הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 227

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ט בסיון התשע"ו (05 ביולי 2016), שעה 15:15

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – ביטול ריבית הפיגורים לחייב משלם), התשע"ה-2015 (פ/1487/20), של חברי הכנסת יואב בן צור, נורית קורן, קסניה סבטלובה, אורי מקלב, איציק שמולי, קארין אלהרר, שרון גל, בצלאל סמוטריץ, שלי יחימוביץ, עאידה תומא סלימאן, ישראל אייכלר, יפעת שאשא ביטון, יעקב פרי ומשה גפני

חברי הוועדה: יואב בן צור – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

נורית קורן

מרב מיכאלי

עו"ד שירן ברזילי גלוטר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד שרית פלבר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד מאיה גרינברג - סמנכלית הוצל"פ, רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים

עו"ד ענת הר אבן - יועמ"שית, רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים

עו"ד ענת ליברמן - ס' יועמ"שית, רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים

דורון סמיש - רכז ממשל ומנהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

אייל טולדו - רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר

אופירה ריבלין - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

עו"ד שירלי אבנר - המחלקה המשפטית, בנק ישראל

עו"ד יסכה אלפרוביץ - המחלקה המשפטית, בנק ישראל

עו"ד מירב אביטל מגן - איגוד הבנקים בישראל

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל

עו"ד לירום סנדה - ס' יו"ר פורום הוצל"פ, לשכת עורכי-הדין

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

עו"ד יעל קסטן רבסקי - עמותת ידיד

בקי קשת כהן - עמותת שומרי משפט – רבנים למען זכויות האדם

יצחק אליהו - פעיל חברתי

איתי ושלר-באר - מייסד עמותת דף חדש ותנועת נאמני תורה ועבודה

אבנר עורקבי - יו"ר ארגון אהב"ה, ארגוני הנכים

חובב ינאי - רכז, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

אירית שלהבת

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – ביטול ריבית הפיגורים לחייב משלם), התשע"ה-2015 (פ/1487/20), של חברי הכנסת יואב בן צור, נורית קורן, קסניה סבטלובה, אורי מקלב, איציק שמולי, קארין אלהרר, שרון גל, בצלאל סמוטריץ, שלי יחימוביץ, עאידה תומא סלימאן, ישראל אייכלר, יפעת שאשא ביטון, יעקב פרי ומשה גפני

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. היום כ"ט בסיוון התשע"ו, 5 ביולי 2016. על סדר היום הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – ביטול ריבית הפיגורים לחייב משלם), התשע"ה-2015 של חברי הכנסת יואב בן צור, נורית קורן וקבוצת חברי כנסת.

לפני שנפנה לאנשי המקצוע ונשמע את חוות דעתם על הנושא, בבקשה חברת הכנסת נורית קורן.

קודם אתה תפתח, אתה מופיע בראש רשימת המציעים.

רבותי, הצעת החוק הזאת נועדה להוציא אנשים ממעגל שהם לא יכולים לצאת ממנו. ברגע שהם מגיעים לאיזה הסדר תשלומים ריבית הפיגורים ממשיכה להעיב עליהם. האנשים האלה בסופו של דבר מתייאשים, נכנסים לאיזה loop שהם לא יכולים לצאת ממנו וההידרדרות לאחר מכן מהירה מאוד. לכן אנחנו מציעים שאם אדם מגיע להסדרי תשלום, כל מה שהיה עד אותו רגע – הריבית תשולם, אבל מאותו רגע הוא לא יישא בריבית. אני יודע שהיו כמה תיקונים שאתמול ניסו לדבר אתנו עליהם בלשכה. אנחנו נדבר על זה בהמשך. אבל בעיקרון, מאותו רגע אדם יידע שיש לו אופק ושזה הסכום שהוא צריך לשלם, שלא ירדוף אחרי הזנב של עצמו מבלי שיוכל להגיע בסוף לאף מקום. זו המטרה המרכזית של הצעת החוק, להביא את האדם בחזרה לחיים נורמטיביים רגילים, שיוכל לכלכל את משפחתו וילדיו.

חברת הכנסת נורית קורן שהייתה שותפה להצעת החוק, בבקשה. רבותי, אני מבקש דבר אחד, מכיוון שנלקחו לנו כ-20 דקות מן הדיון ובשעה 16:00 אנחנו צריכים לסיים, אין לנו את הפריבילגיה לאחר, אני מבקש שכל אחד ידבר ממש בקצרה.

קודם כול, אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, גם על שאתה מנהל את הישיבה הזאת וגם על הצעת החוק הנהדרת הזאת.

אנחנו יודעים שההוצאה לפועל היא כמו כדור שלג, שברגע שאדם נכנס לחוב קשה לו מאוד לצאת ממנו ואז כל הזכויות שלו ניטלות ממנו אם הוא לא יכול להחזיר את החוב. כאשר הוא הופך לחייב מוגבל באמצעים הגבול הוא להגיע רק לפשיטת רגל כדי איכשהו לנסות ולחיות עם החוב בהוצאה לפועל. לצערי יש הרבה מאוד אנשים שנמצאים בהוצאה לפועל והצעת החוק הזאת מאוד-מאוד חשובה. אפילו הריבית בבנק לא מגיעה לקצה כמו הריבית שמופעלת בהוצאה לפועל.

