הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס'231

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ה' בתמוז התשע"ו (11 ביולי 2016), שעה 11:15

הצעת חוק חסיון חומר מודיעיני (תיקוני חקיקה), התשע"ד-2014 (מ/848)

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר

ענת ברקו

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

מיכל רוזין

אלעזר שטרן

רוני אלשיך - מפכ"ל המשטרה, המשרד לבטחון פנים

מיכאל אביטן - רת"ח חסיונות ומשב"ל, המשרד לבטחון פנים

רויטל גור - ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

אלעזר כהנא - משנה ליועמ"ש משטרה, המשרד לבטחון פנים

שלומית לנדס - ע' ראש אח"מ, המשרד לבטחון פנים

עופר מלכא - רע"ן איסוף מודיעין, המשרד לבטחון פנים

איה גורצקי - יועמ"ש משטרה, המשרד לבטחון פנים

בן ציון - ראש תחום חקיקה שב"ס, המשרד לבטחון פנים

יהודה בלבן - ראש מדור חסיונות, המשרד לבטחון פנים

שבתאי גרברצ'יק - מלווה, חטיבת הדוברות-מ"י, המשרד לבטחון פנים

ליאור חיימוביץ - יועץ השר, המשרד לבטחון פנים

רז נזרי - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עמית איסמן - משנה לפרקליט המדינה תפקידים מיוחדים, משרד המשפטים

רפי לוי - משנה לפרקליט מחוז תל אביב פלילי, משרד המשפטים

עינת חוה גדעוני - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ארז רבן - אכ"א - מ' מצ"ח, משרד הביטחון

שירי לנג - ממונה חקיקה בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

רויטל זאוברר - רשות המסים

חיים ארביב - מנהל מחלקת חקירות, רשות ההגבלים העסקיים

ערן שחם שביט - סגן יועמ"ש מחלקת חקירות, רשות לניירות ערך

רביע אגבריה - מתמחה, הסנגוריה הציבורית

רוני פלי - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

סיגל שהב - עו"ד, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן

נחשון שוחט - פורום פלילי, לשכת עורכי הדין

מזל נייגו - ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין

דן שמחה רוטמן - יועץ משפטי, התנועה למשילות ודמוקרטיה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

סיגל קוגוט

אסף פרידמן

רויטל יפרח

הצעת חוק חסיון חומר מודיעיני (תיקוני חקיקה), התשע"ד-2014, מ/848

בוקר טוב. קודם כל, לחברי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה, לאנשי הרשות המבצעת. היום צריכים כבר להפריד – יש את רשות הממלכה והרשות המבצעת וכל העמותות והמצטרפים – לכולם בוקר טוב. אם אני רואה עיתונאים, אז גם לכם בוקר טוב. שוב, אני רוצה להזכיר לכולם שגם אם הנושא הוא "חם", הוא מעניין, אז כל אחד – דברי חכמים בנחת נשמעים, וכל אחד ידבר בניחותא, לא בכעס. בוודאי שרק אחד מדבר ואחרים, גם אם יש להם המון מה לומר, ירשמו. כשתגיע הזכות שלהם לדבר, הם יוכלו לומר את הדברים שלהם. בלי רשות דיבור אף אחד לא מדבר פרט ליושב-ראש, שזו הפריבילגיה שלו. אז אני שוב מזכיר את זה לכולם.

אנחנו דנים בהצעת חוק שהיא איזו שהיא דוגמה להצעות חוק שמגיעות אלינו, שבה יש, איך אומרים? לפעמים התנגשות בין שני ערכים שמאד חשובים ויקרים לנו, ובין הרצון, מצד אחד, לשמר את היכולת של המשטרה או רשויות האכיפה לעשות את תפקידם ואת המאבק שלהם, בעיקר בארגוני הפשע אבל לא רק בהם, גם בגופים אחרים, ולתת להם את היכולת לעשות את זה. ומצד שני, הרצון שלנו לשמר את זכויות הפרט. ופה, במקרה הזה, זה את הנאשם, שאנחנו רוצים לתת לו את המקסימום שצריך לתת לו כדי שהוא יוכל לשמור ולהגן על עצמו במשפט. במקרים האלה תמיד צריכים למצוא את האיזונים העדינים בין זה לזה, ולאפשר באמת, ואני חושב שהצעת החוק הזאת, איך שהיא מנוסחת, בלי תוספות אני אומר – הצעת החוק הזאת היא באמת בעדינות ובהרבה שימת לב ודיונים, היא כן מצאה את הניסוח העדין, שמצד אחד הנאשם יוכל לקבל את כל מה שהוא זקוק לו בתביעה עצמה אבל מצד שני, המשטרה תוכל לשמר את כל מה שהיא צריכה, שלא קשורים לכתב האישום עצמו, היא תוכל לשמר את זה, וזה חשוב מאד כדי שזה לא יימסר לגופים אחרים. - -

המשטרה תחליט? יש פרקליטות, היא צריכה להחליט ולא המשטרה עם כל הכבוד.

אתה בעדנו עכשיו.

אדוני, יהיה לך זכות דיבור עוד מעט. אני רק מדבר כרגע בכללי ועוד מעט ניכנס - - אוסאמה היום נמצא בהליך, הוא רוצה שנמשיך את מה שעשו בוועדות אחרות.

אני מתכונן לקראת חוק ההדחה.

- - אז אנחנו נשמע כרגע – אני רוצה שהמשרד, אבל קודם כל, מרוב רעש אפילו אני כמעט שכחתי לברך את מפכ"ל המשטרה שהצטרף אלינו לדיון. אנחנו מברכים אותו, מחזקים אותו בכל מה שצריך לחזק אותו בימים שיהיו ובימים שנמצאים וגם בימים שיהיו, אז כל מה שאנחנו צריכים באמת לעשות זה לעזור לכם להיות השליחים שלנו על קו החזית, במאבק, בכל מה שצריכים לעשות. אז אנחנו מברכים אותך ודרכך את כל לובשי המדים וכולי. כמו כן, אני רוצה לומר שעצם היותו פה מראה שבאמת הנושא הזה הוא נושא מאד מרכזי, שנמצא בלב הרצון של המשטרה, מצד אחד, לשמר את מה שצריך לשמר אבל מצד שני, להעניק את מה שצריך להעניק לנאשם. אנחנו נפרט את זה בהמשך. אני מברך אותך, תודה לך ואנחנו נשמח שתשתתף אתנו.

מרוב שיש לו שם עדין, נראה לי שהעניין של הנאשם הוא ככה על קצת ה...

למה?

המפכ"ל בכבודו ובעצמו, כל הצוות המכובד אז נראה לי שהעניין של הנאשם ככה...

הסניגוריה הציבורית לא נמצאת פה לדעתך?

אנחנו דואגים גם לנאשם. גם הסניגוריה הציבורית גם נמצאת פה.

מרוב שאתה מדבר על הממלכה ועל לובשי המדים, העניין של הנאשם הוא על קצה המזלג.

למה? דיברתי. אתה חושב שהמפכ"ל, לא אכפת לו זכויותיו של הנאשם? ועוד איך אכפת לו, יותר מאשר להרבה מאתנו. אבל בוודאי שאכפת לו, ויושב פה גם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שזה בוודאי בראש עדיפויותיו, ויושבים כאן אנשי הסניגוריה הציבורית או אנשי הסניגוריה בכלל ולשכת עורכי הדין. אני לא רציתי בהתחלה לפרט, פירטתי בגדול כי יכול להיות שיש גם כאלה מלשכות אחרות שמצטרפים אלינו. הרבה פעמים גם מלשכת רואי החשבון, זה לא עניינם? ויועצי המס גם לא.

טוב, אז המשרד יתחיל, תחליטו אתם איך ומי, ואחרי שהמשרד או - -

המשרד והמשטרה.

המשרד, המשטרה ואחר כך הייעוץ, סיגל, אני אומר כמה מילים ואז נתחיל את הדיון. אנחנו רוצים לסיים אותו היום. המגמה שלנו היא לנסות לסיים אותו היום.

היום? זה סופר-מסובך - -

אחרי ארבע, חמש שנים אתה רוצה לסיים את זה בישיבה אחת. חבל על הזמן.

רגע, זה לא נושא לדיון כרגע. בואו נתקדם. הרי אנחנו לא מונעים טוב מבעליו. בבקשה.

רק משפט אחד: המפכ"ל, כמו שאמרת הגיע לכאן, וקידמת ואמרת, אדוני היושב ראש, שהנושא הזה בראש מעניינינו. אני אזכיר עוד שהחוק הזה כבר בקריאה ראשונה עבר בכנסת לפני כשנתיים אבל אנחנו, במערכת, כבר דנים בו הרבה שנים קודם לכן, עם המפכ"ל הקודם וקודמו. זאת אומרת, המשטרה נתנה לנושא הזה של המערך המודיעיני המשטרתי, הוא היה בראש מעיינו של המפכ"ל הקודם והנוכחי וקודמו, כמו שאמרתי. היו דיונים בהקשר הזה אצל היועץ המשפטי הקודם ואצלי. הנושא הזה, בניגוד למה שאולי השתמע בטעות, אני מניח, מדבריו של חבר הכנסת סעדי - אנחנו, בדיונים אצלנו בהחלט ניסינו למצוא את נקודת האיזון הנכונה בין הרצון לגרום לכך שמערך המודיעין המשטרתי יפעל כפי שהוא צריך לפעול לבין שמירה על זכויות הנאשם. אני אזכיר בתמצית, אני לא צריך לפרט כרגע, הרי עברנו כבר גלגול פה במסגרת הדיונים הפנימיים עם היועצת המשפטית של הוועדה. ההצעה שכרגע מונחת היא לא הצעה ממשלתית כפי שהיתה. עשינו שינוי בעקבות הערות נכונות שקיבלנו מהיועץ המשפטי לוועדה, ובלב הדברים אני רוצה שוב להסביר ולומר: הרי בסופו של דבר אנחנו, כמשרד משפטים, אמונים על האינטרס הציבורי. כשאני אומר "אינטרס ציבורי", אנחנו מדברים גם על האינטרס הציבורי שבאכיפת חוק ובמניעת פשיעה, וגם על האינטרס הציבורי של שמירת זכויות נאשם.

אבל בהקשר הזה צריך לומר, והיו לא מעט דיונים על זה עם הסניגוריה, התווכחנו בפורומים כאלה ואחרים ואני מניח שנתווכח גם בפורום פה. בסופו של דבר, צריך להבין שגם הבית הזה וגם הציבור וגם זה מגיע בדרישות מדי פעם בצדק למשטרה, שתאכוף את החוק כלפי ארגוני פשיעה או כלפי גורמי פשיעה אחרים. המשטרה עושה ותמשיך לעשות בהקשר הזה אבל צריך להבין שהמצב המשפטי שנוצר בשנים האחרונות, שלמעשה ההגדרה של חומר חקירה הלכה והתרחבה, ודה-פקטו גם חומרים שנקראים "חומרי מודיעין", נחשבים היום כחומרי חקירה. לא ניכנס כרגע לכל השתלשלות הפסיקה בהקשר הזה - -

אתה מטעה. תדייק.

מה אני מטעה, חברת הכנסת סויד?

חומרי מודיעין היום זה חומר חקירה? אולי תסביר.

לא, אמרתי דה-פקטו גם.

אולי תסביר למי שלא מבין.

אני מציע שלא תגידי ישר: אתה מטעה, כי זו אמירה קצת שיפוטית מדי בסיטואציה - -

לא מטעה במובן של חס וחלילה מתכוון להטעות אלא אנשים יכולים לפרש את זה לא נכון.

רויטל, בבקשה.

אני מסביר ואומר שהמצב הנוכחי, כאשר נחשפים לחומר חקירה ואין הגדרה מדויקת, - - - לתיק החקירה ולפי סעיף 164 צריך להעביר את הכל לידי הסניגור, וכאשר לא פעם כתוצאה מהתדיינות כזו או אחרת ופסיקה כזו או אחרת, גם חומרים שנתפסים בינינו כחומרים שהם לא רלוונטיים לתיק אבל הם חומרים מודיעיניים שנכנסים לתוך התיק ונמסרים לסניגור, הדבר הזה בסופו של דבר פוגע ביכולת האכיפה של מערכת אכיפת החוק - -

אבל יש לכם זכות של להוציא החלטת חיסיון.

- - -

לא, לא, אוסאמה. רויטל. אני מבקש, תהיה לכם זכות דיבור. אם זה עד כדי כך אני אתחיל כבר. אני מבקש - -

אני מבקש שאלה כי אנחנו התעסקנו בזה.

לא, אל תשאל. תהיה לך זכות דיבור, תדבר. אוסאמה, אני לא רוצה להיכנס למסגרת של קריאות. בבקשה.

זה לא עניין של קריאות. אנחנו רוצים לשאול.

לא, אתה תשאל כשתהיה לך זכות דיבור. תהיה לך.

במצב הנוכחי לא קיימת אפשרות להוציא תעודת חיסיון במקרה קונקרטי, ולא תמיד - -

- - - בכל התיקים.

רויטל, פעם אחרונה.

את מכירה את זה כסניגורית, אני יודע. את עשית עבודתך נאמנה אבל בואי תתני גם לנו קרדיט שאנחנו מכירים את העסק, במערכת שלנו.

אני לא רוצה להגיע לזה אבל יכול להיות שאני אגיע לזה אם יהיה צורך. אל תגררו אותי לזה.

תני גם לנו קרדיט שגם אנחנו מכירים את המטריה. אנחנו מכירים אולי דבר שהוא פחות מוכר לצד השני של השולחן, ובגלל זה אנחנו פה, בגלל זה המפכ"ל הגיע בעצמו להציג את הדברים בפירוט. אנחנו מכירים את הפגיעה האנושה שהדבר הזה גורם ליכולת הפעלת מודיעין כי כאשר סוכן מודיעין צריך להפעיל מקור, והמקור הזה לא יודע או חושש שאולי בסופו של דבר מה שהוא אומר ייחשף במסגרת תיק כזה או תיק אחר, בעצם זה מכת מוות לכל מערך מודיעיני. אי אפשר להפעיל אותו, זה אפקט מצנן בעייתי ביותר כלפי היכולת להפעיל מודיעין, וכשאין מודיעין טוב גם אי אפשר לפצח חקירות וגם אי אפשר לנטרל פשיעה. זה בעצם מה שניסינו לעשות במסגרת הצעת החוק הזאת. שכללנו אותה והגענו להסכמות במרבית הדברים עם היועצת המשפטית של הוועדה. יש עוד שתיים, שלוש נקודות שנרצה לפרט לאחר מכן אבל מבחינתנו, אני כרגע לא אמשיך כי באמת המפכ"ל יציג את המצגת. המצגת נועדה כדי לשקף לכם מה בדיוק – וזה באמת השאלות שאתם העליתם, רויטל וחבר הכנסת סעדי, שבסופו של דבר - -

למה אני רויטל והוא חבר הכנסת סעדי?

כי אותך אני מכיר יותר. חשבתי שזה... את יודעת שאני תמיד טועה בלהגיד סוִיד או סוֵיד אז אני אומר רויטל וזהו.

אם זה באינטימיות, זה בסדר.

כבר אמרנו שאומרים שמות פרטיים, וזה בסדר בוועדה.

כמו שאמרתי, ניסינו להגיע למשהו מאוזן יותר, והמפכ"ל הציג את הדברים. מבחינתנו, נקודת האיזון היא בין מצד אחד לשמור על כך שכאשר מדובר בחומר שחיוני להגנת נאשם זה ייחשף. כאשר מדובר בחומר שעשוי להואיל לנאשם, הדבר הזה ילך לפי מבחן האיזון, כפי שקיים היום. הדבר הזה ייבחן על ידי פרקליט מחוז, וזה האיזון מצד אחד כלפי הנאשם. מצד שני, הרצון שלנו זה לגרום לכך שמערך המודיעין המשטרתי יוכל לפעול, ולא שיהיה אפקט מצנן משמעותי ביותר על הפעלתו, כפי שקיים היום, ואני מניח שתשמעו דוגמאות למקרים שבהם מראש לא מפעילים מקורות או לא מכניסים דברים לתיק חגירה או לא נוטים לפעולה כזאת או אחרת בגלל חשש לחשיפת הדברים.

אני מציע שבנקודה הזאת אני אתן את השרביט למפכ"ל, ואחרי זה אני אתייחס לשאלות והערות.

אני רק רוצה להגיד במשפט אחד משהו אולי לך: היה קשה לומר, לפחות מהמעקב אחרי הדברים, שבתי המשפט, במשך השנים, לאט לאט הרחיבו יותר ויותר את ההגדרה מאחר והיא לא מוגדרת, והגיע למצב שיכולנו למעשה לנטרל עבודות גדולות של המשטרה או לגרום להם בכלל לא להגיש כתב תביעה כי הם לא היו מוכנים לשלם את המחיר שזה יגרום. ולכן, המטרה שלנו זה לתחום עבור בית המשפט בדיוק את מה שצריך. זה נעשה עם כל האיזונים הנדרשים, אני אומר שוב, כדי שהנאשם לא יפגע ויקבל את כל מה שמגיע לו וכל מה שהוא צריך כדי להגן על כתב האישום אבל לא דברים שלא קשורים לכתב האישום בנושא.

אדוני המפכ"ל, בבקשה.

אני רוצה לומר כמה מילות פתיחה לתפיסה, ואחר כך תוצג פה מצגת יותר מפורטת. הייתי בוועדה לפני מספר חודשים, ביום הצדעה למשטרה. הצגתי תפיסה שנתנה מרכז כובד מאד גדול לנושא המניעה, מתוך תפיסה שמשטרה שעוסקת באכיפה, לא יכולה לעשות את עבודתה נאמנה, והיא צריכה למנוע ככל שניתן, בכל מיני כלים, בדגש על מניעה מצבית אבל לא רק, ובסופו של דבר, משטרה צריכה לתת מרכז כובד מאד גדול, בכל תחום ובכל סוג של מופע פשיעה, לסוגיית המניעה. יש לנו עוד דרך ארוכה לעשות, עם הרבה מאד כלים שאנחנו רוצים לפתח. אנחנו נפגוש את הוועדה כשנשים את הדברים על השולחן, והיה חשוב לי להציג את התפיסה הזאת כדי שכל פעם שנבוא, נוכל להתחבר לדבר הזה. נדמה לי, שגם הנושא הזה, ואני אקשר בסוף, ואולי מישהו שואל את עצמו: אז מה הקשר? תכף אני אסביר מה הקשר. גם הנושא הזה קשור בצורה הדוקה לסוגית המניעה וליכולת של משטרה לעשות מניעה כי כולנו מבינים שאם נעסוק רק באכיפה, נהיה תלויים – קודם כל, לא נייצר שום שינוי בנורמת הציות לחוק. לא נוכל להשפיע על הרחוב בצורה משמעותית, לא נוכל להשפיע מספיק על הביטחון האישי, ולא נוכל להשפיע מספיק על הביטחון ברשת וכולי וכולי. יש אין ספור מופעים, והמרכיב של המניעה צריך להיות 80%.

מה בעצם קרה לנו ואיך זה קשור לאירוע הזה? התהליך הזה, שפה הוזכר בכמה משפטים, זה תהליך שלאורך הזמן הפסיקה הרחיבה את התפיסה מה זה אומר חומר חקירה, וככל שהיה מדובר בתיקים נקודתיים שבהם יש, סליחה, לרוצח, נרצח, סניגור ותובע, ופחות או יותר בזה מוכל האירוע, ובית המשפט רואה שככל שהוא נוטה להרשיע, הוא נוטה לתת כל מה שאפשר לצד של הסניגוריה, זה נראה בסדר וזה נראה מאוזן, ובאמת לא היה מקום שהמשטרה או הפרקליטות יבואו ויאמר: רק שניה, בואו נעצור את התהליך הזה. אבל ככל שאנחנו עוסקים בארגוני פשיעה, בעשור האחרון זה מאד מאד משמעותי, וככל שאנחנו מדברים על פשיעה בינלאומית, וככל שאנחנו מדברים על פשיעה רשתית, בעצם חקירה זהו גזיר מתוך תמונה אחת גדולה, לעולם. התמונה הזאת איננה מתחילה ומסתיימת בניהול התיק. התמונה הזו היא תמונה רציפה, שהמשטרה צריכה כל הזמן לעסוק בה, לחשוף גם על מנת למנוע.

אז אני רואה לפעמים טוקבקים של אזרחים ששואלים: בשביל מה אתם מתעסקים עם מעשי רצח בתוך ארגוני פשע? תנו להם להרוג אחד את השני. אנחנו לא יכולים להתייחס לדברים כך, וככל שאנחנו יכולים להציל חיים, מוטל עלינו להציל חיים. וככל שאנחנו יכולים להציל גם עבריין שמגיע לו לשבת במאסר עולם בכלא, ואני יכול להציל אותו ולא לתת למטען להתפוצץ, תפקידי למנוע מהמטען להתפוצץ ברכבו או מתחת לרכבו, לא חשוב. זה תפקידי.

ובסופו של דבר, בוודאי ובוודאי בפגיעה רשתית, כשאנחנו מדברים על משהו שאין לו מקום ואין לו גיאוגרפיה והוא חוצה גבולות, וצריך לנטר אותו בצורה רשתית, והתופעות הן תופעות שאינן מתחילות ונגמרות בניהול תיק אלא לעולם ניהול התיק זו איזו שהיא פיסה שעוברת לחקירה מתוך ניהול תמונת מודיעין, אין לנו מנוס להתחיל לחשוב איך להגן על היכולת שלנו למנוע. לא נוכל להציל את הילדים שלנו מפדופיליה אם אנחנו צריכים לשים את כל מה שעשינו מודיעינית כדי להגיע אל התיק שבו אנחנו כרגע מטפלים ומנהלים מולו את החקירה. פשוט לא יישארו לנו לא כלים ולא כלי איסוף ולא סוכנים ולא שום דבר שנוגע לעניין הזה. אנחנו צריכים, בסופו של דבר, לייצר מצב שמגן על היכולת של המשטרה לנהל את המערכה הגדולה שנקראת "מניעה". ועם מערכה גדולה, זו תמונה שאיננה מתחילה ונגמרת, היא תמונה רציפה. וככל שהפרשנות של חומר חקירה לוקחת את כל המודיעין שאנחנו אוספים ומעבירה אותו לצד של חומר חקירה, אנחנו נאלצים למשוך אחורה כתבי אישום, להימנע מלאסוף כל מיני דברים ובעצם לנטרל את יכולת המניעה שלנו.

ולכן, אנחנו באים לוועדה ואומרים – לא באנו רק מפני שחיינו יותר קשים, והרבה פעמים אנחנו באים כי חיינו יותר קשים, אז מוצאים איזו נקודת איזון. באנו מפני שאם אכן מי שמופקד על המאקרו של המאקרו של מערכת אכיפת החוק, על התפיסה, על הערכים שמנחים את מערכת אכיפת החוק, שזו הוועדה – זה כמובן המחוקק אבל לוועדה הזו יש חלק מאד מאד משמעותי בעיצוב של מה שמגיע בסוף לבית המחוקקים להצבעה. צריך לראות את התמונה הכוללת, ואנחנו לא יכולים להמשיך ולהסתכל על העולם דרך קשית כאשר ישנה חקירה, אלה השחקנים וזה מנותק מכל הקשר. צריך להסתכל איך אנחנו מאפשרים למשטרה להרחיב את התפיסה. ואנחנו, כמובן, עושים הכל על פי דין, וגם כשאנחנו אוספים לצרכי מודיעין אנחנו בעצם אוספים לצרכי מניעה. וככל שאנחנו צריכים צו בית משפט, אנחנו הולכים לבית המשפט ומבקשים ממנו את ההיתר לאסוף לצרכי מניעה.

