הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 225

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ט בסיון התשע"ו (05 ביולי 2016), שעה 11:00

1. הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – קטין שביצע מעשה טרור), התשע"ו–2015, פ/2207/20, של חה"כ ענת ברקו

2. הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (דרכי ענישה - הוראת שעה), התשע"ו-2016, מ/1038

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר

יעל גרמן

אורי מקלב

משפטנית מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מיכל גולד

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יפעת רווה

סגנית סנגורית ציבורית, משרד המשפטים - חגית לרנאו

מתמחה, משרד המשפטים - מיה גבר

שב"כ - מ'

יועמ"ש תחום משב"ל וחסיונות, בטחון פנים - מיכאל אביטן

עוזרת ראשית ליועמ"ש, בטחון פנים - אפרת ליפשיץ

עוזרת ליועמ"ש מ"י, בטחון פנים - דנה צ'רנובלסקי

ק' יעוץ וחקיקה באח"מ, בטחון פנים - ליאת לב

רכזת טיפול כוללני ופרטני שבס, בטחון פנים - פנינה כץ

מח' משפט בינ"ל כללי, משרד החוץ - שלומית גרינפלד גילת

אגף היועץ המשפטי, משרד החוץ - יפעת רוזן

יועץ משפטי, משרד הרווחה - אודיה איפרגן

מנהל שירות מבחן לנוער, משרד הרווחה - אפרים ברוור

מנהלת רשות חסות הנוער, משרד הרווחה - רויטל יוגב

רכזת תחום נוער, פרקליטות המדינה - דפנה פינקלשטיין

לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט - חנית אברהם בכר

הממונה על המעונות, מנהלת רשות חסות הנוער - טלי יוגב

מרצה ומנחה קליניקה למשפט בינלאומי במרכז - אבינעם כהן

מנהלת הקליניקה הסוציו משפטית לנוער ולצעירים - ענבר כהן

הפורום הפלילי לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין - נחשון שוחט

מנכ"לית המועצה לשלום הילד - ורד וינדמן

עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל - נסרין עליאן

נציגת אגודה לזכויות האזרח - דברה גילד-חיו

עוזר משפטי-חקיקה, הכנסת - ירון שמואל אונגר



פינחס מיכאלי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נועה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

הדס צנוירט

הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – קטין שביצע מעשה טרור), התשע"ו–2015, פ/2207/20, של חה"כ ענת ברקו

הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (דרכי ענישה - הוראת שעה), התשע"ו-2016, מ/1038

בוקר טוב, חבריי חברי הכנסת, אנשי הממלכה, הארגונים, המצטרפים. אני מראש מתנצל שאצטרך ב-12:00 לעזוב – אצטרך לנסוע לכנס של רואי החשבון. אני מקווה שאם לא נספיק לגמור עד אז, שאורי או שחבר כנסת אחר יחליף אותי.

יש הצעת החוק הפרטית של חברת הכנסת ענת ברקו, שנמצאת בחו"ל. לבקשתה, נמזג את הצעת החוק שלה להצעת החוק הממשלתית, לפי סעיף 84 לתקנון.

מי בעד המיזוג – ירים את ידו.

הצבעה

בעד המיזוג – פה אחד

המיזוג אושר.

המיזוג אושר.

זה עובר לוועדת הכנסת כמובן. זה מתמזג לתוך הצעת החוק הממשלתית.

בבקשה.

מיכל גולד, משרד המשפטים. אני מניחה שלכולנו עצוב להיות פה היום, כי המציאות של ילדים מתחת לגיל 14 שמעורבים בעבירות כל כך קשות היא מציאות מאוד עצובה. אני חושבת שאין חולק בחדר על הדבר הזה. אבל כיוון שאנחנו נמצאים במציאות הזו, ואנחנו נדרשים לחוק שבדרך כלל אנחנו לא צריכים להידרש אליו, יש כמה אנומליות שאנחנו צריכים לתת להם מענה.

הדבר הראשון, שיש הגבלה של המחוקק, ששליחה למעון יכולה להיות רק עד גיל 20, ובכך, עם להתכוון או בלי להתכוון, המחוקק מראש מגדיר את תקופת המעון במרבית שאפשר להטיל.

מצד שני, החוק הבסיסי הוא שעד גיל 14 אי-אפשר להיכנס לבית סוהר.

ועל זה אנחנו שומרים גם בהצעת החוק הנוכחית.

זו הנקודה המרכזית.

נכון. כבר אגיע לזה. מזה נגזר שקטין בגיל 12, אפשר לשלוח אותו לתקופה ארוכה יותר מקטין בגיל 13, כי הפער עד גיל 20, מצטמצם. זה גם אנומליה. וגם אנחנו פתוחים למצב שאני חושבת שהוא לא רצוי, של משחק עם גזר הדין. החוק היום מדבר על מועד גזר הדין, כלומר לא ניתן לשלוח קטין שמועד גזר הדין הוא 14 – לא מועד ביצוע העבירה. לכן יש פה – הפער בין קטין שיום לפני גיל 14 ניתן לגזור עליו דין, לעומת קטין שהוא בן 14 ויום, הוא מטורף, אפשר להגדיר את זה כך.

כלומר לפי המצב הקים כיום, אם קטין בן 13 רצח, נניח, נפסק עליו עונש מאסר של עשר שנים, נניח, את הזמן שהוא מבלה זה רק במעון הסגור – דבר אחד; ודבר שני, לא יכול להיות יותר מגיל 20, כלומר השתחרר שלוש שנים לפני הזמן, בהנחה שגזר הדין היה בגיל 13. כלומר יש פה שתי עוולות - אל"ף, שכל התקופה הוא יהיה רק במעון ולא בבית הסוהר, למרות שהוא כבר עבר את גיל 14, ותיאורטית הוא יכול להיות בבית סוהר, אבל מאחר שהוא התחילה- - -

לא בטוח שזה עוולה.

לא במובן הזה. למרות שהוא יכול היה להיות בבית סוהר, אבל מאחר שהתחיל במעון, הוא ממשיך. ובי"ת, הזמן שלו מתקצר, כי אחרי 20 הוא לא יכול להיות במעון וגם לא בבית סוהר, לפי החוק הקיים כיום, אז מתקצר זמנו. אני לא מדבר על זה שאם נתנו לו 20 שנה ויותר- - -

מלכתחילה בית המשפט מוגבל. זה מה שאנחנו באים לתקן היום. זה לא שאפשר להגיד: עד גיל 14 הוא לא יכול ללכת למאסר ואחרי זה אפשר לגזור דברים אחרים, אלא מלכתחילה הדבר היחיד שאפשר לגזור זה מעון נעול, ועד גיל 20.

אני יודע. זה המצב היום, ולמרות שעל רצח, יכול להיות שהיה צריך לקבל 20 שנה או יותר – זה לא יעזור. פה הוא יהיה פחות, כי בגיל 20; ובי"ת, הוא יהיה במעון ולא בבית סוהר.

זה לא בהכרח עוולה כי זה היה מתוך תפישה של המחוקק, כפי שבאה לידי ביטוי בתיקונים רבים שנעשו לחוק הנוער, שמתחת לגיל 14, גם בגלל גיל הקטין בזמן שהוא ביצע את העבירה, ומידת האחריות שמייחסים לו, שהיא אחרת, מידת הבשלות שלו שונה עוד יותר, השפעת המאסר חמורה עוד יותר, ולכן התקבלה התפישה שמתחת לגיל זה, לא- - -

ברור שעד גיל 14 הוא צריך להיות במעון - זה בסדר גמור. השאלה מה קורה בגיל 15, נניח, שאם ילד רצח בגיל 15, הוא נכנס לבית סוהר, והוא ימשיך במעון, כי התחיל במעון.

לא. אנחנו מדברים על עבירה שבוצעה עוד קודם לכן. אנחנו מדברים על עבירה שבוצעה לפני גיל 14 ושהורשע עליה.

שני שינויים: אחד, שהמאסר יהיה בתוך בית הסוהר ולא במעון, מגיל 14; ופעם שנייה, אם הוא קיבל עשרים שנה – ימשיך- - -

פוסקים אחרת.

פוסקים אחרת כי המעון נגמר בגיל 20. השאלה, האם יהיה אפשר להשית על אותו אחד שעבר את העבירה, וגזר הדין שלו היה לפני גיל 14, יהיה אפשר להשית עליו עשרים שנה, וגם יהיה עשרים שנה בכלא?

התשובה היא כן. הוא יתחיל במעון, אבל- - -

לפי הצעת החוק הזו. היום זה לא קיים.

נכון.

אמרתי שיש כאן שני הבדלים – אחד, שהוא עובר ממעון לבית סוהר, והבדל שני, שהוא לא נחסם בגיל 20, אם בית המשפט חשב שהוא צריך לקבל יותר שנים מאשר עד גיל 20.

הוא לא משתחרר בגיל 20 אלא בסיום ריצוי העונש.

לצד זה חשוב לי לומר מה שברור מאליו, אבל חשוב לומר אותו - אנחנו עדיין מדברים על קטינים שהם מתחת לגיל 14, לכן פתחתי ואמרתי שזה עצוב, אבל מעבר לזה שזה עצוב, יש לזה משמעות, והמחוקק מדבר על לשקול בגזר הדין את גילו- - -

כשגזר הדין היה מתחת לגיל 14 – לא ביצוע המעשה.

נכון.

הנקודה שאתם רוצים לשנות – למה אתם רוצים לשנות – אתם רואים שזה שקיים. היה מקרה, אתם חושבים שזו תופעה, אתם חושבים שצריך להרתיע. למה אתם באים לשנות? כי יש תופעה. באותה מידה יכול להיות שהמסר גם לבית המשפט, אם החוק לא יעכב היום, שזה לא רק שהריצוי יהיה בתוך בית הסוהר, אלא זה אומר – אם זה ריצוי בתוך בית הסוהר, זה אומר שהוא לא שיקום, מה ההבדל? למה הבנו עד היום שאחד שהתחיל את הריצוי לפני גיל 14 לא עובר לבית הסוהר, אלא כל העונש שלו נעשה במעון? כי יוצאים מנקודת הנחה שמה שהוא צריך זה לא בית הסוהר אלא המסגרת השיקומית באותו מעון, ולא צריך מעבר לזה משהו אחר. אם אתם חושבים שצריך בית סוהר, גם התפישה היא לא רק המקום ששם הוא מרצה את עונשו; זו גם תפישה עבריינית יותר. אחרת מה פתאום אתם מעבירים אותו לבית הסוהר? זו תפישה שיש לו יסוד נפשי, לכן אתם חושבים בית הסוהר. אם כך, זה לא רק היכן הוא מרצה אלא גם העונש, וממילא גם צריך – בית המשפט יבין שלא יסתפק ב-7 או 8 שנים, עד גיל 20, אלא יכול להיות שייתן 15 שנה.

לכן החלק השני של הצעת החוק מאוד חשוב. מצד אחד, אנחנו אומרים מסר, שיש נפגעי העבירה, יש קדושת החיים - לכן גם בחרנו את עבירות ההמתה, שצריך לתת להן מקום, אבל לצד זה אנחנו לא זונחים את מה שאומרים היום, שילד מתחת לגיל 14 הוא עדיין ילד, שבעת ביצוע העבירה שלו שיקול הדעת שלו היה עדיין מוגבל בצורה זו אחרת. לכן אנו נותנים לבית המשפט שני כלים: אחד, אם הוא חושב שבעת גזר הדין נכון להשית מאסר, אפשר לעשות זאת, והוא יכול לבחור- - -

כלומר בית המשפט יכול להחליט – האם להשאיר אותו במצב של החוק הקיים כיום - נניח לגזור עליו מעון עד גיל 20, או יכול לומר: הנער הזה, שמגלה בגרות, או הילד הזה, או שיש לו דברים חוזרים ונשנים, הוא בגיל 14 יעבור לבית סוהר, וירצה, נניח, 25 שנות מאסר. סתם אני אומר.

כן, אבל אז חובה על בית המשפט לראות את הקטין שוב לפני המעבר.

בסדר.

אנחנו לא מדברים על המנגנון אלא מדברים עכשיו על העיקרון.

אבל אנחנו כן חושבים שאי-אפשר לפני גיל 14 להחליט את ההחלטה של מאסר.

זה שינוי דרמטי בעניין.

ודאי. זה שינוי דרמטי מאוד.

גם אומרים על הריגה, לא רק רצח?

נדבר על זה. יש הריגה, ניסיון לרצח ורצח. רצח וניסיון רצח – אני מבין. למה הכנסתם הריגה? כי היום קשה לדעת – לא תמיד הגבול בין הריגה לרצח, ברור.

אני מניחה שנצטרך להתאים את החוק לאותו תיקון שהוועדה פה תדון בקרוב- - -

החוק שלי של רצח מדרגה שנייה, מה שנקרא.

אז נדבר על דיוקים. כרגע, אם אנחנו מדברים על קדושת החיים, בין רצח להריגה- - -

למרות שיש הבדל ביסוד הנפשי.

מה הביא את הממשלה לשנות את החוק – בגלל שיש התגברות במעשי טרור? אז למה לא מצמצמים את זה לטרור? אם זו הוראת שעה, בגלל תופעה, ויכול להיות שזה לא חזר, ברוך ה', אבל יכול להיות שיש הסתה מעבר לכך, רוצים לעשות גורם הרתעה בעניין הזה – אז בוא נצמצם את זה.

זריקת אבנים – אנחנו עוד לא יודעים באיזה גיל הוא זורק את האבנים, ומה קרה כתוצאה מכך. ראינו שבמקום מסוים, שכתוצאה מזריקת אבנים מכונית התהפכה, ונהרג אותו שוטר, ליד ארמון הנציב, בסוף רצו להאשים בהריגה. לא יודע - מה בסוף נסגר שם? דיברו על הריגה, והיה רעש על זה, ואני לא יודע מה נסגר בסוף. זה התחיל עם הריגה. גם פה אתה לא יודע מי זורק. יכול להיות שילדים קטנים זורקים.

ילדים קטנים זורקים ביום כיפור על אמבולנס אבנים.

אבל זה לא הורג. אוי ואבוי אם היה הורג.

יכול להרוג.

אם פעם אחת היה, אני מניח שגדולי ישראל היו יוצאים בחריפה נגד זה שלא יזרקו על מי שנוסע.

זה כבר נגמר, שחרדים זורקים אבנים. זה היה לפני 25 שנה.

אז מי זורק היום?

מי שנמצא על הגשרים בכביש חיפה-תל-אביב.

לא ידעתי שזורקים אבנים.

הנושא של הריגה גם נצטרך לדון. נראה איך נעשה את זה מבחינת הזמנים. נצטרך לדון בנפרד. תתחילי את הצעת החוק. כל מי שיש לו מה לומר, יגיד את זה תוך כדי זה.

אדוני היושב-ראש, אם אנחנו יכולים לכוון, לצמצם, עוד לפני הקראה- - -

לא הקראה.

שנצמצם את זה לכיוון טרור, אם זו תופעה, ולא משנה אם זה אבנים או לא אבנים, אבל זה במסגרת הטרור - עשינו כבר הבדלות בחקיקה וגם בענישה, אם זה טרור או זה פשע רשע רגיל, ואז כל ההסתכלות שלנו אחרת. אנחנו לא הולכים רחוק מדי בעניין.