אני רוצה לספר לכל הנוכחים שהקמנו שדולה להליכי גבייה הוגנים בהוצאה לפועל. אנחנו יושבי-ראש במשותף, גם חבר הכנסת יואב בן צור, גם חברת הכנסת קסניה סבטלובה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי ואנוכי. הצבתי לעצמי מטרה שבמושב הזה אטפל בזה ואפתח את השדולה, כדי לראות כמה בעיות עוד יש ואילו בעיות מצריכות את הטיפול הכי מהיר, טיפול שורש. לצערי דברים אחרים רצו לפני העגלה ולכן אני מקווה שאטפל בזה במושב הבא.

אני רוצה לברך עוד פעם את כל העוסקים בדבר בהוצאה לפועל, וגם את חברת הכנסת מרב מיכאלי, שגם לה חשוב מאוד הנושא הזה. אני מקווה שביחד עם אנשי ההוצאה לפועל נוכל לטפל בנושאים הכאובים האלה על מנת שנוכל להוציא את האנשים מתוך המעגל הזה – אני קורא לזה כדור שלג שפשוט לא ניתן לעצור – כדי לעצור את זה ולאפשר לאנשים חיים נורמליים. תודה.

תודה. חברת הכנסת מרב מיכאלי מוותרת. משרד המשפטים.

אם אנחנו יכולים להציע שאולי הגורמים המקצועיים הנוספים שנמצאים כאן יציגו את העמדה המקצועית שלהם קודם לכן ואז אנחנו נתייחס. אם אפשר שבנק ישראל ואיגוד הבנקים יתחילו.

אין בעיה. בנק ישראל, בבקשה.

אני מן המחלקה המשפטית בבנק ישראל. אנחנו לא נגד החייבים משתפי הפעולה, להיפך, אנחנו רוצים לעודד את מוסר התשלומים, אנחנו רוצים לעודד שיתוף פעולה ומתן תמריצים לשלם את ההתחייבויות במועד. עם זה, לצערנו הרב הצעת החוק הזאת הולכת רחוק מדי ועשויה להזיק יותר מאשר להועיל, בכמה מובנים.

למי? לחייבים?

אסביר. ראשית, ריבית פיגורים משקפת סוג של תמחור סיכון של הצדדים להתחייבות, אם זה חוזה הלוואה אז של המלווה. הצעת החוק הזאת מתעלמת מזה למעשה. ברגע שאותו חייב עומד בצו התשלומים הצעת החוק מתייחסת לכל נושא הריבית כרעה חולה, כמשהו עונשי. אין זה כך, זה לא סנקציה, אלא מדובר בתמחור.

אבל 20%?

אם רוצים לדבר על השיעורים אז יש הצעת חוק שנמצאת על שולחן הוועדה, הצעת חוק אשראי הוגן, במסגרתה ייקבעו השיעורים המקסימליים שיכול נותן הלוואה לגבות במסגרת הריביות ובמסגרת חוזה ההלוואה. אם חושבים שהשיעור הזה גבוה מדי- - -

עד כמה הסיכון הזה שאת מציינת, במסגרת ניהול הסיכונים, יכול להשפיע על הריבית הרגילה של הבנק בהלוואה?

הוא יכול להשפיע מאוד.

בחצי אחוז?

זה יכול להיות שיעורים הרבה יותר גבוהים. מעבר לזה, להערכתנו זה גם יביא לכך שיהיו יותר מודרי אשראי מגופים מוסדיים ופחות אנשים יוכלו לצרוך את המוצר הזה שנקרא אשראי.

תסבירי למה.

מכיוון שלא ניתן יהיה לגבות ריבית פיגורים, ואנחנו יוצאים מנקודת הנחה כזאת, זה יתומחר בדרכים אחרות.

אבל הם יקבלו את הקרן פלוס הריבית. הם רק לא יקבלו את ריבית הפיגורים. אנחנו מדברים על חייב שישלם, שיעמוד בהסדר התשלומים.

החשש שלנו, שבמקום ריבית פיגורים הגופים פשוט יעבירו את זה לריבית רגילה ואז מי שיעמוד בנטל זה דווקא אותם חייבים שמשלמים את ההתחייבויות במועד, דווקא אלה שלא ייכנסו להליכי הוצאה לפועל. בכוונה אני משתמשת במונח הליכי הוצאה לפועל. יש הבדל בין הליכים בהוצאה לפועל לבין הליכי חדלות פירעון. אם אתייחס להצעת חוק אחרת שמונחת על שולחן הוועדה בימים אלו, הצעת חוק חדלות פירעון, גם שם נקבע שריבית פיגורים היא חוב עבר. מדובר שם, שלא כמו בהוצאה לפועל, שלא בהכרח החייב אינו יכול לעמוד בהתחייבויות. אני לא מתייחסת למקרים הקשים שבטח יעלו כאן.

ברגע שהוא יגיע להסדר תשלומים אנחנו מדברים על הריבית מכאן והלאה, לא על הריבית אחורה. את הריבית אחורה הבנק כבר הרוויח. אנחנו מדברים מכאן והלאה. אם מישהו עשה הסדר, אתם גורמים לו שלא יגיע להסדר כי אין לו שום סיכוי להחזיר את החוב בכלל.

הצעת החוק הרבה יותר גורפת ממה שאדוני אמר עכשיו.

בסדר, בשביל זה אנחנו פה בוועדה.

מעבר לזה, למרבה הצער, אני אומרת את זה בצורה הכי בוטה שאני יכולה, זה יעודד אנשים להפר התחייבויות, לא לעמוד בהתחייבויות.

אני חולק עליך. אנשים לא רוצים להגיע להוצאה לפועל. אני חולק עליך לחלוטין.

מי שרוצה לשלם מעוניין לשלם. יש מי שלא רוצים לשלם והחובות שלהם רק נערמים. על אלה אנחנו לא מדברים. אנחנו מדברים על אנשים שבאמת רוצים לשלם ועושים הסדר. הם משלמים כל הזמן רק את הריבית, הם אף פעם לא מסיימים את מה שצריך. פה זה חשוב. 20% ריבית זה המון.

