הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 228

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ל' בסיון התשע"ו (06 ביולי 2016), שעה 9:00

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 127) (הסתה או שידול לעריקה של מי שהתנדב לשירות בכוח מזוין), התשע"ו-2016 (פ/1563/20) (כ/642), של חה"כ יואב קיש, דוד ביטן, איילת נחמיאס ורבין, ענת ברקו, אורלי לוי אבקסיס ובצלאל סמוטריץ – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: אורי מקלב – מ"מ היו"ר

אלעזר שטרן

אמיר אוחנה

חיים ילין

יואב קיש

פרקליטה – מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לילך וגנר

מתמחה, משרד המשפטים - בת חן חדד

קמ"ד חקירות, המשרד לביטחון פנים - רפ"ק שמרית רייס

רכז קשרי ממשל, עמותת פורום גיוס העדה הנוצרית - עמית ברק

מנכ"ל עמותת אם תרצו - מתן פלג

רכז המשמר החברתי - חובב ינאי

יו"ר האגודה הארמית בישראל - שאדי חלול

דובר פורום גיוס העדה הנוצרית - ג'ונתן אלחורי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

תמר פוליבוי

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 127) (הסתה או שידול לעריקה של מי שהתנדב לשירות בכוח מזוין), התשע"ו-2016 (פ/1563/20) (כ/642), של חה"כ יואב קיש, דוד ביטן, איילת נחמיאס ורבין, ענת ברקו, אורלי לוי אבקסיס ובצלאל סמוטריץ – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

רבותי, אנחנו פותחים באופן רשמי את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. התבקשתי על ידי היושב ראש הקבוע למלא את מקומו בגלל חשיבות החוק. הוא נמצא בכנס של רואי חשבון באילת. אני מקווה שאני אעשה את זה בהצלחה. רק יואב קיש נמצא, המציע הראשון. אנחנו מבקשים היום לדון בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 127) (הסתה או שידול לעריקה של מי שהתנדב לשירות בכוח מזוין), התשע"ו-2016, לקראת קריאה שנייה ושלישית. מי מציג? אדוני המציע, בבקשה.

היינו בוועדה הזו לא מזמן באישור קריאה ראשונה. אנחנו לא מבקשים לעשות שום שינוי בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית. הנושא בא לתקן מה שאני קורא לו לקונה שקיימת בחוק. חוק העונשין נכון להיום מגן על מי שמשרת בכוח מזוין לפי חוק שירות ביטחון, שלמעשה כולל בתוכו את המגזר היהודי, ולא כולל בתוכו מגזרים שונים שמתנדבים לצבא, ולכן את התיקון הזה ערכנו בשינוי בחוק העונשין והנוסח כפי שמופיע שמי שמשרת – בין אם מתנדב ובין אם בשירות חובה – צריך להיות מוגן בחוק העונשין בצורה זהה, ברור שלא צריכה להיות אפליה בעניין הזה. הנושא הוא פשוט.

אם אני זוכר את דבריך, אתה אמרת שזה לא ברור שזה לא כולל, אבל לצורך חידוד העניין אנחנו מבהירים במדויק יותר.

אני לא יודע להגיד, אני חושב שזה לא נבחן משפטית. אני לא יודע אם זה נבחן משפטית.

גם אם אין קביעה מדויקת, יש בוודאי דעות שיכול להיות שזה כן קורה.

זה נכון.

מבחינה משפטית היושב ראש צודק וגם אנחנו חושבים שאין לקונה, אבל שהתיקון הזה אכן בא להבהיר את מה שהמציע, חבר הכנסת קיש, תיאר.

יכול להיות שאת צודקת, אבל מכיוון שהנושא לא נבחן - - -

אנחנו בחנו אותו וגם משרד המשפטים, ולעמדתנו המשפטית אין לקונה במובן המשפטי שלה.

לא, ברור שלא לקונה.

וגם היום העמדה לדין לפי סעיף 109(ב) לחוק העונשין יכולה להיות על מי - - -

בכנסת כמה שיותר חוקים.

אני דווקא לא מאמין בזה. אגב, אתה יודע מה היה החוק הראשון שלי? ביטול חוק, ביטלתי את חוק הספרים. זה היה החוק הראשון שלי.

אתה יודע מה אני רציתי בכנסת הקודמת? שכל מי שמביא חוק יבחר חוק לבטל.

זה יהיה הראשון וזה יהיה אחד-אחד, אז אני בסדר. אני אסכם ואומר במשפט, שבין אם זה ברור או לא ברור, ברגע שאנחנו דנים בזה, זה מבהיר יותר שצריך היה לעשות את התיקון הזה. אני מאוד שמח שיש תמיכה מלאה, כמעט גורפת בכנסת, לדבר הזה ואני מבקש שהחוק ימשיך בנוסח הזה גם לקריאה שנייה ושלישית.