בסוף, זה צריך להביא את המשטרה ליכולת לא להתחיל ולגמור בכל תיק, ולקחת את כל המודיעין לצד שמשמש בעצם את היריב. כולנו מבינים, אנחנו לא תמימים. הרבה פעמים תיק מתנהל מול מה שמכונה "קוף" בארגוני הפשיעה, ולא כל ארגון הפשיעה נמצא כרגע על המדוכה. זה לא יכול להיות שאנחנו מקריבים את כל היכולת של האיסוף מול ארגון הפשיעה על ניהול התיק המאד ספציפי הזה, שבו נכנס מישהו לכלא כי זה חלק מהעבודה העבריינית שלו, ועליה הוא גם יקבל שכר.

אנחנו בסופו של דבר רוצים לייצר את האפשרות למנוע, לנטרל, בכל סוגי הפשיעה, גם במקומות שבהם מדובר בעבריינים שבסך הכל במירכאות או שלא במירכאות, הורגים האחד את השני. גם זה, ראשית, מוטל עלינו כפי שאמרתי וכן, זה משפיע מאד על הביטחון האישי של האזרחים. כאשר מתפוצץ מטען בראשון-לציון, בבת-ים, בחולון, באום אל פאחם, זה לא משנה איפה, זה מערער את הביטחון האישי של האזרחים וכמובן, מדובר בחיי האדם. כשמדובר בחיי אדם, מטרתנו או תפקידנו כמובן לעשות הכל כדי למנוע.

ולכן, בהצעה שכרגע מוצעת פה או מלובנת פה, אנחנו ממש לא מקבלים את החלום הוורוד של משטרת ישראל ואת הכלים הכי נוחים למשטרת ישראל וברור, מערכת האיזונים, וההצעה הזאת איננה דומה להצעה שהתחילה בתחילת הדרך ואנחנו חושבים שזה נכון שבסוף מערכת האיזונים הזאת תיקח בחשבון כמובן גם את הצד של הזכויות הספציפיות, תסלחו לי, של ה"קוף", שכרגע מתנהל מולו התיק אבל עדין להסתכל מנגד על הצרכים של מערכת אכיפת החוק והמערכת של המניעה, ולייצר את האיזון הנכון ולאפשר לנו לעבוד כי ככל שהתהליך הזה נמשך וככל שהתיקים שנמצאים על שולחננו יותר ויותר אינטגרטיביים, וככל שהתיקים שמנוהלים, בסופו של דבר הם חלק קטן יותר מהתמונה הכוללת, אנחנו לא יכולים להתקדם ולעשות את עבודתנו נאמנה.

ולכן, באנו הנה אחרי תהליך של עיבוד ואיזונים עם משרד המשפטים, עם הייעוץ המשפטי של הוועדה הזאת, ונדמה לי שמה שאנחנו מציעים כיום זה משהו שבהחלט מאזן בין כל הערכים ומאפשר לנו כלי סביר על מנת שנוכל לעשות את עבודתנו מבלי שבאמת תהיה פגיעה משמעותית. בטוח תהיה פגיעה משמעותית של היכולת של ארגון הפשע להבין מה יש לנו ומה אין לנו, נכון, אבל אנחנו לא חושבים שתהיה פגיעה ביכולת של הנאשם הספציפי להתגונן, וכל אחד מגיעה לו הגנה. זה לא יפגע. מה כן יפגע? היכולת של בא נאמר ככה - תמונת המודיעין שאנחנו בונים עבור היריב המודיעיני שלנו תפגע. רק אנחנו נדע אותה, הוא יבין פחות מה יש לנו ומה אין לנו, והוא יידע פחות להתגונן מפנינו, ואנחנו נדע יותר לנטרל אותו. - -

כך צריך להיות.

נדמה לי שכך צריך. והאיזון שנוצר בסוף מעביר את מרכז הכובד לאזור הזה ולא באמת פוגע בזכויות הנאשם הספציפי, שמגיעה לו כל הגנה בתיק, לא משנה מי הוא ומה הרקע שלו וכמה פעמים הוא היה בכלא. עד כאן ההקדמה שלי.

כבוד המפכ"ל, שאלה: אתה מתייחס לארגוני פשיעה ולפשע מאורגן ולכל הדברים האלה. בהצעה הקיימת אין אבחנה, היא חלה על כולם, לא רק על מלחמה בארגוני פשיעה ופשע מאורגן אלא היא חלה על כל נאשם, אפילו בעבירות הרגילות. ההבדל נורא פשוט: ככל שאנחנו צריכים ליישם את ההצעה, אז יש מקומות שאין – בא נאמר ככה: סתם מישהו הסתכסך עם השכן שלו על חניה, ולצערי הדברים האלה גם כן קורים, ובסוף הוא דקר אותו והרג אותו. האירוע מתחיל ונגמר, לפני זה אין רקע, אין איסוף מודיעיני מקדים. משטרת ישראל נכנסת לחקירה בעקבות האירוע, וברור לחלוטין שמה שהיא עושה בתיק זה הכל חומר חקירה, לא יהיה פער. הפער יהיה באזורים שבהם אנחנו אוספים מראש. מה אנחנו אוספים מראש? אנחנו אוספים מראש כאשר ישנה - -

אז למה לא להגדיר במפורש - -

- - וזה לא רק ארגוני פשיעה. זה למשל פשיעה רשתית, זה למשל פדופיליה, זה למשל עבירות מאד מורכבות. לכן, לא יהיה פער, במציאות לא יהיה פער.

התשובה ברורה. בבקשה, מי מתחיל?

(מצגת)

שלום לכולם. אני מאגף החקירות והמודיעין במשטרה. אני לא מאד אצמד למצגת כדי לא להלאות את הנוכחים.

כפי שנאמר כאן, המשטרה גיבשה את הצורך באיזה שהוא שינוי חקיקתי שיביא לשיפור בתפקוד המשטרה בכל הנוגע בהגנה על מערך המודיעין שלה כבר לפני כמה וכמה שנים. במשך השנים האלה אנחנו ניסינו פתרונות אחרים גם, שלא ידרשו מאתנו פתרון חקיקתי, שלא צלחו ולא הביאו לשינוי, וזה הביא את המשטרה באמת ליזום פניה למשרד המשפטים במטרה להביא לשינוי במצב הקיים.

לפני שאני אציג את המצב הקיים, שייתן מענה לשאלות שנשאלו כאן בתחילת הישיבה, אני רוצה לומר שליווי הנושא הזה מספר שנים – אנחנו אומרים הצורך של מערך המודיעין, שתבינו שזו לא רק כאמירה כללית, שכמובן היא חשובה והבנת עומק של איך עובד מערך המודיעין. הדברים התחילו להשפיע גם ברמה הפרקטית בניהול חקירות ובניהול עבודה של יחידות. אם הגענו למצב שכשאתה יושב עם היחידה שמתחילה לטפל בתופעת פשיעה, בחשדות מסוימים, בתיק מסוים, ואתה צריך לעשות חשיבה האם להכווין איסוף מודיעין לכיוון מסוים, לאדם מסוים, לנושא מסוים, אתה כבר עושה את החישובים שבהמשך הדרך קיומו של אותו מודיעין יסבך אותה ואולי יפגע ביכולת שלך להגיש כתב אישום, ואולי יסבך לך התמודדות עם הגנה על מקורות מודיעין, ובהגדרה אתה מחליט: בואו נעזוב את כיוון האיסוף הזה ונתמקד בכיוון איסוף אחר, זו תופעה שאנחנו, כשוטרים, לא יכולים להשלים אתה, ואני חושבת שגם כולנו, כאזרחים, לא יכולים להשלים אתה. זה ברור שיש אינטרס של כולנו, כאזרחים, שמערך המודיעין של המשטרה או של כל גורם אחר יהיה מערך מודיעין רחב כמה שיותר, קרוב כמה שיותר, מדויק כמה שיותר, לא רק כדי שהפעילות של המשטרה תהיה אפקטיבית ויעילה, גם כדי שזכויות האזרחים יישמרו. ככל שהמודיעין יהיה מדויק יותר, מכוון יותר, נכון יותר, רחב יותר אז פחות אנשים חפים מפשע אולי ייערצו, וייערכו חיפושים בפחות מקומות שלא היתה הצדקה לחפש בהם. אין ספק שככל שתמונת המודיעין רחבה יותר, מדויקת יותר, זה אינטרס של כולנו שמביא לעבודת משטרה נכונה יותר ולשמירה על זכויות האזרחים וביטחון הציבור והגנת הציבור.

ולכן, אני חושבת שצריך להסתכל על זה בצורה רחבה יותר ולאו דווקא התנגשות בין ערכים של מערך המודיעין המשטרתי מול זכויות נאשמים. ההצעה הזאת מגלמת בתוכה גם הגנה על זכויות אזרחים, זכויות חשודים וגם זכויות נאשמים.

עכשיו אני אגיע להצעה לגופה, למה המצב הקיים בעייתי לנו, למה הדרך של הוצאת תעודת חיסיון שקיימת היום בחוק בפקודת הראיות לא נותנת לנו מענה מפסיק והביאה אותנו להניח הצעה על השולחן. כמו שנאמר כאן, הונחה הצעה, מבחינתנו, הרבה יותר קיצונית, הרבה יותר גורפת. אנחנו מקבלים את זה בזכות הפניית תשומת הלב של הייעוץ המשפטי של הוועדה כאן, שהאיזונים היו צריכים אולי לזוז מעט, ואנחנו בהחלט חיים עם האיזונים שמגיעים היום במתווה המונח על השולחן. אבל עדין אני רואה שצריך להסביר למה המצב הנוכחי בעייתי: היום, לפי המצב המשפטי הקיים, כמו שנאמר כאן על ידי יושב ראש הוועדה, מונח חומר חקירה, סעיף 74 לחסד"פ, הלך והתרחב עם השנים, גם מבחינת פסיקת בתי המשפט, גם מבחינת הפרקטיקה שיושמה על ידי הפרקליטות, התביעה המשטרתית ועל ידי בתי המשפט. כיום, כשאנחנו באים להחליט מה חומר חקירה שאמור לעבור לנאשם, והמבחן שעדין קיים הוא מבחן הרלוונטיות, הרלוונטיות היא מאד מאד רחבה. גם דברים שהם לא ממש קשורים בכתב האישום, שהם בפריפריה של הפריפריה של התיק, אני אפילו לא אומרת של כתב האישום, של התיק, שהם נאספו בתחילת הדרך, שהם נכנסו לתיק מסיבה כזו או אחרת במהלך האישום – הפרשנות היום שניתנת למונח "חומר חקירה", זו פרשנות שאנחנו "השלמנו" אותה, כי זה המצב הקיים, היא פרשנות מאד רחבה והיקף עצום של חומר חקירה עובר לנאשם במסגרת 74.

היום, כשאנחנו שוקלים האם יש לנו אינטרס – אוקי, זה חומר חקירה, להוציא תעודת חיסיון על אותו חומר – עכשיו אני אדגים את זה על ידיעות מודיעיניות אבל זה נכון לחומרי מודיעין נוספים: אם במהלך תיק המשטרה עבדה על תיק מסוים שנים רבות ונאספו מאות ידיעות מודיעיניות שנכנסו למערכת המשטרתית במהלך השנים, חלקן ידיעות שנוגעות ממש באירוע הפשע וחלקן ידיעות רקע, ידיעות שעוסקות – אני אדגים על ארגון פשיעה אבל כמו שנאמר פה זה ממש לא חל רק על ארגוני פשיעה – נוגעות לדמויות שמזוהות עם הארגון בדרגים יותר בכירים, בדרגים ממש צדדיים. נוגעים למפגשים שנעשו, נוגעים לתחומי העיסוק של הארגון. כל הידיעות האלה – ניקח לצורך הדוגמה 100 ידיעות מודיעיניות, הן נבחנות ומוחלט לגביהן שהן חומר חקירה כי הן נאספו במסגרת התיק, הן קשורות בדרך כזו או אחרת לארגון, כי הן קשורות בדרך כזו או אחרת לחיילים בארגון, כי הן קשורות לתחומי העיסוק של הארגון. במצב המשפטי הקיים, המבחן של הרלוונטיות יכניס אותם לתוך הערימה הזאת שנקראת "חומר חקירה".

עכשיו, כשאני באה לשקול הוצאת תעודת חיסיון לגבי אותן ידיעות מודיעיניות – לפי המצב המשפטי הקיים, אני בודקת ידיעה, ידיעה, לוקחת את הידיעה, קוראת את התוכן שלה ובודקת האם יש חשש שבחשיפה של התוכן אני אולי מסכנת ואגרום לחשיפת המקור. ככל שהתשובה לשאלה הזאת חיובית כי הידיעה מאד קונקרטית, כי היא עוסקת באירוע פלילי ספציפי שהיו בו נוכחים מספר מצומצם של אנשים, יש לי חשש לחשיפת מקור, יש לי הצדקה לבקש מהשר לביטחון פנים, במקרה שלנו, להוציא תעודת חיסיון על תוכן הידיעה כי יש חשש שחשיפת התוכן תביא לחשיפת מקור. אבל ברוב הידיעות - -

סליחה, על התוכן או על הידיעה?

התוכן של הידיעה. על עצם קיום הידיעה אתה שואל?

לעתים הידיעה כשלעצמה מסגירה חומר באופן לא רצוי אבל בפרפרזה היא יכולה לענות על הצרכים.

נכון. אנחנו שוקלים בדרך - -

עצם הידיעה עצמה - - - ואז זה מגלה אותה.

אנחנו שוקלים בהליך הוצאת תעודת החיסיון, המשטרה, גם אם היא סבורה שהתוכן עצמו, גילויו כמות שהוא יביא לחשיפת מקור, אנחנו שוקלים הוצאת פרפרזה על תוכן הידיעה. לעתים אנחנו מוציאים פרפרזה וחושפים את תוכן הידיעה ונותנים תחליף של פרפרזה, ולעתים גם התחליף של הפרפרזה בלתי אפשרי.

אני רוצה לשאול על הפרקטיקה כאן כי אני לא מתמצא: אחרי שמסרתם פרפרזה, בית המשפט - -

הפרפרזה נמסרת להגנה.

- - דורש מן המשטרה - הוא ראה את הפרפרזה, הבין מה העניין ואומר: לא, אני רוצה לראות את הידיעה המקורית? היו מקרים כאלה?

בית המשפט לא רואה באופן אוטומטי את הפרפרזה. הפרפרזה עוברת להגנה. אם ההגנה תחליט להגיש עתירה לגילוי ראיה, ולהתעקש שנמסור את תוכן הידיעה המקורי כמות שהוא ולא פרפרזה, אז בית המשפט ידון בעתירה לגילוי ראיה, ובמסגרת זו יראה את החומר החסוי, והוא יחליט האם די היה בפרפרזה בשביל צרכי ההגנה או שהמשטרה תצטרך לתת את תוכן הידיעה.

ובמקרה הזה, יכול להיות שאתם תמשכו - הוא לא יכול לחייב אתכם, ואם לא תרצו, תמשכו בכלל את כל התביעה.

זה דבר שקורה לפעמים.

אז מושכים בכלל את כל התביעה, הוא לא יכול לחייב אתכם.

לא זו הנקודה.

כמה מקרים?

תמשיכי הלאה. די, אני רוצה שהיא תמשיך הלאה.

אני רוצה להמשיך כי אני רק לקראת ההבנה.

עכשיו, צריך להבין שלוקחים את אותו תיק שעליו אנחנו מדברים, תיק שבו היו 100 ידיעות מודיעיניות. ברוב המקרים, הרבה מהידיעות הן ידיעות שבכלל מפלילות את הנאשם. הרבה מהידיעות הן ידיעות שהן ניטראליות. אין להן שום יכולת לעזור לנאשם בתיק הזה. הן ידיעות רקע, ידיעות מלפני שנים, ידיעות שעוסקות בדמויות אחרות אבל לפי מבחן החיסיון, שאותו אני מנסה לומר, אין לי עילה קונקרטית כרגע להוציא חיסיון על תוכן הידיעה כי תוכן הידיעה כשלעצמו לא מעלה חשש לחשיפת מקור. במבחן המשפטי הקיים היום, אני בודקת בכל ידיעה וידיעה בדיקה נקודתית, האם יש בתוכן חשש לחשיפת מקור. ככל שהתשובה שלילית, וברוב המקרים התשובה שלילית, אין לי הצדקה להוציא חיסיון, ולכן החומר המודיעיני עובר להגנה.

מה יצא? יצא שבתוך תיק שהיו בו 100 ידיעות מודיעיניות, נגיד שהיתה לי הצדקה להוציא חיסיון על שלוש ידיעות מודיעיניות, כל שאר ה-97 ידיעות מודיעיניות, תוכן, לא זהות המקור, תוכנן עובר להגנה. הוא מקבל ביחד עם חומר החקירה הרגיל בתיק גם תיק, קלסר שכתוב עליו: ידיעות מודיעיניות, וכולל תוכן של 97 ידיעות מודיעיניות כי אין לי הצדקה היום להוציא עליהן חיסיון.

מה שאנחנו טוענים, שהמאסה הזאת, ההיקפים האלה של חומרי המודיעין - -

ואחרי שלוש, ארבע פעמים, הצד השני, אם זה ארגון, הוא בונה לו כבר תיק שלם על כל דרכי העבודה שלכם. הוא לוקח פה קצת, פה קצת, מכל מיני הוא אוסף את הכל, ובסוף הוא יודע איך אתם עובדים.

זו בדיוק הטענה שלנו. היקף החומר המודיעיני מאפשר לצד השני, אין בזה שום קשר לתיק הנדון. הוא לא יסייע לו בתיק הנדון, הוא לא חיוני להגנתו בתיק הנדון והוא גם לא לתועלתו בתיק הנדון. מה שכן, הוא מאפשר לצד שכנגד, לאותו נאשם, לבנות תמונת מודיעין מה המשטרה יודעת עליו. היא יודעת שהוא מתעסק בתחומי פשיעה כאלה וכאלה. אם נספיק, נדגים את זה אולי על תיק שהוגש על ארגון פשיעה, שעסק בנושאים של הימורים בלתי חוקיים והלבנת הון. היו ידיעות מודיעיניות שהארגון עוסק גם בתחומים אחרים. אנחנו לא גיבשנו ראיות לכתב אישום בתחומים האחרים אבל בעצם בהתנדבות סיפרנו לאותו ארגון פשיעה: תדע, המשטרה יודעת שאתה מתעסק גם בתחומי פשיעה האחרים, אז תזהר שם, אז תכווין פעילות למקום אחר. לעומת זאת, הם קיבלו את כל תמונת המודיעין של המשטרה, הם גם יודעים מה המשטרה לא יודעת שהם מתעסקים, איפה כדאי להם להשקיע את המשאבים.

אנחנו גם סיפרנו להם בהתנדבות, דרך אותן 97 ידיעות, מי אנחנו יודעים החיילים ששייכים לאותו ארגון למרות שלא נגד כולם הוגש כתב אישום. אז עכשיו הם יודעים איזה חיילים צריך להתרחק מהם, על איזה חיילים לא עלינו וכדאי להמשיך להשתמש בהם לצורך מימוש הפעילות הפלילית - -

סעיף 97 זה באמת היחס - - או 97 מול 3 - -

כן. אל תתפוס אותי במספר אבל היחסים הם חד-משמעיים כאלה.

המודיעין מקיף המון חומרים.

והחוק מגביל אותך? לא יכולת לבקש שם יותר?

כן.

למה?

- - -

- - -

לא, לא, רבותי.

אני שאלתי האם מתוך 100 ידיעות - - -

אורי, היא אמרה שהיחס הוא גדול מאד.

אבל אם אפשר להבין, הרי אנחנו מתבקשים לשנות את החוק, במה החוק היום לא נותן מענה?

רגע, את זה כשנתחיל לדון בחוק.

זה הכי חשוב.

בסדר.

זה מה שהסברתי עכשיו.

אני מקשיבה לך היטב.

אם ה-97 לא מועיל להגנת הנאשם, למה צריך לחשוף את זה?

זה חומר חקירה.

אבל זה לא מועיל להגנתו אז אפשר להוסיף - - -

- - - לא, הם יכולים גם היום

תסביר את העילה.

אתה בדיוק עכשיו אמרת מה החוק רוצה.

העילה היחידה להוציא תעודת חיסיון היא פגיעה משמעותית באינטרס הציבורי של פגיעה בחיי אדם או אינטרס ביטחון הציבור. אתה בודק ידיעה, זו אינפורמציה שלפי הגדרות חומר חקירה זה חומר חקירה שהנאשם צריך - -

זו לא ההתרשמות היחידה.

- - אין אינטרס ציבורי שהשר מוכן לחתום עליו שזו פגיעה חמורה שצריכה להגיע לתעודת חיסיון ולכן, באופן אוטומטי זה נכנס לתיק ועובר לסניגור. צריך עילה מיוחדת, ממש עם סיפור - - - לתת חיסיון. זה המצב היום.

- - -

זה היום הרחבות שבתי המשפט עשו.

מה מוגדר 100 בתוך ידיעות מודיעיניות? כל מה שהגיע מהגופים המודיעיני נחשב לחומר מודיעיני? כל מה שנכנס?

כל מה שהוא נאסף בתיק החקירה אבל הוא רלוונטי - -

יש כל כך הרבה דברים - - -

ואז בוחנים ומחליטים. לפעמים חוסים קלסרים שלמים, צריך רק להסביר. לפעמים חוסים קלסרים שלמים, שזה בסדר גמור.

או להיפך. לפעמים מוסרים קלסרים שונים.

- - -

רבותי שקט.

אולי כדאי שהסניגוריה הציבורית תסביר קצת כי התמונה שמצטיירת מהדברים שלכם היא תמונה שלא משקפת בדיוק את המציאות. אני מאד אשמח, ניסן, אם לפני הח"כים הסניגוריה הציבורית תיתן את התמונה כדי שיהיה איזון.

רגע, קודם ניתן להם לסיים. רבותי, שלומית בבקשה.

הכי חשוב זה מה ההשפעה שלהם על ההגנה.

אבל לפני זה גם שאלנו - -

מה ההשפעה שההגנה לא יודעת, לגמור את התיק.

אם זה חיוני, זה חייב לעבור גם היום.

או שלא יגישו את התיק.

מי קובע מה זה חיוני? זאת השאלה.

בעצם השאלה היא מה הדיפולט?

- - -

רבותי, אני מבקש. רבותי, חברי חברי הכנסת, - -

- - - כמה תיקים ב-2010 משכתם בגלל זה? כמה תיקים משכתם?

מתוך ה-100 תיקים - -

יש דברים שאתה לא מגיש מראש.

אי אפשר לספור את זה. אי אפשר לספור כמה נשאר במשטרה, אפילו לא בפרקליטות.

כשאתם באים לכנסת ואומרים שיש בעיה, אז תתארו לנו את היקף הבעיה. כמה תיקים אתם לא - -

תמשיכי. רבותי, שלומית בבקשה.

אי אפשר לספור את זה.

