הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 242

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ו (19 ביולי 2016), שעה 13:00

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

נורית קורן

מרב מיכאלי

דוד האן - האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי, משרד המשפטים

איתי הס - היועץ המשפטי לאפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי, משרד המשפטים

בן ציון פיגלסון - עוזר בכיר לאפוטרפוס הכללי והכונס הרשמי, משרד המשפטים

ספי זינגר - משרד המשפטים

תמר יוסף - מתמחה, משרד המשפטים

מיכל אלבז - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נוית דויטש - עורכת דין, משרד המשפטים

יעל רגב - מחלקת השקעות ושוק ההון, משרד האוצר

דורון סמיש - רכז ממשל ומנהל באגף תקציבים, משרד האוצר

אמסל ניר - רפרנט ממשל ומנהל באגף תקציבים, משרד האוצר

ברוך לוברט - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד האוצר

זכריא קאסם - עוזר ראשי פירוקים, רשות המסים, משרד האוצר

אייל טולדו - רפרנט באגף תקציבים, משרד האוצר

ברק בנדיקט - מתמחה, משרד האוצר

לירז דמביץ-כהן - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

נעמי הימיין רייש - ראש תחום רגולציה וחקיקה בסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

יעל מליק - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

דוד גודינגר - סטודנט באגף לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

עדנה מרציאנו - מנהלת תחום פשיטות רגל, המוסד לביטוח לאומי

הילה אוסובסקי - רפרנט תאגידים, רשות לניירות ערך

חנוך הגר - עו"ד במחלקת חקיקה, רשות לניירות ערך

מיכל סיני ליויתן - מחלקת משפטית, בנק ישראל

יסכה אלפרוביץ - מחלקת משפטית, בנק ישראל

אופירה ריבלין - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

שי קידר - חוקר, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

עומר קמחי - מרצה, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

ענת פילצ'ר סומך - יועצת משפטית, איגוד החברות הציבוריות

עודד אופק - עו"ד, איגוד הנאמנים

יוסי רזניק - רו"ח, איגוד הנאמנים

ירון אליאס - יועמ"ש, איגוד חברות הביטוח

יוסף הלוי - יועמ"ש, איגוד חברות הביטוח

לילי לאה בורוכוב - מנהלת קשרי ממשל, להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

אלעד עפארי - עו"ד, להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

ארז חבר - עו"ד, לשכת עורכי הדין

עדי פיגל - עורך דין, לשכת עורכי הדין

קוגן רמי - לשכת עורכי הדין

יניב אינסל - לשכת עורכי הדין

אלונה באומגרטן - לשכת עורכי הדין

שי מילוא - לשכת עורכי הדין

אמיר ברטוב - עו"ד במשרד ליפא מאיר ושות'

אוריאל לדרברג - מנכ"ל

גיא שפירא - שפירא ושות' עורכי דין

עופר שפירא - עו"ד

אוהד גראוב - הרצוג, פוקס נאמן, מתמחה

עטרת הורוביץ - מקדמת מדיניות

נירה שלו - עו"ד

הדר נאות - עורכת דין

סיון לב - עורכת דין

דנה צדוק - רגולציה

קרן רייכבך-סגל - עורכת דין

אליסה דברה - מנהלת

יוסי מנדלבאום - עו"ד

דנית רימון - עו"ד

עידית לב - רבנים למען זכויות האדם, מנהלת תחום צדק חברתי

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

גלילה הורנשטיין - עורכת דין

יצחק רייס - חבר ועדת חוק חדלות פרעון, לשכת רואי החשבון בישראל

לבנת קופרשטיין-דאש - עורכת דין, איגוד הבנקים בישראל

אסף חמדני - פרופסור, איגוד הבנקים בישראל

שלמה נס - נאמן-מפרק, אגרקסקו

אילן פלטו - מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות

גיל פנחסי - פעיל, המשמר החברתי

יצחק פפו - פעיל, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

גור בליי

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

יפעת קדם

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016, מ/1027

צהריים טובים, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא: הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016.

לפני שנעבור לסעיפים החדשים שאנחנו מדברים עליהם היום, יש שתי נקודות שבישיבה הקודמת הייתה פנייה למשרד המשפטים לערוך לגביהן בדיקה. אחד, הנושא של סעיף 20 שעוסק בסעד הזמני. סיימנו לדבר עליו, אבל הייתה שאלה לגבי האפשרות לקבל מידע כחלק מהסעד הזמני. הדבר הנוסף זה בהגדרת חוב עבר. הייתה שאלה אם צריך להסיר מהחלופה החמישית את המילים "עד למועד פירעונו".

לגבי מידע בחשיבה, אנחנו חושבים שזה לא מתאים שזה יהיה סעד זמני, כי מידע הוא לא ממש סעד זמני, אחרי שהוא ניתן הוא ניתן. זה לא שולל את האפשרות לבקש סעדים זמניים כלליים מכוח תקנות סד"א, ואם יש סעד שאפשר לקבל במסגרת הזאת, זה בסדר.

לגבי ההוספה של הריבית, אנחנו חושבים שזה חידוד שכן כדאי להוסיף לנוסח, הוא כן מבהיר את המעמד של הריבית, את היחס של המעמד שלה כחוב, לבין פרקים לגבי המעמד בסדר הנשייה שנדחה בהרבה מקרים.

הנושא שהיו"ר ביקש שנתחיל איתו הוא פרק ו', סימן א', הנושא של מינוי נאמן.

הנאמן – מינויו, תפקידו וסמכויותיו

מינו נאמן

מינוי נאמן 33. (א) בית המשפט ימנה נאמן ליישום הליכי חדלות הפירעון עם מתן הצו לפתיחת

הליכים.

(ב) הנאמן ימונה מתוך רשימת הנאמנים שגובשה לפי סעיף 37 (בסימן זה –

רשימת הנאמנים) או לפי סעיפים 35 או 36.

(ג) הממונה ימליץ לבית המשפט על מספר מועמדים לתפקיד הנאמן, שלא יפחת

משלושה ולא יעלה על חמישה, מתוך רשימת הנאמנים; הממונה יבחר את

המועמדים שעליהם ימליץ על פי אמות מידה שוויוניות שיגבש ויפרסם באתר

האינטרנט שלו; התאגיד וכל נושה רשאים להציע לבית המשפט מועמדים

נוספים לתפקיד הנאמן מתוך רשימת הנאמנים, ואולם, אם מינה בית המשפט

נאמן שלא הומלץ על ידי הממונה, ייפרט בהחלטתו את הטעמים לכך.

(ד) בית המשפט לא ימנה לנאמן מי שעלול להימצא במצב של ניגוד עניינים בין

תפקידו כנאמן לבין עניין אישי או תפקיד אחר שלו או של קרובו או של אדם

אחר שיש לו עמו קשרים אישיים או כלכלים, ובכלל זה אדם אחר שהוא בא כוח

של בעל עניין בהליכי חדלות הפירעון.

(ה) בית המשפט רשאי למנות כמה נאמנים אם מצא כי הדבר דרוש בשל טעמים

מיוחדים שיירשמו הנוגעים למורכבות ההליך; מינה בית המשפט כמה נאמנים,

יקבע את חלוקת הסמכויות ביניהם.

(ו) הממונה יפרסם, באתר האינטרנט שלו, מיהם הנאמנים עליהם המליץ, ומיהו

הנאמן שנבחר.

הסעיף הזה עוסק בחלק מאוד חשוב של הליכי חדלות פירעון, שזה מינוי הנאמן. לנאמן ולזהות שלו יש תפקיד מאוד חשוב בהליכים. במידה רבה יש לו השפעה מאוד גדולה לאיזה כיוון הם ילכו. הוא פקיד בית המשפט. הוא אולי הדמות הכי מרכזית בתוך הליכי חדלות פירעון. במצב הקיים אין אסדרה של איך מציעים נאמן. זה בניגוד למה שקורה בעולם השוק הרגיל, שבו יש היצע וביקוש שקובעים מי יקבל איזה תפקיד. כשאדם הולך לעורך דין, עולם ההיצע והביקוש הוא זה שמשחק. בחדלות פירעון מי שממנה את הנאמן הוא בית המשפט, לכן הכללים הרגילים של היצע וביקוש לא כל כך מצליחים להתקיים במינוי של בעל תפקיד, שזה עורך דין מהשוק הפרטי. במצב הקיים אין לזה אסדרה. מה שקורה זה שכשבאים לבית המשפט, הצדדים מציעים, שחקנים נושים מציעים, שחקנים נוספים מציעים. באחרונה התפתחה פרקטיקה שהכנ"ר מציע נאמנים.

ואז השופט צריך להכריע?

אז השופט מכריע.

עד כדי כך זה היה פרוץ?

לא היה שום הסדר למי מציע.

הנאמן זה כמעט הנושא הכי מרכזי בהתחלת הפתרון. כשמדובר במערכות גדולות, זה האל"ף בי"ת.

זה ההתחלה של הבניין.

ככה הוא פרוץ?

אין בנושא היום שום אסדרה. יש תנאי סף שקבועים בתקנות. אין אסדרה להליך של איך בוחרים, מי מציע, אם יש רשימה, מי הם האנשים. כמו שהיושב-ראש אמר, אנחנו חושבים שהמצב הזה דורש אסדרה, כדי שאל"ף, זה יהיה יותר יעיל, ובי"ת, כי גם המצב הקיים בעייתי.

השופט צריך לנמק למה הוא בחר את זה ולא את זה?

לא, הוא מחליט. זה יוצר, מעבר לזה שזה הופך את הליך הבחירה לפחות טוב ממה שהוא יכול היה להיות, מערכות לחצים לא כל כך טובות בין שחקנים, בעיקר שחקנים חוזרים. בעל תפקיד שירצה שימליצו עליו פעם הבאה, יחשוב פעמיים מה הוא עושה לשחקנים שהם שחקנים חוזרים. זה גם מקשה על הפתיחה של הרשימה לשחקנים חדשים.

אם החברה היא זו שמכריזה על עצמה כחדלת פירעון, זו החברה עצמה.

