרקליטות ויתר המייצגים יהיו תחת מה שייקבע לגבי הפרקליטות, - - - משפטים או מודל אחר שייקבע. והתביעה המשטרתית יהיו תחת משרד הבט"פ. בפועל, התיקון הנדרש הוא רק לגבי החלק הזה של המערכתי, כי בפרטני כבר כיום הנוסח בעצם אומר שחלים על כולם. לגבי המערכתי זה מה שייקבע בתיקון אז נעשה בהתאמה. אדוני היושב-ראש הלא זמני, הבהרנו את הדברים?

כן. גברתי, כמו שאומרים במחזות אנגלו-סקסיים we are losing our crowd. טרחת ובאת, אבל כמו שאומרים, דברייך נרשמים בפרוטוקול.

אולי נמשיך לסעיפים 3, 4 ו-5, כי הם למיטב ידיעתי הם לא שנויים במחלוקת. גם עורך-דין יואל הדר אין לו נגד הסעיפים האלה, זה בהקשר אחר.

3, 4 ו-5. כן, אבל קיבלתי טלפון מוועדת הכנסת שם זה רק התחיל. אני חושש שבתנאים אלה נצטרך להזמין אותך לדיון הבא.

אין שום בעיה.

בכל זאת עלית לרגל לירושלים והתגלגלה לידייך זכות.

נכון. חיכיתי לה הרבה זמן.

אני מצטער, אבל הדינמיקה כנראה – מה זה הרבה זמן? שבועיים.

לא. הוועדה התחילה ב-31 במאי, אנחנו היום ב-13 ביולי, חודש וחצי.

אני מתכוון ליכולת לומר את דברייך.

זה שבועיים, נכון.

אז מה זה שם 3, 4 ו-5? אני לא שולט בחומר.

נמשיך לסעיף 3 להצעת החוק הממשלתית, זה מועד בחירת הנציב. אני אקרא: "סעיף 3 – מינוי נציב ייעשה, ככל האפשר, בין תשעים לשלושים ימים לפני תום תקופת כהונתו של הנציב המכהן; התפנה מקומו של הנציב לפני תום תקופת כהונתו, ייעשה המינוי בתוך ארבעים וחמישה ימים מהיום שבו התפנה מקומו כאמור."

יש השגות למישהו?

יש הערות לסעיף 3?

אין הערות.

חברי הכנסת. אין, אין להם הערות.

בוא נרוץ, קדימה.

אני רוצה להיות הוגן עם חברי. יכולים לעשות את זה בווידאו קונפרנס עם כל הפטנטים האלה. אין הערות. סעיף 4.

סעיף 4 זה משך הכהונה – "הנציב יכהן תקופת כהונה אחת בלבד של חמש שנים."

אגב, 5 קבענו בין השאר כדי לא לעשות linkage בין כהונת הנציב לבין כהונת היועץ והפרקליט שהן קבועות לשש שנים. אי-אפשר לדעת מתי המינוי, עוזבים באמצע, ואמרנו: חמש זאת תקופה מצד אחד מספיק ארוכה, מצד שני היא לא שש שנים. ולהבנתי, אין הערות בהקשר הזה.

סליחה, אלעזר, יש טעות שלי כאן בגלל שעברתי בין הגרסאות השונות. סעיף 2: השר, בהסכמת – ימנה אדם, כתוב פה. הצבעתם כבר על סעיף 2?

- - -

הוועדה לא מצביעה סעיף סעיף. קראנו ודנו וכו'. הוועדה לא מצביעה על הסעיף הזה.

יחזרו ל-2, יואל.

אנחנו גם נחזור ל-2.

אני רוצה רק להביע פה למה.

בסדר.

אבל זה מהותי ככל שיש – רז, צריכים לחשוב על זה.

מה?

המינוי של השופט הנציב יהיה של שר המשפטים בהסכמת השר לביטחון פנים.

מה?

מה?

אני חושב שעל משהו חדש כזה צריך לדבר. אפרופו נושא חדש - - -

יש הסכמה בין השרים. זה הוסכם בין השרים.