מה שאנחנו מנסים לומר הוא שהבעיה לא נמדדת רק בשאלה מכמה כתבי אישום חזרנו, כי זה באמת מקרי קיצון מאד בודדים וגם לא - -

כן, אז זה משקף - - -

- - לא, אפילו היא לא נמדדת בכמה תיקים בחרנו מראש לא להגיש כתב אישום או לא לפתח חקירה, וזה יש יותר אבל גם זה לא מספיק. אנחנו מנסים להבהיר שהסיטואציה הנוכחית שבה היקף חומרים עצום עובר, גם אם הוא לא יחשוף מקור, העובדה שהמשטרה, שאספה איסוף מודיעיני רחב במשך שנים בשביל למנוע עבירות, בשביל לסכל עבירות, בשביל להביא לדין עבריינים, לא יתכן שבלי שום צורך בתיק הנוכחי תמסור את כל חומר המודיעין שהיא אספה במשך שנים לצד השני. זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת כאשר, כמובן, הנקודה היא שכל החומר הזה, לגביו אנחנו מדברים, אין בו בכדי להועיל להגנת הנאשם.

יותר מזה תוסיפי - שמי שאוסף עוד תיק ועוד תיק ועוד תיק, בכל מקום הוא מקבל עוד חומר, בסוף הוא יקבל תמונה - -

על זה כולם מסכימים, השאלה מה נכנס להגדרה הזאת.

אורי, עד היום בית המשפט הרחיב מאד כי לא היתה הגדרה. החוק הזה בא לתת את זה בדיוק - -

לא, מה פתאום.

לא, הוא בא להפוך את הקערה על פיה. הוא בא להגיד שהכל חסוי - -

הוא בא להפוך את ברירת המחדל - -

לא, לא - -

כן, הוא בא להפוך את הקערה על פיה. להגיד שברירת המחדל – זה כמו שנגיד - -

מה, אנחנו צריכים להאכיל את כולם בכפית?

לא, לא - - -

רבותי, אתם מדברים על שני דברים נפרדים. תעשו לי טובה. בבקשה, תמשיכי. אחר כך ניכנס לזה.

אני מתקדמת: עוד נקודה שאנחנו נדגים אותה עכשיו בפרשיית "זהב שחור" והצעת המתווה החדש וגם הצעת החוק המקורית בצורה כזאת או אחרת, אנחנו כבר נדגים, החוק הזה נותן לה מענה. זה מה שאנחנו קוראים לה "בעיית הפאזל", שיושב ראש הוועדה בעצם חוזר ואומר אותה: גם אם אנחנו מעבירים היום מידע שהוא על פניו איננו מזיק ולא טמון בו שום נזק לציבור, ההצטברות של חלקי הפאזל שמועברים לידי ההגנה ונותנת להם אפשרות להרכיב תמונת מודיעין מחלק מהמידע, חלק מהמידע, חלק מהמידע ולהרכיב בעצמם תמונת מודיעין גדולה, היא יוצרת נזק למערך המודיעין. אני רוצה פה להדגיש שהרכבת הפאזל על ידי הצד השני נעשית לא רק באותו תיק שבו עברו, לצורך הדוגמה, 100 ידיעות מודיעיניות. אנחנו נתקלים במקרים שבהם הורכבו פאזלים גם מתיקים מחקירות שונות. היה לנו אירוע של חיפוש שנעשה באיזה שהוא מתחם שקשור לאחד מארגוני הפשיעה. מצאנו שם חומרים שנאספו ממספר תיקים שונים שקשורים לעבריינים ולארגוני פשיעה אחרים. זאת אומרת, היה אינטרס לאותם בעלי מתחם שהיו חשודים בעבירות, לאסוף חומרי מודיעין גם מתיקים שונים. אנחנו מכירים מקרים - -

כמה תיקים כאלה יש?

אנחנו לעולם לא נוכל לדעת - - -

רויטל, אי אפשר. ענת ורויטל, אני מבקש.

- - -

ענת ורויטל ומיכל, אני מבקש. אתן תוכלו לדבר במשך הזמן. בבקשה.

כמה פעמים נדחיתם על ידי - -

מיכל, בבקשה.

כמה פעמים נדחיתם על ידי שופט? לא, זה חשוב.

הכל חשוב, גם מה שאת אומרת וגם מה שהיא, אז בסוף היא לא תוכל להגיד - -

שאלתי שאלה.

לא, תנו לה להגיד את הרצף שהיא תוכל להסביר, אנחנו נוכל להבין ואחר כך תשאלו את השאלות. כך זה מקובל.

לעולם אנחנו לא יכולים לדעת איזה מידע קיים בידי הנאשמים והחשודים שאנחנו, המשטרה, לא יודעת שקיים ולכן, העברת חלקי הפאזל האלה, שאנחנו יכולים לפעמים לחשוב איזו תמונה להרכיב ואז אולי לנסות לחסות למרות שהיום אין לי את הדרך הזאת, תמיד הנאשם יודע יותר ואנחנו לעולם לא נוכל לדעת האם במידע שהעברנו, שאנחנו סברנו שאין בו נזק ולכן לא מצדיק הוצאת תעודת חיסיון בעצם מביא את הנאשם להרכיב תמונת מודיעין לגבי מה המשטרה יודעת עליו או אפילו לחשוף, לדעת, מי המקור שמסר עליו את המידע המודיעיני. אנחנו מכירים מקרים שבהם הורכבה כנראה איזו שהיא תמונה אצל הצד השני, אצל הנאשמים, שהחשידה מעגל מסוים, כנראה, של מקורבים אליהם, שאולי הם יכולים להיות המקורות שנתנו את המידע למשטרה - -

בטח רצחו אותם, לא?

- - ואנחנו מכירים מקרים שהמקורות שלנו נשלחו להביא לראש ארגון הפשיעה למשל פלט שיחות טלפון או כל מיני מבחני אמינות כאלה על מנת לנסות לברר מי המקור שמוסר עליהם את המידע למשטרה, דבר שכמובן מסכן את חייהם. היכולת של הנאשמים לנסות לראות מי המקור, לנסות להרכיב את כל זה, לא צריך להיות יותר מדי מוכשר בשביל זה. זה פשוט לאסוף את המודיעין שהם מקבלים "בהתנדבות" מהמשטרה, כי המשטרה לא יכולה להוציא עליו חיסיון במצב הנוכחי - -

זה אומר שגם ראש הממשלה שנחקר עכשיו, יסתירו ממנו את המידע באופן אוטומטי, שאולי הוא יכול להרכיב תמונה של חשדות בעוד תיקים אחרים. נו באמת.

מיכל, בבקשה.

- - -

לא יכולת - - - ההכללה של החוק הזה, היא לא מטפלת רק בארגוני פשע. - -

מיכל, פעם ראשונה. אני לא רוצה את זה.

אז בואו נשלול זכויות - - -

לא הבנתי מה הקשר.

רגע - -

אין קשר אבל אם אפשר לשרבב את ראש הממשלה, אז מה? יאללה, - - -

לא צריך להזכיר את ראש הממשלה.

יש קשר. ברור שיש קשר. פה נמנע מחשודים לקבל מידע דיפולט כדי שלא יהיה להם מידע מודיעיני על איזה עוד דברים - - - נו באמת.

מיכל, בבקשה. רז אל תענה.

- - -

איזה זכויות? זכויות אזרח, זכויות אדם.

ענת ומיכל, ביקשתי. כן, תמשיכו.

אולי אני אנסה להדגים מתיק אחד, שיבהיר את שתי הנקודות שניסינו להבהיר עד עכשיו, זה גם את הצורך בצמצום היקף המודיעין שעובר להגנה שלא לצורך, והחשש שלנו מהרכבת תמונת פאזל, שוב, שאין בה שום קשר להגנת הנאשם בתיק על ידי הצד השני.

אני חייבת להגיב רק על המשפט הזה, פשוט אולי חברת הכנסת רוזין לא היתה בהתחלה: אנחנו ניסינו להבהיר שהצורך בהגנה על מערך המודיעין, בשביל למקד את עבודת המודיעין של המשטרה, לאפשר לה לאסוף מודיעין רחב, יעיל, בשביל לעשות את עבודת המשטרה אפקטיבית, נועד, בין השאר, חוץ מלהביא למניעת פשיעה, לסיכול פשיעה ולהביא עבריינים לדין, גם לשמור על זכויות חשודים ונאשמים והגנה על האזרחים, כשהפעילות המשטרתית תלך למקומות שהיא צריכה ללכת ולא תפגע, חלילה, באזרחים חפים משפע שיעצרו שלא לצורך, שיערכו לגביהם חיפושים שלא לצורך. אין ספק שזה אינטרס של כולנו תמונת מודיעין רחבה, שזה מה שההצעה הזאת מנסה להדגיש.

לכן השאלה שלי היתה חשובה – כמה פעמים השופט לא הסכים - - -

מיכל, בבקשה.

התיק הזה, אני אדגים אותו ממש בקצרה. פשוט אני חושבת שמול העיניים יותר קל להבין את ההסבר שעומד מאחורי מה שאמרתי עד עכשיו: מדובר בכתב אישום שהוגש כנגד ארגון פשיעה, זה כתב אישום שכבר נדון ולכן אנחנו מציגים אותו בלי הפרטים. כתב האישום אמר שהארגון עוסק במהילת דלקים, סחיטה בכוח, אתם קוראים, הלבנת הון וכולי, והוגש כתב אישום כנגד מספר נאשמים.

בתיק הזה – עכשיו אני רוצה להגיד למה אנחנו דווקא מציגים את התיק הזה: כשאנחנו עבדנו על החוק הזה, החלטנו לעשות לעצמנו סוג של בחינה. לקחנו דסקאית שעוסקת בניתוח חומרים, שלא מכירה את התיק הזה בכלל, לא מכירה את הדמויות, היא לא היתה קשורה לחקירה הזאת, לא ליחידה הזאת. מבחינתה זה היה "טאבולה ראסה" העניין הזה. נתנו לה את אותם 89 ידיעות מודיעיניות שהועברו להגנה במסגרת ניהול ההליכים המשפטיים בתיק. אותן ידיעות, חלקן היו גלויות לחלוטין וחלקן הושחרו חלקית, ונמסרו רק חלקית להגנה, בהתאם לעילת החיסיון שהיתה קיימת לנו ויכולנו לחסות את הידיעות. היא לא הכירה כלום את התיק, מהבחינה הזאת היא היתה כמו סניגורית למרות שסניגור שישב עם נאשם מכיר את התמונה יותר מאותה דסקאית - -

הרבה יותר.

- - ואמרנו לה: בבקשה, תרכיבי תמונת מודיעין. מה את למדה מהחומר הזה שהונח לפניך? מה את למדה על הארגון? מה את למדה על המעורבים בארגון? מה את למדה על תחומי העיסוק של הארגון? כאשר קיבלנו את התוצרים של העבודה של אותה דסקאית, שבאמת עשתה עבודת עומק וישבה וחקרה ועשתה הצלבות במוח שלה, לא עם איזה תוכנות מחשב מיוחדות. לא צריך הרבה יותר מדי בשביל לבצע את העבודה הזאת, והיא הגישה לנו מסמך של תובנות על הארגון. היינו פשוט בהלם. למשל, ראינו, שתמונת העיסוקים הפליליים של הארגון, שהיא יכלה להוציא מאותם כ-90 ידיעות היתה הרבה הרבה יותר רחבה ממה שיוחס לארגון הזה בכתב האישום. בעצם היא יכלה לדעת את כל תחומי הפעילות הפלילית של הארגון הזה, שהמשטרה ידעה במערכת המודיעין למרות שלא הגשנו לגביהם כתב אישום. שוב אני חוזרת למה שאמרתי קודם - בעצם אמרנו להם: שימו לב, המשטרה יודעת עליכם, תכווינו את הפעילות הפלילית לכאן או לכאן.

היא גם יכלה לכתוב לנו באותו מסמך, על סמך אותן 90 ידיעות שהועברו, שאני מזכירה לכם שלגביהם לא היה צורך. אני לא מדברת על ידיעות שהתעסקו עכשיו, באירוע הפלילי שקשור לנאשם בכתב האישום - -

אבל לא עושים את זה בכל אירוע?

ענת, בבקשה. לא, אל תעני. ענת אני מבקש.

- - היא עוד למדה, על שיטות הפעולה של אותו ארגון. אני אתן לכם למשל דוגמה: הארגון הזה עסק בסחיטת דמי חסות מבעלי עסקים. הם לא הואשמו בזה בכתב האישום לגבי כל המתלוננים. אחד הקשיים שעומד בפני המשטרה בטיפול בתופעה הזאת זה שאנשים מפחדים להתלונן. אנשים מפחדים להתלונן ולא נמצא עדויות שלהם בתיק. הרבה פעמים הם מוסרים את המידע כמקורות מודיעיניים, והמשטרה מתפתחת לחקירה, אם היא מצליחה, באמצעים אחרים כי אנשים מפחדים להתלונן. באותן ידיעות מודיעיניות יכול היה הארגון לראות – למשל, היתה ידיעה מודיעינית שהארגון סוחט את משה מהנגרייה. סתם זרקתי דוגמה עכשיו. לא היתה עילה להוציא על הידיעה הזאת חיסיון. הארגון סוחט את משה מהנגרייה לא מצדיק היום הוצאת תעודת חיסיון אם אין לי חשש שהידיעה הזאת תחשוף את המקור. מישהו סיפר. אבל - -

- - -

לא, לא, לא. לא לענות. אני מבקש. שלומית, אל תתייחסי לשאלות שנשאלו שלא ברשות, תמשיכי הלאה כי אחרת לא נצא מזה.

- - עכשיו הארגון למד איזה נסחטים המשטרה יודעת עליהם, זה מיד מחשיד את אותם נסחטים ואולי אפילו מסכן אותם ככאלה שכן באו למשטרה והתבכיינו מאחורי הקלעים, פוחדים פחד מוות ומי יודע אם לא יבולע להם. זה גם הראה איזה שיטות המשטרה מפתחת חקירה של סחיטת דמי חסות כאשר אין מתלוננים. זאת אומרת, תמונת המודיעין שהועברה בתיק הזה, שוב, אני חוזרת על המילה – בהתנדבות, כי היא לא לצורך ההגנה, היא לא משרתת את ההגנה, היא לא מקדמת את ההגנה בתיק. הדבר שהיא עושה זה מספרת להגנה את מה המשטרה יודעת על הארגון הזה מקדמת דנא ועל כל המעגל הרחב, ובעצם אומרת: תכווינו התנהגות לפי זה. כמובן שזה משהו שהוא לא יעלה על הדעת ואנחנו לא יכולים להסכים.

ולמה העברתם את המידע הזה?

כי אין שום אפשרות לא להעביר.

הם לא הואשמו בעבירות האלה. במה הוא היה רלוונטי?

זה היה לפי המבחן הקיים - - -

זה נשמע כמו פשלה, זה לא כמו - - -

זה חלק מחומר החקירה - - -

זה לא נכון.

אי אפשר לקבל צו חיסיון על זה.

רבותי, אני מבקש. מיכל, בבקשה. תסיימי כדי שנוכל לעשות שכל.

תאמינו לי, אני רוצה להדגים עוד משהו שקרה בדוגמה הזאת של התיק הזה. תאמינו לי שאם היינו יכולים להוציא חיסיון, אין לנו בעיה. אם היינו יכולים להוציא חיסיון על כל ה-89 ידיעות, היינו מוציאים חיסיון - -

למה לא חסיתם את השם "משה מהנגרייה?

רויטל, בבקשה. רויטל, בבקשה.

את היית מבקשת לפתוח את זה.

ממש לא. לא נכון.

רויטל, אני מבקש.

איך נוצרה הפסיקה הזאת, לא מבקשות כאלה רויטל? את לא מכירה את זה?

התובנה השנייה, מעבר למה שאמרתי עד עכשיו, שעלתה מהתיק הזה - הדסקאית, שמיפתה את החיילים ומיפתה את תחומי העיסוק ומיפתה את החיתוכים, יכלה להצביע בכמה ידיעות עם טיפה חשיבה וניסיון כמובן, יכלה לסמן את שרטוט מעגל הקרובים יותר לראש הארגון, מעגל טיפה יותר מורחק ויותר - - - היא יכלה גם להצביע שכנראה את הידיעות המסוימות האלה מסרו אנשים מהמעגל הקרוב לראש ארגון הפשיעה בגלל שהדברים שעלו בידיעות עצמן, אני עוד שנייה אפילו אראה את הידיעה, ברור שמי שמוסר אותן, הוא מוסר אותן יחסית ממעגל קרוב לראש ארגון הפשיעה - -

- - - קרוב.

עכשיו, אני לא יכולתי לחסות את התוכן כי הוא לא מגלה באופן מובהק את המקום אבל עם טיפה עבודה כשהנאשם יודע – הנאשם יודע לעולם יותר ממני מי נמצא קרוב אליו ומי ידע את הנקודה הזאת או אחרת, הוא יכול היה לסמן מעגל חשודים ככאלה שהם קרובים אליו אבל כנראה מסתבר שהם מקורות של המשטרה.

עכשיו, לצורך הדוגמה הכנסנו פה כמובן מספרים פיקטיביים, הכנסנו דוגמאות של ידיעות. למשל, תלכו על הידיעה השנייה, ידיעה שאומרת ש-א.ב. זה ראש ארגון הפשיעה, שכר שטח ומחסנים ומאחסן במחסן מכליות של דלק וסולר, ומסתיר את זה באמצעות ברזנט. היה ברור מלימוד כל התיק והתמונה, שמספר האנשים שידעו שראש ארגון הפשיעה בעצם מסתיר ממש בביתו מאחורי ברזנט משהו, הרי לא נספר את זה לכולי עלמא, אחרת הוא לא יטרח להסתיר. יודע את זה מעגל מסוים של אנשים.

עכשיו, תחשבו – לכאורה, ידיעה שלא חושפת מקור, אני לא יודעת מה ראש ארגון הפשיעה ידע, ואם הוא יודע שאת העניין של הברזנטים הוא סיפר רק לשותף סוד אחד או לשני שותפי סוד, אני לעולם לא יכולה לדעת מה הוא יודע ושאני מראש אמנע את זה שהוא יידע ויחשוף לי את המקור. תמיד חלקי הפאזל שנמצאים בידיו הם רבים הרבה יותר. אני חוששת שמזה שאני אתרום לפאזל הזה, זו פשוט פגיעה עצומה באינטרס הציבורי עד כדי פגיעה בחיי אדם, שזה כמובן מוסכם על כולנו, שאי אפשר להשלים עם זה, גם אם זה מסמן רק מעגל מסוים של חשודים, הם יודעים לבדוק את החשודים האלה, הם יודעים לעשות להם תרגילים. עכשיו, לפעמים זה לא ברמה של ברזנט. לפעמים הידיעה היא באמת סתמית, היא באמת סתמית ואנחנו מעבירים אותה. וכשמקבל אותה הנאשם, הוא יודע שאת המועד שהיא נמסרה שלי, כמשטרה, הוא לא אמר כלום. הוא היה מועד סתמי, הוא לא מועד שהראה רצח או אירוע אחר שעשה לי נורה אדומה, אולי אני אחסה את המועד. מועד סתמי. אבל וואלה, הנאשם יודע שבמועד הזה היתה בר-מצוה לאחיין שלו, ושם הוא סיפר את זה רק ליעקב. לעולם הוא יודע יותר מידע. כאשר אני מעבירה את המידע הזה, כשאין לי שום יכולת לחסות אותו היום ואין לי שום יכולת להבין איזה נזק הוא יגרום, הנזק עלול להיות קטלני, ואנחנו מרגישים שמערך המודיעין שלנו, יש לו נזק קטלני של איסוף מודיעין נגדי, של קושי על הפעילות המשטרתית, של חוסר ביטחון של מקורות לתת מידע למשטרת ישראל כי התחושה שנוחה להגן עליהם בכל מצב הולכת ומתערערת עם השנים, ואנחנו חושבים שהגיעה העת לעשות את השינויים הנדרשים באיזונים הנדרשים מבלי לפגוע חס וחלילה בהגנת נאשמים. אין לנו שום כוונה לעשות את זה, ואני חושבת שהאיזונים שהוצעו, בטח במסגרת המתווה החדש, הם איזונים שיבטיחו לא פחות מהיום שהחומר שנדרש להגנה יעבור להגנה, וימנעו שיעבור להגנה, לנאשמים, חומר שהוא פשוט לא נדרש ורק גורם נזק לאינטרס הציבורי.

תודה רבה. סיגל, ואחר כך נתחיל את הדיון.

אני רוצה לתאר את העבודה של הכנסת הקודמת שהביאה למתווה החדש. אני כבר אומר שבכנסת הקודמת היו שהתבטאו באופן שאם יש מדינה שיש לה כוח והיא מעמידה לדין נאשם, היא צריכה לתת לו כל דבר, וכמעט כל דבר צריך לסגת בפני זה. מי שחושב ככה, אני לא אשכנע אותו עכשיו אבל הוועדה השתכנעה שזו לא יכולה להיות הגישה שלה, לא כשמדובר במודיעין של משטרה, ואנחנו לא נרחיב פה על חומר חקירה באופן כללי כי עכשיו דנה בזה ועדת ארבל, שמדברת על נושאים אחרים. אני אתן פה דוגמה מנושאים שיש חברי כנסת שעוסקים בהם הרבה, שזה עבריינות מין. מתלוננות בעבירות מין, האם במסגרת חומר חקירה צריכים לתת את כל היומנים שלהן מגיל 13. גם על זה יש עכשיו הרבה דיונים, ויהיו דיונים בוועדות סדר הדין הפלילי, בפסיקה - -

אבל זה לא חומר מודיעיני?

לא משנה. יש אינטרסים שונים שמתנגשים בין לתת חומר להגנה על מנת שכל סניגור חכם, איך אמר בית המשפט? אין חקר לתבונתו, ומכל בדל הוא יוכל להקים איזה מגדל, האם זו הגישה שלנו, שכל בדל כזה צריך לתת בגלל הכוח, בגלל שהוא צפוי אולי למאסר כבד, אני אשלם כל מחיר ואני אפגע בכל עד כדי שכל סניגור חכם יבנה מגדל או שכמו כל זכות אחרת, היא זכות תהליך הוגן שאנחנו בהחלט נילחם כדי לאזן אותה בצורה הנאותה ביותר, כשהמדינה רוצה להיפרע מאיש, לתת לו את כל האפשרות להתגונן, היא זכות שאינה מוחלטת.

והוועדה בכנסת הקודמת, שלא רצתה את ההצעה המקורית - -

ועדת החוקה.

- - ועדת החוקה, אני אסביר למה את ההצעה המקורית לא רצו, עדין חשבה שהזכות להליך הוגן צריכה להיות מאוזנת עם אינטרסים אחרים. מה התקלה שבגללה היה צורך לאזן, כשאחת השאלות המרכזיות אכן היתה האם היא דורשת תיקון חקיקה? ובסוף החליטו שכן. זו באמת שאלה שעולה פה כל הזמן, למה בכלל צריך לחוקק?

ההגדרה של חומר חקירה, אני ציטטתי את זה במסמך שלכם, כפי שבית המשפט מהרבה סיבות, גם כי הוא חומל על האדם, גם כי הוא יודע שהכוח של המדינה הוא כוח חזק מאד, גם כי זה בין הצדדים האחרים ובית המשפט בעצמו רוצה לדעת כמה שיותר, יש הרבה סיבות לזה, אבל בית המשפט הרחיב את ההגדרה של חומר חקירה גם לנושאים פריפריאליים. לאט לאט היום רואים, יש גישות שונות של שופטים שונים, שחושבים שכל מיני אינטרסים, בין אם זה מדובר במודיעין ובין אם זה מדובר ביומנים של מתלוננת בעבירת מין, ככל שהדבר יותר פריפריאלי, צריכים לשקול גם את הסבל שנגרם לאנשים אחרים, את האורך של ההליך, את חוסר הוודאות שיש בניהול הליכים במשך שנים, מהו חומר החקירה. יש שופטים שמתבטאים כך לאחרונה אבל בהחלט יש גם שופטים שהגישה שלהם היתה לתת כמה שיותר.