כשאנשים ממונים והשמות שלהם מפורסמים, קשה לרשימה להיפתח ולהביא שחקנים חדשים. הטבע האנושי הוא לבחור באנשים שהוא כבר מכיר והוא יודע, לכן זה מקשה על הפתיחה של השוק לעוד שחקנים, שזה דבר חשוב ומבורך. הצעת החוק מנסה לתת מענה לדבר הזה בשני מהלכים מצטברים. הדבר הראשון, ליצור רשימה.

רשימת בסיס. בדרך כלל זה עורכי דין או רואי חשבון?

אחד מהשניים יכול להיות. כשתהיה הרשימה, היא תפתח את העיניים, היא תראה מי יכול להיות שחקן. זה שלב א'. שלב ב' הוא איך בוחרים בהליך ספציפי. בחלק הזה ההצעה היא לא להשאיר את הכל בידי השחקנים.

איך מייצרים את רשימת הבסיס?

ההצעה היא שהממונה ,שהוא הכנ"ר, ימליץ על כמה מועמדים. הצעת הוועדה הייתה לתחום את זה בין 3 ל-5 מתוך הרשימה. ההמלצה של הממונה תהיה על פי כללים שוויוניים. לא תהיה אפשרות להגיד: פה אני רוצה את זה, פה אני רוצה את זה. זה יהיה על בסיס כלים שוויוניים שיתנו הזדמנות לכולם בפני בית המשפט.

אם נסתכל במשך חודשיים, אותו שם לא יחזור עוד פעם ועוד פעם, זו הכוונה?

כן. כשתסתכל על זה לאורך תקופה, אתה תראה שהכלים שוויוניים ברמה התוצאתית שלהם. לאורך תקופה אתה תראה שההצעות לא חוזרות על עצמן.

קשה כשלא מדברים על רשימת בסיס. לא הרי דינו של עסק גדול של מיליארדים כדינו של עסק של 3 מיליון. יכול להיות אדם שיודע לטפל בעסק של 3 מיליון, אבל כשאתה שם אותו בעסק של 3 מיליארד, הוא לא יודע מימינו ומשמאלו. זה קטלוג אחד שיכול להיות.

קטלוג שני שיכול להיות זה נושא של מזון, למשל מגה, ונושאים שהם תקשורת או דברים אחרים. יש אחד שהוא שוחה בנושא של המזון אבל לא מבין בכלל בנושא של תקשורת. צריך ליצור תת מחלקות. צריך להחליט לפי מה, האם לפי נושא של גדול קטן, האם לפי התמחויות. אנחנו לאחרונה עשינו את זה פה בוועדה כשדיברנו על הגישור המשפחתי בסכסוכי משפחה. לפני שמגיעים לשופט צריכים לעבור 4 ישיבות שאולי בהן אפשר יהיה לעשות גישור או הנמכת להבות. שם יש עורכי דין, מכינים רשימה. הרשימה צריכה להיות רשימה שעושה קטלוג לפי סוגי התמחות. לא הרי בעיה של זוג כזה כבעיה של זוג כזה. אם יש בעיה כלכלית, צריך לקחת מישהו שמבין בנושא הזה. אם יש מחלוקת בין בני הזוג בנוגע לחינוך הילד, צריך לקחת מישהו שמבין בתחום. צריך איזה קטלוג. השאלה אם פה, ברשימת הבסיס, יש קטלוג של הדברים. אז לממונה יש איזה טעם, כי אחרת הוא מחליט לפי האל"ף בי"ת, שזה דבר הזוי.

אני אקריא את סעיף 37.

רשימת הנאמנים 37. (א) רשימת הנאמנים תגובש בידי ועדה שימנה השר שחבריה הם:

שופט בדימוס של בית משפט מחוזי, והוא יהיה היושב ראש;

שני נציגים של הממונה, שייבחרו על-ידו;

נציג לשכת עורכי הדין, שייבחר על- ידה;

נציג לשכת רואי החשבון, שייבחר על – ידה.

(ב) כשיר להיכלל ברשימת הנאמנים מי שהוא חבר לשכת עורכי הדין או

מי שבידו רישיון לפי חוק רואי חשבון, התשט"ו-1955, והוא בעל ניסיון

של חמש שנות עבודה במקצועו, או אדם בעל מיומנות מיוחדת או ניסיון

מוכח בניהול תאגידים (בהליכי חדלות פירעון) , ובלבד שלא ייכלל

ברשימה מי שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה,

אין הוא ראוי, לדעת הממונה, לכהן כנאמן.

(ג) השר רשאי, בהמלצת הממונה, לקבוע הוראות לעניין גיבוש רשימת

הנאמנים לפי סעיף זה ובכלל זה בעניינים אלה:

תנאי כשירות נוספים הדרושים לצורך הכללה ברשימה או

סייגים להכללה כאמור, ובכלל זה לדרוש הכשרה מקצועית או

עמידה בבחינה מקצועית, ורשאי השר לקבוע תנאי כשירות

שונים לסוגים שונים של הליכי חדלות פירעון בהתאם להיקפם

ומורכבותם;

סדרי עבודתה של הוועדה, ובכלל זה הוראות לעניין פרסום

הרשימה ושינויה לרבות גריעה ממנה.

העניין של ניסיון מוכח בהליכי חדלות פירעון מזכיר לי מכרז שבו מבקשים ממזכירה שיהיה לה ניסיון. מסכנה מי שרוצה להתחיל. היא אף פעם לא תוכל להתחיל. מצד אחד, ניסיון זה חשוב, מצד שני, זה שם סף שאומר שמרגע שהחוק מתקבל, כל מי שלא עסק בזה לא יוכל לעסוק בזה לאורך כל החיים. זה דבר לא פשוט. יכול להיות שיצטרכו לעשות שניים, כדי שאחד ילמד תוך כדי.

סעיף 37 קובע את רשימת הבסיס. יש פרוצדורה איך קובעים אותה. יש ועדה שתקבע אותה. בתוך הרשימה הזאת, בהמשך להערה הקודמת של היושב-ראש, יש סמכות לעשות סיווגים פנימיים. ככל שנרבה בסיווגים ונגיד, למשל, מישהו שמומחה לחברות גדולות בתחום המזון, אנחנו מאבדים את היתרון של רשימה שנותנת הזדמנות. ככל שזה הופך להיות אדם או שני אנשים שהם היחידים שיכולים לעשות את זה, אנחנו מאבדים את היתרון של הרשימה. צריכה להיות איזו שהיא נקודת איזון בין הצורך במומחיות, שלא הרי פירוק של מגה לפרוק של חברה קטנה, לבין הרצון לשמור על רשימה.

איך אתה עושה את האיזון, על ידי זה שאתה שם שניים?

האיזון הוא בכך שברשימה יהיו סיווגים לפי גודל ומורכבות. ההמלצה היא על בסיס כלים שוויוניים. כשאנחנו עוברים את שלב הסיווגים ומישהו נמצא בסיווג הנכון שייקבע בתקנות, זה אומר שהוא מתאים להליכים הגדולים והמורכבים האלה. יכול להיות שבמקרה מסוים ההמלצה של הכנ"ר תהיה למישהו שהוא פחות מתאים לחברת מזון, יש לו יותר ניסיון בפיננסים, אבל אל"ף, הוא ימליץ על כמה, ובי"ת, תהיה הזדמנות לשאר הצדדים לתת את ההמלצות שלהם. עצם זה שיהיה גורם מינהלי ממשלתי שנותן המלצה על אנשים שעומדים בתנאים והם מתאימים, זה בעצם יאפשר בחירה שוויונית בלי בעיות של ניגודי עניינים. היא תיתן הזדמנות ליותר אנשים להיכנס.

מי מרכיב את הרשימה?

את הרשימה עצמה מרכיבה ועדה.

זו הוועדה של 37?

כן, של 37(א). היא מורכבת משופט בדימוס, שהוא יושב-ראש הוועדה, משני נציגים של הכנ"ר או של הממונה, ומנציג אחד מלשכת עורכי הדין ולשכת רואי חשבון, שהם בעצם השחקנים המרכזיים.

הוא יהיה רשאי, או שזאת הפרוצדורה?

זאת הפרוצדורה.

הוועדה רשאית לעשות קטלוג כזה?

לא הוועדה עושה את הקטלוג. את הקטלוג עושים בתקנות. אם רוצים לעשות רשימה נפרדת לחברות שההיקף שלהן הוא 100 מיליון, מעל 100 מיליון - -

מי מחליט על זה?

זה יהיה בתקנות.

של השר?

כן.

שהוא רשאי?

כן.

אז מה עשינו בכל החוק הזה?

אתה רוצה שהתקנות יהיו חובה?

אחרת אנחנו מעבירים את הכל מאיתנו הלאה כאילו זה משחק כדורגל. סוף סוף קיבלנו את הכדור, אז אנחנו מפחדים להחזיק אותו, אנחנו ישר זורקים אותו למישהו אחר. אני כמחוקק רוצה להבקיע את הגול.

אם היושב-ראש מבקש שהשר יקבע תקנות, אפשר לכתוב שהשר יקבע תקנות באישור הוועדה.

זה צריך להיות חובה, לא רשאי. ודאי שזה יהיה צריך להיות באישור הוועדה, כדי שהוועדה תוכל לבחון ולראות שהמעשה נעשה כפי שצריך. זה לא שאנחנו חושדים, אבל תמיד צריך שיהיה פיקוח.

מקובל.

אתם רצים לכיוון האסדרה כפי שמוצעת בסעיף, אבל אני חושב שאולי כדאי לתת רקע לגבי מה שקורה היום. תבינו מה קורה מהנעשה בבתי המשפט. אין ספק שהנושא שעולה כאן הוא נושא בעל חשיבות מרכזית. זה שחקן ציר או שחקנית ציר בכל הליך והליך. אין ספק שהנאמן או הנאמנת הם אלה שמלווים את התהליך באופן מוצלח או לא מוצלח. עדיין צריך לזכור שבעל התפקיד זה לא התכלית. הוא האמצעי, הוא השליח. התכלית היא התכלית של סעיף 1 לחקיקה - לשקם את החברות, לקדם, לסייע, לפרוע לנושים את החובות.

