הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 232

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ו (12 ביולי 2016), שעה 10:00

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עבירות המתה), התשע"ו-2015 (מ/972)

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר

אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

עו"ד לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עו"ד עמית מררי - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

שלי בן עמי - מתמחה, משרד המשפטים

בת חן חדד - מתמחה, משרד המשפטים

מוחמד קדח - סטודנט, משרד המשפטים

עו"ד תמר בורנשטיין - ראש תחום פלילי, פרקליטות המדינה

עו"ד ישי שרון - עוזר משפטי לסניגור הציבורי הארצי, הסנגוריה הציבורית

עו"ד מאיר ברודר - יועץ משפטי, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

רפ"ק קובי עזרא - ע' יועמ"ש המשטרה, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק דפנה רומן - יעוץ וחקיקה נפגעי עבירה, אח"מ, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד אפרת ברזילי - חברה לשעבר בוועדת קרמניצר

ד"ר נחשון שוחט - פורום פלילי, לשכת עורכי הדין

עו"ד סוזי עוזסיני ארניה - פורום פלילי, לשכת עורכי הדין

ד"ר עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נועה ברודסקי לוי

אפרת חקאק

אסף פרידמן

יעקב סימן טוב

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עבירות המתה), התשע"ו-2015 (מ/972)

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. האמת היא שזה למעשה, אפשר להגיד על זה שזו התחלה של הדיון בחוק ההמתות. מאחר וחוק ההמתות זה חוק שייקח לנו הרבה זמן, ויש מתוכו פרק שהוא יכול לעמוד מכוח עצמו והוא חשוב; כנראה - - - צריכים או רוצים לזרז את זה ולא לחכות את חצי השנה, אז אנחנו צריכים לעשות שלושה דברים: אל"ף, לפצל אותו מהחוק. בי"ת, לדון בו. גימ"ל, לאשר אותו.

אז אנחנו מדברים על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עבירות המתה), התשע"ו-2015 (מ/972), בנושא של עבירת הרשלנות. אז בשלב ראשון נצטרך לפצל?

כן. נצביע על הפיצול.

אוקיי. מי בעד לפצל אותו מחוק עבירת ההמתות, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה לפצל את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עבירות המתה), התשע"ו-2015 (מ/972) מחוק ההמתה נתקבלה.

אוקיי. הפיצול אושר. ועכשיו אנחנו יכולים להתחיל לדון בנושא של עבירת הרשלנות, שגם ככה היינו יכולים לדון, רק הפיצול עזר לנו שאנחנו נוכל להצביע עליו כיחידה עצמאית ולא לחכות עד שכל החוק כולו יאושר.

עכשיו, יש לי התנצלות קטנה, שיכול להיות שבעוד כמה דקות, אם לא יבוא אף חבר כנסת אחר, שאני אוכל לתת לו לנהל, אז נצטרך לעשות הפסקה לחמש דקות. אז אם לא יבוא אף חבר כנסת שאני אוכל להעביר את השרביט, אז נעשה הפסקה של חמש דקות. אבל בואו נתחיל.

אז קודם כל אנחנו שמחים מאוד להיות ואפילו אפשר לומר מתרגשים מהמעמד להתחיל את הדיון בתיקון ברפורמה בעבירות ההמתה. שכמו שאמרת, אכן הרשלנות היא חלק ממנו - - - הפיצול, אך בכל זאת צריך לראות את זה כחלק מהמכלול. ולכן אני מניחה שגם בדיון על נושא הרשלנות אנחנו נסתכל טיפה על העבירות שקשורות אליה מתוך הרפורמה הכללית בעבירות ההמתה.

חשבתי שאת תגידי שהחוק עצמו מבטא רשלנות. את יודעת מתי הגשתי את הצעת החוק הזו?

ב-2006.

ב-2006.

אבל כבר ב-2007 - - -

ב-2006. ומאחר וזה חוק מרכזי, אז הקימו ועדה בראשותו של פרופסור מרדכי קרמניצר. ובוועדה מומחים - - -. נדמה לי ארבע שנים או חמש שנים לקח להם.

ארבע שנים.

ארבע שנים.

הצוות מונה ב-2007. ב-2011 הוא הגיש את - - -

את מבינה? ארבע שנים. ואחר כך שמו את זה בממשלה, ולממשלה לקח עוד ארבע שנים. נכון? לממשלה לקח גם עוד - - -

ב-2013.

ההצעה הזאת הונחה לראשונה ב-2013 או 2014. אני כבר לא זוכרת.

לא. 2014 בטח לא. זאת אומרת, תראי כמה שנים זה לקח, אז זה לא נקרא רשלנות?

לא. זה נקרא - - -

אם זה חשוב, אי אפשר היה כבר לגמור את זה אז, כשעוד הייתי חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט. לא יושב ראש, אבל חבר פשוט ורגיל. אז זה רשלנות גם. אבל בסדר.

האמת היא שהוועדה תשמע ותדון, אבל הנושא הוא נושא רחב. נושא עבירות ההמתה הוא נושא רחב שמערב נושאים, תתי נושאים שונים. ובשלב מסוים גם הורחב המנדט להגדרת הרשלנות הכללית. והתעוררו מחלוקות חשובות והיה צריך להכריע בהן, גם במסגרת הצוות, ואחר כך במסגרת ההערות לתזכיר ועוד לפני התזכיר. היו דיונים, באמת בשיתוף. הגיעו עד לדרגים הגבוהים ביותר, בשיתוף גורמים רבים.

לא, לא, אני מסכים. אני רק רוצה להגיד לך שכל הצעת חוק, כמעט, אם נעביר את זה לוועדת מומחים בראשות ושעוד מקבלת כסף על כל ישיבה, אני מניח – מבטיח לך שכל חוק ייקח לו שלוש-ארבע שנים עד שהם ידונו ויעלה לדרגים. כל מה שאת אומרת. - - - שפה מקיימים דיון, ישיבה או שתיים. אם ממצים את זה, זה ייקח וידונו. בסדר. אז פרופסור מנחם בן ששון, שהיה יושב ראש הוועדה, אולי יחד עם השר, ככה התרגש מרוב זה ואמר: צריכים ועדת מומחים. בסדר.

אני מניחה שהתוצר שאנחנו נביא בפני הוועדה הוא הרבה יותר בשל עכשיו. ולמרות כל מה שאני אומרת, כמובן היינו שמחים אם הזמנים היו קצרים יותר.

טוב. אז נעשה הפסקה של חמש דקות. ברשותכם. ואני מתנצל. הייתי בטוח שלפחות חבר כנסת אחד יהיה. בואי, תתחילי עד - - -

אז אנחנו דנים היום בהצעה לשינוי של הגדרת הרשלנות בחלק הכללי של חוק העונשין. עבירות ההמתה, שאנחנו מציעים בהן רפורמה, כוללת גם עבירה של גרימת מוות ברשלנות, היום. במסגרת הרפורמה בעבירות ההמתה אנחנו לא מציעים לשנות את העבירה הזאת. אנחנו מציעים לעשות מדרג חדש בעבירות המתה, ולהוסיף עבירה נוספת שנוגעת לרשלנות. אני אתייחס לזה בהמשך הדברים שלי. אבל כרגע אני מבקשת להתמקד בהגדרה הכללית של הרשלנות שחלה על כל עבירות הרשלנות בחוק העונשין - - -

זאת אומרת, אז תסבירי לנו כרגע מה החוק אומר, ואחר כך נראה מה השינוי שרוצים לעשות. נכון?

נכון. אני רק מבקשת להדגיש שכרגע, באמת אנחנו יוצאים להגדרה הכללית של כל עבירות הרשלנות, כולן. לא רק לעבירה שנוגעת לנגרם מוות ברשלנות.

"רשלנות היא אי מודעות לטיב המעשה, לקיום הנסיבות או לאפשרות הגרימה לתוצאות המעשה, הנמנים עם פרטי העבירה, כשאדם מן הישוב יכול היה, בנסיבות העניין, להיות מודע לאותו פרט, ובלבד שלעניין הפרטים הנותרים הייתה לפחות רשלנות כאמור, ושאפשרות גרימת התוצאות לא הייתה בגדר הסיכון הסביר".

טוב. נעשה הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:09 ונתחדשה בשעה 10:16.)

אוקיי, אז סליחה. אני מתנצל. הישיבה מתחדשת, ותמשיכי.

לפני שהפסקנו קראתי את הגדרת הרשלנות כרגע, שנמצאת כיום בחוק העונשין בסעיף 21 בחלק הכללי. היא נמצאת בסימן של היסוד הנפשי בעבירה. ולהגדרה בעצם יש שני רכיבים עיקריים: רכיב אחד, שהוא ממש רכיב של יסוד נפשי, שאומר - - -

כשאת אומרת יסוד נפשי, למה הכוונה? כי נניח שאדם עשה משהו. עכשיו, יסוד נפשי יש בו שני אלמנטים. הבנתי. אני לא הייתי קורא לשניהם יסוד נפשי. רק לאחד. אל"ף, האם הוא התכוון לתוצאה או לא? זה יסוד נפשי. זו כוונה. זה יסוד נפשי. בי"ת, נניח שהוא זרק אבן למקום מסוים. האם היה בכלל סיכוי שיהיה שם מישהו? לפעמים אדם הולך לשפת הים וככה זורק אבן למים. אין שום סיכוי שיהיה מישהו, ופתאום התברר שמישהו צלל ועלה בדיוק מהצלילה והאבן פגעה בו והרגה אותו.

הסיכוי. אם יש סיכוי או אין סיכוי – זה גם נקרא יסוד נפשי אצלכם?

אז השאלה השנייה היא בעצם השאלה הראשונה. קודם כל, יש את שאלת המודעות. והכלל שבאמת בא לידי ביטוי בחלק הכללי של חוק העונשין אומר שככלל נדרשת מחשבה פלילית. נדרשת מודעות. ואנחנו נדבר על זה קצת יותר כשניכנס. כשנצלול לתוך עבירות ההמתה.

מודעות יכולה להיות ביסודות חפציים שונים כלפי המודעות. אדם צריך להיות מודע לכל רכיבי העבירה. זה הכלל. עבירות רשלנות הן חריג. ורכיב של רשלנות, אפשר להסתפק בו רק במקום שהעבירה קובעת במפורש כך. כלומר, הרשלנות היא כבר סטייה מהכלל.

כן, אבל מה בדיוק? רשלנות – אפשר להגיד שהרשלנות היא למעשה שום דבר. הוא בטעות פספס. למעשה, הוא לא עשה כלום. או הפוך. להגיד: זו רשלנות, אבל זה למעשה כמעט כמו מזיד. זה קרוב למזיד. אצלנו במשפט העברי יש מזיד, שוגג ואונס. ושוגג – הוא לא התכוון, אז זה היה בשוגג. נניח, מי שיצא לחטוב עצים ביער ולא עלה על דעתו שמישהו יעבור. עף גץ ופגע. אבל עדיין יש בזה אשמה. היית צריך כן להעלות על דעתך שזה מקום שהוא לא סגור ויכולים להיות. לכן, על הרשלנות יש עונש. אדם חייב גלות. זה עונש קשה. זה לא מזיד, אבל יש עונש.

ויש אונס. אונס זה אדם שהלך לישון, הכול בסדר, ומישהו שם לידו כלים, כשהוא ישן. והוא, תוך כדי השינה, התהפך ושבר את הכלים. זה אונס. כי כשהוא הלך לישון לא היה כלום - - -

אני מדברת על שאין לו כבר יציאה והוא - - -

וכמובן, כדרכו של משפט, יש אצלנו גם את המושגים – משהו ביניים. בין זה לזה. אז יש שוגג קרוב למזיד, ויש שוגג קרוב לאונס. זאת אומרת שהשוגג האורגינלי או האידיאלי, גם הוא מתפצל לפעמים בשוגג קרוב למזיד. שאז העונש הוא שונה. או שוגג קרוב לאונס.

עכשיו, אם נעביר את זה לשפה העברית, אז יש לנו מזיד, יש לנו בטח רשלנות ויש בטח אונס. אני לא יודע איך קוראים לזה.

אין אחריות.

אם אין רצייה אין אחריות.

אין אחריות. בדיוק.

כלומר, אדם פועל - - - והיה לו תיק - - -

אוקיי. אז מה שאני שואל: כשאנחנו מדברים עכשיו על רשלנות, אני שומע ממך שאת כל הזמן מדברת בהתייחסות האם זה בכלל ייחשב למשהו או שזה משהו. אבל יש לפעמים יכולת שצריכים לחשוב האם זו רשלנות או לא או כמעט מזיד. זאת אומרת, זה הולך לשני. הרשלנות יכולה ללכת או לאפס או לכיוון של ה-100.

אז אני אנסה רגע, אם יורשה לי, לנסות לעשות איזשהו סדר. כמו שאמרתי קודם, כשיש הרבה עבירות, גם בחוק העונשין וגם מחוצה לו, הכלל הוא שאם לא נאמר אחרת, הדרישה של היסוד הנפשי היא דרישה של מודעות. שאדם צריך, כדי שאפשר יהיה להרשיע אותו בעבירות האלה, להיות מודע. אפשר להסתפק בעצימת עיניים, אבל להיות מודע או לחשוד ברמה כזאת של עצימת עיניים - - -

שהאירוע יכול לקרות.

לא רק שיכול לקרות – זה כל אחד מרכיבי העבירה: לנסיבות, להתנהגות. ואם יש תוצאה, אז - - -

אבל הוא צריך לרצות שזה - - -?

לא.

לא - - -

רק רגע. אני רק רוצה להשלים. זו הדרישה הבסיסית הכללית.

יש עבירות שבהן מספיקה רשלנות. ותיכף אני אגיע לרכיבי הרשלנות. אני רגע שמה את זה בצד. מעבר לזה, יש עבירות שבהן יש דרישה, מעבר למודעות, גם ליסוד חפצי כלשהוא. לכוונה, למשל. יש עבירות שדורשות כוונה או עבירות שיש נסיבות - - -

עבירות של רשלנות?

לא, לא, לא.

לא. זה רק של מודעות.

אם יש מודעות. מודעות יכולה להיעשות בשלושה מצבים: או במצב שאדם מודע ולמרות שהוא קיווה שהתוצאה לא תקרה, הוא עדיין מודע. למשל: מהנדס בנה גשר. הוא יודע שהוא השתמש בחומרים לא טובים. יש סיכוי אפשרי, לא תיאורטי, שהגשר הזה יקרוס, ובכל זאת הוא בונה אותו. הוא מאוד מקווה שהתוצאה לא תקרה. זה מצב של קלות דעת. שלב יותר חמור מבחינת אשם - - -

קלות דעת זה יותר חמור מרשלנות?

כן. זה בתוך - - -

זו מודעות. זו מודעות.

זה יותר - - - מרשלנות, כי זו מודעות.

וזה מה שאנחנו קוראים שוגג קרוב למזיד.

כשאנחנו ברשלנות, ותיכף אני אגע ברשלנות – ברשלנות אנחנו במצב שבו אין מודעות לפחות לאחד מרכיבי העבירה.

- - -

שאין - - -

שאין מודעות.

לאף אחד או - - -?

לא. מספיק אחד שאין לו מודעות, אז אנחנו כבר לא נכנסים לתוך - - - הפלילית.

אני אשאל אותך: נניח אדם עומד אצלו בבית והוא זורק אבן לרשות הרבים. הוא לא מתכוון לפגוע באף אחד, לא כלום, אבל הוא זורק לרשות הרבים.

השאלה אם הוא מודע לזה - - -

הוא יודע שזו רשות הרבים, אבל הוא מקווה.

אז זו קלות דעת - - -

מה פירוש "זורק אבן"? נניח, היה לו עציץ שנשבר. אין לו מה לעשות. אז הוא זורק את זה לרשות הרבים. הוא לא מתכוון לפגוע במישהו, אבל מצד שני זה רשות הרבים. אנשים עוברים שם. הוא לא ראה מישהו. הוא לא הסתכל וראה מישהו עובר וזרק עליו. הוא זרק כי הוא היה צריך להתפטר מהעציץ.

והוא קיווה שאף אחד לא יעבור שם. זו קלות דעת.

כן.

זו קלות דעת.

הוא מודע אבל - - - המקרה.

לא. תלוי אם הוא - - -

יש מקרים שזאת תהיה רשלנות, לדעתי.

אז זה תלוי מה היה בראש שלו באותו רגע.

מה?

זה מאוד סובייקטיבי מה היה לו בראש באותו רגע.

היה לו בראש להיפטר מהעציץ.