הדבר הזה, כשהוא מתנגש עם איסוף של חומר מודיעיני, יוצר התנגשות שכרגע אני אסביר למה המחוקק חשב שהוא צריך לטפל בזה: הן בגלל הסיבות שהסבירו כאן על ארגוני פשיעה, ולו זו היתה הסיבה היחידה, אפשר היה להסתפק באחד הסעיפים שאנחנו מציעים פה, שמדבר על פאזל של ראיות ולא היה צריך את כל המתווה הזה אבל הדבר הנוסף זה איך בכלל מנהלים מודיעין. ומה שהשתכנעו כאן בכנסת הקודמת הוא שכשמדובר באיסוף מודיעין, וכשמדובר בשיקול דעת של אוסף, אני לא אאסוף כי אחר כך אני אצטרך לחשוף את זה או לחילופין אני לא אתעד את מה שאני אספתי כי אני אצטרך לחשוף את זה או לחילופין אני לא אמסור למשטרה את המידע כי אני עכשיו השב"כ אבל המשטרה מחוררת ככברה, אז עדיף לי לא לשתף פעולה עם המשטרה גם אם יש לי מידע כי מהמשטרה הוא יזלוג. כשיש את כל השיקולים האלה והרצון שיש אנשים שיחלקו עליו, שהציבור ישתף פעולה עם המשטרה. היו אנשים שהתבטאו בכנסת הקודמת: מי שמשתף פעולה, שיידע שאולי יום אחד הוא ייחשף. זו לא היתה עמדתם של רוב חברי הכנסת. הם חשבו שרצוי לעודד שיתוף פעולה עם המשטרה ולגונן על אנשים שמשתפים פעולה עם המשטרה, ולכן כל השיקולים האלה הם רלוונטיים לא רק בתיקים של ארגוני פשיעה.

האם צריך לחוקק? הרי בסופו של דבר השאלה אם מוציאים תעודת חיסיון או לא היא קשורה למדיניות משפטית ואכיפתית. וכאן אני אומר שגם מהיכרות שלי את התביעה אבל גם דברים שהובאו בפני הוועדה, היו תקלות בשנות ה-90, במיוחד בגלל חיסוי יתר, גם פנימי, בין הרשויות לבין עצמן על בסיס של חובה לדעת במקרים שתובע הלך לבית משפט ולא ידע שמאחורה יש תיק מודיעין והיו תקלות, ואז יצאו הנחיות של פרקליטת המדינה, שחומר מודיעיני הוא ככל חומר אחר, והמבחנים של חומר חקירה חלים עליו. נכון, אפשר להוציא תעודת חיסיון אבל ככלל, תובע וחוקר ואחר כך תובע שבוחן את הראיות בתיק, צריך להסתכל על זה על בסיס של רלוונטיות לתיק לפי המבחנים הרגילים. זה דבר מוטמע, זה קשה מאד לשנות. זה גם דורש שינוי ארגוני בשביל לבוא עכשיו ולהגיד: אוקי, עכשיו שמענו את ההרצאה של שלומית, טוב, אנחנו צריכים לבוא ולהתחיל לטעון בבית משפט שזה שונה. גם פאזל זה נזק, גם ידיעה של בסך הכל שזה אוטו צהוב זה נזק. אם היא ידעה שיש לו אוטו צהוב, כל הדברים האלה, לפי מה שהסבירו לוועדה בכנסת הקודמת, בלתי אפשריים להיעשות, רק בשינוי מנהלי. גם בגלל ששיטות העבודה מאד מוטמעות בתוך המשטרה ובין המשטרה לפרקליטות, וגם בגלל ההלכות של בית המשפט.

ולכן, הוועדה השתכנעה שהיא לא יכולה לבוא ולהגיד למדינה: טוב, תלכו ותשנו אצלכם את המדיניות, תתחילו להוציא תעודות חיסיון, תריבו בבית משפט, תגידו שנזק זה נזק גם מפאזל. כל זה הוועדה השתכנעה שאם הוא יצליח זה ייקח כל כך הרבה שנים, שבינתיים הנזקים שיגרמו הם כאלה שלא כדאי לשאת בהם. ואז השאלה אם צריכים לחוקק, איך לחוקק? איך לחוקק בדרך, שמצד אחד לוקחת בחשבון שניהול של מערך מודיעיני לא יכול להיות פתוח מטבעו, ומצד שני, שנאשם שהמדינה מאשימה אותו ויכול לשאת בהרבה שנים בכלא, צריך לתת לו את מרב האפשרות להתגונן.

ההצעה המקורית של הממשלה ביקשה לקבוע בחוק שכל חומר מודיעיני, בצורה זו או אחרת, חסוי מכוח החוק, ולכך הוועדה התנגדה. זה לא עומד היום על השולחן מן הטעם שאם החוק קובע את החיסיון, צורת הבדיקה הפנימית שאותה רצינו לשמר, את אותה בדיקה משולשת שהחוקר מקבל מידע מאיש המודיעין, שאין חיסוי פנימי יתר, שהפרקליט מקבל את כל החומר ומסווג אותו, שהוא מתייעץ עם פרקליט בכיר, שהשר לביטחון פנים, יש לו את הצוות שלו שבודק שוב את הדבר על מנת שהוא חותם שבעצם החתימה שלו מבטאת את האחריות של המדינה שעליה הנטל, ושאם אחר כך מישהו מגיש עתירה לגילוי ראיה, המדינה היא זאת שצריכה להראות שהיתה הצדקה להוציא את תעודת החיסיון. את כל זה רצינו לשמר. והוועדה חשבה שאפשר לשמר את זה גם אם הולכים לכיוון שמתייחס יותר בכבוד לצורך לחסות מידע מודיעיני באשר הוא מידע מודיעיני, גם אם לא מדובר בארגוני פשיעה.

המסלול שאותו הוועדה ביקשה שננסח, ואני כבר אומרת שניסחנו אותו ויש כאן הצעה לסטות ממנו, ואני מציעה לא לסטות ממנו על מנת שהדיון לא יאבד את הגבולות האלה, שבהם תעודת החיסיון תוצא, המנגנון של הביקורת הפנימית, הנטל, הצורך שאם הולכים לבית משפט, המדינה עליה הנטל ולא החוק קובע ההיפך. לא התובע צריך להגיד מה חיוני לנאשם אלא התובע רק בודק קשר לתיק. כל זה אנחנו משמרים. אלא מאי? מה עשינו? אמרנו שאנחנו נגדיר מה זה חומר חקירה מודיעיני. אני יודעת שהתביעה חושבת שההגדרה שאני כתבתי פה צריכה להיות בכל תיק, ולא רק על מודיעין. גם על יומנים של מתלוננת בעבירת מין הם היו רוצים להחיל את ההגדרה הזאת. אני לא מתעסקת עם זה עכשיו, על זה תדון ועדת ארבל. התביעה סבורה שחומר חקירה רחב בכל תיק, ולא רק בנושא של מודיעין. אנחנו לא נפתור עכשיו את המחלוקת הזאת ולא נעסוק בה. אבל כשמדובר בחומר מודיעיני בגלל כל הנימוקים שאמרתי קודם ולא רק ארגוני פשיעה, כל הנימוקים של איך מארגנים מודיעין ואיך משיגים שיתוף פעולה ואיך משיגים שיתוף פעולה בין רשויות ואיך מתעדים ואיך אוספים – כל הדברים האלה מצדיקים את האיזון ולכן, החלטנו להגדיר חומר חקירה מודיעיני ככזה ששייך לתיק. זה יהיה שייך לתיק לכל ראיה שמוגשת, לעובדות שמתוארות בכתב האישום, לעדי תביעה מרכזיים. כל זה, הנאשם או יקבל או יוצא על זה תעודת חיסיון במנגנון הקבוע היום אבל חומרים פריפריאליים שלא קשורים לתיק, לא יהיו בגדר חומר חקירה. זה האיזון שהוועדה בכנסת הקודמת מצאה.

בנוסף לזה, יש סעיף שיגיד שנזק יכול להיות גם נזק מצרפי, ויש עוד שני דברים שהוועדה קבעה כאן – כל אחד מהחלקים יכול לעמוד גם בפני עצמו אבל אנחנו עשינו אתה דבר המקסימאלי שהיה בעינינו, שהוא עדין מאפשר לנאשם הגנה טובה. ואז, חוץ מהחלק המצרפי וחוץ מההגדרה של מה זה חומר חקירה, אנחנו עשינו גם דברים שקשורים להליך. למה עשינו דברים שקשורים להליך? כי לא רצינו שהמוטיבציה לנקוט בהליך זה או אחר תהיה תלויה בשאלה מה הפרוצדורה בכל הליך. אם יש לי דרך להוציא תעודת חיסיון עם עתירה לגילוי ראיה ולעומת זאת, סעיף 74, מה זה חומר חקירה, לא רצינו ליצור מצב שהדרך שבה ינקוט הסניגור, האם הוא יבקש עתירה לגילוי ראיה או האם הוא יבקש עיון לפי סעיף 74 תייצר פרוצדורות שונות, שבגללן ינקטו בדרך זו או אחרת כשהמהות היא אותה מהות. ולכן קבענו כאן את אותה פרוצדורה – דיון בפני שופט ששומע את התיק, שיכול להעביר את זה גם לשופט אחר שאינו שומע את התיק. אחר כך אנחנו נעבור על זה סעיף, סעיף, אני אומרת את זה רק בקווים כלליים, וזה נכון שכשהוא דן, הוא גם יברר את נקודת המחלוקת בין הצדדים. יש כאן מחירים לסניגוריה, אני לא אומרת שאין כאן מחירים לסניגוריה - -

סליחה, אנחנו רק נפרדים מהמפכ"ל. תודה ובהצלחה.

- - אבל, אנחנו קיווינו שהצלחנו שהמחירים האלה יהיו מחירים שאפשר לחיות אתם, שיאפשרו התגוננות נאותה. כבר אני אומרת שאחרי שהבאנו את הנוסח הזה היום, ביקשה הממשלה להוסיף עליו סעיפים שבעינינו פוגעים בנוסח הזה, שלא גמרנו אותו אבל שהוצב, בא נגיד את זה ככה, בוועדת החוקה של הכנסת הקודמת. אני מתייחסת במיוחד לסעיף האחרון, שהממשלה אמרה שעל אף כל המתווה הזה, יהיו חלקים מסוימים של חומר שעדין יהיה עליו חיסיון סטטוטורי. זה חותר תחת המתווה הזה. כל המתווה הזה בנוי על כך שתעודות החיסיון ימשיכו לצאת כסדרן למעט אותו צמצום של חומר חקירה שעשינו. הסעיף האחרון הזה, שאני בטוחה - -

תחדדי את הטיעון הזה, סיגל.

אפשר לקבל דוגמה מה הממשלה ביקשה להרחיב?

תחדדי את ההגדרה של - - -

הממשלה רצתה לקבוע שכל חומר שמקורו במודיעין בצורה זו או אחרת, החוק קובע שאסור למסור אותו. זה שונה לגמרי ממנגנון של תעודות חיסיון. אסור למסור אותו אלא אם כן תובע חושב שזה חיוני או תלוי, לפעמים גם מועיל אבל בעצם התובע יגיד אם זה טוב לנאשם או לא - -

התביעה תחליט אם - - -

התביעה תחליט, כן. לפי ההצעה המקורית, התביעה היתה מחליטה. נכון, הסניגור יכול היה לפנות לבית המשפט, והסניגוריה אכן אמרה שבכל התיקים היא תפנה לבית משפט, ואז באה הנהלת בתי המשפט וגם אמרה שיהיו עשרות אלפי הליכים, ואנחנו בסך הכל רוצים להיות גם צודקים וגם יעילים - -

מאיפה הסניגוריה תדע - - -

היא יודעת שיש חומר מודיעיני בתיק כי יש רשימה של חומר שהיא מקבלת, שכתוב ברשימה שיש גם חומר מודיעין. לא אומרים לה מה ומי אבל אז היא יכולה להגיש - -

- - -

שוב, אנחנו לא רצינו חיסיון סטטוטורי - -

זה לא שונה מהיום.

זה כמו היום.

רבותי, אני מבקש. אורי ואלעזר, בבקשה.

- - לא רצינו חיסיון סטטוטורי, אנחנו לא חושבים שהתובע צריך להגיד לנאשם מה טוב לו ומה לא טוב לו. רצינו ליצור מבחן של זיקה לתיק. ברגע שיש זיקה לתיק, זה ברשימה ואם זה סודי, מוציאים תעודת חיסיון. זהו. אם הסניגור חושב שתעודת החיסיון לא הוצאה כדין, והרבה פעמים הוא לא חושב ככה אבל לפעמים הוא חושב ככה, תתנהל עתירה לגילוי ראיה בדיוק כמו שהיום.

אבל אני אגיד שוב מה הצמצום: הצמצום שעשינו בהגדרה של חומר חקירה זה שחומר החקירה המודיעיני הוא חומר ששייך, אני פשוט אגיד את זה - -

אבל בדוגמה שהיא נתנה, היא נתנה - -

מיכל רק שניה, תני לה לסיים.

- - חומר שמתייחס לעובדות המתוארות בכתב האישום, לתוכן עדות שאמורה להישמע בשלב בירור האשמה לראיה שאמורה להיות מוגשת למהימנות של עד מרכזי. אני מחקתי את הראיה כי הראיה – כל ראיה לנאמנות של עד מרכזי.

אלה דברים שכן ימסרו.

אלה דברים שהם חומר חקירה.

האם זה יחול על הדוגמה שהיא נתנה, כי בדוגמה שהיא נתנה היא אמרה שמה שהיא הצליחה להרכיב תמונה מודיעינית, זה דווקא מדברים שלא היו קשורים.

מה שהיא נתנה לא עובר.

היא אמרה שכן עבר.

- - -

היום עובר, לפי ההצעה לא יעבור.

אם התיק הוא לא על סחיטת דמי חסות, וכך אמרת כי אני לא יודעת, לא היה עובר.

אז היא אמרה שעבר. אז למה עבר?

כי היום המבחנים הם אחרים.

תצאו מהנחה שאף אחד לא מעביר כי בא לו, רויטל. זה עובר כי לפי המבחנים - -

היום המבחן שבית המשפט הרחיב הוא כזה שכל מה שאסור צריך לעבור.

לא מה שאסור, מה שרלוונטי אבל רלוונטי זה גם דברים פריפריאליים.

באמת...

כשכבר מעבירים את זה נגיד, משאירים את השם של משה? לא מוחקים אותו? משאירים את הנגרייה? לא מוחקים את זה? אז כתוב שמישהו התלונן אז זה דמי חסות. אני לא הייתי מקבלת, אם זה לא תיק על סחיטת דמי חסות. אם זה תיק על סחיטת דמי חסות זה סיפור אחר. את אמרת שזה לא תיק על סחיטת דמי חסות. לא מעבירים את המידע, ואם באיזה שהוא אופן מעבירים, מה שאני לא מבינה איך, אז מוחקים גם את משה וגם את הנגרייה, ואף אחד לא נפגע מזה.

והיום, לפי החוק, הם לא יכולים לבקש לא להעביר חלק - - -

אפשר לבקש רק אם יש אינטרס ציבורי חיוני.

רק אם הם חושבים שהם יכולים להראות שיש פה נזק. אז עכשיו היא מציגה את העמדה שהם חושבים שיש פה נזק.

רגע, אבל אם זה לא קשור לחקירה, אני מנסה להבין אותך: את אמרת שאם זה לא קשור לחקירה, הם לא חייבים להאריך - -

לא קשור לאישום.

מיכל ההגדרה "קשור לאישום" זה לא מתמטיקה, וזה הפער ביננו לבין מה שאומר - -

נכון. כשאני אומרת נאמנות של עד מרכזי, אם העד הוא עד מרכזי שכל האישום בנוי עליו ויש מידע מודיעיני שיכול לערער את האמינות שלו, אז זה יינתן גם אם זה לא על האיש הזה.

אם אנחנו לא נמסור מיידעים כאלה, רויטל, אם הם יכולים לא למסור את זה, להוציא תעודת חיסיון, זה לכאורה רק אצלנו כי יש מנגנון של השר לחתום - -

למה הדוגמה הזאת של משה מהנגרייה, אתה צריך למסור את זה?

כי אנחנו, הייעוץ המשפטי של המשטרה, הייעוץ המשפטי של הבט"פ עובדים כמו שאנחנו צריכים לעבוד, לפי ההלכות שנפסקו. ההלכות שנפסקו עם השנים הרחיבו עד מאד את ההגדרה של מה זה רלוונטי לאישום. ולכן, דה-פקטו, כל הדברים היו כן נמסרים. מה שמנסים לעשות בהצעה הנוכחית, זאת שתיארה סיגל, ללכת לליבה שהיא לכל הדעות רלוונטית לאישום. אם החומר המודיעיני הזה מתייחס לעובדות כתב האישום, מתייחס לעדות, מתייחס לנאמנות של עד או של ראיה, זה רלוונטי וזה ימשיך להיות כמו שהמצב היום. כלומר, או שנוציא תעודת חיסיון ואם לא, זה יימסר. כל מה שאנחנו מנסים לעשות זה את המאסה, שהיא מאסה לא קטנה כפי שתואר. אפשר להתווכח, אני לא רוצה שהוויכוח יהיה עובדתי, אני רוצה שהוויכוח יהיה ערכי כי ויכוח עובדתי זה לא נכון אני חושב כי מה את חושבת? שאנחנו לא רוצים למסור או למסור? הוויכוח הוא ערכי - - -

לא, אני רק אומרת שהדוגמה שהבאת יכולה להטעות כי בדרך כלל לא מועבר דבר כזה, ואין מושג איך הוא עבר אז תסביר. תסביר למה - -

מועבר, מועבר.

אני לא יודעת מה היה שם.

בפסיקת בתי המשפט שאין מצב שאנחנו - -

במה? למה - -

אבל היא אומרת לך לפי פסיקות בתי המשפט שמרחיבים. מה, אז היא לא יודעת? אני לא מבין, אל תעשי מזה כאילו היא לא יודעת ואת יודעת. הרי החוק הזה בדיוק רוצה להביא את מה שאת אומרת.

שלומית מרכזת שנים את הנושא של - - - חיסיון.

- - בדיוק מה שאת אומרת החוק בא לעשות. זה הכל. היום אין להם את האפשרות - -

נשאלה השאלה, אני גם מבקש לשמוע תשובה איך החומר עבר, זאת המסוימת.

לפי הפרשנות של בתי המשפט והפרקטיקה שבעקבותיה, אין מצב שהיום יוגש כתב אישום כנגד ארגון פשיעה, ויכריעו שכל מה שנאסף לגבי ארגון הפשיעה במהלך החקירה הסמויה והגלויה, ועוסק באותו ארגון פשיעה, בית המשפט יגיד: זה לא חומר חקירה כי זה לא נוגע לאישום.

כמה שנים אחורה?

אנחנו מגיעים למצב - זה מאד נתון לשיקול הדעת. אנחנו הולכים שנים אחורה, לפעמים גם החקירה עצמה היא איסוף לגבי ארגון הפשיעה והוא נמשך שנים. פסיקת בתי המשפט - -

לכן אני שואל.

אני רוצה לראות סניגור שיחשוב אחרת, שיגיד - -

הסניגור יגיד שאין חקר לתבונתו, ואולי המידע של לפני המון שנים רלוונטי לדבר הזה היום.

אבל עכשיו אתה לא מסביר איך החוק נותן מענה.

לא. ידיעות מודיעיניות שעוסקות בתחומי העיסוק של ארגון הפשיעה, מתקבל על הדעת שיגידו: לא, זה לא חומר חקירה?

אבל לא על זה - -

אבל זה בדיוק העניין. מה שאת אומרת - - - רויטל תראי - -

מה שאת אומרת זה בדיוק החוק. זה החוק.

מה שאת אומרת, שאם זה על תיק נגיש, אנחנו מסכימים אבל המציאות לא כזאת.

אתם לא פותרים את הבעיה שאתם מדברים עליה.

פותרים אותה.

לא נכון.

אנחנו כן פותרים - -

אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה, ואנחנו רוצים, זה לא פותר את הבעיה שאת מדברת פה.

זה כן פותר כי לפי החוק - -

היתה ועדת ארבל - -

דקה. סיגל את סיימת?

החוק לא פותר את מלא העניין, הוא פותר קצת. מה הכוונה קצת? הוא פותר באיזון שאנחנו צריכים לעשות מול הזכויות כי בניגוד למה שאמרת, זכויות זה לא - - - זכויות זה חלק ממה שאנחנו צריכים לראות את עצמנו. לכן, הוא לא יכול לומר: טוב, לצורך העניין שהוא חוקר. החוק מבטל איזון שבא ואומר: אם מדובר בדבר שהוא קשור לעובדות, קשור לעדות, אנחנו כן צריכים להעביר אותו. וזה לא יפתור, עדין תהיה בעיה. עדין יש דברים שאולי לא נרצה להעביר ובגלל האיזון כן נעביר אותם. הוא כן פותר את הבעיה בדברים - -

טוב.

אולי נשמע את הסניגוריה?

כן אבל סיגל באמצע.

ועדת ארבל יושבת על המדוכה, על מה? על - - -

אז אני אומרת לך: גם בכנסת הקודמת הביאו דברים מוועדת נאור וועדת ארבל, והם לא חשבו אותו דבר. הנושא הזה עלה, וניסו ללבן - -

איזה נושא? של חומר חקירה?

הנושא של חומר חקירה, כן. ניסו ללבן אותו - -

אז למה לא אמרו בוועדת ארבל - -

בא תראה: ראשית, ועדת נאור דנה בזה והיתה לה סברה מסוימת. ועדת ארבל גם דנה בזה בשעתו, והשופטת ארבל אמרה שאת הנושא הזה אפשר להביא לוועדת חוקה. עכשיו, ועדת ארבל התחילה את דיוניה בנושא של חומר חקירה כללי, לא מודיעיני. זה ניצנים. אוסאמה, הדיונים האלה ימשכו שנים - -

סיגל, תני לי רגע להוסיף משפט כחבר ועדת ארבל וועדת נאור: אני אומר לך שהאמירה: בא נחכה שהוועדה הזאת תגיע לדבר הזה, זה בא נחכה ארבע, חמש שנים. מה הטעם? אני אומר לך למה, כי ועדת ארבל וועדת נאור זו ועדה שמתכנסת אחת לחודש. זה ועדה מייעצת לשרת המשפטים, היא לא נועדה להחליף תהליך חקיקה רגיל. יש לי הרבה כבוד לוועדה שאני חבר בה והרבה כבוד לשופטת ארבל. יש מכתב שלדעתי הוצג בפני הוועדה, נכון סיגל? ראיתם את המכתב? שוועדת ארבל, שבאה אחרי דין ודברים, הוחלט להעביר את זה לוועדת חוקה עם הדעות החלוקות שהיו וישמעו פה. הסניגוריה וחלק מאנשי האקדמיה חשבו אחרת, וזה סופר-לגיטימי, הכל שקוף ויישמע.

מה שאנחנו באים ואומרים, ועדת ארבל לא דנה כרגע. בשבוע שעבר היינו בוועדת ארבל, דנו בחומר חקירה בכלל על 74. זה לא הדיון כרגע. אפשר להגיד לדחות, המשמעות היא לדחות ל-4,5 שנים.