תודה, חבר הכנסת יואב קיש.

זה באמת תיקון שבא להבהיר את הנושא של ההתנדבות.

וזה ממוקד במתנדבים שאין להם חיוב.

זה ממוקד במתנדבים, שלא חייבים בשירות ביטחון, אבל הם התנדבו ולכן לאחר שהם התנדבו לשירות ביטחון, סעיף 17 לחוק שירות ביטחון קובע שדינם כדין כל מי שמשרת בצבא, ואנחנו פשוט עושים תיקון בחוק העונשין עצמו, בסעיף 109(ב), כדי להבהיר גם בחוק העונשין שסעיף 17 לחוק שירות ביטחון חל גם כאן.

ואתם אמרתם שהכוונה היא לא ליהודים, כאלה שהיו פטורים והם מתנדבים כיום. מה קורה ליהודי שהוא פטור בגלל סיבות כאלה ואחרות?

הוא גם חל עליו.

בוודאי שהחוק חל, השאלה אם היה צריך את החוק הזה או שגם בלי החוק הזה היה ברור - - -

היהודי בגיוס חובה. אם יש לו דחיית שירות, זה משהו אחר.

יש כאלה שהיו פטורים מלכתחילה.

הוא צודק, זאת שאלה טובה.

זאת שאלה מצוינת.

יש כאלה שהיה להם חיוב רק שהם פטורים מסיבות רפואיות, ואז הם מתנדבים.

ואז זה חל עליהם.

השאלה אם החוק הזה חל עליהם או גם לפני זה.

הם אומרים שגם לפני.

אני מודה שאני הנעתי את כל התהליך הזה בגלל הנושא המגזרי, בעיקר בקרב הנוצרים.

נכון, גם בגלל הסיפור שהיה. אנחנו גם יודעים שהחוק הזה לא בא בגלל שהוא חלם בלילה שצריך, אלא כי היו מקרים, דנו על זה.

היתה פנייה, יושבים פה חלק מהגופים הציבוריים שפנו אלי.

אנחנו גם ניתן את רשות הדיבור לג'ונתן ולשאדי חלול לדבר, ככל שיתאפשר הזמן.

אני רוצה להסביר לגבי סעיף 109. סעיף (ב) אוסר על הסתה או שידול אדם שמשרת בכוח מזוין לערוק מהשירות או מפעולה צבאית או מסייע לו בעריקה. הסעיף הזה עוסק באנשים שכבר משרתים בצבא, לא מועמדים לשירות ולא כאלה שאולי פוטנציאלית בסופו של דבר יהפכו להיות משרתים, אלא במי שמשרת. התיקון של חבר הכנסת קיש נועד להבהיר, שכשאנחנו מדברים על אנשים שכבר משרתים בצבא, לא משנה איך הם הגיעו לשירות – האם הם קודם היו חייבים בגיוס או היו פטורים והחליטו להתנדב, לא משנה איך.

הבנו, ואני חושב שזה אותו דבר. מה שאני רציתי לשאול זה בדיוק את השאלה הזאת. אל"ף – אני לא רואה שהוא עונה על אנשים שהחליטו, אני רואה שזה על אנשים שמשרתים. לכן אני חושב שאם כבר עושים תיקון על מי שמתנדב, איפה ההבדל בין מי שמתנדב היום לבין מי שמשרת על פי חוק? יכולת החרטה.

הבן אדם עשה תהליך של התנדבות, שבדרך כלל הוא תהליך ארוך, בוודאי מסיבות בריאותיות, לצערי הרב יותר מדי ארוך, אבל הוא בתוך התהליך הרבה זמן. השאלה אם כבר עושים תיקון כזה, הרי יופעלו לחצים – נכון, על מי שבא לבוש מדים, אבל הם הרי יודעים מי יתנדב וילך ללבוש מדים, והוא עוד לא חייל והוא עוד לא משרת.

הדיון הזה לא מנותק מדיונים קודמים.

אתה צודק, זאת דילמה. אני אגיד לך למה אני לקחתי את ההחלטה הזאת, מסיבה מאוד פשוטה.

- - - כוונתך היתה גם לפני זה – ההסמכות - - -

לא רק הסכמות. תבין, יש פה עניין של חופש הביטוי. אומרים אנשים שכל עוד בן-אדם רוצה להתנדב, ועוד לא נכנס - - -

לא אמרתי רוצה להתנדב.