בחוק אין הבדל.

אין הבדל. מאוד-מאוד צמצמנו את העבירות, מכיוון שזו חריגה מהכללים של חוק הנוער, הזהירות פה היתה רבה. דובר על עבירות ההמתה. השיקול המרכזי שהסתכלנו עליו זה הצד השני – של נפגעי העבירה ושל קדושת החיים.

למזלנו, גם בהקשר טרור, הרצח וניסיון לרצח עד גיל 14, עדיין אי-אפשר לדבר על תופעה. היו מקרים בודדים, ואנחנו מקווים שלא יקרו מקרים כאלה. התקווה הכי גדולה שלי, שלא יצטרכו להשתמש בחוק הזה לעולם. אם גם בהקשר האזרחי, לא של טרור, לא יצטרכו להשתמש בו לעולם, זה נפלא, אבל אם חלילה יהיה מקרה של נער בן 13 שרוצח לא על רקע של טרור; שמגיע לעבירת המתה, אני רוצה לחזור לעניין של קדושת החיים, להקריא אמירה של בית המשפט – אמנם שם זה היה קטינים שרצחו קטינים גדולים יותר, אבל המילים הללו הן מבחינתנו במרכז – כאשר אמר בית המשפט במשפט של רעי חורב וסיגלית חיימוביץ – שכאמור היו יותר גדולים, בני 17, אבל המילים עצמן נכונות גם לגיל 13, ושוב, עם התקווה שזה לא יקרה – כאשר שוקלים גורלו של נאשם, משתכח לעתים גורלו של קורבן העבירה, כבודו וחירותו, ובמקרה דנא גם חייו, שקופחו במו ידיהם של הנאשמים, ועל בית המשפט לקחת זאת בחשבון לעניין העונש. לא ניתן להתעלם גם שפרט לקורבן העבירה עצמו, יש קורבנות נוספים שנפגעו, ושהמנוח היה חלק בלתי-נפרד מחייהם, והכוונה להוריו, אחיו ויתר בני המשפחה. גם כבודם הוא ערך מוגן, לפי החוק, וענישה שלא לוקחת זאת בחשבון, מחטיאה את מטרתה.

העניין הזה של נפגעי עבירה- - -

ברור לנו שיש שלוש מטרות במשפט בכלל לעונש. בדין העברי יש ארבע מטרות - יש עוד מטרה נוספת, אבל מטרה אחת – זו לא הסיבה הראשונה, לא נלך לפי החשיבות, אבל סיבה ראשונה – להעניש את האיש, סיבה שנייה – להחזיק אותו במקום שלא יוכל להמשיך להזיק, והסיבה השלישית, ליצור הרתעה. במשפט העברי יש עוד אלמנט – של כפרה.

אני לא מכיר. רצח זה משהו אחר- - -

אני מדבר על המטרות הקלאסיות, סיבות להעניש.

אדם שגנב, לפי המשפט העברי- - -

אני מדבר על רצח.

רצח זה משהו אחר.

במשפט העברי זה גם כפרה במידה מסוימת. כרגע נדבר על שלושת הדברים האלו. הנושא של להעניש ושלא יוכל - זה סיפור אחד. הוא מבחינתי הפחות כרגע. מבחינתי, הסיבה המרכזית היא הנושא של ההרתעה, ושלא יוכל לבצע את זה שוב, כי אנחנו רואים שיש שחוזרים שוב לבצע, אם רק נותנים להם, או אם הם עושים את זה, אבל בעיקר זה נושא הרתעה. צריך להיות אלמנט שמרתיע, שלא יעשו.

השאלה, האם הגורם הזה, בטרור צריך אותו, גם כשמדובר על רצח לא על רקע טרור אלא על רקע אלימות, שיכול להיות- - -

אולי גם עולה בכלל שאלת ההרתעה בגילאים האלה.

לא, הרתעה לא חייבת להיות אליו. ההרתעה היא כלפי אחרים. כשמישהו רואה שרוצח יושב בבית סוהר, זה יוצר הרתעה אצל כל מי מישהו אחר - לא חייב להיות באותו גיל.

השאלה אם קרימינולוגית, בגיל 13- - -

זה לא חייב להרתיע בני אותו גיל, אבל ודאי שזה מרתיע אחרים. זה גורם לאותו נער שלא יוכל לרצוח שוב, אם הוא יישב מאחורי סורג ובריח או באיזשהו מקום. והעונש פה צריך להיעשות – אנחנו בתפישה שהדבר היותר חשוב היה החינוך, שבמאסר לא ייתנו לו להתחבר לכל מיני חבורות פשע עוד יותר גדולות, והוא עוד ייצא פושע יותר גדול ממה שנכנס, או כל מיני דברים, אלא ינסו לחנך, שייצא משם – לא רק הוא אלא כל אחד – אדם שיכול איכשהו, נורמטיבי, שיכול לחזור לחברה, והיא צריכה לקבלו בזרועות פתוחות, ולתת לו סיכוי מחדש, אבל בתנאי שהוא עבר תהליך מסוים, כי כיום הרבה פעמים שנכנסים לבית סוהר, ואתה יוצא משם יותר גרוע ממה שנכנסת – אם זה בטרור, אתה נתקל שם בכל ראשי המחבלים וכולי, ושם הם מתארגנים, ואם זה בפשעים, יכול להיות שאתה נתקל ברשתות פשע. זה סיפור נפרד.

זה העיקרון של מעון נעול, ששם יש תוכניות שיקום מאוד משמעותיות.

החוק הזה הוא לא חובה. הוא נותן כלים.

הוא נותן כלי.

היושב-ראש צודק. עם כל הכבוד, זה לא השאלה שעומדת על הפרק, מה זה ערך חיים, אנחנו עכשיו רוצים לשדרג את ערך החיים, והחוק עד היום לא ראה את ערך החיים עד כדי כך , ואנחנו בחוק עכשיו רוצים יותר לעבות ולהעלות את ערך החיים. זה לא החוק. אנחנו משנים את חוק הנוער עכשיו. מה זה קשור עכשיו? וכי עד עכשיו לא חשבנו שזה ערך החיים, ועכשיו חושבים שערך החיים יותר גבוה? לכן זה לא הנושא בכלל, ערך החיים. עכשיו אנחנו מדברים על היסוד הנפשי, או על החמרה – אנחנו רוצים להחליט שהילד בגיל 12 או 13 אחראי יותר וצריך לקבל יותר ענישה, ועל סמך מה אנחנו עושים את זה. אני רוצה לשמוע. גם הממשלה שעושה את זה, לפני כן בדקה את זה? על סמך מה מחליטים שילד בן 12 יותר אחראי? מה קרה עכשיו ב-2016, יותר ממה שהיה ב-2015? אם אנחנו רוצים לטפל בתופעה, בגורם הרתעה, צריך לצמצם אותה במידה הכי מצומצמת, ולמקד אותה מאוד. אתם מציגים פה מצג שאנחנו רוצים שינוי בתפישת אחריות של ילד.

אפשרות ליצור יותר הרתעה.

אז אנחנו לא משנים דבר מיסודות העניין. אנחנו לא משנים דבר בתפישה שחשבנו עד עכשיו – לא מעלים יותר בערך החיים, וממילא רוצים להגביר את הענישה- - -

הרתעה זה גם ערך החיים. רוצים שיישארו יותר אנשים בחיים, נגיד כך.

ברור, ועד עכשיו זה לא היה כך? החוק הקודם לא ראה באותה תפישה? הוא ראה את ערך החיים פחות, ולכן צמצם בענישה, ואנחנו רוצים עכשיו לשנות?

יכול להיות שהמציאות שמשתנה יוצרת לך תופעה שאתה צריך להתייחס לדבר שפעם- - -

אתה יכול לומר: הילדים של היום זה לא הילדים של פעם.

זה נכון, אבל זו לא הסיבה.

זו חשיבה מאוד עמוקה, אתה יכול לומר את זה.

זו לא הנקודה.

צריך לעשות את זה הכי מצומצם שיש. להגדיר מה התופעה. אם תגיד שיש תופעה שבאה בעקבות אלימות שיש גם אצל ילדים ולא רק בטרור – לא יודע מה – יש יותר תופעות שבני נוער, שאנחנו יודעים, יש גם תופעות- - -

תכף נשמע אם יש תגבור של זה. לגבי טרור, אנחנו יודעים שיש הגברה.

לאו דווקא בגילאים האלה.

נשים את הדברים על השולחן - היה מקרה אחד- - -

לא. שוב - אנחנו מדברים על מקרה אחד שהצליח. אנחנו לא מדברים על כל כך הרבה מקרים שנעצרו, או זרקו אבנים, וברוך ה', לא קרה. זה לא אומר שלא היו ניסיונות. ראינו תופעה של ילדים או בנות בגיל הכי צעיר, יוצאים מהבית עם סכין, הזוי. לפעמים חלק ההורים עצרו אותם, אז לא תמיד זה חייב להתממש כדי לומר שיש תופעה. לכן בטרור אנחנו רואים שיש התגברות של הדבר שלא היה מעולם. השאלה אם גם בחיים האלימים, נקרא לזה, אנחנו גם מזהים שיש שינוי בנושא הזה.

תכף ניתן למשרד הרווחה, אני רק רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על הוראת שעה כרגע. ברור שאנחנו עושים שינוי שצריך להיבחן שוב. זה שלוש שנים.

זה כלי ביד השופט. השופט יכול להחליט.

אנחנו מבינים את העניין. זו עוד אופציה. גם שלוש שנים יכול להיות הרבה. אגב, זריקת אבנים מה העונש המקסימלי? תשע שנים? עשר שנים?

היה תיקון פה בוועדה, ל-20 שנות מאסר. יש שם שתי עבירות – יש עבירת בסיס של עשר שנים, אם אין הוכחת כוונה לפגוע באדם, ואם מוכיחים כוונה לפגוע, זה עד 20 שנות מאסר.

זה תלוי כמובן גם מה יצא כתוצאה מזריקת האבנים – גם זה משחק תפקיד.

עו"ד אודיה איפרגן ממשרד הרווחה. קודם כל, חשוב לנו להדגיש שאני כמובן מצטרפת לדברים גם של מיכל וגם של יפעת. חשוב לנו להדגיש, שאנחנו לא רואים את התיקון הזה בחוק כשינוי האחריות של הקטינים, למרות שנשמעו קריאות גם בציבור. לא נגענו בגיל האחריות הפלילית, והיא נשארה גיל 12. העיקרון הזה לא שונה.

הטריגר להצעה לשינוי החוק היה – זה לא תופעה, אבל יותר מקרים ממה שהיה בעבר. היום יש לנו במעונות חמישה נערים ונערות מתחת לגיל 14, שמואשמים בעבירות ניסיון רצח- - -

5 נערות?

לא, ביחד חמישה נערים ונערות מתחת לגיל 14. נכנסו למעון מתחת לגיל 14, כלומר המעשה שהם ביצעו היה מתחת לגיל 14. נכון לעכשיו חלקם יכול להיות שממילא גזר הדין יינתן לאחר גיל 14, כך שממילא לפי החוק היום הם יכולים לקבל מאסר. הנושא של עיתוי גזר הדין מה שיכול לקבוע אם היום לפי החוק הם יכולים לקבל מאסר- - -

איזה עבירות הם עשו?

ניסיון רצח והריגה.

במסגרת טרור?

כן. מדובר במקרה הזה בעבירות טרור.

המחשבה של הממשלה היתה במקרה הזה – אנחנו משאירים את עיקרון השיקום כעיקרון על, ואנחנו מאמינים בו. לא היה מנוס מלתת משקל גם לשיקולים הנוספים של גמול והרתעה. באמת, לא היה לנו מצב כזה של חמישה נערים ונערות בגילאים האלה. האנומליה הזאת, שלפעמים זה ממש על הקשקש לפני גיל 14 ועדיין נשארנו כל כך הרבה מעצורים ובדיקות וחוות דעת ומה שצריך לבדוק, שגם אם נער או נערה עושים את העבירה הנוראית והחמורה הזאת של נטילת חיים, עדיין שירות המבחן נמצא, והממונה על המעונות נמצא, ובית המשפט כמובן שנמצא, ושוקלים את כל הדברים.

האפשרות הזו של הטלת מאסר בפועל, שיתבצע רק אחרי גיל 14, תהיה רק אחרי שיראו שאפיק השיקום גם לא מתאים במקרה הזה. לכן מהבחינה הזו הלכנו על עבירות של נטילת חיים של הקצה, והמחשבה היתה שנכון שהיום הדוגמאות שיש לנו זה דוגמאות של טרור, אבל נניח שחלילה יקרה מצב שזה לא על רקע טרור, אם הולכים לנושא של- - -

את מדברת על תופעה. לא בגלל שיש לכם שינוי בתפישה. אם זו תופעה, צריך לצמצם אותה גם בשינוי, איך מתמודדים עם תופעה. לא מעבר לזה.

אבל זו אחת ההתמודדויות.

אז החלטתם שהגדלה לככה וככה מגיל זה, זה בסדר, וזה יגמור? שלוש שנים זו הוראת שעה וזה מספק?

נראה מה קורה בשלוש השנים האלה. הלוואי וזה יתייתר.

אם התופעה היא בטרור, צריך לצמצם אותה לטרור.

אני נזהרת ואומרת – לא תופעה; מדובר בחמישה נערים ונערות, אבל זה מקרים.

מקרים של טרור.

מתי האחרון?

שלושה חודשים.

כי היה מקבץ של אחדים לפני כשמונה חודשים, נכון?

כן. בתקופה של ההתחלה. לא אמרתי תופעה. אמרתי שיש יותר מקרים.

אתם מדברים על הביצוע או על גזר הדין?

הביצוע היה מתחת לגיל 14. מיכל גם אמרה – לפעמים בגלל המצב היום בחוק, ובאמת שבית המשפט, לפעמים יש מצב שבית המשפט חושב שהמעשה כל כך חמור, שצריך להטיל עונש מאסר, לפעמים בגלל החוק היום גזר הדין ניתן בשלב יותר מאוחר. אנחנו חושבים שצריך לומר את הדברים כהווייתם. שוב – העונש הזה יוטל במקרים מאוד נדירים, אחרי בדיקת הדברים, וגם אחרי שהוא מוטל יש לנו מעקב, כלומר יש פה איזון.

אם כל כך מוגבל, מה התועלת? שאלתי גם אותך – אז לא תופעה, אבל היה מקבץ של מקרים. באיזו מידה עוצמתו של המקבץ הזה היא כזאת שבאמת צריכה להניע אותנו לשנות במידה ידועה את הגישה היסודית? ההנחה, שהאמצעי הזה אמור להקטין את המספר. צריך להיות צופה פני עתיד.

