הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 280

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ה' בתמוז התשע"ו (11 ביולי 2016), שעה 11:00

הצעת חוק מוסר תשלומים לספקים, התשע"ו-2016 (מ/1021), של חה"כ רועי פולקמן, אלי כהן, מירב בן ארי, בצלאל סמוטריץ', איתן כבל, שלי יחימוביץ'

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

רועי פולקמן – מ"מ היו"ר

יעקב אשר

יעקב פרי

נורית קורן

רוברט אילטוב

איתן ברושי

יהודה גליק

שלי יחימוביץ

עודד פורר

סגנית יועמ"ש, משרד הכלכלה והתעשייה - אילת זלדין

עו"ד, משרד התמ"ת - יעל מליק

מנהל סוכנות ביצוע-עסקים קטנים, משרד התמ"ת - רן קויתי

מנהלת תחום רגולציה וחקיקה, משרד התמ"ת - נעמי רייש

עו"ד, ייעוץ וחקיקה - יובל נעים

רפרנט תעשיה ומסחר באג"ת, משרד האוצר - עידו שלמה סופר

עו"ד לשכה משפטית, משרד האוצר - שירה אוחיון

חשבונאי ראשי חשכ"ל, משרד האוצר - עוזי שר

מנהל תחום בכיר מלכ"רים, מוסדות כספים ופיננסים ברשות המסים, משרד האוצר - שילון דוד

כלכלן הפרטה ברשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר - אלי צימבליסטה

מנהל תחום נכסים אגף החשב הכללי, משרד האוצר - אסף הופר

ממונה מע"מ, רשות המסים - עופר שרון

עורך דין, רשות החברות הממשלתיות - רון אשכנזי

משפטנית, משרד המשפטים - רעות אופק

סגן היועץ המשפטי, משרד הביטחון - יצחק וכטל

ראש אגף הכספים וחשב המשרד, משרד הביטחון - עמוס שקדי

סגן ראש אגף הכספים, משרד הביטחון - אורי שאשא

מנהל תחום פיקוח פיננסי-קופות חולים, משרד הבריאות - ליאור אברהם ברק

מנהלת בכירה תחום חשבונאות ודיווח, משרד הבריאות - אתי פיטוסי

חשב משרד הבריאות, משרד הבריאות - אלון שלזינגר

ממונה הוצאות ותשלומים, משרד התיירות - עמי חמץ

כלכלן, משרד הפנים - יוסף בנישתי

סגן היועץ המשפטי, משרד הפנים - נתן בביוף

יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים - יואל הדר

רמ"ד הוצאות חשבות משטרה, המשרד לבטחון פנים - צביה אוזן

ק' מחלקת כספים משטרה, המשרד לבטחון פנים - יורם דגול

עוזרת ליועמ"ש, המשרד לבטחון פנים - איילת לוי

יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים - יואל הדר

רמ"ד ניתוב ובקרה משטרה, המשרד לבטחון פנים - רן סבתי

מתנדב-מועצה לאומית לכלכלה, משרד רה"מ - יואל בן אור

משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - ראיק סאלם

יו"ר מש"מ - חיים ביבס

מנכ"ל, מרכז שלטון מקומי - שלמה דולברג

קשרי כנסת שלטון מקומי, מרכז שלטון מקומי - פנחס קבלו

ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות - דבורה מרגוליס

ראש אגף גזברות, שירותי בריאות כללית, קופות החולים - אבי שטיינברג

מחלקת גבייה, מגן דוד אדום - שני דניאלס ורמוס

מגן דוד אדום - יחזקאל פריד

מנכ"ל התאחדות בוני הארץ, התאחדות הקבלנים - אליאב בן שמעון

סגן נשיא ויו"ר אגף בניה חוזית, התאחדות בוני הארץ - אשר גרין

סמנכ"ל מנהל אגף תשתיות ובניה חוזית, התאחדות בוני הארץ - דוד שחף

נשיא התאחדות בוני הארץ, התאחדות בוני הארץ - רון בריק

עו"ד, התאחדות בוני הארץ - יונתן טיסונה

יועץ משפטי של ההתאחדות, התאחדות בוני הארץ - אלדד כורש

עו"ד ונשיא לה"ב - רועי כהן

מנהלת קשרי ממשל, לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל - לילי לאה בורוכוב

סמנכ"ל כלכלה ומסים, איגוד לשכות המסחר - ישראלה מני

מנהל הסברה, התאחדות המלאכה והתעשייה - ליאת גור

בעל מפעל מתכות, התאחדות המלאכה והתעשייה - אלון עוזיאל

מנה תחום מימום ותמריצים ממשלתיים, התאחדות התעשיינים - אורן הרמבם

יחידת רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל - לירון בוגנים

יועצת משפטית, חברת החשמל - שרה אלון

מנהלת מחלקת התשלומים לספקים, חברת החשמל - מאשה אלוני

עו"ד מדיניות ציבורית בהסתדרות הרפואית בישראל, מלכ"ר - חן שמילו

מנכ"ל, שפיר טכנולוגיות - מיכאל שפיר

מנהל אדמיניסטרטיבי, איגוד בתי חולים - צביקה זמיר

אחראי תחום חקיקה, חותם-יהדות על סדר היום - אבנר פורת

חברת הנהלה התאחדות קבלני השיפוצים - גבריאל אלון

כתב כלכלי, עיתון כלכליסט - עמרי מילמן

מנהלת ומייצגת קהילת הולכי הרגל - חגית אוריין

פעיל, המשמר החברתי - יגאל בריף

פעילה, המשמר החברתי - נעמה עידן

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אתי בנדלר

אביגל כספי

לאה ורון

הדס צנוירט

הצעת חוק מוסר תשלומים לספקים, התשע"ו-2016 (מ/1021), של חה"כ רועי פולקמן, אלי כהן, מירב בן ארי, בצלאל סמוטריץ', איתן כבל, שלי יחימוביץ'

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה השנייה של ועדת הכלכלה של הכנסת – מישיבה יצרית אל ישיבה חפה מאינטרסים...

ברשותכם, גברתי מנהלת הוועדה, יועצת משפטית, יועצות, דובר, רשמת, חברותיי וחבריי חברי הכנסת. ברשותכם אני רוצה להבהיר כמה נקודות בפתח הדברים. כפי שפתחתי, זה חוק שהוא מלא לחצים. אינני מגלה סוד. אני מאוד מבקש - אני אומר את זה גם למציעים ולכולנו – החוק הוא חוק מאוד-מאוד חשוב. אין מחלוקת על חשיבותו הגדולה, בעיקר מנקודת המבט של העוסקים בכלל, אבל עסקים קטנים ובינוניים בפרט, שזה ממש-ממש עניין לפעמים של חיים ומוות עבורם, ואיני חושב שאני מפריז בהתייחסות, כי המציאות לפעמים הרבה יותר קשה מהדברים שנאמרים כאן סביב השולחן.

יחד עם זאת, אני מאוד מזהיר גם אותנו, חברי הכנסת, שמרוב החרגות לא נמצא את עצמנו עם חוק מת בעצם. יכולים לומר לי: לא, זה רק רשויות מקומיות, זה רק המשרד ההוא, ובסוף אתה מסתכל פנימה, וחלק ניכר מהתנועה בשוק זה הגופים האלה.

או עוצרים אותך.

בדיוק. בסוף אנחנו צריכים למצוא את אותה נקודה – יש מי שמפיל את הדומינו. הדומינו זה קודם כל הממשלה, וממשלה, רשויות מקומיות, כל החברות והגופים שהם תחילת הפקק, הם תחילת הבעיה, כי אם הם היו מנהלים את התשלום שלהם כפי שהיינו מצפים בכל גוף, כנראה בהמשך הבעיות היו נהיות קטנות יותר – לא נעלמות לגמרי, אבל נהיות קטנות יותר.

אני אומר זאת, כי חייבים למצוא נקודת איזון לגבי רשויות מקומיות. חייבים למצוא נקודת איזון לגבי קבלנים. אגב, לא כל הקבלנים זה קבלני בניין שבונים אלף יחידות דיור. יש בתוכם אנשי עסקים קטנים, וכשכל השוק מקבל פרצוף אחר, פתאום להם דווקא יהיה 90 יום שהם צריכים לקבל את התשלום. חייבים למצוא איזון. לא יהיו כאן בני טובים ופחות טובים. לכן אני אומר את זה בתוך התהליך הזה - נצטרך למצוא שכולם יהיו או מרוצים או לא מרוצים במידה, פחות או יותר, שווה, ואמרתי את זה גם לחבר הכנסת פולקמן, שאני בקשר אתו כל הזמן בעניין הזה, שהוא גם יו"ר ועדת המשנה לעסקים קטנים ובינוניים, שהכוונה היא שנצא מכאן מאוזנים.

