הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 51

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ו (12 ביולי 2016), שעה 12:30

לרגל יום הדיור: שקיפות בנתוני הדיור הציבורי – דירות ריקות, תורים ארוכים והליכים מסורבלים

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

דב חנין

עודד פורר

אורי בר חיים - מנהל אגף בכיר נכסים וחברות, משרד הבינוי והשיכון

רות מנע - סגנית מנהל מינהל סיוע בדיור, משרד הבינוי והשיכון

יובל טלר - רפרנט שיכון באגף התקציבים, משרד האוצר

חביב קצב - מנכ"ל משרד העלייה והקליטה

אנג'לה פרבר - פעילה חברתי, פורום דיור ציבורי

יוסי הירש - גמלאי של משרד מבקר המדינה

שני רבינוביץ - עו"ד, עמותת ידיד

עידית לב - מנהלת תחום צדק חברתי, שומרי משפט - רבנים למען זכויות האדם

סשה ביטברויט - שומרי משפט, רבנים למען זכויות אדם

בקי קשת - עו"ד, שומרי משפט, רבנים למען זכויות אדם

ספיר סלוצקר עמראן - האגודה לזכויות האזרח

ריקי כהן בן לולו - לא נחמדים, לא נחמדות, פורום הדיור הציבורי

מרינה זמסקי - רכזת, פורום הדיור הציבורי

מרגריטה סלבקין - תנועה חברתית פרוגרס

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

איתי עצמון

בת שבע פנחסוב

ס.ל., חבר המתרגמים

שקיפות בנתוני הדיור הציבורי – דירות ריקות, תורים ארוכים והליכים מסורבלים

צהריים טובים, חברים, אנחנו נפתח את הדיון. אנחנו מתכנסים כאן ביום מיוחד למען הדיור הציבורי כאן בכנסת, בהרבה מוועדות הכנסת דנים היום בסוגיות שונות שנוגעות לדיור הציבורי. אנחנו כאן טיפלנו בסוגיה כמה פעמים בעבר וכמובן ששמחים להמשיך ולעקוב אחריה. אחד הנושאים שעולים פעם אחר פעם בנושא ניהול דירות הדיור הציבורי ובכלל מסלולי הזכאות לדיור ציבורי, או שימוש בכספים שאמורים היו לעבור לרכישה של דירות חדשות הוא נושא השקיפות. אנחנו ראינו את זה בעשור האחרון עם סיפור מיליארדי השקלים, 3 מיליארד שקלים שהיו אמורים לעבור לרכישה של דירות חדשות לדיור ציבורי ונעלמו אי שם בצינורות בדרך ועד היום לא ברור עדיין מה קרה לכל הכסף הזה ולאן הוא הגיע. הכסף הזה יכול לא פחות מלהציל את חייהם של הרבה מהזכאים שממתינים היום בתור בשביל דירה.

אנחנו רואים את היעדר השקיפות גם באופן הניהול. גם מבקר המדינה התייחס לסוגיה הזאת בעבר, שאופן הניהול, תכניות העבודה, הארגון של הנושא, לא נעשה בצורה מסודרת וכשאנחנו מדברים על שקיפות אנחנו גם מדברים על סדר וארגון, כשהמשרדים הנוגעים בדבר, כשמקבלי ההחלטות יודעים שהמידע פרוש וצריך להיות פרוש לנגד עיני הציבור בצורה שקופה וברורה לחלוטין, כשמתקבלות החלטות לאחר מכן אפשר להסתכל על נתונים, להבין ולעקוב אחרי מה שעשינו, מה שהצלחנו ומה שלא הצלחנו, לתחקר את עצמנו אחורה וככה להצליח להתקדם ולעשות תכניות עבודה יותר טובות.

אני אזכיר שלפני כמה חודשים הגיע לפה משרד השיכון, בסוגיה שנגעה למעקב אחר הטיפול של הממשלה בנושא העוני, ושאלה שהפניתי למשרד השיכון הייתה מה הן ההטבות שנתתם או העברתם לקופת המשרד לעניים בעשור האחרון. שאלה פשוטה שצריכה להיות עליה פשוטה ברורה מאוד לגבי תקציבים שהיו אמורים לעבור לטיפול בנושא, תכניות עבודה לגבי טיפול בנושא וגם כמובן בחינה של מה מהם הצליחו לנו ומה לא הצליחו לנו. אנחנו מאוד הופתענו כאן בוועדה לגלות שאין אפילו מאגר כזה, שלא נעשתה בחינה שנה אחר שנה, של מה הועבר ואילו תכניות עבודה נעשו לטיפול בעניים ביותר, של כמה כסף, כמה תקציב הושקע בזה.

וכשאנחנו ניגשים להצבעה על תקציב המדינה וזה קורה פה בעוד ממש כמה חודשים, אם תכניות העבודה האלה והביצוע שלהן והמעקב אחריהן לא מונח לפנינו כחברי כנסת אין לנו שום יכולת להחליט ולבחון איזה תכנית טובה ועובדת וצריך להמשיך אותה, או מה הוא סדר הגודל התקציבי שצריך להיות בתוכה. כלומר בלי שקיפות, אין תהליכי עבודה רציניים. על זה אנחנו נדבר גם כאן היום.

אנחנו עמדנו בקשר רציף בחודשים האחרונים, גם עם מנכ"ל משרד השיכון בנושא הזה, והיום אנחנו נדבר גם עם נציגי המשרדים ועם מנכ"ל משרד העלייה והקליטה לגבי מה קורה במעגל הדירות, וכדאי ואני אשמח מאוד לשמוע מהאורחים שלנו כאן בוועדה איזה מידע צריך להשקיף לזכאים ולדיירים בדיור הציבורי, מה היום לא שקוף והיה צריך להיות חשוף לציבור ומשם אנחנו נמשיך. אני אבקש קודם ממי שיזמו את הדיון הזה, מהקואליציה לדיור ציבורי. בבקשה, בקי.

תודה. אני נציגת הפורום לדיור ציבורי, מארגון רבנים לזכויות אדם. הפורום פה, כפי שאמרה כבוד יושבת הראש וחברת הכנסת, כיוון שהנושא של שקיפות חיוני לנושא שדן בזכויות אדם, בזכות בסיסית ויותר זכות לדיור, תחום שהוא מאוד מורכב ותחום שבעצם יש בו הרבה מאוד ביטויים לשקיפות או לחוסר שקיפות שמונעים טיפול ראוי בהרבה מאוד רמות שונות. היעדר מידע כמובן לא מאפשר לבחון החלטות והוא לא מאפשר, לא לחברי כנסת ולא לדיירים עצמם, לא לארגוני החברה האזרחית. בעצם אף אחד לא יכול לבחון את טיב ההתנהלות, את טיב קבלת ההחלטות, כל עוד המידע עצמו לא בידי הציבור.

הנושא של דירות מצוי בשני משרדים שונים, מה שממש מקשה ולא מקל כלל על מעקב אחר הנושא החשוב. גם משרד השיכון וגם משרד הקליטה אמונים על חלק מהמידע ושני המשרדים כאחד לא מספקים את המידע הזה באופן שוטף, נגיש וראוי לציבור בכלל.

פרטי לנו בבקשה באיזה מידע מדובר.

יש לנו בכמה מישורים שונים בעיה של היעדר מידע, החל מהפרט ועד הכלל, כשגם הפרט, בעצם מדובר בכך שכמו כל החלטה בסיסית משפטית או דמוי משפטית, גם אם היא נוגעת לפרט אחד, יש לה השלכות על הציבור בכללותו ולכן אני מתחילה דווקא בפרט, בכך שהוועדות עצמן, שדנות בהחלטות לגבי דיירים שמבקשים זכאות, סיוע, העברת דירה, כל התחומים האלה, רוב ההחלטות נידונות בוועדות חריגים שמתנהלות אפילו בלי נוכחות האדם עצמו. אין לאדם זכות אפילו את הדיון של עצמו לשמוע, אני לא מדברת על זה שאין לו ייצוג של סיוע משפטי ו - - - לא, אז האדם עצמו לא נמצא.

שלב ב' כמובן, שאין פה איזה פרסום ברבים, למשל של החלטות, מה שהיה מאפשר לנו לעקוב. הכול, כמעט כל הדיור הציבורי מוסדר בנהלים ולמעט קריטריונים מאוד מאוד מצומצמים בעצם הכול עובר לוועדת חריגים. אז יכול להיות שוועדת חריגים זה חיוני, או בטוח שזה חיוני במצב מורכב, אבל הצד השני, הראי של ועדת חריגים, שחייב להיות פרסום כדי שהחריגים האלה, יהיה להם - - -

את יכולה לתת דוגמאות לסיפורים כאלה? להחלטות שעוברות בוועדת חריגים - - -

כל ההחלטות. זה מדהים, זה פשוט לא יאומן. כל החלטה, של בן אדם לעצמו, בן אדם אומר, 'אני הייתי דייר ממשיך, אני בדירה הזאת מגיל 18, מעולם לא הייתה לי דירה אחרת ואני גר שם' ומתקבלת החלטת משרד השיכון, 'מה פתאום, אתה פולש'. אז הוא אומר 'למה אתם חושבים שאני פולש?' 'לא, מצאנו איזה ניירות, מצאנו דוח מעגל, בשני ביקורי מעגל שאתה לא היית בהם, לא היית נוכח בדירה'. הבן אדם לא נוכח בדיון שמחליטים את זה, הוא לא נמצא שם כדי להגיד 'בואו תראו לי מי זה הרכז שאומר שלא הייתי ובואו תראו ארבעה רכזים מתוך השישה בסניף שמכירים אותי אישית שאני שם 30 שנה'. זו דוגמה ממקרה פרטני.

או איש מבוגר, קשיש, שכן היה בדיור הציבורי, אבל 'אני מבקש לעבור דירה'. הוא לא יהיה נוכח, הוא רשאי אך ורק להמציא מסמך בכתב, כשאנחנו יודעים שהרבה מאוד מהדיירים של הדיור הציבורי הם אנשים שהביטוי בכתב הוא לא הצורה שנוח להם להתבטא בו, שיש להם את היכולות החזקות במיוחד להתבטא בעברית בכתב ומותר להם להגיש רק מסמך בכתב ותו לא. יש לי דייר שהגיש בקשה של שלוש שורות בכתב יד עם שגיאות כתיב, הוא מבקש לדבר, הוא מבקש להגיע, אומרים לו, 'לא, אצלנו לא מגיעים, לא מופיעים'. אין דבר כזה.

וזה לא רק מקרים בודדים, כמו שאמרתי, אלא זה הכלל, כיוון שגם כשהגשנו עתירה מנהלית הסבירו לנו ש'חברים, תרדו מהעתירה הזאת אם אתם לא רוצים הוצאות כיוון שאין לנו את המשאבים כדי לנהל דיונים כאלה שאנשים יגיעו לדיונים'. כשאנשים מגיעים לדיון כל הדיון חייב להתנהל אחרת, זה לא יכול להיות משהו בשתי דקות, אתה חייב לשמוע את הבן אדם. בעצם זה מתחיל מרמת הפרט, שלא זכאי להופיע בדיון של עצמו, ממשיך ברמה הזאת שלא מפורסמות ההחלטות, כשגם ההנמקה היא חלקית, כל זה ברמת הפרט.

עכשיו אנחנו יכולים לעבור לרמה יותר כללית ולהגיד אוקיי, בואו נבחן את ההתנהלות הכללית של משרד הקליטה. אנחנו רוצים להבין כמה קשישים עולים יש ואיפה הם נמצאים, האם באמת יש צדק בזה שבעיר אחת מקימים מקבץ ובעיר אחרת לא, האם זה מבוסס על צורך או כל מיני שיקולים זרים ומגוונים שיכולים להיות עם קשרים עם ראשי ערים וכו'. אז איך נדע? אם אנחנו נדע בכל מקום כמה יש קשישים, צעירים, חד הוריות. המשרד לא מוכן לגלות את המידע הזה, הוא מחזיק אותו כאילו שהמידע הזה הוא נכס פרטי שלו. במשרד הקליטה זה באמת הפתיע אותי עוד יותר, כיוון שבדיונים בכנסת לאחרונה התבקשו נתונים ואפילו בכנסת לא הביאו את הנתונים שהתבקשו מראש ממשרד הקליטה, כמה דירות יש, איפה הן נמצאות, כמה עולים בכל קטגוריה ולפי ערים. פשוט שום ניסיון, לא לפי חוק חופש המידע, לא בהתכתבות, לא בכנסת, לא הניבו את המידע.

אז אנחנו מדברים על זה שיש בכל הטווח של שקיפות חסר ולהערכתי האישית חסר בגלל שהוא חסר הסדרה מלמעלה. יש משרדים ויש מקומות שיוזמים מתן מידע, אבל כשזה לא בא ביוזמה זה כנראה צריך לבוא בהסדרה.

תודה רבה. עוד מישהו מהפורום רוצה להגיב?

כן. אני אציג את עצמי, ריקי כהן בן לולו, פעילה ב'לא נחמדות, לא נחמדים'. אני חושבת שהבעיה היא גם בתהליכים שאנחנו רואים. נגיד אומרים לנו רכשנו דירות, שיפצנו דירות, אנחנו בכלל לא יודעים כמה דירות נרכשו, איפה הן נרכשו, באיזה גודל נרכשו, זאת אומרת לטובת מי מייעדים את הדירות האלה. אז אין לנו נתונים לראות באמת, לבדוק מה המצב בשטח, אם הוא משתפר או לא משתפר וכל האמירות זה נעשה בסוד.

אני יכולה להגיד שיש לי מקרה עכשיו שאני מלווה, של משפחה שממתינה 22 שנה לדיור ציבורי, היא מקום ראשון בתור מ-2012 ברמת גן והם לא קיבלו שום הצעה, ואני שואלת, אם שר השיכון טוען שהם רכשו 600 ומשהו דירות במהלך השנה והם אכלסו עוד ככה וככה דירות במהלך השנה, איך זה קרה שמשפחה שמחכה בין הכי הרבה המתנה שראיתי עד עכשיו, עדיין לא קיבלה שום הצעה? בטח ובטח כשמדובר בשני הורים שהם נכים ויש להם 5 ילדים. זה עוד יותר מעלה את השאלה איך הדברים נעשים בחוסר שקיפות כזאת שאנחנו לא יכולים לדעת מה קורה, וזה נוגע לכל ההתנהלות כי אנחנו לא יודעים באיזה צורה מגדירים את הצרכים של הדיור הציבורי, איך אנחנו יכולים לדעת שזה באמת קורה. אנחנו לא רואים את זה בשטח, אנחנו נמצאים בשטח - - -

בלי שנפקח על זה גם קצב ההתקדמות יהיה איטי יותר אם בכלל.

בהחלט.

אני אפתח עם משרד העלייה והקליטה. הנתונים שמופיעים מולי לגבי כמות הזכאים הם נתונים שנכונים ל-2014, אלה הנתונים האחרונים שהצלחנו למצוא. לפי 2014 60,000 בתי אב התגוררו בדיור ציבורי, במשרד הבינוי והשיכון יש 2,570 זכאים ויש 27,000 זכאים במשרד הקליטה. הנתונים נכונים?

אני אעדכן אותם קצת.

מאז זה השתנה?

השתנה.

הזכאים שמקבלים סיוע בשכר דירה היה כ-142,000, חצי מהם עולים והיקף הסיוע עומד על 1.5 מיליארד שקלים. מיותר לציין, מלאי הדירות שבדיור הציבורי בישראל עומד על 3% מהדירות במשק, זה אחד המספרים הנמוכים ביותר שיש בעולם המערבי בכמות של דירות לדיור ציבורי.

אולי אפילו פחות.

אם זה פחות אז בכלל. שמעתי מה שאמרו הנציגות של הארגונים.

שמעתי, אני אתייחס, ברשותך. בוא נחלק את העבודה בינינו לבין משרד הבינוי והשיכון. יושבת פה גם הגב' רות מנע ממשרד הבינוי והשיכון. חלוקת העבודה מאוד ברורה בינינו. אנחנו הצרכנים, אנחנו צורכי הדירות, אנחנו לא מנהלים את עמידר ואנחנו לא רוכשים דירות, אנחנו פונים גם כשמשרד השיכון רוכש דירות. אנחנו נשמח מאוד ואנחנו מבקשים שגם חלק מהדירות שמשרד השיכון רוכש יהיו גם עבור העולים שממתינים לדיור הציבורי.

את הדירות הציבוריות שאנחנו מאכלסים אנחנו מקבלים מהנחיות משרד הבינוי והשיכון, משתי חברות, עמידר או עמיגור, הן מנהלות את הדיור הציבורי, כאשר על פי ההחלטות של שר הבינוי והשיכון 35% מגיע לעולים ו-65% מגיע לוותיקים. זה כרגע הנושא של הדיור הציבורי, כאשר בנושא הדיור המוגן 50%-50%, כשיש שתי דירות מתחלקים, אם יש דירה אחת, דירה אחת ודירה אחת, דירה לעולים ודירה לוותיקים. זה ברמת ה - - -

ומה המספרים?

תשמעי את זה עד הסוף. ברשותך, באתי עם נתונים מסודרים.

בבקשה.

מספרי העולים שמגיעים לדיור ציבורי, הוא משתנה בגלל כמה סיבות. אחת, ברוך ה' יש יותר עולים, מגיעים יותר עולים לארץ ובשנתיים האחרונות אנחנו גדלנו ב-50% עולים מול שנת 2013. רק לסבר את האוזן, בשנת 2015 היו 31,400 עולים, בשנת 2014 היו לנו כמעט 27,500 עולים ובשנת 2013 היינו ב-20,000 עולים. אז כל העולים שמגיעים, לא כולם עולים שמוכנים ומסוגלים ויכולים לרכוש דירות או שעובדים במשרות גבוהות, חלקם הם ברמות שכר בינוניות ומטה, יש כ-11% עד 12% קשישים מקרב העולים, שמצטרפים לקהל הממתינים לדיור ציבורי.