אפשר לקבוע מדרגות, אפשר לקבוע פתרונות אחרים, אבל נדרשת עבודה הרבה יותר מורכבת. הצעת החוק כאן גורפת. היא אומרת למעשה שברגע שהוא מגיע לצו תשלומים הוא לא צריך לשאת בריבית. לא רק ריבית הפיגורים, לכאורה לפי הנוסח זה גם ריבית רגילה, ולא רק מהמועד שהוא הגיע להסדר תשלומים.

את זה אנחנו מוכנים לתקן. לגבי הריבית הרגילה אנחנו מוכנים לתקן, שהריבית הרגילה תישאר. אבל ריבית הפיגורים לא. זה הכול. גברתי, תני לאנשים אחרים גם לומר משהו. תודה. איגוד הבנקים, בבקשה.

אני מצטרפת לדברים שאמרה פה נציגת בנק ישראל. חשוב להבהיר, ריבית פיגורים היא לא עונש, היא תמחור לסיכון שהלווה לווה כסף ולא משלם אותו בזמן.

עשית את זה עד ההסדר. ברגע שהגיע ההסדר והוא משלם, מה הסיכון עכשיו? תבחני אותו במשך כמה חודשים אם הוא עומד בהסדר התשלומים. למה תמשיכי בריבית הפיגורים?

לא מדובר בהסדר תשלומים. צריך להסביר שמדובר בצו תשלומים, שההוצאה לפועל נותנת אותו באופן כמעט אוטומטי. אנשי ההוצאה לפועל פה יכולים להסביר יותר על צו התשלומים. זה ניתן כמעט באופן אוטומטי. לא יכול להיות שחייב שכבר הגיע להוצאה לפועל וכבר מימש את הסיכון שבשלו נקבעה ריבית הפיגורים מראש ותומחרה- -

ושחלה על כל החוב עד אותו רגע.

- -יהיה במצב טוב יותר מחייב שמשתף פעולה עם הבנק ומגיע עם הבנק להסדר תשלומים.

אני חולק עליך. אדם שרצה לעשות הסדר עם הבנק לא רצה להגיע להוצאה לפועל. הוצאה לפועל זה לא טיול של אחר הצהרים, זה לא נעים. יש בזה הגבלות, יש בזה סיכונים, יש בזה הרבה דברים אחרים שיכולים לגרום לאדם להיות במצב לא נוח. מי שמגיע, מגיע בלית ברירה. אם הוא היה יכול להגיע להסדר לפני כן – אנחנו אומרים: "חזקה על לווה שיפרע חובו", זו אמרה תלמודית נודעת. גברתי מבנק ישראל, יותר ממה שהעגל רוצה לינוק הפרה רוצה להיניק. עם כל האיום שהבנקים לא יתנו הלוואות לאנשים כאלה ואחרים, עם כל הכבוד, חלק גדול מן הרווחים של הבנקים נסמכים על הדברים הללו והם ימשיכו לתת הלוואות גם במקרים הללו.

זה פשוט משנה את התמחור של הסיכון.

הבנו. תודה, גברתי, אני מודה לך מאוד.

היא אמרה שריבית הבסיס עלולה להיות גבוהה יותר.

שמענו, הבנו את זה. לשכת עורכי-הדין, בבקשה.

קודם כול, אנחנו מברכים על עצם הכוונה והרעיון שבבסיס הצעת החוק, אבל בכפוף לכמה סייגים.

הסייג הראשון, לדעתנו הכי חשוב לדעת על איזה הסדר יחול החוק הזה, עד איזה גובה חוב של חייב נאפשר לו להגיע להסדר. האם אנחנו בכלל משרתים את התכלית שהבסיס שלה הוא שיקום והפיכה של אותו חייב לאדם טוב יותר אם נאפשר גם לאדם שהגיע לחוב של 500,000 שקלים, נעצור לו את החוב, אפילו בלי ריבית בכלל והוא יפרוס את החוב לתשלומים של 500 שקל בחודש? לאן זה יביא אותו? כאשר ההליך המתאים לאותו חייב הוא בעצם לעבור להליך של פשיטת רגל, שמנוהל היום בהתאם להוראות הרפורמה של כונס הנכסים הרשמי.

במקביל בימים אלה נחקק פה חוק, פורסם תזכיר הצעת חוק חדלות הפירעון ושיקום כלכלי, שגם בבסיסו יש הליך שמיועד לאנשים שחייבים עד 150,000 שקלים, לאיזה מסלול שיהיה כנראה ישירות בהוצאה לפועל. אז מה התכלית שלנו? במקום לעזור לאותו חייב, שחייב 300 או 400 או 500 אלף שקלים, ננציח אותו בתוך מערכת ההוצאה לפועל גם אם נפרוס לו את זה לתשלומים של 500 שקל בחודש עד אין סוף ובלי לשלם ריבית.

דבר נוסף וחשוב מאוד, אנחנו לא רואים מדוע צריך לעשות אבחנה בין חוק ההוצאה לפועל ובין פקודת המסים (גבייה). למה רק בהליכים שינוהלו מכוח חוק ההוצאה לפועל ייהנה החייב מביטול הריביות?

רעיון מצוין.

הבוקר היינו בדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא אי נקיטת הליכים נגד חייב שלושה ימים לפני מועדי החגים. הצעת החוק ההיא מראש החילה גם את ההוצאה לפועל וגם את ההליכים מכוח פקודת המסים (גבייה). אין שום מקום לעשות שוני בין ההליכים האלה.