אסביר. הם מדברים פה על המקרים שמומשו ונתפשו ונשפטו, אבל אנחנו רואים – אל"ף, שיש הרבה מאוד ניסיונות שלא הגיעו לכלל ביצוע, אז הם לא נכנסים לסטטיסטיקה הזאת בכלל. יש גם הרבה יידויי אבנים שגורמים גם להרג, לרצח, לדברים כאלה שאתה לא יודע אם זה קטינים או לא. כלומר כאן מדובר במצב שהצלחת לתפוס. אני לא רוצה לתת דוגמאות, שעד אתה מצליח לתפוס, ולהוכיח ולשפוט – על כל עשרה מקרים או ניסיונות או יותר, יש מקרה אחד שמצליח, ויש עוד מקרה שאתה מצליח לתפוס וכו', כלומר זה לא אומר שאלה חמשת המקרים היחידים וכו'. זה מראה שהתופעה הזאת, וראינו ילדים צעירים - אני לא יודע לומר את הגילאים, אבל ראית בנים ובנות צעירים יוצאים בבוקר עם סכינים והולכים לבצע. ברוב המקרים – אמרתי את זה קודם – חלק מהמקרים נחסמו על-ידי ההורים עצמם, שצלצלו לומר: תעצרו את הילד שלו – הוא יצא עם סכין. כלומר התופעה של ילדים שמנסים היא קיימת, והתגברה מאוד בזמן האחרון. אי-אפשר להכחיש את זה.

אני מקשה לגבי התועלת שבאמצעי הזה.

אני עובד יותר על ההרתעה. איבדנו את כושר ההרתעה, ואנחנו מחפשים דרך הרתעה. זו אחת ההרתעות שקיימות. אני לא מדבר רק על להעניש את הילד, אולי לחנך אותו, או למנוע ממנו לעשות זאת שוב, כי הם חוזרים ועושים זאת שוב אם לא תופסים אותם, אלא בעיקר גם ליצור הרתעה, ומדינת ישראל חייבת הרתעה.

את מי אתה מרתיע? את ההורים? אם אותו אחד, ילד בן 13, אם זה יהיה עד גיל 20 - - -

כמה ילדים- - -

לא משנה. כל דבר כזה מרתיע. אבל לא מרתיע רק ילדים.

ההורים? ההורים לא רוצים את זה.

יש הורים שאומרים ההפך – שיהיה שאהיד ומברכים וכולי. אבל להרתיע גם אחרים.

באיזו מידה יש נפקות להנחה שזה מרתיע את הילדים, בני 12?

אם אנחנו חושבים שבית סוהר לא מרתיע, מה העונש שנקרא בית סוהר? מרתיע - חלק כן, וחלק לא.

כל מה שאתה אומר עכשיו - למה לא לצמצם את כל התופעה או את כל גורם ההרתעה- - -

לא דיברתי על זה כרגע אלא דיברתי על העיקרון קודם כל.

אם אתה משנה בכול, אתה משנה לא רק את גורם ההרתעה; אתה עושה משהו הרבה יותר עמוק, והאחריות שאתה מטיל. זו המשמעות.

אמרו שדבר לא בטרור, אין להם עדיין.

אם אתה לא מגביל לטרור, אתה משנה לא רק את ההרתעה; אתה משנה את התפישה באחריות שאתה מטיל על הילד. זה השוני. חבר הכנסת בגין - זה לא המשמעות רר שאת העונש הוא ירצה בתוך בית הסוהר, אלא שסף הענישה יכול להיות הרבה יותר גבוה, כי אם ילד בגיל 13 - המקסימום יכול להיות עד גיל 20, אז יש לו שבע שנים, ובעבירות האלה, אפילו זריקת אבנים, זה יכול להיות 20 שנה, וזה גם מסר להרתעה, אז בית המשפט יכול לגזור עליו 20 שנה, ואותו ילד יקבל על מעשה שהוא עשה בגיל 13, 20 שנה.

כלומר שנה אחת יהיה במעון, ואחר כך יעבור לבית סוהר, עד 20 שנה. כלומר יש שני שינויים.

זה צריך לבוא עם עוד משהו. זה לא רק עובד עם גורם הרתעה. זה שינוי בתפישה שלנו. אם אתה אומר שזה רק בטרור, מבינים גם שהתפישה שלך היא טיפול בתופעה, ואתה חושב שעל-ידי זה, זה יגרום להרתעה. אבל אם אתה לא מגביל את זה- - -

נשמע את אנשי הממלכה ואחר כך נשמע את הצד השני.

מישהו רוצה להתייחס מהממלכה לנושא של ההבחנה בין טרור- - -

אנחנו לא ממלכה...

כבר התרגלנו. לנסות לראות את ההבחנה, אם יש, בין טרור לבין מקרים שהם לא טרור. כי התחושה היא שהגידול שדורש שינוי או מחשבה או אופציה זה רק בטרור. בחלק האלים של חיינו – אלא אם כן תגידו לנו שגם שם יש שינוי, אבל השינוי הוא רק בנושא הטרור, למה להחיל את זה על הכול? יכול להיות שנאמר: זה השופט יחליט, ולכן אם זה משהו שהוא לא טרור, הוא ישאיר את זה על-פי חוק הנוער. יכולים לומר שהשופט יחליט, אבל אנחנו כמחוקקים שואלים, אם כל הגידול הוא רק בטרור, למה שלא נעשה את זה רק על הטרור? רק על השאלה הזאת, אם יש קודם כל לממלכה, ואחר כך ניתן לגופים האחרים. בבקשה.

דפנה פינקלשטיין, פרקליטות המדינה. קודם כל, לגבי הרציונל שמאחורי חוק הנוער. כשהחוק הזה נבנה, כשהתיקון לחוק המהותי ב-2008 נכנס לתוקף, הרעיון היה שאנחנו נלמד תוך כדי תנועה היכן הבאגים, והיכן צריך לעשות פיין טיונינג כזה או אחר, כך שמלכתחילה זה לא חוקק כאמירות חוקתיות נורמטיביות. אני מדברת על הרזולוציות הקטנות.

זה שגוי.

היא מדברת עכשיו. אחר כך אתם תדברו.

אני ורד וינדמן מהמועצה לשלום הילד. האמירה הזאת לא מדויקת.

אבל כרגע היא בזכות דיבור, ודברי חכמים בנחת נשמעים. לאט-לאט.

אני לא מדברת על עקרונות היסוד שבחוק הנוער אלא על הרזולוציה שחוק הנוער נכנס אליה. בפירוש האמירה היתה – כך לפחות לי נאמר - שככל שיהיה צריך לעשות פיין טיונינג, זה יבוצע.

אנחנו כפרקליטות, זיהינו עוד הרבה לפני גל הטרור, חוסר מסוים בכלים לאותם מקרים בודדים שהחומרה – אמנם קטינים קטנים, אבל החומרה זועקת לשמים, ולבתי משפט אין כלים – לא מבחינת מעצר, למעט מעצר ימים – אבל לא נכנסת לזה. בפועל אין מה לעשות עם הקטינים הקטנים האלה, ואני מדגישה - זיהינו את זה לפני גל הטרור הנוכחי. התחיל תהליך אטי וסיזיפי של ישיבות וכולי.

את יכולה להסביר את הביטוי: אין מה לעשות עם הקטינים האלה? איזו תקלה נגרמת מז'ורית על-ידי כך שאין לנו מה לעשות עם הקטינים האלה? חבר לכיתה של בתי לפני 30 שנה רצח את כל בני משפחתו. ישב לידה. היה בן 11, אני חושב, מעין כרם. אוקיי - אין מה לעשות אתו, אז מה זה גורם? האם הוא במעון סגור או בבית הכלא?

בזמן שהמשפט מתנהל, בזמן שהוא בחלופת מעצר, היה לנו קושי עם מעון נעול, כי מעון נעול – ותקנו אותי אם אני טועה; יכול להיות שאני בעניין הזה לא מדייקת – מעון נעול, שנתפש כאיזושהי חלופה למאסר, היתה אתו איזושהי בעיה, ואי-אפשר היה ככלל לשלוח קטינים מתחת לגיל 14 למעון, קל וחומר למעצר. מעצר מיועד לקטינים, מעצר עם אגף נפרד, אבל לא היה לנו כלום. מבחינת מאסר כאמצעי עונשי, גם – אין אפשרות להטיל מאסר על מי שהוא מתחת לגיל 14 בעת גזירת דינו. אז נכון, המקרים היו ספורים, אבל הם היו מאוד-מאוד חמורים, והשאירו תחושה קשה של אין מענה, והנראות הציבורית לא היתה טובה. זה גם מקרים שמטבע הדברים הם מתוקשרים. יש איזה מומנטום, שלא היה לו מענה.

תוכלי לתת דוגמאות?

רק רגע. את לא קיבלת רשות דיבור עדיין.

התיקון לחוק, שאנחנו מדברים עליו, לפחות לתפישתנו – לא מאוד דרמטי. כל מה שהחוק מדבר עליו זה גשר כלשהו עד גיל 14, גשר טיפולי, במעון, וממילא בגיל 14 גם החוק הנוכחי אפשר תיאורטית הטלת מאסר, כלומר אין פה שינוי מהותי כלשהו בתפישת היסוד של חוק הנוער, אלא איזשהו טלאי שמאפשר לנו, טלאי שלחלוטין יוצא מנקודת המוצא הטיפולית, לראות באותם קטינים, קטינים קטנים, עם אחריות פלילית, כי אחריות פלילית זה מתחת לגיל 12, אבל באמת שאי-אפשר להסתכל עליהם כעל קטינים שאפשר להטיל עליהם מאסר. אז כל מה שהחוק הזה מציע הוא בעצם איזה תווך, ואני לא חושבת שיש פה בעייתיות, במיוחד שיש צמתים לאורך הדרך שבית המשפט יוכל לחזור בהם, ולפי הפן הטיפולי, לפי ההתקדמות של הקטין, לעשות חשיבה מחדש.

את אומרת בעצם, כתפישת הפרקליטות – לא קשור כגורם הרתעה לתופעה שיש; זו תפישה שונה שכבר הרבה זמן מתבשלת אצלם, ואני רוצה להבין – שאין מה לעשות עם אותם ילדים, נערים במסגרת טיפולית, כל האפשרות זה במסגרת עבריינית.

זו לא האמירה.

זה לא מה שהיא אמרה.

זה מה שאמרת. לכן כל התפישה צריכה להיות אחרת.

זה לא מה שאמרתי.

התכוונתי שזה המשמעות של הדברים.

להפך – אמרתי שאותו קטין, נמשיך להסתכל עליו כעל קטין שבראש ובראשונה- - -

שבגיל 14 ייכנס לבית סוהר.

לא. בגיל 14 הוא לא נכנס מיידית לבית הסוהר.

כן, בגיל 14 הוא ייכנס מיידית לבית הסוהר, אם בית המשפט יחליט. הכול בית המשפט יחליט.

הוא עובר בדיקה. יש בית סוהר לנוער, אורי, וגם שם יש תוכניות שיקום. כלומר יש חלופה, ורק זה יכול להמשיך אחרי גיל 20.

אני מסרבת שתפרש אותי כך, כי זו לא עמדת הפרקליטות. עמדת הפרקליטות היא שהפן השיקומי, הפן הטיפולי הוא הדומיננטי, גם בקטינים האלה, וכשבית משפט, ובמקרים המאוד בודדים - היותר בודדים מהבודדים שאנחנו מדברים עליהם, שבהם הקטין לא ייתרם טיפולית במעון, ובית משפט יעשה איזה "יו טרן" ויחליט שהוא משאיר אותו במעון ולא מטיל עליו מאסר בפועל בהמשך הדרך מעבר לגיל 14, באותם מקרים כנראה האפיק הטיפולי יגיע למבוי סתום, ולכן מבחינת שאר שיקולי הענישה, שאנחנו עדיין מחויבים בהם, כמו גמול, כמו הרתעה, שנכון שהם לא מתקיימים בקטינים במובן המחייב, אבל עדיין, שוב - כשהערוץ הטיפולי הגיע לסוף הדרך, כי אז נכנסים באמת שאר האלמנטים.

דבר אחרון לגבי למה לא להחיל את זה על עבירות טרור. קודם כל, אני לא בטוחה שזה צמצום, כי עבירות טרור תופסות מעגל יותר רחב מאשר עבירות ההמתה שעליהן החוק במתכונתו הנוכחית מדבר. מעבר לזה - זה מונח לפתחכם – הנראות של צמצום לעבירות טרור דווקא, הנראות הבין-לאומית, או אני לא יודעת באילו מילים יותר מכובסות לכנות את זה – היא תהיה אחרת, כי אנחנו ודאי מדברים על מסה יותר גדולה ממגזר בני המיעוטים. לכן זה ייראה אחרת, ובפועל אנחנו באמת כך או כך מדברים רק על הקרם דלקרם של הקטינים שביצעו- - -

לא התכוונת למה שאמרת...

מיעוט שבמיעוט, המסוכנים שביותר בהם, שניסו לרצוח או רצחו בפועל, או המיתו, ומוות הוא מוות הוא מוות.

את אומרת: המסוכנים. האם הנחתכם- - -

אודיה, אולי הרווחה.

חשוב לנו להדגיש שהשיקול של ההרתעה הוא רק אחד השיקולים. יש לנו גם אלמנט של הגנה על הציבור, של המסוכנות.

זה מה שאני שואל – הם דיברו על מסוכנות. מה הסיכון – שילד בן 12 יחזור על המעשה?

הוא לא בן 12. הוא יהיה עכשיו מעל 14. אנחנו מדברים על זה שהוא יהיה מעל גיל 14. מעון לא יכול לתת הגנה, חסימה מלאה, מה שיכול לתת בית הסוהר. הכללים במעון נעול הם שונים, הוא לא בית סוהר, והוא לא אמור להיות בית סוהר. זה מעון שהוא חינוכי. ההגדרות הן שונות, השמירה שונה, האנשים ששומרים, היציאה מהמעון שונה. לכן יכול להיות מצב שילד שהגיע לגיל 14, וביצע רצח או ניסיון רצח או הריגה, תלוי בנסיבות, ואומר: אני רוצה עוד לרצוח, אני רוצה עוד לעשות דברים- - -

בקרם דלקרם יש עוד מקרים כאלה?

שנייה. אותו נער שהגיע לגיל 14 – אנחנו מתחת לגיל 14 לא מעבירים אותו לבית המאסר – אם כל גורמי הטיפול אומרים: אנחנו את האופק השיקומי לא יכולים להציע במקרה הזה – אם הם יוכלו להציע, ממילא זו לא תהיה ההמלצה שלהם. אם הם אומרים: אנחנו לא יכולים להציע את האופק השיקומי, לא ניתן לאיין את המסוכנות שלו, למשל, זה מקרה שהמחוקק לדעתנו צריך לתת לו מענה. לא בגלל שזה בוצע אז והיום הוא כבר מתקרב לגיל 14, וגזר הדין עומד להינתן עכשיו, חודשיים לפני גיל 14; לעומת זאת, אם היה ניתן חודשיים אחרי גיל 14, אפשר היה לשלוח אותו למאסר, אם האלמנט הזה מתקיים, צריך לתת לו פתרון.