בנושא של המתנה לדיור ציבורי יש כמה משתנים שמצד אחד מגדילים את המלאי, מצד שני מפחיתים את המלאי. מגדילים את המלאי, אז זה שיש יותר עולים, יש הרבה עולים מחבר העמים שעלו בראשית הדרך, הם רכשו דירות ביחד עם בני המשפחות שלהם ולאט לאט הם הצליחו להסתדר בארץ ואז הם מכרו את הדירה שלהם, או החזירו את המשכנתא ואז פנו למשרד הבינוי והשיכון, משרד הבינוי והשיכון הכיר בהם כחסרי דירה, שהם ברובם קשישים, אז גם הם מצטרפים למעגל של ממתינים לדיור הציבורי. מטבע הדברים כולם מתקיימים מקצבאות קיום של הבטחת הכנסה או של הביטוח הלאומי או השלמת הכנסה, אז היכולת שלהם לעמוד בכוחות עצמם ברכישת דירה היא אפסית.

מצד שני אנחנו כן מקבלים פתרונות דיור, אנחנו גם פעלנו במסגרת הבנייה. אנחנו, משרד העלייה והקליטה, יצאנו לבנייה על קרקע חומה ביחד עם הרשויות, הבאנו החלטת ממשלה וקיבלנו אישור ל-4,000 יחידות דיור בממשלה לנושא של בנייה לדיור מוגן לקשישים על קרקע חומה, ביחד עם הרשויות. אנחנו גם יצאנו למכרזים לקרקע חומה פרטית. בנושא הזה המטרה שלנו, אנחנו מגדילים כל הזמן את המלאי.

בכמה? מתי זה קורה?

זה קורה בשוטף. אני יכול להגיד לך, מבחינת נתונים של קרקע חומה - - -

יש עכשיו 4,000 יחידות דיור חדשות?

מתוך 4,000 יחידות דיור לקרקע חומה, אחר כך אנחנו נעביר לך את הנתונים על כל מה שתרצי, אכלסנו כבר בפועל 381 דירות.

מתי? בשנה האחרונה?

כן. במקומות ביקוש, כפר סבא, קרית אונו, ראשון לציון. יש עיכובים, בבת ים רצו לקנות 200 יחידות דיור, היא זכתה איתנו, יש תביעה משפטית שלא נותנים לה. יש ערער בחיפה על 200 יחידות דיור. צפי אכלוס מתוך ה-4,000 400 יחידות דיור עומדות להגיע בשנת 2017. בשנת 2017 - - -

זה נוסף על ה-380.

זה בנוסף, הכול בנוסף. צפי אכלוס בשנת 2018 אמור להגיע ל-307 יחידות דיור.

אתם מדברים על כמה מאות דירות בשנה, כשאמרת לי לפני רגע 31,000 עולים.

לא, זה חלק. תני לי לסיים. אני אומר לך על יוזמה שאנחנו יזמנו בנושא הזה. לכאורה אנחנו מדברים על בין 1,500 ל-2,000 יחידות דיור שאנחנו מאכלסים השנה מכל הסיפור. אכלוסי הדירות מגיעים בדיור ציבורי, אכלוס הזכאים גם בדיור מוגן, גם במקבצים לעולים קשישים וגם מה שהגיע עכשיו על קרקע חומה. זאת אומרת מלאי הדיור הציבורי הוא כמה סוגים, זה לא רק דיור ציבורי. יש דירות ציבוריות שעמידר ועמיגור מנהלות, יש דיור מוגן. במדינת ישראל יש למעלה מ-24,000 יחידות דיור מוגן לקשישים, חצי משרד הבינוי והשיכון בנה למספקי דיור מוגן, החצי השני אנחנו, משרד הקליטה, שכרנו כמקבצי דיור לשכירות לתקופה ארוכה. ב-24,000 יחידות דיור האלה יש גם פינוי טבעי, אחת לשנה מתפנים בין 8% ל-10% ומתאכלסים מחדש, גם אצלנו וגם במשרד הבינוי והשיכון. ושוב אני חוזר ואומר, אנחנו עובדים על חלוקה שווה בינינו לבין משרד השיכון.

אבל אני שואלת אחרת, מה היעדים שלכם? כמה דירות צריך לבנות בשנה כדי שזה יספיק לכמות האנשים שצריכים דירה וזכאים לדירה.

בדיוני התקציב הקרובים אנחנו הולכים לדרוש 700 מיליון שקל לרכישת 700 דירות, לזכאים, למשפחות עולים, למשפחות חד הוריות, למשפחות נכים, שממתינים לדיור ציבורי, והבקשה השנייה שלנו, אנחנו רוצים להפעיל בנייה על פני ארבע שנים, כל שנה 1,000 יחידות דיור, בנוסף לכל מה שמתפנה, כתוספת בנייה. זאת אומרת בדיון התקציבי הקרוב אנחנו דורשים רכישה של 700 יחידות דיור והתחלת בנייה של 4,000 יחידות דיור לדיור מוגן.

ה-4,000 יחידות דיור שדיברת, אמרת שזה כבר קרה.

זה בנוסף.

אבל זה כבר קרה, זה אושר.

זה אושר, אני מדבר עכשיו בנוסף.

עוד 4,000?

בוודאי.

אז אני שואלת שאלה אחרת, כמה אמורים לבנות בשנה, כמה דירות צריכות להיות כדי שזה יספיק לכל הזכאים? כשאתה גם מחשב את העלייה בעלייה.

אז בואי אני אגיד לך מי הזכאים, אז תביני שאי אפשר לדבר על שנה, מדובר על תכנית רב שנתית. אין יכולת - - -

גם תכנית רב שנתית מחולקת לשנה, שנה שנה שנה.

בוודאי, בשביל זה אני אמרתי, אני מדבר על תכנית של 4,000 רכישה - - -

בסדר, אנחנו מדברים גם לשנה, המספרים שדיברת הם מספרים של מאות. אני לא מאשימה אותך, אני שואלת איזה תכנית צריכה להיות מוצגת במשרד האוצר כדי שבאמת אנחנו נוכל למלא - - -

אז התכנית שלנו שהולכת להיות מוצגת למשרד האוצר כרגע, אנחנו מדברים על אישור הפעלה של 4,000 יחידות דיור - - -

בתוך כמה שנים?

בתוך ארבע שנים.

4,000 לארבע שנים, כמה צריך? לפני מה אתם מבקשים מהאוצר, כמה צריך?

המספר של האנשים שממתינים לדיור ציבורי עומד היום על 17,000 שמחכים בתור.

אז איך 1,000 בשנה יהיה לנו?

אז מגיע לא רק הפעלת בנייה, יש את הבנייה על קרקע חומה שצריך להגיע, יש את מלאי הדיור הציבורי שמגיע, יש מלאי הדירות הריקות שמגיע מהדיור המוגן, יש את מלאי הדירות הריקות שמגיע ממקבצי הדיור ויש על זה תוספת יחידות שאנחנו רוצים להפעיל בנייה. זה גם קיבולת בשוק של יכולת של הפעלת בנייה. גם אם עכשיו מדינת ישראל תביא כסף להפעלה של 20,000 יחידות דיור בשנה, אני לא בטוח שהיא תוכל ל - - -

המדינה גם יכולה להחליט, היא אומרת ש-10% מכל פרויקט חדש של בנייה הולך לדיור ציבורי. גם את זה המדינה יכולה להחליט. אם אנגליה יכלה להחליט ש-40% מכל פרויקט חדש הולך לדיור בר השגה, אז בטח שמדינת ישראל, שגם קולטת גלי עלייה ונהנית ושמחה עליהם, יכולה לקבל כזאת החלטה.

גברתי היושבת ראש, פעמיים ביקשנו, עוד בתקופה של השר הקודם, יאיר לפיד, ש-10% מהדיור המוגן יהיו בר השגה או דיון מחיר מטרה או דירות להשכיר. כל התכניות שמשרד הבינוי ומשרד האוצר הפעיל, שיגיעו לזכאי הדיור הציבורי, אבל לצערי זה לא מתממש. זה לא מגיע.

כי אין רצון פוליטי, אבל זו תכנית העבודה.

אני לא רוצה להיכנס, אני לא יכול לענות ברמה הזאת, אני יכול להגיד שזה לא מגיע.

רק, עודד, לפני שאני אתן לך, לשאלות השקיפות ששאלו פה, לגבי חשיפת נתונים.

אני רוצה להשיב.

גם אצלכם הכול עובד בוועדות חריגים?

לא, מה פתאום? אצלנו עובדים ברמה אחרת לגמרי. אצלנו אנחנו עובדים באמצעות ועדות מחוזיות, ועדות לשכתיות. יש לנו 17 ועדות דיור בכל הארץ, כשבכל ועדה יושב גם רופא, יושב גם עובד סוציאלי ויושבת העובדת שמטפלת באותו עולה.

והעולה יושב בה?

אנחנו עובדים בשוטף באמצעות ועדות באותם יישובים של העולים, ועדות מחוזיות וועדות לשכתיות ויש לנו ועדת חריגים אחת. אנחנו ב-17 ועדות ארציות ומחוזיות וועדת חריגים אחת והשאר כולן בשטח, כאשר המטרה שלנו מאוד פשוטה. הוועדה מתכנסת באותו יישוב ובאותו מחוז ובכך שיש באותה ועדה גם רופא וגם עובד סוציאלי - - -

לוועדה מגיעים נציגים של זכאים לדירה?

לא. מי שמגיע לוועדה זה אותו מטפל שמטפל באותו עולה, שלוקח את המסמכים שלו ומגיע לדיונים.

מה עם העולה עצמו?

העולה עצמו מגיע למטפל, לאותו יועץ קליטה שמטפל בו.

הוא לא עומד אף פעם מול הוועדה?

הוא לא עובד לפני הוועדה, אין אפשרות - - -

הוא מקבל דוח עם התוצאות, של מה היה בדיון?

הוא מקבל תוצאות ראשונות באותו יום. הוא מקבל, הוא מביא את המסמכים.

מה כולל הדוח הזה?

הוא מביא את כל המסמכים הרפואיים שלו, הוא מביא את כל המסמכים הסוציאליים שלו - - -

לא, אבל הוא מקבל מהוועדה דוח שאומר מה קרה?

הוא מקבל תשובה של הוועדה.

תשובה של כן או לא, או תשובה שגם נותנת פרטים?

תשובה שנותנת כן ולא ולמה.

תרחיב לי רגע למה. למשל מה כתוב שם?

כתוב שם 'לא אישרנו לך דירה', למה לא אישרנו לך דירה? או בגלל מחסור בדירות, או בגלל שאתה בתור הממתינים ועדיין לא הגיע תורך - - -

מחסור בדירות זה לא ממש תשובה.

אנחנו עובדים לפי תור.

כן, אבל זה לא משהו שקשור במסמכים שהוא היה צריך להגיש.

לא, שאלת אותי על התשובה, לא על המסמכים. מחלקים את השאלה לשני חלקים, את המסמכים, הוא צריך להביא מסמכים של ביטוח רפואי, הוא צריך להביא מסמכים אם יש לו צרכים סוציאליים, הוא צריך - - -

לא, אני יודעת איזה מסמכים צריך, אנחנו מטפלים בעצמנו בפניות כאלה בלשכה, אני שואלת מה הדוח שהוא מקבל בסופו של דבר, מה כתוב בדוח.

כתוב תשובה של ועדה שאומרת לו מה הוא זכאי, למה הוא זכאי ואם הוא זכאי מתי יגיע תורו, כאשר כל עולה יכול עם קוד אישי שלו להיכנס למחשב ולדעת את תורו בתור.

מה ממוצע המתנה בתור?

ממוצע? זה תלוי ביישובים. ביישובים שיש בהם מלאי של דיור ציבורי עומד הממוצע בין שלוש לארבע שנים, ביישובי הביקוש זה יכול להגיע ל-10 ו-12 שנים ולפעמים גם 15 שנים.

ויש העברה בין מקומות? אם אתה יכול לראות שבן אדם יכול לקחת - - -

יש העברה. זו בדיוק הנקודה המרכזית שרציתי להבהיר. כשמבקשים ממני להביא נתונים לפי יישובים. אנחנו לא עובדים לפי יישוב. בן אדם שגר בחולון אנחנו יכולים להציע לו דירה בראשון ויכולים להציע לו דירה בנתניה, אנחנו יכולים להציע לו דירה בבאר שבע, אנחנו נציע בקרית גת, או בירוחם או עפולה או בנצרת עלית, לפי המלאי. הגיע תורו, אנחנו מציעים לו. אנחנו אומרים לו 'בבקשה, אם אתה במצוקה, זו הצעת הדירה שהמדינה יכולה לתת לך. בבקשה, לך תראה. אתה רוצה? בבקשה. אתה הראשון בתור עכשיו, אתה הראשון בתור מבחינת המלאי של גודל דירה', יש גודל דירה גם כן, יש מיקום דירה, יש דירות בקומה נמוכה לאנשים שמתאימים, יש הרבה סוגים, יש דירות ליחידים, דירות לסוגים, דירות למשפחות עם ילדים.

זה קשור למקום עבודה של הדייר?

תשמעי, הרוב המכריע של הזכאים לדיור ציבורי חיים מקצבאות הקיום של הביטוח הלאומי, כאשר הרוב המכריע של האנשים שממתינים לדיור ציבורי הם קשישים שמתקיימים מקצבת קיום של ביטוח לאומי פלוס השלמת הכנסה. אז בזה הנושא של התעסוקה לא רלוונטי.

ואצל מי שזה כן רלוונטי?

במקרים שזה רלוונטי אנחנו נותנים לו זכות הבחירה, אנחנו לא כופים עליו.

או דירה הרחק או לא דירה?

אנחנו נותנים לו איפה שאנחנו יכולים. אנחנו לא כופים עליו, לא רושמים לו סירוב, לא מענישים אותו. בן אדם שמציעים לו דירה בבאר שבע והוא אומר 'אני חייב להיות בחולון כי אני עובד בחולון', או משפחה חד הורית, 'אני מתפרנסת', לא משנה מאיזה עבודה, אנחנו לא מענישים אותה, לא אומרים לה 'אוקיי, עכשיו סירבת לדירה בבאר שבע - - -

אז מה היא תקבל?

היא תמתין בתור.

לא מענישים, אבל לא יהיה לה מקום לגור.

לא משנה, אבל זה מה שיש. הפתרון לנושא הזה, גברתי, הוא פתרון אחד. הפתרון זה הגדלת מלאי הדיור הציבורי. זה הפתרון. הגדלת המלאי של הדיור הציבורי יכולה להיות על ידי צמצום מכירת הדיור הציבורי, הגדלת מלאי הדיור הציבורי על ידי תוספת פתרונות רכישה בשוטף, הגדלת המלאי אפשר לבצע, בדיוק כמו שאת אומרת, על כל הפרויקטים שמדינת ישראל יוצאת, לקחת אחוז מהם להקצאה.

אני מסכימה איתך, בגלל זה גם צריך להציג יעדים שהם ריאליים ולא יעדים של כמה מאות בשנה, אלא יעדים שמתאימים לצורך.

הנקודה מאוד פשוטה, ההתמודדות בדיור הציבורי, הדיור הציבורי הוא לא רק המצוקה לזכאי הדיור הציבורי, הנושא של דיור בכלל, המצוקה בדיור במדינת ישראל היא מצוקה גדולה. המון אנשים, גם אם הם לא זכאים לדיור ציבורי, אבל הם חיים בשכירות והם לא יכולים לרכוש דירה, אנחנו יודעים את זה, אז היא לא חד ערכית. אבל אם אני מצמצם כרגע לאותה אוכלוסייה שאנחנו מטפלים בה, הנה עכשיו, אנחנו לקחנו בראשית הדרך, באה השרה סופה לנדבר, לקחה בתיאום עם הסוכנות היהודית, יחד עם החלטת ממשלה, חמישה מרכזי קליטה, לקחה 600 יחידות דיור, ביטלה את הייעוד שלהם למרכזי קליטה והפכנו אותם לדיור מוגן לקשישים.

אנחנו עדיין מדברים במספרים קטנים. אבל אני רוצה לסיים עם שאלות השקיפות ואז לתת לחברי הכנסת.

אני רוצה להגיד עוד משהו על השקיפות.

רגע, שאלתי לך שאלות לפני כן, אז אם תוכל לתת לנו את הנתונים. האם קיימות דירות ריקות וכמה הן ולמה הן עומדות ריקות.

יש לנו בשוטף דירות ריקות, אנחנו מקבלים דירות לאכלוס. כל הזמן יש דירות ריקות.

כמה דירות ריקות עומדות היום?

יש היום 55 דירות ריקות.

ולמה הן ריקות?

איפה הן?

תודה. יש לנו 6 דירות בבאר שבע, 5 בקרית גת, 4 בקרית שמונה, קרית ים, שדרות, צפת, דימונה, ערד, במספרים בודדים.

הרשימה הזאת משתנה כל שבוע, כי כל שבוע יש חלוקה לדיור ציבורי, גם מאכלסים, גם מחזירים. אנחנו ביחד עם משרד הבינוי והשיכון מקבלים תוספת יחידות דיור.

הנתונים האלה, למה לא לפרסם אותם פשוט באינטרנט?

למה? מה זה ייתן?

קודם כל זה מידע ששייך לציבור, הציבור משלם על הדירות האלה. אז זה לא רק שאלה של מה ייתן, זה לא שייך לכם, זה שייך לציבור. אנשים פה הם בעלי זכויות - - -

לא, כשאני אומר מה זה ייתן, לא שאני מתנגד לזה. שלא תביני שאני מתנגד לזה - - -

לא, אני לא חושבת שאתה מתנגד בכלל. להיפך, נתת לנו תשובות מדויקות ויפות, אני מאוד מעריכה את זה. אני אומרת אחרת, המידע הזה שייך לאנשים, הוא שייך לציבור, הוא שייך בין היתר לזכאים לדיור.

אני אפרסם את זה אחת לחודש.

אחת בחודש זה יפורסם? לפי מיקום? זה יהיה מצוין, תודה רבה.

אפשר לקבל נתונים איזה גודל הדירות האלה?