אני מבקש מכם, אתם המחוקק, זכותכם להחליט מה שאתם רוצים רק אנחנו, כממשלה, באים ואומרים שהדבר הזה נדון כמה שנים, הדבר הזה פוגע במערך המודיעין של משטרת ישראל ואנחנו בהחלט באים ואומרים שיש פה עניין ערכי שאולי יתחדד כשהסניגוריה תדבר. וכן, צריך לשנות את האיזון, צריך לשנות את זה קצת הצידה. לכייל את המד קצת הצידה. אנחנו לא רוצים להפוך אותו לגמרי כי כמו שאמרתי זכויות זה לא - - -, זכויות זה חלק מחובתנו לדאוג לזכויות נאשם. ולכן, אנחנו עדין גם לפי ההצעה החדשה נעביר. ההצעה הממשלתית היתה שונה לחלוטין שונה ממה שהממשלה רצתה בתחילת הדרך. ההצעה שעכשיו בפני הוועדה, אחרי כמו שסיגל תיארה, היא שונה בעוד רמה משמעותית ממה שביקשנו בממשלתית. אז אנחנו כן חושבים שבסופו של דבר כן הגענו לנקודת איזון שלגביה צריך להתכנס. אפשר לדבר על פרט כזה או אחר אבל אי אפשר לבוא ולומר: בואו תנו את זה לוועדת ארבל, מי יודע עוד כמה שנים – זה לא עובד ככה.

בסדר. סיגל תסיימי.

אז רויטל, אני רק אומרת שאנחנו לא נוקטים בביטויים שנקטו בהצעה הממשלתית מה זה חיוני, מה זה מועיל.

את אומרת, ירדנו מחיוני לרצוי.

ירדנו. אנחנו חושבים שהמבחן צריך להיות כמו היום, מבחן של קשר לתיק. פשוט אנחנו מגדירים את הקשר הזה כקשר ישיר לתיק. אנחנו לא אומרים שהתובע עכשיו יגיד מה חיוני והוא יודע יותר טוב מהסניגור מה טוב לנאשם ומה לא טוב לנאשם. קשר לתיק. אנחנו שומרים על המודל הזה, אנחנו שומרים על המבנה של תעודות חיסיון, אנחנו שומרים על זה שהנטל הוא על המדינה. אנחנו גם חושבים שאת הסעיף האחרון שביקשו כאן, את אותו חריג שכן יהיה בו חיסיון סטטוטורי צריך להוריד - -

מה החריג הזה?

- - ואז כל הדיון גם יראה אחרת בגלל שכשדנים בחוק גם הסניגוריה, גם לשכת עורכי הדין, גם הקליניקות, גם אני. כשאנחנו דנים בכל המתווה הזה, יהיה קרב "גוג ומגוג" על כל סעיף כי חושבים כל הזמן על הסעיף האחרון שמציץ שם בקצה. צריך להוריד אותו, הוא סטייה מהמודל. מסתדרים טוב מאד עם המודל הזה שהצענו, ואז אפשר יהיה לדון בפרטים מתוך ידיעה שלא יהיה חיסיון סטטוטורי בחוק בשום צורה, על שום דבר. אנחנו יודעים טוב מאד, בית משפט יודע טוב מאד מה ההבדל בין לגלות מקור, לגלות שיטת פעולה, לגלות פריט מידע, לא מתייחסים לזה בפועל אותו דבר. המבחנים הם אותם מבחנים, היישום, ברור שהוא שונה לחלוטין. אנחנו לא צריכים עכשיו להכניס פה שום חיסיון סטטוטורי בחוק ולא להרוס את המודל הזה כי זה האיזון שהוועדה עשתה – מצד אחד, היא לא תלך על חיסיון סטטוטורי ומצד שני, היא תצמצם את ההגדרה של חומר חקירה. זה האיזון. ברגע שמתחילים עכשיו לפגוע בו ולנסות לשפץ אותו לכל מיני כיוונים אז כבר הכל יתמוטט. ולכן, את הסעיף האחרון שביקשה הממשלה, אני הייתי מוחקת אבל אם באמת הסעיף הזה נמחק, אפשר להתחיל לדון בסעיפים, ויהיו מספיק הערות אבל לפחות שהמתווה יהיה ברור, ולמה הוועדה חשבה שכן צריך לשנות קצת את נקודת האיזון אבל לא בצורה כזאת שתשמיד את היכולת של הסניגור להתגונן, ולא כזאת שתכניס לכלא אנשים חפים מפשע אלא בצורה שתגן על המודיעין ועדין תאפשר הגנה הוגנת לנאשם. זהו.

תודה. יש לנו כאן דילמה כי מצד אחד יש את הדיונים וההחלטות של ועדת החוקה הקודמת וכמו שראינו, הגיעו לאיזונים מאד טובים. מצד שני, יש תוספת שביקשה הממשלה, שהיא משנה, כלומר היא משאירה את הצמצום שאנחנו עשינו וחוץ מזה, היא רוצה גם לשנות את הנושא של הסטטוס או - -

חיסיון סטטוטורי.

כן, את החיסיון הסטטוטורי. לפני שאני אתן לאנשים לדבר ואני אבקש שיעשו את זה קצר, אני לא נוטה לקבל את הבקשה של הממשלה בנושא הזה. אני כן רוצה שנשאיר את זה כמו שהיה בדיונים של ועדת החוקה הקודמת, באיזון העדין שקיים ולא להגיד: אוקי, את האיזון העדין כבר השגנו, עכשיו על זה נלביש עוד דבר. לכן, אני מבקש מחברי ומכל כל הגופים, זה כל כך חשוב וזה כל כך נחוץ למשטרה, לכן אני רוצה לזרז את הדיון. אני נוטה את סעיף ז' מה שנקרא, נכון?

כן, בעמוד 10, החיסיון הסטטוטורי.

- - לא לאמץ ולהשאיר את מה שהיה, ולאור זה בואו נדון בדברים, במהות ושוב, מאחר וזה גם ועדת חוקה קודמת כבר עברה על זה ועשתה את זה אז אנחנו יכולים עוד הרבה להסתמך גם על שיקול הדעת שלהם וגם על האיזונים העדינים, וכפי שאני גם בדקתי את זה עם עצמי ועם חברי, אני חושב שהאיזונים טובים, והממשלה, איך אומרים, תחכה להזדמנות אחרת, אם היא תרצה, בנושא של שינוי בחיסיון הסטטוטורי. נשאיר את ההליך כפי שהוא היה. אני חושב שזה כן חשוב שתהיה בקרה ובדיקה ולא אוטומטי וכולי, ונשאיר את זה כך. ואז, אני חושב שאפשר להתקדם את ההצעה הזאת יותר בניחותא.

עכשיו אם חברי רוצים או שאתם רוצים את הסניגוריה קודם?

אני אשמח לשמוע את הסניגוריה אם אפשר.

מי מהסניגוריה?

אני עוזר משפטי לסניגור הארצי.

לא נאומים גדולים, אני מבקש מאד.

אני אנסה להיצמד לפרפרזות. שני הדברים שבעיקר הטרידו את חברי הוועדה במושב הקודם היו שאלת הצורך ושאלת המחיר. זה שתי שאלות שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו בכל פעם שמובאת הצעת חוק, שבעצם מציעה לשנות בשינוי מרחיק לכת סדרי דין וראיות כפי שהוטבו מימים ימימה בחוק ובפסיקתו של בית המשפט העליון.

אנחנו מאד מאד מעריכים את מאמצי הגישור שנעשו בין הייעוץ המשפטי לבין גורמי הממשלה. כפי שהיושב ראש ציין, במתכונת הנוכחית, ובמיוחד בשאלה של חיסיון סטטוטורי, אנחנו עדין רואים בהצעה הזאת הצעה מאד מאד בעייתית מבחינת המחיר שלה, שגם מתחדדת לאור התהיות שהועלו כאן בשאלת הצורך.

מבחינת המחיר – אנחנו עדין רואים במתכונת הנוכחית משום חשיפה גבוהה לטעויות ולתקלות חמורות. פגיעה אנושה ביכולתו של הנאשם להתגונן, ואני רוצה לציין שזה לא רק עניין של זכויות נאשמים, זה גם עניין של יכולתו של בית המשפט להגיע לחקר האמת. זה לא רק עניין של הנאשמים זה גם חקר האמת. ברגע שאנחנו מונעים חומרים מסוימים אנחנו גם פוגעים ביכולת להגיע לחקר האמת.

סליחה, קראתי בתשומת לב את התסקיר, השתמשת בביטוי "פגיעה אנושה". אתה יכול - אתה מדבר על ההצעה הקיימת? ירושת הכנסת הקודמת?

לא, מה שהופץ לקראת הדיון הנוכחי.

אתה מדבר עם סעיף ז'?

כשאני מסתכל על זה כמכלול, גם פה אני רואה - -

אבל תוריד את סעיף ז'. בהנחה שאנחנו מורידים את הסעיף הזה, כי אני אומר שוב, אני מוכן להתמודד עם הממשלה בנושא כי אני חושב שהחשיבות והנצרכות היא כל כך גדולה, שמה שבלי סעיף ז' גם זה דיינו ושווה את זה, גם אם אני אצטרך להתמודד, ועוד מעט נשמע אולי את נציגי הממשלה, ואני מוכן לקחת את האחריות ובתנאי שלא נתחיל לפתוח את הכל מהתחלה.

לא, אני באמת נותן רק איזו שהיא תמונה כללית. אני חושב שזה כן חשוב כי דיברנו פה ברובד הכללי, והיו גם אי דיוקים מסוימים שחשוב לי לעמוד עליהם כי גם חברי הכנסת שאלו שאלות שחשוב לענות עליהן.

לא, אל תיכנס לפרטים.

אני ממש לא בפרטים. קודם כל, אני רוצה לדבר על המציאות היום. מה הם פערי הכוחות בין התביעה וההגנה. אני יושב פה ליד עורך דין נחשון שוחט, שהוא סניגור ותיק, שמתעסק הרבה במשפטים פליליים, ותוך כדי אנחנו שומעים פה איזו שהיא תמונה אידילית לגבי זכויות הנאשמים ולגבי ההיקפים של זכות העיון. אז קודם כל, אני אתחיל ממשהו מקדמי יותר: בישראל, בניגוד לארצות-הברית ולבריטניה, סניגור לא יכול ליצור קשר ישיר או עקיף עם עדי הגנה, ולאסוף ראיות מטעמו. זה, אגב, לדעתי, הסיבה העיקרית שבישראל זכות העיון בחומר חקירה היא רחבה יותר. אנחנו רואים כולנו סדרות טלוויזיה אמריקאיות, איך הסניגור יוצא, אוסף ראיות, הדבר הזה הוא קריטי. כשאני מדבר עם סניגורים אמריקאים הם אומרים: רגע, אבל איך אתה מנהל הגנה? איך אתה בכלל מקעקע מהימנות של עדי תביעה אם אתה לא יכול לצאת ולדבר אתם? אה, אתה נסמך רק על חומרים שאתה מקבל מהתביעה? זה מוזר. מה, הם מחליטים בשבילך מה רלוונטי ולא רלוונטי? עוד יותר מוזר ואפילו הזוי. מכאן בעצם באה הגישה שנוהגת במשפט הישראלי, שזכות העיון היא יחסית רחבה, וכוללת לפעמים גם דברים שהם בענייני הפריפריה.

הדוגמאות שהוזכרו כאן הן דוגמאות מהעולם הכי קטן שיש בהליך הפלילי - -

בשוליים.

- - רק תיקי ארגוני פשיעה. אני לא שמעתי דוגמאות אחרות. ואגב, זו אותה דוגמה ששמענו לפני שלוש וארבע שנים. אנחנו מדברים כאן על הצעת חוק שלא מחילה את עצמה רק על ארגוני פשיעה אלא רבבות הליכים, כל ההליכים הפליליים, ובניגוד לדברי המפכ"ל, אין כאן איזו שהיא הבחנה ביישום. היישום יהיה כולל, הוא יחול על כל תיק החל מתיק שלום ובתיק ביום הקראות.

המציאות בתיקים האלה, שאגב, זה הרוב המכריע של התיקים. 90% מההליכים הפליליים במשפט הישראלי מנוהלים בכלל על ידי התביעה המשטרתית. זה ה"הארד קור" של המשפט הפלילי, לא ארגוני הפשיעה שכבודם במקומם מונח. כבודם המפוקפק או שלא המפוקפק. זה ה"הארד קור" של המשפט הפלילי. עכשיו, בתיקים האלה, חומרי החקירה, אם הם מגיעים בכלל, הם מגיעים בצורה חלקית, מטפטפים לכל אורך ההליך. רשימות של כל החומר לא מגיעות בכל התיקים. בתיקים רבים לא מגיעה הרשימה, מגיע איזה שהוא מפתח תיק, מופיעות כותרות ואני לא יודע בכלל במה מדובר. זה רוב התיקים במדינת ישראל.

עכשיו, כשיש חומר מודיעיני, ואגב, בניגוד למה שנאמר כאן, ברוב התיקים, אני לא מדבר עכשיו על תיקי ארגוני פשיעה אבל חומרים מודיעיניים לא מועברים כדבר שבשגרה. להיפך, הרבה פעמים מוצא תעודת חיסיון. 8,000 תעודות חיסיון בשנה. אני רוצה לציין שמתוך ה-8,000 האלה לא שמענו את הנתון המדויק אבל לפי הערכה שלנו, רק בערך בסביבות 5% בכלל מוגשות עתירות להסרת חיסיון. זאת אומרת, אין כאן איזו התפרעות או משהו של סניגורים שמגישים בקשות על ימין ועל שמאל. הם רואים את הפרפרזה שהיא ישנה, והם מחליטים אם הם מגישים הורדת חיסיון או לא.

מדברים על חומר חקירה.

אני לא הפרעתי לך, אלעזר. אחוז העתירות לגילוי ראיה שמתקבלות על ידי בית המשפט הוא מזערי. הוא ממש מזערי. לכן, אני לא יודע איך הדברים האלה עוברים בצורה הזאת.

דובר כאן על פגיעה ביכולות המודיעין. אני לא מזלזל בדבר הזה. אגב, פגיעה ביכולות מודיעין זה משהו שלדעתי יהיה בצורה כזאת או אחרת גם לפי הצעת החוק הנוכחית מכיוון שכשמנהלים חומרים פליליים וחומר עובר, מן הסתם, ברמת המקרו, תהיה פגיעה ביכולות המודיעין.

אני חייב לציין שאותו מקור מידע, הוא לא ייכנס לאותם דקדוקים שאנחנו מתעסקים בהם כרגע - אה, בעצם מבחן ה - - - יחול, אז הידיעה הזאת תעבור. הוא יודע שברמת סבירות כזאת או אחרת החומר יכול לעבור. אגב, לא רק מתוך הליכים פליליים אלא גם ממקורות אחרים שלא כאן המקום להרחיב עליהם אבל כולם יודעים על מה מדובר, ולכן העניין של הפגיעה ביכולות מודיעין, אני לא בטוח שזה השיקול המרכזי שעומד מאחורי הצעת החוק הזאת.

עכשיו, חשוב לציין שהסעיף שמאפשר היום הוצאת תעודת חיסיון - -

מה השיקול שעומד ישי? אמרת שלא זה השיקול, מה השיקול? לא הבנתי.

שיקול משמעותי אחד, שאני לא מזלזל בו זה העניין של שאלת העומס. שאלת העומס בהוצאת תעודות חיסיון, זה הוזכר כאן. לכן אנחנו באמת לא שוללים על הסף הצעה כזאת או אחרת ברוח ממה שהוצע כאן - -

זה שינוי - - -

אגב, זה שינוי מהותי, ואני חייב לומר שזה היה די מדהים לראות איך צץ בבוקר אחד שינוי כל כך מהותי של דיני החסיונות, שאנחנו אפילו עדין לא נתנו את הדעת מה ההשלכות שלו בשטח. שינוי מאד מאד מהותי שאפשר בהחלט לדבר עליו.

אני רוצה אבל לחזור שניה אחורה: מה הבעיה במקום שבו אנחנו מנסים לשנות את מנגנון הבקרה המשולש הקיים? מנגנון הבקרה המשולש שקיים היום מאפשר בדיקה אד-הוק מבחינה פרטנית ומדוקדקת של החומר, ובאמת מאפשר לתביעה לחסות את החומר שראוי לחסות אותו, ובמידה אם הסניגור פונה לבית משפט, בית המשפט מעיין בחומר, מחליט אם מתקיים מבחן החיוניות. ככל שאנחנו מצמצמים את ההגדרה של חומר החקירה על בסיס הגדרות שהן עמומות ונתונות לפרשנות, כך אנחנו מגדילים את הסיכון שיגרמו תקלות וטעויות חמורות.

סיווג חומר מודיעיני כשלעצמו זה עניין אקראי. חומר שהגיע לרשות מודיעין, זה לאו דווקא מעיד על כך שמדובר בחומר שראוי לחסות אותו. זה עניין אקראי לחלוטין. לפעמים גורם המודיעין הוא בכלל חלק בלתי נפרד מהחקירה. חומר שמגיע לצוות החקירה, אפשר לנתב אותו דרך המודיעין ולהגיד שזה חומר מודיעיני. זה משהו שגם חשוב להבין.

ההגדרה של מהו עד מרכזי או ראיה מרכזית בשלב מוקדם, שעוד לא התחלנו אפילו את ההליך, גם הוא דבר שנתון לפרשות. ומכאן, באמת, הרגישות והחשיפה הגבוהה לטעויות ומגבלות.

אנחנו צריכים להסתכל על הצעת החוק במתכונת הנוכחית, הסיכון השיורי שלי, כשאני מסתכל על מנגנוני הבקרה והפיקוח, הסיכון השיורי שלה הוא גבוה מאד, כזה שיוצר כרוניקה של הרשאת שווא.

לכך אני רק מוסיף נקודה אחרונה באמת: במידה והוועדה באמת תחליט ללכת על המתווה המרוכך יותר, שלא כולל את החיסיון הסטטוטורי, ותלך לכיוון של צמצום הגדרות של חומר מודיעיני, אני מאד מבקש לשים לב לעניין הדיוני, שלפעמים שוכחים אותו כי העניין הדיוני תמיד נחשב, בכלל, סדרי הדין נחשבים לאיבר המדולדל של ההליך הפלילי אבל הפרוצדורה לפעמים מכתיבה את המהות. ולכן, חשוב מאד שלסניגור, להגנה, תהיה אינדיקציה אמתית לאיזה חומר כן נמצא בתיק, שהוא יוכל ללכת ולבקש מבית המשפט לעניין בו ולראות אם באמת מדובר בחומר שהוא חיוני או מועיל להגנת הנאשם. חשוב מאד שלא להקריב את זכויות הנאשם - -

רגע, אבל אם בנוסח החדש הביטוי "חיוני" כבר למופיע, אז מה העניין?

לא מופיע.

אז אני לא ראיתי את הנוסח המחודש מחודש - -

תסביר את ההתייחסות שלכם בהתאם להצעה של היועצת המשפטית של הוועדה, שזה ארבע העילות האלה.

תכף נקרא את זה ואז תעיר סעיף, סעיף.

רק שנייה. אנחנו נקרא את זה עוד מעט - -

התקנות הן מה שהוסכם בקדנציה הקודמת, שאנחנו מדברים על חומר חקירה?

איזה סעיף?

לא הבנתי אותך.

אורי, אנחנו נקרא את זה עוד מעט.

אני רק ביקשתי שלא נקריב בשם האינטרס המקודש של יעילות, זכויות בסיסיות ויכולת להגיע לחקר האמת.

יש משהו עכשיו, בהצעה של היועצת המשפטית שלא מקובל עליכם? יש משהו שאתם רואים בו - -

לא, לא, די. רק שניה אחת. לפני לשכת עורכי הדין, אם אתם רוצים, יש כאן פרקליטים שאחד מהם ביקש. ישי, כששמעתי אותך, רציתי לתת לכם לדבר אבל ישי, כששמעתי אותך, ראיתי את הסניגור המסכן מתמודד מול סוללה של תובעים. אנחנו יודעים בדיוק את ההיפך. אני מכיר את התופעה ההפוכה שפרקליטה, אני לא רוצה להגיד מסכנה אחת, שיש לה עוד 30 דברים מול סוללה של 11 סניגורים, מהגדולים והטובים ממשרדים אדירים - -

כמה תיקים כאלה יש?

בפרקליטות רוב התיקים כאלה.

- - -

לא, רק שלא לצייר את זה כאילו אמרת הסניגור המסכן, וזה...

קודם כל הוא לא מסכן, קשה לו אבל הוא בסדר גמור אבל זה רוב התיקים במדינת ישראל, וחשוב לדעת את זה.

רבותי, בסדר. אני אתן לפרקליט ואחר כך אתן לחברי חברי הכנסת.

אני המשנה לפרקליט המדינה, תפקידים מיוחדים. אני אשתדל שלא להאריך אבל בדרך כלל, הדברים שאומרים ובסוף מאריכים אבל זה מן טקס קבוע כזה שאומרים אותו. אז כמה הנחות: ההנחה הראשונה היא שבעולם אידיאלי אנשים משתפים פעולה עם משטרת ישראל, ממהרים לדווח על כל פשע שאירע להם, שהם היו קורבן לו, על כל פשע שהם ראו אותו. זו הנחה אבל ההנחה הזאת לא ריאלית בעולם המציאותי. אנחנו יודעים שאנשים לא פעם לא משתפים פעולה עם משטרת ישראל, גם כשהם הקורבן ובטח ובטח כאשר הם עדים לביצוע עבירה. זו ההנחה הראשונה.

ההנחה השנייה היא, והניסיון מלמד, שבלי מודיעין קשה מאד לפצח עבירות. אני לא מדבר על אותו מקרה ששלושה אנשים רואים אדם רוצח אדם אחר, ויש עוד 10 עדי ראיה וכיוצא בזה אלא יש קושי אמתי לפצח עבירות, מקום שאין מודיעין. זה משתלב עם העובדה שאנשים לא אוהבים לשתף פעולה עם המשטרה.

ההנחה השלישית היא שכאשר עוסקים בפשיעה חמורה, ואני לא עוסק רק בארגוני פשיעה ואני חושב שהדיון התרכז ונדד בעיקר לארגוני הפשיעה אבל בעיני התמונה היא הרבה יותר רחבה - כאשר אנחנו מבקשים לפצח פשיעה חמורה, אנחנו צריכים מקורות איכותיים. מקורות איכותיים הם מקורות שמתקרבים למעשה העברייני. זה יכול להיות ארגון הפשיעה, וזה יכול להיות ברצח ספציפי אנשים שקרובים למעגל העברייני הראשון. ככל שאדם קרוב יותר למעגל העברייני הראשון, כך הוא ערכי יותר כמקור, כך הוא החשש לחשיפה שלו גדול יותר, וכך החובה של משטרת ישראל להגן עליו היא גדולה יותר. הוסף לזה את העובדה שהוא לא רצה לשתף פעולה עם המשטרה. אלה שלושת ההנחות, לפחות לתפיסתי, שעומדות מאחורי החוק הזה כולו. ולכן, הן חורגות הרבה מעבר לעניין ארגוני הפשיעה, שהוא בעל חשיבות ספציפית וניתן לו פה פירוט רב וכיוצא בזה.