לפרק.

היכולות זה דבר מאוד מאוד חשוב. היום הזירה בבית המשפט נראית כך שהיא לא לכבודם של בתי המשפט עצמם. הדיון הראשון בתיק הוא תמיד הדיון הכי דרמטי, הוא עמוס לא פחות מאשר כאן, רק קצת יותר בצפיפות.

תלוי איזו חברה.

כולם גלימות שחורות. כל אחד יכול להציע. החברה מציעה את זה, נושה א' מציע את ההוא, נושה ב' מציע את ההוא. אני או בא כוח שלי לא פעם יושבים שם ושואלים את עצמנו על מה הם שוברים את הראש שההוא מציע את עורך דין א' וההוא מציע את עורך דין ב', ולמה עורך דין א' כל כך לא טוב שההוא צריך לפסול ולהביא את עורך דין ב'. אנחנו לא באמת יודעים מה קורה. הדיון הופך להיות דיון שכמעט כולו לא עוסק בחברה. החברה ברקע. אני לא אשתמש בתיקים ספציפיים למרות שאני יכול, אבל אם תקבל פרוטוקול של דיון מבית משפט שנפרס על 20 עמודים, אז 19 עמודים מתוכו מוקדשים לשאלה מי יהיה בעל התפקיד, האם עורך דין א' או רואה חשבון ב'. בעמוד אחד יהיה מה מצבה של החברה, אם יש מימון. זה על הדרך, זה ככה במהר. אני חושב שזה לא לכבודם של בתי המשפט. אני חושב שאין כלים לבתי המשפט לדעת מי נגד מי. זו תחילת הדרך.

כמה שנים זה נמשך ככה?

שנים רבות מאוד.

איך המערכת לא חשה בושה?

אני לא יודעת איך זה במקומות אחרים בעולם, אבל אדוני היושב-ראש, בואו לא ניתמם, כמה דיונים בכנסת עוסקים בדיון שלשמו הם התכנסו? זאת מחלה ישראלית נפוצה. הבעיה היא לא נקודתית רק למערכת הזאת.

איפה הייתם עד עכשיו?

אנחנו הנהגנו לפני כמה שנים, עוד בתקופתו של קודמי בתפקיד, מאגר של בעלי תפקיד לפשיטות הרגל של הפרטיים. בתחום התאגידי הדבר עוד לא הוסדר. תוך כדי הכהונה שלי רצינו להידרש לסוגיה הזאת, לחשוב על הקמת מאגר, לנסות להנהיג את הדבר אפילו כתקופה ניסיונית באחד המחוזות כתכנית פיילוט על-מנת להניב ממנה תובנות, אבל בינתיים הצעת החוק בשלה. ברגע שהצעת החוק כבר בשלה, אמרנו שנתכנס ונרכז את הכל דרך הצעת החוק.

התיאור העובדתי של פרופסור האן הוא תיאור נכון. חלק גדול מהוויכוח סביב העניין הזה של הפירוקים והמינויים הוא על מי ממנים השופטים, למה משרדים מסוימים מקבלים נתח גדול מהמינויים. אני אומר שלא כל אחד יכול להיות נאמן. אני אף פעם לא התעסקתי בדברים האלה. אף פעם לא ביקשתי, לא התנדבתי ולא הגשתי את השם שלי, למרות שהיו לי הרבה תיקים של פירוקים. אני לא מכיר את המטריה. צריכים מומחים בשביל זה. יכול להיות שחלק מהשופטים שמכירים משרדים מסוימים, בין אם זה עורכי דין, רואי חשבון שיש להם ניסיון, יעדיפו למנות אותם כי הם מבינים במטריה הזאת. אני מקיש מסוגיה שהתעסקתי והייתי מומחה בה, שזה תחום דיני הנזיקין. לבתי משפט שממנים מומחים רפואיים יש רשימה, יש מאגר.

הלוואי וזה היה רק מהרשימה.

יש רשימה של מומחים, בין אם זה אורטופד, בין אם זה פסיכיאטר, בין אם זה נוירולוג.

שם יש קטלוג של המקצועות.

אני מסכים שאי אפשר למנות כלאחר יד נאמנים שיובילו את ההליך, בין אם לפירוק, בין אם לשיקום. יכולים משרדי רואי החשבון ומשרדי עורכי הדין להתמקצע, לרכוש ניסיון, ואז יש רשימה בפני השופט שהוא ממנה מתוכה. פה ההצעה אומרת שהממונה ימליץ לבית המשפט בין 3 ל-5. אני לא יודע מי זה הממונה, מי זה הכנ"ר, למה זה 3 עד 5. יכול להיות שבכנ"ר יעדיפו משרד פלוני או משרד אלמוני. אם אנחנו סומכים על בית המשפט, צריך שתהיה בפניו רשימה של משרדי עורכי דין ומשרדי רואי חשבון שמומחים בדברים האלה. אנחנו יודעים שהשופטים האלה הם שופטים מקצוענים, מבינים את העניין, רואים את כל התמונה, לא פקיד בכנ"ר שיציע את הרשימות האלו. אני מציע להרחיב את הוועדה הזאת, לא רק אחד פה, אחד שם. אני מציע שתהיה ועדה גדולה שתעשה את המאגר הזה. אפשר להגיש את הבקשות לוועדה הזאת. פה צריך אסדרה. יש את הדוגמה של הפלת"ד. גם שם יש טענות על כך שמומחה מסוים יותר נדיב לחברת ביטוח, מומחה אחר יותר קמצן, אבל איכשהו בסוף התמונה מתאזנת.

אני לא מסכימה איתך. אני חושבת שבית המשפט צריך להפנות לוועדה, לא שבית המשפט יבחר.

למה שלשכת עורכי הדין לא תעשה קורס שיכשיר אנשים להיות נאמנים, אם זה בשיקום ופירוק, אם זה בדברים אחרים?

הכנ"ר, לא לשכת עורכי הדין.

יכול להיות שהכנ"ר יעשה את זה. לשכת עורכי הדין היא עצמאית. אם היא יודעת להגיע לתיאום עם הכנ"ר - מצוין. מאחר ואני מניח שהרוב הגדול זה עורכי דין, אז לשכת עורכי הדין צריכה לקחת על עצמה את הנושא הזה. אם הכנ"ר עושה, אין טעם לעשות פעמיים. תתאמו ביניכם. אם יהיה דבר כזה, אז גם כאלה שלא היה להם ניסיון יוכלו עכשיו לרכוש ניסיון. אני מרים את זה לפתחכם. צריך לסכם שהרשימה לא תהיה רשימה סגורה במובן זה שצריך לשלם איזו שהיא אגרה כדי להיכנס ונגמר.

אחרי שהבנו שעושים רשימה, כאשר הרעיון הוא שהרשימה תהיה גדולה, מקיפה ותכלול הרבה מאוד מעומדים, עוברים לתיק ספציפי שבו צריך למנות נאמן. ההחלטה בסוף היא של בית המשפט. בית המשפט יכול למנות כל אדם שנמצא ברשימה. הוא לא כבול או מוגבל רק להמלצות של הכנ"ר. זה לא שיש המלצות שחייבים לעשות רק בהתאם להן. בית המשפט יכול למנות כל אחד מהרשימה, אם הוא הומלץ על ידי הכנ"ר, אם הוא לא הומלץ על ידי הכנ"ר, אם הוא הומלץ על ידי נושה או בעל תפקיד. הוא יכול למנות כל אדם מהרשימה.

למה שיומלץ?

ההמלצה הזאת באה כתוצאה מדרישה של בית המשפט. בית המשפט, כשמגיע אליו התיק, לא תמיד מספיק בשלב א' להכיר את התיק לעומקו, מה נדרש, מי השחקנים, מה ההיקפים.

גם הכנ"ר לא. כולם עיוורים בהתחלה.

עדיין הכנ"ר הוא גוף שיותר קרוב לשטח מאשר בית המשפט. ההמלצה של הכנ"ר היא המלצה שאמורה לתת כמה שמות לבית המשפט. בית המשפט מחליט אם הוא הולך בעקבות המלצת הכנ"ר. בין 3 ל-5 מועמדים זו הצעה טובה, זה סדר גודל הגיוני.

אם השופט לא בוחר מהרשימה, הוא צרך להסביר למה?

אם בוחרים לא מההמלצה של הכנ"ר, צריך שיהיה לזה הסבר.

למה הכנ"ר לא צריך לכתוב?

הכנ"ר צריך להמליץ בהתאם לכללים שוויוניים. הוא לא אמור לבחור בפינצטה את האדם הכי מתאים למקרה הזה. הייתה אפשרות ללכת לכיוון שאומר שבכל מקרה הכנ"ר ימליץ על אדם ספציפי שהוא הכי מתאים מבחינתו לדבר הזה, שזה באמת נותן את היתרון שתהיה המלצה למישהו שהוא אולי הכי מתאים. מצד שני, אנחנו מאבדים את היתרון של הרחבת הרשימה, שיהיו כמה אופציות, שיהיו כללים שוויוניים לאיך ממליצים, גם אם זה גורם מינהלי בכיר כמו הכנ"ר. חשוב לנו שבהצעת החוק הממשלתית לכתוב שהכנ"ר ימליץ לפי כללים שוויוניים. הוא שם את ההמלצות בפני בית המשפט. כל אדם אחר יכול גם להמליץ. אם הכנ"ר בגלל הכללים השוויוניים לא המליץ על המומחה הכי טוב שהכי מתאים, הנושה או החייב יכול להמליץ המלצות נוספות. בית המשפט יכול לבחור בהמלצות האלו.

השופטים אורנשטיין ואליקים, שיש להם ניסיון של שנים, צריכים את ההמלצה של חברה, של נושה או של חייב?