היו לנו עוד שאלות אליך, אני אתן לעודד ולדב ואנחנו נמשיך.

שנדע מה גודל הדירות האלה.

חכי, רק התחלנו.

סתיו, תודה על הדיון. אני חייב לומר שהנושא של דיור ציבורי, בעיקר אם אנחנו מדברים על אוכלוסיית העולים והעולים החדשים, הוא צריך להיות בראש סדר העדיפויות. אני חושב שהבעיה המרכזית היא האוצר. אני לא יודע אם נמצא פה רפרנט של האוצר - - -

נמצא.

הוא יכול להציג את עצמו?

חבר הכנסת עודד פורר.

היה מנכ"ל משרד העלייה והקליטה.

וחביב קצב, מנכ"ל משרד העלייה והקליטה.

לא במקרה הם יושבים ביחד.

הסיפור בנושא של הדיור הוא אקוטי. אגב, גם השרה לנדבר, שזה הסיבוב השלישי שלה במשרד העלייה והקליטה, היא הייתה שרה מ-2009 עד 2015 ועכשיו עם כניסתנו לממשלה היא שוב שרה, היא שמה בהחלט את הנושא הזה בראש סדר העדיפויות, מהלב. היא לא שמה אותו בראש סדר העדיפויות מסיבות אחרות, וייאמר, למי שמכיר אותה לאורך השנים, זה מאבק שהיא ניהלה אותו עוד כשהיא הייתה עולה באשדוד ודאגה לאותו דיור ציבורי. משם זה נובע.

הסיפור הוא פשוט מחסור חמור שיש בדירות והאוצר, שמבחינתו מסתכל על זה ברמת 'אני שומר על הקופה', כלומר עדיף שהכסף יהיה בקופה, אבל שלא יהיו בדיור הציבורי, למה? כי יודעים לפתור את הבעיה הזו, זו לא בעיה לפתור את הבעיה הזו. יסלח לי חביב, אני אמרתי לו בעבר, אני עדיין חושב ככה, גם הוא חושב ככה, רק זה עניין של תקציבים. לפני 13-14 שנה ידעו במשרד הקליטה, כשהיו זקוקים והיה משבר גדול, ללכת ולשכור מהר מקבצי דיור. פשוט לשכור ולהכשיר בניינים שלמים ולהפוך אותם למקבצי דיור ראוי, נכון, אמיתי, לאוכלוסייה שסובלת גם מהזדקנות ועוני מצד אחד, וגם הרבה פעמים מקשיי שפה וקשיי הסתגלות ופתאום הם מוצאים את עצמם באיזה שהיא מסגרת שהם יכולים לסיים את חייהם בכבוד.

אבל מה קורה היום? אז מוציאים מכרז על 4,000 יחידות דיור, בזכות מאבק באמת שניהלנו בעבר, על קרקע חומה, אבל כל המכרז תלוי ברצון הטוב של הרשויות המקומיות. יש רשויות מקומיות שיש להם זכאים רבים ובחרו שלא להתמודד במכרז כי הם אומרים, 'את הקרקע החומה שלי אני לא רוצה להקדיש לדיור ציבורי. אני רוצה לבנות שם אוניברסיטה, רוצה לבנות שם היכל פיס', רוצה לבנות שם מה שהוא רוצה, הוא לא רוצה שיבנו שם דיור ציבורי. וכך נוצר מצב שלא כל הרשויות שבהכרח יש בהן הרבה מאוד זכאים ניגשות.

בסופו של דבר יכול להיות שאני יכול לבנות מחר 200-300 יחידות דיור כאלה בשדרות, אבל הזכאים לא ירצו להגיע לשדרות, אין 200 זכאים בשדרות. יש בתל אביב, יש בחולון, יש בראשון, יש בפתח תקווה, יש בנתניה, אלה המקומות שבהם יש הרבה מאוד זכאים. צריך גם להבין שפרויקטים כאלה של בנייה אלה פרויקטים שלוקחים שלוש-ארבע שנים וזה לא בהכרח מה שיקצר את התור.

אני כן יכול לומר בהקשר של משרד הקליטה, בהקשר של הדברים שנעשו שם ונעשים שם, ואני מאמין שגם ייעשו שם, אחד הדברים שהובילה השרה לנדבר זה הנושא של מבצעי אכלוס. צריך להבין שהיא בעצמה הלכה לאותם מבצעים וביקשה לראות את העולים שמסרבים לקבל דירות. יש כאלה, שבאים ומראים להם את הדירה ואומרים להם 'זה לא מוצא חן בעיניי', זה פחות טוב, זה יותר טוב, איפה שזה היה לא ראוי למגורים, נעשו שם שיפוצים. אני יכול להגיד לכם שהיו מקומות שבהם היא לקחה יד ביד את העולים והכניסה אותם לדירה כדי לאכלס אותם, אבל בסוף בסוף בסוף אלה פתרונות, כמו שאת אומרת, במספרים קטנים. כדי לפתור את הבעיה הזו צריכים באוצר לשים כמה מאות מיליוני שקלים, להחליט שאו שבונים דיור ציבורי בהיקפים יותר גדולים, או שפשוט מאפשרים והולכים, אנחנו נלך למהלך של שכירה של מקבצי דיור. אני מניח שמתוך התור הזה של משרד העלייה והקליטה בהחלט אפשר לשחרר כמה אלפים בקלות ועדיין, צריך גם לתת מילים טובות לחביב, שמנהל את זה הרבה מאוד שנים בצורה מאוד מסודרת ומאוד ברורה, 4,000 יחידות דיור שנבנות, חלקן, כמה אמרת שסיימו את הבנייה?

381 אוכלסו.

אוכלסו כבר 381, זה רק 10%,. 4,000 יחידות דיור שנמצאות בהליכים של בנייה זה צעד משמעותי מאוד שלא נעשה הרבה מאוד זמן, אבל זה בהחלט לא מספיק ואני חושב שפה האוצר צריך לתת את המענה כי אנחנו יכולים לדבר על איך אנחנו מחלקים את העוגה הזו, אבל, חבר'ה, אין פה מספיק עוגה לחלק. זה הסיפור.

תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, שיזם את יום הדיור הציבורי פה.

תודה לך, גברתי, תודה על קיום הדיון החשוב הזה, על שקיפות בוועדת השקיפות, ולפני שאני אומר מילה על שקיפות אני רוצה להתחבר לדבריו של ידידי חבר הכנסת פורר ולהגיד שבעיית הדיור הציבורי היא הרבה הרבה יותר גדולה ממה שאנחנו רגילים לחשוב. אומר לנו שר הבינוי והשיכון, שימו לב, במדינת ישראל יש מיליון בני אדם שהם לא יכולים להתמודד בשוק הדיור, הם לא יכולים לשכור דירות, אין להם יכולת להתמודד בשוק השכירות המטורף הזה, הם בטח לא יכולים לקנות דירות. מיליון בני אדם. זה מספר ענקי, זה מספר עצום, זה לא כמה אלפי דירות שחסרות לזכאים. כי רשימת הזכאים לפעמים נותנת לך מציאות, כי בנו את רשימת הזכאים לפי כמות הדירות שיש וכשכמות הדירות הייתה מאוד מאוד נמוכה בנו רשימת זכאים בלתי אפשרית.

מיליון בני אדם צריכים פתרונות לדיור ציבורי. זה אומר שר הבינוי והשיכון. אגב, אם אנחנו משווים לנתונים בינלאומיים אני רוצה להגיד לכם שההערכה של שר הבינוי והשיכון היא צנועה. בהולנד 32% מהאנשים חיים בדיור ציבורי, באוסטריה 23%. תשוו את שיעורי העוני בישראל לשיעורי העוני בהולנד או באוסטריה ותראו שהמצב שלהם הרבה יותר טוב. אז אם שם שליש צריכים דיור חברתי או ציבורי תחשבו מה אצלנו קורה באמת.

אנחנו מדברים פה על צורך במהפכה אדירה שבה הדיור הציבורי לא יהיה לאיזה שהיא קבוצה נורא נורא קטנה של אנשים שהם גם חולי סרטן וגם יש להם 10 ילדים והם גם לא מסוגלים להתפרנס. הקבוצה הקטנה הזו זו ראייה מוטעית של דיור ציבורי. בוודאי שלהם צריך לתת וזו שערורייה שלא נותנים, אבל אנחנו צריכים לראות את הדיור הציבורי במבט הרבה יותר רחב.

וכאן אני מגיע, גברתי יושבת הראש, לסוגיה שנידונה בוועדה שלך, סוגיית השקיפות. אז קודם כל אני רוצה לומר שעשינו מהפכה אדירה. עשינו מהפכה אדירה, עבר בכנסת חוק, הייתה לי הזכות להיות היוזם שלו, חוק שקיפות בדיור הציבורי. הוא חוק מהפכני.

במשרד השיכון, זה לא בעלייה.

לא, הוא מדבר בכלל על כל מערכות הדיור הציבורי במדינת ישראל. אבל החוק הזה עושה פתרון נהדר לשאלות המיקרו, זאת אומרת אם אני נמצא בתוך המערכת, או אפילו ממתין לתור במערכת, אני זכאי לפי החוק הזה לקבל מידע ויש לי זכות לשקיפות מלאה. אני אומר מתוך מעקב אחרי החוק, החוק התקבל לפני כמה חודשים, אנחנו עדיין, גברתי יושבת הראש, לא הגענו ליישום מלא של החוק בכל המערכות. אני יודע שנעשה מאמץ גדול.

במשרד הקליטה זה מתבצע.

לכן אני אומר, משרד הקליטה דווקא במצב יחסית טוב.

משרד הקליטה מבצע באופן - - -

לא כל הסעיפים.

לא כל הסעיפים, רוב הסעיפים.

אבל הקולות מהשטח לא מראים את זה.

רוב הסעיפים נמצאים בתוקף מבחינת החוק, יש כמה סעיפים שצריכים להיכנס בתקופה הקרובה, באוקטובר, אבל גם לגבי הסעיפים שנכנסו לתוקף, הם עדיין לא הופנמו במערכת. העברנו חוק - - -

דב, אני מציעה שתביא את כולם שוב לוועדה ונעשה על זה דיון ביחד עם המשרד.

אני מאוד מאוד אשמח. אני מודה לך, אנחנו נעשה את זה, אני מרים את הכפפה הזאת.

בעיה שאנחנו עדיין לא פתרנו אותה ולא התמודדנו איתה מספיק, אם החוק הזה נותן פתרון נהדר לשאלות המיקרו, מה קורה מבחינת הדייר מול הדירה שלו והזכויות שלו, אין לנו פתרון מספיק טוב לשאלות המקרו. שאלות המקרו זה תמונות של מלאי, הנתונים שגברתי שאלה, ובצדק. השאלות האלה הן סופר חשובות, כי אנחנו מדברים על מערכת שמתנהלת ברמת משאבים מאוד מאוד נמוכה ולפחות מה שאנחנו צריכים להבטיח לעצמנו זה שמעט המשאבים האלה מתנהלים בצורה רציונלית והגיונית ואין באמת דירות ריקות. אני לא מדבר רק במשרד הקליטה, שלכם יש מעט. הייתי עכשיו בדימונה, היו שם 130 דירות פנויות, ריקות, של דיור ציבורי. כל הכבוד, נעשה מהלך, איישו אותן, אבל אותו דבר יש גם במקומות אחרים, דימונה היא לא המקום היחיד בארץ. זה פשוט מצב שהוא מקומם, הוא מעורר צמרמורת. אנשים מחכים לדירות ויש דירות פנויות.

או סיפורים שאנחנו שומעים עדיין על דירות של דיור ציבורי שמופנות למטרות אחרות. אם לא תהיה לנו שקיפות מאוד מאוד גבוהה ברמת המקרו, ברמת ניהול המלאי, ברמת הניהול המערכתי של הנכס הזה שנקרא דיור ציבורי אנחנו נישאר תקועים במקום לא טוב ולכן האתגר הבא שלנו, ואני חושב שגם פה אנחנו נצטרך לעשות חקיקה כי אחרת זה לא יילך, הוא ליצור רמה גבוהה מאוד של שקיפות ברמת המקרו. גברתי, בתור יושבת ראש הוועדה לשקיפות, אני זורק לך את הכפפה ומציע לך, כיושבת ראש ועדה, ליזום, אני מוכן להצטרף ליוזמה הזו, חקיקה שתגדיר חובות שקיפות ברמת המקרו של מערכות הדיור הציבורי בישראל.

תודה רבה ואנחנו בהחלט נאמץ את הרעיון הזה. אני רק חייבת להוסיף שיש פה דברים שכבר נמצאים ומעוגנים, תיכף גם היועץ המשפטי שלנו יסביר, דברים שכבר נמצאים תחת החוק הקיים ונמצאים תחת חוק חופש המידע. המשרדים הרבה פעמים, זה קורה עם הרבה נושאים בוועדה, מגיעים לפה ואז אומרים לנו על נושא שאמור להיות שקוף לפי לא רק הנוסח של החוק, אלא לפי רוח החוק של חופש המידע, והם אומרים לנו 'אבל זה לא כתוב מפורשות שצריך להשקיף את זה', או ממציאים כל מיני בעיות מענייני פרטיות שלא נוגעים לדבר ועד דברים אחרים, שממש בשום דרך שהיא לא מונעים את חשיפת המידע. פשוט בגלל שהם לא התבקשו מפורשות, שחור על גבי לבן, אז הם חושבים שהם לא חייבים. וזה לא ככה, רוח החוק אומרת שהמידע הזה שייך לציבור בבסיס, בדיפולט. מי שרוצה להסתיר מידע צריך להסביר למה הוא רוצה להסתיר אותו, אבל המידע הזה אמור להיות מונגש לציבור מלכתחילה.

אני רוצה לשאול כמה שאלות נתונים, לפני שנעבור גם למשרד השיכון לשאלות דומות, וקיבלתם אותן מראש. הפתעת אותי, אגב, עם שאלת כמה דירות ריקות, כי דוח מבקר המדינה דיבר על מאות דירות ריקות, זה ירד?

לא אצלנו.

אולי נדבר עם משרד השיכון.

זה מלאי דיור שלא נמצא ברשותנו.

בסדר. כמה אנשים עומדים היום ברשימת ההמתנה?

יש לנו ברשימת ההמתנה היום, עם כל ההתערבויות, 23,788 שנמצאים ברשימת ההמתנה.

זה היה 27, כבר 23?

מתוך זה יש לנו כל מיני - - -

בחלוקה לפי?

חלוקה לפי ערים, לפי קבוצות זכאים, לפי מה שאת ביקשת, קשישים ואחרים.

מה החלוקה?

יש 17,761 קשישים, זוגות ויחידים. ו-6,027 אחרים. אחרים זה משפחות נכים, משפחות חד הוריות, יחידים עם כל מיני מחלות, כל מיני זכאים לדיור ציבורי.

ומבחינה גיאוגרפית?

מבחינה גיאוגרפית זה מסתובב בכל הארץ, מקצרין בצפון עד אילת בדרום, בכל הארץ.

איפה הריכוזים הגדולים שבהם יש הכי הרבה ממתינים?

אזורי הביקוש זה האזור הכי גדול, אזור השפלה, אזור השרון, ירושלים כמובן, תל אביב זה ברור, חיפה.

ובאזורים האלה כמה דירות נבנו, הושכרו או נקנו בחמש השנים האחרונות?

כמעט שלא, אבל יש עכשיו תכנית - - -

אז לא עושים כלום.

שנחתמה לפני כמה חודשים על ידי משרד האוצר, ביחד עם משרד השיכון, לבנייה של הפעלה של 2,650 יחידות דיור מוגן לקשישים ב-20 נקודות בארץ, עיקר העיקרים באזורי ביקוש, זה בהרצליה, זה בתל אביב, זה בנתניה, בחיפה, באשקלון.

אנחנו עדיין מדברים על מספרים באמת זעומים לעומת מה שצריך.

אלה מספרים זעומים, אבל שתביני שזה - - -

זה 2,600 עד 2020.

שתביני, זה עולה מיליארד שקל.

תמיד זה יעלה כסף, זה לא הולך להשתנות עם השנים. להיפך, המחירים רק עולים.

גברתי, אני אשמח להגיד לך, אם תצליחו, אתם חברי כנסת, אני בטוח שגם משרד השיכון לא יתנגד, בשמי ובשם משרד השיכון, להביא לנו עכשיו תקציבים של 20 מיליארד שקל לשנה להפעלת בנייה לכלל הזכאים, גם במשרד העלייה והקליטה וגם במשרד השיכון אנחנו נגיד תודה תודה תודה ונמחא כפיים. זה הייעוד שלנו. אנחנו יודעים את זה.

אבל הוא צריך - - -

חברים, אני לא אקבל בהפרעות. אנחנו נסיים, נשאל את משרד השיכון ואז יהיה עוד זמן לשאלות. את הנתונים האלה, על כמות הזכאים, אפשר להעלות גם לאתר פעם בחודש?

אני אגיד לך מה הבעיה, לא. אני אסביר. עיקר העיקרים בעבודה שלנו, אנחנו לא עובדים על יישוב אחד, זו בדיוק הנקודה שלנו. פתחתי ואני אמרתי, בשיטת האכלוס שלנו אנחנו מציעים עולה לכל מקום בארץ לפי התור. זאת אומרת אנחנו נותנים עדיפות לתושבי מקום, אנחנו נותנים עדיפות 50% לתושבי מקום, בן אדם שגר ביישוב - - -

איך זה סותר?

יש לנו רשימת ממתינים, יש לנו מחשב, אנחנו עובדים בשיטת מחשב. דרך אגב, המשרד הממוחשב הראשון בכל נושא הדיור משנת 93'.

בסדר, אבל איך זה סותר? למה לא להעלות את הרשימה של הזכאים?

כי זה לא ייתן כלום, כי אני לא רוצה - - -

זה נותן. אני לא אכנס לדיונים מה זה נותן, זה מידע ששייך לציבור.

אז זה נותן וזה יהיה, זה יהיה אחת לחודש. מותר לי בצניעות להגיד שזה לא נותן, אבל אם את אומרת שזה נותן אני אעשה. אני אעשה את זה.