מאוד חשוב לי – אני חושב שלכולנו – שהצעת החוק הזו תעלה לקריאה שנייה ושלישית כבר במושב הזה. שלושת החודשים מפה, ונדחה את זה למושב הבא – לטעמי לפחות, אני לא רוצה להשתמש במילים לא יפות, אם חלילה נידרש להגיע למצב הזה. אז בואו כולנו, כל אחד מהמקום שלו, נעשה את כל המאמץ, לסיים את התהליך הזה היום.

מה הכוונה? היום לנסות לפתור את כל המחלוקות ולהכריע בהן?

כן.

היום אתה לא מתכוון להצביע.

התוכנית שלי היא קודם כל לשים את ליבת הבעיות פעם אחת – פחות או יותר יודעים אותן.

יש פתרונות.

כן. ולהתחיל הקריאה, ואם יידרש גם כן, שאעשה איזה מרתון עוד לפני סיום המושב הזה, אעשה מרתון גם אל תוך הלילה רק לסיים את ההליך הזה באחד מימי השבוע. כבר עשינו זאת, זה לא זר לנו.

אם לא, בתוך אוגוסט.

לא. יש לנו דד ליין. הדד ליין שלנו – 25 ביולי.

נורית, בבקשה, ואחר כך אאפשר לחבר הכנסת פולקמן לומר כמה מילים, כי אנחנו יודעים מהי ליבת המחלוקת.

אני רוצה לומר שהצעת החוק הזו היא מאוד-מאוד חשובה. הגיע הזמן לקשר את מוסר התשלומים של הממשלה וגם של הרשויות המקומיות. באמת חשוב, כל העסקים הקטנים, וכשאנחנו מדברים על קבלנים, תמיד אנחנו חושבים על כל הגדולים, שבונים את כל הבניינים, ותמיד אנחנו שוכחים שיש לנו קבלנם או מעסיקים, שהם מעסיקים קטנים, והם צריכים לשלם גם לעובדים שלהם את המשכורות. לכן אני חושבת שהחוק פה בא והוציא את קבלני התשתיות מהחוק, ואמר שהם צריכים תוך 90 יום לקבל את השכר שלהם – אני חושבת שזה לא בסדר. אנחנו לא צריכים לעשות החרגה. אנחנו צריכים לומר 45 יום לכולם, וזה הכי קל, ולא רשות תתחיל לחשוב – להם אני צריכה לשלם קודם, להם אחר כך. כלל – 45 יום. אני חושבת שזה מספיק זמן כדי לוודא ולאמת את החשבונות לכולם. הכי קל. כשאתה עושה הנהלת חשבונות – פתאום: זה 15 יום, זה ככה, זה ככה. לכולם אותם כללים. חשוב מאוד, כי אנחנו צריכים לסייע לכל העסקים הקטנים, כי הם אלה שמניעים את המשק. תודה.

תודה. עודד, בבקשה.

אחת, אני כמובן מברך, ואני גם רוצה שניזהר שלא נשפוך את התינוק עם המים, כי אני לא רוצה שום דבר שיעכב את ההצעה הזו, כי גם באופן המצומצם שלה היא משמעותית מאוד. אני אומר לך, כמי שניהל עסק, חיכה לשוטף פלוס 240 למשרד ממשלתי שישלם לו, המשמעויות של זה הן קרדינליות.

אבל ספר איך שילמת כמנכ"ל.

כמנכ"ל לא היה דבר כזה אצלי במשרד, אולי בגלל שחוויתי את זה בצד הפרטי. זה רק מראה שהממשלה יודעת לעמוד בתשלומים מבחינתה. זה מצטרף למה שאמרה חברתי נורית בעניין הזה. יש לזכור שהקבלנים האלה, שדוחים אותם לשוטף פלוס כמה שלא יהיה, הם אחר כך משרשרים את התשלום שלהם לספקים היותר קטנים שלהם. היחידים שמרווחים מכל המנגנון הזה של השוטף זה שני גופים: אחד, ממשלת ישראל, שאיני יודע מה היא מרוויחה מזה שהיא מחזיקה את הכסף אצלה, כי הרי הרשויות המקומיות גם מעוכבות הרבה פעמים מהתשלומים שהן מקבלות מהממשלה; והשני זה הבנקים, כי כל אותם בעלי עסקים, כשהם צריכים להמשיך לנהל את העסק שלהם, שיש להם כוח אדם, ויש להם מוצרים, ולא תמיד הספקים שלהם בחו"ל, כי לפעמים זה מוצרים שהם מייבאים - הם צריכים לשלם, הם הולכים לבנקים – המשמעות של זה, בסוף היא מייקרת את העלויות גם למדינה וגם לרשויות המקומיות. אני חושב שצריך ללחוץ פה את האוצר, שיידע להעמיד את הכסף לרשויות המקומיות בזמן, כדי להכניס אותם לתוך המערכת הזאת.

תודה. חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.

אעשה את זה מאוד קצר. קודם כל, אני רוצה לברך את הוועדה. אני וחברת הכנסת שלי יחימוביץ בקדנציה הקודמת דחפנו את החוק הזה, וכמעט הבאנו אותו בוועדה הזאת לקריאה ראשונה. לצערנו, באו הבחירות ויעקב עזר להפיל את החוק... אבל זו המציאות, ואני העברתי את זה אתמול בוועדת שרים, הצעה קצת יותר נוקשה. כמובן אני אצטרף להצעה הממשלתית. תוך כדי הדיון אולי גם אבקש שינויים כדי לקצר את הזמן, ולהגביל את אשראי הספקים, כדי שיהיה דם במשק – כסף זה הדם, התקצוב הזה בזמן הוא עקרוני וחשוב לעסקים הקטנים. שוב אני רוצה לברך את הוועדה על הקידום.

מה שינתה אתמול ועדת שרים?

היא הוסיפה.

הצעת החוק כבר עברה בוועדת שרים בהסכמה.

אנחנו סיעה של ששה חברי כנסת- - -

נחבר לכם את אורלי מחדש?

אורלי לא יצאה כרגע. פורמלית היא בסיעת ישראל ביתנו.

תודה. חבר הכנסת יעקב אשר.

קודם כל, אני מברך על הצעת החוק הזו. נכון שבשלהי הקדנציה הקודמת היתה הצעת חוק, ושם, באותה ישיבה, בוועדת הכלכלה, ממש בשלהי הקדנציה הקודמת, דיברנו על כמה עקרונות שיש להכניס בחוק הזה, ואני שמח שהם נמצאים כאן ועכשיו. אני לא נכנס כרגע לפירוט, אבל העקרונות המרכזיים זה קודם כל להפריד בין דברים גדולים מאוד, שזה פרויקטים ברמה של מיליונים ועשרות-מיליונים, שזה דבר אחד; הנושא של התחשבות ברשויות שנמצאות בהסכמי הבראה – אחרת זה היה מפיל רשויות אחת אחרי השנייה, וזו גם היתה עמדת משרד הפנים. אני גם מברך על התיקונים שנכנסו כאן לתוך הצעת החוק. אני חושב שכל הפרדה, כולם בעד העסקים הקטנים והבינוניים. אם נקשור לזה גם דברים נוספים, שלא מתוך העניין, נחטא שוב למטרה. לכן אני חושב שככל שנצטמצם, פחות או יותר, לפי ההצעה שראיתי כרגע, אפשר להעביר את זה, וזה גם מה שאפשר היה לעשות לפני שנתיים.

תודה, חבר הכנסת יעקב אשר. חבר הכנסת ברושי.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. יש סכנה שעסקים גדולים יהפכו פה לקטנים ובינוניים. אם נייבש אותם ולא נשלם להם, הם יהיו קטנים ובינוניים.

או לא יהיו בכלל.

נכון. לכן אני לא מקבל את החלוקה, ומראש אני אומר שקבלני בניין הם לא צריך לשים אותו בשוליים. יש להם תפקיד חשוב במשק ובחברה, ואני מציע להפריד, אדוני היושב-ראש, בין המקור הכספי לבין הספק שצריך לשלם.

אבל איך אתה עושה את זה?

שנייה, אני רוצה שהיושב-ראש יקשיב.

הבעיה המרכזית זה האוצר והממשלה. הם הגורם, שאם היתה סנקציה כלפיו, חלק גדול מהבעיות פה לא היו, כי בסופו של דבר הבעיה העיקרית – כמעט כל בעיה מתחילה בתשלום לקוי של הממשלה, והייתי בסרט הזה – גם בצד שמקבל וגם בצד שנותן.

לכן אני קורא לך לא לפגוע בחוק, ואני בעד לקדם אותו. אני חושב שעסקים קטנים זה חשוב, אבל לא יכול להיות, שנגיד שעסק קטן מקבל בזמן, ועסק גדול יכול לחכות. פשיטות הרגל שאנחנו רואים ובעיות התזרים שאנחנו רואים הן גם תוצאה מעיכוב תשלומים או מוסר ירוד או שוטף או עד אין סוף. לכן אני חושב שצריך לטפל בשני הכיוונים – בצד של המקורות ובצד של התשלומים. אני בא מהשלטון המקומי, ו-וודאי צריך להקל עליהם, אבל יכול להיות שמי שאין לו יכולת תשלום, לא יכול לעשות חלק מהפרויקטים. אי-אפשר לרקוד על שתי החתונות. לכן אני מבקש בכל מקרה, להכניס לתנאי התשלום, אלה של החוק – ודיברתי על זה גם עם חברת הכנסת יחימוביץ – את קבלני הבניין. אני לא מציע לומר שכל הקבלנים חזקים, ולכן נדפוק אותם; אני מציע לחבר אותם לכולם.