אני חושב שגם היום הם מבקשים המלצות. סעיף 33(ד) הוא סעיף ניגוד העניינים. הסעיף הזה לא פוסל באופן קטגורי מישהו שהיה לו קשר עם החברה או עם נושה. הוא פוסל את זה רק אם יש לו עניין אישי שבגללו הוא עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים. המצב הזה דומה לדין הקיים שנמצא בתקנות. הסעיף הזה מעגן את זה בחקיקה ראשית, הוא לא משנה במהות את הדין הקיים בהקשר הזה. יכול להיות שמישהו שהיה לו קשר עם החברה ירצה להיות ממונה לבעל תפקיד. יכול להיות שזה יהיה במצב של ניגוד עניינים. יכול להיות שזה לא יהיה במצב של ניגוד עניינים. זה תלוי בהחלטה של השופט אם הקשרים האלה הם קשרים שמקימים עילת ניגוד עניינים או לא. סעיף קטן (ה) בא להסדיר משהו שלא היה מוסדר היום. הרבה פעמים ממנים כמה נאמנים ביחד.

לפעמים זה רואה חשבון ועורך דין.

לפעמים יש לזה חשיבות וזה נדרש, לפעמים, כשלא רוצים להחליט, ממנים שניים. זה רק פוגע, אין באמת צורך. הסעיף הזה בא להגיד שצריך למנות נאמן אחד, אין סיבה למנות שניים. זה מייצר עלויות, זה מייצר מורכבות. אם צריך כי יש מורכבות או משהו אחר שדורש באופן ייחודי שניים, אפשר למנות שניים.

היום אנחנו יודעים שהנקודה המרכזית בדברים האלה זו לא רק סמכות המינוי הרשמית, זו הצעת המועמדים. הרבה פעמים המינוי של השניים נובע מכך שיש הצעות שונות, אבל בתי המשפט, כדי לצאת מזה בצורה מאוזנת, קלה יותר, ממנים יותר מאחד. הצעת המועמדויות היא נקודה מאוד מאוד משמעותית.

לבית המשפט יש היום רשימה?

אין היום רשימה.

יש תנאי כשירות.

הצעת המועמדות היא דבר קריטי. שאלת קודם לגבי ההצעה מטעם הממונה. אני יכול להעיד שכשדיברנו על להקים מאגר וכו', השתדלתי לומר באופן עקבי שאני חושב שמן הנכון יהיה לקבל על עצמנו בתור גוף מינהלי שעובד עם בתי המשפט, מציע להם מועמדים, לא להציע מועמד אחר, כי אם אנחנו מציעים מועמד אחד בלבד, אנחנו הופכים את בית המשפט לחותמת גומי הלכה למעשה, שזה לא נכון ולא ראוי. חייב להישאר כאן שיקול הדעת השיפוטי. על מנת שיישאר שיקול הדעת השיפוטי ראוי להציע מספר מועמדים או מועמדות רלוונטיים שבית המשפט ישקול ויבחר מתוכם.

אם יש רשימה בפני השופט, למה צריך להמליץ? אם אנחנו מכינים לו רשימה של האנשים שיגישו מועמדות ויעברו את הקורס, את ההכשרה המתאימה, למה צריך להמליץ? זה כמו בתאונות דרכים, שיש לו את המומחים. למה צריך את ההמלצה שלכם?

הרשימה היא לא רשימה לתיק מסוים, היא מאגר כללי. למיטב ידיעתי, בשיטות משפט שונות ברחבי העולם בתי המשפט אינם מחליטים, אינם ממנים על דעת עצמם. מכיוון שאנחנו בשיטת משפט שיש בה זכות עיון לצדדים, בתי המשפט תחילה שומעים, אחר כך ממנים. יש שיטות משפט שהגורם המינהלי ממנה. אנחנו סברנו שבארץ לא מתאים שהגורם המינהלי ימנה, אלא בתי המשפט, כמובן בהצגת מועמדות מטעם גורם אובייקטיבי ככל האפשר.

אתה אמרת שהחייב יכול להציע, שכל אחד יכול להציע. אני תומך שתהיה רשימה של מומחים בדבר, כי לא כל אחד יכול להתמנות כנאמן, לא כולם מבינים בתחום הזה, זה באמת תחום ספציפי שמחייב מיומנות וניסיון. אני תומך שתהיה רשימה שתונח בפני בית המשפט. הכנ"ר יכול להציע. אני סומך על שיקול הדעת של בית המשפט יותר מאשר על שיקול דעת של פקיד כזה או אחר.

נותר לו שיקול דעת.

אני רוצה לתמוך ברעיון שהכנ"ר ימליץ. לך ולי, שאנחנו באים מקבוצות מיעוטים, יש עניין להרחיב את השורות ואת המשתתפות והמשתתפים בתהליך. הגוף שצריך לבחור רואה את התמונה היותר גדולה. הגוף עצמו יודע מי מבין האנשים ברשימה מומחה למה. בית המשפט יכיר מתוך הרשימה פחות אנשים. בנטייה האנושית הם ילכו למי שהם מכירות ומכירים.

גם הכנ"ר אותו דבר.

הרבה פקידים ופקידות נמצאים בכנ"ר. החוק מחייב אותו לאיזה שהם קריטריונים שוויוניים. הוא לא יכול כל פעם ללכת לאותם אנשים, הוא חייב לחלק את המינויים. אחרי שיש רשימה, הוא חייב שיהיה איזה שהוא איזון ושוויוניות. אם בית המשפט בוחר, יותר קשה לערער על זה מאשר על החלטה של גוף מינהלי. אם השופט מציע, אתה לא תרצה להסתבך עם השופט ולהגיד שאתה לא רוצה את האיש הזה. זה לא מקדם את עניינך אצלו.

השופט מחליט, לא מציע.

כאן יש לך יותר מרחב פעולה. זה נראה לי יותר נכון.

איפה הרשימה?

אמנם יש בתי משפט שעוסקים בתיקי חדלות פירעון בהיקף תיקים יותר גדול וכאלה בהיקף פחות, אבל זה עדיין פזור גיאוגרפית בין מחוזות שונים. אף שופט או שופטת במחוז x לא רואה את כל התמונה של כלל התיקים העסקיים בישראל. הכנ"ר כן. אצלנו הטיפול נמצא במחלקה ארצית שמטפלת בתחום העסקי.

לא במחוזות?

לא, זאת מחלקה ארצית שמטפלת בתחום העסקי, היא מסתכלת בפרספקטיבה כלל ארצית. זה נותן לך פרספקטיבה יותר מלאה.

זה גם כלי עבודה. המילה האחרונה היא של השופט. יש גורם מקצועי בעל מומחיות בעניין שנותן רשימה. חבל לא להשתמש בנכס של איזה שהוא גורם בעל מומחיות שנותן רשימה. הוא יכול לקבל גם ממישהו אחר.

אני רוצה להוסיף בסעיף 37 את המילים "ייצוג שוויוני בתוך חברות הוועדה וחברי הוועדה", שיהיה 40% לכל אחד מהמינים בתוך הוועדה ובתוך הרשימה.

ברשימה אי אפשר לחייב.

זה מייצר אינסנטיב להגיש מועמדות. ברגע שהרשימה תהיה שוויונית לא תהיה בעיה בהמלצות. בהמלצות יש איזו שהיא מחויבות לשוויוניות.

בוועדה תהיה שוויוניות. גם ברשימה את רוצה שוויוניות?

כן.

נניח שעכשיו יש 40 60 ובא עורך דין שעומד בכל התנאים ורוצה להיכנס לרשימה.

הרשימה סגורה או פתוחה?

היא פתוחה. מה אני אגיד לו?

יכול להיות שעורכות דין לא יגישו מועמדות, ואז לא תוכלי להגיע לייצוג.

אפשר לחשוב על מנגנון, זה לא דבר מופרך. בכל מקרה, ברור שצריך יהיה להיות אקטיביים ואקטיביות בפנייה אם אנחנו רוצים לייצר ייצוג שוויוני. אפשר לדבר על מנגנון. נחשוב על זה.

יש לזכור שאחת המטרות העיקריות בהצגת הרשימה זה ליצור שוויוניות בבחירה. זה שיש שוויוניות בקריטריונים זה יפה. הגורם היחידי שיכול לעשות סוג של פיקוח, כמו שחברת הכנסת מיכאלי אמרה, זה נציג הממונה. הוא יכול לעשות מאגר עדכני ויום יומי של מי שהוצע, של מי שנבחר, על מנת שתהיה חלוקה שוויונית בין אותם אנשים שעומדים באותם קריטריונים. יש לנו 6 מחוזות. אם ניתן לבתי המשפט, לשופטים, עם כל הכבוד שמגיע להם, לבחור בכל רגע נתון, לא ניתן יהיה להשיג את המטרה הזאת של השוויוניות. כמו שנאמר פה, על בית המשפט קשה לערער בנושא של בחירת א' או ב'. אם הכנ"ר יפספס מבחינה סטטיסטית, אני מניח שיקום גורם שיבוא ויגיש עתירה מינהלית. הרשימה הזאת היא תולדה ודרישה של לשכת עורכי הדין. נערכו אצלנו השתלמויות בנושא, היה קורס על מנת להגדיל את השורות. כתוצאה מזה גם נפתחה הרשימה. הרשימה הזאת עובדת לשביעות רצונם של כולם, על כן יש להעתיק אותה.

אתם תומכים שתהיה רשימה שתרכיב הוועדה?

אנחנו תומכים ברשימה כרשימה. צרך לפתוח את השורות, זה משרת את האג'נדה של הלשכה.

אתם תומכים שתהיה המלצה של בין 3 ל-5 מהכנ"ר?

יש היום הצעות של עשרות בעלי תפקידים. כל בעל תפקיד פוסל את השני, כל בעל תפקיד מזמין מישהו שיקום ויצעק למה זה לא טוב. זה נהיה שוק. אם הכנ"ר יציע 3 עד 5, כאשר כל נושה גדול גם יציע, בסוף חזרנו לאותם 20,30 איש, לצעקות. אני לא יודע אם הכנ"ר צריך להמליץ על 3 עד 5, יכול להיות שהוא יכול להמליץ על שניים, ואז נוכל לוודא שאכן יש רשימה שוויונית, נוכל לדעת שהמינויים נעשים בצורה שוויונית.