אנחנו, החנונים, נסתכל על המידע ואנחנו ניהנה ממנו.

אין בעיה, בסדר.

אנחנו נבדוק איך מתקצרת רשימת הממתינים עם הגדלת המלאי של הדירות ונראה באמת כמה לא נעשה שום דבר.

אני אגיד לך, חביב, בסוף כולנו שותפים פה לדרך, אנחנו רוצים להגדיל את מלאי הדירות בדיור הציבורי. אם המידע הזה יהיה חשוף כל הזמן ויהיה מעקב חודשי, וגם הארגונים וגם התקשורת וגם אנחנו פה בכנסת נוכל כל פעם ללחוץ ולשאול, ככה בסופו של דבר אולי נצליח לנתב לזה יותר משאבים.

אני נענה ברצון.

תודה.

זה גם לראשי הערים שהם צריכים לספק את התמיכה לכל הממשלה שכן רוצה לעשות משהו לעניין - - -

הלחץ הזה צריך להיות גם ברמה המקומית, צודקת.

אם מול הפרצוף שלו מופיע ש-1,000 איש מהעיר שלו כן מחכים לדיור ציבורי, אז זה יכול ללחוץ עליהם.

אני אנסה להמחיש משהו, שתבינו. ביקשתי על שנת 2015 את התמונה של מספר הקשישים שעלו למדינה בשנת 2015 לפי יישובי קליטה. אני יכול להעביר לך את זה כרגע. יש שם, מבחינת המספר, 3,946 עולים. בשנת 2015 כשעלו 31,000 - - -

רובם לאן?

קחי את הרשימה.

עיר הולדתי מככבת.

היא מככבת גם במספר העולים בכללי, גם בצרפת היום בעיקר. אז אני אומר, המשתנה הוא עצום, הנתונים המשתנים הם בכמויות, אבל יש גם בעיה.

בסדר, פעם בחודש, מידע כזה יכול מאוד מאוד לעזור לנו לעשות את עבודתנו יותר טוב.

גברתי, בבקשה, זה יהיה.

תודה. איתי, רצית להעיר משהו?

כן, רציתי להעיר שתי הערות קצרות, אני מתחבר לדברים שאת אמרת כאן לגבי מידע ששייך לציבור וכן לאדם הספציפי שהמידע נוגע אליו. תיקון מספר 6 לחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי שהוביל חבר הכנסת דב חנין אכן קבע לראשונה חובות מוגברות של העברת מידע שנוגע לזכאים, לשוכרים, בין היתר לאפשר לשוכר לקבל מידע ומסמכים מתיקו. ואני אגיד בהערת אגב, בהערה אישית, שחבל שצריך לכתוב כאלה בחקיקה ראשית, אני חושב שזה היה צריך להיות מובן מאליו.

ההערה השנייה היא יותר צופה פני עתיד. חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי וחוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) הם שני דברי החקיקה שמסדירים את הדיור הציבורי במדינת ישראל. לצערי נושאים רבים, לפי חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), לא מוסדרים היום בתקנות, כפי שהיו צריכים להיות מוסדרים. בכנסת הקודמת הובאו לאישור ועדת הכלכלה תקנות בכמה וכמה נושאים מכוח החוק, בנושאים די קריטיים, למשל כל סדרי עבודתה של ועדת חריגים למתן הנחות לזכאים שהם נכים שאינם עומדים בתנאים שקבועים היום בחוק לגבי קבלת מה שנקרא המענק המותנה, קביעת אזורי עדיפות לאומית, שהמתגוררים בהם מקבלים מענקים מוגדלים וכו' וכו'. התקנות נדונו בוועדת הכלכלה, אושרו, אך השרים, שר הבינוי והשיכון ושר האוצר, לא חתמו על התקנות.

למה? מתי זה היה?

מכיוון שהם לא הסכימו להחלטות על השינויים שערכה הוועדה בתקנות. זה היה בסוף 2014, אנחנו היום באמצע - - -

זה היה שינוי אחד שהיה שנוי במחלוקת לעניין - - -

אבל בסופו של דבר התקנות לא הותקנו, אין היום תקנות. ועד היום, אנחנו כבר שנה ומשהו לאחר שהכנסת הנוכחית החלה לכהן, למיטב ידיעתי לא הועברו תקנות חדשות לאישור ועדת הכלכלה והנושא הזה נותר מעוגן בנהלים והנושא הזה הוא לא רק טכני, יש לכך משמעות בין היתר לגבי מעורבות של הכנסת וחברי הכנסת.

רגע, תקן אותי אם אני טועה, אם הכנסת אישרה תקנות והוועדה סיימה את עבודתה על זה?

אבל הסמכות לחתום על התקנות - - -

אבל אין מגבלת זמן, של כמה זמן עובר מאז ש-?

לא, השר מגיש לאישור ועדה תקנות, הוועדה דנה בתקנות, מחליטה לאשר את התקנות בשינויים או ללא שינויים. לאחר שהוועדה מסיימת, היא ערכה שינויים, השרים לא הסכימו עם, כאן שמעתי, עם שינוי אחד שנעשה בתקנות ולא חתמו על התקנות ולפיכך התקנות לא הותקנו. כלומר מעשה התקנת התקנות לא הושלם.

לא הסכימו עם תוספת של תקציב של כמה מיליונים, זה היה הדבר ששנוי במחלוקת שבגלל זה השרים לא אישרו.

מה זה לא הסכימו? האוצר לא הסכים לתוספת תקציב?

השרים דאז, שר האוצר ושר השיכון דאז לא אישרו.

את מאיפה?

אני מעמותת ידיד. אני אשמח להוסיף עוד כמה הערות, אם אפשר.

רק רגע, אני רוצה שמשרד השיכון יתייחס לדברים, בדיוק אותן שאלות ששאלתי את מנכ"ל משרד הקליטה ושנשלחו אליכם גם במייל.

וגם התייחסות לשאלה מתי אתם מתכוונים לחזור ולהציג את התקנות לוועדת הכלכלה?

כן, גם למה שאיתי העלה.

צריך גם לשאול מה קורה עם החברות המשכנות וההשתתפות שלהם כלפי הדיירים, אין באמת השתתפות שם.

אנחנו לא סיימנו את הדיון.

אלה שאלות שאני רואה שלא עלו.

אנחנו 50 דקות בתוך העניין.

אני אתייחס לשקיפות הטיפול בפרט, כפי שהוצג בתחילת הוועדה. זה נכון שאנחנו לא מקיימים ועדות בנוכחות המבקש, יש לנו למעלה מ-30,000 פניות כאלה בשנה ואנחנו לא מסוגלים לעמוד בנטל הזה של נוכחות בן אדם בוועדה. אבל כדי להציג באופן מיטבי בפני הוועדה - - -

כמה ועדות יש וכמה פעמים הן נפגשות?

כל שבוע בכל המחוזות. אנחנו 11 מחלקות, בכל המחוזות יש ועדות שמתקיימות אחת לשבוע. אחת לשבוע בכל מחוז זה אומר שלפחות יש שש ועדות.

כמה זמן נמשך דיון?

תלוי במורכבות של התיק, תלוי במורכבות של המשפחה, בפנייה, אבל ב - - -

פחות או יותר.

אני לא יודע להצביע. יש תיק שלוקח 40 דקות דיון ויש תיק שלוקח רבע שעה דיון.

ואי אפשר לתת חמש דקות לבן אדם להגיע לדיון?

אנחנו מאפשרים את הצגת הנתונים בדרך של הצגת מסמכים, ככל שהוא עולה על רוחו. זאת אומרת שאפילו אם הייתה ועדה היום ומחר הבן אדם אומר 'יש לי נתון חדש ואני רוצה להציג אותו', אנחנו מאפשרים. יש לנו גם קבלות קהל במחוזות, הבן אדם שמקבל את הקהל משקף לוועדה את כל מה שהמבקש אמר לו במסגרת קבלת קהל, זה מנוסח לו בטופס. זה יותר יעיל וזה יותר מקל על הוועדה. בקי הזכירה עתירה מנהלית, זה נכון, היו לנו כמה וכמה עתירות מנהליות סביב העניין הזה של נוכחות בן אדם בוועדה וגם בתי המשפט קיבלו את העמדה שלנו בעניין הזה וכל העתירות האלה נדחו. זה לעניין השקיפות.

הבן אדם, כשהוא רוצה לבקש, כל מסמך שהוא מבקש מתוך התיק שלו, כולל פרוטוקול של ועדה, כל מה שהוצג לוועדה, החתימה, עם ההחלטות, עם כל מה מי שחתם ועם כל מי שאמר מה, הכול הוא יכול לקבל, אבל זה רק אליו. אני לא יכולה להציג ולשקף נתונים כאלה לכלל הציבור.

יש לך פה דוגמה של פרוטוקול כזה?

פה לא ממש.

לא ראינו אף פעם.

מי שמבקש יכול לקבל. אין דבר כזה.

נכון שפרוטוקול דק אחד שמוכן ומודפס מראש על ידי פקיד מראש, פרוטוקול ש - - -

אותו פקיד שהכיר את הבן אדם ושמע אותו ויכול להציג את המצוקות שלו.

רגע, סליחה, חברים. כדי שאני אבין, הפרוטוקול מוצג על ידי אותו פקיד שהיה בקבלת קהל?

לא, הוא מכין את הטופס לוועדה ויש לנו מרכזת ועדה שלומדת את התיק, היא רואה את ה - - -

כמה אנשים יושבים בוועדה?

שלושה, מנהלי מחלקות אכלוס בכל הארץ, מפוזרים.

מנהלי מחלקות אכלוס? יושב שם עובד סוציאלי? מישהו שמכיר את ה - - -

דוחות סוציאליים הם חלק אינטגרלי מתוך התיק והמסמכים.

לא, אבל מישהו שמכיר את מצבו של הזכאי.

לא.

לא יושב שם מישהו כזה? אז מי שם מציג את המצב? מגיע בן אדם שהוא נגיד עם איזה שהיא מחלה קשה או עם נכות?

אז מחלות, כשיש לנו אישורים רפואיים יש לנו יועצים רפואיים. אנחנו בעצמנו אין לנו את הידע הזה, אנחנו מעבירים את המסמכים הרפואיים ליועצים ומקבלים מהם התרשמות, חוות דעת, התייחסות.

אמא חד הורית עם כמה ילדים שנמצאת והיא גם לא יכולה לעבור דירה למקום שהוא לא במרכז כי שם נמצאת העבודה והמקומות שהילדים הולכים, יש פה נסיבות סוציאליות חדשות מאוד - - -

אלה דברים שאפשר לשקף אותם בדוח סוציאלי ואם את קוראת דוח סוציאלי ואת משקפת אותו לוועדה והתיק על כל מסמכיו הוצג לוועדה, זאת אומרת הוועדה - - -

אבל מה תפקידם של המאכלסים? את אומרת שיושבים שם שלושה אנשים שהם מיחידת האכלוס - - -

מי לחיים ומי למוות.

מה המומחיות שלהם בעניין הזה? הם יודעים איפה יש דירות ולנסות להתאים את האדם לדירה.

יש להם ידע של נהלים, יש להם ידע של אכלוס, יש להם ידע של מגבלות המשרד לכל עניין ודבר, יש להם את ה - - -

יש להם - - - לא צריך אנשים.

חברים, בלי הערות, כדי שנוכל להקשיב לדברים.

והם פותחים את כל המסמכים המקצועיים, כמו דוח סוציאלי, דוח רפואי, יושבים וקוראים מסמך מסמך.

מה כולל הדוח שמקבל בסוף הדייר או הזכאי?

הוא מקבל מכתב שאומר לו 'אושרה לך דירה' או 'נדחתה הדירה' וגם את הנימוק שהוועדה דחתה או אישרה.

מה הנימוק אומר? מה זה, זה שורה? זה שתיים? זה פירוט של מה היה בפרוטוקול? 'אושרה לך דירה בערד, יש לך חלופות ככה וככה', מה כתוב שם?

לא, אם אתה תושב ערד ואושרה לך דירה בערד אתה מקבל זכאות לערד ואומרים לך 'אדוני, עכשיו אתה נכנס לתור הממתינים בפרק זמן של המתנה בתור הממתינים יש לך אפשרות לקבל סיוע בשכר דירה. במסגרת הזאת יש לך גם אפשרות לקבל שתי הצעות לדירה'. זה מכתב מאוד מאוד ארוך שמפרט לו את כל זכויותיו, כולל זכאות לשכר דירה, כולל האפשרות שהוא יקבל במסגרת הזאת שני פתרונות ואם הוא יסרב להם, שיידע שזו גם לא זכאות for ever.

תוך כמה זמן - - -

מתי מגיע הדוח?

המכתב במיידי יוצא, הוועדה דנה עכשיו, הכול ממוחשב באותו רגע - - -

ואם יש ערעור? הוא יכול לערער לוועדה ציבורית. יש לנו שתי ועדות, יש ועדה עליונה שמורכבת מאנשים מקצועיים מהמשרד, מנהלי מחלקות אכלוס, ויש ועדה ציבורית מעליה שמורכבת מאנשי ציבור, 10-12 אנשים.

מה זה מאנשי ציבור?

אנשי ציבור שממונים על ידי השר כוועדה ציבורית והיא משמשת ועדת ערר לוועדה העליונה.

אנשי הציבור ממונים על ידי השר?

כן, זה ה - - -

איך אנשי ציבור ממונים על ידי השר?

מה זאת אומרת? זו ועדה ציבורית שהשר ממנה.

מי יושב שם בוועדה הזאת?

מה זאת אומרת? מה זה אומר מינוי של השר של אנשי ציבור? אני לא מצליחה להבין את הרעיון.

זה משהו היסטורי שקיים במערכת, במשרד, היא נקראת ועדה ציבורית והמינוי שלה הוא על ידי שר. יותר מזה אני לא - - -

כלומר הוא יכול לעשות שם 12 מינויים פוליטיים שלו, חברים שלו.

לא, זה עובר לשכה משפטית, זה עובר - - -

לפי איזה קריטריונים? האנשים האלה, יש להם מומחיות למה?

את רוצה, אני אלמד את הסוגיה ואני אעביר לכם.

יש נוהל בעניין?

בטח, יש נוהל, זה עובר לשכה משפטית, כל חבר שממונה עובר את הלשכה המשפטית שלנו. אין דבר כזה שחבר לא עובר - - -

לא, אבל לפי איזה קריטריונים? מה הלשכה המשפטית יכולה לעשות אם אין קריטריונים?

חייבים לציין שנאמר כאן - - -

חבר'ה, סליחה, אני חייבת שקט כדי לעבוד בצורה מסודרת. מצטערת, אתם רוצים לדבר ביניכם, תתכתבו, תסתמסו, תנו לנו להקשיב. מה מגדיר את הקריטריונים לאנשים שיושבים בוועדה הזו? אנשים שמכריעים ממש בסוגיות של חיים ומוות?

יש הגדרות, יש נוהל מסודר. אם אתם רוצים אני - - -

שהוא כולל מה? יש שם איזה שהיא מומחיות?

לא מומחיות אכלוסית, אבל יש להם ממשקים או רקע.

רקע של מה?

אז אני יכולה לבדוק לך את הסוגיה הזאת.

אוקיי, אז אני אשמח גם לקבל את הנוהל. לא רק שאני אקבל, תפרסמו את הנוהל.

הנוהל מפורסם - - -

מי הם האנשים?

האנשים בוועדה הציבורית, אפשר לפרסם את השמות שלהם? כדי שנדע מי האנשים?

הבנו שמדובר בדמויות היסטוריות.

כל מי שמבקש אנחנו כן אומרים. לא מזמן הייתה לי פנייה כזאת ואנחנו נתנו את השמות של כל חברי הוועדה.

כן, אבל זה לא מפורסם בשום מקום?

למה לא לפרסם באתר?

הנוהל מפורסם, אבל השמות של החברים לא, אבל - - -

הנוהל לגבי קריטריונים למינוי היושבים?

לא, אבל נוהל הוועדה הציבורית כן.

מה זה נוהל הוועדה הציבורית?

איך היא מתנהלת, באיזה מקרים אפשר לערער - - -

ואיפה נמצאת רשימת האנשים שנמצאים שם? כל כמה זמן הם מתחלפים, אגב?

אני חושבת שיש להם שתי קדנציות, זה מוגבל. זה מסודר, זה מעוגן. אם אתם תרצו הלשכה המשפטית תעביר לכם את המסמכים.

אז אנחנו רוצים גם את המסמכים של הנוהל, למי צריך להיות שם, וקריטריונים למה זה אומר להיות חבר בוועדה ציבורית, קריטריונים למינוי של הסיפור הזה, לפי מה ממנים אנשים וגם את השמות של מי שממונה שם. אם זה שתי קדנציות אז נלך שש קדנציות אחורה, כדי שנראה איך זה מתחלף ומשתנה עם השנים ואיזה ניסיון הם צוברים.

בסדר.

כמה מהערעורים מתקבלים? כמה הוגשו בשנה האחרונה וכמה התקבלו?

יש לנו למעלה מ-30,000 פניות בשנה, 60% מהם מאושרים.

60% מהפניות אושרו?

לוועדת חריגים.

בוועדת חריגים.

על כמה היו ערעורים?

אלה שאלות שלא ביקשתם להכין, אבל אני אשמח, יש לי את זה.

אז תעבירי לנו את זה, כמה היו ערעורים - - -

15,000 כל פעם נכנסים לזכאות?

לא - - - יכול להיות משכנתא, יכול להיות סיוע בשכר דירה, יכול להיות החלפת דירה.

תפרקי לנו את זה ממש. יש כמה וכמה מהויות.

יש 30,000 פניות בשנה, מתוכן כמה פניות - - - בן אדם שכבר קיבל זכאות צריך כל שנה לפנות מחדש?

לא, אבל יש אנשים שבכלל אין להם זכאות כי לפני חצי שנה הם מכרו דירה, אז אין להם זכאות והם רוצים סיוע בשכר דירה. זה גם סוג של ערעור. יש אנשים שהם גרים בדיור ציבורי, הם רוצים החלפה, כי הדירה קטנה להם, אבל הם לא עונים לקריטריונים של הצפיפות, אז הם באים לוועדות חריגים. יש כמה וכמה זנים, אני יכולה לנתח לך אותם.