נקודת המוצא שלי היא לא חזקים-חלשים אלא מוסר תשלומים. מוסר תשלומים צריך להיות לכולם, כי גם הגדול משלם לאחרים. זה לא הדיון. רק אמרתי, שמבלי להקל ראש, שבסוף-בסוף העסקים הקטנים והבינוניים הם אלה שמשלמים את המחיר – לא משנה מאיזו זווית אתה תוקף את זה. בכל מקרה. אם אתה לא משלם לגדול, הם הראשונים שמשלמים, ואם המדינה לא משלמת, הם הראשונים שמשלמים. זו הכוונה. אין פה הבחנה בעניין החובה לשלם עבור מוצר.

למה הממשלה הוציאה את קבלני הבניין?

לא יודע. תכף נראה. שלי, בבקשה.

אין לי דברים קונקרטיים. רועי ואני דיברנו אתמול על הלחצים הרבים שתיארת, ועל כך שאנחנו צריכים להגיע להסכמות לפחות בארבעה עניינים של גורמים מסוימים שרוצים להיות מוחרגים כך או אחרת. אנחנו לא נוכל להשביע את רצון כולם, ואם החוק הזה היה בדיוק כפי שאנחנו רוצים - רוברט, רועי, אני, כל מי שמעורב בחקיקה הזאת – זה היה שוטף פלוס שלושים, נקודה, לכולם, ובאמת אני מזדהה עם הדברים שלך, שצריך להיזהר עם ההחרגות – שלא נישאר בסוף עם קליפה ריקה, וזו המאמץ שלנו בישיבה הזאת, שבאמת המטרה – הרי לא נוכל להשביע את רצון כולם. המטרה היא להגיע בסוף לסוג של הסכמות, שאף אחד לא יהיה מרוצה באותה מידה, אבל גם שכולנו נהיה מרוצים באותה מידה, כפי שאמרת, ולרוץ עם זה, כי אנחנו כבר גוררים את זה שנים; לפחות חמש שנים, בגרסאות שונות ומשונות, ואם אתה תהיה זה שיצליח להביא את זה לידי גמר, תזכה לזכויות רבות.

אני אומר – אנחנו הופכים להיות ועדה שמחלצת חוקים שתקועים פה שנים.

ועדה לאיתור חסמים.

פרי, בבקשה.

אני רק מצטרף לאלה שחושבים שצריך לעשות גזירה אחת – כמובן עם כמה חריגים, אבל מינימום. אני חושב שלהתייחס לגדולים ולהתייחס לקטנים - הקטנים ייפלו, והגדולים ייפלו אחרי הקטנים. צריך להסתכל על הדברים - זה עניין של מוסר תשלומים, ומוסר תשלומים צריך להחיל על הממשלה, צריך להחיל על רשויות מקומיות, והם יתארגנו בהתאם. צריך לשלם לכולם כמה שאפשר בזמן, כי הגדולים משלמים לקטנים, והקטנים, אם לא משלמים להם, ייפלו או נופלים, וכך גם הגדולים, ובאיזשהו מקום, אם יש פה החרגה לעסקות בנייה ותשתית – אני לא מבין, למשל, מה זה עשרה ימים לאחר התקציב ממקור חיצוני. צריך את הדברים האלה פעם אחת ולתמיד לסדר, וזה תפקידה וייעודה של הוועדה הזאת. אני חושב שאנחנו יכולים לעמוד בזה.

תודה. אומר מילה נוספת ואחרונה לפני שאני מעביר לרועי, להציג את ליבת הבעיות וההסכמות. החוק הזה לטעמי הוא גדול מסך חלקיו כי הוא גם משנה דרך חשיבה בהתנהלות הכלכלי של הגורמים השונים, כי במידה רבה, אם התפישה תשתנה, הדברים שאמורים להיות ברורים מאליהם, יהפכו להיות ברורים מאליהם, שהשוטף פלוס 90, 120, 150 זה דבר שצריך לעקור אותו מן השורש.

חבר הכנסת פולקמן, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מעריך את הנחישות, ואנחנו באמת נסיים את זה, אני בטוח, בשבועות הקרובים.

אני רוצה להודות על הנכונות הגדולה גם של המנכ"ל למרכז שלטון מקומי וגם לחשבת הכללית, שבימים האחרונים – כמובן יושב פה נציגה עוזי, ולמשרד הכלכלה, על הנכונות לעשות כאן את התיקונים הנדרשים. אני פונה לחבריי גם מלה"ב והתאחדות הקבלנים - ההערות שלכם נשמעו. יש פה משהו שחלק מחברי הכנסת – הפעלתם הרבה לחצים בימים האחרונים - אין דין עבודה קבלנית כדין כל ספק אחר. צריך לומר את הדבר הזה, כי עבודה קבלנית דורשת מערכי בקרה אחרים מדין ספק שאני מזמין ממנו כיסאות. זה דבר אחד.

אין דין 500 משפחות מועסקים אצל הקבלנים כמו חמש משפחות אצל ספק ספרים.

לא משנה.

- - -

אני אומר על דעת כולם. שנייה. אני חושב שהבאנו פה פריצת דרך גדולה בחוק הזה, ויש פה כמה סעיפים, אדוני היושב-ראש, שצריך לפתור אותם: אחד – וזה נקודה מהותית, הסיפור של העסקה. יש הפרדה ותהיה הפרדה – אני אומר את זה, ידידי חבר הכנסת פרי ואחרים - בין ה-45 יום לספק לבין עבודה קבלנית הנדסית, שהליכי הבקרה עליה גדולים יותר. אני מסכים שנעשה כאן מישמש בזמנים, וצריך לעשות האחדה. גם המדינה – והיתה לי שיחה עם החשבת הכללית – יכולה לקצר. כתוב פה 85 ימים – אנחנו נקצר את זה. גם היום קבלן לא מקבל את הכסף שלו. המסר שהם אמרו, שהם מקבלים ב-40 יום, אינו נכון, כי יש אבני דרך, ויש התשלום הסופי שלעתים מתעכב היום שלושה וארבעה חודשים.

לא נכון.

סליחה. אתה בטח תרצה להשמיע את דבריך בצורה מתונה.

לכן הפזורה כאן היא מהותית. אנחנו נייצר הסדרה, לטעמי, שעומדת על 70 יום ברמת העבודות הקבלניות. הבקשה שלי היתה – וזה לוח זמנים מטורף; אם נעמוד בו, זו פריצת דרך היסטורית - 45 ימים לכל עבודה אחרת, ו-70 יום לעבודות הנדסיות קבלניות, והבקשה שלי היתה לשלטון המקומי, להתיישר עם זה גם בשלטון המקומי, במקומות שבהם אין מימון חיצוני – תכף נדבר על המימון החיצוני, וחברים יודעים את זה, וחברים בהתאחדות הקבלנים, ובוודאי יודע את זה נשיא לה"ב – זה שינוי דרמטי מהנוהג שנמצא היום. זה אחד. ניישר את עניין הזמנים על עבודות הנדסיות קבלניות ל-70 יום.

הדבר השני הוא מימון חיצוני. מימון חיצוני כרגע בחוק הזה יכול להיות שקל אחד, ואז אנחנו לא נצא ראש. מימון חיצוני – באה רשות מקומית ואומרת: אני עובדת עם ספק, אבל הכסף מגיע מגורם חיצוני – מהמדינה; תכף נדבר על מפעל הפיס, מגורם אחר. אני לא יכולה לשלם לספק כי המדינה לא שילמה לי. פה יש שתי בשורות חשובות ודרמטיות: אחת, הסיפור של חוק חובת התשלומים, ש-21 שנה המדינה לא מעבירה אותו. פעם ראשונה – אני לא הגורם המייצג שיכול לעשות את זה- - -

זה יותר מדי דרמטי מלהציג את זה כך.

סליחה, אדוני הנשיא, תציג את עצמך בבקשה.

רועי כהן, נשיא לה"ב. אם תוכל לפתוח עם הבשורה הזאת, שיישום חוק הרשויות המקומיות- - -

- - -

אתה צודק.

זאת אחת הסיבות שהפלנו את החוק בפעם הקודמת - כי המדינה לא מוכנה לשלם כפול.

בהליך החקיקה, אדוני היושב-ראש – הצעתי היא שתבקש את זה בכתב כמובן, אבל המסר שאני קיבלתי הן מהחשבת הכללית, הן ממשרד הכלכלה – שחוק חובת התשלומים, שנדחה לאורך שנים בחוק ההסדרים, לא יידחה השנה, ואז מדינת ישראל תתחייב לשלם בזמן לרשויות המקומיות. זה יקדם אותנו מאוד. זה דבר אחד.