לא, אבל השאלה אם הוא היה מודע לאפשרות שמישהו ייפגע - - -

- - -

- - -

מה פירוש "מודע"? זו רשות הרבים. הוא יודע שזו רשות הרבים. הוא קיווה שאף אחד לא יעבור שם עכשיו. השעה 10:00 בבוקר, אני יודע.

- - - הפוך: זה היה בחצר שלו - - -

לא. זה סיפור נפרד. לא. זה משהו - - -

למה? - - - ומישהו היה - - -

לא, לא. זה כמעט אונס.

כמעט אונס?

זה כבר יותר רשלנות - - -

זו לא רשלנות. אדם על רשותו, לא צריך להעלות בדעתו שמישהו ייכנס לשם. אם - - - סגורה.

מה זה? - - - חצר משותפת - - - בית משותף.

לא. חצר משותפת זה כמעט רשות הרבים מהבחינה הזאת. אם מותר לאנשים להיכנס, אז זה כמעט.

שוב, לפעמים אני שואל את השאלה כדי לחדד ולעשות את ההבחנה כדי שאני אדע בדיוק מה ההגדרה של רשלנות. שאני אבין.

אז אולי ניקח את הדוגמה שלך ונפרוט את זה לכל ארבעת המקרים.

יש פסיקת - - - כדור. זו דוגמה טובה - - -

ניקח את דוגמת העציץ כבר. יש לנו דוגמה עם העציץ. בדוגמה עם העציץ: אם האדם שזרק את העציץ לא העלה בדעתו, מבחינתו – כלומר, מבחינה סובייקטיבית – לא העלה בדעתו שהעציץ הזה ייפגע במישהו, אבל - - -

- - -

בסדר. זה המצב. לא העלה בדעתו שהעציץ ייפגע במישהו – ופה אני נכנסת, למרות שלא רציתי, כבר ליסודות הרשלנות – אבל מבחינה נורמטיבית אנחנו אומרים שגם אדם במקומו יכול היה וצריך היה לדעת שהעציץ הזה ייפגע במישהו.

יכול לפגוע. לא ייפגע. יכול.

הוא יכול לפגוע. - - - בכוח, אנחנו קוראים לזה. וגם אנחנו אומרים שהוא נטל סיכון בלתי סביר בזריקת העציץ. וגם לזה ניכנס תיכף. אבל אני לא רוצה להיכנס כרגע, כי אנחנו עוד מדברים קצת יותר מגבוה. אז אם הוא עבר עבירה שהיא גם, שהיא עבירת רשלנות, כמו חבלה או כמו גרימת מוות, אפשר להעמיד אותו לדין על גרימת מוות ברשלנות או חבלה ברשלנות.

אם אותו אדם היה מודע לכך שכשהוא זורק עציץ – כן, יש סיכוי לא תיאורטי שהעציץ הזה ייפגע במישהו. אז הייתה לנו מודעות. זו כבר לא רשלנות, זו מודעות, ולכן העבירה היא עבירה חמורה יותר. ופה יש שלושה מצבים: אפשרות ראשונה, עבירה – מחשבה פלילית רגילה. זה מצב שאו שהוא היה קל דעת. שבו הוא זרק את העציץ וקיווה שאף אחד לא יעבור שם. ועדיין הוא היה מודע לזה שמישהו יכול היה לעבור שם ולהיפגע; אפשרות שנייה, שהוא זרק את העציץ והוא היה אדיש. יעבור מישהו, לא יעבור מישהו – לא מעניין אותו. זו האפשרות השנייה. זו האדישות. ושוב, אני לא נכנסת. אנחנו נדון בזה הרבה כשנגיע לעבירות ההמתה. זו גם מחשבה פלילית שהיא מחשבה פלילית רגילה, נקרא לזה. זו פזיזות; מחשבה פלילית של כוונה עם יסוד חפצי של כוונה זה אם הוא זרק את העציץ בכוונה לפגוע באדם. וזו עבירה עם החומרה הכי.

טוב, זה ודאי.

אז אלה כל האפשרויות.

זאת אומרת, אז במקרה הזה אין רשלנות בכלל, אני מבין ממך. או קלות דעת או זה או מזיד.

מזיד זה בקלות דעת.

אבל קלות דעת זו הריגה.

מה?

זה עולה דרגה.

לא. אם הוא ידע שהוא יכול לפגוע ולא היה אכפת לו - - -

אם הוא ידע שהוא יכול לפגוע ולא היה אכפת לו – זו מחשבה פלילית. אנחנו לא ברשלנות.

זה פלילי. אז אמרנו: לא ברשלנות.

לא ברשלנות.

אם הוא היה אדיש – זה גם, את אומרת, לא ברשלנות.

נכון.

נכון - - -

וגם קלות דעת, אם הוא לא חשב, זה גם לא ברשלנות.

נכון.

לא. קלות דעת זה שהוא חשב.

קלות דעת זה הוא כן היה מודע לאפשרות. הוא קיווה מאוד שהיא לא תתממש.

זו רשלנות?

לא, לא, לא, לא.

זו לא רשלנות. ההיפך - - -

גם לא. זאת אומרת, שלושת המצבים הם לא רשלנות.

נכון - - -

- - -

זה מה שאמרתי. אז מה זה רשלנות?

הוא לא ידע.

והוא לא מעלה בדעתו.

רשלנות זה מצב שהוא זורק את העציץ או העציץ נשמט מידיו, וסובייקטיבית, הוא לא מודע לאפשרות שהעציץ הזה יכול לפגוע במישהו.

נראה לי שזה מאוד דומה לסיטואציה שבה אתה תיארת בשוגג. אותו אדם שחוטב עצים ביער, לא חושב שהוא עלול לפגוע במישהו, אבל היה צריך להיזהר. כלומר, העולם של "היה צריך להיזהר" זה העולם של הרשלנות. ואם ירדתי לסוף דעתך בקטגוריות ההלכתיות – יש הרבה דמיון למושג של בשוגג. נגרם נזק, כיוון שאדם שהיה צריך להיזהר לא נזהר.

זאת אומרת - - - יש שני דברים: לא הייתה לו כוונה פלילית. זאת אומרת, אין שם אנשים שנגיד: אין כזה דבר שלא חשבת. רשות הרבים – בטוח עוברים אנשים. פה ביער, בדרך כלל לא עוברים אנשים, ולכן זה גם לא מזיד. אלא הדרישה ממך, בכל אופן, מאחר וזה לא מקום סגור; אז כמו שאתה נמצא שם, אתה צריך להעלות על דעתך אולי יהיו אנשים נוספים. זאת אומרת, היית צריך לקחת אולי כאופציה.

זו אחת הדוגמאות. כי בחיים שלנו יש הרבה דוגמאות למצבים כאלה. גם במקומות שיש בהם הרבה אנשים. על הכביש, למשל, יש הרבה אנשים, וכולם נוסעים על הכביש, וזה חלק מהחיים שלנו, וזה חלק רצוי וחשוב מהחיים שלנו. וזה עולם שככלל, אנחנו לא רוצים לגרום בו שום נזק, אבל יש בו הרבה סכנות. ובעולם הזה אנחנו צריכים להיזהר. וכמו שעורכת הדין עמית מררי אמרה, בעולם הזה אנחנו גם לוקחים לפעמים סיכונים מסוימים, וחשוב שהם יהיו סבירים. זאת אומרת, הרעיון של רשלנות נועד באופן כללי להסדיר מצבים של אנשים שלא רוצים לגרום נזק, אבל עלולים לגרום נזק וצריכים - - -

דוגמה: אם את לוקחת את הכביש. אם הוא עבר באור אדום, זה ממש פושע. נניח הוא נסע במהירות מעל המותר והוא לא הצליח לבלום מספיק לפני המכונית שמלפניו, והוא "נכנס" בה. הוא בטח שלא התכוון ולא כלום. איך אתם מגדירים את זה? זו רשלנות? אצלנו אולי זה שוגג קרוב למזיד. כלומר, הוא לא רצה לעשות שום נזק. הוא לא התכוון. והוא לא הצליח לבלום. כלומר, הוא לחץ על הברקס, אבל מרחק העצירה "הכניס" אותו לתוך המכונית. למה? כי הוא נסע יותר מהר, ומרחק הבלימה נניח לא הספיק.

אם הוא היה נוסע במהירות הרגילה ומישהו עצר בפתאומיות. יכול להיות שאז יש לו אולי איזו הגנה – נסעתי סביר. הכול היה. הוא פתאום עצר בפתע. נניח. אבל אם הוא נסע קצת במהירות מעל, איך זה נקרא? זה נקרא רשלנות?

אני חושבת שכשנדון בדוגמאות השונות, - - - הזאת נחפש. כנראה, הבחינה של ההתנהגות הזאת, שהיא התנהגות עבריינית בבסיסה, תנוע, כיוון שאסור לנהוג במהירות - - -

רגע. את לא אמרת את שמך לפרוטוקול. סליחה.

שמי אפרת ברזילי.

חבר הכנסת בנימין בגין, תוכל לנהל את הישיבה חמש דקות?

(היו"ר זאב בנימין בגין, 10:31)

כן, גברתי.

רגע. אני רק אגיד לפרוטוקול גם. עורכת הדין אפרת ברזילי הציגה את עצמה. אני רק אגיד שעורכת הדין אפרת ברזילי הייתה חברה, בהיותה מנהלת המחלקה, כשהייתה מנהלת המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה, היא הייתה גם חברה בצוות בראשות הפרופסור מרדכי קרמניצר לבחינת עבירות ההמתה, ואני שמחה שהיא פה היום איתנו גם.

בבקשה.

יושב ראש הוועדה הציג את הדוגמה של אדם שנוהג במהירות העולה על המותר ולא מצליח לבלום את רכבו, וכך נגרמת תאונה, ושאל האם זו דוגמה לרשלנות? אני חושבת שזו דוגמה טובה. אני מניחה שכאשר ניכנס לפרטים, נדון גם בהבחנות בין הצעת הוועדה להסדר נושא הרשלנות לבין הנושא של רשלנות רבתי. שגם הוא נושא שהוועדה מבקשת להסדיר אותו ויכול לגעת בנושא הזה, כיוון שמדובר באדם שעובר עבירת תנועה. עובר אותה, ככל הנראה במודע. אבל את הנזק הוא גורם ברשלנות, וייתכן שזה מצדיק התייחסות שונה, של התייחסות לאדם שהתרשל בצורה שאיננה מהווה עבירה. אבל זו דוגמה מקובלת לרשלנות. ודאי לפי הדין העברי.

ואת תצטרכי לקבוע שהוא, בדוגמה הזאת. כי למשפטנים יותר קל, אבל לאנשים כמוני צריכים באמת דוגמאות להמחשה.

התביעה תצטרך להוכיח שהוא במודע נסע במהירות הגבוהה מן המותרת?

כן.

כי אני מעיד על עצמי, ושלא ייחשב לי לעבירה, לראייה בתביעה נגדי: קורה לי, יותר מפעם אחת, שאני רואה פתאום שהמהירות היא מעל המותרת. אני נוסע, חושב על הישיבה הבאה של ועדת החוקה, חוק ומשפט. אז המודעות פה, היא תידרש בראיות?

- - -

אם התביעה תבקש להוכיח עבירה של התרשלות רבתי, היא תידרש להוכיח מודעות. אם היא תבקש להוכיח עבירת התרשלות, שזה סביר במקרה כזה, היא לא צריכה להוכיח מודעות לכך שנהגת במהירות העולה על המותר. כי אפשר יהיה לומר שעצם העובדה שנהגת במהירות העולה על המותר ולא שמת לב לכך, מהווה רשלנות בפני עצמה.

אוקיי.

אנחנו היינו בשלב שהסברנו בעצם מהי רשלנות ומה היחס של הרשלנות לעבירות של מחשבה פלילית. אמרנו שרשלנות היא חריגה. הסברנו שאנחנו דנים היום בעצם בהגדרת הרשלנות בחלק הכללי של חוק העונשין ואנחנו כרגע משאירים את יתר עבירות ההמתה בצד. וציינתי גם שאנחנו לא מבקשים, במסגרת הרפורמה בעבירות ההמתה, לעשות שינוי בעבירה של גרם מוות ברשלנות כשלעצמה. כמובן שככל שיהיה שינוי בהגדרת הרשלנות, בחלק הכללי של חוק העונשין, זה ישפיע או אמור להשפיע על כלל עבירות הרשלנות, כולל העבירה של גרם מוות ברשלנות.

אני רק אגיד עוד דבר לגבי הגדרת הרשלנות. כמו שהתחלתי לומר קודם, הגדרת הרשלנות נמצאת בסימן של היסוד הנפשי בעבירה, בחלק הכללי של חוק העונשין. למרות זאת, ההגדרה מורכבת גם – נקרא לזה יסוד נפשי מובהק יותר, שזה התנאי של הגדרת הרשלנות. אפשר להעמיד לדין ברשלנות גם כשאין מודעות לאחד מרכיבי העבירה. רכיבי העבירה יכול להיות יסוד התנהגותי, יכול להיות נסיבה ויכול להיות תוצאה. אין הרבה עבירות שיש בהן תוצאה. חלקן יש. והיכן שנדרשת תוצאה, כמו גרם מוות ברשלנות – תוצאת המוות היא רכיב מרכיבי העבירה. ואפשר להרשיע ברשלנות, כחריג. כלומר, בדרך כלל אפשר להרשיע בעבירות בחוק העונשין ועבירות בכלל רק כשיש מחשבה פלילית. רק כשיש מודעות לאחד הרכיבים. אבל מקום שהעבירה, נאמר בה במפורש שהיא עבירת רשלנות – אפשר להסתפק גם בידיעה בכוח כלפי אחד מרכיבי העבירה או כולם.

מובן שצריך היה לדעת. בכלל, צריך היה לדעת.

מהי ידיעה בכוח? אולי אני אקרא שוב, כי אדוני לא היה פה כשקראנו. ההגדרה היום אומרת: "רשלנות היא אי מודעות לטיב המעשה, לקיום הנסיבות או לאפשרות הגרימה לתוצאות המעשה הנמנים עם פרטי העבירה, כשאדם מן היישוב יכול היה, בנסיבות העניין, להיות מודע לאותו פרט". כלומר, במקרה שיש ידיעה בכוח, שאנחנו אומרים שאדם אחר, אדם במקומו של העושה, אדם מן היישוב, היה יכול להיות מודע לפרט מפרטי העבירה, מבחינתנו זה יסוד נפשי של רשלנות.

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 10:36)

יש יסוד נוסף בהגדרת הרשלנות, שזה נטילת סיכון בלתי סביר. ופה אנחנו מבקשים לעשות את השינוי בהצעה שלנו.

כרגע, היסוד של נטילת סיכון בלתי סביר מנוסח על דרך השלילה. אנחנו מבקשים לעשות שינוי שהוא למעשה אולי סוג, יש שיגידו: הוא סוג של שינוי קוסמטי. כשאנחנו לא מבקשים לשנות – כמעט. יש שינוי קטן שאנחנו כן מבקשים לשנות – אבל אנחנו לא מבקשים לשנות באופן מהותי את יסודות הגדרת הרשלנות, אבל אנחנו מבקשים לתת דגש רב יותר לרכיב של נטילת סיכון בלתי סביר, מאחר שאנחנו סבורים, וכך סברה ועדת קרמניצר. זה היה מוסכם על כל החברים. אמנם, הפתרון לא היה מוסכם, אבל המסקנה הזו הייתה מוסכמת, שכיום בתי המשפט לא נותנים דגש מספיק, לדעתנו, על אותו רכיב. על הרכיב של נטילת סיכון בלתי סביר. ומה זה הרכיב של נטילת סיכון בלתי סביר? עמדה על כך עורכת הדין אפרת ברזילי קודם בדוגמה שהביאה: אנחנו כל יום נכנסים, רובנו נכנסים למכונית ונוהגים. כמובן שבנהיגה יש סיכון אינהרנטי. אנחנו יודעים. כל יום מתרחשות לצערנו תאונות, ואנחנו בעצם בעצמנו לא יכולים. אנחנו צריכים לנקוט תמיד זהירות, כי אנחנו לא יכולים לדעת מאיפה תבוא הסכנה, מאיפה יקפוץ הילד לכביש ושאר הסכנות. איזו מכונית לפנינו תבלום בלימת פתע וכולי. עדיין, במסגרת הנהיגה הזאת, יש סיכונים שהם סיכונים סבירים, כמו עצם הנהיגה אולי או עצם זה שאנחנו נכנסים למכונית ונוסעים בכביש, אבל גם יותר מכך, ויש סיכונים שהם סיכונים בלתי סבירים, שאדם לא צריך לקחת אותם. כך בנהיגה וכך בפעילויות אחרות.