זאת אומרת יש גם כאלה שלא זכאים בכלל.

כן, בטח.

אז כמה מתוך ה-30,000 זכאים לדיור ציבורי?

זכאים לדיור ציבורי, זה המספר שיש לנו היום, 2,600 ממתינים, ובנוסף לכך יש לנו עוד כ-300 משפחות שהם גרים בדיור הציבורי ויש להם זכאות להחלפת דירה. חסרי הדירה של 2,600 אלה אנשים שאין להם דיור והם גם לא גרים בדירה הציבורית ואנחנו נותנים להם סיוע בשכר דירה.

וכמה זכאים לסיוע בשכר דירה?

144,000. לכלל הסיוע בשכר דירה זה אומר גם מבחני הכנסה, נתמכים, נכים, על כל המנעד של הסיוע. אבל דיור ציבורי, יש לנו 2,600 שגם מקבלים את הסיוע המוגדל בשכר דירה, שהיום עומד על 3,100 למשפחות עם 3 ילדים.

רגע, כמה מקבלים מוגדל?

3,100 למשפחות עד 3 ילדים, ו-3,900 ל-4 ילדים ויותר ביישובי מחסור.

כמה אנשים מקבלים את הסיוע המוגדל?

צריך להוציא את יישובי הצפון והדרום. קרוב ל-2,000.

הסיוע המוגדל, 3,900 שקל - - -

לא, 3,900 זה משפחות עם 4 ילדים, המספר של 2,000 כולל בתוכו משפחות עד 3 ילדים, הם מקבלים 3,100, ו משפחות עם 4 ילדים - - -

לא קשור באזור שהם גרים בו.

הסכומים הגבוהים זה יישובי מחסור, זאת אומרת הוא לא יכול לקבל את הסיוע הזה באופקים או בדימונה, הוא מקבל את הסיוע הזה בתל אביב, בחיפה, בירושלים, בגוש דן, באזור השרון, ביישובים שאין לנו דירות ואנשים נאלצים לחכות.

כמה דירות יש באזורי הביקוש שאפשר לשכור אותם ב-3,900 שהן מתאימות למשפחה של - - -

כמה בקשות כאלה הם דחו?

אנחנו יודעים שזה לא מספק, זו הגדלה שעשינו רק לא מזמן.

לפי מה ההגדלה?

ההגדלה לפי נתונים של מחירי דירות.

לא, באמת אני שואלת. אם יש כאלה דירות אני רוצה לדעת איפה הן נמצאות.

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נתנה לנו נתונים לגבי גובה השכירויות במקומות האלה ואנחנו התכנסנו לסכומים האלה.

אבל כמה בקשות לסיוע בשכר דירה נדחו?

נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, היא עושה ניתוח של המספרים?

הלמ"ס ישבו פה בוועדה לפני כמה חודשים ואמרו שהנתונים שיש להם לגבי מחירי שכירות הם לא מספקים ובעקבות הישיבה פה בוועדה הם הכניסו עוד קריטריונים שהם בוחנים. אני לא הייתי מסתמכת על הנתונים האלה, הייתי מסתמכת על נתוני רשות המסים, אם רשות המסים הייתה מואילה לעשות באמת בדיקה רצינית של כמה דירות עומדות להשכרה ובאיזה מחירים. אני מטילה ספק גדול בזה שבעלויות האלה בן אדם, בעיקר כשאת מדברת על משפחה שמגיעה מרקע מוחלש יותר וכדי להצליח לקבל דירה ולשים שם את הערבות שנדרשת, שאני לא יודעת מאיפה - - -

אין להם ערבות. אנחנו נמצאים בבעיה מאוד קשה עם הסיפור הזה של הערבים. אין ערבות, אין צ'קים, אין איך לסחור - - -

ברור שאין ערבות ומסתכלים עליהם בעין בוחנת, שלושת אלפים פעם, כי אומרים רגע, אלה, איך הם ישלמו לי את שכר הדירה, לא בטוח שהם ישלמו, ואין להם ביטחונות ואין שם שום דבר, זה לא ריאלי.

גם צריך להזכיר שאת הסיוע - - -

שלא לדבר על זה שהם בשוק השכירות, שאומר שהם צריכים לעבור דירה פעם בשנה, במקרה הטוב, במרכאות, ואז גם לכי תעבירי את כל ה - - -

גם אותה אישה צריכה לשלם את הכול קודם ולהציג חוזה משולם ורק אחר כך היא תקבל את הסיוע בשכר דירה. וגם נוצר פער בין הזמנים שצריך כל פעם לחדש את הזכאות, שהיא נשארת בלי כסף לשלם את השכירות, אז גם נוצר מעגל של חובות חדש כלפי אותם בעלי דירות, הנשים נזרקות משם. בעצם הסיוע בשכר הדירה הזה הוא לא שמיש, אי אפשר להשתמש בו.

זה אין ספק. בגלל זה אני שואלת לפי איזה חישובים זה נעשה. כמה כסף אתם מוציאים בסך הכול על סיוע בשכר דירה לשנה?

מיליארד וחצי.

צריך את הכול, שאנחנו נדע באמת כמה.

ה-144,000 שמסתייעים זה כולל הקבוצה של העולים וזה מיליארד וחצי.

מיליארד וחצי בסך הכול ל-144,000 אנשים? כולם פה מול המחשבונים. רק לגבי הנתונים שגם משרד הקליטה הסכים לחשוף כאן, פרסום של רשימת הזכאות, אתם תוכלו להעלות את זה לאתר שלכם מדי חודש?

אנחנו קיבלנו את הפנייה ואנחנו בוחנים אותה. זה הגיע אלינו לא מזמן.

זה גם מגיע עכשיו ישירות.

אני אומרת שאנחנו בוחנים אותה, זה צריך להגיע לרמה של מנכ"ל ושר.

כמה דירות ריקות של משרד השיכון או של החברות המשכנות?

אני אתייחס למלאי הדירות ולמצוקה של הדיור הציבורי. נגעו פה בנושא של תור ממתינים. צריך לזכור שמ-99' כשמלאי הדירות עמד על 100,000 אנחנו הצטמצמנו למספר של פחות מ-60,000. זה נוגע בשתי חקיקות שהן חשובות, אבל במבחן המציאות הן גרמו לכך שהמלאי שלנו הידלדל, וזה הנושא של דייר ממשיך. מאז החקיקה ב-98' אנחנו מאשרים דייר ממשיך לכל בן משפחה שגר בדירה בלי מבחנים כלכליים סוציאליים וכמובן חוק המכר, שמאפשר לדיירים לרכוש את הדיור שלהם.

ה-2.75 מיליארד שנגנבו מהקופה של הדיור הציבורי.

מ-100,000 זה הצטמצם למלאי מצומצם - - -

אבל לא צריך להאשים פה את החקיקה, צריך להאשים את זה שהחליטו לא ל - - -

את זה שיישמו רק חלק מהחוק.

אני רק אומרת שבמציאות אלה העובדות ואנחנו מתמודדים איתן.

צריך לגור שלוש שנים לפני מות אחד ההורים בשביל - - -

ארבע שנים.

תחזרי בבקשה על הנתונים. אגב, ה-144,000 שדיברת עליהם, זה פרטים? כלומר אם מדובר באמא עם 3 ילדים זה נכנס ב-144,000?

זה משפחות.

זה 144,000 משקי בית.

כלומר מדובר ב-860 שקלים בחודש למשק בית.

זה בממוצע.

אבל הממוצע, גם במשרד הבינוי והשיכון מקבלים עד 95% מהשכר ובמשרד העלייה והקליטה לפעמים זה אחוזים קטנים. ממש לא תואמים ל - - -

הסיוע בשכר דירה במקום שבו יש רגולציה על שכירות, שאפשר לשכור דירה לטווח ארוך ואת יודעת שאת נכנסת לשם ל-10 או 15 שנה ולהסדיר את הנושא, אז יש בזה היתכנות, זה יכול להיות יעיל. במצב הנוכחי זה לא יעיל מאף בחינה, זה גם לא יעיל כלכלית. הרבה יותר טוב להשקיע בלרכוש דירות ולשים שם את הדיירים. אני לא מצליחה להבין מה הנחות היסוד הכלכליות של הסיפור הזה, מעבר לזה שזה פשוט לא הוגן בצורה חמורה ביותר, אי אפשר לחיות ככה. זה אמורה להיות המטרה.

רק לסיים את הנתונים ואז עוד שאלה. דיברנו על רשימת הזכאות, כמה דירות עומדות עכשיו ריקות?

לגבי דירות פנויות, תיכף אני אגיד את הנתון, אבל עשר שניות של טיפה להבין את הנושא של דירה פנויה. צריך להבין שיש חוסר הלימה מובנה בתוך מלאי הדירות בדיור הציבורי של ה-60,000 בין ההתפלגות של לפי חדרים לבין הצרכים ברשימת הממתינים. זאת אומרת בתוך מלאי הדיור הציבורי, שהוא 60,000 יחידות דיור, 42% מהם מובנה, מורכב מדירות של חדר ושניים. לעומת הצרכים ברשימת הממתינים, אלה שממתינים, רק 25% ממתינים לדירות מהסוג הזה, הקטנות. זאת אומרת באופן סטטיסטי הסתברותי תמיד תמיד נהיה במצב שיש לנו דירה שמתפנה ואין לנו מה לעשות איתה ביחס לממתינים.

25% זה 500-600 משפחות.

לגבי דירות שמתפנות ויש להם מועמד, כמובן שיש תהליך של הקצאה והכול בסדר, השאלה הנשאלת היא לגבי הדירות שמתפנות ואין להם מישהו ממתין. עכשיו יש לך פה לכאורה שתי אפשרויות תיאורטיות. או שאתה מוכר אותן בשוק החופשי ואז את הכסף אתה רוכש למי שבאמת ממתין. זו הייתה התזה של מדיניות קודמת. התזה הקיימת, של השר הנוכחי, שאומרת, יש דירה פנויה? יש ברשימת הממתינים מישהו שלא מתאים, לכו הלאה, תגמישו עד שאתם מוצאים מישהו שכן מתאים, שלא יהיה מצב שיש דירות פנויות בכלל, אבל לא למכור. זאת אומרת אנחנו מגמישים מגמישים, גם אם מישהו שהוא לא זכאי פורמלית כרגע, מגמישים עד מצב שבו מחפשים. זה מבחינת המדיניות.

מבחינת הנתונים, יש 367 יחידות דיור שהן פנויות, מתוכן מה שאנחנו קוראים מלאי חיכוך, זאת אומרת אלה שהתפנו רק במהלך שישה החודשים האחרונים, שזה לוקח זמן בכלל למצוא מישהו וכו', 225. הדירות הפנויות האמיתיות, שלא מצאנו להן, זה 122 יחידות דיור וזה בהינתן - - -

כמה חדרים?

יש פה את כל הנתונים שביקשתם.

זה ביישובים כמו דימונה, מצפה, ירוחם.

ה-122, אני אומר עוד פעם, זה תחת המדיניות שהגמשנו והגמשנו ועדיין אנחנו לא מוצאים. באופן תיאורטי, המדיניות שאמרתי מוצדקת, אם אנחנו נלך ונראה ממה מורכבות יחידות הדיור מן הסתם אנחנו אמורים לצפות לאחת משתיים, או שזה דירות מאוד קטנות, או שזה דירות שכן מתאימות, אבל בקומות לא מתאימות. אלה שני הסוגים האפשריים שיכולים להיות ביחס למה שאמרתי. יש לי פה רשימה שהיא מאוד מאוד ארוכה, אפשר להעביר אותה.

כן, תעביר לנו, בבקשה.

היא גם מפלחת לפי יישובים וגם - - -

וגם מעבר ללהעביר אותה לוועדה, אפשר לפרסם אותה מדי חודש כמו שהובטח לנו במשרד הקליטה?

הנושא של שקיפות נבחן גם עם החברות המשכנות וכו', כולל - - -

מה זה נבחן? זה לא בחינתכם, זה בחוק.

מבחינתי נבחן זה ברמה התפעולית, זאת אומרת אנחנו נערכים ברמה התפעולית - - -

הטבלה הזאת שיש לך, יש לכם אתר אינטרנט, תעלה אותה לאתר האינטרנט פעם בחודש. שלוש שניות של עבודה.

חברת עמידר, שהיא המובילה בתחום של מערכת המידע ושאר החברות נשענות עליה, הן כבר לומדות את הנושא הזה והן כבר נערכות להטמעה של כל העלאת המידעים האלה, בצורה ממוכנת ושוטפת.

מתי זה יעלה?

דרישות החוק, לדעתי, אומרות בראשון ל-2017.

הא מדבר על יישום החוק לשקיפות, מה שדב חנין - - -

לא, דיברנו גם על נתוני מקרו, שלא נמצאים ב - - - לא רק מול הזכאי, מי שנמצא ברשימת ההמתנה, אלא בכלל, על כולם. גם אני רוצה לדעת. אני לא ברשימת ההמתנה, אני רוצה לדעת בדיוק כמה דירות עומדות ריקות, אני רוצה לדעת באיזה אזורים, בחלוקה לכמה חדרים, אני רוצה לדעת כמה זכאים נמצאים ברשימה. מה קרה לרשימה משנה לשנה? מה הבעיה לפרסם את זה?

אנחנו נבדוק את זה עם הלשכה המשפטית אצלנו. ככל שאין בעיה, אז הנתונים קיימים.

מה הבעיה? אם הדירות קטנות, אז יש במשרד העלייה והקליטה אנשים שמחכים שם. לא חובה לשים אותם רק במקבצי דיור.

אנחנו לא מנכ"ל משרד, אנחנו צריכים לעשות את הדיונים ב - - -

אני מסכים איתך, רותי.

קיבלתי. אני גם הפניתי את השאלה הזו באופן אישי למנכ"ל המשרד. אני מבקשת מכם בבקשה תשובה בתוך שבוע, כי מכירים את זה כבר הרבה מאוד זמן ולא צריכה להיות מניעה. אני מבקשת לקחת כמה שאלות לפני שניתן למשרד האוצר, שגם אליו יש לנו שאלות, כמה שאלות מאנשים שלא דיברו, בבקשה תתמקדו בשאלות. ספיר, בבקשה, מהאגודה לזכויות האזרח.

כמה שאלות. דבר ראשון, עלתה מקודם נקודה לגבי סיוע בשכר דירה שלא ניתן לממש אותו כי אין עירבונות וערבים. אז אם יש לכם נתונים כמה אנשים שזכאים לסיוע בשכר דירה, יחידים, משפחות, לא מממשים את הסיוע בשכר דירה וכמה כסף זה יוצא, ברמה שנתית, ברמה רבעונית.

אני יכולה לתת נתונים על רמת ביצוע. רמת הביצוע היא באמת 144,000 משקי בית. את רוצה לדעת כמה אנשים מחזיקים תעודות זכאות לשכר דירה ולא מימשו. אני צריכה להוציא לך שליפה כזאת. תוציאו מכתב מסודר.

כן, אנחנו נבקש את זה לוועדה.

בסדר גמור.

מכתבים, אגב, ומידע שמגיע לוועדה, מיותר לציין, מתפרסם מיד באתר הוועדה.

עוד שתי שאלות קטנות. ב-2013 התפרסם דוח מבקר המדינה, שהתייחס לדירות ששייכות למשרד השיכון, שאמורות להיות במאגר הדיור הציבורי והוקצו למטרות אחרות. בין השאר פורסם גם שבחלק מהדירות משרד השיכון לא גבה את שכר הדירה. האם יש מידע על העניין? האם הדירות הללו יוחזרו למאגר? האם אתם גובים שכירות? האם השכירות הזאת משמשת לטובת קנייה של דירות אחרות?

בכמה דירות מדובר?

אני אתייחס. אנחנו מדברים על 2,229 יחידות דיור שלאחרונה המנכ"ל מינה ועדה למיפוי של הדירות הללו כדי לגבש המלצות להסדרה של הטיפול בנכסים האלה, מה אנחנו רוצים לפנות, מה אנחנו רוצים להשאיר, כי הדברים האלה לא הוסדרו במשך עשרות שנים. מדובר על דירות שהושכרו גם במשך 20 ו-30 שנה במצב הזה.

אז הפילוח הוא כדלקמן, של 2,229, 436 יחידות דיור מתוכן נמצאות בתוך מה שנקרא בנייה כפרית, הם לא נבנו בדיור הציבורי, הם נבנו לטובת חיזוק ההתיישבות. 364 יחידות דיור מרוכזות בבתי חולים, העיקרי שבהם הוא תל השומר. ביחס לזה יש לנו מתווה, לנצל איזה שהוא מקור תקציבי בעניין הזה, לכשישווק המתחם. המתחם הזה אמור להיות משווק, להקים עליו דירות להשכרה. התקבולים ישמשו חזרה לתוך הדיור הציבורי. 375 יחידות דיור הן בכלל קרקע חומה, הן היו חלף מוסדות ציבור במקור ולמעשה רק כל היתרה הם דיור ציבורי שמסתכמות ב-1,418 וגם הן מתחלקות באופן הבא, 289 מושכרות לרשויות מקומיות ומשרדי ממשלה. המשרד חושב שאנחנו לא אמורים להקצות את זה להם ואנחנו נתבע אותן חזרה לתוך מעגל האכלוס. דרך אגב, מהלך שמצטרף להשבה של 300 יחידות דיור שביצענו בשנתיים האחרונות. המספרים של 2,229 היו גבוהים ב-300 לפני שנתיים. יתר הדירות מושכרות לצרכים שונים כמו סטודנטים והן הוקצו תחת החלטת ממשלה בשנת 2008 שאפשרה להקצות לסטודנטים. שם יש 180 יחידות דיור. יש עוד דירות שמושכרות לבתי כנסת, 153, גם פה צריך לקיים דיון אמיץ ונוקב בעניין הזה.