אם נהיה במצב שילד, אני משערת, שבאמת עשה את העבירה הזאת, אבל עדיין חושבים שאנחנו יכולים לתת ביטחון מספק לציבור, הוא הולך בדרך של שיקום, ממילא לא יומלץ, אבל אם לא, אין לנו היום מענה בחוק. מה שיזמנו עוד לפני הגל האחרון זה נוגע לסיפור של מעצר עד תום ההליכים, שאנחנו לא רוצים לפתוח את זה כרגע, אבל היתה איזושהי יוזמה מצד המעונות, שאמרו: יש מגבלות בחוק שלפעמים מפורשות לרעה על-ידי הקטינים. למשל, קטינים מתחת לגיל 14, שיודעים שיעשו עבירות שוב ושוב ושוב, ובכל מקרה, מה שהם לא יעשו – אני לא מדברת כרגע על עבירות רצח אלא על כל מיני עבירות – הם יישארו במעון עד גיל 14, זה יצר מצבים מאוד קשים. לכן בלי קשר לגל האחרון, יש יוזמה כלשהי לתיקון שיש עליה דיונים בכנסת. דפנה אמרה אמירה בעניין.

מה שחשוב לנו להדגיש פה, עם הסיפור של ההרתעה עם הסיפור של ההגנה על הציבור, עם הסיפור של גמול - אמירה ציבורית של חיים מול חיים, זה משהו שהביא- - -

אני לא מומחה אבל רוצה לברר – אני יכול להבין ילד - קראתי על זה מספיק רומנים – שגדל בסביבה מסוימת, אז הוא יגנוב ויגנוב ויגנוב. שמענו. מתחיל במכולת ואחרי זה פורץ. אני לא ראיתי ילד בן 11, 12- - -

14.

שאמר את מה שאת אומרת – עכשיו אני רוצה להרוג שוב. יכול להיות שיש. השאלה היותר יסודית בהקשר זה- - -

בטרור ודאי שיש.

עכשיו שמענו, אדוני היושב-ראש, שהמחשבה על שינוי החוק היא לא נובעת דווקא מאירועי הטרור מאז אוקטובר. זה עניין יותר יסודי, כך חשבו. אין פתרון. קשה לי מאוד לקבל את הסיבות שנקראות נראות, וגם המילה תקשורת נשמעה כהסבר. השאלה, תמיד כשאנחנו מחוקקים, האם תיקוני החוק נועדו לפתור בדרך נאותה בעיה חברתית חדשה שאנחנו לא ערים לה קודם, שהיקפה הוא כזה או סיכוניה הם כאלה, שלכן אנחנו נזקקים לסטות מכללי העבר? אני לא הייתי בזמן החקיקה, ולא יודע אם אמרו שאנחנו רק בניסוי וטעייה, אבל לפחות ראיתי בחומר שהוכן לכבודנו היום מספיק התבטאויות עקרוניות שבפסיקה הן יסודיות ומדברות על ההבדל בין ילד לבגיר, בין הכרת הטוב ואחריות.

אני לא נגד שינויים בחוק. אנחנו משנים כל הזמן. עד עכשיו בחלק שאני הייתי בדיון – מצטער על האיחור - לא ראיתי הצדקה נורא משכנעת לעניין הזה. אפילו קצת להפך. את יכולה אבל לענות על אותו ילד רצידיביסט, רוצח, נער רצידיביסט שצריך להגן על הציבור?

המעונות נתקלים במצבים של ילדים – לא רוצה לדבר ברבים, כי אני לא רוצה להיכנס לפרטים – שיכול להגיע למעון אחרי שהוא עשה עבירה כזאת, והוא ממשיך לדבר - בקרה שלנו אנחנו מדברים על טרור. הוא ממשיך לדבר על צורך לפגוע ועל צורך להראות דברים. זה משהו שאם המעון מתרשם שאין הבנה על הליך טיפולי, או אפילו יש הסתה של ילדים אחרים, לרבות זה שהמעון לא יכול לתת הגנה מלאה – זה מעון נעול ולא בית סוהר – יש אמירה, צריכה להיות הזדמנות לאותם גורמי מקצוע, שאומרים: ההמלצה שלנו היא שהמקרה החמור והנדיר הזה לא ימשיך.

האם בתוך המעון יש אמצעים נוספים, שהם לא כלליים לכל הנערים שיכולים לתרום לשמירה על הציבור? אני לא מתכוון לקשור אותו או לצינוק תמידי.

ברשותך, בני, יש בכלל מקרה כזה? את מדברת על מקרה ערטילאי, ואני מבקשת לשאול, האם היה מקרה שנער שרצח, והביע רצון לרצוח שוב?

לא רצח. אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

אני מדברת על רצח.

יש דוגמאות והתבטאויות של נערים שמואשמים בעבירות של אותן עבירות שאנחנו מדברים עליהן.

אני לא מדברת על רצח.

יש רצח, ניסיון לרצח והריגה. זה כולל את הטרור, ושם ודאי שאת נתקלת בזה.

אני שמה בצד את הטרור. בואו נגלה קלפים, אבל האם היה מקרה- - -

היה מקרה גם של רצח, כן.

נער מתחת לגיל 14- - -

כן, שהביע רצון להמשיך לפגוע, ודיבר עם החברים במעון, הצוות.

בבקשה, מיכל.

רציתי להחזיר למה שאמרתי קודם, שבאותה התגברות תופעה שתי בעיות שזיהינו – הן, אחת, המשחק של גיל 14 – כיוון שאנחנו מדברים על גיל 14 רק בשעת גזר הדין, ויצא שאל"ף, הפער בין מי שנגזר דינו יום לפני לבין מי שנגזר דינו יום אחרי הוא עצום – מי שיכול להיכנס למעון רק עד גיל 20 לעומת מי שאפשר לשלוח אותו למאסר ארוך מאוד.

אתם לא יכולים לטפל בלו"ז הזה? אדמיניסטרטיבית. זה מוכרח להיות יום קודם? אתם יודעים את יום ההולדת, ובית המשפט יודע את יום ההולדת.

זה מה שהם עושים בפועל.

יצא שבעצם - וראינו את זה במקרה האחרון, המוכר, של המשחק של האם להודות או לא להודות, לגזור את הדין, לא לגזור את הדין יהיה לפני יום הולדת או אחריו, נכנס פה שיקול זר – גם מבחינת טובת הקטין, לא האם נכון שהוא יודה, לא נכון שהוא יודה, נכון ללכת למצות את האפיקים הטיפוליים, אלא מתי התאריך ואיך אנחנו במרוץ עד אליו. זה הדבר הראשון. והדבר השני – שוב, מכיוון שזה עד גיל 14, ככל שגיל הקטין מתקרב לגיל 14, ניתן לתת לו תקופה קצרה יותר, כי אם הגג הוא גיל 20, לקטין בן 12 יש עוד 8 שנים, ולקטין בן 13 עוד 7 שנים. זה גם משהו – שוב, כיוון שלא היו כל כך הרבה קטינים כאלה, זו לא היתה תופעה – עדיין זה לא הרבה קטינים, אבל אלה שתי אנומליות שזיהינו.

למקרים הלא רבים שהיו, נוספו חמישה, וזה הופך את זה לתופעה המונית?

הוראת שעה שנותנת מענה ספציפי. וגם החמישה זה חמישה שמועד גזר הדין שלהם יהיה אחרי גיל 14.

זה – אפשר לשחק, לצערי.

צריך לשמוע את הנתונים כהווייתם.

בבקשה.

אני יועצת משפטית, שב"כ. רציתי גם לגבות קצת בנתונים. דיבר יו"ר הוועדה על מעורבות קטינים בטרור, ואני אציג את המעורבות. אני יועצת משפטית, שב"כ, ורציתי לגבות בנתונים. אז נכון שהנתון שאנחנו אספנו, שלנו יש, וזו חוות דעת מ-16 ביוני, עוסקת גם בקטינים מאיו"ש וגם מישראל, אבל החל מאוקטובר 2015 ביצעו מפגעים מאיו"ש ומירושלים סך הכול 292 פיגועים וניסיונות פיגוע, שמתוכם כשליש – 94 פיגועים מתוך 297 - ביצעו את הפיגועים הללו קטינים.

איזה גיל?

נכון שאין לי החלוקה לגילאים.

יש הבדל גדול בין 12 ל-17.

נכון, אז קודם כל נדבר על המעורבות של הקטינים. דבר שני, שחשוב לי לומר - גם אם הצעת החוק הזו נידונה במשרד המשפטים תקופה ארוכה, אנחנו נכנסו אליה בשלב של פיגועי אוקטובר 2015, כי ראינו מעורבות של קטינים בפיגועים – אז זה היה בפיגוע דקירה. נכון שגזר הדין ניתן כשהוא מעל בן 14, אבל פה שיקולי ההרתעה ושיקולי המסוכנות, ככל שנגיד והוא לא היה בן 14 כשניתן גזר הדין, בפיגועי טרור – הם שיקולים מאוד-מאוד חזקים, שבעינינו מצדיקים את החקיקה הזאת. אני מסתכלת בהיבטים של טרור, בלחימה בטרור, במעשי טרור.

בבקשה.

שמי נסרין עליאן, מהאגודה לזכויות האזרח. דבר ראשון, אני רוצה להדגיש שחוק הנוער במדינת ישראל נחקק והותאם בהתאם לאמנה הבין-לאומית לזכויות הילד. הדבר החשוב ביותר ששמו מול עיניו זה טובת הקטין ושיקום הקטין, על-מנת לא להחזיר את האנשים האלה כעבריינים לחברה, וכדי לאפשר להם לפתוח דף חדש, ולהמשיך את החיים.

הצעת החוק שמונחת על השולחן עושה ההפך הגמור – היא יותר מנסים לשים בדגש את ההרתעה ואת הענישה של הקטין. השאלה, אם יש פה הלימה בין המטרה של חוק הנוער למה שאנחנו מנסים פה לקדם.

הדבר השני, ההרחבה מעל גיל 20 וענישה. הצעת החוק הקיימת כיום לקחה בחשבון- - -

אני מתנצל. כפי שהודעתי בהתחלה, שאני צריך לעזוב – בני יהיה היושב-ראש.

לפני כן, יש לי בקשה. אני מרגישה צורך לקבל חוות דעת מקצועית של פסיכולוגים ועובדים סוציאליים.

יש פה מלא.

מה שמעניין אותי לדעת- - -

לבני, לא אליי. עד 13:00 כמה שתספיקו. לא יצביעו.

(היו"ר זאב בנימין בגין, 12:01)

אשתדל להיות יותר מרוסן בהערותיי בתפקידי הנוכחי... בבקשה.

אני חוזרת. אני אומרת שיש פה דיסוננס מסוים בין המטרה של חוק הנוער, ושהמטרה העיקרית שלו היא שיקום בני נוער ומניעת רצידיביזם וחזרתם לכלא ולהיות עבריינים, ולתת להם אפשרות לפתוח דף חדש למוטב לחברה לבין השיקול שכרגע מונח, לבין השיקול שכרגע מונח בהצעת החוק הזאת - הרתעה, ענישה ולא מעבר לכך. יש פה אי-הלימה בין המטרה של חוק הנוער להצעה שמקודמת כרגע.

דבר שני, החוק שקיים כיום כן מאפשר באיזשהו מקום טיפול לילדים שמעל גיל 14 אמנם, שעשו את מעשיהם, ולא בכדי החוק התייחס במדינת ישראל מעל גיל 14, כי האמנה לזכויות הילד והסטנדרטים הבין-לאומיים מדברים על גיל אחריות פלילית מעל גיל 14. מתוך 45 מדינות אירופה, ב-38 מהן גיל האחריות הפלילית מתחיל בכלל מגיל 14. אנחנו פה מבקשים לא רק להכניס ילדים מתחת לגיל 14 למאסר, אלא זה משנה את הסטנדרט העולמי והבין-לאומי שישראל חתומה על האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד, וכן מחויבת לה, ועשתה כברת דרך להתאים את חוק הנוער גם לאמנה הזאת ולסטנדרטים שלה.

דבר שלישי, כל הזמן מדברים פה על עבירות המתה, אבל חשוב להדגיש, שמדובר פה בחריג שבחריג ובמיעוט שבמיעוט, אז כשמדובר במקרים כאלה חשוב לקחת את זה בחשבון גם למקומות שמדובר בהם בעבירות חריגות ביותר, שתוצאתן קשה ביותר. עבירות המתה הן בהחלט העבירות הכי קשות שנמצאות בחוק העונשין. יחד עם זאת, ניסיון לרצח והריגה הם לא בראש המקרים שאנחנו צריכים להרחיב את החריג הזה עד כדי כך. הפסיקה דיברה רבות על הבעייתיות שקיימת כיום בהגדרת הריגה במדינת ישראל, שמורחבת, שמכילה גם את המקרים הקלים, גם את המקרים הקשים, וגם ניסיון שלא מביא, תודה לאל, תוצאה קשה ביותר של נטילת חיים.

אנחנו נדון בעבירות המתה. אנחנו עומדים לדון החל בשבוע הבא.

אני אומרת בהערה כללית, כי הצעת החוק הספציפית הזו מדברת באופן ספציפי על הדברים האלו. אנחנו לא חושבים שצריך להרחיב את זה במידה, ועדיין יקודם בחוק; אנחנו לא חושבים שצריך להרחיב את זה עד כדי כך אלא רק לעבירות – לצמצם את זה כמה שאפשר לעבירות של רצח ולא של ניסיון לרצח והריגה.

דבר שלישי, אני מסכימה עם מה שנאמר במשרד המשפטים – הבעייתיות של מועד גזירת הדין, שהוא הקובע, למרות שבפועל ביצוע העבירה יכול להיות הרבה יותר לפני גיל 14. יכול להיות שילד ביצע את המעשה בגיל 13, 12, ועדיין בגיל הזה, כפי שנאמר, ובחוות הדעת שנמצאות בפניכם, הילד לא בשל בדעתו, הוא לא מבין לעומק את המעשים האלה. יש הרבה בפסיקה ובדיבור מבחינה מקצועית, למה בעצם בגיל הזה הילד יותר קרוב לגיל הקטנות מאשר לגיל הבגרות, ולכן נלקח בחשבון שמדובר בגיל מאוד בעייתי, וכשאנחנו באים לגזור את דינו, ולהרחיב את הענישה של גזירת דינו מעבר לסטנדרט שקיים כיום, שזה עד גיל 20, ואז לאפשר לו להשתקם ולחזור למוטב לחברה, אלא להשאיר אותו מאחורי סורג ובריח אפילו עשרים שנה אחרי זה, שהוא ביצע את המעשה בגיל 12, זה חוסם את דרכו מהתפתחות ולחזור לחברה ולהשתקם, והופך להיות נטל על החברה, והסיכויים שיחזור ברצידיביזם ולחזור לעולם העברייני והמעגל – מה שנאמר - הרבה יותר גדול, כי הוא מבלה הרבה מחייו ובשלותו בקרב עבריינים מאשר בחברה נורמטיבית.

העניין האחרון שאני רוצה לומר לעניין ההגדרה והניסיון לצמצם את זה – מה שהוצע פה - לעבירות טרור, לדעתנו חוק הוא חוק, והוא קובע נורמות של מדינת ישראל והתנהלות של החברה, והוא אמור להתמודד עם מה שקורה בחברה. תופעה כזו או אחרת דורשת התייחסות, אולם יחד עם זאת, רצח הוא רצח – לא משנה על רקע מה הוא נעשה. אני לא חושבת שנכון לעשות הפרדה בין רצח על רקע כזה ורצח על רקע כזה, כי אז הדברים יהיו לא שוויוניים ולא חד-משמעיים, והמחוקק הישראלי לא יגיד שאנחנו נגד ביצוע רצח במקרים כאלה ובמקרים כלליים, אלא ביצוע רצח במקרים ספציפיים, ואז הדיון הופך להיות על ערך החיים שניטל על-ידי מי, שזה דיון אחר לגמרי ממה שהחוק בדרך כלל אמור להתייחס אליו ולתת לו מענה.