עורך-הדין הדר, את זה - - -

מה? יואל, אבל סתם ככה, אני חייב לומר לפרוטוקול, אתה מעלה פה דבר שלא דיברנו עליו, לא דובר בין השרים.

לא אני דיברתי עליו, השרים אמרו לי את זה.

השרים סיכמו את זה?

השר שלי אמר שהוא סגר עם שרת המשפטים, שהיא תמנה בהסכמתו.

אני אדבר עם גיל.

בחוק יהיה כתוב?

את זה אני לא יודע. אין דבר כזה לא בחוק.

רז, אני מציע שאת הדבר הזה - - -

דבר כזה עושים בין נציגי הממשלה, לא מעלים ככה בזה. דבר אתנו לפני כן בצד, זה לא לעניין.

שרים הם לא נציגי הממשלה?

לא לעניין. אתה לא יודע אפילו אם כן סיכמו לא סיכמו, דבר אתי קודם, הייתי זמין הבוקר.

רז, יואל, סליחה, בלי להיכנס לגופם של דברים - - -

רז, אני מציע שהממשלה תבוא בפה אחד.

מה זה דבר אתך? אני לא יודע שאתה לא מודע לנושא הזה.

אתה יודע שהממשלה מדברת בקול אחד, שיש דבר כזה - - -

אני מבקש מכם, משניכם, אני מבקש שהממשלה תבוא לוועדה בקול אחד. סכמו בבית, תבואו לוועדה, עמדת ממשלה, לא עמדת משרדים.

לא ידעתי שאתה לא יודע מזה.

סליחה, נו. אז כנראה שלא. אנחנו מפסיקים את הדיון בשאלה הזאת. יואל, עוד משהו? אני מבקש מהממשלה לבוא אחרי שיעורי-בית. תסדרו הכול בבית. אי-אפשר, הוועדה לא יכולה לטפל – יהיו עוד.

לא שמעת?

בסדר. אבל תמיד מקבלים כל מיני הערות של משרדים, זה רוצה להשתתף וההוא רוצה להשתתף, וגם רשות המסים וגם הרשות להלבנת הון, וכן הלאה גם בחוקים אחרים. זהו, יואל, לסעיף 2? אוקיי.

קראנו את סעיף 4.

עכשיו אנחנו ב-4. הערות ל-4? אין. סעיף 5.

זה עוד לא העברה מכהונה.

אני רואה. מדבר על 6.

את 5 אפשר להשאיר.

האם לסעיף 5 יש הערות? האם יש הערות ל-(א)(1)? האם מישהו רוצה שהנציב ימשיך בתפקידו לאחר פטירתו? אין. הלאה.

לפחות לא יוכלו להגיש נגדו כתב אישום.

אבל אם אתם משפטנים אתם יכולים להמציא כל מיני דברים.

לאור ההצלחה לא תהיה יו"ר זמני יותר.

אלעזר, אתה ממשיך?

"סיום כהונה

5. (א) הנציב יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו, באחד מאלה:

(1) פטירת הנציב;

(2) התפטרות הנציב, במסירת כתב התפטרות לשר;

(3) העברת הנציב מכהונה לפי סעיף 6."

וכשנגיע לסעיף 6 נדון בדרך ההעברה.

"(ב) הודעה על סיום כהונתו של הנציב תפורסם ברשומות."

סליחה, כמה זמן לוקח לפרסם ברשומות?

יכול להיות יום. תלוי בדחיפות. אבל גם בכנסת כשמפרסמים ברשומות זה יכול להיות בין כמה שעות ליום או שניים.

פעם זה היה הרבה זמן.

שמה? מה הבעיה?

כי היו צריכים להדפיס את זה אצל המדפיס הממשלתי.

התקדמנו מאז.

יש לנו מגבלה של 45 יום כדי לבחור את מחליפו.

אני חושב שהמדפיס הממשלתי והרשומות יצליחו לעמוד במטלה.

אולי צריך להזמין את המדפיס הממשלתי לישיבה גם.