אם נותיר את הוועדה כסוג של ועדה שעושה וי על מי שעבר מבחן, עושה וי על מי שעמד ב-5 שנים והוא 50% גברים ו-50% נשים, אני חושב שאנחנו מפספסים. הוועדה הזאת צריכה לצקת תוכן, כמובן אחרי שהיא תקבע קריטריונים. אם יש צורך, ועדת החוקה תפקח על זה. אני חושב שאת כל ההמלצות, גם בסעיף 37(ב) וגם בסעיף 37(ג) שהשר רשאי בהמלצת הממונה או הממונה רשאי לפסול מישהו מטעמים מיוחדים, צריך להפנות לאותה ועדה. הוועדה הזאת אמורה לשקף סוג של איזון בין הגורמים השונים. אם נעשה מומחה אחד לענייני פרמצבטיקה, מומחה אחד לענייני מזון, מומחה אחד לחברות ביטוח, פספסנו את כל הרעיון של החוק לפתוח את השורות על-מנת לאפשר לכולם להיכנס. אם נעשה קריטריונים פרטניים ברמה של הא' ב' או לפי השם של החברה נמנה מישהו, פספסנו את המטרה. הוועדה צריכה להחליט על הקריטריונים.

סעיף (ג) מדבר על כך שהשר יקבע הוראות לעניין גיבוש הרשימה. אולי גם רשימת הנאמנים או הקריטריונים נכניס לרשימה.

השר, בהמלצת הממונה, יקבע את הקריטריונים. מתוך לשכת עורכי הדין יוצאים 99.9% מהנאמנים ובעלי התפקיד. מן הראוי לשמוע את דעתה. יש נציגים של לשכת רואי החשבון, יש את הכנ"ר ויש שופט. את כל ההפניות לגבי המלצת הממונה צריך לשנות לוועדה, ואז נרחיב את היקף הפיקוח על הקריטריונים.

השר רשאי, בהמלצת הוועדה.

נכון, כך גם בסעיף (ב). אנחנו חושבים שצריך ליצור איזון יותר טוב בהרכב הוועדה. לא יכולה להיות ועדה כזאת שלא עומד בראשה שופט מקצועי מהתחום. אנחנו סבורים שצריך להיות שופט מקצועי שמכיר את המטריה, מכיר את ניגודי האינטרסים, מכיר את הנפשות. אנחנו מציעים להוסיף שופט מקצועי שיעמוד בראש הוועדה.

כתוב שהשופט הוא היושב-ראש.

כתוב שזה שופט בדימוס.

האם אתה רוצה להגדיר שלאותו שופט תהיה היכרות עם המקצוע, או שאתה רוצה שיהיו 2?

מאחר והבנו מהנהלת בתי המשפט שהיא אינה רוצה לקבוע מראש מי יעמוד בראש הוועדה, הצענו להוסיף עוד שופט.

שני יושבי ראש?

לא צריך 2. אני חושב שמי שצריך לשבת בראש הוא אותו שופט שמומחה בחדלות פירעון. אם הוועדה מסוגלת להגיע לתוצאה שמי שישב בראש הוועדה הספציפית הזאת שעוסקת בענייני חדלות פירעון יהיה שופט מקצועי, אנחנו נשמח. אנחנו חושבים שהעדרו של שופט מקצועי זה סוג של פאול.

לא נראה לי העניין של שני שופטים. אני סמוך ובטוח שבסופו של יום שר המשפטים או שרת המשפטים שימנו ועדה כזאת ייקחו בחשבון את הדבר הזה בלי שזה יירשם.

אם נגיע לתוצאה שישב בראש הוועדה שופט מקצועי - -

אני חושב שלא מקובל לכתוב בחקיקה תנאים לשופטים, זה לא מתאים.

מכיוון שלשכת עורכי הדין מנפקת את רוב רובם המוחלט של בעלי התפקיד ביקשנו שיתווסף נציג נוסף. הטעם לכך כפול. פעם אחת אמרתי שיש לנו רוב מוחלט מבחינת הידע והיכולת להציע את האנשים ואת הפיקוח עליהם בסוגיות של אתיקה ונושאים אחרים. בשים לב לעובדה שלשכת עורכי הדין היא למעשה גוף מאוזן ברמה שנציגיה מייצגים נושים וגם חייבים, אנחנו סברנו שיש מקום לתת שני נציגים מטעם לשכת עורכי הדין על מנת ליצור את האיזון הנכון. העיקר הוא להעביר את יכולת ההכרעה בקריטריונים לאותה ועדה שאמורה להיות מאוזנת, לא להשאיר את העניין רק בידי הממונה.

אמרת שהשר יקבע בהמלצת הוועדה. ההכרעה תהיה בידי השר, כאשר הגורם הממליץ הוא הוועדה.

אנחנו היינו שמחים שרק לשכת עורכי הדין תמליץ ותכריע את העניין, אבל אני לא בטוח שזה יעבור.

אנחנו בהחלט סבורים שאפשר להותיר את שיקול הדעת בידי בית המשפט לבחור את זהות בעל התפקיד אחרי שהוא שומע את עמדת כל הצדדים, גם את עמדת הכנ"ר. אנחנו סבורים שאפשר להותיר את העניין הזה של המלצת הכנ"ר למקרים חריגים שבית המשפט פונה ומבקש. במידה והכנ"ר ממליץ לשופט על רשימת מועמדים, אנחנו סבורים שצריכים להיות שם גם שמות של רואי חשבון, לא רק עורכי דין. אני רוצה להפנות בעניין הזה לסעיף 42.

גם בתיקים שהם לא מורכבים?

סעיף 42 מגדיר את תפקידי הנאמן. תפקיד הנאמן הוא הכרעה בתביעות החוק, הפעלת נכסי קופת הנשייה וניהולם במקרה של שיקום כלכלי. כל התפקידים האלה הם תפקידים שבמהותם הם תפקידים של רואי חשבון, לא של עורכי דין.

יש כמוני שהם עורכי דין וגם רואי חשבון.

הכרעה בתביעות חוב זה בדיקה של ספרי החברה, של ספרי הנושים. יש הכרעות חוב משפטיות.

אתם מעמיסים על הקופה הדלילה של הפירוק. גם עורך דין וגם רואה חשבון בכל תיק?

אני חושב שאנחנו לא צריכים להיכנס בחוק הזה לשאלות אם יותר מתאים עו"ד או יותר מתאים רואה חשבון. ההסמכה היא לשני הגופים. זה גם המצב הקיים. הבחירה היא על בסיס כללים שוויוניים. אם הכללים יגידו שמתאים יותר רואה חשבון, מתאים רואה חשבון, ואם יגידו שמתאים עורך דין, מתאים עורך דין. חוק לא אמור להיכנס לרמה הזאת.

זה לא צריך להיות ברמת החוק, זה צריך להיות ברמת ההמלצה. אם הכנ"ר לא רואה לנכון להמליץ על רואה חשבון, במיוחד אם זה בתיק שנוטה לכיוון הפעלה ושיקום, מן הראוי שהוא ינמק מדוע אין רואה חשבון ברשימה.

רואי החשבון ייכללו בכל מקרה בתוך הרשימה.

הם ייכללו ברשימה, הם לא נכללים בהמלצות.

לפי המקרה. חזקה על הממונה שיפעל בצורה שוויונית.

אם יתברר שיש בעיה של שוויוניות בכך שאין רואה חשבון , תהיה לכם טענה על אי שוויוניות.

זאת אחת הסיבות שהצענו להוסיף את סעיף קטן (ו), שיפרסמו באופן סדיר את רשימת המומלצים ואת הנבחרים. ההצעה של הוועדה בהקשר הזה נועדה לאפשר בקרה. הדברים יהיו שקופים, יופיעו בעיתון. תהיה אפשרות להחיל בקרה על העניין הזה.

ברוב התיקים שעוסקים היום בהפעלת חברות, מרבית עורכי הדין מעסיקים רואי חשבון שעושים את ההפעלה.

זה ממש לא נכון. עובדתית זה לא נכון. מה שנכון זה שרואה חשבון מעסיק עורך דין בשביל להגיע לבית משפט.

אני מדבר על התיקים של ההפעלה, לא על המימושים הפשוטים.

גם ההפעלה.

יש תיקים מסובכים שמחייבים רואה חשבון.

אם נדרש עורך דין לבעל תפקיד כלשהו, באישור בית המשפט הוא יכול. מי שמנהל תהליך, מי שמבין את הליכי חדלות הפירעון, כשהמבחן בניהול חברה הוא לא המבחן של להכריע בתביעת חוב, זה עורך הדין. זה גם המצב בשטח. חריג שבחריגים כשממנים עוד מישהו, כמו בתיק של מגה, שמים רואה חשבון.

אנחנו תומכים בהצעה כמו שהיא מופיעה. אנחנו חושבים שנכון, שראוי ומאוד פרקטי שהכנ"ר הוא זה שממליץ. מעבר לזה שהכנ"ר רואה את כל התמונה הרחבה בכל הארץ ויודע באיזה תיק התמנה מישהו שעכשיו הוא לא פנוי, יש את שאלת ניגוד העניינים. הרבה פעמים כשמגיעים לדיון בבית משפט ומציעים כל מיני רשימות, מסתבר שיש כאלה עם ניגוד עניינים. הכנ"ר, כמי שקרוב לשטח, בודק את זה לפני, בא לבית המשפט עם רשימה של 5 אנשים אחרי שהוא בדק שאין להם שום ניגוד עניינים, הם יכולים ורוצים להתמנות. אני חושב שזה נכון וראוי. שיקול הדעת הוא של בית משפט.