לסיום, אני חייבת לומר, שיש היום בעיתיות מאוד-מאוד גדולה במדינה באשר למסגרות הטיפוליות שניתנות. הן עמוסות, הן לא מספיקות, ואם בכלל מדובר כרגע על תופעה שבאה ספציפית מהחברה הערבית, אגיד שיש רק מעון נעול אחד במדינת ישראל לנערים הערבים, והוא עמוס, ואם רוצים להכניס אליו עוד נערים, אין מקום, והתורים להמתנה עד בכלל למצוא להם מקום זה בין ארבעה חודשים לששה חודשים.

לא במגזר הערבי.

זה מה שקיבלנו תשובה מ- - - חופש מידע מהשירות של קציני מבחן, באופן רשמי, לפני חודשיים. אני יכולה לתת לך אותה.

הנתון הזה לדעתכם אינו מדויק?

במגזר הערבי אין כמעט המתנה. המתנה יכולה להיות שלושה, ארבעה שבועות, ובמקרה הצורך תמיד ניתנים מענים דחופים מעכשיו לעכשיו.

מעון נעול?

מעון נעול, גם, במיוחד בעבירות האלה, ולראיה – כל הנערים שהגיעו אלינו בעבירות האלה בחצי השנה האחרונה, שלא המתינו – הלוואי שבמגזר היהודי הייתי יכולה לתת אותו מענה קצר.

מעניין, כי בשאילתה שהועלתה בכנסת התקבלה אותה תשובה, אבל אם נאמר כך, אבדוק את הדברים.

מעבר למעון נעול, אני אומרת בכלל – המסגרות השיקומיות שמוצעות, אם בכלל רוצים להכניס נערים מתחת לגיל הזה, הוא לא צריך להיות במעון נעול. צריך לחשוב על אלטרנטיבות אחרות, כי בית המשפט כבר התייחס למסגרת של מעון נעול, שלא שונה רבות – עדיין, אנחנו נוטלים חירותו של קטין בגיל כה רגיש ובגיל ההתבגרות, וכל החוויה שהוא עובר כן משפיעה על ההתפתחות שלו. להכניס אותו למסגרת כזו – אני לא בטוחה שזו המסגרת הכי נכונה. צריך לשקול ולבדוק מה החלופות. גם ללמוד מהעולם מה החלופות בגיל כה קטן ורגיש, מה ניתן לעשות ולבחון חלופה חוץ ממעון נעול. תודה.

תודה. בבקשה, עו"ד נחשון שוחט מלשכת עורכי הדין.

תודה. אדוני, האדנים של חוק הנוער הם אדנים מוסריים, חוקתיים, גם קרימינולוגיים, פסיכולוגיים, מבחינת ניתוח הבשלות האישיותית וההשפעות של עונשי מאסר. הם עקרונות שמקובלים באופן כמעט גורף במשפט העמים. הקביעה של הגיל והקביעה של המגבלות אינן שרירותיות, ובמוקדם או במאוחר מבחינה מעשית, לצערנו נתייצב כנראה גם בפני – מדברים על גיל 14, 13, 12. כנראה שהמציאות תאתגר אותנו גם למציאות של גיל 11 ואולי גיל 9, והנושאים האלה טופלו באופן מעמיק גם בהליכי חקיקה וגם בגוף רחב מאוד של פסיקה של בית המשפט העליון, שמתייחסת לרציונלים של בסיס העניין הזה.

אנחנו התלבטנו התלבטות קשה ביחס להבעת עמדה בעניין הצעת החוק הזו. העברנו נייר עמדה מפורט גם למחלקת ייעוץ וחקיקה, שחלק מההערות שלנו נשקלו והתקבלו. העברנו נייר עמדה מפורט שגם הוא בשלב זה גם ממשיך לשקף התלבטות, דילמה מוסרית שצריכה, להבנתנו, ללוות את הליכי החקיקה כאן, כאשר אנחנו חותרים, ככל שלא תומכים בהצעה, אבל ככל שהיא תקודם, חושבים שיש משמעות לכלילתם של מקסימום גורמים מסייגים, מרסנים, מצמצמים, כי אנחנו מדברים פה על עקרונות יסוד של תפישה – איך מטפלים באותם ילדים, שאמנם הגיעו לגיל הכשרות הפלילית, יכולים לשאת בעונש ובהרשעה, אבל האמירות בפסיקה חוזרות על עצמן, גם מתוך התבוננות בילד, שעכשיו נשפט מול השופט, ואומרים מה רמת הבשלות, שיקול דעתו והיכולת לקבל החלטות ולהבין את מעשיו. זה שהוא נתון להשפעות, ללחצים שניתן לניצול גם על-ידי מבוגרים שרוצים לגרום רעה, שההשלכה של כליאתו בחברת עבריינים או טרוריסטים, האם באמת תשיג מטרה של הפחתת הבעיה, או שהוא ייצא מהכלא אחרי 10, 20 שנה, רק יהיה הרבה יותר מוכשר או מסוכן מבחינת מה שהוא התפתח באותן השנים, ומבחינת הגישה הבסיסית של העדפת הטיפול והעדפת ההאצלה של הילד הזה גם כאינטרס חברתי, ולא משנה על איזה רקע בוצעה העבירה.

כנגד זאת, יש אינטרס ציבורי, שהמחוקק, בצדק, צריך לשקול אותו. יש בעיה – אפשר להתווכח על ההיקף שלה. אותם אדנים בסיסיים ועקרונות יסוד נקבעו על סמך הנחה שיהיו מקרים שלא יהיה להם מענה שלם, ויש להם חשיבות עקרונית וחוקתית.

להבנתנו, וזו המלצתנו – היישום, ככל שתקודם הצעת החוק הזו, צריך לכלול בו דרישה של תכלית ראויה במובן של הכרחיות ומידתיות, עם חובת הנמקה של בית המשפט שקובע שהדבר הזה נחוץ למטרה של הגנה של ביטחון הציבור; לא הרתעה שאנשים, כפי שחבר הכנסת בגין העיר בצדק – אנשים יודעים שהולכים לקראת מותם, וזה לא מרתיע אותם; לפעמים אפילו באווירה מסוימת מעודד אותם – גם מאסרים לפעמים בונים אותם בעתיד, רק בונים את מעמדם. אני לא בטוח מבחינת התועלת של הענישה במובן הזה, אבל יש מצבים שבהם ניתן לומר שיש פה סכנה ציבורית שמחייבת תגובה של מערכת המשפט, וזה צריך להיות חלק מרשימת השיקולים. השיקול הראשון שיש פה - אותה תכלית הכרחית של הגנה על שלום הציבור. לדעתי, זה גם הצהרתי וגם מעשי.

בתזכיר ששלחתם, בחוות הדעת - אולי לא הבנתי נכון. אתה משתמשת בביטוי: ביטחון הציבור.

שלום הציבור.

אין לי בעיה עם הביטוי – אני רק רוצה להבין אותו. כשאני קראתי את מה שכתבתם, עד רגע זה הבנתי, כשאתם אומרים ביטחון הציבור, אתם כן חושבים – אני בודק אתך – שיש לסייג את היישום למקרים הקשורים בטרור, אבל עכשיו אני מבין מדבריך, שייתכן שלא לזה התכוונתם בביטוי ביטחון הציבור. ביטחון, ביטחון הציבור - אצלי בראש או בתקשורת מתקשר לעבירות הקשורות בטרור. תוכל להבהיר?

אנחנו לא חושבים שצריך לצמצם את תחולת החוק על עבירות טרור באופן מוגדר. השיקול יכול להיות שאנחנו מטפלים בעיה מסוימת, ששיקול הדעת השיפוטי הופעל כך שיש סכנה לביטחון הציבור, שנובעת מאיזושהי תופעה שקשורה לאלמנטים של טרור. יכול להיות שיהיו שיקולים - אבל הדגש הוא צורך הכרחי במונחי התכלית הראויה והמידתיות של הגנה על שלום הציבור. התכלית המניעתית, הצורך הדחוף הזה שהוא גורם להחרגה מאותם כללים ועקרונות יסוד.

אני מצטרף – למרות שזה לא בנייר העמדה שלנו – להסתייגות לגבי עבירת ההריגה. אפשר לחשוב על הגדרה – אין לי נוסח מוכן - שיבהיר שביחס לעבירת ההריגה, מדובר על המקרים שכפסע בינם לבין רצח, ודאי לא הריגה בקלות דעת וכו'. הריגה במצע המשפטי היום זו עבירה מאוד רחבה.

העלינו גם כמה המלצות קונקרטיות לגבי אותו דיון מעקב, שקיבלו את עמדתנו. זה דיון חובה ולא רשות שבית המשפט לקיים אותו לפני ההחלטה המאוחרת יותר, להכניס את הקטין לבית הכלא. אנחנו מציעים שתהיה חובה לקבל תזכיר שירות מבחן כמובן.

אנחנו מציעים גם שייקבע מנגנון שיאפשר לבקש, ובית המשפט יהיה רשאי להורות על קיום דיון גם בהמשך – תעבורנה שנתיים, באופן שימשיך לתמרץ הליך טיפולי שיקומי, גם אם מחליטים להעביר את אותו נער לבית הכלא, ניתן יהיה לעתור לקיום דיון מעקב מחדש, דיון מעקב, שיבחן את הצורך בהמשך הכליאה, גם כחלק מהאינטרס החברתי.

הערה אחרונה. איני יודע מה העומק והמידה של הליך ההיוועצות עם הגורמים המומחים בתחום הזה. לנו אין מומחיות בתחום של הפסיכולוגי-קרימינולוגיה, ואני חושב שראוי שהוועדה הזו תשמע התייחסויות מפורטות לעניין הזה. זו התלבטות קשה מאוד. אנחנו לא תומכים בהצעה, אבל החלטנו לא להתנגד באופן גורף, ומקווים שמקסימום המנגנונים המאזנים והמסייגים ייכללו. תודה.

אבל אתם מציינים שאתם גם לא תומכים.

אין תמיכה מצדנו.

הם תומכים – כך אני מפרש את התזכיר. עדיין יש להם הסתייגויות.

הם אמרו שהם לא תומכים אבל גם לא יתנגדו.

חלק התקבלו במשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה, ונותרו עוד הסתייגויות.

הם אומרים שהם לא מתנגדים ולא תומכים.

עמדה קצת קשה להבנה.

נדירה מבחינתנו, ולכן ציינתי שזו התלבטות אמתית. לא תמיד נכון להיות נחרצים.

תודה. הבעיה שלנו, שאנחנו צריכים בסוף להחליט, אחרי התלבטויות. סנגוריה בבקשה. אם יש לך ניסיון מסוים בקרימינולוגיה – אם תוכלי לסייע לנו.

ד"ר חגית לרנאו, מהסנגוריה הציבורית. אגיד כמה הערות. אתחיל מהסוף, שמאוד דומה לעמדה של לשכת עורכי הדין. אנחנו לא הבענו התנגדות להצעת החוק הזו. בדרך בחקיקה כן הערנו הרבה הערות שביקשו לתת בלמים ואיזונים, וההערות הללו התקבלו. נכון שאתם צריכים להחליט. ככל שחושבים שכן צריך מבחינת אינטרסים, ואני חושבת שהאינטרס העיקרי כאן הוא האינטרס של גמול והלימה, כן צריך לאפשר לבית המשפט להטיל ענישה משמעותית יותר על קטינים שביצעו עבירות בין גיל 12 לגיל 14, אנחנו חושבים שההצעה שמונחת כרגע היא מאוזנת יחסית, אבל זה בהנחה שיש החלטה ערכית.

תחזרי – ההצעה שמונחת כרגע היא- - -

מאוזנת יחסית, ככל שהמחוקק בארץ סבור – הדברים שפתחה בהם עו"ד גולד – סבור שמבחינה גמולית, צריך לחזק את יכולת בית המשפט להעניש קטינים שביצעו עבירות חמורות, עבירות המתה בין גיל 12 לגיל 14, אבל אני כן חייבת להעיר כמה הערות שנאמרו כאן.

להבנתי, בתחום הקרימינולוגיה- - -

אז את לא שותפה להסתייגות, שבתוך עבירות ההמתה, לא על כולן יחול? אני שואל ספציפית. הריגה, מבחינתכם- --

הריגה – זו עבירה מאוד-מאוד רחבה היום.

עד שלא נתייג אותה בחקיקה הבאה.

ובאזור מסוים שלה היא כבר מאוד דומה לרצח, ובאזור אחר שלה היא מתקרבת מאוד להגנה עצמית. ברור שהחוק הזה נותן שיקול דעת לבית המשפט. ההנחה היא שבסופו של דבר בית המשפט לא באופן אוטומטי יטיל עונש מאסר על כל עבירת הריגה, אלא שהוא יסתכל על הנסיבות. אבל קשה מאוד היום, להבנתי את החוק הפלילי, להגיד: בעבירת רצח – באופן ברור שכן, ובעבירת הריגה – באופן ברור שלא, בגלל שהחוק – אולי בטעות, ואולי הדבר הזה יתוקן בכנסת הזאת – בגלל שהחוק עושה הבחנות מאוד-מאוד בעייתיות בין רצח להריגה.

העמדה האישית שלי, שצריך לצמצם את החוק ככל האפשר, כי אני חושבת שילדים בני 12 ו-13, שמבצעים עבירות, גם אם חמורות, זה סיפור אחר מבגירים, וזה סיפור אחר מקטינים שהם קרובים לגיל הבגירות. ודאי לא יזמנו את הצעת החוק הזו, אנו לא חושבים שצריך להגן עליה באופן נחרץ, אבל אנחנו כן מבינים את הטיעון שאומר- - -

לצמצם - כלומר להחיל את זה רק על טרור, כפי שהיתה פה הצעה?

אני חושבת שההערות שקשורות לטרור הן במקום, כי הצעת החוק הזו נולדה כתגובה לטרור.

לא שמענו כך מהפרקליטות.

אני ביקשתי דוגמאות שחברתי דיברה. הסתכלנו בסניגוריה הציבורית, אילו דוגמאות אנחנו מכירים קודם, שהצעת החוק הזו יכולה לחול עליה. אני מכירה שתיים שאפשר לומר עליהן כמה דברים כי הן מעניינות. אחת מהן זה על אירוע שלדעתי, 12 שנה, של קטין שביצע עבירה מאוד-מאוד חמורה של פגיעה מינית ורצח של ילדה בת 5, ושם ודאי שהיתה דילמה גדולה, והמדינה ביקשה עוד חוות דעת ועוד חוות דעת ועוד חוות דעת, והגיעו לנקודת הזמן שהקטין היה בן 14, שאז החוק כן מאפשר להטיל עונש מאסר, והטילו עליו עונש מאסר, וכך המערכת פתרה את הדילמה ההיא.