תקשיב, אני רוצה לענות לך. אני מדבר אפילו על המגזר הנוצרי כרגע. אני אומר לך שאומרים לי, גם לגבי המגזר הנוצרי, שאם אנשים רוצים לפעול נגד הגיוס ורוצים להגיד לאנשים: אל תתגייסו, כביכול יש פה עניין של חופש ביטוי ואולי זו זכותם. להכניס את זה לשם היה מעורר הרבה מאוד קשיים ומונע קודם כל את התיקון, שבעיני הוא הדבר היותר חשוב, שלפחות יוגן בצורה מסודרת בפני החוק - - -

אפשר לחשוב להגיש עכשיו עוד חוק וללכת למהלך חקיקה, שייבחן הנושא מול חופש הביטוי לכאן או לשם, אבל זה חוק אחר לתפיסתי, וזאת לא היתה כוונתי.

אלעזר, בוא לא נדון בדו-שיח, מה שאתה מעלה זה לקראת הקריאה הראשונה. היו חברי כנסת, ויכול להיות שגם גורמים אחרים. היה דיון עם המציעים במה אנחנו ממקדים את החוק.

הבנתי את זה.

הדיון צריך להיות גם בהנחה שכולם מבינים, אבל הוא צריך להיות בצורה מסודרת, שאומרים את הדברים ואחרי זה כל אחד מעלה את ההערות שלו. אתה מעלה נושא, שצריך להבהיר. באמת יש כאן שאלה עקרונית, האם בשלב שלפני הגיוס לגיטימי ונכון לדבר אתו, ויש שיח בציבור הערבי הנוצרי, האם זה נכון להתנדב לצבא או לא. העלו את זה כאן בוועדה.

זה ברור לי, לא רציתי את זה, אני מבין. אני תיכף אגיד מה רציתי. בין השלמת תהליכי ההתנדבות וההתלבטות יש חודשים, חצי שנה, שהוא לא אומר: אני רוצה, יש לו צו ביד, זה יכול לקחת חצי שנה, שמונה חודשים, תשעה חודשים, יש לו צו. מצד אחד הוא לא משרת, מצד שני הוא לא מתלבט, הוא כבר גמר את הכול.

האם הוא נקרא חייל, אם יקרה לו משהו?

לא, זה בדיוק העניין, הוא לא משרת.

בוא נשאל מבחינה משפטית, מה קורה כשאדם עבר את כל התהליכים של ההתנדבות, כבר קיבל צו התייצבות נניח לעוד חצי שנה, מה קורה בחצי שנה הזו אם מישהו משדל אותו לעזוב? מה קורה לאחד שמחליט שהוא מתחרט? הוא עורק ואומר: בשלב הזה אני לא רוצה לבוא, מה הסטטוס שלו?

אני אגיד לך את האמת, אני חושב שקורה לו בדיוק מה שקורה לחייל שאומר את זה. זה אותו דבר, לכן אין נפקא מינה בהקשר הזה. זה אותו דבר כמו חייל.

יש משתמט ויש עריק, זה שני דברים, נכון?

הוא לא יכול להיות משתמט, הוא לא משתמט.

נניח הוא עוד לא חייל, קראו לו להתייצב לצורך בדיקה רפואית והוא לא מגיע, הוא משתמט. ברגע שהוא כבר חייל ולא מגיע, הוא כבר עריק, בשלב מתקדם יותר. אחרי שהוא כבר קיבל את ההסכמה ויש סיכום שהוא מתנדב ויש לו תאריך גיוס, הצבא קורא לו להשלמת פרטים או בדיקה רפואית והוא לא מגיע, יש לו בעיה עם הצבא.

כן, אבל הוא עדיין לא משרת.

הוא עדיין לא משרת, אבל הוא כבר נחשב משתמט, מה שלא היה קודם.

לא, הוא לא משתמט.

אנחנו לא נשנה את ההגדרות של חייל או לא חייל. חברים, עם כל הכבוד, לא על זה נשנה את ההגדרות. מי שמוגדר חייל לצורך העניין, וזה קיים בחוק, זה מה שיהיה. מה ההגדרה של חייל? זאת ההגדרה, אני לא הולך לשנות אותה.

אני מבין מה שאתה אומר. אני חושב שאתה טועה, בגלל שדווקא כשהוא חייל, כבר יותר קל לו.

החוק לא ייתפס בהרחבה של העניין הזה, רק מרגע שהוא יהיה חייל.

כל מה שרציתי להגיד, שאם יש טעם לחוק הזה – הרי כשהם חיילים, הם מכוסים.

הם לא, זה בדיוק העניין.

לילך אומרת שהם כן. הקשבתי לעמדה של הפרקליטות, של משרד המשפטים, הבנתי שהם טוענים שהם מכוסים.

הם לא אמרו מכוסים, אין לקונה, לא עמד במבחן.

בסדר.

אתה מבין מה שאתה רוצה.