לפני 35 שנה הייתה רשימה לשופטים, אבל אז הייתה טענה שהרשימה הזאת סגורה, היא ממנה כל מיני מקורבים. לשכת עורכי הדין תקפה את עניין הרשימה, אז ביטלו את הרשימות. מצד שני, קיים רצון אמיתי ונכון לפתוח אתה השורות לעניין הזה. לשמחתי, מהנתונים שאמר השופט אורנשטיין, בשנה האחרונה מונו מאות בעלי תפקיד שונים בהליכים שונים. הדבר הזה הובטח, הוא בתהליכי פתיחה, אבל לא זו הבעיה. זה כמו חדר המיון של עולם העסקים. כשאתה הולך לניתוח ורוצה ללכת לרופא, אתה תבחר ברופא שעוסק בתחום ומבין בזה. זה בסדר שתהיה רשימת בסיס של אנשים בעלי כישורים שיוכלו להתמנות בהליכים שכאלה, אבל אני חושב שכדי שהשאיפה הזאת תתקיים, ראוי שבוועדה הציבורית הזאת שתנהל את העניינים, ואני מסכים עם הלשכה שהוועדה היא זאת שצריכה לנהל את זה, יהיו יותר נציגי ציבור. בהתחלה היו נציגי ציבור, משום מה הורידו את זה. צריכים להיות יותר נציגים של לשכת עורכי הדין.

מה זה נציגי ציבור?

בהצעת החוק המקורית היו נציגי ציבור. אני לא יודע איך ימנו אותם, אבל זה לא משנה. מה שחשוב זה שזה יהיה גוף עם היבטים ציבוריים רחבים, לא גוף שמנוהל רק על ידי גורם מינהלי כזה או אחר. זאת רשימת בסיס. היא חייבת להיות מאוזנת. צריך שיהיו בה התייחסויות, כמו שאמר היושב-ראש, לגודל עסקים, לסוגי עסקים. כשאתה הולך לרופא בתחום מסוים, אתה צריך ללכת לרופא שמבין בתחום הזה. אפשר וצריך להרחיב, אבל צריך לעשות את זה בהדרגה.

צריך להבין את הצדדים המעורבים. יש צדדים שזה העסק שלהם, זה העניין שלהם, זה מקום העבודה שלהם, לכן הגורמים המרכזיים שצריך לשמוע אותם זה הנושים והעובדים. זה האנשים שהכסף שלהם או מקום העבודה שלהם הוא מה שמכריע. אם קוקה קולה אומרת שהיא לא תספק בקבוק אחד למגה אם לא ימונה נאמן שהיא סומכת על שיקול דעתו, אז לא יהיה מגה. צריך לקחת את זה בחשבון. צריך לקחת בחשבון ולשמוע את ההמלצות של הצדדים שמעורבים בתיק. זה בסדר גמור. גם בתהליך של היום הכנ"ר בא ומחווה את דעתו, הוא יכול גם להציע שמות נוספים. לפעמים גם השופט בוחר שם נוסף אם הוא חושב שמישהו לא מתאים או יש לו בעיה של ניגוד עניינים. צריך לתת משקל משמעותי לצדדים שזה העסק שלהם. אנחנו לא יכולים להגיד למישהו לקחת רופא מנתח שהוא לא רוצה ולא מתאים לניתוח שלו. צר לי שאני אומר את זה. הכנ"ר היום הוא אדם מאוד מוכשר, אבל בעוד שנה יכול להיות מישהו אחר. זאת מערכת שהיא מערכת מינהלית שמפקחת ומבקרת. אם היא תציע את מי שהיא הולכת לפקח עליו, זה גם לא נכון. אני מקבל את המצב שגם הכנ"ר יציע הצעות, גם זה בסדר, אבל זה לא צריך להיות הדבר המרכזי. זה צריך להיות חלק מהמכלול ששומעים קודם את עמדת הצדדים המעורבים, הנושים והעובדים, כאשר הכנ"ר יכול להציע. השופט צריך להפעיל שיקול דעת פר העניין עצמו. השופטים נמצאים במעמד מסוים שאפשר להתייחס אליו. גם השופט צריך לנמק אם הוא לא מקבל עמדה. היום, לצערי, לא מנמקים את זה. זה הדבר המרכזי שצריך להתייחס אליו. אלה הצדדים שנמצאים בהליך. זה לא דבר של הגרלה. זה צריך להיות מקצועי.

אני מקבל את עמדת חלק מהחברים שבסופו של יום מי שצריך לקבוע מי יהיה הנאמן זה בית המשפט.

זה מוסכם על כולם.

רשימה עם אחוזים מסוימים לנשים ואחוז מסוים לגברים לא יכולה להיות מעשית, כי היא תתגלגל ולא תסתיים. אני מניח שאף אחד לא רוצה להיות ברשימה של 500 משרדים או 600 משרדים. לא זו הכוונה. אנחנו עובדים בתחום הזה. זה התחום שלנו, אנחנו לא מתביישים להגיד את זה. זו הפרנסה שלנו. אנחנו מניחים שאם תהיה רשימה, היא צריכה להיות רשימה רחבה יותר ממה שקיימת, לא אין סופית.

יש ועדה שתקבע. מי שיעמוד בקריטריונים ייכנס, מי שלא יעמוד לא ייכנס.

כשהולכים ואומרים שוויוני, אי אפשר להתייחס למשרד שמתמנה כנאמן ויש לו 120 עורכי דין כמו אל משרד שיש לו 3 עורכי דין.

יש משרדים קטנים שיכולים לעשות עבודה עם פחות עלויות.

אני לא חושב שמישהו סבור שאם אני בא בשם נושה, אני אמור להיות אוטומטית פסול. יש אנשים, יש לקוחות, יש חברות שרוצים ללכת לאדם המקצועי ביותר. הם חושבים ששלמה מקצועי, שארז מקצועי, שעופר מקצועי. אני לא חושב שעצם זה שהם באו אליו כדי שהוא יטפל להם בתיק ויוכל להחזיר להם את החוב, כולל להתמנות כנאמן, הופך אותו לבעל ניגוד עניינים. בהצעה הקיימת אתה מתייחס לבא כוחו של בעל עניין בהליכי חדלות פירעון. נניח שאני מייצג בנק, כאשר הבנק הוא נושה ב-3 מיליון שקל, ואני עכשיו פונה בשם הבנק ומבקש בקשת פירוק. אני מבקש להתמנות כמפרק זמני. מדוע אני, שרוצה עכשיו להחזיר כסף לאותו בנק וגם לנושים האחרים, נהפך לפסול? מדוע אני נהפך לפסול שעה שאני זה שמתמחה בתחום?

אין לנו התנגדות לזה שהכנ"ר יציע מועמדים. אנחנו לא חושבים שצריך לקבוע עמדה מראש שלפיה דווקא ההצעה של הכנ"ר עדיפה על פני ההצעה של הנושים או של החברה. מאיך שזה מנוסח כיום יכול להשתמע שיש העדפה או הוראה לבית המשפט ללכת עם ההצעה של הכנ"ר. אנחנו חושבים שצריך להשאיר את שיקול הדעת לבית המשפט להחליט בכל מקרה לגופו.

אני לא רואה איך, כמו שאמר אסף, העובדים, ואני מדברת על הקפאה ועל הפעלה של העסק, יכולים לסמוך רק על הכנ"ר שימליץ על בעל התפקיד או על שני בעלי תפקידים. יש לנו היכרות משנים קודמות לגבי קבוצות, מנהלים ומפעילים שאין להם יחסי אנוש. איך הם באים ואומרים לעובדים? אני עכשיו המעסיק שלך, אני בעל בית שלך. אנחנו צריכים להגיד לו, לא, אתה רק בהשאלה כאן, אתה רק לתקופה מסוימת. איפה באה לידי ביטוי העמדה להחליט מי לא יהיה, לא רק להחליט מי יהיה? על יחסי אנוש ויחסי עבודה בנויה ההפעלה. צריך למצוא לזה פתרון. אולי, לפי מה שאמר שלמה, צריך להיות בוועדה נציג של מישהו לתיק המסוים הזה. בתיק מגה היה דיון בבית המשפט. הציעו את זה, הציעו את ההוא. אני במקרה התנגדתי לאחד או שניים. בסוף המלצתי על עורך דין שלא מופיע בכותרות. עורך הדין ורואה החשבון הצליחו. אני פונה לדוד ולספי על מנת לראות איך כשבוחרים לתיקים הספציפיים בעל תפקיד ישמעו גם את עמדת העובדים באותו תיק.

התמונה שתיאר קודם הכנ"ר די משקפת את המצב כפי שהוא בפועל. הוא השתמש בביטוי "לא לכבודם של בתי המשפט". אני חושב שיהיה נכון גם להגיד שלא לכבודם של הנאמנים המיועדים השוק שתואר קודם. יחד עם זאת, יכולה להיווצר תמונה מתוך הצעת החוק שאולי הכשל נמצא בבית המשפט. אני לא חושב שזאת הייתה הכוונה. אני לא חושב שנכון מבחינת הפרדת רשויות לקחת יותר מידי שיקול דעת מבית משפט ולהעביר אתו לגופים מינהליים, מוכשרים וטובים ככל שיהיו. אני חושב שזה דבר מבורך ומצוין שתהיה רשימה של בעלי מקצוע בתחום הזה, אבל ההסדר צריך להיות כזה שלא יעביר את השוק מבית המשפט אל משרדי הכנ"ר.

בסעיף (ב) היה צריך להשאיר שיקול דעת לבית משפט, שבית משפט רשאי יהיה למנות נאמן מתוך רשימת הנאמנים. בסעיף (ג) שכחו את המילה "מקצועיות". אם דיברו פה על רופא שצריך להיבחר, אז אמות המידה השוויוניות הן חשובות, הרשימה היא חשובה, אבל קנה המידה שצריך לבחור על פיו בית המשפט וגם הכנ"ר זה קנה מידה מקצועי של התאמת בעל המקצוע לתיק. אין ספק שהעושר של הרשימה יהיה בזה שיהיה אפשר לבחור מתוכו את בעל המקצוע הכי טוב. הקריטריונים האחרים חשובים, אבל הם לא היחידים. הסיפא שמוצעת לסעיף (ג) אומרת שאם בית המשפט מינה נאמן שלא הומלץ על ידי הממונה, הוא יפרט בהחלטתו את הטעמים לכך. אני חושב שהנימוק של בית המשפט עלול להיות מביך, לא מתאים ופוגע בכבודם של בעלי המקצוע, אולי גם לא לצורך בהקשר של כונס נכסים הרשמי או הממונה. אני הייתי מציע להשמיט לחלוטין את הסיפא. אני חושב שהסיפא של סעיף (ד) היא כל כך כללית כך שהיא פוסלת או עלולה להיות מתורגמת בצורה כזאת שהיא פוסלת כל בעל מקצוע שעובד בתחום הזה.