קטין אחר, שאני ייצגתי, שביצע עבירה של הריגה – אנחנו הגענו לערעור בעליון כי חשבנו שזו בכלל הגנה עצמית בנסיבות הללו, והוא נשלח, נדמה לי, למעון נעול – לא זוכרת אם עד גיל 18 או 20. הוא היה אחד הקטינים ששיתפו הכי הרבה פעולה עם ההליכים הטיפוליים. לגביו אני מאוד מקווה שגם הצעת החוק הזו, הוא היה מאוד צעיר – בן 12 וחודש כשביצע את העבירה. אני מקווה שגם היום לא היו מטילים עליו עונש מאסר, כי נדמה לי שמבחינה ערכית, כמעט כל מי שעסק בתיק הזה לא חשב שצריך להטיל עליו עונש מאסר. שתי הדוגמאות שאני הצלחתי להעלות בחכתי, שלא קשורות לחמישה קטינים וקטינות שדיברו עליהם היום, שוודאי קשור לגל הטרור.

הקושי עם ההצעה, לסייג את העבירה הזאת לטרור, ואני חושבת שגם האגודה לזכויות האזרח לא מתלהבת וגם לשכת עורכי הדין, כי מבחינת חקיקה יש משהו שמרגיש לא נכון, לייחד חקיקה לטרור.

את מצטרפת להסתייגות של האגודה ושל הלשכה? אני שומעת אותך, אבל קשה לי להבין את הדברים.

אני חושבת שחקיקה במדינת ישראל, שמגדירה עבירה, לא מבחינת הערך שנפגע; לא מבחינת עצם נטילת החיים אלא מבחינת הנסיבות שהערך נפגם, שזה נסיבות של טרור, אני חושבת שהיא לא תוסיף כבוד לספר החוקים של מדינת ישראל. שוב – ההערות שנאמרו כאן הן נכונות. זאת הבעיה שרוצים לטפל בה, ומוזר לטפל בבעיה הזאת באופן קצת עקום דרך טיפול בבעיות שלא קיימות. אפשר אולי להחליט שכרגע הגל הזה, שהיה באוקטובר, הוא פחות, ואולי לא צריך את החוק הזה, אבל המחיר של לחוקק חקיקה, וזה מן הסתם יהיה גם הצעד הראשון שבו הוא מגדיר התייחסות אחרת לעבירות שבמקורן הוא טרור, אני חושבת שבראייה כללית של חקיקה, הוא מחיר כבד מדי.

חוק המאבק בטרור. כבר היינו שם.

נכון, זה חוק המאבק בטרור. אבל אז הוא מגדיר עבירות טרור בצורה אחרת. אני אומרת את הדברים עם קושי.

אני רואה. אני עכשיו מקשה עליך וגם על לשכת עורכי הדין. אני מזמן, אולי 20 שנה, אולי יותר – אמר לי הסופר יונתן מדווד, וזה נחרת בזיכרוני - מדווד, הוא כתב כמה ספרים, הוגה דעות יהודי אמריקני. הוא סיפר לי שהוא ישב במטוס ליד אדם שנורא כעס על כך שהוא בחלק המטוס שבו מעשנים, וקרא לדיילת. סיפר לי שהוא היה, מדווד, היה נרשם לטיסה בדלפק יחד עם אותו אדם. שאלו אותו: אתה רוצה בחלק המעשנים או לא מעשנים? אמר: לא חשוב, אבל אחרי שראה את התוצאה, הוא צעק.

סלחו לי אם האנלוגיה לא גמורה. זה לא קל. אתם אומרים: אנחנו לא מתנגדים. אי-התנגדות, אם נקבל את אי-ההתנגדות כמות שהיא, מי גיאולוג כמוני לעומת לשכת עורכי הדין והסנגוריה הציבורית?

חגית, אמרת שהחוק לדעתכם הוא מאוזן, אבל כדאי לצמצם ככל האפשר. קשה. אני מסביר את הקושי שיש לי כחבר הכנסת מהצד הזה, כי גם זו עמדה, אבל מבחינה מעשית, לגביי, אני מחפש נקודות אחיזה יותר איתנות אולי, אלא אם כן, כשאתם אומרים לצמצם ככל האפשר – מה דעתכם? באיזה מובן לעשות כן? היה הסיוג הזה של לשכת עורכי הדין, שלום הציבור, רק ביטחון הציבור וכדומה.

בשני משפטים אשתדל לענות. אחת, אם הצעת החוק לא תעבור, לא נצטער. שנית, השינויים שאנחנו מציעים הם בעינינו מהותיים. ציינו בנייר העמדה, שנוכל להביע עמדה מפורשת יותר לאור הנוסח הסופי שיתגבש. מבחינתנו, ההערה, נושא התכלית והגבלתה לצורך הביטחוני היא הערה יסודית. יהיה לנו יותר קל לתמוך אם זה יתקבל, אבל בנוסח הקיים של החוק איננו תומכים.

תודה. אני מבקש לשנות את סדר-היום, כי יש כאן בקשה של מישהו שיש לו עוד משהו דחוף לעשות היום. הגב' ורד וינדמן, מנכ"לית המועצה לשלום הילד, אנחנו נעתרים לבקשתך.

תודה. אני מתנצלת. אנחנו היינו חלק מי שהעיר הרבה הערות להצעה.

את מחליפה את יצחק?

כן.

יש לך נעליים גדולות. אם את מחליפה אתו, ניפגש פה גם עוד שלושים שנה. זה יבטיח לי אריכות ימים...

אני מאחלת לך הצלחה.

תודה רבה. צריך לומר דברים כהווייתם, ונראה לי שחבר הכנסת מקלב אמר את זה בצורה מאוד ברורה. גם אם זו לא היתה הכוונה, הצעת החוק הזו משנה את ההתייחסות לאחריות של קטינים צעירים. הרי מה בעצם הרציונלים של ענישה של קטינים, במיוחד צעירים, המיוחדים? שיקום, ולכן אנחנו מאפשרים להם להיות במעון נעול. אנחנו לא רוצים שהם יהיו בבית סוהר בגלל ההשפעה של המאסר, הדרמטית, עליהם, והדבר הנוסף – יש הכרה באחריות מופחתת.

נכון שההצעה כפי שהיא היום, אומרת בבירור: ילדים בין 12 ל-14 לא יהיו מאחורי סורג ובריח. זה דבר מאוד נכון ומאוד מבורך, ולא פה התחלנו, ואנחנו שם, וזה טוב. מה שהצעת החוק הזו לא לוקחת בחשבון – את אותה אחריות מופחתת שיש לילדים בין 12 ל-14. לכן המחוקק אמר – ואגב, בניגוד למה שאמרה הפרקליטות – המחוקק אמר את זה הרבה לפני התיקון האחרון לחוק; זה לא קשור לתיקון ה-14 לפני שבע שנים - זו היתה עמדת המחוקק מקדמת דנה, שילדים צעירים לא – אחריותם מופחתת בגלל הקרבה לגיל האחריות הפלילית. את זה ההצעה הזו משנה.

עכשיו צריך לשאול, כפי שבצדק שאלו חברי הכנסת – מה ההצדקה לזה? האם פתאום יש הסתכלות על קטינים בין 12 ל-14 אחרת? הממשלה ענתה: לא, אין הסתכלות אחרת. לכן צריך לשאול, מה ההצדקה. כדי להבין את ההצדקה צריך לשאול האם היו מקרים שהצדיקו. המקרים שחגית הציגה הם באופן לא מפתיע גם המקרים היחידים שאני מכירה, והם מקרים בודדים וישנים יחסית. אנחנו מדברים על המקרה של הרצח ועבירת מין – עבר כעשור, אז אנחנו מדברים על סדר גודל כזה, ושני המקרים האלה, נגזר הדין אחרי גיל 14 - במקרה של הרצח, ובמקרה של ההריגה זה המקרה שהצדיק מעון מעול בדיוק. כלומר שהשיקום היה בלב שלו. אלה שני המקרים.

מהם חמשת המקרים שציינה נציגת הממשלה? הם אותם מקרים או שעדיין לא נגזר הדין, או יש קרבה לגיל 14 וכנראה גזר הדין יינתן אחרי גיל 14, כלומר כנראה גם הם לא ייכנסו להצעה הזאת. לכן אין מקרים. כולנו תקווה שלא יהיו גם מקרים.

האם את רואה הבדל בין מקרים פליליים למקרים שנוגעים לטרור, מבחינת הענישה שהיית מוכנה לקבל?

זו סוגיה משפטית. זו לא בעיה דווקא של שלום הילד.

השאלה פה היא אחרת. יש קושי – כמשפטנית. אני משפטנית, ויכולה להבין את הקושי בהבחנה, במטרות של עבירות; אותה עבירה למטרת אחרות, או הכוונה שלהן. אבל צריך גם את זה לשים על השולחן. מה ההצדקה? מאיפה נולדה ההצעה הזאת, ומה ההצדקה שלה? האם פתאום יש הסתכלות פסיכולוגית, סוציולוגית שונה על קטינות? אמרו חד-משמעית: לא, ולכן צריך לשאול מה ההצדקה, וזאת שאלה חשובה. אני לפחות כשומעת, קיבלתי כמה תשובות מאותה ממשלה.

אומר ביושר - הערנו, ברגע שהבנו שההצעה הזאת מתקדמת – הערנו הערות לנוסח. כמעט אחת לאחת ההערות התקבלו. לכן הנוסח הזה מבטא את ההסתייגויות ואת הצמצומים. כן, אני חושבת שיש מקום לשקול צמצום גם לעבירת ההריגה כי היא מאוד רחבה, עד שיהיה תיקון שיבטא את המרחב שיש בתוך עבירת ההריגה, ואולי הדבר הכי חשוב – אם ההצעה הזאת תתקדם – שצריך לעשות – לצמצם בהוראת השעה את שלוש השנים הללו. אם עושים שינוי דרמטי, ועושים זאת, ונדמה לי יש הסכמה – גם משרד המשפטים- - -

לכמה שנים?

לשנה.

זה בהקשר אחר, כך אני מבין. כשמציעים הוראת שעה לשלוש שנות - העברנו הצעות חוק כאלה, למשל, בזריקת אבנים. ההקשר שאני מבין אותו הוא ההקשר של אירועי הטרור מאז השנה שעברה. לפחות אני לא מבין את הכללת הסעיף הזה, של הוראת שעה לשלוש שנים, כאילו הוא – בהמשך לדבריה של דפנה – זמן לימוד נוסף של הבעיות שהתחוללו. זו הוראת שעה שנובעת מאירועי השעה. כך אני מבין זאת.

השאלה מה אורך השעה.

האורך הוא עניין אחר. צריך להבין את המהות. לפעמים אנחנו אומרים: ננסה, ונבדוק, ויחזרו לוועדה, ויסבירו כמה מקרים. ההוראה הזאת ניתנה לרגל אירועי השעה, שהם אירועי טרור.

אבל יש אירועי שעה שנמשכים כבר יותר מעשור במדינת ישראל. צריך לקחת את זה בחשבון.

נכון. כן. המכללה, בבקשה.

עו"ד אבינעם כהן ממרכז קונקורד, המכללה למינהל. יש כאן תופעה, שיש לה שם – קוראים לה פאניקה מוסרית. היא גם מסבירה את הגמגום מצד שמאל, זה התומך או הלא מתנגד, וזה מצב שבו שיקולים של נראות ציבורית מובילים לכרסום ביסודות של משפט פלילי, שמובילים לכרסום בתפישת שיקום, ולשינוי של מערכות משפט נוער שאחר כך מדינות, אחרי עשורים שבהן ההפללה מתגברת, מנסות לכלכל את צעדיהן מחדש, כי מתברר שחינוך עדיף על פני כליאה נרחבת. אז המצב שבו מקרי רצח בולטים – זה מופיע גם בחוות הדעת שהוגשה על-ידי שירות בתי הסוהר - מוביל לשינוי החקיקה ואחר כך שינוי של המגמה, שלא מצליחים לחזור ממנו, אני חושב שזה מה שאנחנו רואים פה. זו התופעה שנמצאת כאן, וחלק מהביטויים של התופעה הזאת, שאחר כך יוגש גם משהו בעניין מעצר עד תום ההליכים, ואחר כך אולי כל הנושא של השיקום ישנה את פניו. אני חושב שכאן יש מקום לדאוג, ולכן יש מקום לדאוג גם שזה לא ייעצר בטרור. שהטרור אחר כך יזלוג לתוך עבירות אחרות, כי ברגע שניתן כלי, ייעשה בו שימוש. אני חושב שזה החשש שנמצא כאן. ברגע שיינתן לבית המשפט שיקול דעת, ולפרקליטות אפשרות לטעון, הטיעונים ייטענו, ומה שנכנס לספר החוקים, לא יוצא משם בקלות.

גם כשזו הוראת שעה?

כן, וחברתי מהאגודה לזכויות האזרח התייחסה לחוק האזרחות והכניסה לישראל.

גיל 14 לגזירת הדין הוא ירושה מפקודת הנוער המנדטוריןת, כאשר גיל הבגרות לא היה 18 אלא פחות מכך, וענישה גופנית היתה מקובלת ומותרת. התפישה של זכויות הילד השתנתה מאז, וגם התפישה של שיקום התפתחה מאז. אני חושב שיש כאן חשש שיש כאן נסיגה משמעותית, וכאשר חברתי מן הפרקליטות כאן מדברת על זה שתיקון 14 היה ניסיון לבדוק את השטח – אפשר לעיין בהצעת החוק, היא נמצאת כאן – זה לא נמצא. בהצעת החוק מ-2008 גם יש ביטוי לחוק נשכח, שאומר שבחוקים שנוגעים לילדים, צריך לפרט התייחסות להשפעה על זכויות הילדים. זה נמצא כאן ולא במקרה, כי יש פה נגיסה שיש לשים לב אליה.

אני רוצה להזכיר גם, שהגשנו מזכר מפורט שיש בו גם התייחסויות קרימינולוגיות וגם משפטיות - בעיקר ביחס למשפט הבין-לאומי, אבל אני רוצה להפנות לדבר אחד שכתבנו ושווה לחזור עליו – התופעה של ילדים שעושים פשעי מלחמה, מוכרת. אפריקה מלאה בילדים חיילים, שמעורבים בפשעי מלחמה. בית המשפט המיוחד בסיירה ליאון, שדן ילדים מבוגרים וילדים על פשטי מלחמה - בית המשפט הפלילי הבין-לאומי קבע שמתחת לגיל 18 לא שופטים על פשעי מלחמה, גם אם הם בוצעו. במקרה של סיירה ליאון החליטו שכן, מגיל 15, אבל גם אז התכלית העיקרית של ההליכים בענייני ילדים שביצעו פשעי מלחמה, היא שיקום. אני חושב שבמובן הזה המשפט הבין-לאומי מסמן לנו שאם באמת לוקחים ברצינות את התכליות שמשוקעות בהצעת חוק הנוער מ-2008 ובכלל בכל העבודה שנעשתה מאז ועדת רוטלוי, צריך לקחת בחשבון שיקום ברצינות, ואני חושב שאם משרד הרווחה רוצה להפריד את השיקום עבור חלק מקבוצת הילדים עבור חמישה ילדים, ולשנות את ספר החוקים, ולפתוח במגמה ששמענו שאולי יש עוד חוקים שיגיעו לכאן, אני חושב שזה דבר מדאיג, גם אם זה יהיה רק מיוחד לטרור. תודה.