אז אני מבין מה שאני רוצה, ברור שאני מבין מה שאני רוצה.

גם אתה מבין מה שאתה רוצה.

הם אמרו שזאת לא לקונה וזה לא ברור. זה לא עמד במבחן, הם לא רואים את זה כלקונה.

בדיוק, הם לא רואים את זה כלקונה ואנחנו מחוקקים חוק, ואין לי בעיה עם זה שמחוקקים חוק. כל החידוש בחוק הזה, אליבא דמי שחושב שאין לקונה, בעיני לפחות הוא שאם נדע להחיל את אותו דבר על מי שלא מוחל היום. מה ההבדל,– למה כשאתה כבר מחוקק חוק על מתנדבים, למה הטרום שווה יותר מאשר כשהוא לובש מדים? בגלל היכולת של מתנדב, להבדיל ממי שחלה עליו חובת שירות, לחזור בו, וזה מה שאנחנו לא רוצים.

סעיף 109(א) מדבר על הסתה או שידול כלפי מי שהוא חייב בשירות צבאי. סעיף (ב) עוסק במי שכבר משרת. אין חפיפה מוחלטת בין המונחים בחוק העונשין למונחים בחוק שירות ביטחון. אני סבורה שחבר הכנסת קיש ביקש ליצור האחדה של המונחים, כדי שיהיה ברור, שמי שמשרת, הכוונה גם למתנדב לשירות, לפי חוק שירות ביטחון.

לגבי השלב הטרום שירותי כלפי מתנדב טהור, למשל מישהו שהוא פטור מטעמי בריאות, התפיסה של חוק העונשין היא כזאת – אני לא אומרת שאי אפשר לשנות אותה, אבל אני מציגה את המצב המשפטי – כאשר המדינה מכריחה אדם לשרת בצבא, כופה את זה עליו, לא משאירה את זה לבחירתו, במצב כזה אם הוא לא ישרת, הוא יהיה חשוף לעבירה פלילית, כי המדינה מכריחה אותו. לכן במסגרת הזאת הוא זכאי לכך שלא ישדלו אותו לעבור את אותה עבירה פלילית של אי-שירות בצבא. לכן זו ההנחה של חוק העונשין, ומכאן העבירה שקבועה בסעיף 109 - - -

ואם מישהו ישדל מישהו לא להתייצב?

אז זו עבירה, אם הוא חייב בשירות, וזה קיים היום. אם הוא לא חייב וזה נתון לשיקול דעתו, הוא לא משדל אותו לבצע עבירה פלילית, הוא לא משדל אותו לעשות משהו שבעצם אסור לו לעשות. זה האיזון שעשה המחוקק עם חופש הביטוי. יתכן שתחשבו שהאיזון הזה לא איזון ראוי. לא זאת ההצעה, שהיום אנחנו דנים בה. היום אנחנו דנים במצב שהוא כבר חייל.

לכן היא הצעה מיותרת.

ברגע שאתה מבהיר ואומר מתנדב, מה שלא כתוב קודם, זה משדר מסר מאוד חשוב וזה ממש לא מיותר. אתה יכול להצביע נגד.

יש פה חקיקה יותר בתחום הרעיון או ההתראתי.

אני דווקא לא בא לדבר על מה שנקרא מתנדב טהור, שכאילו מתחילת הדרך ידוע שיש בעיה והאפשרות היחידה שלו להיות בצבא זה דרך ההתנדבות. יש מצבי ביניים, ואני אומר את זה מחוויה אישית, ובגלל זה היה לי חשוב להבהיר את זה – התגייס לצבא כמו כל אחד, עבר תאונת דרכים או נפצע או כמו הבן שלי שנפצע בצוק איתן ואמר: אבל אני לא רוצה ככה לעזוב את צה"ל. זה טראומטי למי שנפצע לעזוב את הצבא מתוך טראומה של מלחמה. חלק מהשיקום זה להיות שם עם החברים שלו, והוא קיבל את ההחלטה הזאת, אבל אי אפשר לגייס אותו, כי מצה"ל הוא עבר לר"ם-2. אמרו לו: אתה משוחרר מצה"ל, בגלל שנפצע. האפשרות היחידה שהוא יתנדב. הוא אמר שהוא רוצה להתנדב בחינוך תוך כדי – הוא אמר שהוא לא רוצה את החודש, חופשה האחרונה, תשחררו אותי. אמרו לו: אתה משוחרר, אתה מתנדב ובכל רגע נתון אתה יכול ללכת. ככה צה"ל התייחס אליו, היינו בהלם. שאלנו: אז מה המחויבות של מתנדב?

זאת שאלה אחרת, יש פה אלוף אכ"א לשעבר, מתנדב יכול לעזוב כל עת?