יש ניגוד עניינים.

מה שהיה צריך למחוק או לתקן זה את הסיפא של הסעיף. הסעיף עצמו הוא במקומו, אבל הרישא שאומרת שבית המשפט לא ימנה לנאמן מישהו שעלול להימצא במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כנאמן לבין עניין אחר, ההגדרה היא מספיק טובה. בתי המשפט שלנו מספיק קיצוניים. הצורה הזאת של הניסוח תשמור על איזונים ובלמים בין מערכת בתי המשפט לבין כונס הנכסים הרשמי בכך שהיא תמנע את השוק וגם תוביל לתוצאה מקצועית טובה יותר.

אולי צריכה להיות רשימה לצורך כשירות, לאו דווקא לעניין הבחירה. הבחירה צריכה להיות על ידי בית המשפט, כאשר הוא שומע את כל מי שמעוניין בהליך. זה אומר נושים, זה אומר הממונה.

בלי המלצה?

אני חושבת שהמלצה יכולה להיות נלווית או במקום שיש צורך ספציפי להמלצה כי אולי יש דעות מנוגדות על ידי הגורמים עצמם בתוך ההליך או הנושים בתוך ההליך. לבוא ואוטומטית לבחור כאיזו שהיא הגרלה כל פעם מי יהיה פוגע בהליך לא רק בזה שלא תמיד בוחרים את מי שהוא בעל הכשירות הנכונה, אלא כי הרבה פעמים, בטח בהליכי הקפאה והבראה שדיברנו על זה בישיבה הקודמת, צריך להכין את הקרקע לפני שמגישים את הבקשה, למשל לעניין תזרים המזומנים שצריך להיות להקפאת הליכים. לפעמים צריך לקבל הסכמים של נושים כאלה ואחרים לפני שמגישים בקשה להקפאת הליכים או להבראה כדי שאפשר יהיה לצלוח את הימים הראשונים. העובדה שאקט הבחירה ייעשה אך ורק בבית המשפט מתוך איזו רשימה בלי שיש משקל למה שהנושים עושים ולדברים שנערכים להם קודם לכן, יכול לפגוע בעצם ההצלחה של ההקפאה עצמה. אני חושבת שזה שיש רשימה של כשירות זה בסדר. זה בסדר שבסופו של יום הממונה הוא זה שרואה תמונה רחבה, אבל העובדים צריכים להביע עמדה שיש לה משקל לגבי מינוי בעל התפקיד. אני מצטרפת לדברים שנאמרו לגבי ניגוד העניינים ושהסיפא מיותרת.

אני רוצה להתייחס לסעיף 33(ד). פונים אלינו תאגידים אך ורק לצורך ייעוץ בנוגע להליכי חדלות פירעון. אם פונה אלי תאגיד להגיש בשמו בקשה להקפאת הליכים, אני היום לא יכולה להתמנות כבעלת תפקיד. זה לא בסדר. זה מה שאנחנו עושים, בשביל זה פונים אלינו. אני לא מדברת על תאגיד שמחלקה מסחרית שלנו מייעצת לו בשוטף ואם הוא נקלע לקשיים הוא מבקש שנתמנה. כאן אני מסכימה, יש פה בעיה. חברות פונות אלינו אך ורק לצורך הגשת בקשה או ייעוץ לגבי חדלות פירעון. הסעיף הזה לא מאפשר למשרד שלנו להתמנות כבעל תפקיד.

אני תומך שתהיה המלצה של הממונה, רק הערה קטנה לגבי לוחות הזמנים כדי שלא ייוצר מצב שיושבים ומחכים בבית המשפט להמלצה והיא לא מגיעה. אולי תוך פרק זמן קצר מאוד שתגיע המלצה, כי מדובר בגוף מינהלי, לפעמים הוא עסוק.

השופט עושה את זה מהר?

השופט יכול להחליט מהר.

אף אחד מן הצדדים לא מייצג את התמונה כולה. אחת הבעיות שאנחנו דנים בה לא פעם ולא פעמיים בהקשרים שונים, למשל בדיני חברות, זה בזה שיש לו אינטרס כספי אבל לא את האינטרס הכספי הכללי. כספו של בעל השליטה מושקע שם. האם הוא דואג בצורה ראויה גם לזכויות אחרים? אנחנו בונים כל מיני מנגנונים להגן על הזכויות של האחרים, המיעוט וכן הלאה. כאן אנחנו מדברים על זה שמציע ועל ההוא שמציע. לא בטוח שכל הזכויות מיוצגות כאן. בדרך כלל מי שמגיע זה הנושים היותר דומיננטיים. לא רק, אבל בעיקר. כדאי לחשוב על ייצוג ראוי לכולם. לא בטוח אם מישהו מבין המציעים מציע לפי זה. אני רוצה להאמין שהצעה מצד גורם ניטרלי, ממלכתי נותנת התייחסות לזכויות הכלל, לא רק לזכויות פלח x או y מקרב הנושים.

הערה לגבי 33(ד). ההתייחסות האחרונה שהוזכרה על ידי עורכת דין רימון היא התייחסות שיש בה טעם. אנחנו גם ערים לנקודה הזאת, לכן חשוב לציין זאת בפרוטוקול הוועדה. כשמדברים על הזהירות בניגוד עניינים צריך לקחת את הדברים בשום שכל. האם העובדה שפנו אל משרד עורכי הדין או אל משרד רואי החשבון לצורך התייעצות על הקשיים הכלכליים של החברה וכיצד להיערך אליהם, זה כשלעצמו יפסול אותם מלהמשיך ללוות? אני חושב זה לא דבר מועיל, לא דבר הגיוני. זה לא צריך להיות.

נאמר פה שלא צריך להפקיד את ההחלטה בידי הכנ"ר, שזאת צריכה להיות החלטה של בית משפט. זאת ההצעה. ההצעה נותנת את ההחלטה בידי בית משפט. הכנ"ר הוא בסך הכל גורם ממליץ.

נאמר פה שלפעמים יש מישהו ספציפי שמתאים ושצריך לתת את האפשרות למנות אותו. גם זה קיים. כל נושה וכל חייב יכול להציע. כך גם לגבי עובדים. עובדים הם נושים, לכן גם הם יכולים להציע, הקול שלהם יישמע.

מה לגבי ניגוד העניינים ב-(ד)?

הרעיון של הייעוץ המשפטי להוסיף את הסיפא בסעיף (ג) נועד להבהיר את זה שלהמלצה של הממונה יש ערך, הוא גורם אובייקטיבי, ולכן כשלא עושים צריך להבהיר למה. חשבתי אולי קצת לרכך את זה, לכתוב שאם הוא בחר שלא לבחור בהמלצה, הוא יתייחס לדבר הזה. חשובה ההצעה של הוועדה, שיהיה ברור שההמלצה של גורם אובייקטיבי היא בעלת משקל שחשוב שהיא תהיה על השולחן וצריך להתייחס אליה.

לגבי סעיף קטן (ד). כמו שאמר דוד, אין פה פסילה קטגורית. כשמתקיים ניגוד עניינים, בית המשפט בוחן באופן פרטני כל מקרה אם יש בו ניגוד עניינים או אין בו ניגוד עניינים. אם מישהו ייצג את החברה והמליץ איך להבריח נכסים, כנראה שיש פה ניגוד עניינים. אם הוא המליץ לחברה איך להיכנס כמה שיותר מהר ובזמן להליכי חדלות פירעון, אולי אין ניגוד עניינים. הסעיף לא פוסל קטגורית ולא מכשיר קטגורית, הוא פשוט סעיף סטנדרטי של ניגוד עניינים שנמצא בהמון המון דברי חקיקה. אני לא רואה שום סיבה לשנות אותו.

להערכתך צריכים להגיד את זה, כאשר השופט צריך להחליט אם זה ניגוד עניינים או לא.

השופט מחליט באופן פרטני אם יש או אין ניגוד עניינים. הסיפא של סעיף קטן (ד) שאומרת את המילים "ובכלל זה אדם אחר שהוא בא כוח של בעל עניין בהליכי חדלות פירעון" נועדה להדגיש תופעה שהבנו שהיא קיימת. אני חושב שכולם פה דיברו באופן מאוד עדין על התהליך של בחירת בעלי התפקיד, אבל יש תופעה ששמענו עליה, של מישהו מאחורי הקלעים שמנסה לשחק ומנסה לארגן מי יהיה בעל התפקיד. אני לא מכיר אישית מקרה כזה, אני לא יודע אם זה קיים, אבל זו תופעה שבמהלך הדרך שמענו שהיא קיימת. הסיפא נועדה להבהיר שאם אחד מעורכי הדין אומר למישהו אחר: תקשיב, אני אמליץ שימנו אותך, רק בתמורה תיתן לי כך וכך, תעשה לי כך וכך, זה משהו שהוא בפירוש ניגוד עניינים. זה מה שהסיפא נועדה להבהיר. גלילה הציפה בפנינו את הדבר.

מותר לעשות או אסור לעשות את זה?

אסור.

מה המשמעות של ניגוד עניינים?

בעל התפקיד עלול להימצא בניגוד עניינים בין תפקידו כנאמן לבין משהו שהוא נתן למישהו אחר שהוא בא כוח של בעל עניין בהליכי חדלות פירעון. הוא עכשיו בניגוד עניינים.

זה לא מה שכתוב.

זאת הייתה כוונתנו.

אתה מתכוון בניגוד העניינים שהוא לא יוכל להיות נאמן?

כן.

מותר לו לעשות את זה אם הוא לא נאמן או לא?

אני לא יודע אם אסור לעשות את זה. אני חושב שזה לא ראוי. אני לא יודע להגיד אם זה אסור. אני לא יודע אם זו עבירה פלילית. בעיני זה לא ראוי. בוודאי ובוודאי לא ראוי שאותו אדם שסגר עם עורך דין של נושה משהו מאחורי הקלעים יהיה עכשיו נאמן.