למשל. מה זה "בנהיגה"? תני לי דוגמה בנהיגה מה זה נקרא סיכון בלתי סביר, שהוא עדיין במסגרת של הרשלנות. מה זה נקרא?

עקיפות מסוכנות.

מה זה נקרא? תראי, היום החוק קבע מסגרות: כמה מותר לך לנסוע, מתי מותר לך לעקוף, מתי אסור לך וכולי, שזה למעשה אמור לייצב את המציאות הסבירה. עכשיו, אם אדם עקף בקו לבן – הוא פושע. זה פושע

זה ברור - - -

הוא מואשם היום בהריגה, לפי דעתי.

אני אומר: זה פושע. לא חשוב מה. אני אומר: זה לא במסגרת הזאת.

- - - תלוי מה הוא - - -

עכשיו, אם הוא עקף במקום שמותר לעקוף. איפה כאן - - -? רק שאני אבין.

בעקיפה מסוכנת במקום שמותר.

למשל: הוא עקף במקום שבו יש קו לא רצוף. זאת אומרת שאפשר לעקוף, אבל אין שדה ראייה. כי טעה המסמן, ובן האדם שנוהג לא טועה. הוא פשוט עוקף בלי לראות.

אבל למה את צריכה - - -? זו לא רשלנות שלו. את צריכה להגיד - - -

יכול להיות גם שיש שדה ראייה. יכול להיות גם שיש שדה ראייה. פשוט זה לא היה הזמן הנכון לעקוף, כי באה מכונית ממול ולא שמת לב.

כי הוא לא ידע לאמוד את - - -

הוא ידע, אבל הוא - - - למשל, יצא בתן זכות קדימה, מתי שלא אמורים לצאת. יכולות להיות טעויות בשיקול הדעת, שאדם אחר, במקומו - - -

- - - הפריעו לו את שדה הראייה.

- - - טעות. עשיתי טעות. חצה בקו הפרדה מקווקו - - -. לא הייתה רשלנות מצד משרד התחבורה והבטיחות בדרכים או הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

כמו - - -. נכון – בתנאי הדרך. נכון – תנאי הדרך לא אפשרו. בדיוק כמו - - -

זה נקרא רשלנות.

יכול להיות. תלוי.

כשאדם אחר בנעליו, שוב, אדם מן היישוב, כן היה מאט ולא עוקף בתנאים האלה, כי אין לו שדה ראייה.

עכשיו, ככל שהרשלנות היא רשלנות בוטה יותר וככל שאנחנו מסיקים מההתנהגות שלו או - - - מראיות אחרות, שהאדם ממש היה מודע לזה, מודע קונקרטית יותר שיכולה להתרחש תאונה, אז זה כבר יכול להיות - - -

מה זה? כל אדם - - -

אבל - - - לסטייה - - -

חבר'ה, הרי זה אבסורד.

השאלה שצריכה לעמוד בפנינו האם יש שינוי עכשיו, לפי ההצעה שאתם מציעים, בהאשמה שבעתיד יאשימו אנשים בתאונת דרכים. עד עכשיו, בגלל שלא היה את המדרג הזה, אז היה, נניח, או רשלנות או - - -

אנחנו לא משנים. אנחנו לא משנים את זה בכלל.

לא, לא, לא משנים. הם משנים רק הגדרה. תיכף. אני רוצה להבין מה הם - - -

השאלה אם יש שינוי עכשיו - - -. במקרה כזה, עד עכשיו הייתה האשמה כזאת. עכשיו - - -

אני רוצה עכשיו להבין מה השינוי. בואו ניקח את הדוגמה שאתם אמרתם, שאדם עקף. נניח, אדם עקף במקום שמותר, אבל תנאי הראייה לא היו טובים מספיק, בגלל אולי מזג האוויר או שיש מכונית שמתקרבת ממול, אבל הוא אמד את זה שהוא יספיק לעשות את העיקוף ונניח שהוא לא עשה. וזו הגדרה של הרשלנות היום. אוקיי. מה עכשיו אנחנו עושים? מה השינוי שאנחנו רוצים לעשות?

זה לא ישתנה.

- - - אנחנו לא משנים את זה.

אז מה השינוי שאנחנו כן רוצים לעשות? תנו לי דוגמה שמבטאת את השינוי שאנחנו רוצים לעשות.

אני אתן לך דוגמה, ברשותך, מתחום אחר. כי אחת הסיבות או הסיבה העיקרית שאנחנו מבקשים לדון בנושא הרשלנות עוד לפני עבירות ההמתה, כי זה נושא שבמידה רבה אפשר לנתק אותו ולסיים אותו לפני, וגם בגלל שהנושא הזה מטריד עכשיו. הטריד בעבר גם, אבל מטריד עכשיו סקטורים שלמים שחוששים מכך שיעמידו אותם לדין. כמו, למשל: מורים. אנחנו מכירים את נושא המורים מטיולים שנתיים, וגם בסקטורים אחרים שהביעו חשש שהם ייחשפו לסכנה רבה של העמדה לדין פלילי בעבירות רשלנות, בעוד שהם בעצמם לוקחים סיכון שהם נאלצים לקחת בגלל סוג הרגולציה שהם עובדים לפיו.

אז, למשל, מפקח. מפקח מטעם אחד המשרדים: משרד הבריאות או משרד אחר, שעובד לפי הנהלים. לפי הנהלים שלו. ככלל, אם הוא עובד לפי הנהלים ואין שום מצב שדגל שחור מתנופף מעליו ואין איזו סיטואציה שזועקת לשמיים – הדעת נותנת שאם הוא פעל לפי הנהלים, הוא לא - - -. הוא לא לקח סיכון בלתי סביר בזה שהוא לא בדק עוד איזה צ'ופצ'יק, שהוא לא היה אמור, לפי הנהלים שלו, לבדוק, והוא לא היה צריך לחזות באופן מיוחד שמשהו שם לא בסדר. לעומת זה, אם הוא החליט שהוא עושה קיצורי דרך; הוא לא חזה את התוצאה הקטלנית. כי אז הוא כבר במקום אחר; אבל הוא החליט שהוא מאמץ חלק מהנהלים, חלק מהנהלים נראים לו מיותרים או אין לו זמן – אז הוא לקח סיכון בלתי סביר.

נניח, יש שבילי דרך שמסומנים והוא עשה קיצור.

נכון.

רצה לעשות קיצור.

בדיוק. למשל: מורה שיש לו נהלים. בהנחה שיש לו נהלים ברורים והוא אחראי לשלום התלמידים – כל עוד הוא פועל לפי הנהלים ואין איזו סיטואציה חריגה שזועקת לשמיים, - - - נותנת שאי אפשר להגיד שהוא נטל סיכון בלתי סביר, כי הוא לא יכול לקחת.

יש לו חוזר מנכ"ל כזה.

יש סיכונים שאנחנו צריכים לדעת בגלל שאנחנו עושים פעולות שיש בהן סיכון.

את מדברת לפי החוק היום או לפי השינוי?

אני מדברת לפי מה שהחוק היום כבר יכול היה - - -

אז מה החוק היום אומר על מקרה כזה?

אנחנו לא מבקשים – כמעט. תיכף אני אגע במה שאנחנו. אנחנו מבקשים לשנות איזה עניין קטן.

אז בואי, תסבירי.

תיכף אני אגיד אותו. אבל העניין המהותי: אנחנו בעצם לא מבקשים לשנות שינוי מהותי בהגדרת הרשלנות. אנחנו כן מבקשים לשנות את דרך הניסוח. גם היום, נטילת סיכון בלתי סביר, היא אחד מהרכיבים הנדרשים לתוצאה - -

- - -

- - היא אחד הרכיבים הנדרשים לצורך הוכחת רשלנות.

בגלל שאנחנו חושבים שבתי המשפט לא נתנו דגש מספיק על נטילת סיכון בלתי סביר, והיו מקרים שבהם הורשעו אנשים גם כשהסיכון – ככה אנחנו חשבנו בוועדה – היה סיכון שהיה אפשר לראות אותו כסיכון סביר; לכן אנחנו מבקשים. אנחנו לא חושבים שיש מקום לעשות שינוי מהותי יותר בהגדרת הרשלנות, כי הרכיב הזה נמצא שם. ואנחנו חושבים שאם יינתן דגש מספיק על הרכיב - - -

זאת אומרת שהצד השני יצטרך להוכיח שזה היה בלתי סביר? זו הכוונה?

תמיד הנטל על התביעה.

אנחנו רוצים שהתביעה תצטרך להוכיח, ועדיין זה כך - - -

שמה? שזה היה בלתי סביר.

שהסיכון שניטל היה סיכון בלתי סביר.

למעשה, גם היום, לפי ההגדרה, התנאי הזה קיים. אנחנו חושבים שלא ניתן לו דגש מספיק בפועל. ומה שאנחנו מבקשים לעשות כאן זה להדגיש ולנסח - - -

כלומר, לפי החוק היום, המורה יצטרך להוכיח שהוא - - -

לא. התביעה. תמיד התביעה. הנטל הוא תמיד יהיה על התביעה להוכיח.

לא הוא צריך. התביעה. על התביעה.

היום, נניח לפני השינוי, בנושא של המורה, מה התביעה צריכה להוכיח?

אז אולי אני אסביר טיפה על ההיסטוריה של הרשלנות. זה נכון שתיקון 39 לחוק העונשין יצר את הגדרת הרשלנות, כמו שעורכת הדין עמית מררי הקריאה אותה; והיא כוללת את המבחנים, שאנחנו חושבים שהם המבחנים הנכונים לרשלנות; והיא קובעת את העמדה של שיטת המשפט שלנו ביחס לרשלנות בעמדה שנתפסת בעינינו כעמדה ראויה.

אבל מאי? לפני תיקון 39, כשהייתה רשלנות – כן הייתה רשלנות – אימצו את גישת הדין הנזיקי לרשלנות, ולקחו את המבחנים מהדין הנזיקי והתאימו אותם לפלילי. אמרו: זה כמו נזיקי, רק טיפה יותר חמור. פחות או יותר, אם אני אפשט את העניין. תיקון 39 היה אמור ליצור מבחן ייחודי לפלילי, שהוא לא כמו המבחן הנזיקי. על אף שיש, שוב, נקודות דמיון בין הדין הנזיקי למשפט הפלילי, יש גם הבדלים מהותיים, בעיקר בנושא של התיוג והענישה, והתכליות של הדין הנזיקי והפלילי הן לא אחידות. ובא המחוקק וקבע מבחן אחר. לכאורה, מכאן הפסיקה הייתה צריכה לבוא ולעשות מה שאנחנו מצפים שהיא תעשה: ללכת לפי המבחן שכתוב לה פה – לרשלנות. לא לחטוא בחכמה בדיעבד. שאם יש נזק כתוצאה קטלנית, אנחנו עכשיו נחפש את האשם ונגיד שהוא היה צריך לצפות את הנזק הזה, ואדם סביר בדמותו היה צריך לצפות את הנזק הזה, אלא אנחנו נלך למבחנים שכתובים לנו בחוק.

הפסיקה לא הלכה בדרך הזאת. היא המשיכה להשתמש במבחנים הנזיקיים. למשל: כשמדברים על חובת זהירות מושגית וקונקרטית. מושגים שלא נמצאים לנו פה, אבל הם נשאבו מהדין הנזיקי והמשיכו להנחות את הפסיקה וגם את הפרקליטות כשהיא מגישה כתבי אישום ופועלת לפי הפסיקה. אז בפועל, ההתנערות מהמבחנים הנזיקיים לא צלחה.

אנחנו רוצים לבוא ולעשות שינוי אחד שהוא תיקון טעות ושינוי אחד שנועד להדגיש את המבחן הייחודי הפלילי בהקשר הזה, שהוא ההתרשלות. נטילת הסיכון הבלתי סביר. שזה צריך להיות הבסיס בכלל למצב שבו מעמידים אדם לדין וחושבים שיש בו אשמה. אפילו שהוא לא היה מודע – יש בו אשמה שמצדיקה תיוג וענישה פלילית, גם אם זה עד שלוש שנים, כמו שהחוק אומר.

כלומר, כל מה שאנחנו מדברים זה במקום אפס. במקום שהאיש יהיה זכאי, נניח, לא יאשימו אותו בכלל, ורוצים להאשים אותו – אז אנחנו רוצים לוודא שאפשר יהיה להאשים אותו רק אם זה היה בלתי סביר.

נכון.

נכון מאוד.

כלומר, אנחנו מדברים רק ביחס לאפס.

נכון.

לא ביחס לזה.

נכון, נכון.

נכון.

נכון מאוד.

אוקיי.

נכון.

נכון מאוד.

והתיקון השני, כפי שעורכת הדין עמית מררי הסבירה - - -

רק רגע. והיום – זאת אומרת, לפני שיתקבל השינוי – מה קורה היום בבית משפט במצב שאנחנו מדברים עליו?

ישנן דוגמאות ספורות אמנם, שאנחנו חשבנו שהרף שקבע בית המשפט הוא רף נמוך מדי. זאת אומרת שבקלות מדי מרשיעים בעבירות רשלנות, מהטעמים שציינתי קודם, כשמשתמשים במבחנים הנזיקיים, ולא נותנים די דגש לשאלה אם אותו עושה, בנסיבות המקרה, נטל סיכון בלתי סביר. במקום שהם ילכו למבחן, שכתוב להם פה – אמנם בצורה נגטיבית, אבל המבחן הזה קיים – בתי המשפט חזרו למושכלות היסוד הנזיקיות וקבעו רף טיפה נמוך מדי.

זאת אומרת, אם אני מבין נכון, אז לסביר יש סביבה סביבו; הרי יש סביר של 100%, ואחר כך יש סביר של 90%, 80%, 70%. לאט-לאט. הרי זה לא תמיד שחור-לבן. אז היום המבחנים של בית-המשפט זה שנעים סביב הסביר, ואנחנו רוצים הפוך: תיקחו את הלא סביר וסביבו תנועו. תראו אם זה מתקרב ללא סביר, אז תשימו אותו שם, ולא תתחילו לבדוק מהסביר ולהתרחק.

בית המשפט היום לא באמת נדרש לשאלה אם הסיכון שניטל הוא סיכון סביר או לא סביר.

לא נדרש לזה בכלל?

- - -

הוא לא. יש מקרים ספורים שכן, אבל - - -

בגדול, התעלמות.

אז לפי מה הוא כן קבע?

הרשלנות הנזיקית. הבדיקה של חובות - - -

מה זה "רשלנות נזיקית"?

המבחנים הם טיפה שונים בנזיקין. כי התכלית זה הטלת הנזק על מי שיותר מתאים להטיל עליו את הנזק. ולכן נקבעו מבחנים טיפה שונים, שזה לא תמיד רלבנטי לנושא הפלילי. בנושא הפלילי אנחנו רוצים להדגיש את היסוד של ההתרשלות בהקשר הזה – שהוא נטילת הסיכון הבלתי סביר. זה מה שצריך בית המשפט לבדוק באמת. רק הוא לא עשה את זה אפילו שזה היה כתוב. והתקווה שלנו - - -

אני צריך להקשות עלייך. בנזיקין – נניח, הילד שלי, ילד קטן, שבר את החלון של השכן. אז אפשר לדון אם זה היה דבר סביר. היה מותר לילד לשחק בחצר או לא, ואם הוא אשם או לא. כי בסך הכול זו החצר שלו - - -. אבל בנזיקין זה לא רלבנטי. כל זה זה רלבנטי אם נאשים את הילד או לא; את האבא – אם הוא שמר עליו או לא, אבל לשכן נגרם נזק ומישהו צריך לשפות אותו. זה לא קשור בכלל. אני אומר. לעומת זאת, בדין שאנחנו מדברים עכשיו, הסיפור הוא אחר. זאת אומרת, אנחנו דנים בעיקר אם האיש – יש בו אשמה או אין בו אשמה.

- - - נכון. נכון מאוד.

משהו אנטי חברתי.

נכון.

נכון מאוד. ולכן אנחנו חושבים שהמבחן של תיקון 39 – בגדול, הוא מבחן נכון. רק הוא לא יושם בצורה מספיק ראויה, ואנחנו רוצים לחדד אותו.

עורכת הדין עמית מררי, את הסברת על הנושא השני, שהוא תיקון. שהוא בעצם מין סוג של תיקון טעות.

לא, לא הסברתי.