שמעת מה הוא אמר.

הוא אמר שלא.

ראש אכ"א לשעבר לא אמר דברים ברורים.

התנדבות זו מחויבות, מה לעשות? למה אני אומר את זה? כי זה לא טהור, אבל זאת התנדבות. חל, לא חל? אין לי מושג, אבל הרבה מאוד מהמתנדבים, אנחנו רואים אותם, הם באמצע הדרך והם רוצים להשלים את השירות. הם מבינים את חשיבות השלמת השירות, והם לא רוצים שיהיה רשום שם שהם שירתו שנתיים.

לאור דבריך, חבר הכנסת חיים ילין, אולי יש שני מסלולים של התנדבות. יש התנדבות לשירות ממש ויש התנדבות, כמו שאתה אומר - - -

זאת התנדבות, בתקופה הזאת הוא מתנדב.

אבל יכול להיות שיש שני סוגי התנדבות. יש התנדבות כמו הבן שלך.

יש הרבה כאלה דרך אגב.

אני מבין שיש כמה מסלולים בהתנדבות. יש התנדבות לשירות, ואחרי שהוא כבר מתנדב לשירות – מה היה בזמנך? אבל תשמע את השאלה.

אני מבין את השאלה.

אבל צריך להגיד גם את הדברים שברורים. אדם שהתנדב לשירות – לשירות, לא רק להיות יחד עם היחידה שלו לשעבר – ובאמצע מחליט שלא מתאים לו.

לדעתי הוא יכול ללכת אחורה, בוודאי לפני השירות. אני אתן לך דוגמה מצוק איתן. דיברת על מונחים שונים של התנדבות, למשל: בן למשפחה שכולה לא יכול לשרת ביחידה קרבית, אלא אם כן ההורים חותמים, וחתמו ההורים. זכות החרטה קיימת, ויותר מחייל אחד, שניים או שלושה בצוק איתן ההורים ביטלו את זה ויחידות נשארו בלי חיילים בסד"כ, למה? בגלל הזכות ללכת אחורה של מי שהתנדב או חתם למשהו שהוא לא היה מוכן, ולכן אני מעריך שאותה זכות ללכת אחורה שמורה על אחת כמה וכמה למי שבכלל לא חייב בשירות. לכן אמרתי את מה שאמרתי.

אני יכולה להגיד מה סעיף 17 לחוק שירות ביטחון אומר. הסעיף הזה לחוק שירות ביטחון מדבר על התנדבות, ואומר שהתנדבות תהיה בהצהרה חתומה ביד המתנדב והיא טעונה אישור שר הביטחון, ובהצהרה כתובה תקופת ההתנדבות; ואז הסעיף אומר, שמי שמשרת לפי זה, דינו לעניין זכויותיו וחובותיו לפי כל חיקוק כדין מי שמשרת שירות סדיר.

סעיף (ה) אומר, שמי שמתנדב כך, חייב בשירות עד תום התקופה הנקובה בהצהרת ההתנדבות, אלא אם שר הביטחון מורה על שחרורו במועד מוקדם. אבל הפרוצדורה היא שאתה כן חייב בשירות והחובות שלך הם כמו החובות של כל חייל.

את מצטטת חוק שסותר את מה שאמר אלעזר.

יכול להיות שמבחינת נהלי הצבא - - -

אני אגיד לך למה זה לא סותר.

כתוב כאן שהוא חייב, הוא לא יכול לבד להחליט שלא.

אני לא אמרתי שמדובר במתנדב, אני אמרתי את זה בתשובה לשאלה שאתה שאלת אם ישנם כמה סוגים. אמרתי: כן, יש כמה סוגים, אני לא יודע אם קוראים להם מתנדב, והדוגמה שנתתי של הורים שכולים זה סוג של התנדבות, אבל זאת לא הגדרה של חייל מתנדב לצה"ל, הוא חייב בצה"ל. הוא התנדב להיות קרבי. לכן רק נתתי את זכות החרטה.

דרך אגב, רוצים לשנות את זה.

אני יודע, רוצים לשנות בגלל אותם אנשים שיצאו בצוק איתן.

רבותי, יש פה אנשים שבאו מרחוק. ג'ונתון אלחורי, דובר פורום גיוס העדה הנוצרית. בחוק הכוונה היא אליכם יותר.

כל הכבוד בשם כולנו.

תודה רבה, אני באמת מעריך את זה. אני גם רוצה להודות לחבר הכנסת יואב קיש.