תוכל לבדוק אם זה עבירה על החוק. אם זאת עבירה, צריך לסגנן את זה קצת אחרת.

בסדר גמור. זאת הייתה המטרה. אם הניסוח לא חד וברור, נעבוד על זה יחד עם גור, ננסה לנסח את זה בצורה יותר מדויקת.

הייתה הערה של לשכת עורכי הדין על לתת מעמד לוועדה בסעיף קטן 37(ב). הדבר הזה בעייתי, מכיוון שמידע פלילי על בן אדם זה מידע רגיש. העמדה שלנו היא שצריך לתת את זה לגורם מינהלי שיבדוק את הדבר הזה. אני חושב שלא נכון להעביר לוועדה ציבורית מידע פלילי על עבר של אדם, שהיא זאת שתבחן אם הוא ראוי לכהן כנאמן. הממונה הוא גורם מינהלי מספיק בכיר, ראוי שהוא יוכל להחליט את הדבר הזה.

לשכת עורכי הדין הציעה שהתקנות בסעיף קטן (ג) יהיו בהמלצת הוועדה. אני מציע להשאיר את מה שיש, רק להוסיף את המילים "ולאחר שנועץ בוועדה". יהיה גם את הממונה, שהוא גורם מקצועי שמסייע בידי השר לגבש את הקריטריונים, ותהיה התייעצות בוועדה לפני שקובעים את הקריטריונים.

מי זאת הוועדה?

הוועדה הציבורית הזאת. השר קובע תקנות לפני שקובעים את הכללים לגבי קריטריונים.השר עושה אותן בהמלצת הממונה.

קודם יבחרו את הוועדה, רק אחר כך יהיו התקנות?

ספי, זה לא מוסיף סרבול, הרי ממילא שני נציגי הממונה יושבים בוועדה? אפשר לקצר הליכים.

אתה רוצה רק אחרי שנועץ בוועדה?

זה לא יוצר כפילות? שני נציגי הממונה יושבים בוועדה.

להמלצת הממונה יש ערך. הוא הגורם המקצועי שמכיר, שיודע איזה קריטריונים נכון לבדוק.

אתה הופך את הוועדה לכלום.

למה? אני נותן חובת התייעצות איתה.

בוועדה יש שני נציגים של הממונה. ברגע שהשר יתקין את התקנות רק בהמלצת הממונה בלי הוועדה, אז הוועדה - -

אנחנו מעדיפים שתהיה ההמלצה של הממונה, כי הוא הגורם המקצועי שקרוב לשר. הוועדה היא כן גוף חשוב. אנחנו מקבלים את האמירה שהוועדה היא גוף חשוב, לכן אפשר שתהיה חובת התייעצות עם הוועדה.

לפני שהשר מתקין את התקנות.

נכון, לפני שהשר מתקין תקנות תהיה לו חובת התייעצות עם הוועדה.

קודם מקימים את הוועדה, אחר כך הוא יתקין את התקנות.

אם אנחנו רוצים לתת משקל ורצינות לוועדה, צריך לצקת תוכן לוועדה הזאת. הוועדה שמורכבת מנציגי הממונה ומשופט מחוזי בדימוס, צריך לתת לה את הכלים ואת הסמכויות כן להיות שותפה בגיבוש הקריטריונים וכל הדברים האלה, לא רק לממנה. אני מסכים להערה שהשר יתקין תקנות בהמלצת הוועדה. אני מתחבר לדברים שאמרה חברתי מרב מיכאלי, שאם אנחנו רוצים ועדה שיש לה סמכויות, צריך להרחיב אותה, לתת ייצוג הולם, להבדיל מהרשימה שהיא אמרה. אי אפשר לתת ברשימה ייצוג הולם, כי כל אחד יכול לגשת אם הוא עונה על הקריטריונים. אני מסכים לייצוג לנשים וייצוג למיעוטים. אני תומך בהרחבת הוועדה. אני מסכים להצעה של ד"ר נס, שיהיה נציג לציבור, לא רק נציגים אינטרסנטים של הלשכה. אני כן תומך בהרחבה של הוועדה.

לעניין סעיף 33. בסעיף (ג) הייתי מקבל את ההערה של עופר על כך שאמות המידה לא רק צריכות להיות שוויוניות אלא גם לקחת את הפן המקצועי. אני חושב שלא צריך להמליץ, שצריכה להיות רשימה שהוועדה תרכיב. הרשימה הזאת תהיה מונחת בפני בית המשפט. בסעיף (ג) אפשר, ופה אני מתחבר ליתר ההערות שנשמעו, שבתיקים מסוימים, בתיקם מורכבים, אם הכנ"ר באמת חושב שהוא רוצה להמליץ הוא יוכל להמליץ. לא יכול להיות שהצדדים בעלי הכסף, בין אם זה נושים, בן אם זה עובדים, לא תישמע העמדה שלהם. אני מבקש לעגן בכתובים שגם הנושים וגם העובדים יכולים להציע.

זה כתוב.

הייתי מנסח את זה כך שגם הכנ"ר וגם הצדדים יוכלו להמליץ, על מנת לא לתת העדפה להמלצה של הכנ"ר. הייתי מנסח את הסיפא בצורה אחרת. אם בית המשפט שומע את כל הטעמים ומחליט, למה הוא צריך להגיד שהוא לא מקבל את המלצת הכנ"ר? ב-(ד) צריכה להיות החלטה ברורה בעניין של ניגוד העניינים. זה צריך להיות מנוסח כך שבכל ניגוד עניינים בית המשפט ישקול, ישמע את הצדדים. צריך להוריד את הסיפא שמשתמע ממנו כאילו הצד שמייצג נמצא בניגוד עניינים. אני חושב שיש תמימות דעים שזאת לא הכוונה. הכוונה לניגוד עניינים מהותי. לניגוד עניינים מהותי אני מסכים.

המלצת הממונה היא אחת ההמלצות, היא לא עדיפה. הוא יכול להתייחס ולהגיד אם יש איזו שהיא בעיה עם מועמד, אבל ההחלטה בסופו של דבר היא של בית המשפט. צריך לשקול את שיקולי העובדים, הנושים והצדדים המעורבים. הסיפא שכתובה לגבי ניגוד העניינים מרחיקה לכת.

צריך להרחיב את הוועדה. כמו שחברי אוסאמה אמר, צריך שיהיה ייצוג הולם לנשים ולמיעוטים. אם יש נציג אחד מכל דבר, זה בלתי אפשרי.

אנחנו סבורים שלשכת עורכי הדין זה הגוף הכי מקצועי ומאוזן. אנחנו מייצגים נושים וחייבים. לשכת עורכי הדין סבורה שצריך להיות לה ייצוג של לפחות 2 נציגים לצורך הנושא כי היא מייצגת נושים וחייבים. זה מייצג את התמונה האמיתית של כל הליך חדלות הפירעון. מי שיהיה שם זה נושים וחייבים. לגבי נציגי ציבור ככותרת, אני חושב שאם אנחנו הולכים לוועדה מקצועית, אין להביא נציגים מהציבור. אנחנו מייצגים את כל הטווח של הנושים והחייבים.

אפשר למצוא מספיק עובדי ציבור שמבינים וחיים, כמו מנכ"ל חברה שעבר או לא עבר את זה.

יש את הכנ"ר, שהוא הגוף הכי אובייקטיבי שיש. מיעוטו מייצג את הנושים הרגילים. הוא שם כדי להגן על המסכנים, על האוכלוסיות המוחלשות, כמו שנהוג לומר פה.

זה לא התפקיד שלכם כעורכי דין?

הטענה הייתה שכולם עורכי דין. לשכת עורכי הדין מייצגת נושים ומייצגת חייבים. לצורך העניין הזה צריך שיהיו לנו 2 נציגים על מנת ליצור איזון. אין טעם שלשכת עורכי הדין תציע מישהו שמייצג רק נושים. לא יהיה איזון. אם 99.999% מבעלי תפקיד הם עורכי דין, ראוי שיהיה משקל עודף ללשכה בוועדה. זו ועדה מקצועית.

יש אצלכם עורכי דין שמייצגים רק נושים?

זה המקרה. מה שהעלה אדוני זו נקודה קריטית. אם נלך ליחידים, לחייבים בשר ודם, אז על פי תנאי המכרז יש דיכוטומיה ברורה. ברגע שאתה מייצג את הכנ"ר בהליכים אז אתה בעל תפקיד מטעם הכנ"ר, אתה לא יכול לייצג גם חייבים וגם נושים. אתה בוחר צד. לגבי התאגידים נוצרה סוג של פרקטיקה. יש כאלה שמייצגים את הנושים, בדרך כלל זה בנקים. יש כאלה שזו הנישה שלהם. כל התחלואים של בחירת בעלי התפקיד והקרקס שיש בבית המשפט זו בעיה מאוד גדולה, כי אלה אותם נאמנים שנבחרים באופן ספציפי על ידי בנקים להיות שולטים בהליך. זה סוג של ניגוד עניינים מובנה שקיים. אני חושב שגם דוד התייחס לזה באחד המושבים והכנסים שעשינו. אתה צריך להיות בצד אחד. הבנק לא מאפשר לך לעבוד בצד השני, אחרת אתה פוגע באינטרסים שלו לטווח ארוך. פעם אחת יש בחירה. גם בתוך הבחירה יש סוג של חלוקה. יש משרדים שמתעסקים בהגנה על בעלי שליטה. הם עומדים בסוג של פוזיציה. בהוצאה לפועל זה די מובהק. יש עורכי דין שמייצגים רק חייבים, יש כאלה שעובדים עבור הגופים הגדולים וגופי הגבייה למיניהם. יש צורך אמיתי ואיזון אמיתי שלשכת עורכי הדין תמנה 2 נציגים על-מנת שכל נציג ייצג צד מסוים של המפה. כך נוצר האיזון. אני חושב שזה יתרום לוועדה מבחינה מקצועית.

אנחנו נמצא את הפתרון. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:04.