אנחנו נורא נתפסים לעבירות הרשלנות שיש בצדן תוצאה. למשל: גרימת מוות ברשלנות, גרימת חבלה ברשלנות, גרימת שריפה ברשלנות. עבירות שיש בצדן תוצאה קונקרטית. ישנן גם עבירות רשלנות, לא רבות, שמדברות על יצירת סיכון, ואין בהן תוצאה. ולכאורה המבחן היום - - -

- - - ניסיון לרצח תמיד זה - - -

לא, לא. ניסיון לרצח זה גם - - -

לא. שוב, אני לא מדבר על רצח, אבל, נניח, חומרים מסוכנים.

זהו - - - כן. בסדר.

בדיוק. בדיוק. זה דוגמה מצוינת של חומרים מסוכנים.

אבל זה יכול להיות כל דבר שאסור לשים. ברוך השם, לא קרה כלום, אבל עצם הדבר.

בדיוק. נכון. היום בחוק יש סוג של לקונה. המבחן של נטילת סיכון בלתי סביר מתייחס רק לעבירות שיש בהן רכיב של תוצאה, ואת זה אנחנו רוצים לשנות. אני חושבת שלא תהיה מחלוקת שזה רלבנטי גם לעבירות של יצירת סיכון או סכנה. שזה איזשהו סוג של טעות שאנחנו רוצים לתקן.

אני רוצה להדגיש, כמו שכתבתנו גם בדברי ההסבר להצעה: בצוות קרמניצר נחלקו הדעות לגבי התיקון הנכון לעבירת הרשלנות. כמו שאמרתי, המסקנה שצריך לתקן משהו בהגדרת הרשלנות הייתה מקובלת. השאלה הייתה: מה צריך ומה נכון לעשות עם זה. והעמדה של ראש הצוות, של פרופסור מרדכי קרמניצר, של דוקטור עמיר פוקס, שנמצא כאן, ושל הסנגוריה הציבורית הייתה שהתיקון צריך להיות תיקון יותר מרחיק לכת מהתיקון שאנחנו, יתר חברי הצוות, כלומר חברי ייעוץ וחקיקה והפרקליטות. וזו ההצעה שלנו שבאה לידי ביטוי בסופו של דבר בהצעה הממשלתית. אני בטוחה שהם יסבירו לגבי ההצעה שלהם. הם סבורים שצריך לעשות גם שינוי בתיבה של אדם מן היישוב. ביסוד הנפשי עצמו. לא היסוד הנורמטיבי של נטילת סיכון. לא די בזה. אלא צריך תיקון מעבר לזה. אחרי שהם יסבירו את ההצעה - - -

רק איפה נכנס כאן? אז אולי אני פספסתי. איפה נכנס כאן הנושא של האדם מן היישוב או האדם הסביר, כהגדרתו של הנשיא. איפה הוא נכנס בתוך העניין? כי עד עכשיו לא הזכרנו את זה בכלל.

אנחנו קראנו. זה בנוסח.

ברישא, בסעיף (א), מה שעורכת הדין עמית מררי הקריאה, אני אקריא שוב. "אי מודעות לטיב המעשה, לקיום הנסיבות או לאפשרות הגרימה לתוצאות המעשה הנמנים עם פרטי העבירה, כשאדם מן הישוב יכול היה, בנסיבות העניין, להיות מודע לאותו פרט". זה הבסיס.

זה במקום "האדם הסביר"?

כן.

זה היום בחוק.

זה החוק היום. זה נכון שהפסיקה פירשה "אדם מן היישוב" - - -

כאדם סביר.

כן - - -

חזרה כאילו לאותה דמות שלעיתים, שוב, סובלת מהחכמה בדיעבד, ואף פעם לא טועה.

עכשיו, מה ההבדל בין הגרסה שלכם לבין הגרסה של פרופסור מרדכי קרמניצר מבחינת עבירת הרשלנות?

אנחנו חושבים שאין צורך לשנות את הרכיב הזה של המודעות, של הצורך במודעות, בכוח. שצריך היה, שיכול היה להיות - - -

לצפות.

לצפות. כן. כשאדם מן היישוב יכול היה, בנסיבות העניין, להיות מודע לאותו פרט.

הם מבקשים להוריד את זה?

הם מבקשים לא להוריד, אלא לעשות מבחן שהוא יותר אינדיבידואלי.

סובייקטיבי?

מבחן יותר אינדיבידואלי, שייקח - - -

- - - כל אדם.

אתה ואני, אם היינו צריכים, אז כל אחד מאיתנו, יש לנו. איך אומרים, אנחנו אנשים - - -

אנחנו לא האדם הסביר, אתה אומר.

לא. כל אחד מאיתנו הוא אדם סביר לעצמו. מה שאצלך סביר, אצלי יכול להיות שבכלל לא סביר, והפוך. אז לא צריכים לדון.

גם אדם מן היישוב, זו הגדרה, אבל קשה מאוד להגדיר בדיוק מה זה אדם מן היישוב. נניח, אם יש ערפל כבד, שלא רואים באמת, אז האדם הסביר לא היה יוצא לעקיפה. אבל אם יש ערפל אבל לא כבד - - -

אבל אם אנחנו מדברים בעבירת רשלנות ואנחנו לוקחים את המבחן של האדם הסביר, אז אנחנו בעצם מעלים את הרף של היסוד הנפשי. כי אז אנחנו מבקשים ממנו להתייחס ולהתנהג כמו האדם הסביר, אבל זה לא. זו עבירת רשלנות. זה כאילו המדרג הכי נמוך. ולכן ברגע שאנחנו מעלים את הרף של היסוד הנפשי שדרוש לאדם הסביר, אז אנחנו בעצם מוותרים על המבחן האינדיבידואלי של אותו אדם שאנחנו רוצים לשפוט אותו.

זה המבחן של הרשלנות.

איך תדע אבל מה זה? האיש שאתה רוצה לשפוט אותו, מה - - -

לפי הנסיבות של המקרה.

איך? מה? הנסיבות של המקרה - - -

אבל כתוב - - - כבר כתוב.

נניח, הוא עקף. נניח, היה ערפל. בוא ניקח את המקרה שנניח היה ערפל דליל, שאתה רואה. גם את המכוניות ממול אתה גם יכול לראות אותן וגם את האורות שלהן וכולי. ערפל כבד – אדם סביר לא היה עוקף. לא היה יוצא לעקיפה. אבל, נניח, בערפל דליל – עכשיו, תלוי. נניח, אני, אם הייתי יוצא לעקיפה – לא. זה תלוי אם אני ממהר או לא, חס ושלום, או זה. כל אדם לפי. אם הוא לא ממהר, יש לו את כל הזמן שבעולם. וואלה. למה? אלא אם כן זה שלפניו מרגיז אותו. אז גם אצל כל אדם, הפעילות שלו נורא תלויה. אם יש לו פגישה שמאוד חשובה לו, אז הוא לוקח. הוא עוקף. אם לא, אז לא. אז אני לא יודע.

אז זה המבחן של האדם מן היישוב, אבל יש - - - של האדם הסביר - - - בנסיבות האלה לא היה צריך לעבור אם יש ערפל ויש סיכון - - -

למה? אם הוא עדיין רואה ממול - - -

האדם הסביר - - -

שוב, אם הוא רואה ממול – כן. הרי אם הוא לא רואה, אמרתי - - -

- - - יש ערפל - - -

יש ערפל. כל הזמן יש. כל בוקר יש. ותיסע על 443 – כמעט רוב הזמן יש שם ערפל קצת, אבל רואים ועוקפים.

אז אם יש את האדם הסביר, אז אתה יכול, אולי. גם כן, לא יודע איך. אבל אם נזיז את זה מהאדם הסביר לאדם הספציפי - - -

אני רק רוצה. באמת, אני לא מתיימרת להציג במקום הסנגוריה, במקום דוקטור עמיר פוקס את ההצעה שלהם. אני רק רוצה להגיד בשתי מילים שאנחנו חשבנו שהמקרים הבעייתיים; האמת היא, בין היתר, גם הדוגמה שאדוני הביא זה מקרים שבהם זה עניין של סיכון סביר. בעצם, הניתוח הנכון היה לא אם האדם הסביר היה צריך לצפות שיש תאונה. לא פה הייתה הבעיה במקרים האלה. אלא המקרים שאנחנו חשבנו שהם בעצם פורשו באופן בעייתי, זה מקרים שחשבנו – כמו שאמרנו קודם – שלא ניתן דגש מספיק לנטילת סיכון שהוא לא סביר, לשאלה האם ניטל סיכון שהוא לא סביר או סיכון שהוא כן סביר.

הבעיה לא הייתה בכך שבתי משפט לא נתנו דגש מספיק על נתונים ייחודיים של אדם, ובמקרים המתאימים כן ניתן דגש. זה כן ניתן. זה כן נלקח בחשבון. כן נשקלים נתונים. אמנם, החשש שלנו שככל שהמבחן יהיה מבחן יותר אינדיבידואלי, מעבר למה שהוא עכשיו, המצב יהיה שיילקחו נתונים שאנחנו לא רוצים לקחת ושאנחנו חושבים שיהיו יותר מדי.

לא רוצים וגם אנחנו לא מסוגלים.

כי המבחן הוא בסך הכול מבחן אובייקטיבי, ואנחנו חושבים שהוא צריך - - -

כלומר, מבחן אובייקטיבי אולי אפשר על ידי מומחים או ממוצעים או אני לא יודע מה, אולי לקבוע אותו. דרך אגב, החוק מנסה לקחת את זה ולפי זה גם לסמן את התמרורים או כל מיני דברים, כמה שאפשר. אבל אם לוקחים את המבחן האינדיבידואלי יותר, אז איך את יודעת את האינדיבידואל של האיש? ובדרך כלל, במבחן אינדיבידואלי אדם יותר מושפע מסיטואציות רגעיות שבהן הוא נתון: הוא ממהר לפגישה, הוא לא ממהר לפגישה, הרגיזו אותו היום או לא הרגיזו אותו. אז זה גורם לו לקחת יותר סיכונים.

לא. לא. לא לזה הכוונה. לא לזה הכוונה. לא לזה הכוונה.

רציתי לשאול האם המונח פזיזות מצוי היום?

זה שייך למחשבה הפלילית.

הסברנו: פזיזות זה חלק מהמחשבה הפלילית.

זה לא שייך לרשלנות.

כי זה לא ברשלנות. זה - - -

- - - המחשבה הפלילית.

כשיש מודעות.

בתרגום recklessness זה פזיזות.

כן. כן.

כן.

בגדול, כן. כן.

כן. בגדול, כן. זה התחיל כמשהו - - -

פזיזות בעברית זה, להערכתי, שוגג שקרוב למזיד. יש מושגים.

פזיזות זה קלות דעת או אדישות במשפט הישראלי.

כן. במושגים של המשפט העברי הייתי קורא לזה שוגג שקרוב למזיד. יש מזיד, שוגג ואונס, וזה השוגג שקרוב למזיד.

זה המזיד שקרוב לשוגג.

או המזיד שקרוב לשוגג. תלוי באיזה רמות של פזיזות זה היה.

כן.

אני חושבת שהצורך בתיקון מסוים נבע מהתחושה שהפסיקה כיום היא פסיקה, ואחריה גם התביעה הכללית, חותרים לשלמות ולא לזהירות. מה שנובע לעיתים מראייה בדיעבד של המצבים והאפשרויות לאחר שקרה אסון גדול. והראייה הזאת עלולה לגרום עוול לאנשים. כי מלכתחילה הם עשו טעות ולא התרשלו, אבל בדיעבד, כאשר חושבים על כל הדרכים שבהן ניתן היה למנוע את התוצאה הקשה, מגיעים לתוצאות שחותרות לשלמות ולא לזהירות. ואני חושבת שהמחוקק צריך לחתור לכך שכולם ינהגו בזהירות ולהבין לכך את זה שאף אחד לא מושלם. וזה הקו שניסינו לקדם בהצעה הנוכחית, מתוך תקווה שהשינוי יביא את התביעה לתבוע פחות, כי היא לא תהיה אנוסה על פי הפסיקה הקיימת שמפרשת את החוק הקיים, וממילא גם לתוצאות אחרות בבית המשפט.

החשיבות של הקו האחיד היא בזה שיש דברים שלא רוצים להתחשב בהם. אם אדם מוזמן לראש הממשלה, ייכבד וייצא מוקדם לדרך ולא יסכן את הנוסעים האחרים בנסיעה מהירה מדי. והערפל הוא דוגמה טובה באמת להבחנה בין הרשלנות הכללית לאינדיבידואלית. ואני אקח את הדוגמה של הערפל הכבד. בערפל הכבד אני חושבת שמצפים מכל נהג שהוא לא ייצא לעקיפה.

אם הוא נהג סביר.

מכל נהג. החוק קובע רף לכל נהג. הנהג לא ייצא לעקיפה בערפל כבד, כי זו לא התנהגות סבירה וזה סיכון בלתי סביר, כי הוא לא רואה לאן הוא נוסע.

אין לו שדה ראייה.

נכון.

גם. כי החוק דורש ממנו לנהוג בהתאם לתנאי הדרך.

נכון.

השאלה היא האם יש, במקרה של נהג שהוא כל כך מטומטם, שהוא באמת לא יכול להבין את זה. האם נאמר, במקרה של הנהג הזה: הרף שונה או הרף לא שונה?

הוא לא צריך לקבל רישיון נהיגה אם הוא מטומטם.

נכון.

אז זה מה שיוביל לביטוי "בדמותו".

לא - - -

לא?

הם יסבירו יותר טוב ממנו.

בדמותו. אם הוא כל כך לא מבין, אז נסלח לו. כי הוא טמבל גדול. ואם הוא היה טמבל קטן, אז לא נסלח.

אנחנו ננסה להסביר.

אני חושבת שראוי שחבריי יסבירו את עמדתם. אני ניסיתי לומר מנקודת מבטם של רוב חברי הוועדה, מדוע חשבנו שכאשר מדובר ברשלנות, שהיא בכל זאת מצב שמידת האשמה בו היא פחותה, הרף יהיה רף קבוע וכולם צריכים - - -

תודה.

אוקיי.

דוקטור עמיר פוקס, המיקרופון לרשותך.

קודם כל, עצם זה שבודקים אנשים אינדיבידואליים, לפי הרמה שלהם, ואם הם יותר חכמים או פחות חכמים – זה נכון כמעט לכל המשפט הפלילי, אם שמים רגע בצד את הרשלנות. כן? כל העבירות כמעט, גם אם זה אונס ואם זו גניבה ואם זו הריגה – תשים בצד את הרשלנות. כן, הפרטים של מיהו בן האדם ומה הוא מבין ומה הוא לא מבין, הם מאוד-מאוד חשובים. ככה שזה לא איזה דבר נורא מוזר. נכון שזה מוזר לרשלנות, ותיכף נדבר על זה. אבל כן, בדרך כלל משפט פלילי עוסק באנשים ובאחריות ובאשמה - - -

בגלל שאנחנו מדינה של קיבוץ גלויות – אני לא צוחק עכשיו – ואנשים מגיעים עם מנטליות שונות, ועד שמתערים בחברה, אתה לפעמים יכול לגלות פערים גדולים מאוד.

ואתה צודק עם זה במשפט הפלילי כולו. בסדר. אבל אנחנו נדבר עכשיו - - -

- - - פערים גדולים מאוד, שהם צריכים לבוא לידי ביטוי אם באמת ידוע שבאמת יש פערים כאלה. אבל שם זה לא - - - כמו - - -

בסדר גמור. בסדר גמור. אבל אני אנסה רגע להסביר.

עכשיו אני מגיע לרשלנות. עכשיו, מה הבעיה שאיתרנו, אכן, וכולנו הסכמנו עליה? הבעיה היא שבתי המשפט מרימים את הרף גבוה מדי. מה שאתה תיארת, חבר הכנסת אוסאמה סעדי: האדם הסביר נתפס כאיזשהו מלאך שיודע הכול, נזהר מהכול. המסר אמור להיות מסר נורמטיבי הרבה יותר מאשר שאלה של אשמה, וזה הרבה יותר מסר של: בואו נגיד מה מותר ומה אסור, ולא בהקשר של האדם האישי הזה – האם אכן אנחנו חושבים שמישהו במקומו היה יכול לצפות.