זאת בעצם הצעת חוק שהיא יוזמה של פורום גיוס העדה הנוצרית בראשות האב גבריאל נדאף. היא באה מקריאה מהשטח של דברים שאנחנו רואים ודברים שאנחנו צריכים אותם. הצעת החוק הזאת הוגשה כבר בכנסת הקודמת, לפני שהיא התפזרה, ואנחנו מאוד שמחים שחבר הכנסת יואב קיש קידם אותה בכנסת הנוכחית, במהירות מאוד מהירה אני חייב להגיד.

זה כי היתה תמיכה בבית לדבר הזה.

פעם טייס תמיד טייס...

זה דבר שמאוד חשוב לנו, זה דבר שמאוד חשוב לפעילות של פורום גיוס העדה הנוצרית ובעצם של קידום העדה הנוצרית בישראל. כמו שאמרתי בהתחלה, זאת הצעת חוק שנוסחה על ידי טל.

אני רק מבקש, לא רק העדה הנוצרית. אני רוצה שנדע כולנו, כמובן שמדובר על בדואים מתנדבים ובוודאי ערה יש גם מוסלמים, בוודאי ערה יש כ-20 חללי צה"ל.

בוודאי, בעצם הצעת החוק הגיעה מתוך הקהילה הנוצרית, אבל היא נוגעת לכל המתנדבים ולכל אלה שלא חלה עליהם חובת ההתגייסות.

אנחנו מתמודדים עם התהליך הזה כבר יותר מארבע שנים. אנחנו מאוד מקווים שהוא יעבור בקריאה שנייה ושלישית, והוא יחול גם על החיילים שמתנדבים, מכיוון שהם עוברים הסתה מאוד גדולה וגם אלימות. יש כבר מספר תיקים במשטרה, שמתייחסים לנושאים האלה, וחלקם בגלל כל הסביבה שהם נמצאים בה, הם לא יכולים לגשת מבחינה משפטית לדברים האלה.

ההצעה הזאת היא התחלה של תהליך שנמשך. אנחנו רוצים לגרום לכל המיעוטים ובמיוחד לקהילה הנוצרית בארץ בראשות האב גבריאל נדאף, כדי לקדם את הנושא של שילוב העדה הנוצרית בכל האספקטים של החברה הישראלית במדינת ישראל. זה הולך להיות תהליך ראשוני שאנחנו מתחילים אותו, ואנחנו כן מעוניינים שהוא יחול על מלש"בים, ששם עיקר ההסתה ועיקר ההתנגדות הגדולה. יש כנסים שמבצעים על מנת לגרום להם להפסיק להתנדב או להפסיק את הפעולה שלהם כדי להתגייס לצה"ל.

אנחנו מעוניינים שזה יחול גם על השירות הלאומי, מכיוון שיש גם הסתה כנגד מתנדבי השירות הלאומי.

אני רוצה להודות שוב ליושב ראש הוועדה, וכמובן לחבר הכנסת יואב קיש על התמיכה ולחברי הכנסת הנוכחים על התמיכה הרחבה שיש בתיקון החוק הזה, וכמובן לכל העמותות, כמו עמותת אם תרצו והעמותה של מוחמד כעביה, שהוא בחור בדואי שפעיל מאוד בגזרה הבדואית, שלצערי לא יכול היה להגיע היום. אני רוצה גם מאוד להודות לארגונים הנוצרים הנוספים שהגיעו היום כדי לתמוך בהצעת החוק ובפעילות של פורום גיוס העדה הנוצרית. כמובן אני רוצה למסור את תודתו של האב גבריאל נדאף על קידום ההצעה הזאת, ואנחנו מצפים להמשך פעולה בנושא.

תודה רבה לך. סרן במילואים שאדי חלול, יושב ראש העמותה הארמנית נוצרית בישראל.

ארמית נוצרית – ארמי עובד אבי, אתה מכיר את זה? בטח אתה גם מבין צפרא טבא.

זה בוקר טוב, אבל איך אומרים בוקר טוב?

ירחא טבא.

צפרא טבא וירחא טבא.

אני יושב ראש העמותה הארמית נוצרית. אני הייתי מהמייסדים של תהליך גיוס הנוצרים בעבר. תהליך גיוס הנוצרים חשוב מאוד. אני הייתי יחד עם רב סרן איהאב שליאן מהמייסדים של תהליך גיוס הנוצרים לצה"ל. אני הייתי חונך סדנאות משנת 2007 באגף ביטחוני חברתי לעידוד גיוס במשרד הביטחון, ומאז אני יכול להגיד לך מניסיון אישי, שהעדה הנוצרית שהיא עדה שקטה יחסית בסביבה אלימה עם תרבות שלא מקבלת את זכות המחשבה, זכות הבחירה והחופש הדמוקרטי שמוקנים לנו כאן במדינה דמוקרטית, הזכות הזאת גם מופרת על ידי אלימות, על ידי הסתות, על ידי פגיעה פיסית בתושבים, וזה בדיוק מאותם אנשים שחלקם יושבים כאן בכנסת ישראל, חברי כנסת ערבים שמוציאים מכתבי הסתה על תהליך של גיוס לצה"ל.