לעניין גובה צו התשלומים, מה קורה לחייב שיפגר בתשלומים, שפעם אחת יפר את ההסדר? גם אם נאפשר לו להיכנס להסדר אין לכך פה פתרון בהצעת החוק.

נכניס את הפרטים.

החייב משלם לנו במשך שנה את ההסדר שקיבל ואז מפסיק לעמוד בו.

השאלה מה קרה, אולי הוא חלה, אולי אירע משהו. נבדוק למה הוא פיגר.

אם זה בשל נסיבות שלא היו תלויות בו.

אם זה בשל נסיבות שלא היו תלויות בו אז אין בעיה, אז נישאר אותו.

כמה פעמים מגיע לאותו חייב להיכנס עוד פעם למסלול הזה ולבקש עוד פעם את ההנחה הזאת?

תודה רבה, אדוני. רן מלמד מעמותת "ידיד", בבקשה.

תודה, אדוני. אנחנו מאוד מחייבים את הצעת החוק. אנחנו חושבים שהיא טובה ונכונה. אנחנו מאמצים את ההצעה של לשכת עורכי-הדין להוסיף עליה כמובן גם את פקודת המסים (גבייה), או לחילופין פשוט לבטל את הפקודה הזאת ולהעביר את הכול להוצאה לפועל. נראה לי שזה טוב לכולם.

זאת ההצעה שאנחנו הגשנו.

אני רוצה לדבר קצת על גלגול העיניים שראיתי פה גם מבנק ישראל וגם מאיגוד הבנקים ואחרים. אתחיל דווקא אולי מציטוט של חוק אחר שלא הזכרתם פה, שכבר עבר בכנסת, חוק נתוני אשראי חיוביים. הוא חוק שאומר: בואו נראה איך אנחנו מייצרים לאוכלוסיות מוחלשות את היכולת להזדמנות שנייה. בין השאר המטרה של החוק הזה היא להגיד שמי שמשלם את חובותיו בהוצאה לפועל בהסדר, או אם תקראו לזה צו תשלומים, בעצם מתנהג כאילו הוא מחזיר את ההלוואה שהוא לקח בבנק או במקום אחר בצורה רגילה וצריך לתת לו על זה אפילו נקודות זכות. אני חושב שזאת הייתה כוונה המחוקק בחוק נתוני אשראי, שחשוב לא פחות מהנושא הזה.

צריך לזכור שכאשר מישהו חייב לבנקים כסף הם לא משאירים את החוב בצד בלי להפחית אותו מחובותיהם למס הכנסה ודיווחים אחרים לרשויות המס שהם עושים. לכן יש פה בהחלט מצב שלפעמים הבנק, או גוף פיננסי אחר, אפילו ירוויח פעמיים, גם ריבית וגם פחות מסים שהוא צריך לשלם. זאת נקודה שגם אותה צריך להביא בחשבון.

לאור הדברים האלה והנקודות הפנימיות, או התקנות, או הדברים הספציפיים, הפרטים הקטנים שצריך לערוך אותם, אנחנו בהחלט מחייבים. אנחנו מודים על כך שהעלית את הצעת החוק. אנחנו מבקשים לקדם אותה בהקדם.

כבוד היושב-ראש, שמי יצחק אליהו. בשנת 2007 חליתי באיזו מחלה ועד היום אני סובל. "נפלתי" כשלא הצלחתי לשלם את הארנונה. מנובמבר 2007 ועד 2015 הארנונה הייתה 38,000 שקל. עם ההוצאה לפועל זה הגיע ל-61,000 שקל, עם התוספות של ריבית והצמדה וכולי. כשניגשתי לעירייה להסדיר את החוב דחו אותי בהלוך ושוב ולא רצו לשמוע. אמרו לי: אם יש לך 5,000 שקל לשלם כל חודש – אין בעיה. אמרתי: אין לי בית, אין לי אוטו, אני אבא ל-6 ילדים, כרגע בעל הבית שלי רוצה לזרוק אותי בגלל שלא שילמתי שכירות. ניגשתי להוצאה לפועל – שום דבר. אני אומר את זה בכנות, לצערי הרב כולי חבטות מזה, לא ישן לילות וגם לא בבית עם המצב הזה.

עורך-דין לבד על ה-60,000 שקל לוקח 10,000 שקל. כל מכתב שהוא שולח, במשך חודשיים עורך-הדין לקח ממני 2,500 שקל. הוא לקח ממני באוגוסט 4,000 שקל וחודשיים אחרי כן לקח ממני 2,800 שקל. אבל כשניגשתי לעורך-דין הזה להסדיר את העניין הוא אמר: מה אתה רוצה ממני? הוא התייחס בזלזול. כשהלכתי להוצאה לפועל – היחס שלהם "על הפנים", יסלחו לי פה כולם, כל אחד וכבודו.

כולי מלא כבר מהדברים האלה. אני ב"כאסח" עם אשתי בבית ועם הילדים בגלל המצב הזה. היום אני נכה ברגליי. כשקיבלתי סוף-סוף מהצבא 20% נכות, אחרי שנלחמתי איתם משנת 2000, קיבלתי את זה רק לפני 3 חודשים, באתי עם זה לעירייה ואמרו לי: אדוני, אז מה אם יש לך נכות? לא מעניין אותם. באתי לשלם את הארנונה לשנת 2016 במזומן – לא רצו לקבל, הכניסו את זה לחוב של הארנונה, ישר להוצאה לפועל. קיבלתי פיצויים, 30,000 שקל, הלכתי לשלם 28,500 שקל לעירייה בשביל שיוציאו אותי, ואחי מסכן הלך ללוות מהחברים שלו כסף לשלם לעורך-דין כדי שיוציאו אותי מן ההוצאה לפועל וכדי שאוכל לחיות. אם אני לא משלם עוד 22,000 שקל כולל ריבית והצמדה לעירייה ישלחו אותי בחזרה להוצאה לפועל.