אני לא חושב שהתיקון הזה שמעביר את הניסוח מניסוח שלילי לניסוח חיובי ישנה משהו. אני חושב שיש בו איזה אלמנט סמלי שקורא לבית המשפט לקחת יותר בחשבון את הסיכון הבלתי סביר. גם בנוסח שלנו זה קיים – השינוי הזה. ואני חושב שאפילו אני העליתי את הרעיון הזה. נדמה לי. זה נכון שזה, במידה מסוימת, יכול להגיד לבית המשפט: תחשבו יותר מה זה סיכון בלתי סביר. בסדר. אבל משום שהרי אנחנו זוכרים שבית המשפט, גם בסיבוב הקודם, כששינו לו את ה"אדם הסביר" ל"אדם מן היישוב", זה לא בדיוק מה שגרם לו ליפול מהכיסא, והוא עדיין המשיך לקרוא את "האדם מן היישוב" כ"אדם הסביר", ואנחנו מכירים אותו היטב מימים ימימה, וכולי וכולי. אני לא חושב שזה ייצר שינוי אמיתי. שינוי שאנחנו נרגיש אותו בשטח. ומה שאנחנו הצענו, ממש לא הולך לכיוון של לעשות הבדל בין אנשים טובים ואנשים רעים ואנשים שיש להם פחות כבוד לחוק או דברים כאלה. ממש לא. מה שאנחנו הצענו זה לחשוב. כשאמרנו לחשוב על אדם בדמותו. נכון שיש לזה גם את ההגדרה. נוכל לראות רגע בדיוק איך זה מוגדר. אנחנו גם הצענו את ההגדרה: "אדם בעל המאפיינים לעושה, למעט כאלה המבטאים עמדה של התנכרות לחוק". זאת אומרת, כל מה שאתה טיפה אולי רמזת – הבדלים תרבותיים וכולי. אם מישהו, התרבות שלו היא בניגוד, היא התנכרות לחוק, זאת אומרת, אז החוק הזה לא יעזור לו. הכוונה היא למאפיינים אישיים של אותו עושה, שאפשר לראות שבגלל המאפיין המסוים הזה, למעשה הוא לא היה יכול לדעת. אולי אדם סביר, אידיאלי, כזה שיודע הכול, כמו שבית המשפט לפעמים בודק מי זה אותו אדם סביר היה יכול לדעת. אבל הוא, אישית, באמת לא יכול היה לדעת.

אמרה יפה עורכת הדין לילך וגנר, נדמה לי, שדיברת קצת על למה בכלל מפלילים עבירת רשלנות. מאיפה אנחנו החלטנו שעבירת רשלנות? למרות שהאדם לא ידע, בהרבה מקרים זה מאוד לא אינטואיטיבי שאנחנו בכלל מאשימים אותו בעבירה פלילית. כי הוא לא ידע. הוא עשה משהו בלי לדעת. אז התשובה לזה, והיא תשובה טובה: היית יכול לדעת. הייתה לך אפשרות לדעת אם היית דורך את עצמך. יש עליך בעצם כן אשמה.

אז התיקון הזה שאנחנו מציעים אומר: אבל יש מקרים, לא תמיד, הם מקרים אולי נדירים, שבהם אותו אדם לא היה יכול לדעת, ולכן הגענו למצב שאין אשמה. ולכן אנחנו בעצם מאשימים מישהו שאין בו אשמה. ולמה אני מתכוון? ואגב, אני חושב שבתי המשפט, וראינו את זה גם, וגם זה כתוב אצלנו במה שכתבו הלשכה המשפטית – לפעמים הם גם עושים את זה. למעשה. לכן, למה לא לכתוב את זה ולהגיד את זה בגלוי? תאר לך שילד בן 15, שיש עליו הרי אחריות פלילית. עכשיו נאשם בהצתה ברשלנות. לא יודע מה. אין ספק שהוא לא היה מודע שזה עלול היה לגרום לשריפה או אולי לגרום למוות, נניח. כן? אז באמת רציני לשפוט אותו בתור אדם סביר? לבדוק האם אדם סביר – אדם סביר זה אדם מבוגר שיודע כך וכך – או יותר הגיוני לשפוט ילד סביר בגילו? כנ"ל עוד מאפיינים דומים. אם אנחנו מדברים על מישהו שאין לו את ההגנה המשפטית של פיגור, אבל הוא בכל זאת אדם עם אינטליגנציה יותר נמוכה.

מה, יש מישהו בבית משפט, היום, שלוקח את הילד ודן אותו כאילו הוא האדם הסביר?

לפי החוק, כן.

לא.

לא. גם לא לפי התפיסה שלהם. זאת אומרת, זה לא הבדל בינך לבינם.

זה כן הבדל מבחינת - - -

לכן אני שואל אותם. קשה לי לדמיין שאין - - -

החוק לכאורה לא נותן לך לשקול מאפיינים אישיים של אותו אדם.

עכשיו, זה היה היבט אחד של מה שאמרנו: היבט של אשמה. עכשיו, גם בהיבט של הרף הנורמטיבי עצמו, בהיבט של המסר לבית המשפט, כמו שאתם מבקשים, המדינה מבקשת לשדר את המסר בכך שצריך יהיה להוכיח סיכון בלתי סביר כדי להעלות מעט את הרף. למרות שגם היום צריך להוכיח סיכון בלתי סביר.

אני אומר: כשבית המשפט יחשוב על אדם בדמותו, אני חושב שזה קצת מוריד את זה לאדם. לבני אדם אמיתיים. לא למלאכים ולא לאנשים שיודעים הכול וצופים הכול. זה יוריד את זה לבני אדם. מה אדם היה אמור לשפוט ולא האדם הסביר הזה. שכשאתה קורא פסקי דין אתה רואה שהאדם הסביר הזה זה מישהו שבאמת הפך להיות הרבה מעבר לדרגה של אדם.

גם העניין של טיפול בהיבט של האשמה. בגלל שאנחנו ניתן איזשהו מקום לבית המשפט לקחת מאפיינים אישיים של האדם: זקן מאוד, צעיר מאוד, מצב של אינטליגנציה קצת פחות מהממוצע וכולי – הוא יוכל לשקול את זה בשאלה האם אותו אדם היה יכול לדעת. הוא לא בודק אם הוא באמת ידע, כי אנחנו כבר יודעים שהוא לא ידע.

רגע. אני מבין מה שאתה אומר. בגישה שלכם זה לא קיים?

לא.

בגישה שלנו אנחנו חושבים שכרגע, המצב הנוכחי, בתחום הזה, של האם הוא יכול היה לצפות או לא יכול היה לצפות – אנחנו לא ראינו וגם לא הביאו לנו את השיטה שהראתה שיש קושי. שהעמידו לדין ילד על מעשים שילד לא יכול היה לצפות. והעמידו לדין - - -

זאת אומרת, אז השופטים כבר עושים את - - -. השופטים מבינים - - -

כמו שלא מעמידים לדין.

או שלא מעמידים לדין.

לא מעמידים לדין.

אני מניח שהשופט לפחות הוא אדם סביר, וכאדם סביר הוא מבין שיש מצבים. נניח, אם זה קשיש, שאדם רגיל היה צריך לעשות את הדרך הזאת בחצי דקה ולא היה קורה כלום. אבל מאחר ומדובר על אדם קשיש, והוא, את הדרך הזאת – סתם אני אומר – עושה בחמש דקות וקרה משהו, אז ודאי שלוקחים בחשבון שהאדם הסביר, אבל הוא קשיש - - -

זה הקשיש הסביר. נכון. אז אנחנו אומרים: למה לא לומר את זה? אם זאת - - - למה לא נכתוב את זה?

אתם מסכימים?

כן. אז לכן אמרתי את זה. או אם זה עיוור – סתם, אני לוקח דוגמה – עיוור שנניח הולך עם המקל ברשות הרבים, ככה, לחפש את הדרך ושבר משהו.

אז ברור שלא יעמידו אותו לדין - - -

זה עניין של מדיניות. הם אכן לא יעמידו - - -

יכול להיות. אז ההיפך. אתם ירדתם עוד יותר. זאת אומרת, ירדתם עוד יותר מעבירת הרשלנות. כי במקום את יכולה להגיד: אדם עיוור לא יכול ללכת ברשות הרבים לבד בלי אדם מלווה.

הוא לא יכול היה לצפות מכל - - -

את יכול להגיד: בלי אדם מלווה. והוא הלך בלי אדם מלווה.

לא. אבל זה במישור הסיכון. אנחנו פה במישור הסיכון. הוא לא נטל סיכון בלתי סביר. נכון שהליכה של אדם עיוור ברחוב יוצרת סיכונים. הם סיכונים סבירים. ואנחנו רוצים שאנשים יעשו את הפעולה הזאת וילכו ברחוב, אפילו שהם נכים או סובלים מכל - - -

לא. את יכולה להגיד שהוא חייב ללכת רק עם ליווי. אחרת, הוא מזיק. אחרת, הוא מזיק לאנשים.

אז אני לא אומרת את זה. זה דווקא במישור - - -

זה במישור של - - -

אבל עם המקל הזה הוא יכול לשבור. נניח, יש תצוגה שם ברחוב. הוא שובר את הכלים. כי המקל, את יודעת – הולכים כל הזמן ככה עם המקל.

- - -

אבל זה לא במישור המודעות. זה במישור הסיכון, בעיניי.

כן, הוא לוקח סיכון.

בסדר. סביר. הסיכון הוא סביר.

- - -

אבל השאלה אם זה סביר. יבוא מישהו ויגיד: - -

ומי יגיד?

- - מה פירוש? באופן רגיל, אם אתה מדבר על רשות הרבים, כדי לא לפגוע, אתה צריך ללכת עם מישהו שילווה ויבדוק: שאתה לא תזיק לעצמך, אבל שלא תזיק לאחרים. זה בהחלט אפשר להגיד.

- - -

רק מה, יבוא מישהו ויגיד: תשמע, סיפור אחר. זה לא אדם רגיל, זה עיוור. הנה, כל המחשבות על האדם הפרטני הזה – חייבים להיכנס. ולכן מה שהוא אומר זה ודאי הגיוני. רק אני כמעט בטוח שגם אצלכם זה קיים. רק השאלה אם מגדירים את זה או לא מגדירים או אני לא יודע מה.

יש מחיר - - -

מה שאדוני אמר זה בדיוק השאלה של הסיכון הסביר, והיא לא נוגעת לשאלה אם הוא יכול היה - - -

אבל זה לא במחלוקת, נכון? זה לא במחלוקת ביניכם, במסגרת הוועדה, בין הגישה שלכם לבין הגישה של פרופסור קרמניצר.

- - -

כן. יש - - -. אנחנו - - -

לא, לא. מבחינת יצירת הסיכון הבלתי סביר, גם בהצעה שלהם.

זה ברור.

נכון.

אנחנו מדברים רק על המודעות. על המודעות.

- - -

כן. כן.

עכשיו, אתם מסכימים שהמבחן שקיים היום, של האדם הסביר, הוא בעצם רף גבוה מדי?

לא.

לא?

אנחנו חושבים שהמישור של היסוד הנפשי, כלומר היכולת לצפות את התוצאה או את הרכיבים האחרים של העבירה – הוא מיושם על ידי הפסיקה או שהוא מיושם גם על ידי הפרקליטות שמחליטה אם להעמיד או לא. אנחנו לא רואים בעיה ביישום שלו.

לעומת זאת, אנחנו כן ראינו בעיה ביישום של הרכיב השני: של נטילת סיכון בלתי סביר. מאחר שאנחנו לא רואים בעיה ביישום של היסוד הזה, של היסוד הנפשי, של המודעות בכוח, אנחנו חושבים שכן לוקחים בחשבון, באופן אמיתי, נתונים או נסיבות שצריך לקחת אותם.

זאת אומרת, מה שהוא רוצה שיכתבו במפורש, אתן אומרות שבין כך ובין כך כל המערכת, גם הפרקליטות וגם השופטים, לוקחים את זה בחשבון בין כה וכה.

ויש מחיר - - -

ויותר - - -. ויותר מכך, אנחנו חושבים שהתיקון - - -

לא, לא. אני חושב שפה טמון ההבדל, ויש איזה הבדל מהותי. כי אם הם אומרים שבעצם המבחן של המודעות, גם מבחינת הפרקליטות, גם מבחינת בתי המשפט, הם מיישמים את המבחן של האדם הסביר, זה - - -

הוא לא מושלם.

מה?

מה שהם אומרים שבין כך ובין כך, גם הפרקליטות וגם בית המשפט, שמתחת הכותרת של איש מן היישוב כבר מכניסים את מה שהם רוצים שיהיה כתוב במפורש, הם אומרים שהם בין כה וכה מכניסים את זה בחישובים שלהם.

אני לא חושב.

אם תראה ילד שעושה, ודאי שהם יסתכלו עליו כילד או כילד סביר, ולא כאדם מן היישוב או דברים כאלו. ולכן הם אומרים, אם אני מבין נכון, שמאחר והם רואים שבפועל זה מתנהג כך, גם בפרקליטות וגם בבית המשפט, אז הם לא מרגישים צורך לפרט את זה. הם משאירים את זה. כי בין כה וכה כולם מפרשים את זה כמו שצריך: שזה לא האדם האידיאלי, אלא מסתכלים גם על המקרה.

יותר מכך, אנחנו חושבים - - -

לעומת זאת, דוקטור עמיר פוקס אומר: אנחנו לא יודעים. יכול להיות שכן, אבל חשוב שיהיה כתוב. כדי שאם יהיה שופט או פרקליט שרוצים כאן לעשות איזו אידיליה של – לא יודע איך לקרוא לזה – - -

וגם כדי לעזור לו בלחץ ציבורי.

- - אז שיהיה כתוב לו: תדע - - -. בסדר, זה אני מבין - - -

אפשר רק נקודה אחת? ממש בקצרה.

כן. רק שם לפרוטוקול.

ישי שרון מהסנגוריה הציבורית.

אגב, אני התחלתי בתור מתמחה בצוות.

מה אתה אומר?

אני אומר שאני הייתי מתמחה עוד כשישבנו בזמן הצוות של פרופסור מרדכי קרמניצר.

אני רק אגיד באופן כללי שהמבחן שאנחנו מציעים הוא לא מבחן שאנחנו המצאנו פה לעצמנו. הוא מבחן שמאוד מקובל במשפט המשווה. הוא קיים במדינות רבות – בשיטות המשפט של הקונטיננט. ולא נתקלו שם בבעיות פרקטיות, כמו שהיושב ראש שאל - - - היישום. אין שם בעיות.

יותר מזה, בוועדה גם היו רעיונות יותר מרחיקי לכת, וגם הלשכה ציינה את זה בנייר העמדה שלה; וגם זה מסתמך על משפט משווה, במיוחד באנגליה ובארצות הברית – רעיונות שבכלל הציעו ללכת יותר רחוק ולקבוע שהסטייה מהסטנדרט צריכה להיות משמעותית או ניכרת אפילו. זאת אומרת, היו גם הצעות יותר מרחיקות לכת מבחינת הרף של הרשלנות.

עכשיו, אני לא בטוח לגמרי שאין. יש מקרים, גם היום, שאפשר לאתר מקרים ודוגמאות שמראות שהרף הזה הוא מחמיר מדי: גם על בתי המשפט וגם הפרקליטות. אני, אגב, חושב שככל שמכניסים רף כזה, רף שבעצם אומר: אנחנו מסתכלים על האדם הבשר ודם, ולא האדם השמיימי – הדבר הזה גם יכול מאוד-מאוד לעזור, אני חושב, לתובע שמרגיש שזה לא נכון במקרה הזה להגיש כתב אישום. כי האדם, הבשר ודם הממוצע, באמת היה נוהג כפי שנהג העושה. ומצד שני, יש לחץ מאוד גדול, ציבורי, כתוצאה מהתוצאה. מה שנקרא - - -

נו, אתה - - - לפרקליט או לשופט? אתה מצפה שהעבריין יהיה האדם המושלם, אבל אתה, עצמך, לא אדם מושלם, כי אתה לא מסוגל להבחין בין הדברים.

לא. הנקודה היא כזאת. כן. זה נכון. אבל אני חושב שדווקא הכלי הזה, הכלי הזה דווקא גם יכול מאוד-מאוד לעזור לתובע בגיבוש ההחלטה אם להגיש כתב אישום היום או לא. במיוחד במציאות שבה תמיד יש לחץ שמישהו ייתן את הדין. לא משנה מה. זאת אומרת, אני חושב שהמבחן הזה גם עוזר לתובע שמרגיש שזה לא מקום נכון להגיש כתב אישום, אבל בחוץ יש לחצים אדירים של מישהו צריך לתת את הדין, כי נגרמה תוצאה מאוד-מאוד קשה.