ואז מתעוררת השאלה כיצד ההנחות הללו, בהנחה שלא חולקים עליהן, חיות עם הנחה אחרת, חשובה לא פחות והיא שלנאשם יש זכות להתגונן. הנטל הוא עלינו להוכיח את אשמתו, ולנאשם יש זכות להתגונן ולנו לספק לו את מרב הכלים שהוא יוכל לנהל את הגנתו. ולכן, בעניין הזה אני לא חושב שיש פער גדול, מעבר לפער הרטורי, בינינו לבין הסניגוריה. גם התביעה מוצאת את עצמה בדילמות לא פשוטות שקשורות להגנת הנאשם אבל הנטל היום, וכנראה הוא ימשיך להיות כזה, על התביעה להחליט. אמרה קודם רויטל, ואני מרשה לעצמי לומר רויטל, לאור היכרותנו משכבר הימים, בהקשר לידיעה מסוימת, זה לא רלוונטי. לא הייתם צריכים להעביר. כמי שאומרת, מכירה בכך שהפררוגטיבה היא פררוגטיבה שלכם. אתם אלה שבוחנים את החומר, אתם אלה שבוחנים את יריעת המחלוקת כפי שהיא עולה. אתם רואים את גרסת הנאשם, מחליטים מה יריעת המחלוקת, ומחליטים כתוצאה מיריעת המחלוקת הזאת מה רלוונטי ומה לא. והנה, מתקדם לו המשפט ואותה יריעת מחלוקת משתנה: מה שלא היה רלוונטי הופך להיות רלוונטי, וזו המציאות שאנחנו חיים אותה גם היום. לכן, חשוב שכל חברי הוועדה, גם אלה שעוסקים בזה, למרבה הצער כמוני, בפועל, וגם כאלה שנהנים לחזות בזה רק בדיוני הוועדה יבינו את זה. זו המציאות. לכן, הפערים הם לא כל כך גדולים. ההצעה הראשונית אכן בקשה לשנות באופן דרמטי את נקודת האיזון. היא בקשה להפוך את סדר הדברים, להפוך את הדברים לחסוי אלא אם כן הוכח אחרת. זו לא ההצעה כרגע. ההצעה כרגע עוסקת, כפי שכבר נאמר, קודם כל ברלוונטיות לאישום, אנחנו תכף ניכנס ונצלול לפרטים אבל היא לא מונעת מההגנה היכרות עם החומרים הנוספים. היא לא מונעת את ההיכרות הזאת. היא לא מכניסה את החומרים הנוספים לאיזה שהוא בור שחור או חור שחור, שאף אחד לא יודע על קיומו ומה נמצא בו. היא לא מתעלמת מהעובדה שיש גם חומר נוגע, והחומר הנוגע הזה הוא יהיה חומר שבידיעת ההגנה, וההגנה תוכל לכלכל את צעדיה כפי שהיא מוצאת לנכון.

לכן, בעיני, הפערים הם לא כל כך דרמטיים. אותו כיול שאמר רז, הוא כיול שהוא לא כיול דרמטי. הוא כיול באופן אמתי, מסוים, של מספר מעלות, שמבחינת משטרת ישראל כן נותן לה כלים נוספים, מבחינת הפגיעה בהגנת הנאשמים יכול והוא מייצר פגיעה מסוימת, למרות שאני לא בטוח בזה אבל הפגיעה הזאת היא פגיעה מינורית יחסית שהרי לעולם חיסיון, במהותו, יש בו כדי לפגוע בהגנת נאשם, אין מה לעשות. לוקחים חומר חקירה ומונעים אותו מהנאשם. זו מערכת איזונים קיימת. אנחנו לא ממציאים פה שום גלגל חדש. גם היום חומר חקירה, בחלקו, הוא חסוי. הרי חומר חסוי הוא רק חומר חקירה שהתביעה החליטה וקיבלה את אישור השר שלא להעביר אותו.

ולכן, אני חושב, אחרי שאני שומע את הדברים ואחרי שאני קורא את הדברים, שבשונה מההצעה הראשונית שאכן היתה מאד מהפכנית מבחינת המשמעות שלה, ההצעה היום היא הרבה פחות מהפכנית. היא כזו שמאזנת נכון בין הצרכים של הנאשם, שלא לומר הזכויות שלו, לא רק הצרכים שלו, לבין הצרכים שלנו, כמערכת אכיפת החוק כן לייצר איזה שהוא אלמנט של מניעה, כן לייצר איזה שהוא אלמנט של הרתעה. לכן, לדעתי, מקום שהפער הוא כזה, ובהנחה שהצעתו של יו"ר הוועדה תתקבל בעניין או הנציגים מהמשטרה יקבלו אותה בעניין החיסיון הסטטוטורי, נדמה בעיניי שהפערים אינם גדולים, ורב התועלת על הנזק לכל הגורמים.

אני רק אסיים ואומר את הדבר הבא: אני לחלוטין מבין את השאיפה של ההגנה לקבל את כל החומרים כי אכן אין חקר לתבונתו של סניגור נבון. אגב, הפסיקה מעולם לא אמרה שאין חקר לתבונתו של פרקליט נבון או כי כולם נבונים, פשוט אין כאלה. אבל - -

בזה לעולם לא פקפקו - - - זה פשיטא.

עכשיו, אני רוצה לגלות על אוזנכם סוד: אם יש דבר שגורם ייסורים לתובע זה העיסוק בחומר החקירה המודיעיני. אם יש דבר שתובע היה רוצה לעשות זה לקחת את כל החומר ולפטור אותו מהעניין הזה. העובדה שיושב תובע וחוכך בדעתו האם זה מסייע להגנת הנאשם, לא מסייע להגנת הנאשם, האם זה חיוני, זה לא חיוני, ייסורי איוב, ואני לא אומר את זה בלשון מליצה. מבחינתנו קחו את הכל, תעברו על הכל. המציאות מלמדת אותנו שזה בלתי אפשרי ולכן, במציאות הזאת, כפי שאנחנו חיים אותה, ומאחר וזו השיטה, אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה מאזנת, והטיעונים, שהם טיעונים טובים, נכונים, של שני הצדדים, הם לא כאלה שבאופן אמתי פוגעים בבקשה. ובעיני, ואני אומר את זה רק לאוזנכם כי אף אחד לא שומע אותנו, הם גם לא כאלה שאתם באמת חושבים שהם מצדיקים שלא לקבל את ההצעה הזאת.

תודה לך עמית, המשנה לפרקליט. נתחיל עם חברי הכנסת למרות - -

אפשר בבקשה, אדוני?

אני יודע, יש כאן גם מפרקליטות מחוז תל-אביב אבל יש את חברי הכנסת גם. אז נתחיל עם חברי הכנסת ונראה. אני אתן לכם כמה שאני אוכל, מה אני יכול לעשות? באמת הייתי צריך להתחיל מחברי הכנסת - -

- - -

רצינו שזו תהיה הישיבה האחרונה. אם אתה רוצה במושב הזה לגמור וגם להצביע במליאה, אז הזמן שלנו לא משחק לידינו.

לא תצביע במהלך הישיבה הזאת.

המחשבה היתה שאם הכל היה מקובל – שנצביע אבל יכול להיות שלא נצליח.

אז אם כך, צריך לצמצם את גבולות הדיון.

נכון, בגלל זה ביקשתי לצמצם.

בפרט אם אני אוריד את הנושא של הבקשה של הממשלה, וזו כבר החלטה של הוועדה הקודמת, חשבתי שזה ילך הרבה יותר פשוט כי אחרת אני חושש שבמושב הזה לא נוכל להעביר את זה. זו הנקודה. בבקשה אוסאמה.

אם אתה הולך על המתווה הקודם, יכול להיות - -

אמרתי שאני הולך על המתווה הקודם, אני מוריד. אוסאמה. שכל אחד מחברי הכנסת יעשה את זה קצר.

אדוני היושב ראש, ברשותך וברשות חבר הכנסת סעדי אני אפתח כי אני צריך לרוץ לדיון אחר, בסדר?

בבקשה.

אני אשתדל מאד למרות שזה יהיה קשה. ראשית, אדוני היושב ראש, אני רוצה להביע הערכה על העבודה שלך ושל צוות הוועדה. אני חושב שבכלל חשוב בוועדת חוקה לנסות לשמור על איזה שהוא רצף בעבודה שלנו. בדיונים שהיו בקדנציה הקודמת הושקעה הרבה מאד מחשבה והתלבטות בהצעת החוק הזאת. יש לנו הרגל לא כל כך טוב בכנסת, תמיד לפתוח כל דבר מחדש ולהתחיל מאפס. מבחינה זו, אני חושב שהגישה שאדוני מציע לנו כוועדה, להסתמך גם על החומרים וגם על הדיונים שנעשו בוועדה הקודמת, היא גישה עקרונית נכונה, אגב לא רק לחוק הזה. היא מאד נכונה. זה לא אומרת שאנחנו לא צריכים לעשות דיון רציני, כפי שאני מיד רוצה לומר.

מילה טובה גם לנציגי המדינה, תהיה רק אחת, אני מתנצל מראש: בהגינותכם, כולכם, אנשי המשטרה, אנשי הפרקליטות, המפכ"ל, המשנה ליועץ המשפטי, אתם הצגתם בפנינו, בצורה מדויקת, את ההתלבטויות שלכם במובן הזה שאנחנו מדברים על שאלות שמטרידות אתכם, במשטרה ובפרקליטות, זמן רב. זה לא משהו בהול, זה לא משהו דחוף, זה לא משהו שבו השינוי חייב להיעשות השבוע כי אם לא אז חס וחלילה יקרה משהו. זה דבר שאתם מאד הייתם מעוניינים לעשות, אתם מעוניינים לעשות אותו כבר כמה שנים. אתם בהחלט גם מעלים שיקולים רציניים, אני ממש לא מבטל אותם אבל האופי הזה של הדיון מאפשר לנו, אדוני היושב ראש, לנהל את הדיון הזה בצורה מספיק רצינית וראויה מבלי להיות תחת תחושה שאם זה לא קורה עכשיו אז אנחנו מייצרים נזקים מאד מאד גדולים. מהבחינה הזו, אני חושב שהדיון הזה של היום צריך להיות דיון פותח, ואנחנו צריכים לעשות מאמץ כדי לשכלל ולחדד את הפתרונות שאנחנו מציעים בוועדה.

אמרתי שזו תהיה המילה הטובה, לצערי, היחידה מכיוון שנדמה לי שאתם לא הצגתם את התמונה העובדתית המלאה. אני לא אומר שאתם עשיתם את זה בכוונה רעה אבל התמונה שאני מכיר אותה היא תמונה של אלפי תעודות חיסיון, ומספר מאד מצומצם של תעודות חיסיון שמתבטלות על ידי בתי המשפט. זה לא שאנחנו נמצאים במציאות מופקרת, שבה אלמלא אנחנו בכנסת היינו מתערבים, אז כל מערך המודיעין של המשטרה חשוף לארגוני פשע, חס וחלילה. יש שופטים שהם בסך הכל גם מאד זהירים. יש סניגורים שהם בדרך כלל, ברוב המקרים, לא נוטים ללכת בכיוון הזה, והתוצאה היא שרוב תעודות החיסיון שאתם מוציאים, ואני מדבר על יותר מ-90% אבל זה הרבה יותר מ-90% נותרות בתוקפן ולכן, השאלה הגדולה היא איפה הבעיה האמתית? האם הבעיה נמצאת ביותר מדי חיסיון או הבעיה נמצאת בפחות מדי חיסיון?

אתם גם לא הצגתם לנו נתון שהוא נתון מאד חשוב. אתם אמרתם כאן, גברתי, נציגת המשטרה, גברת שלומית, שישנם מצבים שבהם המשטרה לא מגישה כתב אישום בגלל שלא רוצים - -

או שהיא מושכת.

- - או שהיא מושכת כתב אישום בגלל שלא רוצים שחומרי חקירה יחשפו. זו כמובן מציאות בעייתית, אני לא כופר בזה. השאלה היא מה היקף הבעיה. אם אנחנו היינו מקבלים מכם נתונים יותר מפורטים בעניין הזה, היינו יכולים גם לדעת למקד יותר את הפתרון שלנו. אם הייתם מראים לנו טיפולוגיה מסוימת של מצבים שבהם המשטרה לא מגישה או נמנעת מלהגיש כתבי אישום, יכול להיות שהיכולת שלנו לייצר פתרון נקודתי היתה יותר טובה ולכן, אדוני היושב ראש, אני מבקש שלקראת הדיון הבא אנחנו נקבל מהפרקליטות והמשטרה תמונה יותר - -

כבר הסבירו לך שהרבה פעמים בתוך מהלך זה אומר שאם נלך לכיוון הזה, יכול להיות - יורדים מראש או - -

לא, ה"יורדים מראש" הזה הוא לא דבר קל. אז אני את התשובה הזאת לא מקבל. אני חושב - -

אני מבקש משפט אחד לומר: אנחנו פשוט לא בעולם תעודות החיסיון, זה גם הסניגור אמר. אנחנו פשוט לא בעולם הזה. אתם מדברים על עולם של תעודות החיסיון, אנחנו מדברים על עולם של חומר חקירה, וזה השינוי הגדול שעשתה היועצת המשפטית. כמעט בכל תיק יש ויכוח על חומרי חקירה ואנחנו מרחיבים את היריעה ולכן, אדוני שאל כמה תיקים - -

אני מיד אגיע לזה. אדוני פשוט גורם לי להאריך ורציתי לקצר. אני אומר כך: מצב כזה שבו ישנה החלטה שלא להגיש אישום או לחזור מאישום שכבר הוגש הוא מצב מאד דרמטי. אני בטוח שיש - -

או לא ללכת לכיווני חקירה מסוימים כי גם הם נאמרו על ידם, לפחות אני שמעתי - -

מאה אחוז. אני אומר שכיוון שהועלתה כאן הדוגמה הזאת של החלטה לא להגיש כתב אישום או לחזור מכתב אישום בגלל החשש מחשיפת חומרי חקירה, ואני אומר שאותי זה מטריד. באמת, אם יש מצב כזה שעבריין מסתובב כי בגלל זה החלטנו לא להגיש כתב אישום, אני חושב שמגיע לוועדה לקבל תמונת אינפורמציה יותר טובה של המצבים הדרמטיים האלה. אני טוען שאלה מצבים דרמטיים, אני בטוח שיש עליהם תרשומת במשטרה, יש עליהם תרשומת בפרקליטות, אני מכיר את שני הגופים האלה כגופים מאד מסודרים.

הלאה: מה הצורך בתיקון הזה? ופה אנחנו נמצאים באיזו שהיא אי-בהירות מסוימת. אי הבהירות הזאת אפילו התחדד עוד יותר אחרי דבריו, שוב, בהגינות רבה, של המשנה לפרקליט המדינה. מלכתחילה אנחנו דיברנו על ארגוני פשיעה. ארגוני פשיעה זה סוג מסוים של בעיות וגם מחייב סוג מסוים של פתרונות. בהגינותו, המשנה לפרקליט המדינה אומר: אנחנו מדברים על שאלות של חומרי חקירה בהיקפים יותר רחבים. אני בהחלט מבין את זה, גם סוג הפתרונות שאתם מחפשים מכוון אותי להבנה שאתם כנראה לא חוששים רק מארגוני פשיעה. אבל כאן, אדוני היושב ראש, ישנה שאלה שהיא שאלה מערכתית מאד מאד קשה ומאד מסובכת כי הרי המערכת המשפטית שלנו בנויה מתוך הנחה אדוורסרית. יש כאילו שני צדדים שאמורים להתמודד בפני השופט והאמת תצא לאור מתוך ההתמודדות הזאת בין שני הצדדים. שני הצדדים האלה הם לגמרי לא שווים. התביעה יכולה לאסוף חומרים, הסניגוריה לא מסוגלת לאסוף חומרים - -

בסוף פורטוגל נצחה ולא צרפת אז זה בסדר.

כן, אבל זה לא קורה כל יום.

לא צריך לקרות כל יום.

אנחנו מאד שמחים שזה קורה, כל העולם נורא מתרגש אבל זה לא כל יום שפורטוגל מנצחת בלי רונלדו. לכן, אדוני היושב ראש, העולם הזה הוא לא שוויוני. אם בכלל רוצים לעשות, ואולי זה באמת מעניינה של ועדת ארבל. אני לא יודע אם ועדת ארבל הולכת עד כדי כך, לייצר מצב שבו גם הסניגוריה יכולה לאסוף חומרים וזה לא נחשב כשיבוש חקירה – זה לא רק שהיא לא יכולה, זה אסור לה והיא עלולה להיכנס לכלא, הסניגוריה, כמשבשי חקירה משטרתית או אחרת לכן, כל עוד אנחנו במצב הלא שוויוני הזה, חומרי החקירה שאתם אוספים במשטרה הם שייכים גם למשטרה כגוף חוקר אבל הם שייכים גם לסניגוריה כי היא לא גוף חוקר, והם שייכים גם לבית המשפט כגוף שתפקידו להגיע לאמת. זאת אומרת, חומרי החקירה האלה הם לא רק שלכם, הם גם של הסניגוריה. וכאן יש את ההיבט של יכולת בית המשפט להגיע לתשובה אמתית, ויש את ההיבט של יכולת הנאשם להתגונן.

ופה, אני אומר, גברתי, היועצת המשפטית של הוועדה, מתוך הערכה מאד גדולה לעבודה שלכם - -

משפט אחרון.

לא, אני מדבר לעניין, אדוני, אבל מה לעשות? זה חוק חשוב ואני חושב שאנחנו עלולים לעשות פה נזקים. אדוני היושב ראש, אני אומר בגילוי נאות כמי שבעברו, לפני שנבחרתי לכנסת הייתי גם סניגור לעתים, אף פעם לא הייתי פרקליט, לפעמים הייתי סניגור. אני אומר, ומתוך ניסיון אישי, היכולת של מה שאנחנו רואים כרלוונטי וכישיר הוא שונה ממה שמישהו אחר רואה כרלוונטי וישיר. אני יכול, אני לא רוצה להאריך פה אבל אני יכול להביא דוגמאות של תיקים שהסתיימו בזיכוי בגלל חומרים שבאמת בהגינות מלאה, לא מתוך תרגיל מרושע של התביעה, הם באמת חשבו שזה לא רלוונטי אבל זה כן היה רלוונטי כי זה לא רק עניין של יצירתיות ותבונה, זה לפעמים עניין של תשומת לב ועניין של זווית של הסתכלות על החומר וכמות הזמן שאתה מוכן להקדיש לזה. זה המון דברים. ולכן, החשש הגדול שלי, שהמבחנים שהוועדה מציעה, ופה אני מציע לכם כן לכייל בצורה יותר עדינה את המנגנונים של מה שנחשב כרלוונטי באופן ישיר לעומת העקיף, אני מאד חושש מהתוצאה הזאת. אני מאד מאד חושש מהתוצאה הזאת.

אדוני היושב ראש, באה המשטרה והציגה בפנינו באמת בצורה אמתית, ואני לא כופר בקשיים שאתם הצגתם, את הקשיים של המשטרה בעולם המודרני. ובאמת, זה מסובך מאד לשמור על אינפורמציות וכדומה. יש צד שני למשוואה הזאת. בעולם המודרני, היכולת של המשטרה להגיע לאינפורמציה גם הרבה יותר גלויה, הרבה יותר גדולה. יש המון המון אינפורמציות שהן גלויות היום. יש היום רשתות חברתיות, יש מנגנונים אחרים שבהם אתם יכולים להגיע למידע שבעבר לא הייתם יכולים להגיע. אז שני הצדדים של המשוואה - גם הקשיים של המשטרה בעולם המודרני אבל גם האפשרויות החדשות של המשטרה בעולם המודרני צריכים להיות בפנינו.

בשורה התחתונה, אדוני היושב ראש, מה שאני מציע: אני אומר מנקודת הראות שלי, אני חושב שהמערכת הקיימת עובדת. אני מבין שלמשטרה יש קשיים ויש מורכבות, ואני בדרך כלל לא נוטה לקדש מנגנונים שקיימים. אני בהחלט מוכן לדיון הזה, אני לא מוכן במובן החיובי של לנהל אותו. אני לא מקדש דווקא את נקודת האיזון הקיימת. אני חושב שנקודת האיזון שכרגע אנחנו מדברים בה היא בעייתית. שכרגע אנחנו מדברים, שאדוני מציע אותה. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות עדין עבודה נוספת של כיול, אני מקבל את המושג הזה, כיול, שאולי תלך ותמצא פתרונות בנקודות שבאמת אתם חוששים מקשיים ובעיות. ולכן אני הצעתי גם את החשיבה היותר קונקרטית הזאת, איפה בדיוק הבעיות, מה הבעיות. בא נחשוב על פתרון שהוא מוטה בעיה. לא אפרופו ניתוח של חומרים אלא ננסה לחשוב איפה הבעיות האמתיות נמצאות, וננסה למצוא פתרון שהוא תפור בעיה ולא רוחבי, כפי שהוא כרגע על השולחן.

לכן, אדוני היושב ראש, אני מציע שאנחנו בעקבות הדיון הזה נמשיך ונעמיק בנושא.

תודה רבה. אוסאמה, אתה רצית?

כן. אדוני היושב ראש - -

(היו"ר זאב בנימין בגין, 13:18)

אדוני היושב ראש הזמני של הוועדה, קודם כל אני חושב שמן הראוי היה, ואני חוזר על מה ששאלתי אותך, סיגל – אם יש ועדה נכבדה שיושבת על המדוכה, והיתה ועדה קודמת גם בראשות הנשיאה היום של העליון, נאור, והיום יש ועדה נכבדה בראשות השופטת וגם שהיתה פרקליטת המדינה, השופטת בדימוס ארבל, והצעת החוק הזאת, אדוני היושב ראש, היא כבר מהכנסת הקודמת, אז אני לא רואה שום חיפזון, ואצלנו אומרים "החיפזון מהשטן".

השאלה רק נגעה לזה שהכנסת הקודמת סיימה את כהונתה שלא בעתה.

נכון, אז לכן אני אומר שטוב שיש דין רציפות ואנחנו ממשיכים מאותה נקודה שהכנסת הקודמת סיימה ולא מתחילים הכל מאפס אבל אני סבור שוועדות, וועדות נכבדות, צריך לתת להן לסיים את עבודתן - -

צריך- - - את הממשלה - -

- - אפשר לזרז אותן, אפשר לדחוף את הוועדות האלה לסיים ולהביא את ההמלצות, במיוחד כשמדובר בוועדות נכבדות עם הרכב מכובד. שמענו שהמשנה ליועץ המשפטי בעצמו חבר בוועדות האלה, שופטים עליונים. זו נקודה ראשונה שאני חושב שלא צריך למהר ולחכות להמלצות.

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 13:21)

נקודה שנייה שגם אני העליתי, וגם שאלתי את כבוד המפכ"ל, ורוב הטיעונים פה שמענו, ואני שמעתי בקשב רב את נציגת המשטרה, שאני והיא היינו בצעירותנו, היא עדין צעירה הרבה יותר ממני, אני, השערות שלי הלבינו מאד, היא נשארה צעירה ויפה וכל זה אבל אני זוכר שהופענו ביחד בבתי משפט שלום בהמון תיקים, בבית משפט שלום בירושלים, כשהיתה עדין תובעת צעירה במחלקת התביעות של המשטרה אבל אני גם הופעתי - -

אוסאמה נשאר ירושלמי.

אני הופעתי בהמון תיקים ביטחוניים, חבר הכנסת בני בגין, עם המון תעודות חיסיון, עם המון המון תעודות חיסיון, ואני אף פעם לא הצלחתי להסיר תעודת חיסיון אחת. וכשאני רואה בחומר רקע של הוועדה שהיו 16,000 תעודות חיסיון בשנה - -

8,000. 16,000 בשנתיים.