יסלח לי היושב-ראש, מה הם עושים? שואלים: כמה אתה חייב? בסדר. אתה נותן את הכסף עד תאריך מסוים? לא. מחלקים לך את זה ל-3-4 עורכי-דין, אחד ברמת-גן, אחד ב"אלבום", אחד ב"צנטלר". פתאום מגיעים אליך הביתה שלושה מכתבים מעורכי-דין: "אם תוך 7 ימים לא תשלם אוי ואבוי לך". אתה מבין? והצמדה וריבית משלושה עורכי-דין להוצאה לפועל.

אני מעמותת "רבנים לזכויות האדם". אנחנו מברכים על הצעת החוק. אנחנו חושבים שההנהגה המוסרית הראויה מצויה כבר בתורת ישראל. אנחנו מבקשים לציין שכבר בתורה כתוב "עם כסף תלווה את עמי, לא תהיה לו כנושה, לא תשימו עליו נשך". אנחנו מבקשים שזאת תהיה הזדמנות לבנות, על בסיס מי שמאמין בהלכה ומי שלא, כערך חברתי ראוי.

אני גם רוצה לציין כמובן את מה שאמר עמיתי המלומד מ"ידיד". אנחנו יודעים שאנחנו לא צריכים לבכות כל-כך על החסר הגדול לבנקים היות והם יכולים לדווח על זה כאובדן. אבל אני גם רוצה לומר עוד דבר, צריך לזכור שהעסק הזה, העסקה ההסכמית כביכול עם הבנקים כשאנחנו לוקחים הלוואה, הרי המחיר של הכסף, כל אחד יודע שהעלות של הכסף היא קצת אבסורד כי הרי הכסף שלי בבנק הריבית עליו אפסית וכאשר אני מבקשת לקחת כסף מן הבנק הריבית היא בשמים. לקרוא לזה "סיכון" זה קצת אבסורד. זו מערכת כלכלית שבנויה בצורה מסוימת, שנותנת לצד אחד להרוויח ולצד שני להפסיד.

תודה גברתי. אני רוצה לומר שהבנקים הם לא אויבי העם.

חלילה, הם כלי חשוב.

יש גם גופים אחרים. יש להם פשוט בחוק אפשרות לקחת את מה שמותר להם והם לוקחים את זה, זה הכול. משרד האוצר, בבקשה.

ריבית הפיגורים, מעבר לסיכון, גם מייצרת תמריצים לצדדים לפעול בצורה מסוימת. אחד החששות שלנו הוא שאם חייב משתף פעולה ישר ימחלו לו על ריבית הפיגורים אז יכול להיות שבתקופה שלא יהיה לו נוח לשלם יהיה לו קל במקום להגיע להסדר או לפריסה מחדש להגיע להוצאה לפועל כי לא תוטל עליו ריבית פיגורים, שחלק ממטרתה היא למנוע מהאדם להגיע למצב שהוא לא משלם.

אבל בהוצאה לפועל הוא מוגבל. זה לא נוח משום צד.

רק חייב מוגבל באמצעים.

גם את הרישיון לקחו ממני. בהוצאה לפועל לוקחים ממך ישר את הרישיון.

עצם זה שהוא נכנס להליך של הוצאה לפועל, לאדם לא נוח.

לא בהכרח. אם לאדם שנכנס להוצאה לפועל מוחלים על ריבית הפיגורים אז נוח לו להיכנס להוצאה לפועל כי היקף החוב שלו יורד.

ננקטים נגדו הליכים.

לכן הוא יפעל והוא יפתח בעצמו אפילו תיק בהוצאה לפועל.

בואו נדבר על הסטיגמה שאתה מייצר לו ובואו נדבר על דברים אחרים שאתה גורם לו, העובדה שהוא עכשיו חשוף דרך חוק נתוני אשראי לנתונים שליליים שמתפרסמים עליו ולדברים נוספים. אל תקל ראש בדברים הללו.

אני לא טוען שאין תמריצים נוספים. אני טוען שההצעה הזאת תפעל לתמרץ אותו להיכנס לשם.

אנחנו לא סבורים כך. תודה אדוני, אני מודה לך. משרד המשפטים, בבקשה.

אציג את הרקע. אזכיר שכאשר הצעת החוק הזו הובאה לוועדת השרים לענייני חקיקה משרד המשפטים התחייב לגבש הצעת חוק ממשלתית בנושא הזה. נכון שחלף זמן וההצעה עדיין לא הונחה.

זמן רב.

אפתח ואומר שמשרד המשפטים עדיין מחויב להתחייבות שלו לגבש הצעת חוק ממשלתית.

איזו התחייבות יש לו למשך הזמן?

אנחנו רוצים שההצעה הזאת תונח בטווח של 3-4 החודשים הקרובים.

גברתי, כמה חודשים עברו מאז שהצעת החוק נידונה בוועדת השרים לענייני חקיקה?

פתחתי ואמרתי, אנחנו מכירים בכך שחלף זמן אך אנחנו עדיין מחויבים. אנחנו מוכנים גם להתכנס למסגרת הזמנים הזו. אנחנו מחויבים לגיבוש הצעת החוק הממשלתית מן הטעם שאנחנו מבינים את הצורך ואנחנו מסכימים לעיקרון שיש בבסיס הצעת החוק, שצריך להקל עם חייב שמשלם את החוב. אנחנו לא מסכימים עם המנגנון שהוצע בהצעת החוק, אנחנו חושבים שיש בו קשיים, שחלקם הוצגו כאן. הבנתי שחלקם קיבלו מענה בשיחות שנתקיימו.