אנחנו במחסור, מדברים פה על 300 דירות בשנה שמצליחים לבנות, על 400 דירות בשנה. יש לנו 2,000 דירות שלא נמצאות בשימוש?

2,300.

מתוכן, כמו שאמרתי, אנחנו מדברים על 682 יחידות דיור, עליהן אנחנו צריכים לקיים דיון מה אנחנו עושים. לגבי היתר, 289 רשויות במשרדי ממשלה, אנחנו נפנה ונתבע את זה חזרה אלינו. בתי חולים, 364, זה ישווק ואנחנו נקבל את התקבולים. הדיון האמיתי, מתוך כל ה-2,229, הוא ביחס ל-682.

יש פה, לפי הפרסום של הדוח, 14 דירות מושכרות למשרדי חברות הדיור הציבורי וזה נתון שערורייתי. דירה אחת אף משמשת דירת נופש של חברת אכלוס. אז מה לגבי הדירות האלה?

זה לא מעודכן, הנתון הזה. דירת הנופש כבר - - -

טוב, את כל הנתונים האלה בבקשה גם להעביר בכתב, כולל מה הסטטוס שלהם, מתי אמורים לקבל החלטה בעניין. מתקיים הדיון הזה? מתי הוא אמור להגיע לסיומו?

הבוקר התחלנו בוועדת ביקורת המדינה בזום על הסיפור הזה.

מזל שיש ועדות בכנסת.

לא, שם זה היה רק הנושא הזה ואנחנו כבר גיבשנו את ההמלצות, אנחנו פועלים לפיהן.

רק שאלה אחרונה, ממש שאלת תם, אני מנסה להבין מה הסיבה שאם היום אני אנסה לחפש בגוגל מה מלאי הדירות בדיור הציבורי, בעצם כל הנתונים שדיברנו עליהם עכשיו, אני לא אמצא שום דבר. לא מפורסם, לא דוח רבעוני, לא דוח שנתי, באמת אני מנסה להבין למה. אם יש לכם את הנתונים, מדובר פה במשאבים של הציבור.

השאלה הובנה לחלוטין, למה זה לא מתפרסם?

השאלה היא שאלה נראה לי הגיונית סך הכול, צריך לבדוק אותה.

יפה, היא קיבלה ציון הגיוני מאוד מכל הוועדה. אז בבקשה להעביר תשובה, גם את זה בתוך שבוע.

אני רוצה להעלות סוגיה שאני לא מצליחה להבין. יש שני תורים, תור אחד במשרד השיכון, תור אחד במשרד הקליטה. בעצם שני התורים מורכבים מזכאים שקיבלו תעודת זכאות מהמדינה. גם המדינה החליטה שפה הקריטריון כזה ופה קריטריון אחר, זה בסופו של דבר החלטה של המדינה להעניק תעודת זכאות. ברגע שהיא העניקה אותה היא נושאת באחריות לספק גם פתרון, גם לאלה וגם לאלה. היחס הוא כל הזמן כבת חורגת, משרד הקליטה זה בת חורגת. אל"ף, לא ברור למה בכלל חייבים במשרד הקליטה, שזה משרד שלא בונה, לא אמור לבנות, אין לו מנגנונים כאלה. עכשיו הם אומרים, אנחנו נבנה 4,000 יחידות דיור, למה הוא בכלל אמור לבנות? למה האחריות על הבנייה הזאת לא נמצאת במשרד השיכון ובינוי שבנוי לזה?

זו שאלה נכונה, אבל זו לא שאלה שקיפות וזה לא הנושא. אני מצטערת.

אבל היו לי שאלות למנכ"ל משרד הקליטה, שהוא - - -

רק להתמקד, בבקשה, בסוגיה של שקיפות.

בסוגיה של שקיפות. אם אומרים שבמשרד השיכון בערים כמו דימונה, אופקים וכו', יש מלאי דירות שעומדות ריקות ואומרים 'אין שם ביקוש ואנחנו מוכנים להתגמש בקריטריונים', ההעברה של הדירות הריקות למשרד הקליטה, זה עדיין 65% במשרד השיכון, 35% למשרד הקליטה. אותן דירות מאכלסות קיבוצים עירוניים, אבל הן לא עוברות למשרד הקליטה לתור הזה. יש פה באמת עיוות בחלוקת דירות ובאכלוס דירות של דיור ציבורי.

אתם יודעים בכמה דירות מדובר שלא מאכלסות דיירי דיור ציבורי?

אמרו שאותן דירות קטנות וצריך להגמיש קריטריונים.

אנחנו עשינו מבצע ביישובים שהיו בהם מלאים ולא היו זכאים.

זכאים ממשרד הבינוי והשיכון.

אומר לנו מנכ"ל משרד הקליטה שהם - - -

חברים, אי אפשר לשמוע שום דבר וגם הפרוטוקול לא רושם וחבל. עידית, בבקשה.

אני רוצה לחזור רגע לסיפור של משה סילמן. רבנים למען זכויות אדם ליוו את משה בשנה האחרונה של חייו בניסיון שלו לקבל סיוע בשכר דירה. אני יכולה להגיד שעד היום לא קיבלנו את התשובות שביקשנו עוד לפני שהוא בחר להצית את עצמו ואני לא מבינה למה מראש לא מצרפים פרוטוקול מפורט. אם כבר בחרתם לא להזמין את הבן אדם לוועדה ושיציג בפניכם את הדברים, במקרה של משה אפילו לא הצלחנו לוודא איזה מסמכים יש בפני הוועדה. לא ידענו, סירבו לענות לנו. אני מבקשת מכם שכשבן אדם מקבל תשובה חיובית או שלילית תיתנו לו פרוטוקול מפורט כדי שהוא יידע מה אמרתם ולפי מה החלטתם ואיזה מסמכים עמדו בפני הוועדה.

מוקלד ולא בכתב יד, כמו ש - - -

למה הדוח הזה לא הגיע?

אני לא מכירה את הפרטים של המקרה.

נאמר לנו בעמידר בחדרה - - -

אני יודעת שהמשרד עשה תחקיר סביב העניין הזה, אבל - - -

אבל הוא לא נתן לנו תשובות.

עברו מאז כבר ארבע שנים, זה היה שנה אחרי המחאה.

אני גם הגשתי בקשה לוועדה ולא קיבלתי, לא דיווח ולא כלום.

אז אנחנו נבקש גם את הפרטים על המקרה הזה, ולא רק. יש לכם, עידית, עוד מקרים כאלה שלא הגיעו עליהם דוחות?

זה בקי מייצגת.

אני מבקשת פרוטוקולים, מה שנקרא פרוטוקול דיון, הוא דף אחד שכמעט כולו מוקלד מראש. פרוטוקול, הכוונה מה קרה בדיון וכמעט כולו מוקלד מראש, הוא בעצם מכיל נתונים שהרכזת לקחה מתוך התיק. יש שם שלוש שורות, שלושה קווים שבהם אפשר לכתוב משהו בזמן הדיון עצמו. לפעמים, לעיתים מאוד נדירות, מוסיפים דף. לא, זה לא שאי אפשר להוסיף דף, אבל הפרוטוקולים, כשמבקשים פרוטוקול ומקבלים פרוטוקול הוא כמעט תמיד מתמצה במשפט עד שניים שלא מציין על איזה מסמכים, מה היו השיקולים, כיצד התקבלה ההחלטה, מה המשקל היחסי וכו' וכו'. מה שכתוב שם זה 'הייתה דירה שנמכרה בעבר', או איזה משפט אחד ושלוש חתימות. אכן לאחר מאמצים מאוד גדולים הפסיקו למחוק את שמות החותמים והיום אפשר לקבל. זה הפרוטוקול.

כשאנחנו מדברים על פרוטוקול במקום אחר, בכל הליך רגיל שבו אנחנו מופיעים עם פרוטוקול, אז יש שם 'עמד בפנינו מסמכים א', ב', ג', השיקולים היו', 'המשקל היחסי שניתן הוא' - - -

אל תגידי פרוטוקול רגיל מול משרדי ממשלה. כי יש פה הגדרות מאוד מאוד רחבות, מנעד מאוד רציני למושג פרוטוקול.

רגיל ראוי. אז בתוך המנעד הזה, הפרוטוקול שיש למשרד השיכון הוא מאוד מאוד מצומצם וההנמקה שמתקבלת, לא כשמקבלים, 'בקשתך נדחתה כי', כוכבית, גודל משפחה.

ראית פעם אחרונה מכתב ממוחשב שיצא אצלנו? אנחנו הכנסנו מערכת חדשה לפני למעלה משנה. אני אראה לך החלטה בכתב שנשלח לבן אדם עם הסיבה לדחייה והוא מקבל מתחתיה את כל הקריטריונים והכללים.

תעבירי לנו, בבקשה.

כן, אני לא חולקת, אכן יש שם רשימה מי זכאי והתשובה היא 'לא נמצאה סיבה לחריגה מהכללים', נכון?

כשהכללים מפורטים.

אנחנו נתקדם מהנושא הזה.

כבוד היושבת ראש, לא זה מה שאני ביקשתי לציין בשאלה שלי. השאלה שלי קצרה מאוד וממוקדת, עלתה פה דוגמה שיש נוהל למינוי נציגי ציבור ומדי פעם בפעם אנחנו לפתע שומעים על איזה שהוא נוהל שקיים במשרד והוא לא מצוי באתר המשרד ואני הייתי מאוד שמחה שתינתן לוועדה רשימה של כל הנהלים הקיימים במשרד ואפשר יהיה, עם איזה שהיא הנמקה, איזה נוהל לא נראה לכם ראוי להעלות. אנחנו מדי פעם בפעם מגלים פתאום שהיה איזה שהוא נוהל, והוא לא פורסם באתר, כי אנחנו כל הזמן משוטטים באתר, ואני חושבת שצריך להיות ברור מה כל הנהלים הקיימים ואם משהו לא מועלה, למה. ואני לא מדברת על משהו שקיים יומיים ולא הספיקו להעלות אותו.

אל"ף, כל הנהלים מונגשים ומפורסמים אתר שלנו. אין דבר כזה, כולל - - -

כולל נוהל איך בוחרים נציגי ציבור, שהעלית לדוגמה?

לא, זה אני אמרתי שזה מוסדר באמצעות הלשכה המשפטית. אני לא מכירה את התהליכים, לא בקיאה בזה, אני אבדוק ואשלח לכם ואפרט לכם. אבל זה לא נוהל שאני יכולה להגיד שפרסמנו, כתבנו, עברנו על דף נהלים. אני לא מכירה את זה.

או נוהל, לדוגמה, מדי פעם אנחנו מגלים פתאום שהיה נוהל כזה והוא לא עולה.

אנחנו הבנו את השאלה, אנחנו חייבים להתקדם. אני מבקשת גם לראות דוגמאות לדוחות כאלה, דוגמאות אקראיות עד כמה שאפשר של דוחות שמקבלים, מה זה אומר פרוטוקול מבחינתכם, מה צריך להיות כלול בפרוטוקול. למשל מי דן בבקשה, איזה מסמכים הוגשו, מה הייתה ההתייחסות אליהם.

אני חייבת להגיד, אמרת שמדובר בעניין של יעילות, זה שלא מביאים לשם את הנציג. אני לא בטוחה עד כמה זה יעיל לטפל בצורה כזאת בפניות. בטח כשהנציגים אחר כך צריכים בהרבה מקרים לערער על התשובה שהם קיבלו, שלחו אותם לגור במקום שהם לא יכולים לגור בו, נתנו להם סיוע שלא הולם את הצרכים שלהם. זה סתם גורר עוד ועוד פניות ועוד תהליכים וערעורים, במקום פשוט לזמן ולעשות ישיבה כמו שצריך, לשלוח את הדוחות כמו שצריך. גם מהפרוטוקולים על דיירים אחרים, מבלי לפגוע בפרטיות, וגם את זה אפשר להסדיר, יכולים ללמוד אחרים ולהבין גם על תנאי הזכאות שלהם, מה מגיע להם. הרי הרבה מהפעמים זה גם אנשים שבכלל לא יודעים שהם יכולים לקבל איזה שהוא סיוע. זה תמיד קורה שהאנשים החלשים ביותר לא יודעים בכלל שהם זכאים לאיזה שהיא עזרה. בסופו של דבר התפקיד שלנו כאן הוא גם לספק את קורת הגג, שזה הבסיסי, אבל גם לאפשר עד כמה שניתן תהליכים של שיקום, תהליכים של גישה לשוק העבודה וכו' וכו'.

היה לי הרבה מה להגיד, אני אקצר בשאלות נקודתיות שרובן ככולן הופנו כבר למשרד השיכון מזמן ולא קיבלנו תשובות. קודם כל, למרות שעוד לא הותקנו תקנות, אנחנו הגשנו עתירה לבית משפט בעניין ועדת חריגים לנכים בעניין רכישת דירות. בעקבות העתירה כן הוקמה ועדה כזאת, ואולם למיטב ידיעתנו ועל אף פניות חוזרות ונשנות שלנו עדיין לא נשלחה שום הודעה לדיירים על עצם קיום הוועדה הזאת ועל עצם זכותם לפנות לוועדה הזאת. מדובר על דיירים נכים שיש להם זכות לפנות לוועדה הזאת בבקשה להנחה נוספת. פנינו מספר רב של פעמים, שלחו את זה השבוע. אנחנו לא קיבלנו תשובה על זה, אנחנו שלחנו מכתב, הצעה אפילו לניסוח. לא ציפינו שמשרד השיכון יאמץ את הניסוח שלנו, אבל כן ציפינו לקבל תשובה. אני שמחה לשמוע שזה נשלח, אני גם אשמח לקבל עותק של ההודעה שנשלחה.

אני גם שואלת לגבי האזורים ששם היא אמרה שיש שם רשימת דירות ריקות ואין שם אנשים שממתינים בתור. אני שמחה כמובן שמאכלסים את הדירה, אבל למה קודם כל לא להציע את זה, לא לחייב כמובן, אבל להציע את זה כאופציה לזכאים שממתינים בתור לפעמים שנים על פני שנים.

אני מאוד מסכימה, אבל אני חייבת למקד אותנו בנושא השקיפות. עולים פה רעיונות מאוד חשובים, אנחנו פה בכוונה מתמקדים בסוגיה אחת, על אף שתאמיני לי שהייתי רוצה ל - - -

טוב, שתי שאלות בעניין השקיפות. הנהלים, שבאמת רובם אם לא כולם מפורסמים באתר בעקבות בג"צ שהגישה האגודה לפני עשר שנים, למיטב זיכרוני. כל הזמן מעדכנים את הנהלים פה ושם בהחלטות ממשלה וזה. העדכונים האלה מפורסמים באתר אם יודעים איך לחפש את זה, הם לא מעודכנים בתוך הנוהל. זה כן עניין של שקיפות. מי שפותח את הנוהל, מי שרוצה לדעת איך עובדת ועדה ציבורית, אז המקום הטבעי לחפש זה באמת בנוהל של הוועדה הציבורית, הוא פותח את הנוהל, יכול להיות שמה שהוא מסתכל עליו זה נכון ללפני חמש שנים ואילו לפני ארבע שנים עדכנו את הנוהל והעדכון הזה לא מופיע, פיזית, בתוך הנוהל, ואין לו שום דרך לדעת אלא אם כן הוא יקדיש לזה שעתיים חיפושים אחרים כדי למצוא את אותה הודעת דובר ששינתה את הנוהל.

צריך להיות אינדקס, אינדקס של הנהלים ששם רשום - - -

ודבר אחרון, זו שאלה כללית, אבל הכי קשורה לעניין השקיפות. אני לא מבינה מה קורה במחלקה לחופש המידע של משרד השיכון. אני חייבת לציין שאני ורות, אנחנו בקשר כמעט יומיומי לעניין המיקרו, לעניין טיפול בתיקים, ובאמת אנחנו מקבלים מענה מהיר ויסודי לעניין המיקרו, אבל אנחנו פונים בשאלות כלליות עקרוניות לשם טיפול בכלל האוכלוסייה, לשם קידום שינוי מדיניות, פונים לממונה על חוק חופש המידע וברוב המקרים לא מקבלים שום התייחסות ואני מדברת על פניות שלנו מלפני שנתיים. או שלא מקבלים שום התייחסות או ש - - -

אנחנו נפנה שאלה לממונה. הממונה לא נמצאת כאן, אבל נפנה שאלה ישירות אליה.

צריכים לטפל בעניין הזה, כי אין התייחסות ואין תשובות.

בסדר גמור. לגבי משרד האוצר, אנחנו הפנינו שאלות מראש על מספר תחומים.

לא הועברו אליי שאלות. אין שקיפות בשאלות.

הן יושבות כאן מולי. אני מאוד אתפלא אם הן לא הגיעו אליכם. קיבלנו אישור? אני שואלת את מנהלת הוועדה.

אנחנו מקבלים שאלות וכבר הייתי בוועדה שקיבלתי שאלות וענינו על השאלות.

השאלות ששאלנו זה מה הגישה של משרד האוצר על מבצעי המכירות של הדירות ואם הכספים שהתקבלו אכן הושקעו בדירות חלופיות. מדוע קצב קניית הדירות הוא כל כך נמוך, על איזה תכניות עבודה מתבססים כשמדברים על מאות דירות בשנה, אולי, במקרה שמצליחים גם לבנות את כולן, אבל יש פה עשרות אלפים שנמצאים בהמתנה ובמעגלי זכאות כאלה ואחרים. אנחנו גם לא התייחסנו לעובדה שמעגל הזכאות הוא מעגל ספציפי, יש עוד הרבה אנשים שלפי כל קריטריון שפוי היו צריכים להיות זכאים, הם פשוט לא נמצאים בקריטריונים שקבעה המדינה. ואם יש איזה שהיא תכנית עבודה לגבי קצב הבנייה, כמה זמן זה אמור לקחת, מה היעדים, כמה פעמים אתם מסתכלים בשנה על היעדים האלה מול ההצלחות והביצוע, ולפי איזה הערכות בסופו של דבר אתם קובעים את התקציב, קודם קובעים כמה זכאים יש, או קודם קובעים כמה כסף הולכים להשקיע בעניין ואז לפי זה קובעים כמה זכאים יהיו.