אני כבר אומר לך לפרוטוקול – אנחנו נדרוש את זה מהחשבת הכללית, ואני מודיע כבר לפרוטוקול, שגם כשזה יהיה בכתב - גם החוק כתוב.

התיקון בחוק ההסדרים. אפילו לא דיון פה.

עדיין זה עניין חשוב. ולכן, אדוני היושב-ראש, הסוגיה של המימון החיצוני דורשת שני תיקונים פשוטים. ברור שיש היגיון בזה שאם הפרויקט ברובו הוא במימון חיצוני, הרשות תשלם, וכתוב בחוק – נדייק את הנוסח: עשרה ימים אחרי קבלת המימון החיצוני. נצטרך להגדיר מהו מימון חיצוני, כלומר מימון חיצוני לא מאפס. האם זה 30%, 40%, 50% - נצטרך להציב את המספר הזה שאומר מהו מימון חיצוני, כדי שלא תבוא הרשות המקומית ותגיד – לא קיבלתי 100,000 שקל בפרויקט של 10 מיליון, ואני לא משלמת לספק בגלל זה. אלה הסוגיות הגדולות.

כל סוגיית הגופים הסטטוטוריים, שהם לא רשויות מקומיות ולא משרדי הממשלה. יש פה סעיף שאומר, שכל שאר הגופים במדינת ישראל, הגופים המתוקצבים – קופות חולים, חברת חשמל, דואר ישראל, רכבת ישראל, מוסדות להשכלה גבוהה, כל שאר הגופים במדינת ישראל- - -

ראיתי שמד"א.

לא, גופי בריאות זה סיפור אחר. גופי בריאות מוחרגים רק בציוד רפואי – זאת דווקא החרגה מידתית בחוק הזה; לא מספקים רגילים. אבל לגבי עניין כל שאר הגופים, אכן יש פה בעיה. ההצעה שלי לוועדה היא, ויהיה פה ויכוח, אבל ההצעה היא: יש סעיף שאומר שחייבים לעשות תקנות. פה משרד המשפטים - הבנתי אותה – אמרה: השונות בין הגופים הללו היא כל כך גדולה, שאין דין הארכיון הציוני כדין חברת חשמל, ולכן לא יכולנו בחוק הזה, כדי שהוא יעבור ולא יהיה מסובך מדי כרגע בלוח הזמנים, לייצר הגדרה שווה על כל הגופים הממשלתיים. זה אמור להיקבע בתקנות.

הוראות החוק הזה לא יחולו על מוסדות רפואיים?

הם יחולו, אבל יש להם סייג, שאומר שאפשר בחוזה לקבוע לוח זמנים אחר.

שרת הבריאות הקודמת היתה בעד החרגה של מערכת הבריאות.

זה מה שנקרא לחתום חוזה עם ידיים קשורות.

תכף נדבר על זה.

אדוני היושב-ראש, ההצעה שלי היא שנסכים להחרגה הזאת לשנה, שאחריה היא מתבטלת, ולאחריה יהיו תקנות. ממילא החוק דורש שלנושא החברות הממשלתיות, כי יש שם הבדלים בין חברות מתוקצבות ללא מתוקצבות. לא אכנס לזה; זאת סוגיה מורכבת, שאם ניכנס אליה עכשיו, החוק הזה לא ייפתר. לכן נצטרך להגיד לממשלה: תתקנו תקנות בתוך שנה לגבי החברות הממשלתיות, ואחרי זה האופציה הזאת בטלה.

ודבר אחרון – סוגיית מפעל הפיס. מפעל הפיס כרגע, למרות שהוא גורם מתקצב מאוד חשוב בנושא הבינוי ובכלל ברשויות המקומיות, והוא מוגדר, לצורך העניין, מימון חיצוני, הוא למשל, שיכול לשלם שוטף פלוס 30, לא משלם שוטף פלוס 30 או שוטף פלוס 45 או שוטף 80 בעבודות הנדסיות, והוא לחלוטין מוחרג מהחוק הזה כי הוא חלץ, והוא לחלוטין לא נמצא כרגע בשום הגדרה של החוק, וזו תקלה. לכן אני פונה לוועדה, לבחון האם בתוך ההסדר הכללי - מדובר בגוף שמזרים מאות-מיליונים ולמעלה ממיליארד שקל בנושא ספקים ובינוי בשלטון המקומי, לא יכול להיות שהוא מוחרג מהחוק.

חברות לתועלת הציבור, אחרות, שהן לא מפעל הפיס, לא מוחרגות?

מלכ"רים וגופים ציבוריים רגילים לא נמצאים בחוק הזה ממילא.

עד כאן, אדוני היושב-ראש. אלה הסוגיות - הן פתירות. ברוב התחומים יש פתרון.

קודם כל, יפה. נעשתה עבודה. אני לא יכול להגיד שאין כאן ניסיון להגיע להתקדמות, אני רק מזכיר שוב שבסוף-בסוף הפקק המרכזי הוא המדינה. אם בארזים נפלה שלהבת. אם המדינה היא זו שמייצרת את החסם המרכזי, זה מייצר את הדומינו לאחר מכן. כל גוף אומר: למה אני? למה אני? ואין עליה שום סנקציה.

קודם כל, ברשותכם, בואו קודם כל נשמע את נציגי הממשלה, את עמדתם העקרונית בתהליך הזה, איפה הם רואים את הבעיות, ואיך הם מתכוונים לסייע לנו להתקדם בתהליך הזה. מי יציג את זה מטעם הממשלה? רן קויתי?

רן קויתי, מנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. רוב הדברים שחבר הכנסת רועי פולקמן הציג, מסוכמים עם משרדי הממשלה. לנושא קבלנים, אנחנו מסכימים גם כן שעבודה קבלנית היא לא כמו עבודה אחרת; היא דורשת אופן בקרה אחר. מבחינת הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, אנחנו נהיה שמחים להקטנת מספר הימים כמה שיותר. כרגע אני מבין שיש סיכום עם החשבת הכללית על 70 יום, אז נעמוד מאחורי זה.

נושא תיקון התקנות תוך שנה – לפי מה שאני מבין, הוא עדיין לא מסוכם עם משרד המשפטים. בדיקה שעשינו בעת העבודה על החוק הזה מראה שיש הרבה מאוד גופים – פה ישר חושבים על גופים גדולים - חברת חשמל וכו', אבל בסוף גם יש כל מיני תיאטראות שמסובסדים בכל מיני דרכים על-ידי הממשלה, או על-ידי גופים אחרים, ולא ברור אם יכולים איכשהו, מתישהו, לעמוד בחוק הזה.

בגלל הכסף מהמדינה, אגב.

אגב, זו הרעה החולה של תמיכות – הרבה פעמים שנה אחרי. כך מתקצבים את הרשויות המקומיות.

בדיוק זו הסיבה שזה תוקע אותנו.

פקיד שלא משפיע, חושב שהוא לא חשוב.

גם משרד הביטחון משלם לקבלנים?

לא. הוא משלם בזמן. משרד הביטחון נמצא פה.

- - -

תשלום סופי זה לא שוטף פלוס 90.

אתה לא מדבר על סופי אלא על חשבון חודשי.

אז תבהירו לוועדה. שיהיה ברור שגם משרד הביטחון- - -

רבותיי, לפי הקריאות פה גם בקדנציה הבאה לא נסיים את החוק הזה. יש לי הצעה לכולנו – סיימנו, שכל אחד מראה את מומחיותו בתחומים השונים. אנחנו עכשיו רוצים לשמוע עמדות של נציגי הממשלה. ברור לנו, עודד, ואני אומר את זה לכל החברים האחרים – כולנו פה, בניואנסים כאלה ואחרים, באותו צד. עזבו, כל רגע פה מישהו ייתן את החידוד או את הדוגמה שלו. הרי ברור לנו שנציגי הממשלה לא יודעים לרצות אותנו בתשובות שלהם. ממש לא. אבל אנחנו רוצים להתקדם. אם לא נתחיל להתקדם, לא נדע אפילו איפה אנחנו יכולים להתקדם.

השאלה מאוד חשובה, כי לא יכול להיות שמשרד אחד יכול, ושני - לא. ואז הם מושכים את זה- - -

חבר הכנסת אילטוב, ברור שיש פה איזושהי התחלה, אבל היא אפילו לא אצלו.

כבל, זה נובע מהאוטונומיה של משרד הביטחון.

זה שאלה של ניהול.

זה לא עוזר בקידום החוק, איתן. זה שאתה מחדד את הדברים להראות כמה אנחנו צודקים, לא מקדם אותנו. בבקשה.

זאת שאלה מצוינת, כי הבאתי את חשב משרד הביטחון לדיון.