6.

"6. (א) השר, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, רשאי להעביר את הנציב מכהונתו, אם התקיים אחד מאלה:

(1) הנציב הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת כאמור בסעיף 2(ב) או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה פלילית כאמור באותו סעיף;

(2) הנציב התנהג באופן שאינו הולם את מעמדו;

(3) הנציב אינו מבצע את תפקידו כהלכה.

(ב) השר לא יעביר את הנציב מכהונתו אלא לאחר שנתן לו הזדמנות נאותה להשמיע את טענותיו."

יש סעיף קטן (ג) שהוא לא בהצעת החוק הממשלתית, זה סעיף שלנו, של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שמתייחס לנושא של הגשת כתב אישום נגד הנציב, וזה סעיף שמקבילה לו נמצאת בחוק נציבות תלונות הציבור על שופטים.

דווקא בגלל הרגישות של הדברים ודווקא בגלל שהנציב בעצם מבקר את כל הגופים שאחראים על הגשת כתבי אישום, נכון יהיה שהגורם היחיד שיוכל לאשר הגשת כתב אישום נגדו יהיה היועץ המשפטי לממשלה. וזה בעצם סעיף – שוב, זה לא בהצעת החוק הממשלתית, זאת הצעה שלנו, שיהיה סעיף מקביל למה שיש בחוק נציבות תלונות הציבור על שופטים. אני אקריא את זה.

"(ג) לא יוגש כתב אישום נגד הנציב, למעט בעבירות המנויות בסעיף 7(א)(2) לחוק הכנסת" – בסוגריים אני אומר שמדובר על עבירות מאוד מינוריות של תעבורה, עבירות קנס, עבירות מינהליות, דברים כאלה – "אלא באישור היועץ המשפטי לממשלה, ומשהוגש כתב אישום כאמור יושעה הנציב מכהונתו."

שאלתי לסעיפים (2) ו-(3) – מי קובע? מי הוא הגוף או האדם שקובע שבסמכותו לקבוע שהנציב התנהג באופן שאינו הולם את מעמדו? אינו מבצע את תפקידו כהלכה?

קודם כול, הסעיפים האלה, ה"התנהג באופן שאינו הולם את מעמדו;" ו"הנציב אינו מבצע את תפקידו כהלכה." אלו סעיפים שהועתקו מחוק השופטים. משם הגיעו המונחים האלה. זה א', הם הגיעו מחוק השופטים.

שוב, שם אנחנו יודעים מי קובע.

דבר שני, מי שייקבע שהוא זה שיש לו את הסמכות להעביר מתפקידו הוא זה שיבחן את העילות, האם העילה התקיימה. כרגע לפי ההצעה זה השר בהתייעצות עם היועץ. אותו גוף שייקבע – הרי דנו על זה קודם לכן אפרופו איך ממנים ואיך מעבירים תפקיד. אז אותו גוף שקובע, שיש לו את הסמכות להעביר מישהו מתפקיד הוא צריך לפעול לפי העילות הקיימות, לכן הוא זה שצריך לראות אם העילה הזאת התקיימה או לא התקיימה.

זה נראה לי סותר את הדרישה לעצמאות. בדיוק תואם, לצערי, את הערתי לפני שעה.

אבל חבר הכנסת בגין, הרי כשיש ועדה מייעצת - - -

בוא נלך, אמרת, מועתק ממינוי במשרד - - -

העילות מועתקות.

העילות.

אבל דרך המינוי - - -

דווקא המנגנון, אם תוכל להסביר את המנגנון מן המקום שממנו הועתק הסעיף.

שם זה הוועדה ברוב של שישה.

שם זה הוועדה.

שם זה מנגנון אחר, זאת הוועדה למינוי שופטים, היא זאת שמוסמכת.

שם הוועדה למינוי שופטים היא זאת שמוסמכת למנות, היא זאת שמוסמכת להעביר מתפקיד. במינוי זה בהצעת השר והנשיא כאחד, ובהעברה מתפקיד זה לפי הצעת השר או הנשיא. זאת אומרת, יכול נשיא - - -

אבל ברוב של שישה, רז, מתוך תשעה צריכים להסכים.