מהדיון שנערך כאן אנחנו מבינים שסוגיית ריבית הפיגורים בכלל, ובהוצאה בפועל בפרט, היא לא סוגיה פשוטה מאוד, יש בה מורכבות. גם מהסיבה הזו נדרש לנו זמן לגבש הצעת חוק ממשלתית שתשקף את הרעיון שיש להקל עם חייב משלם, אבל שתיצור את מערכת התמריצים הנכונה ושתהיה הצעה טובה.

אנחנו גם מבינים שיש עבודה ממשלתית שונה שנעשית בנושא.

אם היא שונה אז היא לא תואמת.

בדיוק. לכן הזמן שאנחנו מבקשים נדרש לנו כדי לסיים את העבודה שכבר התחלנו וכדי לראות איך כל העבודה הממשלתית שנעשית בשורה אחת נותנת פתרון טוב לבעיה שאתם מעלים בהצעת החוק, שהיא בעיה ואנחנו לא חולקים על כך.

משרד המשפטים זה חיי נצח. הכנסת זה חיים זמניים, אנחנו לא יודעים מה יקרה מחר. מסביב יהום הסער. 3 חודשים זה נצח במובנים פוליטיים. אנחנו רוצים לקדם את הנושא הזה. אם יש לכם לוח זמנים קצר יותר – יכול להיות שנלך אתכם, אבל אם לוח הזמנים הוא 3-4 חודשים, שזה אומר 5-6 חודשים, ועד שזה ייגמר מי יודע.

מושב החורף, ועוד 4 חודשים, זה אותו דבר.

כן היה חשוב לנו לבוא היום ולהתחייב על מסגרת זמנים.

אבל את לא נותנת התחייבות. את נותנת הערכה שכזו.

אנחנו כצוות מקצועי שואפים לגבש את הצעת החוק בתוך 3-4 חודשים.

"שואפים" זה לא התחייבות, איך שלא תסובבי את זה.

את העבודה המקצועית שלנו נכנס אל תוך לוחות הזמנים הללו כדי שתוגש הצעה.

בהצעת חוק אחרת שלי ישבו פה אנשי הביטוח הלאומי וביקשו שלא נעלה את הצעת החוק ואמרו שהם יסדירו הכול בתקנות. הם התחייבו לעשות את זה בתוך חודשיים והם סיימו את זה בתוך פחות מחודשיים. אם את מתחייבת ל-3 חודשים ותגמרי את זה בחודשיים, תאמיני לי שלא נכעס.

אבל אנחנו מחכים להתחייבות.

אבל אם היא מתחייבת. לא די לשאוף. התחייבות, שפה ייכתב לפרוטוקול שאתם מתחייבים.

שוב, אנחנו כצוות מקצועי נעשה את הכול כדי שבתוך 3 חודשים תוגש הצעת חוק.

אנחנו לא מתערבות בתככים המקצועיים או הלא מקצועיים בתוך משרד המשפטים, אבל משרד המשפטים צריך להיות מסוגל כמשרד להגיד אם מתחייבים או לא מתחייבים. הכול בסדר. אם לא יכולים להתחייב – לא יתחייבו, אבל אפשר אז להבין את חבר הכנסת בן צור ואותנו שנדחף כמיטב יכולנו לקדם את ההצעה שכן מונחת על השולחן.

אדוני, ברשותך, קודם כול, אתה יודע שזה פורום שאנחנו יושבות ויושבים בו באופן קבוע בענייני ההוצאה לפועל והריביות השונות ומדברות על חייבות וחייבים.

קודם כול, כשאתם הולכים לגבש את הצעת החוק המורכבת – ואני לא אומרת את זה בסרקזם – לגבי ריבית הפיגורים אתן מוזמנות להסתכל על הצעת החוק שכבר הונחה על השולחן. הנחנו הצעה לשינוי ריבית הפיגורים ובהחלט נשמח שהיא תהווה לכם השראה כי היא נותנת איזשהו מתווה.

מצער אותי, אני חייבת להגיד לך, אדוני, אנחנו יושבות ויושבים פה בדיונים על הצעת חוק חדלות פירעון שבה משרד המשפטים בא באמירה חד-משמעית של שינוי הגישה, בעיקר ליחידים ויחידות אבל גם לתאגידים שמגיעים לחדלות פירעון, וממש הופך את הגישה, מטרת החוק אומרת: קודם כול שיקום ומתן אפשרות לאנשים לחזור לחיים נורמליים. עם זאת, הדיון כאן מסביב לשולחן הוא לא ברוח הזאת. יש אמירה, אבל אין התייחסות מהותית. אני רוצה להגיד לכל מי שמדבר על התועלת הכלכלית, על האופן שבו אם נוותר על ריבית הפיגורים אז אנשים ירצו להגיע להוצאה לפועל כי זה יותר כדאי להם כלכלית – המציאות היום היא שריבית הפיגורים משמשת תמריץ אין-סופי לבעלי הכוח, שהם רוב הזוכים, בדרך כלל הזוכים הם החזקים, התאגידים, לא רק הבנקים, גם אחרים, למרות שהבנקים לוקחים נתח רציני מאוד אבל לא רק הם. הם חד-משמעית משתמשים בריבית הפיגורים כמכשיר כלכלי מספר אחת בשביל לעשות מזה כסף. זה קצת לעג לרש. אני שמה לב שלא טוב להשתמש בשפה גבוהה ולהגיד לעג לרש, אבל יש משהו מגוחך בלדבר על האופן שבו החייבות והחייבים ינסו לשלם ריבית מופחתת כשמראש ניצלו את חולשתם כמי שהיו זקוקים להלוואה או לשירות או לְמה שזה לא יהיה במחירים גבוהים, בחוזים שלא הייתה להם אפשרות להתמקח עליהם. אחד הדברים שלגביו יש לנו עכשיו בעיה בחוק חדלות פירעון הוא בקשר לדברים שנשארים להתניות חוזיות. התניות חוזיות טובות מאוד למי שיש לה כוח לעשות משא ומתן, אבל מי שמראש אין לה כוח לעשות משא ומתן, וזה לא חייב להיות על דברים גדולים, זה נכון לגבי הדברים הכי קטנים, אז גם מראש לא היה לה כושר מיקוח, לא הייתה לה עמדת מיקוח טובה, וגם אחר-כך היא מוצאת את עצמה נכנסת למקומות שאין דרך לצאת מהם, אין דרך, לא יעזור כלום.