אנחנו חייבים את החוק הזה כדי להגן על החיילים, מצד אחד. מצד אחד אני מסכים עם החוק, אבל מצד שני, אני חושב שהחוק לא ישיג את היעד שלו – לצערי, ואני אומר זאת בצער. החוק הזה מעט מאוד. אני דווקא מסכים בנוסף להעברת חוק זה לחוקק חוק שני בדיוק באותה גישה של חבר הכנסת אלעזר שטרן, שהיה מפקד שלי בבה"ד 1 ב-1995.

אני אומר לכם בכל הכנות, החוק הזה הוא ממש מעט מאוד.

כמה מתנדבים בשנה?

אנחנו מדברים פחות או יותר על כמעט 30% מהעדה הנוצרית, שמתגייסת מרצון ובהתנדבות.

אילולא ההסתה והאלימות, כמה אתה חושב שהיו מתנדבים?

30% בהתנדבות, כשבחברה היהודית שהיא בחובה זה 57% גיוס.

אתה מדבר בקרב הבנים, לעומת הבנים והבנות ביחד.

אצלנו זה בנים ובנות.

30% בנים ובנות ביחד?

כן, ואנחנו לא מדברים רק על גיוס לצה"ל, אלא על גיוס לצה"ל ושירות לאומי ביחד, שזה מחזור של 1,800 פחות או יותר בשנה.

העדה הנוצרית בסדר גודל שלה קצת יותר גדולה מהעדה הדרוזית. בעדה הדרוזית אנחנו מדברים על 120,000, פה מדובר על 133,000 איש, אבל אני באמת מבקש מכם לחשוב על חוק אחר שיכול להגן על המלש"בים. הבעיה שלנו פה בגיוס גם נוגעת למלש"בים, לאנשים שקיבלו צו גיוס, תוך חצי שנה או שנה הם מתחילים גיוס ואז מתחילים הסתות, איומים ורדיפות של בני משפחה וגם פגיעה פיסית בהם, שגורמות להם אחרי זה לשנות את דפוסי המחשבה שלהם. ברגע שהם רואים אוזלת יד משטרתית או של שלטונות אכיפת החוק – אם זה משרד המשפטים או בתי משפט – שלא מטפלים במסיתים ולא מרתיעים אותם, וזה ממשיך וגובר עד כדי איומים פיסיים על החיים שלהם.

איך יודעים שהם מיועדים לשירות?

אני אסביר לך איך, יש לנו בכל שנה אירועים מסוימים, כמו בעקבות לוחמים שהכול מתוקשר, יש שם תמונות של החיילים והמלש"בים שהולכים לשם מתגאים ולא מפחדים, הם הולכים בצורה הכי פשוטה, מפרסמים את התמונות שלהם בפייסבוק בעקבות לוחמים. התמונות האלה מופצות בקרב החברים או בקרב אלה שמחוברים בפייסבוק בדרך כזאת או אחרת במדיה החברתית ואז עולים עליהם ומשם מתחילים כל האיומים וההסתות.

אירוע אחד למשל זה בעקבות לוחמים. אירוע שני זה כנסים שונים שאנחנו עושים. אירוע שלישי זה סמינר למנהיגות והכנה לצה"ל. יש כל מיני אירועים – ולא חסר – שחושפים אותם לדברים האלה, ומכאן מתחיל תהליך ההסתה, שמונע מאתנו להעלות את הרף ומחזק את הבדלנות ואת הבדלנים במקום לחזק את השילוב ואת ההשתלבות במדינת ישראל.

שמתי לב שחבר הכנסת יואב קיש היה מאוד קשוב לדבריך. אני מניח שבעקבות הדברים האלה תהיה הפעילות שלו, אם חקיקה או לא חקיקה.

אני רציתי ומה שאמרו לי זה נושא חופש הביטוי, ועכשיו התחיל דיון מאוד ארוך. לא רציתי לעכב את ההצעה הזו, אבל אני מסכים אתך שזה צריך להיות רק הצעד הראשון.

אני כמובן אצביע בעד החוק הזה, אבל אמרתי – וזה מה שאני גם מבין – שגם אם חיילים יחסית מסודרים, שירות לאומי בכלל לא מסודר, ושם האיום הרבה יותר גדול ושם החוק לא עוזר.

צריך לבדוק את זה, צריך לבדוק מה קורה בחוק העונשין.

הדובר האחרון, מתן פלג מנכ"ל תנועת "אם תרצו".