יש גם נטייה כזאת, תמיד, כשיש תוצאה קשה – מישהו חייב לתת את הדין. זאת אומרת, אנחנו לא יכולים להעלות על דעתנו שיש מצבים שחס וחלילה נגרם מוות, אבל לא הייתה אשמה. יש דברים. קורים דברים, גם כאלה, בעולם המציאות. ולכן אני חושב שהמבחן הזה גם, במידה מסוימת, יכול לעזור לתביעה.

בסופו של דבר, כשאנחנו מסתכלים על הפסיקה, ואנחנו הפנינו לאמירות כאלה, של בית המשפט; כשמסתכלים היום על המונח "האדם מן היישוב" – "האדם מן היישוב" מפורש כאדם שהוא מעל ומעבר לממוצע. ואנחנו חושבים שצריכים להחזיר את בית המשפט לאדם הרגיל. אדם בשר ודם.

התיקון שהממשלה מציעה הוא תיקון בסדר גמור. אנחנו תומכים בו, אבל במידה רבה הוא תיקון קוסמטי. הוא לא מעלה ומוריד לעניין הביקורת שהייתה מוסכמת על כל הצוות.

זאת אומרת, מבחינתכם, מה הייתם רוצים שיהיה כתוב?

ולכן המבחן שפרופסור מרדכי קרמניצר הציע זה גם המבחן שאנחנו הצטרפנו אליו בוועדה.

מה יהיה כתוב בנוסח?

מה שצירפנו גם בנייר העמדה – מדובר באדם בדמותו של העושה. אדם שיש לו מאפיינים דומים לעושה. אבל כמובן אנחנו גם כותבים: לא אדם שיש לו איזושהי עמדה של התנכרות לחוק או לעקרונות בסיסיים של החברה. זאת אומרת, העניין התרבותי שהיושב ראש כיוון אליו לא חל במקרה הזה. אגב, זה מבחן שגם מאוד-מאוד מקובל, מאוד אהוד גם בספרות. זאת אומרת, גם פרופסורים למשפטים תומכים במבחן הזה.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, לכמה דקות תנהל את הישיבה.

(היו"ר אוסאמה סעדי, 11:23)

כן, בבקשה.

סיימתי את דבריי. אולי אם אנשי הלשכה גם יוכלו לדבר.

עורכת הדין סוזי עוזסיני ארניה.

שלום. אנחנו רוצים רק להדגיש שתי נקודות בעניין הזה. ראשית, אנחנו מצטרפים כמובן לכל הדברים החשובים שנאמרו פה, גם על ידי משרד המשפטים וגם על ידי הסנגוריה הציבורית. אנחנו חושבים שהתיקון המוצע הוא ראוי, הוא נכון, הוא חשוב משפטית.

אבל יש הבדל בין שני הדברים.

אני מדברת על התיקון. רגע.

על עצם התיקון.

זה ראשית דבריי. אני עוד לא הרחבתי.

אנחנו תומכים כמובן ברוח הדברים שנאמרו פה. חשוב לנו לחדד שאנחנו סבורים שצריך לתת משקל להבדל בין עבירת הרשלנות במשפט האזרחי לבין המשפט הפלילי. ולכן אנחנו הצענו גם בנייר העמדה שלנו לתקן את הסטייה באופן משמעותי יותר מאשר מעבר לתיקון קוסמטי, שהחריגה מאותו סיכון סביר תהיה משמעותית. חריגה משמעותית מן הסביר. אנחנו חושבים שבכך יינתן ביטוי - - -

אז אתם הולכים מעבר להצעה, גם של הסנגוריה וגם של הוועדה.

כן, כן. אכן כן. אנחנו חושבים שצריך לתת לזה ביטוי. זאת אומרת, הרוח של הדברים הועלתה כאן, אבל אנחנו חושבים שצריך לקבל ביטוי יותר קונקרטי, שמקבל ביטוי מעשי. למעשה. דה-פקטו.

באשר לעניין של האדם הסביר, יש לנו נטייה להצטרף לעמדתה של הסנגוריה הציבורית. אנחנו גם חושבים שהדבר הזה נהוג בהרבה מדינות: במדינות הקונטיננט ובמדינות - - - מקובל. ואנחנו כן חושבים שצריך להסתכל על זה בפרספקטיבה של אותם פרמטרים אישיים ונסיבות מיוחדות של כל מקרה ומקרה.

אנחנו לא חושבים שיש הבדל בין הילד הסביר לבין האדם הסביר. זה ברור שבית המשפט מסתכל על זה כעל הילד הסביר. אין על כך מחלוקת. אבל גם בתוך הילד הסביר וגם בתוך האדם הסביר ישנם פרמטרים אישיים שמייחדים את אותו מקרה ספציפי שצריך לתת להם ביטוי. זה נתון לפרשנות של כל שופט ושופט, וגם הרבה פעמים יש השפעה של ההד התקשורתי או הטרגדיה שנגרמה - - - בסופו של דבר. אנחנו מבינים שהפרקליטות, הרבה פעמים, רוצה לייצג את אותו אינטרס ציבורי, אבל צריך להסתכל על כל מקרה באופן פרטני. זה כן דבר שאנחנו חושבים שצריך לציין אותו.

מבחינת הסיכון הבלתי סביר – יש את ההגדרה של דוקטור עמיר פוקס והצוות: נטילת סיכון בלתי סביר. אתם הייתם רוצים להוסיף "בסטייה ניכרת"?

אנחנו חושבים שצריך להיות סיכון החורג באופן משמעותי מן הסביר. זה מסביר, פחות או יותר, שרק כשהסטייה היא משמעותית, הרי שאותו תיוג פלילי של להרשיע אדם בעבירת הרשלנות בפלילים, בניגוד לאזרחי, מקבלת באמת ביטוי הוגן, צודק וראוי. זאת אומרת, אחרת זה עדיין נשאר בגדר מוסד עמום. שזה הרבה פעמים דבר שהוא בעייתי, מניסיוננו רב השנים, גם מהצד של השופטים וגם מהצד של הסנגורים.

אז זה מה שאנחנו - - -

אני אבקש.

בבקשה.

אני אשלים את הדברים של עורכת הדין סוזי עוזסיני ארניה, ברשותכם.

בנייר העמדה אנחנו המשכנו את הקו שהרשלנות היא חריג בדרישת המחשבה הפלילית והצבענו על כמה מגמות שקשורות ביישום של מונחים שהם עמומים מאוד. והרבה מהשאלות שנשאלו פה הן בדיוק השאלות ששנויות במחלוקת במשפט, בין הצדדים. ויש איזושהי מגמה של הרחבת האחריות.

עכשיו, שתי דוגמאות שהוזכרו, שהן ממש מהשנה האחרונה, שמעוררות את השאלה הזו: כאשר אדם הוא חיובי, הוא נורמטיבי, אף מעבר למקובל, הוא לוקח על עצמו אחריות ועשייה ערכית ולוקח על עצמו אחריות ויוזמה. הוא חשוף יותר ויותר שימצאו איזשהו סעיף שלא בוצע. מתי? מתי שקרה אסון. כאשר קורה איזשהו אסון אז יש נטייה לקשר סיבתית. אנחנו חושבים שככה השליטה שלנו באירועים ובמניעת אסונות היא רבה יותר. יש נטייה של חוכמה בדיעבד.

עכשיו, הדוגמה שעלתה פה היא הדוגמה של המורים. המקרה הראשון שהייתה הרשעה של סגן מנהל ישיבת חורב השנה – זה קרה לפני כמה חודשים – אנחנו הצגנו בתיק הזה. אני ועורך הדין גולן. הוא הודה, אגב, בהסדר טיעון. זה סגן מנהל ישיבה שהיה אחראי במשך שנים על הוצאת הטיולים השנתיים של בתי הספר. אדם קפדן, אדם רציני, שהוציא טיולים במשך שנים, והוא מוציא טיול כזה. יש לו נושא של בטיחות בדרכים והילדים ומטיילים ושלא יהיו נפילות ותיאומים עם 1,001 גורמים. יש שלב שבו מגיעים הילדים לגני חוגה – שם הם שוהים בלילה. יש שחייה מאורגנת, מתואמת, בבריכות עם מצילים, וקרה אסון שילד טבע. עכשיו, לקחו את חוזר המנכ"ל העבה של הבטיחות בטיולים, עם עשרות הוראות, ומצאו הוראות שלא קוימו. בין השאר, ההוראה המשמעותית שלא קוימה זה שלא התקבל אישור בכתב של ההורים שהם מאשרים את פעילות השחייה. ידעו שהולכים לגני חוגה. ארזו בגד ים, כן? עכשיו, הלחץ הציבורי שהיה, אחרי שקרה האסון הזה, - - - בטיפול פלילי, היה עצום. אני יכול להבין את המשפחה. כי אבא שולח ילד, לא מקבל אותו חזרה. זה דבר נוראי שכולנו היינו מגיבים ככה. אבל בית המשפט נמצא במצב הזה בפני דילמה. והמגמה הזו של הרחבת - - -, לדעתנו מגיעה לפעמים, במצב הדין הקיים, ל-over קרימינליזציה. אנשים שהם טובים, איכותיים ובאמת פועלים באופן ערכי, מוצאים את עצמם עם תיוג של עבריין פלילי.

בדוגמה הזאת, איזה מבחן, מבחינת היסוד הנפשי, הפעיל בית המשפט? העניין של האדם הסביר?

אנחנו הודינו בתיק הזה באחריות, מתוך הבנה שיעמידו אותו במבחן המורה הסביר. ועכשיו יש כבר נטייה ללכת. הולכים אחורה שנים ומעמידים מורים.

המנהל הסביר. המנהל הסביר.

כן. הולכים אחורה למקרה שהיה עוד לפניו, שעכשיו הגישו כתב אישום נגד מורה נוסף, וזה עורר סערה קשה בקרב המורים. בשלב ראשון אמרו: לא נקיים יותר פעילות שחייה בטיולים. יש פסק דין ישן של בית המשפט העליון. הוא אמר: בסוף נגיע גם למצב שלא יטיילו בכלל, כי יש גם את החשש של אפקט מצנן כזה. אתה מציב רף יותר ויותר גבוה – אנשים לא ירצו לקחת על עצמם אחריות. גם כשהם לוקחים על עצמם אחריות, יחפשו, סליחה על הביטוי, אבל לכסות את הישבן שלהם, כן, ונטיות של גלגול אחריות במצבים כאלה מאדם לאדם. שואלים מה הופך אדם לעבריין פלילי? אנחנו חושבים שההגדרה צריכה להיות; כדי לפתור את השאלות שעלו פה לא מספיק שינוי קוסמטי, אלא צריך משהו שמתייחס לאיכות הסטייה ורמת הסטייה. אנחנו חשבנו על סטייה משמעותית. אפשר לחשוב על ניסוחים אחרים, שהם מתייחסים ללב הבעייתיות פה.

הדוגמה הנוספת שהייתה בתקופה האחרונה זה מג"ד מילואים, שקרה מקרה של התהפכות נגמ"ש בתרגיל והוא עמד לדין. הוא זוכה בעקבות חוות דעת מאוד מרשימה שהוגשה על ידי פרופסור האלוף ישי בר, שהסביר בעצם, בחוות הדעת הזו, מהו המעבר הזה של מג"ד מילואים מחיי האזרחות שלו ביום אחד – כמות הדברים שהוא אחראי עליהם. כמות הדברים שיכולים לקרות. כמות הסיכונים שצריך לנהל. וייקרו לפעמים גם, לדאבוננו, מקרים שהם טראגיים, ויהיו גם טעויות. השאלה אם כל טעות כזו, כל אשמתה, כל דבר שאדם בלחץ של חיי המעשה והדינמיות שלהם, מצדיקים תיוג כעבריין פלילי.

אז אנחנו, קודם כל, בעד התיקון, וככל שיהיה מוצהר יותר שזו המגמה לצמצם – הוא נכון. אנחנו, בלי קשר לסוגיה הזו, תומכים בעמדת הסנגוריה הציבורית של ביטוי מפורש לדברים שנאמרו פה: לבטא את התכונות של האדם הספציפי. זה מבחן מרכך באופן מאוד מינורי. אבל כדי באמת להשיב על הבעיה, שחברותיי כאן הזכירו את ההתייחסות לנושא הזה, של הבעיה של אותם מורים, של אותם בעלי תפקיד אחרים, שהם באמת מטובי בניה של החברה, ומוצאים את עצמם, בגלל שקרה משהו והם טעו – הם טעו. אין מחלוקת שהם טעו – במצב שהם פתאום עבריינים פליליים. הפער הזה בין המשפט האזרחי לבין המשפט הפלילי – ההבדל המהותי הזה צריך לקבל ביטוי מפורש, לדעתנו.

תודה רבה.

אז העמדה שלכם, זה מבחינת היסוד העובדתי. אתם תומכים בזה שאפילו העניין הזה של הסיכון הבלתי סביר, אתם רוצים סטייה ניכרת או משמעותית מהבלתי סביר.

סטייה של ממש. סטייה משמעותית.

של ממש. ומבחינת היסוד הנפשי אתם תומכים ברף של האדם הספציפי.

של הסנגוריה. אכן, כן.

כן. תודה רבה.

עכשיו, יש הבדל, דרך אגב, בין המושג "האדם הסביר" ל"אדם מן היישוב" או שהיינו הך?

בית המשפט החליט שזה היינו הך.

זה היינו הך.

כן.

אבל רק אני רוצה לסגור איזו נקודה: הסטייה הניכרת מכוסה בסעיף אחר שהוועדה הציעה, שלא הולכים לדון בו היום, אני מבין, שזה רשלנות רבתי. כן.

שזה כבר - - -

וגם מהמשפט המשווה, כשמדובר על סטייה ניכרת, בדרך כלל העונשים הם עונשים יותר חמורים. זה עבירות יותר חמורות.

בדיוק. אפילו במשפט האנגלי.

זה לא כל כך מתאים לרשלנות, לדעתי, ואני חושב שגם עורך הדין ישי שרון יסכים איתי. ברגע שאתה מדבר על סטייה חמורה, על סטייה ממשית, מהסטנדרט הסביר, בדרך כלל זה מביא אותך כבר לעבירות של רשלנות רבתי, לעבירות חמורות, שאנחנו גם מציעים, אבל במסגרת עבירה אחרת. לא בעבירה - - -

- - - שייתנו חמש שנים על רשלנות - - -

כן. על רשלנות רבתי. רשלנות חמורה.

זו בעיה - - -

זו רשלנות פושעת.

- - -

אז זה דיון אחר. אתם לא צריכים להסכים. אני אומר רק להשלמת התמונה: אנחנו - - -

המילה לא צריכה להיות "ניכרת". השאלה: בכל הדיון פה אני לא שמעתי איך בעצם מייצרים את ההבדל האיכותי וברמה, בדרגה, בין רשלנות אזרחית לרשלנות פלילית, כאשר אנחנו יודעים שבמשך השנים יש את הנטיות האלה לפרש באופן. זה מושגים מאוד-מאוד עמומים, שבאמת שאולים מהמשפט האזרחי. נקרא לזה סיכון בלתי סביר.

לא. זה לא שאול מהמשפט האזרחי.

אז שוב: גם כשמגדירים סיכון בלתי סביר, השאלה אם תצליחו בכך לממש את התכלית שאתם מדברים עליה, של צמצום ההרחבה?

בבקשה.

אנחנו מצווים כי זו מטרת התיקון.

זו מטרתנו.

זו כל מטרת - - -

אתם יכולים לענות גם על ההערות של הלשכה וגם של דוקטור עמיר פוקס.

אולי נתייחס ל"ניכרת".

איך מנסחים את זה בצורה יותר ברורה?

אוקיי. לגבי הנושא, כפי שדוקטור עמיר פוקס ציין בצדק, אם אנחנו מתייחסים קצת למשפט משווה, אפילו מדינה כמו אנגליה, ששם הרף הבסיסי לעבירות הוא רף יותר ניכר, בנושא של רשלנות רבתי, כשיש גרימת מוות, זה יחד עם גרימת מוות פזיזה. זאת אומרת, זה כבר נכנס להריגה. כמו אצלנו. זאת אומרת, אנחנו לא שם. אם יש לנו סטייה כל כך-כל כך חמורה גם בשיטות משפט אחרות, אז אנחנו לא נמצאים ביסוד נפשי של רשלנות. אצלנו המחוקק בחר לקבוע, אמנם רף שהוא יכול להיות נמוך לשם העמדת נאשם לדין, עם ענישה מסוימת ועם ברירת מחדל. שכל העבירות דורשות מחשבה פלילית, אלא אם נקבע שם מפורשות שזו רשלנות. זה האיזון שהמחוקק שלנו בחר. אנחנו לא חושבים שזה המקום להתנער מהאיזון הזה וליצור מבחן אחר ושונה לחלוטין ליסוד העובדתי, כפי שציינת ובצדק, של ההתרשלות.