אין לנו פה ועדה לבחירת - - -

מי בעל הסמכות להגיש תלונה כזאת? מי מתלונן?

כל אדם רשאי להגיש תלונה, להגיד: הנציב, לא יודע מה, התנהג במקום ציבורי – השתכר וקילל ולא יודע מה עשה, אני אומר, זה אולי לא עבירה פלילית, ולכן אני מוצא דוגמה כזאת.

אבל לא כל אחד יכול לפנות לוועדה לבחירת שופטים. היוזמה לפנות לוועדה לבחירת שופטים בשביל להדיח – או הוועדה מיוזמתה או הנשיא או - - -

אני מציע לסייג בדרך זו או אחרת.

כל אדם יכול לפנות לשר או לנשיא, והשר או הנשיא יחליטו האם הם מתחילים להניע את התהליך.

אבל הם פונים לוועדה לבחירת שופטים.

פה זה נגמר בשר ויועץ, אבל אני מציע שלא נתמקד בזה כרגע, כי זה אותו דיון, זה אכן נובע - -

נכון.

- - מהשאלה העקרונית איך ממנים ואיך מפטרים.

לא.

מה זאת אומרת לא? הרי אם היא קבעה כעמדת מי שמציע שתהיה ועדה, אז היא זאת שתקבע את העילות האלה. אם היא קבעה כמו שהוצע פה לפי הצעת חברת הכנסת לבני שהוועדה הזאת - - -

לאו דווקא. יכול להיות. אבל אם זה משליך אז הייתי רוצה לראות מנגנון ששומר יותר על עצמאות המבקר.

ועדה של הכנסת.

אם זה משליך. אם אנחנו מוצאים מנגנון אחר שמבטיח יותר את העצמאות אז - - -

לגבי ועדה של הכנסת אני בכל הכבוד, לכנסת יש הרבה כבוד - - -

לא, לא אמרתי. גם לא התכוונתי לזה.

סליחה. מישהו פה אמר ועדה של הכנסת.

שאלתם את זה מהמצב הקיים לגבי שופטים, אבל גם שם על-פי הערת השופטת גרסטל, ובהתאם להערתי הקודמת אני לא אגיד שופטת לשעבר, אבל שם לפחות בעניין הוועדה יש רוב, יש איזה מנגנון שאיננו אישי. הרי על מה מדובר? מדובר על המקרים האפורים. המקרה הברור שיש התנהגויות שלא הולמות את מעמדו באופן טהור.

אני נותן לך דוגמה, הוא נהג 130 ק"מ בכביש 6 – זה הולם את תפקידו? לדוגמה. בסוף זה חוזר להחלטה שכמעט יש בה עניין של טעם אישי. ולכן, כשהדברים אפורים אז מישהו יכול לפחות לטעון שיש מראית עין שלמעשה מה שעומד מאחורי ההחלטה להסיר אותו מתפקידו, שלא אומר להדיח אותו, היא נובעת מאיזה חשבונות - - -

לפי הנושא המשפטי.

אני חושב שזה לא נוח. יחזרו החברים, אני באמת מעיר את זה רק כדי שיתקיים דיון יותר רחב.

הבנתי. אתייחס, ברשותך, חבר הכנסת בגין. אני חושב שבמציאות דהיום שדברים מהסוג הזה לא נסגרים בחדרי חדרים, המצב המשפטים דהיום – זה סעיף, אגב, שקיים גם בהחלטת הממשלה לגבי אופן ההעברה מתפקיד של יועץ משפטי לממשלה. במצב המשפטי דהיום יכול שר להגיד שהיועץ המשפטי נהג ב-140 קמ"ש, לדוגמה שאמרת, ולהביא לממשלה את העברתו מתפקיד. זה לא יעשה, אני מניח, כי שוב, הביקורת הציבורית לא תיתן לעשות כזה דבר. לכן, באותה מידה אם יש פה איזה חשש שמישהו יעשה - - -

כשהממשלה הסירה מתפקידו את היועץ זמיר בעקבות 300, על איזו עילה זה היה? אני כבר לא זוכר.