שנתיים. 8,000 תעודות חיסיון? זאת אומרת, כשהמשטרה רוצה היא יודעת להוציא תעודות חיסיון ולהגן על תעודות חיסיון - -

אולי זה תלוי מי זה הסניגור.

אז אני הייתי סניגור כושל, מה אני אעשה? שאני לא הצלחתי.

בגלל זה באת לכנסת.

אני אומר: היו מקרים שאני הייתי צריך לחקור עד מאחורי פרגוד, והייתי צריך לחקור עד עם מסכה, ולא יודע מי העד שהיה בפני וניהלנו תיקים כאלה. הבעיה במדינת ישראל, חברים, זה לא אחוז הזיכויים אלא אחוז ההרשעות. אחוז ההרשעות במדינת ישראל הוא מהגבוהים במדינות העולם, ואנחנו כל הזמן כסניגורים אומרים: מתי יהיה סוף סוף זיכוי? והכל בהסדרים. ולמה בהסדרים? כי אחוז ההרשעות בסוף, יודעים הוא מעל 90%. זו הבעיה שאתם צריכים להתמודד אתה - -

לא מגישים על הרבה דברים שהם לא - - - בודקים רק אם יש סיכוי גדול לעבור. אתה רואה איך הם בודקים את זה.

ניסן עזוב, מגישים על הא ועל דא.

- - ואני אומר: אם היה מדובר אך ורק על ארגוני פשיעה ופשע מאורגן, אז יכולתי להבין אבל כאשר מדובר על עבירות שהן גם פשע, גם עוון, אז תסלחו לי, גם עבירות עוון אתם רוצים להחיל את העניינים האלה? זו אפילו לא עבירת פשע לבד.

לכן אני אומר שהעניין של החיסיון הסטטוטורי הוא מאד מאד מסוכן כי אנחנו רוצים לתת לנאשם - -

- - -

- - יש עדין סוגיות - -

ירדנו מזה?

אני יורד. רגע, זה לא תלוי בהם. אני אמרתי שאני יורד מזה.

בגלל זה מאוד חשוב שנדע מה גדר המחלוקת.

אמרתי שאני יורד מזה. הגדרתי את זה בהתחלה, לפני שאחרים דיברו אמרתי שאני נשאר בהחלטה שהיתה של הוועדה הקודמת, התוספת.

גם בלי התוספת הזאת עכשיו?

אמרתי שאני אריב עם הממשלה ואני מוריד את זה, את סעיף ז'.

בהתחלה, לפני שדיברו אמרתי שאני נשאר בהחלטה

המחוקק הוא הריבון לעניין.

אבל בכל זאת נשארו עדין הרבה חומרים, ותמיד אני, כסניגור הייתי במשך יותר מ-25 שנה, השאלה מה זה "חומר חקירה מודיעיני". בכל זאת, הפריבילגיה זה שלכם, אתם מחליטים מה רלוונטי, מה לא רלוונטי, מה אתם רוצים לגלות, מה אתם לא רוצים לגלות. הסניגור צריך לעשות את העבודה שלו ולייצג את הנאשם שלו נאמנה, ולנסות להוכיח את חפותו, ולפנות לבית המשפט בעתירה לגילוי ראיה, שאנחנו יודעים שב-99% לא מצליחים. אז אפילו את העניין הזה אתם רוצים לצמצם עוד ועוד. אנחנו תמיד, ואני רק שנה פה כחבר כנסת - -

שנה ושלושה חודשים. כל יום פה.

- - שנה ושלושה חודשים, וכל הזמן מנסים לצמצם את הזכויות הבסיסיות של הנאשמים, גם בעניין של התיעוד החזותי, ואתם כבר לא רוצים - - -

טוב - -

היה מן הראוי לפחות שאתם תבואו וננסה, סיגל, את העניין הזה של ארגוני פשיעה, לפחות, שזה שייך לארגוני פשיעה, כניסיון לראות איך זה יעבוד אבל לבוא אופן כללי גם על עבירות פשע, גם על עבירות עוון באופן כללי, זה פגיעה בזכויות בסיסיות חוקתיות של הנאשמים. זכותו של נאשם לנהל את ההגנה כפי שצריך, באופן שיכול להוכיח את חפותו. אני סבור שאנחנו לא צריכים למהר, ואני אומר לך את זה כי יצאת. זה דיון ראשון שאנחנו מקיימים פה, אז תן להם עוד ללמוד את הסוגיה הזאת, להגיש הסתייגויות כמו שצריך ותהיה עוד ישיבה עוד שבוע, עוד שבוע וחצי, לא יקרה כלום.

אפילו חברנו דב אמר שיש משמעות שישבה ועדה בהרבה דיונים, והוא גם אומר, ועדה קודמת שלנו, והגיעה לסוף - -

אבל אנחנו רוצים - - -

אבל אני את התוספת מוריד כי אחרת אפשר להכניס אותה ועליה יהיה הדיון, שאנחנו רוצים להוסיף על הוועדה הקודמת. אני אומר שאני לא רוצה כי ישבה ועדה ודנה באמת לעומק. זאת אומרת, כל פעם לפתוח מחדש, זה לא תמיד גם מכובד. כמו שלא נרצה שיפתחו את הדיונים שלנו - -

- - -

למרות הכל, עשינו כאן דיון שאני לא חושב שמישהו יכול להגיד שלא היה דיון. הגיעו לכאן כל ה"תותחים", כמו שאנחנו רגילים לומר. זה בסדר גמור.

רויטל, בבקשה.

לפני שאני אומר את הדברים באופן עקרוני, אני מרגישה שלי חסר כרגע, בנקודה הזאת של הדיון, אחרי שאנחנו רואים שהצעת החוק מתמקדת, אני לא אומרת את המילה מצטמצמת, אני אומרת מתמקדת, באמת במסקנות שלכם, בוועדה הקודמת, ובהנחה שאנחנו לא מוסיפים את הסעיף האחרון לגבי החיסיון הסטטוטורי, אני לא יודעת עכשיו, בכלים שיש לי, ואני גם לא כל כך קיבלתי מכם, מהסניגוריה הציבורית, מה אנחנו אם כן קילפנו. מה נשאר מהמצב היום ומה היה? מישהו יכול לחדד את זה? מישהו יכול - -

כן. אנחנו, למעשה, אני אומר את זה במילים לא חוקיות: אנחנו רוצים להפסיק את הנוהג שקיים, למרות שאת אמרת שאת לא מכירה אותו אבל הוא בוודאי קיים, ובהרבה תיקים הוא בוודאי קיים, הוא באמת לא מחודד מאד כי הוא כל כך רחב, ההגדרה של חומר חקירה. לא לחייב אותנו להעביר הררים של חומרי חקירה שאינם רלוונטיים לתיק הקונקרטי לאישום, לסוגיה. אנחנו היום מעבירים מודיעין באופן כללי. אני לא רוצה להיגרר פה לתשובות להרבה שאלות שעלו פה בדרך, אני כן רוצה להתמקד בזה: זאת אומרת, יש הגדרה שהוגדרה פה, בהצעה של הוועדה, מה הם סוגי המודיעין שיעברו להגנה? מעבר לזה, מודיעין לא יעבור להגנה אלא אם כן כמובן יכול להיות במקרה משהו שלא נוגע בכלל לעניין אבל הוא חיוני. אז כמובן, חייבים להעביר כמו היום - -

אבל זה מה שאני חוששת. בא נתייחס רגע למה שאמרת עכשיו. אנחנו רוצים דברים שקשורים לתיק ולסוגיה. היועצת המשפטית נגעה פה בארבע עילות כאלה, שאמורות לכאורה להחיל את זה. אבל איך אנחנו יכולים להבטיח, באמת, שלא יהיה מצב של דברים שהם חיוניים, והם לכאורה לא נכנסים לארבע העילות האלה?

כתבתי לך את זה היום. זה לא משתנה.

זה מה שמטריד אותי.

אני רק אומרת לך שגם היום המדובר זה רק על כמות ולא על איכות, כי גם היום, לפי הפסיקה של בית המשפט המרחיבה, יש חומרים שבית משפט יגיד גם היום שהם לא חומר חקירה, ויתכן שגם היום יהיה מי שיחלוק על זה. כלומר, השאלה שאת מעלה היא רלוונטית גם במצב היום וגם בשאלה שלנו, ואי אפשר לפתור את זה לגמרי. אנחנו משתדלים לדייק במילים שלנו ובהגדרות אבל אי אפשר לפתור את זה לגמרי. תמיד יהיה שוליים.

יש על זה ויכוחים אין סופיים.

אותי זה מאד מטריד.

רפי, המשנה לפרקליט מחוז המרכז פלילי תל-אביב. תעשה את זה קצר.

אני עושה את הדברים האלה כבר הרבה שנים, ורויטל מכירה, בחיי היום יום. אני רוצה לתת דוגמה מה יהיה השינוי, לפחות מבחינתנו: ניקח עבריין או אדם שיש לגביו מידע נקודתי בנושא סמים, שהמשטרה מקבלת מידע שהוא כרגע נוסע ברכבו ומחזיק שם כמות מסוימת של סמים או שהוא מסתובב כרגע ברחוב ועל גופו כמות מסוימת של סמים, והמשטרה תופסת אותו על פי המידע הקונקרטי הזה. אין ספק, המידע הקונקרטי הזה הוא חומר חקירה, הוא חומר שנאסף, הוא הביא לכל הליך המעצר, לכל הליך תפיסת הסמים, לגמרי ברור שזה חומר חקירה. יחד עם זאת, מדובר באדם שהוא בעברו סוחר סמים כבר הרבה שנים, ויש בעברו הלא כל כך רחוק הרבה מאד ידיעות מודיעיניות שמדברות על כך שהוא סוחר סמים, מכל מיני מקורות שמוסרים לאורך התקופה שהוא סוחר בסמים. האם הידיעות האלה, שלא קשורות בכלום לחקירה שבגינה הוא נתפס ובגינה הוא יועמד לדין, האם הידיעות האלה הן חומר חקירה? על פי המצב המשפטי היום, לכאורה, תטען הסניגוריה: כן, זה רלוונטי. התיק הוא תיק של סמים, יש לגביו ידיעות מודיעיניות רבות מהתקופה האחרונה שהוא מתעסק בסמים, רלוונטי. אי אפשר להגיד שזה לא רלוונטי. יחד עם זאת, אם אנחנו נקרא את הצעת החוק, והצעת החוק מדברת, אחד הקריטריונים אומר: חומר שמתייחס לעובדות המתוארות בכתב האישום, זה בהחלט יצמצם את מעגל החומר המודיעיני שייחשף כי אני, בתור תובע, אתן רק את הידיעה הקונקרטית שבגינה הוא נתפס ולא - -

הבנתי. אנחנו עכשיו באמת מזקקים את זה ואני רוצה לשאול אותך, רפי, בהקשר הזה: את המידע שהוא הולך עכשיו עם כמות מסוימת של סמים מסר X. בין הידיעות שהוא סוחר סמים לאורך התקופה הלא רחוקה, גם מסר X. אנחנו נכנסים פה לידיעות שאמורות להגיע אליו, לסניגור? אתה מבין את החשיבות?

לא יודע. בשביל זה יש תובע - -

כי אז אנחנו צמצמנו.

לא, רגע, בשביל זה יש תובע שיקרא את הידיעות ויבחן את הדברים וידע מי המקור - -

כי זה לא עד במשפט, אבל אני יכולה לומר לך שיכול להיות שיש לזה חשיבות מסוימת - -

אני בספק גדול אם זה רלוונטי.

- - -

הנה, הגענו לנקודה.

למה זה רלוונטי?

אני לא רוצה את הוויכוח הזה עכשיו. רפי, עשית עבודתך יפה.

הוויכוח הזה יהיה לפי הדין היום, לפי הדין החדש. תמיד יהיו שוליים. יהיו דברים ברורים ויהיו שוליים.

על מהימנות את מדברת?

מהימנות אמרתי - - -

אני לא יודעת אם זה עניין של מהימנות כמו עניין של אינטרס, ואתה לא תוכל לעולם לדעת את זה.

וגם היום אי אפשר לדעת.

- - -

הידיעה איננה ראיה. הראיה זה שתפסו את - - -

- - -

אלעזר, רבותי, רויטל.

אני רוצה רגע לנסות ולחדד את הדברים שנאמרו: מהמפכ"ל שמענו על עניין המניעה, זה בסדר גמור, שיקולים משטרתיים ובצדק רב. מכם שמענו את השיקולים של – אנחנו לא רוצים שכל הפאזל וכל התמונה תהיה, אני מקבלת את זה. זה לא יש בזה הרבה מן האמת, זה בהחלט שיקול שהוא לגיטימי והוא ברור. צריך לראות כיצד אפשר למנוע אותו. אבל גם המפכ"ל וגם אתם, התיקים שדיברתם עליהם זה תיקים של ארגוני פשיעה. אין ספק שארגוני פשיעה, צריך להתייחס אליהם באופן מאד מאד מסוים, צריך לראות מה עושים ובוודאי ובוודאי למגר את הפשיעה. אבל בסוף, החשש שלי הוא שבגלל שאתם רוצים למנוע איזו שהיא סיטואציה שהיא רלוונטית וישימה לארגוני פשיעה, בסוף הנזק שייגרם יהיה נזק בלתי הפיך בהרבה מאד תיקים. וכשאנחנו לוקחים את האיזונים המאד חשובים, שאנחנו מאזנים בהם היום וזה הזכות, מצד אחד, להליך הוגן לבין הזכות שדיברנו עליה עכשיו, אוקי? באמת גם לאיסוף – אני לא יודעת אפילו איך להגדיר את הזכות הזאת, ואם מישהו מכם יכול לסייע בזה, אז שיסייע.

אז כשאנחנו באים וצריכים לאזן, אנחנו מצד אחד רוצים שעם מי שאנחנו צריכים קצת אולי להחמיר או קצת יותר לצמצם את ההגדרה, שהיא מעט מרחיבה כך ייעשה, אבל שלא נשפוך את התינוק עם המים עם כל שאר התיקים. ובנקודה הזאת אני חייבת לומר שלא נחה דעתי גם מההצעה שלך, סיגל, ואני מאד חוששת. ולכן רציתי קצת לחדד, ולכן רציתי לשמוע אותך, רפי, ולכן רציתי באמת להבין מהן הנקודות שכן יפלו בסופו של דבר בין הכיסאות.

אז אין לנו מחלוקת שאנחנו, כמחוקק, כולנו פה, ולא משנה מאיזה רקע הגענו ואני בטוחה שגם הסניגוריה הציבורית לא רוצה למנוע בשום דרך וצורה שהיא לא עידוד של שיתוף פעולה, וחס וחלילה לא חשיפת שמות של מקורות שלא לצורך. אנחנו לא רוצים לעשות את זה אבל אנחנו יודעים גם מצוין שזה לא קורה גם היום. הרי תעודות חיסיון זה דבר שמוצא כבשגרה, וההתקשקשות, סליחה שאני מדברת על זה ככה, על חומרי חקירה הוא הליך שאפשר לנהל אותו לפעמים עד להכרעת הדין. והתיקים מתנהלים, מתנהלים במקביל, אצל שופט אחר ובכלל לא מגיעים אל השופט, ולפעמים אנחנו מתנהלים על חומרי חקירה כשבכלל יש כבר עוד תאריך למועד להכרעת דין. אז נכון, זה קצת מעיק על בית המשפט, זה קצת מעיק על התביעה. נכון, זה מעיק על כל הצדדים אבל זה קורה. אבל לפחות יודעים שיש איזו שהיא יכולת לעשות את המקסימום האפשרי כדי למצות את הזכויות...

אני לא יודעת, קשה לי מאד לראות את היישום של ההגדרות שלך, של ארבע העילות האלה, שזה קשור לאישום, שזה עד תביעה, שזה מהימנות - -

מהימנות של עד מרכזי או ראיה שאמורה להיות מוגשת. למה זה כל כך קשה? יש שוליים אבל יש דברים מאד ברורים.

זה לא שוליים, סיגל. יכול להיות שבתיקים של ארגוני פשיעה זה יחיל את ההגדרה. בהרבה מאד תיקים אחרים זה יכול ליפול בין הכיסאות. ואני בטוחה שגם אתם אינכם רוצים שנגיע למצב הזה. אני בטוחה שגם אתם אינכם רוצים את זה.

אני חושבת שהצעת החוק הזאת נולדה מכיוון שבסופו של דבר באמת יושבים פרקליטים וצריכים לעבור בתיקים הגדולים מידע מידע - -

זה לא ישתנה.

הם ימשיכו לעבור. אנחנו רוצים לשמר את הבדיקה הפנימית והיא תשומר. גם תהיה רשימה של כל החומר.

ואני אומרת – מה היה רע במצב היום, כי בהתחלה רציתם בכלל לעשות היפוך נטלים, זאת אומרת בכלל רציתם להעביר את זה, לגלגל מכם את ההתעסקות עם העניין הזה. קודם כל יש חיסיון סטטוטורי ועכשיו לכו אתם, תעשו איזה שהוא "מסע דיג", הוא בלתי אפשרי לעשות אותו ואתם יודעים את זה מצוין, ועכשיו באמת עבודה, סיגל, יוצאת מגדר הרגיל, אני חייבת גם לבוא ולומר את זה, דרך אגב כרגיל. אנחנו מכירים את העשייה והיא מצוינת אבל אני לא רגועה שזה מספיק.

עכשיו, בא נקפוץ רגע מארבע העילות האלה ובא נעלה רגע למעלה - -

סיגל, פעם פרקליטה תמיד פרקליטה.

זה פרט מוחמל שלא ידענו אותו, סיגל. לא ידעתי את זה.

בא נעלה רגע ונדבר על ההגדרה של חומר חקירה: מה יהיה ברשימת כל החומר שנאסף? אנחנו יודעים שגם היום לא הכל מגיע. אנחנו יודעים שגם היום הרבה פעמים, אפילו לפעמים בדיעבד או תוך כדי ניהול מתברר שכשהועברה רשימת חומר החקירה, לא באמת הכל היה בה ועל זה יש תילי תילים של ויכוחים ושל דיונים וכיוצא בזה. איך אפשר יהיה לדעת, איך ידע סניגור שהוא שקט ורגוע, שגם מה שנחסה תחת חיסיון – סליחה, גם מה שהוחלט שלא נכנס לגדר סעיף א1- -

חומר חקירה.

שיהיה לזה תיעוד כל שהוא - -

איך היום הוא מגיע?

רויטל, אני מבקש. את שאלת את זה גם קודם ונתנו לך את אותה תשובה.

פה עכשיו אתם מצמצמים את זה עוד יותר, וככה לפחות - -

השוליים תמיד נשארים.

אנחנו לא מצמצמים את רשימת החומר.

ניסן, אתם מדברים על השוליים ואני מדברת על המהות.

את לא מדברת על מהות ואני לא על שוליים.

23 שנים הייתי עורכת דין. מספר המקרים שהגשתי בהם עתירה לגילוי ראיה, אני לא יודעת אם היו על כף יד אחת - -

כמה פעמים ביקשת גילוי חומר חקירה נוסף?

הרבה מאד פעמים. עתירה לגילוי ראיה אפילו לא על שתי כפות ידיים - -

אבל שם נמצאים.

מספר המקרים שבית המשפט הורה לחשוף היו באמת בשוליים.

אוקי, לא משנה. לא נתחיל את הוויכוח מהתחלה.

אני רוצה שזה ייכנס לפרוטוקול, בדיוק כמו שאני אמרתי את זה: מספר המקרים שבהם סניגורים מגישים עתירות לגילוי ראיה הן כמעטן אפסיות. בקריירה של עשות שנים, אני לא יודעת אם זה מגיע למספר דו-ספרתי.- -

על מה זה מעיד?

- - כי לא תמיד יש סיפור מעשה מאחורה שבא ואומר: צריך לחסות את הראיה הזאת כי יש פה את המידע הזה - -

יאמר לזכותם שהם לא משתמשים בזה.

לכן אני אומרת שכמעט ולא משתמשים בזה. והמקרים שבית המשפט עומד על המדוכה - -

אולי בגלל שלא צריך.

- - ובית המשפט עומד על המדוכה. אתם יודעים מצוין שבית המשפט נוטה בעיקרון לא לחסות. מספר המקרים שהוא חוסה הם בשוליים, זה לא מעניין השיתוף פעולה. בית המשפט לא חושף מקור ולא יחשוף מקור, והתיקים שבהם הייתם צריכים לחזור בכם כתוצאה, בסופו של דבר, מכתבי אישום הם אפסיים, ולעתים מגיעים להסדר זה או אחר, וזה מספר המקרים המאד מצומצם.

אני רוצה לומר לכם שהצעת החוק הזאת היא לא ברורה לי. היא לא ברורה גם לא מה המניע שלה - -

אני אסביר לך.

לא, לא. אני במקש.

- - דרך אגב, זו ועדת חוקה, הכל פה זה רק בשביל שייאמר ויהיה בפרוטוקול. בסופו של דבר יש את יושב ראש הוועדה. מה שהוא רוצה, זה מה שיהיה. הוא גם לא נותן לענות. תודה רבה ניסן, מדברים פה על דיון מקצועי. לא מדברים פה - -

ענו לך כבר שלוש פעמים על אותו דבר. אל תביאי אותי למצב כזה.

אני לא מצליחה להבין את זה, אני מאד מצטערת. יכול להיות שאתה, עם ההשכלה המשפטית של זה מבין את זה יותר ואני, עם ההשכלה המשפטית המצומצמת לא מבינה את זה.

יכול להיות כך, יכול להיות גם אחרת אבל בסדר. אין לי טענות אליך.

אולי חברי אוסאמה סעדי הבין, אולי חברי האחרים. אולי מהסניגוריה הציבורית פה מבינים. אני אינני מבינה.

מאה אחוז, אין לי טענות אליך.

אני לא מצליחה להבין את זה. אני חוששת, לכן, שבסיטואציה הזאת, וכדי שבאמת לא תהיה פה שום פגיעה בשום הליך, לא לבוא ולעשות את הצמצום הזה. אם הייתי רגועה, יכול להיות שמה שאוסאמה אומר זה נכון. יכול להיות שצריך לעשות את זה באמת רק על תיקים שהם תיקים של ארגוני פשיעה, על אף שאני לא אוהבת את האבחנה המלאכותית הזאת אבל יכול להיות שזה נכון. אני לא יודעת איך אפשר אחר כך, בתיקים קטנים, שאני לא יודעת מה, של אחד שעבר ליד המכולת, איך אפשר יהיה לבוא ולבחון את העובדה שלא ייגרם פה איזה שהוא נזק להליך הוגן. אתם בסניגוריה יכולים לבוא ולראות איך אפשר לעשות את האבחנה הזאת?

בני, אתה רוצה להגיד משהו?

כן. אני מקווה שאקצר כי דברים כל כך רבים, חשובים וטובים נאמרו. אני, בניגוד לחברי, אדבר בגבולות התבונה של חבר הכנסת שאין לו השכלה משפטית. אני הופעתי פעם כמעין סניגור כי נטלתי לעצמי את הזכות והתירו לי להיות טוען רבני, כשהייתי צריך לחלץ אישה מסכנה מציפורני הנישואים הכושלים שלה, ודרכי צלחה אחרי שתי ישיבות ואפילו הבאתי עניבה לצורך העניין, וז'קט ודווקא היה בסדר.