אני אתייחס. אל"ף, ההבחנה בעיניי בין משרד השיכון ובין משרד האוצר היא הבחנה קצת מלאכותית, בסוף הדברים האלה נידונים בין שני המשרדים וגם הקצאות התקציבים וגם מסגרת הטיפול של המשרד מתבצעת בהסכמה בין שני המשרדים. במסגרת זאת הממשלה מחליטה על העמדת תקציבים, שר השיכון לדורותיו, לא שר השיכון הנוכחי, שותף כמובן לקביעת המסגרת התקציבית ולכן הנושא הנידון רלוונטי לשני המשרדים.

זה לא מה שמשרד השיכון אומר פעם אחר פעם, הם אומרים שהם רוצים להגדיל את הסיוע ושמשרד האוצר מסרב להעביר תקציב.

שוב, חשוב להבין, משרד השיכון רוצה להגדיל ובסוף יש מסגרת כוללת, בסוף ממשלת ישראל מחליטה במסגרת הצרכים הכוללת מה היא מתעדפת יותר ומה היא מתעדפת פחות. הדברים בסוף נסגרים בדיון - - -

האמירות שניתנות על ידי משרד השיכון זה שזה בניגוד לרצונו.

בואו לא נדבר על התהליך. המספרים נמצאים מולנו, לפחות המספרים שנאמרו כאן בוועדה. אנחנו יודעים שזה המספר, לפי מה נקבע בכמה מתקצבים. אתם יודעים כמה זה צריך לעלות, כרגע שר האוצר רוצה להוריד מסים, יש עודף בתקציב, למה לא להעביר את העודף הזה לבנייה?

אני אענה. כאמור, הדרישות התקציביות מועלות על ידי משרד השיכון, בהתאם לצרכים. במסגרת המשא ומתן התקציבי בין שני המשרדים ובהתאם לצרכים שמעלה המשרד מוחלט על התוספת התקציבית. התוספת התקציבית הזאת בסופו של דבר מוגשת לממשלה והממשלה מחליטה אם לקבל אותה או לא לקבל אותה.

יש 17,000 ממתינים שמשרד השיכון דיבר עליהם?

לא, לנו 2,600 ומשרד הקליטה דיבר על עוד - - -

17,000 במשרד הקליטה. אלה המספרים שרשמתי לעצמי ועוד אתם דיברתם על 2,600 ממתינים. כמה כסף מושקע בעניין הזה?

במסגרת זאת בשנים האחרונות יש את הפרויקט שחביב דיבר עליו.

שמענו, 4,000, זה 1,000 לשנה, שחלק מהם נמצאים בתביעות משפטיות.

לא, הקרקעות החומות?

בתל אביב מדובר ב-100 דירות עד אמצע - - - יש לי פה את המספרים של חביב, הוא השאיר לי אותם. מדובר ב-107 דירות בתל אביב עד אמצע 2018. זה בלב אזור הביקוש. בבת ים מדובר על 200 יחידות וזה נמצא בתביעה משפטית, כך שזה לא מתקדם. בחיפה 220, זה גם נמצא בסימן שאלה. זה הכול מהנתונים שלו, רחובות סוף 2017 200 יחידות. אנחנו מדברים על מספרים זעומים.

זה מה שאני התחלתי להגיד, בנוסף לזה יש תכנית נוספת שמקדם משרד השיכון, מה שנקרא מיזם הסוכנות, בשיתוף פעולה עם חברת עמיגור, להקמת 2,600 יחידות דיור של בתי גיל זהב. אולי אורי ירחיב, אורי מרכז את הנושא מבחינת המשרד. אתה רוצה להתייחס.

כן, מדובר במיזם משותף. הקרקעות או המבנים הם בבעלות הסוכנות והסוכנות מעמידה את הגג או את החצר שליד לרשות המדינה, המדינה מקצה 530 מיליון שקל להקמת 2,650 יחידות הדיור הללו ועוד 2.7 מיליארד שקל, בסך הכול 3.2 מיליארד שקל גם להפעלה של המקומות האלה למשך עד 40 שנה. זה פתרון שהוא יהיה לטובת בעיקר הקשישים. בנוסף לכך יש את קרן הדיור הציבורי שהצטבר שם מיליארד שקל ואנחנו רכשנו עד היום 750 יחידות דיור, בשנה וחצי האחרונות, לטובת צמצום דירות המלאי, כשהדירות האלה התבססו על רשימת הממתינים ואמורות לתת מענה אחת לאחת ביחס לרשימת הממתינים.

על איזה עלויות רכישה אנחנו מדברים?

לדירה?

כן.

עלות ממוצעת של 1.200 מיליון שקל.

לדירה של כמה? מה זה דירה?

ארבעה חדרים.

איפה?

זה ממוצע, הממוצע הוא לפי - - -

רכשנו עד היום את ה-750 יחידות דיור האלה ב-52 ערים, גם פה יש פירוט מלא.

אבל לפי מה נקבעות העלויות האלה? איפה לקנות, איפה לרכוש, באיזה עלות צריך לרכוש. למה לא בעצם לבנות. לפי מה זה נקבע, כל הדברים האלה?

קודם כל הרכישה הייתה דרך הקרן הדיור הציבורי, במסגרת החוק הידוע של רן כהן שיושם ושם הוא קובע שהכספים ייועדו רק לטובת הגדלת מלאי הדיור הציבורי. אז אנחנו רכשנו, כי זה התהליך הכי מהיר כדי לתת מענה לתור הממתינים. איך זה נקבע בכלל איפה לקנות, זה נקבע ברשימת הממתינים שנמצאת בניהול האגף של רות, שהיא יודעת כל ממתין כמה זמן הוא המתין. זה משוקלל בפרמטרים של ותק, מצב נפשי, כל מיני פרמטרים שעל בסיסם נקבע איפה אנחנו רוצים לתת את המיקוד. יש 2,500 ממתינים, אבל יש כסף רק ל-1,000 - - -

לא, אין דבר כזה, מה זה כסף רק ל-1,000?

כרגע. בעצם המקור התקציבי הוא מהדירות שנמכרות לדיירי הדיור הציבורי. הוא לא כסף שמנותב ממשהו, הוא לא כסף בפני עצמו, זה קשור להכנסות. צפי ההכנסות שהיה בראשית הדרך, ובאמת כרגע זה מתממש, שיימכרו כ-4,000-5,000 יחידות דיור שיניבו מיליארד שקל. על בסיס זה אמרנו, אם זה ככה זה יספיק לכ-1,000 יחידות דיור. עברה שנה וחצי ומסתבר ש - - -

זה מאגר שבהגדרה הוא מצטמצם, בשעה שיש לך אוכלוסייה שהולכת וגדלה של זכאים. זה לא מאגר שגדל, יש לך יותר עולים, יש לך יותר זכאים, מחירי הדיור בישראל נוסקים, מחירי השכירות נוסקים למעלה, שנים, אתה יודע שזה מה שיקרה ואתה יודע שזאת הולכת להמשיך להיות המגמה והמאגר הזה שלך הולך ומצטמצם. איך זה מסתדר בכלל?

אני אומר עוד משהו, על כל חמש דירות בערך אנחנו קונים דירה אחת. זה בערך הפרופורציות, כי הדירות נמכרות בהנחות, הממוצע הוא 220,000 שקל ליחידה, אז זה מחזק את מה שאת אומרת. הפתרון, עוד פעם, רכש הדירות בעינינו הוא פתרון לטווח קצר, אבל זה לא פתרון ארוך לטווח ארוך. הפתרון לטווח ארוך, אנחנו חושבים שכן צריך לחשוב על וקטור ארוך טווח. אנחנו מציעים כרגע איזה שהוא מודל שנידון עם אגף תקציבים באוצר וכרגע קיבל בעיקרון את ברכת הדרך, אנחנו רוצים לבחון אותו, שאומר שיש 144,000 מקבלי סיוע בשכר דירה שבעצם שמים מכספם סכום כסף מסוים לשכירות והמדינה משלימה או הפוך, לא משנה איך נקרא לזה, המדינה והדייר שמים כסף לשכירות. אנחנו באים ואומרים, במקום לשים את הכספים הללו אצל בעלי ההון בעצם בואו ניצור לאנשים האלה פתרון, איך? ביחד איתם, המדינה והדייר ישימו את הכסף תחת מה שנקרא משכנתא רוכשת, אנחנו נקנה דירה, הם יגורו שם בתנאים של שכירות, הכסף של המדינה יהיה לטובת הסיפור הזה וככה מי שיצבור את 20 שנות השכירות, בסוף הדירה גם תעבור לבעלותו. זה כסף שהוא הרבה הרבה יותר זול מאשר לרכוש ב-1.200 מיליון היום.

כמה דירות יהיו בפורמט הזה?

אנחנו רוצים כרגע - - -

זה 2,000 2,000 כאילו.

זה כל חודש, אבל מה עם ההון הראשוני להסדר רכישת הדירה?

זה המדינה שמה.

הפרויקט מתבסס על זה שמדובר בבנייה חדשה שלא נצרך עבורה הון ראשוני, אלא מדובר במסגרת פרויקט שמבוצע באיזון בידי המדינה, או מי מטעמה, לא ברור.

אז יקבלו משכנתא בלי - - -

שוב, לא מדובר במשכנתא, מדובר בעצם בשכירות רוכשת.

אין הון ראשוני.

אני רק אומר את היעדים, מה אנחנו רוצים לייעד לשנת 2017 במודל הזה 1,000 יחידות דיור כאלה שישווקו במודל הזה, בשנת 2018 עוד 2,000 יחידות דיור.

אוקיי, אבל פה אתה מדבר על אנשים שיכולים לשים את הכמה אלפי שקלים בחודש.

הוא מדבר על אותם אנשים שהם היום גם ככה שמים את אלפי השקלים בחודש, בגלל שהם צריכים לשכור דירה.

שהם נחנקים, שאין להם איך להוסיף את השאריות ל שכירות. הם נחנקים שאין להם איך לשכור דירה, איך הם יביאו את הכסף הזה בעצם?

היינו אמורים לסיים את הדיון כבר לפני 20 דקות, אז אני מזדרזת בכוונה. איפה רוכשים את הדירות האלה?

זה מאוד תלוי, אנחנו מחפשים את האתרים שבהם נוכל לבצע את זה.

זה לא רוכשים, זה למעשה אנחנו רוצים לשווק קרקעות ליזמים בצורה כזאת שאנחנו נגיד להם, 25% מזה זה לטובת הסיפור הזה, 'את כל היתר תמכרו'.

אתם אומרים ליזם פרטי, 'אנחנו, המדינה, שמים כסף, מבטיחים לך ש-25% מהדירות שאתה בונה בפרויקט אנחנו - - -

אנחנו נביא את הלקוחות מה שנקרא.

ואנחנו גם מנהלים את זה ל-20 שנה?

כן.

שוב, זה הפרטים של המודל, אני מציע לא להיכנס לזה עדיין.

פרטים חשובים.

זה פרטים חשובים, אני מסכים, אבל בסוף אלה פרטים שגם צריך לבחון מבחינת עלויות. יכול להיות שדווקא עדיף שלא המדינה תנהל, אלא יהיה גוף מטעמה. אני מציע לא להיכנס עדיין לפרטים האלה.

יהיה דיון ציבורי על המודל הזה? יש לי המון שאלות על המודל הזה, יהיה דיון ציבורי עליו?

המודל הזה עוד לא מספיק גמור בשביל שאפשר יהיה לנהל עליו דיון ציבורי.

כשהוא יהיה גמור אתם תנהלו עליו דיון ציבורי?

מתי הוא אמור לצאת לפועל? זה בתקציב הזה?

ב-2017.

אז אני רוצה להבין דבר אחד לפני שאנחנו נסכם. בעצם אתם יודעים בוודאות, ממה שאנחנו שמענו פה על פרטי התקציב שאתם מעבירים בנושא, אתם יודעים שבכל שנה התקציב שאתם שמים על זה, ואני מתכוונת למשרד האוצר בעניין הזה, הוא לא מספיק אפילו לא לטפל ב-1 חלקי 20 מהדרישה לדיור ציבורי. אתם יודעים את זה, זו פשוט אבחנה, זאת תכנית העבודה.

אל"ף, אני לא מסכים עם המספרים, בהתחשב ב-530 מיליון שאורי דיבר עליהם, בנוסף לכל התקציבים אחרי זה שמקבלים כשכר דירה וגם התקציבים - - -

530 מיליון בעלויות כשאתם מדברים על 1.2 מיליון לדירה, אנחנו מדברים על - - -

לא מדובר ב-1.2 מיליון, מדובר באתרים שבהם עלויות הבנייה הן הרבה יותר נמוכות בגלל שאין עלות לקרקע, אין עלות פיתוח, מדובר במקומות שבהם לסוכנות יש כבר קרקעות. במסגרת הקרקעות שקיימות אצל הסוכנות רק צריך לבנות. בנוסף - - -

אז כמה זה עולה שם?

השכירות תהיה סבירה?

לא השכירות, אנחנו מדברים על רכישה. חבר'ה, רק אני שואלת אותו עכשיו שאלות.

400,000 שקל - - -

זה יחידות דיור קטנות שמיועדות לקשישים.

אנחנו מדברים על 1,000 יחידות דיור בעלות הזאת, ב-530 מיליון שקל.

אנחנו מדברים על 2,650 יחידות דיור בגלל ש-200,000 שקל הסוכנות שמה מעצמה, בגלל שמדובר במיזם משותף, כאמור.

מתוך 26,000.

בסדר, זה לא מתחיל לגרד - - -

2,650 יחידות דיור, בנוסף לזה יש - - -

בסך הכול, יובל, כמה דירות הולכות להיבנות, בכל הפרויקטים האלה, בסך הכול? כדי שלא נתבלבל.

אין לי את המספר של חביב, יש לי את ה-2,650 יחידות דיור שנבנות במסגרת הפרויקט, יש עוד 700 יחידות דיור שמשרד השיכון רכש כבר, יש עוד יחידות דיור נוספות שמשרד השיכון עתיד לרכוש בהמשך השנה הקרובה ולדעתי בסך הכול אנחנו מגיעים פה באזור ה-4,000-5,000 יחידות דיור.

בשנה.

לא, במסגרת הפרויקט.

שאלתי בשנה.

זה הסוכנות, אני לא סגור על המספרים של חביב. צריך לבדוק - - -

חביב דיבר על 4,000, הוא דיבר על 1,000 בשנה.

אז חביב 1,000 בשנה, משרד השיכון עוד 1,000 בשנה, באזור ה-2,000 יחידות דיור בשנה.

וכמה אנחנו צריכים בשנה כדי להתמודד עם הצורך, לפי החישובים שלכם?

לפי איזה חישוב? החישוב שאת הצגת - - -

אני לא הצגתי חישוב, אני רק שאלתי שאלות. כשאתה מסתכל פה על נתונים של משרד השיכון ומשרד - - - אני כל הזמן מבולבלת, משרד הבינוי או השיכון? איך קוראים לכם?

עכשיו זה גם וגם.

אוקיי, ברוך ה'. כמה דירות היה אפשר לקנות במחיר השינוי? בקיצור, כשאתם מסתכלים היום על הנתונים שמציגים במשרד השיכון והבינוי והנתונים שמציג משרד העלייה והקליטה ואתה מאחד את הנתונים האלה ביחד, של כמות האנשים שממתינים לדירה מתוך מעגל הזכאים ואתה מפחית מזה את כמות הדירות שאתם מכניסים לתוך שוק הדיור הציבורי בשנה, כמה יוצא לך? מה המספר שנשאר בחוץ?

שוב, דיברנו על 20,000 יחידות דיור ויש 2,000 יחידות דיור שמכניסים כל שנה - - -

כלומר 18,000 יחידות דיור יחסרו בשנה.

לא, היה 26,000 סך הכול, משרד העלייה והקליטה ומשרד הבינוי - - -

משרד העלייה אמר 17.

משרד העלייה אמר 17,000, אנחנו בערך על אומדן של 20,000 כדי ל - - -

הוא אמר 17,060, עוד 6,350 אחרים ועוד 2,600 משרד השיכון, הגענו בערך - - -

אנחנו על 26,000. בסדר, נעשה להם הנחה רגע של 2,000 יחידות כדי שנוכל להתמודד עם השאלה המתמטית. 26,000 זכאים מדובר, זה מה שחסר כרגע כדי למלא את המלאי. אתה מדבר איתי על 2,000 יחידות בגג של הגג אם הדברים באמת ייצאו לפועל בצורה מקסימלית, שגם על זה אנחנו לא יכולים להיות בטוחים אף פעם. על 2,000. יש לך 24,000 כדי רק לסגור את הפער ויש עוד אנשים שנכנסים למעגל הדיור הציבורי מדי שנה.

אז אני אחזור למאיפה שהתחלתי. או שאני אתחיל דווקא מהנקודה השנייה. אל"ף, התייחסו לזה קודם, בנוגע לסיוע בשכר הדירה לממתינים לדיור ציבורי. בשביל לענות על הצורך לאותם אנשים שהוכרה הזכאות שלהם הגדילו משרד השיכון ומשרד הקליטה את הסיוע בשכר דירה לממתינים לדיור ציבורי.

זה פינאטס. נו, אתה יודע שזה שטויות, באמת. זה גם לא משהו שאפשר להשתמש בו בצורה רצינית. זה מעביר אנשים משנה לשנה מבית לבית, בלי שום יציבות בחיים שלהם, כשהדבר הכי קטן שהם צריכים זה יציבות כדי שהם יוכלו להשיג עבודה, כדי שהם יוכלו לנהל את חייהם. באמת, אתה יודע שזה לא באמת פתרון.

אז אני לא מסכים שמדובר בפינאטס, מדובר ב-45 מיליון שקלים שמיועדים לסיוע לאותן אוכלוסיות. בנוסף התקציב שכבר קיים - - -

45 מיליון שקלים?

כן, הגדלת הסיוע בשכר דירה.