למיטב זיכרוני, זמיר מה שנקרא זה היה התפוטר כזה, כמו שאומרים בשפת הכדורגל. זאת אומרת, העילה, החלטת הממשלה שאמרתי לא הייתה קיימת בתקופתו של זמיר. החלטת הממשלה הזאת לגבי אופן מינוי היועץ שבה גם כתוב עילות לפיטורי היועץ והעברתו מתפקיד היא החלטת ממשלה מאוגוסט 2000 שהוחלטה, התקבעה בעקבות דוח שמגר, שזה היה אחרי מינוי בר-און כל הסיפור שם. לכן, לא היה את כל המנגנון הזה. רק בעידן דהיום גם שיש את ההחלטה הזאת, אני מבין את השימוש לרעה, אבל אם מישהו יעשה דבר - - - כזאת, לא יודע, אפשר לסמוך על השיח הציבורי שימנע מדבר כזה אם סתם רוצה לפטר מישהו כי בא לו.

אבל אני חושב שבסוף המהות היא לגבי הוויכוח, לגבי איך בוחרים ואיך מעבירים. אם ייקבע שתהיה ועדה שהיא זאת שמעבירה, אז הוועדה תשקול את הדברים ותבחן את הדברים ויהיה איזון בתוך הוועדה.

אז אם כך דרושה החלטה ברמה יותר בסיסית. האם אנחנו קובעים שגם במקרה זה הגוף הממנה או הגוף המפקח, אם זו ההחלטה, אז נדע שכשאנחנו קובעים את הגוף הממנה, אנחנו גם קבענו את הגוף המסיים את תפקידו.

תשובתי, שהגוף הממנה הוא זה שצריך להיות מפקח, כי אחרת זה יוצר סוג של - - -

אז זה יחזיר אותנו לסעיף 2.

בסדר, אז יחזיר. לכן אמרתי בהתחלה. כלומר, אחרת ייווצר מצב שיש שם מין גוף, איזה גוף? נקים איזו ערכאה מיוחדת לבירור תלונות על הנציב להתנהגות שאינה הולמת? או איזו מין ועדה מקצועית. לכן, אותו גוף שייקבע שימנה הוא זה שמקבל את זה, זה גם קיים בכל מוסדות החקיקה.

יש עוד דרך ביניים. צריך גם לחשוב עליה, אני לא קובע עכשיו, אם כי יכולתי עכשיו להצביע כמובן, וזה יעבור בהסכמתי, אבל לא. אבל יכולה להיות עוד דרך ביניים, רז, שהיא קביעת מסננת. איזשהו גוף ביניים שמעביר המלצה או בודק את עצם התלונה שאיננה הטרדה של איזשהו אזרח. יכול להיות.

אני מבין. אפשר לחשוב, ונדבר על זה. כי שוב, בשונה מהשופטים שיש ועדה שיש לה תפקיד כל הזמן לבחור שופטים בצורה שוטפת, ולכן היא הגוף, פה אין ועדה שממנה נציבים. יש ועדה שפעם אחת בכמה שנים תמנה נציב.

אתייחס רק למה שהציעה הוועדה, להוסיף סעיף שעניינו אישור יועץ להגשת כתב אישום כנגד הנציב. לנו אין לנו התנגדות לסעיף הזה, אבל אני רק רוצה לקשור את זה לסוגיה הכללית. כי אם אנחנו מדברים על חשש, אפרופו מינוי שיש פה שהיועץ ימנה נציב, הוא יהיה מעורב במינוי הנציב כי הוא מחר אולי יבקר איזו החלטה שלו עוד חודשיים וכו'. וכמו שהסברתי קודם, זאת ראייה בעיני לא נכונה של הדברים, כאילו שיש פה זה. אז באותה מידה סעיף כזה שאנחנו לא מתנגדים לו, אתה יכול לבוא מחר בבוקר להגיד: הנציב יודע שמי שמחליט בעניינו זה היועץ המשפטי לממשלה, אז הוא יחשוב פעמיים לפני שהוא פותח דבר כזה.