אני מודה לאדוני שהוא מנהל את הדיון, ומעביר רשות דיבור.

אני לא יכול לומר בתור משרד הביטחון.

הוא פחות מעניין אותי עכשיו. אבקש מאדוני להשמיע את דברו. אני רוצה לבקש מנציגי החשב הכללי. לדעתי הם לב-ליבו של העניין, כי אצלם רוב התקציבים יוצאים. אני רוצה קודם כל לשמוע את עמדתם. בבקשה, עוזי שר.

עוזי שר, החשבונאי הראשי. כמו שחבר הכנסת פולקמן אמר, אנחנו בעצם, במסגרת הצעת החוק, העמדנו את התנאים כפי שאנו רואים, שניתן לבצע אותם, גם במסגרת תהליכי העבודה השוטפת והבקרה, כלומר שוטף פלוס 30 לעסקים רגילים, שוטף פלוס 70 לעבודות בנאיות.

לגבי הסוגיה של משרד הביטחון – יש פה חשב משרד הביטחון. הוא יוכל לומר כמה מילים על הנושא.

מלבד זה, הממשלה תעמוד בימים האלה. היא עובדת בכיוון, והיא מכינה את עצמה לצורך תשלום במועדים האלה, עם הרבה אמצעי בקרה ותהליכי עבודה מבוקרים.

לספקים?

לספקים.

מה קורה לרשויות.

מבחינתנו, הרשות המקומית היא ספק ככל ספק. נוסף לזה, החל מ-31 ביולי החוק שנדחה 21 יום, בסוף החודש נכנס לתוקף החוק משנת 1995, ועל הממשלה לעמוד בתנאי החוק.

זה אומר, החשבונאי הראשי – שהחוק הזה, מבלי ש - אנחנו לא מתכוונים לוותר עליו, אבל המציאות היא שאם החוק הזה יופעל ויתבצע, כל הדיבור של שוטף פלוס מאבד – אתה מקבל סחורה - אתה משלם עליה.

נכון, בהתאם לחוק, על הממשלה לעמוד. זאת חקיקה.

האם יש השפעה על תמיכות לרשויות המקומיות?

תמיכות זו סוגיה יותר מורכבת, אבל זה לא חלק מנושא הספקים.

תקציב שוטף. מענקי איזון לרשות מקומית או דברים מהסוג הזה. אלה דברים מתוכננים. יש תקציב - אתה יודע מתי המשרד צריך להעביר את זה. למה צריך 30 יום מהמועד?

לא צריך. נושא של תמיכות זה נושא שונה. זה לא מענקי איזון. זה בניית גן ילדים שאתה מקבל החזר. זה הדיבור.

חברים, אדוני הנשיא, כשנגיע לבעיית התמיכות, שהיא תהיה לב הסיפור שעוצר לנו את החוק – כבר התקדמנו מאוד-מאוד. אנחנו פה עוד בדברים מאוד בסיסיים. אבל לפני שאדוני מבשר לנו את הבשורה הגדולה על כניסת החוק החדש והמופלא שיפתור את כל בעיותינו, אני רוצה להבין: למה בכלל, אנחנו מוצאים את עצמנו שהחשב הכללי לא אומר: סליחה, אני זה שמשלם, אני משלם בזמן, כלומר אתה – לא במובן האישי, אלא משרד החשב הכללי הוא הגורם הראשי לרוב הבעיות – איני רוצה לומר לכל הבעיות, אבל רוב הבעיות, כי הנחת העבודה היא, שהמדינה, אם היא יודעת לשלם בזמן, זה מייצר שרשור. אם היא מעכבת מסיבות- - -

המדיניות של החשב הכללי גם היום היא לשלם במועד. יש תהליכים שלוקחים זמן, ויש במשרדים כל מיני- - -

נסיבות, מה שנקרא.

הנסיבות הללו קורות גם ברשויות המקומיות. עוד נסיבה ועוד נסיבה.

ואחר כך הגיעו החגים, ואחרי החגים הוא משלם. זה הנסיבות.

אבל למה מקור הכסף לוקח לו זמן? שייתן מייד. אלה דברים מתוכננים – הם לא באו בהפתעה.

אדוני החשבונאי הראשי, מה ממוצע הלו"ז שאתם משלמים?

אני לא יודע כרגע. אני יכול להביא לך את המידע המדויק.

אשמח לקבל את המידע.

כי עשינו הרבה מאוד תהליכים.

הבקשה שלך - אם הם יוכלו להביא את זה מפולח לכל משרד, ונראה אם יש הבדלים בין המשרדים.

גברתי מנהלת הוועדה - תוספת חשובה, תוספת פורר. ואני מקווה שזה לא יהיה שוטף 30. אני מבקש עד שבוע, שהתשובה הזאת ברשותך תגיע, לשנה האחרונה.

בבקשה, אדוני נשיא לה"ב. כל אחד - קצר מאוד, כי קיימנו את הדיון, כדי שנוכל להתחיל הקראה.

כיו"ר הוועדה דרשת בפעם הקודמת, ועשית בשכל – שכל ארגון יעביר עמוד עם כל ההערות, וכך עשינו. אני חושב שאין שום סיבה להתחיל שוב את הדיון הזה מחדש. כל ארגון ישב, חשב. הקדשנו לזה הרבה מחשבה, והבאנו את ההערות שלנו, שאני חושב שחלקן גם התקבלו בדיונים שהיו עם חבר הכנסת פולקמן.

איתן, כיו"ר הוועדה, אתה לא מבין מה המשמעות של מה שאמר עוזי עכשיו, עם ה21 שנה, שנדחה חוק, שתקרא מה הוא אומר. תשלום חובה: כל תשלום המשולם לרשות מקומית מאת המדינה מכוח חוק או לשם ביצועו של חוק, לרבות מענק ותשלומי העברה מכוח חוק תקציב שנתי. כל הדבר הזה, אם ייכנס לתוקף ב-31.7, חייב יהיה להתבצע תוך 60 יום. זה משנה את פני העסקים בישראל מקצה לקצה. לא יהיה יותר מישהו שיוכל לטעון: לא קיבלתי את הכסף.

לכן אני חושב שאין שום סיבה מעבר ל-60 יום לתת פה היום לא לעבודות הנדסיות ולא - אם מדינת ישראל מתחייבת שהיא מעבירה תוך ששים יום את הכסף לרשויות מקומיות, אין שום סיבה שהרשות המקומית לא תעביר, אבל כפי שיעקב אומר – זה חייב להיות במקביל. המדינה צריכה לשלם בזמן, והרשות המקומית תשלם בזמן. החוק הזה, איתן, הוא חוק שמשנה סדרי עולם בענף העסקים בישראל. זה חוק כל כך חשוב – זה החוק המרכזי ביותר, שכל מה שאנחנו מנקזים אליו, זה החוק הזה. האשראי, במדינת ישראל נסגרים 50,000 עסקים בשנה, ש-50% מהם - רק בלל תזרים מזומנים, כלומר אתה הולך לתת בשורה ל-10,000 עסקים בישראל, שנסגרים אך ורק כי אין להם יכולת לעמוד בתזרים. לכן אני מבקש להקדיש את כל המאמצים במושב הזה, להביא בשורה לאלפי עסקים שנמצאים כרגע, ומנסים לשרוד, לובשים שכפ"ץ יום-יום כדי לשרוד בעסק שלהם. אנא, בוא לא נתברבר. ביקשת עמוד – הגשנו עמוד, ובוא נתקדם.

תודה, רועי. אליאב בן-שמעון, מנכ"ל התאחדות בוני הארץ, בבקשה. נא לקצר.

אדוני, אני מבקש שגם אדוני יושב-ראש הוועדה וגם חברי הכנסת, תשמעו טיפה על האבסורד הזה בהחלטה לשלש או להכפיל את תקופות התשלום לקבלנים. בוא נתחיל מהאבסורד הכי בסיסי. בעוד שהמדינה מתחייבת לשלם לי תוך 90 יום או תוך 70 יום, לצורך העניין, אני נדרש לשלם לספקי המשנה שלי – זה אותו שרשור שמדברים עליו - תוך 30 יום.

איפה זה כתוב? אתה מוחרג. אתה רוצה שנכניס את זה? אתה לא מחויב 30 יום. אתה לא בחוק הזה.

תן לי לסיים. זה נושא ראשון, שמביא לשרשרת פגומה, שאמורה לפגוע באותם עסקים קטנים, בהנחה שאני לא עסק קטן. נגיע לזה, שהענף הקבלני הוא לא עסק קטן.

הנושא השני, החוזה הממשלתי, חוזה המדף 3810, מחייב את המדינה לשלם לי, ואכן כך היא נוהגת, ולא רק במשרד הביטחון; גם במשרד הבריאות וגם במשרדים אחרים, תוך 38 יום. אז הנה אנחנו באים, והולכים לגופים שמחויבים ומשלמים תוך 38 יום ואומרים להם בואו תשלמו- - -

חשבון סופי.