אנחנו רואות ורואים את זה, סיפרו לי דווקא אנשי משרד המשפטים שמתעסקים עם ההפטר, העברנו כאן הפטר בהוצאה לפועל ואנחנו רואות ורואים מקרים – אני לא פגשתי עדיין באופן אישי – שאומרים: אנחנו בכלל פרשנו מהחיים הרשמיים במדינה הזאת, 20 שנים אנחנו חיות וחיים מתחת לרדאר. אז נכון, אין לנו חשבון בנק ואין לנו כרטיס אשראי, ועזבו אותנו. אז בסדר, יש חוב שבלאו הכי, איפה אני ואיפה 3 מיליון שקל חוב שכתוב בהוצאה לפועל, זה לא רלוונטי לחיים שלי.

כל היוזמות האלה שאנחנו מביאות ומביאים באות למנוע את המצבים האלה. אזרחיות ואזרחים שנמצאים במצבים האלה הם מנוכרים למדינה. זה דבר שהוא רע למדינה ורע לחברה, לא רק במובנים הכלכליים, כי אלה אנשים שלא משלמים מס, אלא באמת ברמה האזרחית. לכן האמירה, כאילו המשק הולך להתמוטט עכשיו מזה, שכל החישובים והתמחור של הריביות הולך להשתנות מקצה לקצה כי נוותר על ריבית הפיגורים למי שמשלמות ומשלמים, אני מציעה, אדוני, שהוועדה תבקש מאיגוד הבנקים או מהבנקים, קודם כול מהבנקים, וצריך לראות אם יש לנו דרך לבקש את זה גם מזוכות וזוכים אחרים, נתונים כמה בכלל מבין ההלוואות שהבנקים נותנים אחר-כך נמצאות בהוצאה לפועל, על אילו סדרי גודל מדובר בכלל.

יש לי נתונים. מתוך 2.5 מיליון תיקים יש כ-250,000 תיקים של הבנקים.

זה לא מה שאני שואלת.

מתוך כמה הלוואות זה?

אני שואלת, מתוך 100% הלוואות שהבנקים נותנים – אלה לא נתונים שיש לך – כמה מהן מגיעות בכלל להוצאה לפועל?

שבגלל זה הסיכון יגדל.

יש את זה בדוחות של הבנקים באתר בנק ישראל. אפשר להוציא את זה. אנחנו יודעים כמה תיקים עברו לטיפול משפטי פתיר. זה מופיע בתיקים שלהם.

מתוך כמה לווים בכלל?

תיכף אראה.

נחמד, רן מלמד, שאתה מתנדב להיות התחקירן של הוועדה אבל אני חושבת שלגיטימי- - -

שאיגוד הבנקים ימציא את הנתונים. נראה מה רמת הסיכון הגדולה שאנחנו מדברים עליה. אנחנו יודעים שברוב המקרים אלה חובות פעוטים שהופכים להיות חובות גדולים מאוד.

גם צריך להבין על כמה אנשים מדובר. לא רק מבחינת הסכומים, אדוני היושב-ראש, אלא גם מבחינת מספר האנשים, כדי להבין את רמת הסיכון, כדי להבין במה מדובר. בואו נתחיל לדבר קונקרטית ונראה האמנם כצעקתה. זה יעזור לנו גם לגבש את גובה ריבית הפיגורים וגם את הדבר הזה.

אני חושבת שכדאי לדיון הבא שישלחו לנו נתונים בהקדם ונתקדם משם.

מה מטרת המספר?

כדי להבין את סדר הגודל.

לשם מה סדר הגודל רלוונטי? אם זה מעט אז זה הרבה, אז אפשר למחוק?

לא, חס וחלילה למחוק.

החששות שאתם מעלים, אם מדובר על 1% או 0.1% מכלל החובות וההלוואות שלכם אז הסיכון שאתם מצביעים עליו פחות נורא. אם מדובר על 30% מהחובות שלכם אז יכול להיות שיש לזה השלכות אחרות. בוודאי יש לזה משמעות.

משמעות גדולה מאוד.

אם יורשה לי, והמטרה שלי לא להגן על הבנקים, אבל אנחנו חשים חוסר נוחות מכך ששמים את המוקד רק על התאגידים הבנקאיים. בואו נתחיל מזה שתאגידים בנקאיים הם גופים מפוקחים, כמו גם גופים מוסדיים אחרים שנמצאים תחת אגף שוק ההון. אולי כדאי לדבר גם על גופים שלא מוזכרים על-ידכם, על נותני אשראי אחרים.