אנחנו באנו לטפל בבעיה של החכמה בדיעבד באמצעות שימת הדגש על מבחן נטילת הסיכון הבלתי סביר. בכל המקרים האלה, בעצם הטענה היא שהסיכון שנטל הנאשם הוא סיכון סביר. בית המשפט לא נדרש לשאלה הזאת, אלא התייחס לחובת הזהירות המושגית והקונקרטית. במקרה שלכם, אגב, כמו שאני מבינה, היה הסדר טיעון. זה לא שבית המשפט קבע - - -

בכל זאת. - - - דין - - -

בסדר. מה - - -

אבל גם הנסיבות היו כאלה של עניין של סיכון. כלומר, לא הייתה בעיה של. אני מבינה שזה היה מקרה של מורים והיו נהלים. שלא קיימו את הנהלים. אני חושבת שאם מורה לא מקיים את הנהלים – אין פה עניין של צפיות.

בסדר. היו הוראות. כן.

זו שאלה אם כל הפרה של הוראה בחוזר מנכ"ל – מקורות החובה לפעול - - - להיות - - -

לא כל הפרה.

לא. אנחנו לא חושבים שצריך לתת פה תו מנחה. ולכן קודם אנחנו אמרנו: ככלל, מי שפועל על פי הנהלים, אנחנו לא תופסים אותו כרשלן. אבל לכלל הזה, כמובן, יש חריגים. ככל שמדובר בנהלים שהם על פניו מדוקדקים יתר על המידה וכוללים עניינים טכניים ביותר, שההשלכה שלהם על הנושא של הסיכון היא לא גדולה, אז אנחנו לא נחשוב שבן האדם רשלן אם הוא הפר איזשהו נוהל ספציפי.

צריך - - - ולא כל הפרה של כל נוהל היא - - -

זה בדיוק העניין של סיכון בלתי סביר - - -

כן. השאלה היא שהוא נטל סיכון בלתי סביר. כמו גם, אגב, במצב הפוך בו אין נהלים מסודרים, אז אני לא אחשוב שבן האדם פעל על פי שלושת הנהלים שנוגעים אליו, אני לא אגיד שהוא בסדר אם הוא נטל סיכון בלתי סביר. זה המבחן שבעינינו הוא הרף הנורמטיבי הראוי, בהתאם לשיטת המשפט שלנו והתפיסה שלנו, של השיטה הישראלית של הרשלנות, אנחנו חושבים שזה הרף הראוי. זה לגבי היסוד העובדתי.

זה אותם מושגים שאת דיברת על זה – חובת זהירות - - -?

זה המושגים הנזיקיים.

זה הנזיקיים.

נכון. שאנחנו רוצים להתנער מהם.

שאנחנו חושבים שצריך - - -. בדיוק.

אנחנו רוצים לעבור למבחן הפלילי, שכתוב היום בחוק בצורה אולי לא מספיק ברורה, ולכן אנחנו רוצים להבהיר אותו ולחדד אותו וליצור באמת את המבחן הנכון לנושא של ההתרשלות.

אני הייתי רגוע אם כל הדברים שאמרתם פה היו מפורשים בדברי ההסבר אפילו להצעה.

הדברים האלה - - -

כי המגמה היא לפתור את הבעיה הזו.

כן, בבקשה, היועצת המשפטית.

את רוצה להשלים ואז אני?

רצינו גם להגיד מה הקושי שאנחנו רואים בהצעה של - - -. רצינו להתייחס לקושי שאנחנו רואים בהצעה של פרופסור מרדכי קרמניצר, אבל אני לא יודעת אם - - -

לאיזה עניין? לעניין של האדם הסביר?

לעניין של היסוד הנפשי.

של האדם ודמותו.

צריך כאילו להפריד. הטענות של לשכת עורכי הדין היו כתובים לנושא של ההתרשלות, ואנחנו רצינו גם להתייחס לגישה שהייתה בצוות, לגישה של פרופסור מרדכי קרמניצר ודוקטור עמיר פוקס, של הסנגוריה הציבורית, לגבי הגישה האינדיבידואלית.

אז שוב, התרופה שלנו לנושא של החכמה בדיעבד והבעיות שהועלו על ידי הלשכה בהקשר הזה היא באמצעות מבחן הסיכון הבלתי סביר.

לכאורה, למה לא לתקן? אם הוצג פה שממילא הפרקליטות וממילא בתי המשפט לא תופסים אדם שהוא חסר ניסיון, מתלמד או קטין – לא תופסים אותו כאדם בגיר ובעל ידע. והדוגמאות מהפסיקה קיימות. למשל: יש דוגמה לגבי תלמיד לנהיגה שבית המשפט בהחלט לא התייחס אליו כאל נהג מיומן בהקשר הזה, כשנגרם מוות. זאת אומרת, אם ממילא זה ככה, אז למה לא לתקן, לכאורה? לכאורה, זה תיקון שיש לו רק יתרונות ולא חסרונות. אז אנחנו רוצים לעמוד על המחירים. ואני אבקש גם מנציגת הפרקליטות, עורכת הדין תמר בורנשטיין, להתייחס לנושא הזה. עמדנו על זה בדו"ח של הצוות. למחירים של תיקון כאמור.

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 11:38)

אז ראשית, אנחנו חושבים שיש אמירה נורמטיבית מאוד חשובה לגבי הערך של חיי אדם, שאנחנו אומרים שהציפייה מבן אדם היא להתנהג בצורה סבירה. זו הציפייה הנורמטיבית שלנו. ובעניין הזה אנחנו לא רוצים לכרסם. פתיחת הפתח לנתונים אישיים, גם אם נגדר אותם ונוציא מהם את הנושא של ההתנכרות, תעלה שורה של שאלות שנוגעות לנאשם הספציפי ולבעיות מהן הוא סובל, שעלולות לפגום בערך הזה של חיי אדם או של סיכון בטיחות. שוב, עבירות הרשלנות מראש הן עבירות שנוגעות בערכים בסיסיים כאלה. כי אם מדובר בפגיעות ברכוש, בדרך כלל אין לנו עבירות רשלנות, כי הערך לא מצדיק העמדה לדין של אנשים כאשר הם לא היו מודעים ליסודות העבירה.

אנחנו מאוד-מאוד חוששים - - -

לא הבנתי. אין לנו תביעות פליליות, אבל נזיקין יש אולי. לא?

זה משהו אחר, ואנחנו - - -

אנחנו עכשיו שמים בצד את - - -

נזיקין - - -

הבנתי. זה שאת אומרת זה רק את מדברת בהיבט הפלילי.

אני מדברת רק בהיבט הפלילי.

בסדר. מאה אחוז.

עורכת הדין לילך וגנר, אנחנו שמענו את עמדת לשכת עורכי הדין, שהם אומרים שמבחינת היסוד העובדתי הם רוצים שנטילת סיכון בלתי סביר, הם מבקשים שתהיה סטייה משמעותית או סטייה ניכרת מהבלתי סביר.

סטייה של ממש.

לא ניכרת.

לא ניכרת.

סטייה שיש לה איזשהו - - -

סטייה.

משמעותית.

סטייה של ממש. סטייה של ממש.

סטייה משמעותית. סטייה של ממש.

של ממש.

כן.

אופן הניסוח הוא פתוח. אנחנו חושבים שצריך לבטא באיכות ובדרגה את ההבחנה בין רשלנות שהיא אזרחית לבין רשלנות שהיא פלילית, כדי שלא ייכללו בה גם אותם מורים אחראים ומג"ד במילואים, שמוצא את עצמו נאשם במשפט פלילי וכדומה.

ומבחינת היסוד הנפשי הם תומכים בעמדה של הסנגוריה - - -

זאת אומרת, התיקון שלהם או ההדגשה שלהם לא מספיקה?

רוצים קצת להרחיב.

אנחנו רוצים לתת את זה - - -

אז מה, נניח, מבחינתכם, מה כן היה צריך? מה היה צריך להיות כתוב מבחינתכם?

אנחנו חשבנו על סטייה של ממש או סטייה משמעותית, אבל אנחנו פתוחים לכל - - -

סטייה משמעותית מהסביר?

כן. יצירת סיכון שמבטא סטייה משמעותית מהנורמה או סטייה של ממש. החשש הוא שהרעיונות והתכלית שהמדינה בצדק רוצה לקדם, בהתייחס לאותן קבוצות התייחסות ואותן חששות – התיקון הוא לא מספיק. הוא לא מבטא את זה בצורה שבאמת תביא לשינוי והפנמה של זה בפסיקה. ואיך אפשר לעשות את זה – אפשר לחשוב על עוד דרכים.

אנחנו הצענו בנייר העמדה שלנו, ואמרנו את זה מקודם: איזשהו נוסח שהוא לא חייב להתקבל. ורק בשביל להבהיר את הנקודה: שהעושה יצר במעשהו סיכון החורג באופן משמעותי מן הסביר. כלומר, זה כדי ליצור את אותה הבחנה קונקרטית שתקבל ביטוי דה-פקטו בין הרשלנות בדין האזרחי לבין הרשלנות בדין הפלילי והתיוג הפלילי וכל הכרוך בכך.

בנוגע לעניין של האדם הסביר אנחנו ציינו שאנחנו תומכים בעמדת הסנגוריה הציבורית, ואנחנו כן חושבים שיש להכניס את אותם סממנים ספציפיים של כל מקרה לגופו, כי אין ספק. והסברנו את זה שלא מדובר על הבחנה בין הילד הסביר לבין האדם הסביר. הרי בית המשפט תמיד יסתכל על זה בקונסטלציה של הילד הסביר. אבל גם בתוך מבחן הילד הסביר ישנם סממנים פרטניים שיש לתת להם ביטוי בכל מקרה ומקרה.

המשמעות תהיה שיכול להיות שאף פעם לא ייגמר משפט. כי לקחת כל ילד. סתם אני אומר. נניח. דיברת על ילד. ולראות מה המאפיין שלו ביחס לילד סביר. שיצטרכו להגדיר מה זה ילד סביר. וילד סביר, נניח בשכונה מסוימת בתל אביב, הוא שונה מאוד מהילד הסביר בשכונה אחרת בתל אביב אפילו. את יודעת מה המשמעות של דבר כזה? יכול להיות שזה אמיתי ויכול להיות שהשופט עושה את זה בראש שלו, אבל לכתוב את זה בחוק - - -

עושים את זה גם בפועל. גם כשמדובר - - -

אני אומר: בפועל, להערכתי שופט - - -

זה דברים שסנגור גם רואה אותם היום.

להערכתי, גם פרקליט וגם שופט עושים אצת זה בפועל, אבל בחוק לכתוב, כשאתה צריך להתחיל להסביר סביר את הזהו זה, אני לא מדמיין לעצמי איך אתה יכול - - -

זה מקובל מאוד בהרבה מדינות, ואין שום - - -

איך אתה מנסח את זה בכלל?

הניסוח קיים. הניסוח מולכם הוא קיים והוא לקוח מהמשפט - - -. זאת אומרת, לא המצאנו פה שום דבר.

אני לא יודע מה לחשוב.

זה ניסוח של אדם בעל מאפיינים הדומים לעושה?

כאדם בדמותו של העושה.

הוא קיים בספרות גם הרבה שנים, ופרופסורים - - -

אדם בדמותו של העושה?

אגב, בעיניי, הוא גם לא שינוי כזה דרמטי. - - - הוא יותר דרמטי.

אני אומר: מה זה? הוא אדם בדמותו של העושה?

טוב, היועצת המשפטית נועה ברודסקי לוי.

כן. אז אני רוצה להבחין בין כמה דברים באמת שהועלו פה. אז קודם כל, ועורכת הדין לילך וגנר גם התייחסה לזה: אני חושבת שגם בדברים של דוקטור עמיר פוקס – הייתה פה. זאת אומרת, יש פה שתי סוגיות: זה גם העניין של החכמה בדיעבד לעומת העניין של הנסיבות האישיות. זאת אומרת, אני חושבת שזה לא אותו מענה.

עכשיו, הנושא של החכמה בדיעבד, אנחנו כן מקווים, עוד פעם, שהנושא של ההדגשה של הסיכון הסביר כן תדגיש את זה שצריך להסתכל על זה בשעת המעשה, פלוס זה שאנחנו חושבים שצריכות להיות גם הנחיות של פרקליט המדינה או של היועץ המשפטי לממשלה, שייתנו איזשהן קווים מנחים, גם לפי סוגי הרשלנות וגם על העניין של להסתכל על זה בשעת המעשה ולא בחכמה בדיעבד.

כמו שכבר עלה פה - - -

רגע. מה את אמרת? סליחה.

אני אומרת שצריך להבחין בין כמה דברים שהם העלו. אחד, זה העניין של החכמה בדיעבד, שהוא נפרד למה שמבקשים פה על העניין של דמותו של העושה.

חכמה בדיעבד, התיקון שמוצע כאן, של הדגשה של הסיכון הסביר, אמורה כן לענות על זה פלוס זה שאנחנו חושבים שהוועדה צריכה לקרוא לכך שיהיו הנחיות של פרקליט המדינה, של היועץ המשפטי לממשלה, שינחו את התביעה מתי, וגם לפי סוגי העבירות. כי יש פה באמת הרבה מאוד סוגים שגם עלו פה. יש הבדל בין עבירות של תאונות דרכים, לנושא של תאונות דרכים, לנושא של תאונות בעבודה, לנושא של מורים. יש פה כל מיני סוגי רשלנות שצריכים לקבל מענה שלא יכולים להינתן בחקיקה. הוא כן נכון שיינתן בהנחיות. ואנחנו חושבים שהנחיות כאלה גם יכולות להדגיש את הנושא הזה שצריך לבחון את האדם בזמן ביצוע ולא בחכמה בדיעבד. וזה מה שאנחנו חושבים שהתיקון, בשילוב של הנחיות, יכול לעשות.

עדיין, מטרת התיקון בדברי ההסבר.

דברי הסבר כבר אין בשלב הזה. קודם כל, אפשר להשתמש כמובן למה שנאמר בפרוטוקול, אבל מעבר לדברים שנאמרו - - -

זה כתוב בדברי ההסבר.

זה כתוב בדברי ההסבר, ואנחנו אומרים את זה פה לפרוטוקול. עוד פעם, אני חושבת שהוועדה כן צריכה לקרוא לכך שיהיו הנחיות שיתייחסו גם לנושאים האלה.

זו התקדמות שיש לברך עליה. צריך להגיד.

- - - היה אפשר להגיד.

זה ודאי. השאלה אם אנחנו צריכים לבחור בין טוב לטוב ביותר, כשאנחנו לא יודעים מה זה טוב וטוב ביותר, אבל שתי ההערות כאן או שתי הדרכים הן משפרות והן חותרות לאותה מטרה. השאלה מה לקחת בחוק. האם אפשר לרדת לפירוט או לנסות לתת איזשהו כיוון לפרטנות מאוד, גם ברמות, אני אקרא לזה של האדם העושה. גם שם פרטנות או לתת את זה לשופט ולפרקליט לבד להחליט, ולא שהחוק גם ינסה להדגיש את זה. שאז יכול להיכנס לסבך גדול. תתחיל איזה ומה וכולי. אז יגידו: עזוב, תן לשופט ולפרקליט. אז אם ככה, אז תן לו כבר. אז למה אתה צריך כאילו לעשות? אבל אוקיי.

הנושא של הנסיבות האישיות בדמותו של העושה – העניין גם מעלה, קודם כל, את הבעיות שעורכת הדין לילך וגנר גם הצביעה עליהן. אבל מעבר לזה, יש גם חשש פה של קטלוג. אנחנו נתחיל להגיד: אז מי האדם הסביר? זאת אומרת, איזה סוג או מוצא שלפיו זה האדם הסביר וסוג האדם - - -

לא. לא בהכרח.

אתה יכול להיגרר להרבה מאוד קשיים.

- - - למשפט הקונטיננטלי.

זה יכול להגיע גם למקומות האלה. כי אתה תתחיל לבחון סביר יחסית - - -

זה יכול להגיע. נכון.

למה זה לא קורה במחשבה הפלילית? הרי היא אינדיבידואלית לגמרי - - -

המחשבה הפלילית - - -

אבל אז זה סובייקטיבי. סובייקטיבי זה משהו אחר.