הסנגוריה הציבורית אצלנו לא מגמגמת בדרך כלל. אני לא חושב שנציגתה גמגמה עד עכשיו. אני כן מבקש לומר שעמדתכם היא, חגית, מבחינתי, מעין קל וחומר במובן הבא – אנחנו הרי פה מדברים על מעבר לכליאה. קראתי בתשומת לב יתרה את הפרק בספרך האחרון, שבו את אמנם מגיעה למסקנה שלא הרי ישראל כהרי ארצות הברית ומגפת הכליאה שם, אבל בשבילי זה איזה ציון, שהסנגוריה הציבורית אומרת: החוק הזה - איננו מתנגדים לו, והוא מאוזן, אז אני צריך להבין מזה שזה עבר דיונים אצלכם, ולמרות כל תמרורי האזהרה, שאתם בדרך כלל מסמנים - וספרך הוא מבוא מצוין לעניין זה - כך אתם רואים את זה. לכן זה לא היה מגומגם. אני יכול גם, אם תרשי לי, לגשת אליך אחרי השיעור, אבל חשוב שזה יירשם.

אסביר. למעשה החוק מאפשר היום – וזו הדוגמה הראשונה שהבאתי לגבי הקטין שרצח – גם היום להטיל עונש מאסר על ילדים שביצעו עבירות מגיל 12 עד גיל 14, ומה שקורה היום, הוא פחות מוצלח פרוצדורלית – שנהיה מין מאבק כזה. הסנגוריה רצה ורוצה לקדם הליכים כמה שיותר מהר, ולהגיע למועד גזר הדין, לפני שהקטין מגיע לגיל 14, והמדינה מעכבת ומושכת ומבקשת חוות דעת, ומסתייגת, ומחכה שהקטין כן יגיע לגיל 14. זה לא מאוד מוצלח.

זה לא סימפטי.

אם היינו עוברים למצב שבו החוק היה אומר חד-משמעית וברור, כמו שאולי צריך לעשות, שקטין שביצע עבירה, חמורה ככל שתהיה, לפני גיל 14 לא יישלח למאסר, הוויכוח שלנו עם החוק הזה היה הרבה-הרבה יותר חמור, כי זה היה משנה באופן מאוד מהותי תפישה של אחריות. התפישה של האחריות והאפשרות להטיל עונשי מאסר על קטינים שביצעו עבירות חמורות מתחת לגיל 14, נמצאת כבר היום, ולמעשה החוק הזה, מי שהוא הולך להשפיע עליו באמת – זה אפילו לא הקטינים בין 12 ל-14; זה הולך להשפיע באמת על קטינים בני 12 ל-13, שיש גבול עד כמה אפשר לעכב לגביהם את ההליכים, ומגיעים לשלב גזר הדין.

מה שהיה לנו מאוד-מאוד חשוב, וזה מתכתב עם דברים שנאמרו על-ידי משרד הרווחה, שלא יהיה מצב שקטינים מתחת לגיל 14 ייכנסו לכלא באופן ממשי, יצטרכו להתמודד עם מצב של כליאה. אני חושבת שהצעת החוק הזו אומרת זאת מפורשות.

אם היה עומד על השולחן באמת אם לחוקק את החוק הזה, או לחוקק את החוק שאומר שקטינים לא ייכנסו לכלא על עבירות שביצעו לפני גיל 14, היינו תומכים חד-משמעית בהצעת החוק השנייה, אבל זה כרגע לא עמד על השולחן.

הממשלה מביאה חוק לכנסת, היא מסתכנת גם בשינויו. אבל זו החלטת היושב-ראש, אם הוא רוצה לפתוח עד כדי כך את הדיון.

עוד משהו, חגית? אני הבנתי. נועה, בבקשה.

אני רוצה להפנות שאלה אליכם. נוכח הקושי הגדול בכרסום בעקרונות חוק הנוער, אני רוצה לחדד ולשאול לגבי ההצדקה. האם גורמי המקצוע חושבים שבראייה ארוכת טווח, נכון ומגן יותר על החברה מבחינת עבריינות ועבריינות חוזרת, לקבוע אפשרות למאסר באותם מקרים? ורציתי לומר שככל שהוועדה כן מחליטה לקבל את התיקון הזה ואת הכרסום המסוים הזה בחוק הנוער, אני חושבת שהצמצום באמת בעייתי, לומר לגבי הנסיבות של עבירות טרור, כי בעייתי בלי הצדקה לומר שיש הבדל בין רצח לרצח, ואם כבר הצמצום, אני חושבת שיכול להיעשות שעבירת ההריגה לא תיכלל בו, ובצמצום כן הוראת השעה לתקופה קצרה יותר.

אז למה הוראת שעה בכלל? אם הגישה היא עקרונית, ואנחנו מחוקקים בעקבות תקלות, בעיות שהפרקליטות דיברה עליה, למה לקרוא לעניין הזה של הוראת שעה? אם זה נכון לעשות, הבה נחוקק. אני אומר את זה בזהירות, כמובן, אבל אומר את זה כדי שנברר לעצמנו מה אנחנו עושים באמת.

אם לברר לעצמנו, אני כן רוצה להשיב לך. אני חושבת שכל הדוברים דיברו בחוסר ביטחון, לרבות חגית, למרות שבסוף הוצאת ממנה איזה משפט- - -

לא ניסיתי.

אז הוצאת ממנה, כי אני הבנתי גמגום, במובן המקצועי.

אני רוצה להדגיש שהסנגוריה הציבורית לא מביאה את החוק הזה. ייעוץ וחקיקה מביאה את החוק.

אבל היא מביעה דעתה על החוק, ומלשכת עורכי הדין שמענו במפורש שהם ישמחו שהוא לא יבוא לעולם, ומהמכללה למינהל שמענו כמעט קטגורית נגד, וגם מהשאר לא שמעתי התלהבות, אז אני חושבת שהמינימום שאנחנו כמחוקקים צריכים לעשות זה לתת – אני חושבת - מסכימה שמן הראוי שלא יבוא לעולם. זו דעתי.

גם אנחנו נגד. חשוב להדגיש.

זה היה ברור. ברור שהאגודה היא נגד. אבל המינימום שבמינימום זה להישמע גם להמלצה של הלשכה, שאומרת: בואו נבסס איזושהי עילה שתהיה ברורה כדי להפעיל את החוק; ובי"ת, לעשות הוראת שעה, וכפי ששמענו את האגודה לשלום הילד אומרת: בואו נצמצם את זה ונראה. אחרי שנה נבחן ונראה. אולי הטרור של הקטינים ייעלם.

את חוזרת לאותו דבר.

בני, בכל הדיונים על כל החוקים יש פה פיל שנמצא כאן. לא רואים אותו, אבל הוא קיים פה, ואנחנו עוקפים אותו, והולכים סביבו, ולא מודים בו, אבל הוא קיים. אני בדרך כלל משתדלת להוריד ממנו את המסך, ולומר הנה הפיל, והפיל הוא הטרור, ומרבית החוקים שאנחנו לאחרונה עוסקים בהם באים מתוך טרור, תמיכה בטרור, דיבור על טרור, הבעת דעה על טרור. אם הטרור הזה יירד מהפרק, והפיל הזה ייעלם, יכול להיות שנוכל ביתר שיקול דעת ותבונה לדון, ויכול להיות שתוך שנה זה מה שיקרה, לכן למזער זה צריך להיות שנה, למזער.

תודה.

לגבי הוראת השעה, אני חושבת שמשתי סיבות – אל"ף, כדי לבחון את ההשלכות, וגם כי בכל זאת המוטיבציה כן היתה גל הטרור, לכן אם אפשר לצמצם בתקופה של הוראת השעה, ולראות אם בכלל יש צורך, ולבחון גם את ההשלכות לתקופה יותר קצרה, כמובן עדיף לצמצם.

בבקשה.

אני רוצה לשאול שאלות את הקרימינולוגים, מה שקודם ביקשתי מהיושב-ראש.

יהיה עוד דיון. ראש שירות המבחן לנוער, אפי ברוור.

אנחנו היינו שותפים לגיבוש ההצעה. כמובן, נזהרנו על הדרך כדי לצמצם אותה למצב הכרחי. במהות, נער מתחת לגיל 14, לפי ההצעה, לא ייכנס למאסר, והדיונים לגביו יתחילו החל מגיל 14, האם הוא יכול להמשיך את תהליך השיקום, או הוא יצטרך לעבור למאסר. מבחינתנו, אם אנחנו כגורמי הטיפול והשיקום נוכיח ונראה לבית המשפט ונמליץ בהתאם, אני מאמין שבית המשפט ילך אתנו. בית המשפט הולך אתנו, כאשר הנושא של השיקום לגבי קטינים נמצא כחוט השני מבית המשפט העליון ועד שופטי הנוער, והפוך - משופטי הנוער ועד בית המשפט העליון.

אם תוכל להתחיל מההתחלה, מבחינתכם. היוזמה לחוק הזה היא פרי ניסיונכם? לכם, כשירות המבחן לנוער, במקרים הקשים שמובאים בפניכם – קשים במובן של סיבוך – מה עמדתכם היסודית? מישהו אחר יוזם ואתם מתקנים, מאזנים כמיטב יכולתכם.

כפי שכולם התבטאו כאן, מחד ומאידך - גם אני אתבטא. צריך לומר שהעבירה המייצגת של הנוער- - -

בחברות הנפט מעדיפים גיאולוג גידם, ואומרים: תמיד הגיאולוג אומר לנו: on one hand, on the other hand. בסדר, אבל זה משקף את ההתלבטות. אשאל את ייעוץ וחקיקה - איפה נולדה הצעת החוק הזו? מתוך איזה ניסיון חיים, ניסיון משפטי? מי יזם אותה בתחילת-תחילת הדרך?

חשוב לומר שמדובר בהצעת חוק של שר הרווחה ושרת המשפטים.

ממתי?

אני אומרת - הצעת החוק הוגשה על-ידי שר הרווחה ושרת המשפטים. אני מדברת על פרסום תזכיר החוק והצעת החוק. זו יוזמה משותפת.

אנחנו שמענו כאן ממשרד המשפטים- - -

זו יוזמת השרה והשרים.

כלומר זה לא חוק שמתגלגל במסדרונות.

לא.

זה בניגוד למה שהבנתי ששמעתי.

אסביר. יש תמיד שתי הצעות שמבלבלות את כולנו – יש סוגיה של מאסר מתחת גיל 14, ויש סוגיה שמתגלגלת כמה זמן של מעצר מתחת לגיל 14. זה לא על השולחן כרגע. היא מתגלגלת עוד לפני הגל הנוכחי. אותה אנחנו שמים בצד.

העילה ברורה. הנסיבות – ברור.

אני מבין שהניסיון לאורך שנים של גורמי הרווחה, של שירות המבחן וכן הלאה הוא זה שהביא אתכם למסקנה שהיה לנו חסר בחוק, וצריך למלא אותו בעזרת הכלי הזה.

אדוני היושב-ראש, אני מתנצלת – שמעתי דברים אחרים. שמעתי כאן דברים מפורשים שאומרים שהחוק הזה הובא אליהם ביוזמה של שר הרווחה ושרת המשפטים עכשיו, וזה לא מה שאתה אמרת.

משרד הרווחה. זה לא בא מהמשטרה, נכון?

זה לא בא מצורך ממשי, זה לא בא מהשטח; זה בא מלמעלה.

הרווחה זה השטח.

לא, זה שר ושרה. שרת משפטים ושר רווחה.

אל תיתני להם. את היית שרה. את יודעת שזה לא כך בדרך כלל. הם באים מהשטח.

התכוונתי לומר, שמדובר על הצעת חוק של הממשלה, שהוגשה על-ידי שר הרווחה, שהוא השר שממונה על החוק, ושרת המשפטים. זה ודאי פורמלי.

זה בצד הפורמלי. אני שואל בצד המהותי.

אני לא יכולה לשחזר אחורה בדיוק את כל הגלגולים שהיו. מה שאני יכולה לומר בוודאות – כל הצעת חוק כזו נבחנת – בעינינו, זה שגברתי ביקשה חוות דעת, דבר ראשון, משרד הרווחה בודק את הנושאים האלה ראשית על-ידי גורמי המקצוע. הם אלה שנמצאים בשטח, והם המומחים הגדולים לעניין, אז אני לא יודעת לשחזר עכשיו אם זה בא מפה או משם, אבל בסופו של דבר ההצעה הזו קודמה אחרי שגורמי המקצוע אמרו: יש מקום לעניין.

אחרי. אני שמה לב.

אני לא זוכרת לגמרי, אני מודה.

היא לא יודעת.

זה מאוד חשוב לכל הדיון שלנו.

אבל גברתי, כשיש הצעה וגורמי המקצוע מתנגדים, הם אומרים בקול צלול את עמדתם. אני לא זוכרת לומר כרגע אם היוזמה הפרטנית היתה בנושא הזה כן או לא, אבל בסופו של דבר גורמי המקצוע שנמצאים בשטח, לטעמי לפחות הם המומחים הגדולים בנושא הזה, כי דווקא הם אמונים על שיקום, היא מאוד משמעותית.

הם אומרים בקול צלול, מחד גיסא, ובקול צלול, מאידך גיסא. בסוף זה יהיה עלינו.

הקול הצלול זה מה שכתוב היום בחוק.

הפרענו לשירות המבחן לנוער. בבקשה.

צריך לומר, שבעשור האחרון העבירה המייצגת את עבריינות הנוער היא עבירת האלימות, לעומת מצב קודם שהעבירה המייצגת היתה עבירת הרכוש. יש הסלמה בנושא האלימות – יש לומר את זה. אנחנו צריכים להידרש לזה. קרה שבשנה האחרונה היו מקרים של קצה הקצה, וזה עבירות ההמתה, שעליהן אנחנו מדברים, ועל זה קמה ההצעה.

אנחנו סייגנו ותחמנו את ההצעה, כפי שהבאנו אותה אליכם. אנחנו חושבים שמהותית, הקטין מתחת לגיל 14 לא יהיה במצב אחר, אלא הוא יהיה במעון הנעול. מעל גיל 14 יתקיימו דיונים על סמך תזכירי שיקום וטיפול והיכולת של הקטין ליהנות מהמענים האלה, והיה וכך יהיה, זה יהיה לטובה.

אנחנו בכוונה סייגנו את העבירות האלה והאלה בלבד. היה לנו דיון מאוד נוקב פנימי בעניין שזה עלול להות מדרון חלקלק לעבירות נוספות אחרות, ובעניין הזה התעקשנו מאוד. הא ראיה - שהעבירות הנוספות לא נמצאות בהצעה הזאת.

הזאת. מדרון חלקלק פירושו שבעוד שנתיים תבוא יוזמה אחרת, ובכנסת הבאה יביאו הצעה שהיא בבחינת מדרון חלקלק. זו המשמעות. אם יש בחוק הזה, בסדר, הוא מסייג.

נעשה כמיטב יכולתנו.