אבל, רז, זה לא אותו דבר.

לכן הדברים האלה, חברים, אי-אפשר לקבוע את הנורמה לפי זה, והנחת המוצא שהנציב והנציבה והיועץ או היועצת הם אנשים שעושים את תפקידם בצורה עניינית. לכן לחשוב שאולי בגלל זה, כי זה מציב שאלה דומה, למה לא? אולי הנציב יחשוש לבקר את היועץ?

אסביר למה. כי פשוט אין אופציה אחרת.

מה פתאום. למה?

כי פשוט אין אופציה אחרת. יש הבדל בין מצב שבו הנציב, כל אחד ואחד או חלק לא מבוטל ממייצגי המדינה בערכאות יכול להגיש נגדו כתב אישום מתוקף תפקידו, למצב שבו, אתה אומר: בסדר, אני רוצה למנוע איזשהו, ולו מראית עין.

אלעזר, יש אופציה אחרת, אתה יודע למה?

אין אופציה אחרת, כי בסופו של דבר לראש המערכת אין לך אופציה אחרת, כמי שייתן אישור להגשת כתב אישום.

אגיד לך למה יש אופציה אחרת שהיא פחות. קודם כול, אני מסכים עם זה, רק אני רוצה להסביר לך למה ההנמקה הזאת - - -

אבל אני חושב שזה לא סותר את - - -

אלעזר, אם הנציבה נסעה ב-140 קמ"ש ולפי זה צריך כתב אישום, הרי שופטת, כל שופט צריך – גם נסיעה וגם עבירת תנועה צריך אישור יועץ על שופטים. ואם עכשיו נקבע אותו דבר, ו-140 קמ"ש מי שיחליט זה היועץ. עכשיו יש טענות כאלה ואחרות.

הוא דיבר על 130.

אז אני נצמד להגדרתו של - - -

אני דיברתי על אפור.

אבל הוא דיבר על 130 בכביש של 90, אני מדבר על 140 בכביש של 100, לכן זה אותו דבר מבחינת חומרת העבירה.

אבל מפנים לסעיף 7(א)(2) ואין סעיף כזה.

לא, אמרתי כביש 6. הכול בפרוטוקול. רז, שנייה, היועצים, אנחנו עומדים לסיים. הדיון הזה לא נגמר בסעיף 6. אני עכשיו מבין יותר טוב את ההשלכות של סעיף 2 על 6 ו-6 על 2, יש הדדיות ביניהם. הייתי רוצה שוודאי היושב-ראש יהיה וחברים נוספים.

אז משפט אחרון לפני שאתה מסיים את הוועדה, כי זה עלה קודם. הממשלה מדברת בקול אחד כפי שביקשתי, בינתיים ביררנו עם השרה שלנו, וכמו שהנחתי, אין שום סיכום כזה לגבי כתיבה החוק. סיכום בין שרים לגבי תתייעץ או התייעץ במישור הלא פורמלי, זה ודאי שהשרים רשאים ויעשו. לגבי כתיבה בחוק אין שום סיכום ואין שום שינוי בהגדרת סעיף 4. זה הסיכום. הסיכום הוא שידברו ביניהם והיא תעשה משהו, לפני שהיא מחליטה אז היא אומרת: אני אדבר אתך. אבל לא לכתוב בחוק ברמה הפורמלית שר נוסף, כי אחרי זה אנחנו צריכים להגיע לשרים נוספים אחרים. יש עוד כמה שרים שיש להם מייצגי מדינה, ונעשה את כל השרים. לכן, זה הסיכום אחרי בדיקה עכשיו לבקשתך, הממשלה מדברת בקול אחד.

לא יודע. אנחנו חייבים להבהיר את הנושא, כי זה לא הדברים שקיבלתי.

זאת הבדיקה שעשיתי עכשיו.