לא. על השוטף תוך 38 יום, ועכשיו מאפשרים להם בחוק לשלם תוך 90 יום.

70 יום.

70 יום. או רשויות מקומיות. זה האבסורד השני.

בוא נבין מה זה עסקים קטנים ובינוניים. אנחנו מדברים על כל עסק שהמחזור שלו 50 מילון ₪. אנחנו מדברים על 85% מהענף הקבלני במדינת ישראל. 85% מהענף הקבלני במדינת ישראל הם העסקים הקטנים והבינוניים, ויושב פה יושב-ראש הסוכנות, ויושבים פה נציגי קידום עסקים קטנים ובינוניים, וחוץ מ – אגדיר את זה כך: לא עושים כלום לטובת עסקים קטנים ובינוניים, ובסיטואציות האלה רק מרעים את מצבם שבעתיים של אותם עסקים קטנים ובינוניים.

ניכנס לנושא השני שבו יש אפליה – הרשויות המקומיות. אלה הן המזמינות הגדולות ביותר היום של העבודות במשק בענף הקבלני. כשעושה כיכר, לא עושה את זה מגה קבלן אלא עושה את זה קבלן קטן, ואם אותו אנחנו שולחים לנושא של 90 יום, שוב אנחנו- - -

70 יום.

90 יום ברשויות מקומיות – מופיע בחוק. רשויות מקומיות ותאגידים עירוניים – 85% מהזמנות העבודה במשק – 85% מהמבצעים הם עסקים קטנים ובינוניים, ואותם זורקים ל-90 יום.

תודה, אליאב. אלון עוזיאל, בבקשה.

תודה רבה על זכות הדיבור. אני חבר התאחדות המלאכה והתעשייה, ויש לי שני מפעלים קטנים לעבודות מתכת. אני מייצג פה את כל החברים שלי עם המפעלים הקטנים. אתם מדברים על להחריג את משרדי הביטחון. זה שמשרד הביטחון משלם לתעשייה הצבאית, למשל, בזמן, זה לא אומר שאנחנו כספקים מקבלים את התשלומים. אני, למשל, נתקעתי אחרי צוק איתן בתשלומים – הגעתי לתשלום של חוב 2.8 מיליון בשוטף 240. היום בבוקר המצב הוא כשאני יושב פה אצלכם, החוב של תע"ש אליי בשוטף 180 יום. הם אמרו שבימים הקרובים הם יעבירו קצת כסף – הוא בפיגור של 1.2 מיליון. אני עסק של כולה ששה אנשים. הקמתי אותו במו ידיי בגיל 21. אתם לא מבינים מה זה עושה לעסקים הקטנים. משרד הביטחון משלם בזמן, אבל משרד הביטחון חייב לפקח על מי שהוא משלם, שיעביר את התשלומים הלאה. הרבה פעמים נוצר מצב שמשרד הביטחון משלם- - -

אתה מסביר לנו שמשרד הביטחון לא אחראי על ספקי המשנה, אלא הוא משלם לתע"ש, ותע"ש- - -

הרבה פעמים גם תע"ש – מהאילוצים שלו – הרי כולם יודעים - רוצים לסגור אותם, רוצים למכור אותם. את הכספים שהם מקבלים מהאוצר, הם משלמים לעניי ביתם - את המשכורות, שלא קיבלו תקציב למשכורות באותו חודש. הם מסבירים לנו כספקים: לא קיבלנו מהאוצר תקציב תקציב למשכורות – אנחנו לוקחים את הכסף שלכם כספקים, משלמים לספקים שלנו, גומרים את הבעיה של ה-15 בחודש. ב-16 בחודש תרימו לנו טלפון. מה קורה – היום במצב שאני יושב פה, אחרי ששילמתי שמונה חודשים של משכורות, שמונה פעמים מע"מ, ואת הכסף עוד לא ראיתי. אני והשותף שלי, לצורך העניין, שמונה חודשים לא לקחנו משכורת, אבל לפועלים שלי ולספקים שלי אני חייב לשלם בזמן.

צודק.

אגב, תע"ש הוא גוף מאוד חשוב למדינה שלנו. הוא אחד החשובים ביותר.

אבל למה אתה משלם להם את המע"מ, והם לא מוכנים לעשות לך את זה עם חשבוניות עסקה, כמו שהחוק מאפשר היום?

אני כבעל עסק לא אמיץ. אני לא מכיר הרבה בעלי עסקים קטנים, שירצו להתעסק עם התשלומים של המע"מ, של אני לא אשלם, וישלמו לי, ואני אשלם אחר כך. תן לי לשלם ולישון בשקט.

אני חושב שאלון עוזיאל נגע בליבה של העניין יותר מכל דבר אחר. מבלי לזלזל באף גורם - גדול, קטן – אני חושב שהכוונה של המחוקקים בסוף-בסוף היתה בראש ובראשונה, לנסות לתת מענים למקרים.

נעמה עידן, הסתדרות העצמאים, בבקשה.

אני מייצגת עסקים קטנים בעיקר ועצמאיים. אחת הבעיות שראינו כאן בחוק הזה – שהוא ממשיך עוולה. כשאני לא משלמת לעובד שלי בזמן, יש עליי סנקציות מאוד קשות, וכנראה שגם אצטרך לשלם הרבה מאוד כספים – גם לעורכי דין וגם לחוק. החוק קם כרגע בלי שיניים. 4% קנס זאת הלוואה נהדרת, שהאנשים שאני מייצגת אותם אמורים כעסק קטן, לתת למדינה ולגופים שלה. 4% קנס זה מעט מאוד.

נקודה מעניינת. שלמה דולברג, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי. בבקשה.

לא אחזור, אדוני, על כל מה שנאמר בדיונים הקודמים; אני רק רוצה לשים דגש על מספר נקודות חשובות. קודם כל, רובנו יודעים, שבעצם הרשויות המקומיות הן קבלן הביצוע של הממשלה – לשאלתך, חבר הכנסת פרי. בעצם משרד החינוך, למשל, מממן מאות כיתות כל שנה, ואותן בונות הרשויות המקומיות, למשל. ויש עוד דוגמאות – בביוב, במים, בתשתיות, בתחבורה וכו'. משרד החינוך עד היום – חגגנו את סוף שנת הלימודים - עד היום משרד החינוך לא סיים לשלם 50% מהכיתות שהושלמו מתחילת שנת הלימודים הנוכחית.

משרד החינוך לא שילם לרשויות המקומיות.

כן. זו רק דוגמה. זה קיים בהרבה מאוד משרדי ממשלה. זה קיים בתשתיות, זה קיים בתחבורה, ולא בגלל רצון רע; בגלל בעיות בירוקרטיה.

יש לקבל בחשבון, שכשאנחנו מדברים על שרשרת, החוזק של השרשרת נמדד בחולשה של החוליה החלשה ביותר. אנחנו מדברים, מתוך 260 רשויות מקומיות, על 200 רשויות מקומיות, שנזקקות למדינה לתקציבי איזון ולדברים הבסיסיים ביותר. הרשויות הללו לא יוכלו לעמוד בתשלומים של תשתיות מהסוג הזה, אם הכסף לא הגיע מהממשלה. ברור שהבשורה מהממשלה ששמענו, חשובה.

אבל למה זה קשור בחוזקן של מתוך 260 הרשויות המקומיות, שהן נגיד רשויות מקומיות חלשות? הרי הן מקבלות את התקציב באופן ייעודי. מה שהן מקבלות, הן צריכות לשלם עבור הכיתה או עבור- - -

הם סיימו כיתות בתחילת שנת הלימודים. הם עוד לא קיבלו את הכסף מהמשרד. אין להם מאיפה.

הם בדיליי כל הזמן, ואז כראש עיר אתה בבעיה תזרימית. תזרימית אתה לא יודע לחיות.

רשויות כאלה, גם אם אתה מנסה לומר ש-80% מהפרויקט הוא פרויקט ממשלתי, ו-20% הוא ממקורות אחרים – חבר הכנסת פולקמן ניסה לומר זאת - גם כאן יש בעיה, כי עבודה גדולה כמו בית ספר או כמו רחוב וכיכר ותאורה, בנויה מהרבה מאוד קבלני משנה קטנים, שאולי אפשר לקרוא להם עסקים קטנים או לא – איני יודע, אבל אי-אפשר יהיה לפצל עבודה גדולה של פרויקט תשתיתי מקומי גדול לקבלנים קטנים, לכן ניסיון לעשות חלוקה בהשתתפות הממשלתית, הוא ניסיון קשה ולא נכון לדעתנו.

לא ברור. תוכל להסביר שוב? נניח, לצורך העניין, שאתם מקבלים 80% מהמדינה, ו-20% מתקציב עצמי.

לא על זה דיברתי, אלא על הניסיון לפצל את ה-80% לקבלנים קטנים.