אני מנסה לנסח את זה הכי חד. הצעת החוק הזו דרושה לכם בעבודה? אתם מרגישים את חסרונה ברגע זה?

יש לנו כיום חמישה קטינים, שאנחנו מתמודדים אתם במסגרת המעון, והמצב הזה, שיהיו בתפר שיקולים אחרים, מתי להגיש את כתב האישום, זה יותר גרוע מכל מצב.

אבל השאלה אם זו התרופה, כי בסוף עוד מעט במרוץ הסמכויות גם תלכו לבית הדין הרבני במקום בית המשפט למשפחה. אני מסכים. אני רואה פה בעייתיות. אני שואל אם מבחינת שירות המבחן לנוער, הצעת החוק הזו תפתור את הבעיה, או בעיה אחרת.

מאחר שיש לנו המקרים הללו היום, אני חושב שנכון שהחוק יתייחס אליהם.

אילו כלי היא תיתן לך שאין לכם היום?

היום כל המצב של נער, שנמצא מתחת לגיל 14, ומושכים אתו את ההליכים, ויש סביבו – לא רוצה לקרוא לזה מניפולציות משפטיות, שיעבור את גיל 14 – זה מצב שלא בריא.

אז מה התרופה בהצעת החוק?

הנושא של התפר לא יהווה שיקול מבחינת האכיפה של מתי להתקדם עם גזר הדין ומתי למנוע ולעצור אותו.

יש לי עוד עמדה אחת לומר. לעניין הסייג לעבירות טרור, אני חשוב שלפחות אני, כגורם שיקומי טיפולי – אני לא מתייחס לזה משפטית - אני לא יכולת לראות מצב שיהיו מחר שני נערים במעון, שניהם מואשמים באותו סעיף, נאמר סעיף של הריגה או רצח, שני מעשים מזוויעים לשני הנערים – אחד ילך במסלול כזה, ואחד ילך במסלול כזה – שיקומית, חינוכית, חברתית, טיפולית. מכל כיוון, זה מעשה שלא ייעשה.

ופה יש תרופה, מבחינתכם.

הוא אומר: בוא לא נפריד את עבירות הטרור ועבירות האלימות. אלימות היא אלימות, וגם טרור.

בדיוק לכן אנחנו רוצים את הוראת השעה. אני מקווה שנסיק את המסקנות, ונראה שאנחנו פועלים נכון.

בבקשה.

שמי טלי יוגב – הממונה על המעונות, מנהלת רשות חסות הנוער. אותם בני נוער מגיעים אלינו למעונות. אני מאוד תומכת במה שאפי אמר על השינוי באופי העבירות שאנחנו רואים במעונות, ויש לנו היום במעונות נערים שבעבר לא ראינו אותם – לא רק 12 ו-14 אלא גם מעל 14, עם עבירות מאוד-מאוד קשות, שקודם היו מוצאים את עצמם ברוב המקרים במעצר ומאסר, ונמצאים היום במעונות.

אני חושבת שכלי השיקום הוא הכלי המרכזי שכולנו מדברים אותו, וכולנו רוצים אותו, וכולנו רוצים לראות את הילדים בסוף כאזרחים מתפקדים במדינת ישראל. בשביל זה אפי ואני שם, אבל אני רוצה לומר שחייבים גם להכניס בתוך השיקולים האלה גם שיקולים שאנחנו נדרשים לקבל אחריות על רמת המסוכנות של הנערים ועל היכולת שלנו לאיין את המסוכנות שלהם, ויש מקרים שאני לא יכולה לעשות את זה.

מעון – חשוב לי לומר את זה – זה לא כלא. זה מעון חינוכי טיפולי. הילדים יוצאים הביתה לחופשות, הם יוצאים לפעילויות.

מה זה מעון סגור?

זה מעון נעול. גם במעון נעול פעם בשלושה שבועות הילדים יוצאים הביתה. הוא נעול, כי בזמן שהוא נמצא בפנים, הוא נעול, כי הוא צריך לעשות מניפולציות בשביל לברוח ממנו, וגם את זה הוא מצליח לעתים, אבל המשמעות היא לאפשר להם גישה לחברה, ולהתחיל ללמד אותם איך להתנהל בצורה נורמלית, טובה בחברה, כי בסוף הצו ייגמר, והם יחזרו לחברה, ואם לא נלמד אותם לעשות את זה, לא עשינו כלום. אז הילדים האלה צורכים שירותים גם מחוץ למעון, וצריך להביא את זה בחשבון, כי אם מישהו חושב שנער מקבל צו, לצורך העניין לשמונה שנים, עד גיל 20, מגיל 12, והוא לא יוצא שמונה שנים מהמעון – אין דבר כזה. הוא אצלנו.

אבל אם מישהו מגדיר את רמת המסוכנות שלו כמסוכנות גבוהה, האם לגביו לא יכול להיות שהמעון הסגור לא יהיה מעון נעול פתוח?

לא.

שיהיה. שייצא פחות לחופשות, שלא ייצא בכלל לחופשות. חמישה ילדים.

אבל זה לא זה, כי הם נמצאים בתוך קבוצה של ילדים אחרים, וחלק מהעניין הוא הלמידה וההתנסות, והיכולת שלנו לנתח גם איך הם מתנהלים לא בתוך ארבעה קירות.

אבל את לא חושבת שצריך חוק בשביל חמישה ילדים.

אני רוצה לסיים ולומר, שההצעה הזו, שהיא מאוד-מאוד מאוזנת, מדברת על זה שלנצח שיקולי השיקום יהיו השיקולים הראשונים והמשמעותיים, ואפי מאוד צודק בכך שהעמדות גם של שירות המבחן וגם שלנו כחסות הנוער, זה עמדות שתמיד נשמעות בבית המשפט, וברגע שאנחנו אומרים: הוא צריך להישאר פה – זה משהו מאוד משמעותי, כי אנחנו יודעים שאנחנו מסוגלים לעשות את העבודה, אבל על אותם נערים, הקצה של הקצה, שאנחנו אומרים שאנחנו לא מסוגלים לאיין את המסוכנות, ושברגע שיוצרים לדיון משפטי הוא אפילו בורח מתוך בית המשפט עצמו, ואני לא יודעת מה קורה בהמשך – על זה אנחנו מדברים, על אותם מקרי קצה, שאין להם פתרון היום.

בבקשה.

קודם כל, אני מבקשת לדעת אם יש פה קרימינולוגים. אני חושבת שזה גם נכון קונספטואלית לא להפריד בין הטרור לבין מקרי האלימות האחרים, ובכל זאת אני רוצה לשאול, בתור קרימינולוגית, האם את רואה הבדל גם במניעים לאלימות וגם בטיפול שלאחר מכן, בין אלימות שנובעת ממה שאנחנו קוראים אולי פשע לבין האלימות שנובעת מטרור? גם במניעים וגם בטיפול שצריך לתת.

שמי ענבר כהן. אני מלמדת קליניקה סוציו משפטית במכללה למינהל, שמתמקדת בעיקר בבני נוער וצעירים. אני עובדת סוציאלית וקרימינולוגית, וגם עבדתי בעברי בחסות הנוער. אני מכירה את המוסדות ואת הגישה השיקומית של מוסדות הנוער.

לשאלתך, אני חושבת שזה מאוד קשור בגיל. ככל שנעלה בגיל, התפישה של טרור, התפישה של המטרה של טרור, המחאה שיש מאחורי הטרור, ההבנה על הרקע הלאומני, על הרקע הפוליטי, היא גדלה.

נאמרו פה מושגים – קטינים, קטינים קטנים. אנחנ ומדברים על ילדים, והם הרבה פחות מבינים שיקולי עומק פוליטיים, ולכן לייחס – העבירות הללו אולי נראות כמו עבירות טרור, אבל היסוד הנפשי, הכוונה שמאחוריהן, לייחס לה משמעויות של שאהידים קטנים, הייתי מאוד נזהרת מזה.

מדובר בילדים שגדלים בתוך תשתית חברתית של סכסוך, של מלחמה. הם נתונים ללחץ חברתי סביבם, הם שומעים רטוריקה מסוימת סביבם. אין להם שום כלי לעבד את הרטוריקה הזאת, לעשות לו איזושהי סוג של הבנה עמוקה יותר, בהיעדר אדם שיעשה את זה אתם. אני חושבת שדווקא בגלל זה הפתרון השיקומי בתוך מוסדות חסות הנוער הוא פתרון משמעותי בהבנת העומק וגם ביכולת להיות אמפתיים כלפי אותו נפגע שהוא לא נפגע ספציפי כמו המקרה הספציפי שנאמר על-ידי ייעוץ וחקיקה, אלא הוא נפגע ערטילאי כזה – החברה הישראלית, הכובש הישראלי. לכן פה אני חושבת שלשלוח אותם לכלא – אם נתייחס לנתונים של רצידיביזם בכלא, זה המוסד עם נתוני הרצידיביזם הכי גבוה, גם מתוך ארגוני הטיפול בנוער, אבל גם ביחס לבתי כלא למבוגרים. בית הכלא לנוער הוא בעל אחוזי הרצידיביזם הכי גבוהים.

אם תוכלי לסכם.

אסכם ואומר שלפי הנתונים הרשמיים שלכם, וגם אומר - החשש מלחץ חברתי גם בתוך המעון גם קיים בכלא. אנחנו לא פותרים את זה על-ידי הצעת החוק הזו.

תודה.

חיזק את זה שלא לפצל.

אני מבקש לסכם את הבנתי את הדיון עד כה. אני ודאי לא מחייב את היושב-ראש שלנו.

אני רואה כאן מחלוקות מסוימות; יכול להיות שהן לא מאוד עמוקות. לי היה מאוד חשוב לשמוע שהצעת החוק הזו עונה על צרכים ממשיים של המטפלים בילדים, או בבני הנוער הצעירים. זו לא יוזמה של גורמי האכיפה במובן הזה שפה בוועדה יש מידה מסוימת של הסתייגות מדרישה, שהיא כמובן מובנת, של הגורמים המבצעים, לקבל עוד סמכויות.

אני שמעתי דברים אחרים, אני חייבת לומר. כשאמרת שזה לא מבטא - זה גם לא מבטא את חברתך.

אסף ימציא לנו את הפרוטוקול, ושנינו נשב בחברותא, ונקרא את הפרוטוקול.

באהבה ובשמחה.

אמרו דברים מפורשים, לפי הבנתי.

אני כן מתרשם, גם מהחברים, שהיו צפויות מהם הסתייגויות יותר עמוקות, שהצורך הזה בחוק מביא לניסוחים שהם מאוזנים, עם צורך אולי מסוים בעוד חידוד או חידודים אחרים.

אני רוצה לשאול שאלה, לאנשי המקצוע - וזה קשור למה שאמרה דפנה – אין לנו מה לעשות עם הילדים האלה. האם לכם כמטפלים, ברגע זה יש לכם מעון נעול או בית סוהר? האם ניתן לחשוב על חלופה שלישית או רביעית? אם תגידו - אבל זה דורש כך וכך מיליונים בשנה כפול שלושים שנה, זה עניין אחר, אבל באופן רעיוני, בסיסי, אם לא יודעים מה לעשות עם קבוצת ילדים, אפשר לחשוב על עוד חלופה?

יש, וקיים, והם גם נמצאים בהם. יש מעון נעול – זה מעון אחד. חוץ מזה יש לנו חלופת מעצר, גם לנערים במגזר הערבי, וגם שם נמצאים נערים בעבירות האלה, וחוץ מזה יש לי עוד שניים בהוסטלים.

ועדיין, אחרי כל מה שאמרת, יש לנו שלל פתרונות, ולדעתכם – אני לא מתנגד- - -

ועדיין קיימת לקונה.

השאלה שנותרת, לדעתי, מהדיון היא שאלת ההסמכה או סימוך. חגית.

אני חייבת להעיר בכל זאת הערה, אפילו במיוחד לגבי הקטינים הביטחוניים. צריך לראות מה האלטרנטיבה. האלטרנטיבה היא שהם הולכים לאגפים של קטינים ביטחוניים בשב"ס, ושם אינדוקטרינציה היא מאוד-מאוד ברורה, אידיאולוגית. קטינים שאנחנו באופן מובהק מוותרים לגמרי על כל ניסיון טיפולי- - -

איך את אומרת את זה? הרי הם אצלנו, ועל אף אחד מהם לא ביקשנו להעביר אותו לכלא. על אף אחד מהם.

זה בדיון הבא.

ברגע שילכו לכלא, זה ברור לאן הם הולכים.

אנחנו רוצים שההגעה לכלא תהיה הקצה של הקצה, אחרי שמוצו כל ניסיונות השיקום.

קיבלתי תשובה חלקית. מה שנותר, לדעתי, כסוגיה יותר עקרונית זה האם לראות את החוק הזה כחלק ממאבק בטרור, ולכן גם שאלת התחולה של הוראת שעה, אם הוראת שעה. הצעתי היא, כפי שאנחנו נוהגים בדרך כלל, שהייעוץ המשפטי שלנו יבוא בדברים עם ייעוץ וחקיקה, ותתכללו גם את הגורמים האחרים, כי יש בזה בעיה עקרונית. גם אתם מבינים זאת. השאלה, איך אנחנו מסייגים. שלוש שנים, בכל מקרה נראה לי זמן מאוד ארוך להוראת שעה. אמנם שלוש שנים עוברות מהר – זה נכון, אבל קורים הרבה דברים, דברים רבים משתנים. חלק ניכר מאלימות הטרור דעך בחודשים האחרונים, עם כל הדברים הנוראיים שאנחנו שומעים מסביב, בייחוד של ילדים, לפי קריאת העיתונים שלי. נועה, מקובל עליך סיכום כזה, לבוא בדברים? די גידרנו את הבעיות שנותרו.

מבחינת הנוסח, היו חידודי נוסח שכבר הכנסנו, שהיו מוסכמים עם משרד המשפטים לגבי הנוסח עצמו. השאלה הגדולה היתה עצם ההצעה בכלל לאפשר לבית המשפט לשלוח למאסר קטין בגיל הזה, כשהמנגנון עצמו, אין עליו מחלוקות, ככל שמקבלים בכלל את הקונספט, שיש אפשרות כזאת.

ההצעה של לשכת עורכי הדין, שיהיה כתוב במפורש שהמחליטים יאמרו במפורש – זה דרוש לנו לצורך הכנה על הציבור – זה מועיל?

כבר דנו, וזה בינינו, אז בעצם מה שאנחנו צריכים לדבר עליו זה תקופת הוראת השעה והעבירות- - -

אבל עצם ההסמכה של עבירות טרור או הבידול שלהן מול עבירות אחרות. המקור הוא קודם.

גם בינינו לבין משרד המשפטים לא היתה מחלוקת, שלא צריך לעשות הבחנה.

העמדה המשפטית היא ברורה.

זה משליך על הוראת השעה.

לא בהכרח. זה עדיין שינוי מהותי בחוק.

ולכן אנחנו רוצים ללמוד במשך שנה וחצי. זו הכוונה. גם זה שיקול.

אסף, זה שלך עכשיו. אני מאוד מודה לכם על הדיון. הוא היה פורה. אני למדתי הרבה. תודה על השתתפותכם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.