גם אני ביררתי וגם אני עשיתי בדיקה.

רציתם להעיר לסעיף 6?

זה בדיוק אומר למה צריך לעשות מחוץ לחדר ולא ככה, יואל.

בסדר.

התנהלות שאני פשוט לא מכיר אותה.

רז, חבר'ה, רגע, דיברנו על קול אחד.

זה שאתה לא יודע זה לא אומר.

נו, יואל.

רק תיקון עובדתי, יש לי עוד כל מיני הערות לגבי סעיף 6, וכמעט תם הזמן. רק אגיד לגבי מה שרז אמר על החלטת הממשלה על העברת היועץ מכהונתו, זה לא זהה כמובן, וזה לא כולל את מה שאמרת: הנציב אינו מבצע את תפקידו כהלכה, זה לא מצוי בהחלטת הממשלה.

לא. התנהגות שאינה הולמת. על זה דיברתי.

אבל הוא לא מבצע את תפקידו כהלכה, זה לא מצוי בהחלטת הממשלה.

אני מכיר את זה בעל-פה. הסעיף הראשון אומר: חוסר שיתוף פעולה בעניינים מהותיים וכו'. יש סעיף של עבירה פלילית שנמצא גם פה, ויש סעיף של התנהגות שאינה הולמת. השיח היה סביב זה שחבר הכנסת בגין שאל: מתי ואיך מי יקבע התנהגות שאינה הולמת, זה סעיף שכן כאן בהחלטת הממשלה.

בסדר, נכון, אבל זה שהוא לא מבצע. העילה שהוא לא מבצע את תפקידו כהלכה זאת עילה לגבי איך הוא מבצע כרגע את התפקיד. יכולה להיות מחלוקת בינו לבין השר, זה לא מצוי לגבי היועץ, וזאת פגיעה מאוד משמעותית בעצמאות של הנציב.

סעיף (3) הוא סעיף מאוד מסוכן.

זאת פגיעה מאוד משמעותית בעצמאות של הנציב, ולא בכדי אין את זה בהחלטה - - -

גיא, זה דומה בהקשר שלנו לסעיף 1 בהחלטה הזאת.

נכון, אבל - - -

בשביל זה בעצם צריך שיתוף פעולה. 1 לא קיים פה.

רז, אני חושב ש-(3): "הנציב אינו מבצע את תפקידו כהלכה" הוא סעיף מאוד מסוכן, בייחוד אם השר ממנה והשר מסיר, אינו ממלא את תפקידו כהלכה.

זה קיים אצל השופטים.

זה סעיף שקיים גם בחוקים אחרים, וגם בחוק נציבות תלונות הציבור לשופטים.

בסדר, אבל אנחנו אומרים כל הזמן שבתפקיד הזה יש רגישות רבה מאוד.

אבל אצל השופטים זה קיים.

אבל זה מאוד פתוח.

גם אצל השופטים זה קיים.

נציב תלונות לשופטים זה תפקיד מאוד רגיש להיות שופט, לא פחות מלהיות פרקליט.

שם זה קיים?

כן.

כן, זה הועתק משם.

והוא ממלא את תפקידו כהלכה.

אבל שם מנגד יש את הוועדה. אם זה יישאר מינוי שר יועץ, אז נשקול לשנות את זה.

זאת כבר שאלה אחרת.

זה מעגל שוטה, כי שם באמת זה קיים. הסעיף הזה באמת הועתק, זה נכון. אבל שם באמת צריך שישה מתוך תשעה חברי ועדה להעביר מתפקידו, וכאן אין את המסננת, את הבקרה הזאת, זה הכול.

אבל רז אמר שזה קשור לשאלה הקודמת, שאם הוא צריך להכריע - - -

זה מוסכם.

נכון. במצוות יושב-ראש הכנסת אנחנו מסיימים ב-11:00.

מצוות תקנון הכנסת.

אם ממש אין לכם מה לעשות, אתם מוזמנים למליאה, יש שעת שאילתות וקפה במזנון החלבי. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:01.