לפני יומיים קיבלו בקרית ארבע 50 מיליון שקלים בהגדלת סיוע. אתה מדבר איתי על סכומים שבאמת, אנחנו מדברים על 26,000 זכאים, איך זה קשור בכלל?

מעולה שהעלית את הנושא של קרית ארבע - - -

כי שם בונים דיור ציבורי.

לא, כי בסוף יש החלטות ממשלה ואני פועל על פי החלטות הממשלה.

לא, יובל, חלילה שלא יתפרש שאני מאשימה אותך במשהו.

אני כן אגיד. במסגרת הזאת הממשלה קובעת את המסגרת התקציבית הכוללת על פי חוק יסודות התקציב ועל פי הכללים שמאפשרים לה להגדיל את מסגרת ההוצאה, מסגרת הגירעון, ובמסגרת זו הממשלה מחליטה על הקצאת מקורות.

הממשלה אמרה עכשיו, השר שממונה עליך אמר אתמול, שלשום, שיש כספים, מיליארדים, מיותרים כרגע בתקציב ולכן הוא הולך להוריד מסים לחברות והוא הולך לעשות פה רפורמה של הפחתת מסים, אני לא יודעת אם זה לקראת הבחירות או לא ל,קראת הבחירות, אבל יש לנו עודפים בתקציב. כרגע מסתבר שלא רק שאין עודפים בתקציב, יש פה סכומים של כסף שחייבים להעביר אותם רק כדי לסתום את החור, עוד לפני שאנחנו מתחילים להתקדם. אז מה מבוססת ההנחה שיש עודפים אם אתה יודע מלכתחילה בתכנית העבודה שלך, אתם יודעים באגף התקציבים, שאין כסף לדבר הזה?

שוב אני אגיד, הנושא שהממשלה מקבלת החלטות בנושא שלהם זה סדרי העדיפויות. במסגרת סדרי העדיפויות הממשלה מחליטה מה הם התקציבים שהם יכולים להקצות לכל דבר. אני כן חייב להודות שבמסגרת הזאת הסכומים האמורים הם סכומים שלא היו כמותם בשנים האחרונות. לא היה 530 מיליון שקל להקמת פרויקט עם הסוכנות - - -

נכון, מזל שהייתה מחאה ואנשים שמעו על זה שיש בעיית דיור ציבורי, ששנים מחכים עשרות אלפי אנשים. אני רוצה לשמוע ממשרד המבקר בהקשר לדוח האחרון, 2015?

קודם כל אני אגיד כמה מילים באופן כללי ומה שהכי חשוב, שמי יוסי הירש ואני לא מתיימר לייצג את משרד מבקר המדינה, אני יצאתי לגמלאות לפני מספר חודשים.

גמלאי של משרד מבקר המדינה.

עבדתי 41 שנה בשירות משרד מבקר המדינה וכל הזמן כתבתי דוחות ושאלתי מה עם תיקון הליקויים, אז אמרו לי 'תיקון הליקויים זה לא באחריות משרד מבקר המדינה, זה אמור לעניין אותך בתור אזרח'. אז עכשיו אני אזרח מן השורה ואני מתעניין בדוחות מבקר המדינה וכיצד מתקנים את הליקויים של דוחות מבקר המדינה, שהיה לי הכבוד להשתתף בכתיבתם.

נאמרו כאן דברים מאוד חשובים, גם בתחום המקרו וגם בתחום המיקרו, שניהם נושקים לנושא של השקיפות. שקיפות זה עולם ומלואו. בתחום של המקרו אני יכול לצטט לכם את דוחות מבקר המדינה, אבל קודם כל אני אומר לכם תשתמשו בדוחות מבקר המדינה, כל אזרח, לא כל שכן חברי הכנסת, ולא רק בוועדה לביקורת המדינה, חשוב שבכל ועדה מוועדות הכנסת דוחות מבקר המדינה יעמדו לנגד עיניכם. אמנם זה לא ספר התנ"ך, אבל חשוב לעשות בזה שימוש מושכל. כל הדברים שנאמרו פה קיימים בדוח מבקר המדינה, חלק מהדברים עושים בהם שימוש, חלק לא.

אני יכול רק לספר לכם דבר קטן מן ההיסטוריה, שכתבנו על קריטריונים של זכאות לדיור ציבורי במשרד הבינוי והשיכון ואמרנו שהקריטריונים האלה לא מפורסמים ושאלנו למה, אז אמרו 'אם נפרסם את הקריטריונים אז יותר מדי אנשים יבואו למצות את הזכויות שלהם'. ואז מה עשינו? זה לפני התקופה שלך - - -

אנחנו לא בעולם הזה.

זה לפני התקופה שלך, זה היה בשנות ה-80. חשוב מאוד ללמוד מן העבר, כי מה הגישה? הגישה היא כזאת שיבואו יותר מדי אנשים ובגלל זה כל הזמן מחמירים בקריטריונים. אז מה עשינו במשרד מבקר המדינה? הוצאנו לאוויר העולם את הקריטריונים לזכאות של הדיור הציבורי, תמצאו את זה בדוח מבקר המדינה. הוצאנו את זה שחור על גבי לבן ואנחנו כל הזמן בקטע של השקיפות וחלק מהדברים גם הם לא שקופים לנו, לא תמיד מספקים לנו את כל המסמכים וגם במשרד הבינוי והשיכון אין להם מסמכים. למשל אין להם את כל המלאים של החברות, זאת אומרת הם נסמכים על המלאים של החברות ולא תמיד יש פיקוח על המלאים של החברות. אבל זה אני אומר לכם על קצה המזלג.

בעיקרון מבקר המדינה הוא לא יוצר נורמות, הוא לוקח את הנורמות שהממשלה קבעה לעצמה והוא בודק את היישום שלהם.

תתייחס רק לנושא השקיפות.

אוקיי, אז בקטע של השקיפות חשוב מאוד לדעת שכל הזמן אומרים את הדבר הזה, אין דירות. אין דבר כזה שאין דירות, זאת אומרת ברגע שיש זכאות והזכאות נוצרה על ידי משרד הבינוי והשיכון, חובתו של משרד הבינוי והשיכון לממש את הזכאות ביי הוק וביי קרוק. גם אם אין דירות, אז לרכוש דירות ולבנות דירות. אנחנו כתבנו את זה בדוח, יש חוק כבוד האדם וחירותו, זו רמיסת כבוד האדם. לא יכול להיות שאחרי שמישהו נמצא זכאי הוא יתגלגל ברחוב ויגידו לו 'תמתין'. אין דבר כזה. אני אומר לכם שבעבר כתבנו דוח על זה שחיכו שלושה חודשים לדירה. אז אם מחכים מעבר לשנה זה בלתי סביר לחלוטין.

יש 12 שנה.

לא סביר. אנחנו כותבים על זה מדי שנה בשנה ולא יכול להיות דבר כזה. לא משרד האוצר, לא משרד השיכון, שום משרד לא יכול לעמוד בדבר כזה, שיהיו אנשים שכבר נמצאו זכאים, לפי הקריטריונים המחמירים, וזורקים אותם ברחוב.

כל זה שייך לנושא השקיפות. צריך שיהיה שקוף הדבר הזה, כשמדברים על זה שיש דירות, אין דירות, אין דבר כזה שאין שירות ותדעו לכם שיש זכאים שהם חסרי קורת גג וגם כאלה שנמצאו זכאים על ידי המשרד. אז אני קורא פה - - -

וגם צריך להגיד שבדוח המבקר מ-2015 בכלל על פתרונות למצוקת הדיור אז נושא השקיפות הוזכר כמה פעמים ולמה הוא הוזכר? לא בגלל שנאמר פה כמה פעמים, 'אני לא יודע למה מעניין לראות את המידע', זה הוזכר בגלל שמסתבר שמשרדי הממשלה והשרים המתחלפים ובכלל באיך שזה עובד פה במערכת הפוליטית, של תחלופה גבוהה, לא מתבצע מעקב אחר ביצוע של רפורמות שונות בדיור וזאת אחת הסיבות שהמבקר סימן כ - - - מעקב מתבצע כמובן על בסיס נתוני אמת ובזמן אמת, במעקב של הכנסת.

יש לנו דוח על פי מיצוי זכויות חברתיות, כשלמעשה יש מצב שמשרד מבקר המדינה ממליץ, ואני חושב שזה מה שמקובל, שבאים לבן אדם להגיד מה הזכויות שלו, לא שבאים האנשים ומתדפקים על דלתות המשרד ו - - -

אני מסכימה לחלוטין, אבל אנחנו חייבים לסיים.

אנחנו מנסים לעשות בעניין הזה עם ביטוח לאומי כדי לראות - - -

נושא נוסף שנשאלתי פה. 47 מיליון שקלים של מערך השיכון ו-36 מיליון שקלים של משרד העלייה, שהופצו כתוספת סיוע לשכר דירה, הובטח מתחילת שנה. זה דובר, אבל הכסף הזה לא הועבר? זה נכון? אתה מכיר?

לא יודע, לא מבין על מה מדובר.

זה מה שגלנט הזכיר היום, שקרוב ל-600-900 שקל שהועברו לאנשים. אני שאלתי עכשיו את ריקי, מישהו כאן מדיור ציבורי, חבל שהם לא כאן, אף אחד לא - - - 47 מיליון מטעם השיכון שהיו צריכים להקצות, תוספת של מ-600 עד 900 שקל, אנשים לא קיבלו את זה מתחילת השנה. אותו דבר גם במשרד העלייה והקליטה. הוא הבטיח לפני שבועיים בוועדה של טלי פלוסקוב.

מי הבטיח?

גלנט, היום אמר שכבר הם יהיו, היום בבוקר בדיונים. אני רוצה לדעת. זו בדיוק השקיפות, זה חצי שנה הכסף - - -

תברר לנו את זה, בבקשה.

לגבי תוספת תקציב, זה מה שהתייחסתי אליו, תוספת התקציב לדיור ציבורי. אני יודע שמשרד השיכון משלם, למשרד הקליטה נתקל בבעיות טכניות ביישום. בכל מקרה משרד הקליטה עדכן גם, גם בכנסת וגם פה בוועדת הקליטה, שגם אותם אנשים שלא קיבלו יקבלו את זה רטרואקטיבית מתחילת השנה.

שאלתי אנשים שגרים בדיור הציבורי, הם לא קיבלו.

זה לא מי שגרים בדיור ציבורי, הממתינים לדיור ציבורי.

אנחנו חייבים לסגור את הדיון, למעשה היינו חייבים לסגור אותו פה לפני 40 דקות. אז אני מבקשת, אם יש שאלות נוספות, בבקשה להעביר לוועדה במייל ואנחנו נדאג שזה יגיע למשרדים.

שאלה מאוד קצרה. אני רוצה להציג את העניין של המשפחה שמחכה 22 שנה לדיור ציבורי. יש לי פה מסמכים, כתוב שהזכאות מלפני 22 שנה. משנה 2012 אנחנו במקום ראשון, ברוך ה'. קיבלנו תקווה, חשבנו זהו, קיבלנו את הגורל שלנו, תפסנו אותו. אבל משנת 2012, עם 5 ילדים, אני לא אספר את כל הסיפור, לא קיבלנו שום הצעה. זו בדיוק השקיפות. קיבלנו מכתב שמשרד הבינוי והשיכון מתחייב להציע לנו שתי אופציות, שתי דירות, ואחרי זה שתיקה לגמרי. תמיד בין משרד הבינוי והשיכון יש עוד איזה שהוא גוף, אני באופן אישי לא יכולה לפנות ולשאול את כל השאלות.

מה זאת אומרת? למה? יש פקיד קבלה.

לא, אפילו דרך האתר, שלחנו מכתב, אמרו לי בעמידר שאתם לא עונים דרך האתר.

יש קבלת קהל במחוזות. איפה את גרה?

ברמת גן.

בקרית הממשלה בתל אביב יש קבלת קהל, שני ורביעי, שמונה עד אחת.

נכון, זה יש, אבל - - -

בן אדם שלא יכול לקום מהמיטה, זה מאוד קשה.

אבל במייל הם לא מקבלים. כל השאלות, כל המכתבים, אפשר להגיש רק דרך משרד עמידר.

אנג'לה, תעבירי את זה אליי ללשכה.

אני רוצה לראות את הסוף. אנחנו לא יודעים באמת כמה נשאר לנו, זה לא צחוק, זה מחלות ש - - -

אנחנו נעשה בדיקה, נפנה אליהם מהלשכה שלנו.

שלפחות הילדים יידעו מה זה קורת גג. תודה.

אני רוצה לסכם. המצוקה בתחום הדיור הציבורי אמיתית וקשה ומהנתונים שאנחנו רואים כאן אנחנו רואים גם שאין ניסיון של ממש מצד הממשלה להתמודד עם המצוקה הזאת. על אף שישנם שרים שאני מאמינה לחלוטין לכנות כוונותיהם בנושא, ההקצאה שבסופו של דבר משרד האוצר נותן בכסף היא שולית. אלה פשוט סכומים מזעריים, אנחנו מדברים על מאות יחידות דיור שבסופו של דבר ייבנו ויינתנו בפועל כשצריך לסתום פה חוב מצוקה שנוגעת, מהמספרים שעלו כאן, ל-26,000 בתי אב. או בתי אם, אני לא יודעת מה זה פה, אני מניחה שהרוב פה - - -

משקי בית.

אם רק לסבר את האוזן, במדינות אירופה הממוצע הוא פי 1,300 דירות ציבוריות לנפש מאשר בישראל. במצב שבו הסיוע בשכר דירה עומד על בערך 800-850 שקלים בחודש בממוצע, שוב, כמובן בפילוחים שונים, ושכר הדירה בישראל, אף אחד לא יודע על מה הוא עומד, עשינו גם על זה דיונים בוועדה, אין לרשות המסים מידע מהימן, אין ללמ"ס מידע מהימן בנושא הזה, לא נראה שיש פה פתרונות של ממש.

הבסיס כדי לתת את הפתרונות האלה הוא קודם כל להסתכל לנתונים בעיניים. לא יעזור כלום, אם אנחנו לא נשים את המספרים מולנו והם לא יפורסמו בצורה שקופה, כדי שגם אנחנו כאן בכנסת נוכל לעקוב ולפקח אחר הנתונים ושארגוני החברה האזרחית, שתראו כמה המשמעות שלהם גדולה, וראו את זה בצורה כל כך בולטת במהלך הדיון, אם אין לנו את הנתונים אנחנו לא יכולים להתקדם, אין לנו יכולת לדחוף את הממשלה לקבל פתרונות יותר נכונים, אין יכולת לדיירים ולזכאים לעמוד על זכויותיהם. המידע הזה חייב להיות שקוף. כפי שגם שמענו את ההתייחסות מגמלאי משרד המבקר, ואת הדברים שאני קוראת פעם אחר פעם בוועדה בנוגע לדוחות המבקר בסוגיה של הדיור והקשר של זה לשקיפות.

אז אני רוצה קודם כל להודות למר חביב קצב, מנכ"ל משרד הקליטה, על כך שהתחייב לפרסם מדי חודש באתר המשרד את רשימת הדירות הריקות, בחלוקה לערים ורשויות מקומיות, וגם את רשימת הזכאות ואת מספר הזכאים בחלוקה לערים ולרשויות מקומיות. זה צעד מבורך - - -

אפשר להגיד שזו מהפכה. אנחנו קוראים לזה כבר לא יודעת כמה זמן, באמת אם הוא יעשה את זה, אבל אצלו גם צריכה להיות שקיפות למה שהוא באמת מבטיח ומבצע.

אני ראיתי פה נכונות ואנחנו כמובן נעקוב אחרי זה כאן בוועדה. כשאנחנו תופסים נושא אנחנו לא עוזבים אותו כל כך מהר.

חשוב שהרשימה הזו תורחב גם לכלול את גודל הדירות הריקות ומידע על משך המתנה ממוצע בכל עיר. בתחום הזה השקיפות חשובה לא רק למען הביקורת והפיקוח, אלא למען הממתינים בתור לדיור ציבורי, במקרים רבים שנים רבות, וגם עבור מי שמבקש לקבל זכאות ונדחה מראש בטענה שאין מספיק דירות. חוסר השקיפות גורם לתחושה קשה של חוסר אונים ושל חוסר אמון ולא צריך להרחיב על ההשלכות של העניין הזה. קיומו של מידע זמין בנושא הזה יאפשר גם לציבור ולחברי הכנסת להבין את המצוקה האמיתית שהמשרדים מתמודדים איתה, שהציבור מתמודד איתו ואת ההקצאה הנדרשת בכל עיר ויישוב ולקבוע תכניות עבודה רציניות, שגם ניתן לעקוב אחריהן וכך לעמוד בהן.

אנחנו מצפים לנכונות דומה ממשרד הבינוי והשיכון, הדיור הציבורי, ונבקש לקבל התייחסות בכתב ממנכ"ל משרד השיכון והבינוי בנושא הזה, בתקווה שהתשובה תהיה חיובית ושיחלו בפרסום המידע המינימלי הזה. אני אוסיף ואומר שאנחנו פה, בוועדת השקיפות, עומדים לרשותכם בלחשוב על איך צריך להעמיד את הנתונים באתר האינטרנט בצורה שגם תונגש בקלות למי שמחפשים את המידע. נבקש גם לקבל את נוהל מינוי החברים בוועדה הציבורית ולפרסם אותו ואת רשימת החברים בוועדה בחמש השנים האחרונות.

עוד שאלות שנשאלו כאן, כמה זכאים לסיוע בשכר דירה לא מממשים את זכותם ונתונים אודות דירות המשמשות לצרכים אחרים. בכתב. זה גם ממשרד השיכון ואנחנו נפנה את זה גם למשרד הקליטה, וזו גם שאלה למשרד האוצר, שבטח אני מניחה שאצלכם מרוכזים הנתונים האלה. נתחיל מהמשרדים.

חוץ מזה אני שוב מודה ממש מקרב לב לכל הנפשות הפועלות בנושא וליושבים פה. יושבות פה נשים שעושות עבודת קודש בתחום. תודה רבה לכם ולתרומה האדירה גם לדיון הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50.