עוד פעם, השאלה גם איזה בכלל תכונות שאתם רוצים שיתחשבו בהם. כי האם - - - על קטינות ועל מוגבלות, אמנם לפי לפחות הפסיקה שאנחנו מצאנו לא ראינו שהובאה בכלל בפני בית המשפט, לא הובאו בפני בית המשפט מקרים כאלה שראינו שהייתה בהם בעיה. שבית המשפט התעלם מהם. לי קשה להאמין שבית המשפט, יבוא בפניו קטין או אדם עם מוגבלות שכלית והוא לגמרי יתעלם מזה או יכניס את זה בנסיבות העניין או באיזושהי דרך ימצא דרך להתייחס לזה או יבחן את האדם הסביר לאור הנתונים האלה.

- - - העניין מוגדר שזה נסיבות המעשה.

קודם כל, יש פסיקה לא חד משמעית בנושא הזה. יש לכם מקרים שראיתם, של קטינים, או של אנשים עם מוגבלות שהתביעה התעלמה מזה, שבית המשפט התעלם מזה?

לא. אין לי את המקרים.

לא רק קטינים. זה חוסר ניסיון, יכול להיות. זה אותו סיפור של המג"ד - - -

אבל המג"ד הוא לא - - -. זה הפוך. המג"ד - - -

בטח. לפעמים זה דווקא יכול להיות - - -

בדיוק הפוך. זו דוגמה הפוכה.

הבעיה שאתה נכנס לעולם שאתה לא יודע איך להגדיר אותו - - -

אתה יכול גם להגדיר אחריות. אתה יכול להגדיר את האחריות.

זה עולם יותר צודק. בואו נזכור מה אנחנו - - -

אתה יכול להגדיר את האחריות. הרי תגיד ששופטים מנתח. שופטים מנתח. האם מישהו באמת חושב ששופטים אותו כאדם סביר?

- - -

אין לי ויכוח. דוקטור עמיר פוקס, אין לי ויכוח אם זה צודק או לא. המחלוקת פה היא שהם אומרים, וזה נכון, שכל פרקליט וכל שופט עושה את מה שאתם אומרים, ועושה את זה בין כה וכה. והראיה שלא הצלחנו למצוא דוגמה שבאה ואומרת לנו או רצף של כמה דוגמאות שאומרות: הנה, אתה רואה, יש בעיה. חייבים להיכנס לפירוט. הם עושים את זה בין כה וכה. רק מה, ברגע שאתה מנסה בחוק לכתוב, יכול להיות שאתה נכנס לבעיה שאתה צריך להתחיל; אם אתה רוצה להתחיל להגדיר; אם אני הייתי צריך עכשיו להגדיר לפרקליט או לשופט, הייתי מתחיל להגדיר, הייתי מתחיל עם ילד. אולי קל. גם כן לא. תלוי: ילד בשכונה הזאת או בשכונה הזאת או בעיר הזאת או בזה. מאיזה מוצא הוא. כי יכול להיות שהוא עוד לא הספיק להתאקלם. כבר אצל הילד הייתי מאבד את הצפון. אבל לא רק זה. אחר כך מתחיל להגיע לזה ולזה ולזה. הייתי מאבד את הצפון אם הייתי צריך להגדיר. מה שהראש האנושי, המוח האנושי של שופט או פרקליט סביר, שהוא עושה, אני לא מסוגל להגדיר פה. אחרת, אני מסתבך לחלוטין.

לא אמור להגדיר בחוק. אני רק נותן פתח בחוק, שהשופט יעשה את מה שהוא עושה ממילא. זה הכול.

- - - הזנב. התחלנו להגיד מה המחירים. פתחתי ואמרתי כשאדוני יצא: לכאורה, למה לא לעשות את זה? הרי אם ממילא הם כולם עושים, וזה רק מבהיר למה לא לעשות. אז התחלתי לדבר על המחירים שתיקון כזה עלול לעשות, שחלקן הזכירה היועצת המשפטית, נועה ברודסקי לוי. וגם אני רוצה לציין את מסמך ההכנה המעולה שהייעוץ המשפטי הכין בהקשר הזה. למשל: את מה שנכתב שם לגבי נסיבות העניין. כבר היום, במסגרת נסיבות העניין, הוצגה פסיקה שמראה שאפשר להתחשב בנתונים של, למשל, חוסר ניסיון בהקשר הזה או נתונים אחרים שהם לא מוצא ולא מתייגים את העושה בצורה כזאת או אחרת. שזה באמת חשש שעלול לקרות אם אנחנו נלך למבחן אינדיבידואלי. אבל הכי חשוב זה מה שאדוני ציין. היום נראה לנו שהמערכת פועלת כמו שצריך. אם אנחנו נכניס תיבה כזאת, אני בטוחה שלשכת עורכי הדין תשמח מאוד, כי זה יגרום לכך שיוגשו חוות דעת של מומחים על כל לקות שהיא, כי אין פה. לא התמכרות לחוק. כל לקות שהיא: לקות קוגניטיבית, לקות ראייה. הלקויות הכי שבעינינו הן לא משמעותיות ולא משליכות על מידת האשמה ואין להן שום קשר למקרה, אבל יוגשו חוות דעת וחוות דעת נגדיות ויהיו התדיינות בלתי פוסקות בערכאות הנמוכות בכל תיק כזה של רשלנות.

זה שאמרתי: זה לא ייגמר בחיים.

והמחיר הזה, בעינינו, כשאין בעיה קונקרטית שאנחנו רוצים לתת לה מענה, הוא לא שווה את התיקון. ובעניין הזה אפשר גם לשמוע את נציגת הפרקליטות.

את הצגת את הדברים. זה בדיוק החשש. זאת אומרת, כל תכונה אנושית של חוסר ריכוז, חוסר יכולת לשים לב לפרטים, יכולה להיכנס לקטגוריה של אדם כדמותו. האדם הזה מקבל החלטות פזיזות מדי. האדם הזה, יש לו הפרעת קשב, ולכן הוא לא יכול לשים לב לכל פרט. ואז בעצם הוא לא אשם.

אולי זה ראוי. אולי זה דווקא ראוי.

זה ראוי?

כן. אולי זה ראוי להסתכל - - -

אבל אתם צריכים גם להבין שבדבר כזה גם יכול להיות שזה תלוי אצל אותו אדם, באיזו סיטואציה. אני לא צוחק. יש אדם. נניח, אדם שהוא נמצא באיזה מצב מסוים, אבל אחרי שהוא יצא; נניח, אתמול מי שיצא אחרי ישיבת המליאה, היית רואה כמה חברי כנסת. אני לא יודע, כשהם נסעו בדרך, הכול היה יכול לקרות. הם היו במין אטרף מוחלט. לדוגמה. אבל יש לפעמים שהוא ב-happy. הוא מרחף לו. הוא שמע בשורה טובה: הבת שלו התארסה. לא יודע. והוא ב-happy. כלומר, ניכנס גם לכאלה רמות שבכל אדם - - -

לא, זה לא זה.

אבל לא על זה עסקינן.

זה לא על זה.

אנחנו מדברים על מציאות - - -

- - -

- - -

אבל זה אדם כדמותו - - - כדמותו הכוונה מי זה האדם. יכול להיות שזה גם יוכל להתפרש גם כדמותו, לא באופן כללי אוניברסלי, אלא בשעת מעשה.

- - -

לא, לא, לא - - -

זאת לא הכוונה.

אבל יש לזה הגדרה: אדם בעל מאפיינים הדומים לעושה. הוא לא אמר מה שהוא הרגיש - - -

כן, אבל המאפיינים – תלוי. מי שיצא – אני לא רוצה להגיד כאן שמות – אבל היו כמה חברי כנסת, כמוהו בדיוק. היו באטרף, שאתה לא יכול לדמיין לעצמך. זה פתאום אתה רואה בן אדם אחר. אם הוא נסע אז בדרך, ואדם כמותו. אני לא יודע.

אין לזה סוף.

החשש הוא שזה יכול להביא אותנו למצבים מפורטים שאי אפשר יהיה לגמור משפט. ויצטרכו לדרוש ולדרוש, וכל זה כשבפועל המוח של השופט או של הפרקליט עושה, עובד, עושה את הדברים.

אם היינו רואים, כמו שאני אומר, באמת, רצף של ליקויים אצל הפרקליטות או רצף של ליקויים בשפיטה, שבאמת לוקחים מקרה שנראה לנו שזה לא סביר ושהם לקחו את הדגם של האדם האידיאלי. אחד אחרי השני וכולי. ואת צריכה להיכנס ולהגיד: אשכרה. זה יכול להיות. אבל מה שאני מבין כאן מכולם שבפועל שופטים עושים את זה או עורכי דין, רק רוצים כאן לתת איזה מין דגש יותר, כדי באמת לבדל אולי מהרשלנות הנזיקית או משהו כזה. אבל אין כאן איזו מין תקלה מג'ורית שאני צריך להיכנס ברחל בתך הקטנה ולהסתכן. זה כמו מישהו שמברך. אם הוא מברך את כולם, זה מצוין. אבל ברגע שהוא מתחיל להגיד שמות – וואו, הוא הסתבך. כי הוא תמיד ישכח מישהו ותמיד יהיה מישהו. ולא חשוב, איפה שתשים את הגבול, תמיד יהיה מישהו שייפגע. כמו הזמנות לחתונה. בטח כולכם עוברים. אתה חייב לשים איזה גבול. איפה שתשים את הגבול, אתה יש כאלה שלידו שייפגעו.

אז גם פה אני מפחד שמה שיקרה. אז אם אין לי ברירה ואני צריך, כמו בחתונה, אז אני עושה. אין לי ברירה הרי. אבל פה, אם אני לא מרגיש צורך, כלומר לא מרגיש בתקלה, כפי שאתם אומרים. אני לא מומחה בזה; אז דווקא להתחיל לפרט או לתת כאילו בחוק - - -

- - -

חיוב כזה, זה יכול לגרור אותנו. ועורכי דין מתוחכמים יוכלו ודאי להכניס את זה ולהביא את זה ולהגיד שהאיש. כן, יגידו: אותו אחד יצא עכשיו מישיבה סוערת ולכן הוא לא שלט והוא לא האיש כדוגמתו, וואו, וואו, ויתחיל. לא יודע לאן זה יוביל. אני קצת מפחד מזה.

אין תקלה. אין תקלה דה-פקטו במציאות. אבל גם הנשיא לשעבר, השופט אהרון ברק, גם אמר לפני למעלה מעשור שהגיע העת להרוג כבר את האדם הסביר. זאת אומרת, אין ספק שזה מושג - - -

את יציר כפיו? את יציר כפיו הוא רצה להרוג? וואו.

זה לא קשור - - -

בהקשר של הקנטור אנחנו - - - בהרחבה - - -

- - - הגיע העת - - - ייצור בעייתיות לאותו שופט בדין באמת - - -

- - - בהקשר של - - -, בהקשר של הקנטור - - -

על הקנטור אנחנו נדבר כבר - - -

כן, אבל הוא המציא את האדם הסביר.

לא. ההמצאה הייתה קודם. הרבה-הרבה לפניו.

מה?

ההמצאה הייתה מקרית.

אז הוא נתן אולי את ההגדרה שלו. הוא עשה משהו עם האדם הסביר.

הסבירות במשפט מנהלי.

לא. לא יודע. אבל הוא עשה משהו עם זה שהוא הגדיר ועליו היה - - -

כן. אזואלוס זיהה את הביקורת.

הציבור הנאור.

הציבור הנאור. זהו. כן. זכרתי. כן.

אולי בהקשר של אזואלוס, ששם הוא קבע שהגבר הסביר, דמו רותח כשהוא רואה את בת זוגו מתנשקת עם המאהב, ולכן אין להרשיעו ברצח - - -

- - - בענייני רצח.

האדם הסביר הוא - - -

אני לא רוצה להגיד דברים שלא נאמרו, רק כדי לחדד. אני חושבת שכולנו לא הצלחנו לזהות בעיה אמיתית. אני מבינה שהטרמינולוגיה של אדם מן היישוב והאדם הסביר היא טרמינולוגיה שחלק מאיתנו או רובנו לא אוהבים אותה. בפועל אין בעיה. לעומת זה, כן זיהינו בעיה ברכיב השני, ואנחנו מבקשים להעביר מסר לבית המשפט: תשנו את זה. שם משהו מקולקל. ברכיב השני, ששום דבר לא מקולקל בו; ולהיפך, אנחנו לא רוצים לשנות את האיסור בפועל; ולכן המסר הוא יהיה מסר לא נכון – לעשות שינוי שם. ולהיפך, הוא יסיט את המיקוד מהמקום שבו אנחנו כן רוצים לתקן.

וכמו שחברותיי אמרו יפה וכתבו יפה במסמך שלהם, אני חושבת שפה צריך להתקדם באמת עקב בצד אגודל. אם נראה שהדבר הזה לא עוזר, אז נחשוב על פתרונות אחרים.

- - - את הצעד הזה, אם יש רעיון לעוד טיפה - - - איך מבהירים.

אוקיי. היועצת המשפטית, נועה ברודסקי לוי, תקריאי את זה.

אני סובר כמו חבריי, גם בלשכת עורכי הדין וגם במכון הסבירו, אבל אני מסכים אתכם שזה מה שמתחולל וצריך להתחולל בראשו של כל פרקליט וכל שופט. אז אם זה לא היה מתחולל, אז שווה לקחת את הסיכון שבהגדרה כזאת שהיא כאילו מאפשרת לנו להיכנס לפירוט ולאינדיבידואליות וזה - - -. מי ישורנו. אבל מאחר ולא זיהינו דבר כזה, והרי מקרים קורים בכל - - -, אז אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהם עושים את העבודה הזאת לבד, אז לא כדאי שניכנס לדבר הזה. ואז התיקון שלכם, אני חושב שהוא מספיק והוא מסב את תשומת הלב. אבל בואי תקריאי.

1. "בחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 21(א), במקום פסקה (2) יבוא: (2) שבעבירה שעם פרטיה נמנית תוצאה שנגרמה על ידי המעשה או סכנה העלולה להיגרם בשלו – העושה נטל במעשהו או לא מנע במחדלו סיכון בלתי סביר להתרחשות התוצאה או הסכנה כאמור".

אנחנו עוד נחשוב כן אם יש אפשרות לעשות איזשהו ניסוח שהוא קצת יותר ברור. זה היה מבחינת נוסח בלבד. ואני כן חושבת שנוכח בכל זאת הקשיים שעלו פה וגם עולים מפסקי הדין וגם עלו פה, בוועדה; כמו שאמרנו, גם במסמך שלנו, באמת צריך ללכת פה צעד-צעד. ואנחנו כן חושבים שהוועדה צריכה לקרוא לכך שיעשו הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה או של פרקליט המדינה, שינחו את התביעה בנושא הזה.

לכם יש התנגדות לדבר כזה?

לנו אין התנגדות. אנחנו נעביר את הדברים לפרקליט המדינה.

בסדר. טוב. אז אני אעשה הצבעה.

אני רוצה, מצד אחד, באמת לשבח, גם את אנשי המכון וגם תמסרו לפרופסור מרדכי קרמניצר יישר כוח וגם ללשכת עורכי הדין. אנחנו עוד ניפגש הרי. זה רק הספיח של החוק. אנחנו נשב על כל החוק. ושוב, הדברים שאתם אומרים מתקבלים. אני חושב שמאחר והמציאות לא יוצרת בעיה, לא שווה לנו להיכנס לזה. אז אני כן יתמוך בהצעת החוק. אם תרצו לעשות תיקונים מג'וריים, כלומר בנוסח או מה, זה תמיד ערך מקובל.

יכול להיות איזה תיקוני נוסח.

כן, כן, כן. תיקוני נוסח מקובלים.

כן. תיקוני נוסח, אבל לא מעבר לזה.

ברור. ברור. ברור.

אוקיי. מי בעד לאשר את זה, ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 1 בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עבירות המתה), התשע"ו-2015 (מ/972) נתקבל.

אז שוב, אני רוצה באמת להודות גם לאנשי הממלכה, גם לאנשי המכון, ללשכת עורכי הדין, למשטרת ישראל, ולחבריי חברי הכנסת, שהיו והלכו ובאים. וגם למי שנמצא.

טוב. אוקיי. תודה רבה. תהיה לנו חצי שנה ארוכה אבל - - - טובה, כדי באמת להיכנס לעובי החוק ולדון.

טוב. אז הישיבה הזו נעולה, ואנחנו נפתח אותה בשעה 13:00.

הישיבה ננעלה בשעה 12:02.