בוקר טוב, תודה רבה. אני מברך את חבר הכנסת יואב קיש על ההצעה. ההצעה היא חשובה. תנועת "אם תרצו", כמו שאתם יודעים, כבר שנים עוסקת בסיוע למיעוטים להשתלב בחברה הישראלית, להתגייס לצה"ל, לשירות אזרחי לאומי. עזרנו מאוד מאוד לאב גבריאל נדאף בהתחלה עד שהוא התרומם והולך היום לגמרי בזכות עצמו. מוחמד כעביה הוא פרויקט של "אם תרצו". היום גם הוא הולך ברוך השם בזכות עצמו. השילוב הזה הוא מאוד מאוד חשוב, ההתגייסות היא חשובה.

אני ממש רוצה לקרוא, שעל פי הייעוץ המשפטי הוחלט להתמקד בעבירה של הסתה לעריקה משירות צבאי בשלב שלאחר הגיוס. המילה "לאחר" היא מילת המפתח לכל. אני גם מרצה המון בעיקר בקרב המגזר הבדואי. בחנוכה האחרון היה לי אירוע מאוד גדול בנגב עם צעירים בדואים, שאף אחד אפילו לא חולם שהם יתגייסו, אנשים באמת נפלאים וטובים, ואם אתם נוסעים על הכביש בדרך למדרשת בן-גוריון, אתם יכולים לראות המון פזורות של בדואים, ובחלקן יש דגל ישראל עד הכביש. אנשים רוצים והם עדיין לא מתגייסים. דיברתי במקרה אתמול, כי יש עכשיו עיד אל פיטר, אז מרימים טלפונים לכל החברים המוסלמים ומאחלים להם חג שמח. כשאתה שואל: נו, הילדים שלך מתגייסים? לא, הם לא מתגייסים, הרבה מאוד, בגלל שמצד אחד יש מערכת שלמה שמתעוררת שקוראת לגיוס, אז גם המערכת שקוראת לאי-גיוס ואי-השתלבות מתחזקת – זה חוק הכלים השלובים, זה הטבע – והיא אלימה ומסיתה ואנשים מפחדים. זה הדבר הכי בעייתי, כי בני נוער לא תמיד יכולים להגן על עצמם, ואנחנו מכירים את זה מאוד במגזר הבדואי, בגלל התנועה האסלאמית, אבל אנחנו מכירים את זה מאוד גם בעדה הנוצרית, פשוט הסתה נגד בני נוער. יפה אמר חבר הכנסת אלעזר שטרן, מה קורה אחרי שהתנדבת ואתה מקבל איזשהו טופס, צו גיוס, התנדבות? באותו רגע, למעשה אתה נכנס לתוך מכבש לחצים של הסתה נגדך ונגד המשפחה שלך. אם הדבר הזה נתגלה, יש את עמותת בלדנא וחברי כנסת ערבים ובכלל הסתה מאוד קשה. את זה החוק חייב לפתור. אנחנו חייבים, לצערי, לחוקק עוד חוק או עוד איזשהו תיקון להצעת חוק כדי לבלום את ההסתה נגד בני הנוער שרוצים להתגייס. מדינת ישראל חייבת לתת מענה לדבר הזה. תודה.

תודה רבה. לפני שאנחנו נעבור להקראה, יש עוד מישהו שרוצה להוסיף?

אני רוצה לשאול שאלה אחרונה, שירות לאומי, אם רוצים להוסיף אותו גם לחוק הזה, אפשר לעשות את זה עכשיו או שזה חוק נפרד?

לא בשלב הזה.

שירות לאומי אזרחי מוסדר בחקיקה נפרדת, ואני יודעת שיש צוות שבוחן את הנושא של הסתה בהקשר ההוא. לכן אנחנו גם סברנו שצריך לפתור ולהציע רעיונות להתמודדות עם הנושא הזה במסגרת אותו צוות, זה לגבי השירות האזרחי. זה לא רלוונטי כרגע לחוק העונשין.

ניצן תקרא ונצביע.

אני קוראת:

"הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 127) (הסתה או שידול לעריקה של מי שהתנדב לשירות בכוח מזוין), התשע"ו-2016

תיקון סעיף 109 1. בחוק העונשין, התשל"ז-1977, בסעיף 109(ב), בסופו יבוא "לעניין זה, "משרת בכוח

מזוין" – לרבות מי שמשרת לאחר שהתנדב לצבא הגנה לישראל לפי הוראות סעיף 17

לחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו-1986".

תודה רבה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

אני במקום יעל גרמן.

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 127) (הסתה או שידול לעריקה של מי שהתנדב לשירות בכוח מזוין), התשע"ו-2016, לקריאה שנייה ושלישית נתקבלה.

פה אחד. תודה רבה, יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.