אדרבה.

אדרבה, לכן אמרתי.

חוסר הנוחות שלנו, ואם אתייחס דווקא לנתון, אם אתייחס לנתון שניתן על-ידי ההוצאה לפועל---

גברתי אמרה שזה גורם לבנקים להעלות את ריבית הסיכון, שזה מכניס אותם לסיכון גבוה יותר ובגלל זה תעלה הריבית על ההלוואות. אנחנו רוצים לדעת מה ההשפעה של זה באמת, שבאמת תהיה כזו השפעה על העלאת הריבית של הבנקים. הרי הם לא יעלו את הריבית לכלל הציבור. הם יעלו אותה למי שהם יחשבו כקבוצת סיכון.

אני מבקשת לחזור על כך שיש שתי הצעות חוק אחרות שנמצאות על שולחן הוועדה, שעוסקות בריבית, גם ריבית פיגורים וגם ריבית רגילה על הלוואות. אם זה הצעת חוק חדלות פירעון, שבה הוכרה ריבית הפיגורים כחוב עבר, אמנם בסדר נשייה פחוּת מהקרן או מהריבית שאינה ריבית פיגורים אבל עדיין גם שם כשמדובר בחדל פירעון ריבית הפיגורים מוכרת כדבר שיש לשלם אותו, כחוב עבר; ואם מדובר בהצעת חוק אשראי הוגן, שהיא המסגרת לקביעת האשראי המקסימלי שיכול מַלווה לגבות מלוֹוה. להציג את זה דווקא כאן בהקשר של תאגידים בנקאיים, זה יוצר עיוות.

אני לגמרי מסכימה אתך שזה בטח לא רלוונטי רק לבנקים. לכן אני חושבת שהוועדה צריכה לנסות לקבל מיפוי מכם, ממי אנחנו מבקשות נתונים פרט לבנקים.

רשות האכיפה והגבייה רואה עין בעין עם הרוח של הצעת החוק. גם אנחנו מבקשים להקל על חייבים. יחד עם זה, כגוף שלא חושב שהוא יכול לדעת את כל ההשפעות המוניטריות של הצעת החוק הזאת, אנחנו חושבים שנכון ליצור מודל מאזן, שנותן פתרון נכון, ולא ככזה שיביא לתוצאה שיכולה להיות תוצאה הפוכה, ואגיד מה הכוונה שלי.

יש לנו כ-2.5 מיליון תיקים. 2 מיליון מתוכם מנוהלים לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה. חשוב לי להדגיש את זה כי אמרה פה נורית קורן: "הריבית של ההוצאה לפועל". אין ריבית של ההוצאה לפועל. ההוצאה לפועל מיישמת ריביות שקבע המחוקק בקשת חוקים אחרים, אם זה חוק פסיקת ריבית והצמדה או אם זה ריבית של גופים אחרים שהיא ריבית הסכמית, כאשר על הבנקים מפקח מן הסתם בנק ישראל, אבל יש גופים אחרים.

הצעת החוק כפי שנוסחה מתקנת סעיף מסוים בחוק שמטפל בתובענות ושטרות, ודווקא תובענות ושטרות רובם ככולם הם לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה. לגבי חוק פסיקת ריבית והצמדה נעשית עבודה במשרד האוצר, שהמטרה שלה לצמצם את המרווח בין הריבית המשפטית, שהיא 1%, ובין ריבית הפיגורים, שהיא היום סביב 8.5%. את זה חשוב שהוועדה תדע. ככל שהריבית הזאת תצומצם והפער יקטן אני מניחה שכבר לא כל-כך יכאב שהחייב ישלם ריבית פיגורים. זה עניין אחד.

החשש שלנו, שאם נשנה את המאזן הזה גופים נוספים, במקום לגבות את החוב שלהם לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה יקבעו בהסכמים שהם עושים עם הצרכנים ריבית הסכמית ואז מלכתחילה הצרכן ייצא ניזוק. אני רק משלימה את מה שאמרה פה חברתי.

כשנכנסנו לתוך הדיונים ושקלנו את השיקולים הרבים שיש מסביב, זה לא היה פשוט. גם משרד המשפטים נפגש עם כלכלן וגם אנחנו נפגשנו עם כלכלנים כדי לראות איך אפשר ליצור הסדר מאוזן. גם הכלכלנים, שזה עולם התוכן שלהם, לא יכולים לתת נוסחה מנצחת. חשוב שהוועדה תדע את זה.

תודה. משרד המשפטים, יש לנו תשובות להתחייבות או שנמשיך הלאה?

נצהיר שאנחנו רוצים להביא הצעת חוק תוך 3-4 חודשים. אם המציע יראה שבתוך 3-4 חודשים אנחנו לא מביאים את הצעת החוק הממשלתית, החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה אומרת שההצעה לא תקודם אלא תוכפף להצעת החוק הממשלתית, אפשר לחזור לוועדת השרים ולראות מה המנדט של הצעת החוק הפרטית. כלומר, זו יכולה להיות הדרך מבחינתכם לתחוֹם את הזמנים. אנחנו מרגישים שהעבודה המקצועית יכולה להסתיים בתוך טווח הזמן הזה. כפי שאמרנו קודם, יש דברים שבאמת לא תלויים בנו.

אנחנו מוכנים להמתין עם הנושא הזה עד תחילת מושב החורף, שזה קצת יותר מ-3 חודשים. אם תוך 3 חודשים זה לא יקרה, נמשיך לקדם את הצעת החוק בדרכים שאנחנו חושבים.

אני נועל את הדיון. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.