עמדתי, אני לא יודע אם החברים שמו לב לזה, גישתי היסודית, ניתן לקרוא אותה, בכלל, סניגוריאלית. אני רואה, כמובן, בחומרה הרבה יותר גדולה הרשעת שווא מאשר עוד פושע שלא יצליחו להביא אותו לדין צדק אבל יש לי ניסיון מסוים בענייני מודיעין, אמנם לא משטרתי כמובן, ואני יכול להעריך היטב את המאמץ בפיתוח מקור "יומינטי" וגם "קומינטי", ואחר כך ב"סיגינט" היום קצת יותר פתוח אבל גם שם נדרשים מאמצים ולכן, המסירה שאיננה רלוונטית, שאיננה ממש לעניין, שאיננה ממש קשורה של חומר מודיעין בהחלט מטרידה. ועל פי, אני לא יכול לומר מאשר תחושתי, בקריאת הירושה שקיבלנו מהוועדה הקודמת, אני חושב שהגיעו בכנסת הקודמת לאיזונים הולמים.

אני עדין, כיוון שקראתי את מסמך הסניגוריה, שהוא באמת כתוב יפה בעניין – אבל זו נקודה שאולי אם בכל זאת תהיה ישיבה נוספת, רציתי לחדד אותה, זה גילוי קו ההגנה או הצורך שעלול לנבוע מן הנוסח המוצע, הגילוי המוקדם של קו ההגנה שהוא אולי עוד חידוד שהיה כדאי לעבוד עליו.

אני חושב גם שאפילו לצרכי יעילות פשוטים, אני מצטרף לדברים של חברי הכנסת חנין. מה שנעשה, נעשה בכנסת הקודמת. אין טעם לפתוח דברים מחדש. יש לנו נושאים רבים, חדשים, העומדים על סדר היום ולכן, הצעתך או הייתי אומר החלטתך, אדוני היושב ראש, להתרכז בנוסח הקודם נראית לי כדי שנוכל באמת להתקדם ולסגור את הדף הזה.

אני מודה למשטרה על ההצגה. אני חושב שבכל זאת המקרים שהוצגו כאן, של אותו תיק זהב או 45 משהו בקודים שלהם מאלפים. אלה דוגמאות מאלפות שצריך כמובן להיזהר מזה. התחכום עולה אבל אם אנחנו מגיעים לאיזון שגם כפי שאני מבין התקבל בזמנו, גם על דעתה של המשטרה ועל דעתם של הפרקליטות אז אני חושב שנעשה דבר מועיל.

תודה. אורי אתה רוצה?

תודה רבה אדוני היושב ראש. אחרי דבריו של חבר הכנסת בגין, כמעט ואין מה להוסיף - -

גם אני הקטן - - -

נכון, אבל אני איך הוא אמר? שנינו לא אנשי מקצוע מתוך חברי המקצוע אבל חבר הכנסת בגין הוא בסך הכל טוען רבני קצת. יש לי חלק, אני למדתי קצת יהדות אז אני יודע איזה חלק, אז בזה אנחנו שווים. - -

כולם עילויים פה.

- - רק אני הייתי בקדנציה הקודמת, היחיד פה, והייתי בדיונים ועקבתי אחרי הדיונים שהיו פה בקדנציה הקודמת בנושא הזה. בעצם, בדיון שלנו יש שני חלקים: דיון אחד שהוא ערכי בנושא חומר מודיעיני מול נאשם, זכויות, איך אפשר לאזן בין הדברים ויש כאן גם פרקטיות, האם הוא עובדתי. העובדות הן כאלה או אחרות. בחלק של הדיון הערכי, שהוא נושא מרכזי בדיון שצריך להיות, אין ספק שאנחנו יודעים את החשיבות של עבודת המודיעין ואנחנו צריכים לשמר אותה. היום עבודת המודיעין היא חלק חשוב מאד, בוודאי בתיקים המרכזיים. אבל ככל שאתם אומרים כאן את האמירות של המשטרה או הפרקליטות או לא משנה של מה, בחשיבות של החומר המודיעיני, גם אם אתם על הדרך כדי לסבר את אוזננו אומרים שכמה שיהיה לנו חומר מודיעיני יותר משומר ופחות חשוף אנחנו נוכל יותר להגן על אזרחים חפים מפשע. גם את זה אני מכניס, אני אומר את זה יותר לנו, פחות לאנשי המקצוע אבל גם את זה אני מכניס. בסופו של דבר, ככל שאתם שמים על זה דגש, על החומר המודיעיני, ככה אני גם צריך לחשוש יותר בגלל שכשאתם המחליטים מה אני נותן, מה אני לא נותן, כל החלטה, כשאתם רואים לנגד עיניכם את החשיבות של החומר המודיעיני, אני צריך לחשוש שבצד השני יש נאשם. ומי מגן עליו? כי אנחנו יודעים שגם על הנאשם, צריכים להגן עליו והוא צריך להתגונן והמטרה היא הנאשם. המטרה היא לא שמירה על חומר מודיעיני. בסופו של דבר פה, התהליך שאתם עושים עכשיו, זה תביעה, הליך משפטי מול נאשם ולא צריך לתת, עם כל הרצון והחשיבות לשמר חומר מודיעיני, אנחנו יכולים לחשוש כאן שיכול להיות חוסר אובייקטיביות ושמירה על המקצוע ושמירה על החומר בשביל מקרים אחרים.

כל תביעה, יש בה חשיפה של חומר מודיעיני. ודווקא דוגמאות שאתם נתתם פה, לעניות דעתי המקצועית, דווקא נותנת בחלק שאנחנו נותנים את חלקנו, מה שנקרא בחומר חקירה, - - - גם הברזנט או המחסן ששם ישלמו דלק ובין גביית דמי חסות מאותה נגריה מכורה, זה יכלל, ותגידי לי אם אני לא צודק, בחומר חקירה שהוא לא רלוונטי, אם הוא באמת לא חלק מההאשמה, אם לא מאשימים אותו בגביית דמי חסות ולא מאשימים אותו על החלק הזה בגלל שאם המקום הזה קיים, זה לא סוד מודיעיני שיש בו ברזנט. אם הוא קיים, אתם יודעים את זה כי הייתם שם. זה לא חומר מודיעיני, זה בכלל ראיה. יש כאן איזו אווירה או מסלול פלילי וכל מיני דברים שאפילו לא קיימים. הרי זה לא חומר חקירה.

כל הדברים האלה נכנסים להגדרה שעכשיו על זה תבקשו חיסיון, אתם תורידו אותו מתוך חומר החקירה שתגישו בגלל שהוא לא רלוונטי. אתם תחליטו על זה. אבל ודאי בחומר שהוא כן רלוונטי, שם צריך את כל התהליך של תעודת חיסיון. אנחנו לא יכולים לוותר על זה. ואני אגיד לכם איך אני רואה בעיני רוחי: אני רואה את ההרחבה, והוועדה הקודמת נתנה את זה שם, שצמצום חומר החקירה להגשה, שצריך להיות בידכם, בעיניכם ובעיני כל אדם, לא רק בעיניכם, שזה גם לדעת הסניגוריה צריך להיות אבל אני נותן לכם להחליט. כאן ההבדל הקטן. בצמצום של חומר החקירה שאתם צריכים להטיל על זה חיסיון או לא חיסיון, כשאני אומר שזה בכלל לא רלוונטי, אני רואה את זה לא כשזה בעיניכם. אם זה בעיניכם הייתי חושש. אני רואה את זה בגלל שזה גם צורך בעיני הסניגוריה ובעיני הנאשם כחומר לא רלוונטי או כמעט.

לכן אני אומר שהבעיה שההחלטות שלכם לא עומדות בפני גורם שלישי. אתם המחליטים - -

בית המשפט.

זה כבר אחר כך. אנחנו מדברים על השלב הזה של בית המשפט, אפשר להגיד הכל.

גם היום זה ככה.

אנחנו רוצים לשמר את התהליך הזה. את החלק הזה אנחנו רוצים לשמר. אנחנו נתנו לכם באמת חבל יותר ארוך בחומר החקירה, בהנחה שלמקום הזה אתם יכולים גם להחליט שלא רק בעיניכם זה לא חומר רלוונטי אלא סומכים עליכם שגם הסניגוריה לא צריכה להאמין וצריכה גם ככה, אם היית סניגור, גם הוא היה אומר זה לא חומר רלוונטי אם הוא היה באמת אובייקטיבי. זה כל ההבדל.

לכן, לשמר את מה שאנחנו, זה לא רצף - - - שזה גם חשוב בעניין הזה. ושאנחנו דנים בחוק שהוא בעל דין רציפות בעצם זה שאנחנו דנים לא במקור החוק אלא בהחלטה המסכמת, זה הרחבה של העניין. אנחנו תומכים במה שדנו. לא יצא ערעור על החלטת הוועדה בקדנציה הקודמת. לא השתנו דברים דרמטיים, גם לא העמידו את מה שהיה נכון אז ולא נכון להיום. לכן, בחלק הזה, גם אם יש הערות, ואני אומר את זה גם לרויטל, גם אם לא רואים את זה היום, שחלק הרציפות גם בחלק הזה. ולכן, בכל הנסיבות האלה להשאיר את זה במתכונת הזאת, זה לא. מה שמדאיג אותי, הניסיון לכרסם ולהביא עוד פעם, ואני שומע שרשות המסים גם נהיו כאן מחותנים. הדברים, סימן שמה שאמרנו אז הם לא כנים. על הדרך אפשר לנסות, אולי יש כאן איזו זילות שאפשר להרוויח כמה דברים. לא כן הדברים.

על מה שהיה, אנחנו לא רואים שום סיבה לצאת - - - ואם ככה, במתכונת הזאת, אני אתמוך.

נחשון מלשכת עורכי הדין. לא דפים, תקצר.

תודה רבה. אני אקצר. באמת אני חושב שישנן הסכמות עקרוניות רבות בין כל הדוברים, גם לגבי התכליות של רשויות החקירה והאכיפה, והרצון למנוע פגיעה במקורות מודיעיניים, זליגת חומר מודיעיני ומצד שני, ההכרה בחשיבות של הזכות של הנאשם וההליך ההוגן. למה הפער כל כך משמעותי ומהותי בכל זאת? הוא נובע קודם כל מפער משמעותי בתפיסת המציאות והמגמות הקיימות. הוא נובע מהמילה החשובה הזאת של איזונים עדינים בנקודה המאד רגישה הזאת, שבה פערי הכוחות כל כך גדולים. הטענה שמגבשים כאן איזה שהם איזונים אבל כאילו שאין איזונים שנחרשו על עשרות שנים של התדיינויות בפסיקה מתוך רגישות מאד מאד גבוהה לאותן תכליות ולאותם אינטרסים. הפער נובע מאופן ההתייחסות לסיכון וליכולת להעריך אותו מראש. מה השינוי הזה שעכשיו אנחנו מכניסים פה לאיזונים האלה שנקוטים מדי יום בפסיקה, לאן הוא יוליך אותנו ובאיזו חרדה אנחנו מתייחסים לסיכון הזה?

והנקודה האחרונה שמסגירה את הפער זו המחשבה שאפשר לפתור את הבעיה הזאת, את השאלה הזאת באמצעות הכללות כלליות, גורפות ואפריוריות, שנוגעות לזהות הגורם הרושם, של איזה שהוא ניסיון לייצר קטגוריות של סוג החומרים.

הנקודה הכי חשובה שאני רוצה לומר זה שההסדרים הקבועים בחוק הישראלי המתכנה האיזון החוקתי שמעוגנים בפסיקת בית המשפט העליון, מעולם לא התעלמו מהתכלית החשובה של הגנה על אינטרסים מודיעיניים ומניעת זליגה חומר מודיעיני, לרבות כל השיקולים שנאמרו פה. אלף טיעונים שנשמעים בפני בתי המשפט כאשר מוטלת תעודת חיסיון, ובתי המשפט קשובים לטענות האלה ומבינים כולל נושא הפאזל ותיקים אחרים, ובוחנים באופן מאוזן אחד מול השני. הסיכון קיים כאשר מנסים לבוא ולהגיד אפריורית, וכולם חכמים וכולם מנוסים ומנסים לבוא להגיד: הקטגוריה הזו כן, הקטגוריה הזו לא, נשנה את ברירת המחדל כך שאנחנו לא צריכים בכלל להוציא תעודת חיסיון ולפטור את עצמנו מההליך הזה.

אני מבקש לתת שתי דוגמאות, ובזה אסיים: דוגמה אחת לא קשורה לנושא המודיעיני אלא בגלל שהיועצת המשפטית של הוועדה דיברה על נושא "בג"ץ היומנים". "בג"ץ היומנים", אני ייצגתי יחד עם עורך דין יאיר גולן, ונכון שכעת נושא יומני מתלוננת, זה נדון בפני ועדת ארבל ואנחנו חושבים שיש מקום שכל הנושא הזה יעבור לשולחנה של ועדת ארבל אבל מה קרה שם? מכירים את פסק הדין של בית המשפט העליון, לא מכירים את המשך העליון וזה בדיוק מה שהיה. היה מקרה - -

זה לא נכנס לפה אז חבל על - -

זה לא נכנס לפה, זה משקף בדיוק את הנושא שמנסים לעשות הכללה אפריורית, מה יש לכתב בפרטיות של מתלוננת אבל באותו התיק שבית המשפט העליון לא אפשר את שינוי האיזון וקבע שבמצב של התנגשות התכלית של הזכות להליך הוגן גוברת, אז בית המשפט בעצמו, בית משפט השלום קרא את החומר, מצא שתי שורות שיש להעביר לעיון ההגנה. דובר שם על איזו תופעה מאד ספציפית שבה היתה ממוקדת הבקשה, וזה הוביל לשינוי כתב האישום לאי-הרשעה בתיק בסופו של יום.

דוגמה שנייה, להעביר את תמונת המציאות: תיק ארגוני פשיעה קונקרטי, ספציפי, עבירה שבוצעה בארגוני פשיעה. היתה תצפית משטרתית על אותו סלון שבו לפי הטענה, לפי העדות, נפגשו. כדי להבין את הרגישות שבתי משפט נוהגים פה וגם במקרים רבים הסניגורים, שאלת נקודת התצפית, הדירה שממנה תצפתו שעל זה הוא טען חיסיון. הבקשה, גם משהוגשה בקשה, הגענו להסכמה שלא תיחשף נקודת התצפית אלא בפני בית המשפט. זה להראות כמה אנחנו בליבה של הדבר הזה.- -

זה לא הנושא.

- - תמיד תהיה הפרספקטיבה השונה. תמיד לגורמי אכיפת החוק, מתוקף תפקידם, יהיה הניסיון כמה שיותר לשמור על קלפים הוגנים וכמה שפחות לחשוף חומר אבל קו פרשת המים שקבוע בפסיקה הוא זה שאי אפשר להחליט את זה אפריורית, שאי אפשר לאפשר לגורמי התביעה בלבד להחליט את זה. ואני חושב שהניסיון הזה לייצר איזו שהיא נוסחה, גם מתוך הערכה רבה לתהליך החשיבה והניסיון למתן את ההצעה המקורית, שהיתה באמת מטרידה פי כמה, אני חושב שזה עדין לא מסיר את החשש. החשש שצריך להסיר בכל מקרה לגופו זה מתוך כיבוד כל האינטרסים, של הגנה על האינטרס המודיעיני אבל הוא צריך לעבור את כל המסננות והבקרה הזאת שמוודאים שאין לזה קשר קונקרטי להגנה של הנאשם, שגם הנאשם, זה לא חשוף בידי התביעה. הם לא בקיאים בזה והם לא מסתכלים על התיק בצורה הזאת.

תודה.

נקודה אחת אחרונה היא שהמבחן שמתמקד בזהות הגורם הרושם נראה מאד בעייתי כי גם אדם שמוגדר קצין מודיעין, הוא יכול לבצע פעולת חקירה מובהקת. המבחן צריך, לשיטתנו, להתבסס על מהות, על סוג החומר, סוג הפעולה שבוצעה ולא זהות הגורם הרושם. תודה רבה.

תודה לך. רוני פלי.

אני אעביר את הזכות לסיגל.

אני מהקליניקה הפלילית במרכז האקדמי למשפט ולעסקים. אנחנו מברכים את השינויים שהוועדה הכניסה להצעת החוק. שוב, אנחנו רואים כאן לא פעם ראשונה, שעניינים שמתחילים כעניינים של חירום מתגלים עם הזמן כעניינים של אסטרטגיה ויתרון של התביעה בניהול התיק. אנחנו מבינים את הצורך לייעל את הדברים אבל עדין, מעבר לעיקרון הכללי שהמפכ"ל דיבר כאן על מניעה, יש עדין את האינטרס הפרטני מול כל נאשם ונאשם לנהל את ההליך בצורה הוגנת.

יותר מאשר לצד הזה של השולחן יש אינטרס שכל החומר יועבר, האינטרס שלכם, של משרדי הממשלה זה שהסניגוריה תקבל את כל החומר מהסיבה שזה סוג של תעודת ביטוח עבורכם, שאתם לא מרשיעים ופועלים להרשיע חפים מפשע. אז האינטרס הוא בעצם של כולנו כאן לפעול.

כל ההקדמה, כמו שאמרו כאן החברים, של נקודת בדיקה משלב של לאחר כתב אישום והגורמים שבדקו עד כה את חומר החקירה שמועבר לשלבים מוקדמים יותר של ההליך, לבדיקה על ידי גורמי החקירה של מה כן קשור ומה לא קשור, וגם מההצעה, סיגל, שאתם העליתם, יש בה המון המון בעיות. מה זה קשור ומה זה לא קשור? זה משמר את מבחני הרלוונטיות אבל מעניק הרבה כוח לגורמים חקירתיים ולא רק לגורמי התביעה, ויש עם זה המון בעיות שאנחנו נשמח להגיב עליהם לגופו של סעיף בזמן שזה יעלה לדיון, כשאני רק עכשיו, באופן כללי, שכתיבה בתחום דיני הראיות מלמדת שבאופן טבעי קיימות לכל השחקנים בתחום הזה, טעויות קוגניטיביות שהן טבעיות. זה לא משהו שאנחנו חושדים במישהו אבל גם גורמי החקירה, כשהם מנהלים חקירה ויש על זה היום כתיבה חדשנית נרחבת, בתחום הזה של דיני ראיות בכל העולם, לא רק בישראל, מלמדים אותנו שבעצם כשחוקר מנהל חקירה הוא מתאהב בתיאוריה שהוא בונה על התיק. גם תובע שמקבל את החומר, בונה לעצמו את התפיסה וקשה לו לצאת ממנה כמו שגם הסניגור מקבל את התיק, הוא מבין את התיק בצורה מסוימת וגם לנו קשה לצאת מהכיוון הזה של הבנה של התיק. ולכן, כמה שיותר חומר קיים בתיק, יותר טוב לכולנו כחברה. זה לא רק לצד מסוים של השולחן. הקושי של הסניגורים באמת לנהל כאן איזה שהוא איסוף של חומר הוא קושי שידוע לכולם ולכן, אני חושבת שהגיבוש הזה של קונספציה ראייתית מסוימת והקושי להשתחרר ממנה הוא משהו שחייבים להבין אותו לעומק על ידי שני הצדדים ולכן, כל מה שנאמר כאן על היריבות והתהליך הזה של חשיפת האמת מתוך היריבות, זה לא עניין של מה בכך. זה עניין עמוק שמוביל את בית המשפט ואי אפשר לוותר עליו או לפסוח עליו באיזו שהיא דרך.

אני לא יודעת, מתוך הדברים שאמרה כאן שלומית, איך אתם יודעים בדיעבד מה היה חיוני לאותו סניגור או לא מבין ה-97 דברים שכן העברתם. אתם לעולם לא יודעים מה היה במשרד של הסניגור, מה הוא דיבר עם הלקוח שלו, מה מבין הדברים האלה היה משמעותי עבורם ומה לא. איזה אינדיקציה ישי לכם בדיעבד לדעת מה חיוני ומה לא. אז נשמח בהמשך שתתייחסו גם לעניין הזה. ויש סיבה לפרשנות המרחיבה הזאת של בית משפט לחומר חקירה בצורה מרחיבה גם כי אתם לעולם אינכם יכולים לדעת מה קו ההגנה, ועדיף לכם להשאיר את השיקול הזה לצד השני. המצב כרגע הוא טוב, הוא לא בעייתי בהקשר הזה של הגנה על חומר מודיעיני, ואני לא חושבת שצריך לשנות את המצב הזה למרות הקושי שאתם מצביעים עליו. ההצעה הזאת הולכת רחוק מדי גם עם התיקון של חומר החקירה שהצעת, סיגל, כי שוב, ההקדמה של מבחני הרלוונטיות לשלב אפריורי היא בעייתית מאד, ואני אשמח להתייחס לזה בהמשך.

סיגל, אני אעיר שבוועדה הקודמת, שהיינו קואליציה ואופוזיציה, לא חשבו שהמצב ממש מניח את הדעת לחלוטין בשאלת חיסיון של חומר מודיעיני אחרת לא היינו מגיעים לנוסח הזה בכלל. אפשר כמובן לחלוק על זה.

יש מישהו שרצה לדבר ועוד לא דיבר? אנחנו צריכים להצביע.

אנחנו צריכים להקריא. בישיבה הבאה אנחנו נקריא אבל ננסה לעשות את זה קצר, לא נתחיל שוב את כל הדיון מהתחלה אלא רק להקריא, ואחר כך להצביע. אז אם מישהו, אוסאמה, איפה הוא? אוסאמה, אם מישהו רוצה הסתייגויות או משהו אז שיביא את זה עד לשבוע הבא.

רק אם אפשר לסעיף הזה, שניסחתם לגבי חומר חקירה, הוא לא היה מנוסח ככה מלכתחילה, ואנחנו רוצים הבהרות לגביו.

בסדר, בסדר. אני אעשה גם שיוף לנוסח. היו כמה שאלות שדיברתי גם עם עינת, שמעתי מהסניגוריה משהו לא בהיר בנקודות מסוימות. אתם תקבלו נוסח חדש משויף. המהות זה זה, בלי הסעיף האחרון עם שיפוצים נוסחיים להבהרה. ואחרי זה, תעירו כל מה שיהיה לכם על הנוסח החדש.

אני מרשות המסים. אנחנו נבקש בדיון הבא להביע את עמדתנו בנושא. ראינו שיש מספר הערות שמתייחסות אלינו - -

כן, אני הצעתי שהרשויות הכלכליות לא יכללו בגדר רשות מדינה. הם מבקשים לכלול את עצמם.

גם הרשות לניירות ערך.

אנחנו לא ידענו על הדיון, לא קיבלנו הודעה, הגענו ברגע האחרון.

אז הייתי נותן להם לדבר כי אני לא מתחיל דיון.

על זה יהיה דיון, אם זה כולל את הרשויות הכלכליות, על זה יהיה דיון.

זה יהיה דיון תוך כדי הקראה של הסעיפים, וכשנגיע לזה.

יהיה דיון על גופי המודיעין?

כן, יהיה דיון. דיון ממוקד על הסעיפים.

אבל אני אומר שוב, לא נפתח דרך הסעיף את הכל. לא נעשה חזרה עוד פעם על הישיבה ובכל סעיף נחזור מהתחלה. אנשים דיברו, אמרו את הדעות שלהם ומי שהשתכנע – השתכנע, ומי שלא - לא. נקריא את הסעיפים לגופם מה שנקרא. לא צריך להבהיר עוד פעם את כל האידיאולוגיה שכבר נשמעה ואין טעם לעשות את זה שוב.

תודה לכולם. סליחה מכל אלה וכולי, ואנחנו נודיע מתי יהיה המשך אבל זה יצטרך להיות די מהר, אם אנחנו רוצים לגמור את זה במושב הזה. תודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:08.