לא, יש אפשרות אחרת – שכל מה שאתם חייבים לשלם בשל אותו פרויקט – 20% תשלמו בהתאם ל-30-60, 45, כמה שזה לא יהיה, וה-80 יהיה בהתאם למימון החיצוני, כי היום הנוסח הוא שברגע שיש לך שקל אחד של מימון חיצוני, כבר זה דוחה את הכול.

ברוב הפרויקטים הממשלה מממנת חלק גדול.

נכון. לכן זה יהיה פחות דרמטי, כי ודאי בחלשות רוב המימון נובע מחיצוני, ואם בסוף רשות, 70% היא מממנת בעצמה מראש בפרויקט, היא יכולה לעמוד בזה.

אין כמעט מקרים כאלה.

30 – הרשות, 70 – המדינה.

אגב, זה יכול להיות גם ספק לעיר ללא אלימות. זה לא רק עבודות הנדסה.

אני מדבר על עבודות הנדסה.

אני מדבר בכלל. ואם 60% ממומן על-ידי הרשות – לא על-ידי גורם חיצוני - היא יכולה לעמוד בתנאים בזמן – זו הטענה. ברוב המקרים לחלשות זה לא קורה.

אני אומר – עבודות שהן לא עבודות הנדסה, הן עבודות של ספקים רגילים. כתוב פה בחוק שוטף פלוס 45.

נכון, למרות שגם פה כתוב מימון חיצוני, ובזה אנחנו רוצים לטפל.

אלה עבודות קטנות מהסוג הזה. עבודות גדולות, יש להתייחס בחיל ורעדה, ואנחנו בהחלט סומכים על הוועדה, שיבינו את הסיטואציה הממשלתית. אנחנו קבלן הביצוע של המדינה. ככל שהמדינה לא תעביר, לא נוכל לשלם.

אבל יש פה בשורה, שהם התחייבו ל-60 יום.

עזוב. כשזה יקרה.

אין מקרה.

זאת היתה התביעה שלנו. בק טו בק.

חברים יקרים, בסוף החודש בואו נכין את מחלף מחלצותינו. כשהחוק ייכנס לתוקף, נצא לרחובות לרקוד. נכון לרגע זה אנחנו פה, רועי, במקום שאנחנו צריכים להתמודד עם המציאות כפי שיש לנו. לכשיגיע, ויסתבר שגם הממשלה מתכוונת לאכוף זאת על עצמה, ולהטיל על עצמה קנסות כבדים, אם היא לא תעמוד בהתחייבות, כפי שהחוק מחייב, כפי שהיתה עושה לכל מי שמאחר בתשלומים כלפיה - באמת, תחילתו של עידן חדש. אני מרשה לעצמי, ברשותכם, להיות קצת זהיר בעניין הזה.

אדוני, במקרה הזה כולנו מברכים.

אין ויכוח. בבקשה, גרין.

אדוני היושב-ראש, גזלתי את זכות הדיבור של אשר. עו"ד אלדד כורש, בא כוח התאחדות בוני הארץ. אדוני, בנוסח החוק כפי שהוא, לדעתי, צריך לשנות את שמו מחוק מוסר תשלומים לחוק מוסר כפול. חוק מוסר כפול על שום מה – כי מבקשים דין אחד למדינה, ודין אחד מהסקטור הפרטי. מקום שבו מישהו מעוסקי הסקטור הפרטי היה מזמין טרקטור, והיה אומר: אני תכננתי לממן את הטרקטור הזה מירושת אבי, ועכשיו הגיע הזמן לשלם על הטרקטור הזה, אבל אבא לי שלי לא נפטר, ואני לא יכול לשלם את הכסף הזה, אף אחד לא יהיה מסכים שהוא ידחה את מועד תשלום.

אני חושב שגוף ממשלתי, רשות ציבורית, רשות עירונית, שעומדת לפרסם מכרז, אם הכסף לא נמצא ברשותה, שתתכבד ותתאפק ותמתין לשלב - או שיהיה לה בטוחה שהכסף נמצא אצלה, או הכסף יהיה בחשבון הבנק שלה, ולא תגלגל אחר כך את האחריות לאותו ספק שצריך לשלם את זה, ולפעמים גם להמשיך לבצע את הבנייה, ולהמשיך לממן את העבודה, כי הוא מחויב ללוחות זמנים, ובאותה מידה לא לקבל את הכסף, ואין לו דרך לממן את זה. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, חבר הכנסת פולקמן, אתה שאלת, כאשר דיבר אליאב על חוסר הסימטריה, בסעיף קטן (ה), שמחייב עסק ללא החרגה של קבלנים, לשלם לספק שלו תוך 45 יום בלי קשר למועד שבו הוא קיבל את הכסף מהמזמין שלו. אנחנו נמצאים במצב לא מאוזן לחלוטין. שוב – מוסר כפול. אנחנו נדרשים לשלם תוך 45 יום, אבל אנחנו לא מקבלים את הכסף, אלא לפעמים אנשים מדברים פה על שוטף פלוס 90. זה על שוטף פלוס מתי שמתחשק לממשלה להעביר את הכסף.

אתה רואה בסעיף ה, אדוני העו"ד, שאתה מוחרג – אלא אם כן קבעו הצדדים מועד אחר לתשלום? אתה מבין שזה מאפשר לך כארד בלאנש להיות מוחרג?

נכון, אבל מועד זה נקבע לאור אופייה המיוחד של ההתקשרות, או שהוא מועד בלתי-הוגן באופן חריג- - -

זה נותן לך אפשרות כמעט בלתי-מוגבלת.

אנחנו מקווים שהפרשנות של זה לא תיתן אפשרות כזאת.

אם יש רצון להחריג אותנו, חבר הכנסת פולקמן, אנא תחריגו אותנו במפורש, ותאמרו שהעסקה הקבלנית היא מסוג זה, ואז לא תהיה מחלוקת ששופט בבית משפט בפתח תקווה יאמר כך, ושופט בחיפה יאמר אחרת, אם אנחנו בענייני ודאות. זו נקודה אחת.

נקודה שניה, והיא מאוד חשובה, היא הצורך לכאורה להפריד בין קבלנים לספקים אחרים. אני, בכל הכבוד, לא מבין מדוע תקופת בדיקה של כיכר יותר מורכבת מתקופת בדיקה של מערכת מחשוב לבתי משפט, ומדוע תקופת בדיקה של סיוד בית ספר יותר ארוכה ומורכבת יותר מתקופת בדיקה של לספק ציוד של מכונות איתור לעירייה או טרקטורים או עניינים אחרים. אני חושב שמדובר באפליה פסולה, שמנוגדת לחקיקת יסוד. כבר כתבנו את זה בחוות דעת שהעמדנו לרשות יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה. יש פה אפליה פסולה, שבכל הצניעות, דעתי הלא מחייבת היא שזה לא יעמוד במבחן בג"ץ. אני חושב שמן הראוי, להימנע ממנה.

נקודה אחרונה. אנחנו מדברים על בדיקה. אומרים לנו: הצורך להפריד ולהפלות לרעה קבלנים לעומת אחרים זו תקופת הבדיקה. למה אנחנו צריכים את תקופת הבדיקה? כדי להבטיח שמה שאנחנו משלמים עליו, הציבור אכן נמסר. כשאנחנו משלמים בשוטף פלוס 30, ברשות המדינה או ברשות המזמין שתי בטוחות: בדרך כלל יש לה ערבות בנקאית להבטיח את זה, ודבר נוסף שיש לה זה החודשיים הנוספים שחלפו מהרגע שהעבודות מתייחסות אליהן עד שהן משלמות, דהיינו יש בידי המדינה בטוחות מצוינות בעניין הזה.

עוד נקודה אחת, אדוני. אני חושב שאולי הפתרון שכיוון אליו חבר הכנסת פולקמן, שאנחנו לא רואים אותו בנוסח החוק, וזה עניין ההבחנה בין התשלום השוטף, החודשי, לבין התשלום הסופי. אם המדינה רוצה לוודא, שאכן התקבלה התמורה, אין בעיה שבחשבון הסופי יש גם ערבות בנקאית, יש גם תקופה שלא שולמה. את זה נהיה מוכנים בהידברות להגיע לתקופה מוסכמת; אך התשלומים האחרים, שלא יפלו אותנו לרעה, אדוני.

תודה. סיכמנו את העניין. העניין ברור. רועי, חברים וחבריי חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בהקראה. הבנו את העניין. משפט, בבקשה.

מיכאל שפיר, איגוד לשכות המסחר, ענף ציוד רפואי. אנחנו עובדים לרוב עם קופות החולים. אנחנו היום מקבלים תשלום על בסיס שוטף פלוס 93. לחברות קטנות בשדרות אין כוח ויכולת להתמקח על תנאי תשלום. אני אישית הייתי במצב שלא העבירו לי כסף, ולא הודיעו לי שלא מעבירים כסף. חשבתי שעולמי חרב. אנחנו לא יכולים להוציא חשבונית עסקה. אנחנו מממנים את הלקוחות שלנו מרגע שאנחנו מזמינים סחורה אצל ספק בחו"ל, ואנחנו גם כן שומעים ממוסדות הרפואה, שקופות החולים מעבירות להם כסף – לא קיבלנו כסף מקופות החולים - אין לנו מאיפה לשלם לכם. ההחרגה הזאת היא בלתי-אפשרית. אתה מגיע לבנק, הוא אומר לך: תביא כסף מאיפה שאתה רוצה. אתה רוצה לגשת למכרז – סוגרים לך מסגרת תקציבית מעובר ושב שלך. אי-אפשר להתקיים ככה. עסקים נסגרים. כשאני מזמין ציוד רפואי חיוני, אני צריך לשבת ולעשות חשבון במסגרת האשראי שלי, איזה ציוד אני צריך להזמין, ואיזה לא.

דברים מאוד-מאוד ברורים. תודה. מד"א, בבקשה.

יחזקאל פריד ממגן דוד, אגף משנה למנכ"ל. בקשה קטנה – במידה שיחריגו את קופות החולים, אנו מבקשים, מגן דוד אדום, בהתאמה אותנו. מרבית הכסף שלנו מתקבל מקופות החולים לאחר 90 יום, כך שככל שזה קורה, לא נוכל לממש את העניין הזה, כי שוב - זה 90 יום במינימום.

לא נשאר מי שישלם תשלום רגיל. אני מבין את כולם, אבל לא נרשמו ברשימה של אלה שצריכים לשלם בזמן. כולם ברשימה של למה- - -

מרבית התקציב הוא מאגרות שמשולמות על-ידי קופות החולים.

אדוני נציג מגן דוד, אנחנו לא דרושים פה להחייאה. החוק דרוש להחייאה.

גם זה החייאה, אדוני היושב-ראש. עם זה אנחנו קונים תרופות וציוד.

אני מסכים אתך. שמעת אותי שאני לא אתך? אבל מה שאני מנסה לומר לחברים המכובדים פה – הרגתם את החוק. אתה פשוט האחרון. כל אחד בתורו אמר: אני רוצה להיות מוחרג... כולם מוחרגים... זה המוטו של החוק הזה. זה חוק המוחרגים.

אני לא רוצה להיות מוחרג, רק אם מחריגים את קופות החולים, אני מבקש החרגה- - -

למרות זאת אני מבקש. נתתי לכל אחד מכם לומר את דברו, ובסוף באמת – זה עצוב, אני אומר את זה לחשבונאי הראשי, אני אומר את זה לך וגם לפולקמן, גם כיו"ר ועדת המשנה של העסקים הקטנים והבינוניים. אני חושב שצריך להביא לכאן את החשבת הכללית. זה לא דיון, עם כל הכבוד לחשבונאי הראשי ועם כל הכבוד לנציגי הממשלה, מכובדים ככל שיהיו, ואיני אומר זאת אפילו לא בטיפת ציניות – כל אחד על-פי כבודו ומקומו, בסוף-בסוף נקודת ההתחלה היא החשבת הכללית, ואם לא נדע לקבל ממנה תשובות ברורות בעניין הזה, גם בהקשר של סוף החודש הזה – מה המשמעות שהיא רואה לגבי ההתנהלות, אני אומר לכם- - -

חוץ מהסוגיה הזאת כל הנקודות מולה סגורות.

זה לא סגורות. נקודת המוצא היא – ההחרגות- - -

ההחרגות לא באות מהחשבת הכללית. עמדת משרד המשפטים. זה לא קשור לחשבת.

הכול קשור לחשבת, כי היא הראשונה שמשלמת.

אבל הדיון על החברות הממשלתיות וכו' – היא לא קשורה לחשבת הכללית. קופות חולים זה לא קשור.

אני יודע, אבל זה לא רק הקופות. זה החשבת הכללית, משרד הביטחון, תע"ש, הספק. אז במקרה הזה בקו של משרד הביטחון המצב הוא יותר טוב, אבל בסופו של עניין כמעט כל הגורמים פה סביב השולחן נגעו בנקודת המוצא, שהממשלה היא נותנת הצ'ק הראשון, כי בסופו של עניין הרשויות המקומיות, שהם אחד המשתמשים הכבדים ביותר בתוך כל התהליך הזה – אם אתה אומר למנכ"ל – לא מעניין אותי מדינה. יש לך הכנסות – שכל רשות מקומית תדע להביא את זה מהארנונה שלה קודם כל. תעשה שינוי, מאיפה אתה מביא את התשלום – לא יודע. אבל כיוון שבסופו של דבר, מסיבות של אולי נוח – לא נכנס לזה, מסיבות שאין הפרדה בין המדינה לרשויות המקומיות, שזה דיון עולם ומלואו, שאמור להתקיים כבר שנים בוועדת הפנים על כל המשתמע מכך – נכון לרגע זה אתה מבקש מאתנו לשחק כדורגל עם רגליים קשורות. ואין לי בעיה, נתקדם בהקראה. אני רק אומר לך שהסיכוי שהצעת החוק הזו, נסיים אותה במושב הזה - היא לא קיימת. אין סיכוי בעולם, כי אתה לא יודע לתת לי תשובות לכול. אתה כופה עליהם.

אדוני היושב-ראש, חוץ מהשלטון המקומי ומשרדי הממשלה, שהסוגיה כאן פתורה, יש פה סוגיות – כל שאר הגופים הממשלתיים זה לא עניין של החשבת הכללי. יש פה נציג של משרד המשפטים – יכול לפרט את זה, למה זה מוחרג, ופה נפתור את זה בתקנות. החשבת הכללית לא תוסיף לעניין הזה. משרד המשפטים יכול להבהיר את ההסתייגות. יש פה עניין של שונות, ופותרים את זה. תע"ש לא תטופל במערך הזה.

יש הבדל גדול. אומר לך מה העניין. כשהסף מגיע לתע"ש, והוא יודע שיש לו האפשרות לשחק על-פי הכללים, והוא יכול לשחק, הוא תמיד יהיה אצלו אחרון.

ברור. את זה צריך לפתור. זה לא ייפתר בחוק הזה.

אגב, אגלה לך סוד – רוב הבעיות נובעות מאותו מקום, שכל גוף קובע לעצמו קודם כל מה חשוב לו לפעול. זה חלק גדול מהבעיות. בבקשה.

עו"ד יובל נעים, משרד המשפטים. הסיבה שכל הגופים הסמי ממשלתיים זכו להסדר אחר – זה כי מדובר בקשת רחבה מאוד של גופים, שבמסגרת לוחות זמנים שהיו, לא היה זמן לבדוק כל גוף וגוף, איך הוא מתנהל. זה לא שאנחנו נגד החלה גורפת על הגופים הללו; אנחנו נגד החלה לעת הזאת. כשנגיע להקראה - בסעיף 10 כתוב איך ומתי תיבחן האפשרות להחיל את ההסדרים שחלים על הממשלה, גם על הגופים האלה.

בבקשה, חבר הכנסת אילטוב.

כבוד היושב-ראש, הצעת החוק מהקדנציות הקודמות דנה בסוגיות האלה. הטענה שלא היה זמן – אין לה מקום. פשוט כך. לא יכול להיות שבוועדת שרים לפני מספר שנים הוחלט שהחשבת הכללית תוך שבועיים תקים ועדה, ותיתן את ההחלטות וכל הדברים, וזה היה צריך להיבדק לפני שנתיים וחצי-שלוש, והדברים לא נעשו.

היה לה שוטף אלף.

עכשיו אומרים: אדוני יושב-ראש הוועדה - לא היה לנו זמן. אין מקום לטענה הזאת. זה פשוט ביזיון הכנסת.

אילטוב, אנחנו בהכנעה נוריד את הראש. התרגלנו.

המשק סובל, כי החוק הזה מדבר על זמן. רק על זמן החוק הזה מדבר.

אתה צודק, אבל בואו נסיים אתו בתוך שבועיים.

אדוני היושב-ראש, תפקידי לא להגן על החשבת, אבל יושבים פה אנשי המשרד. לפני שנה החשבת פרסמה מסקנות של ועדה בנושא הזה.

זה הודעה לעיתונות? אז נתחיל את ההקראה. בבקשה. מי מטעם המדינה קורא ומסביר?

יעל מליק, לשכה משפטית, משרד הכלכלה.

הצעת חוק מוסר תשלומים לספקים, התשע"ו–2016.

1. מטרתו של חוק זה להסדיר ביצוע תשלומים לספקים בעד מכירת טובין, מתן שירות או ביצוע עבודה.

הערות? תודה. אפשר להצביע? מי בעד הסעיף הזה?

אפשר קודם להקריא, ואז להצביע על הכול.

אנחנו לא נוהגים כך.

הצבעה

בעד סעיף 1– פה אחד

סעיף 1 אושר.

הסעיף אושר.

חבר הכנסת רוברט אילטוב יצביע במקום חבר הכנסת חמד עמאר. חבר הכנסת יהודה גליק יצביע במקום חבר הכנסת דוד ביטן.

בבקשה.

2. בחוק זה – "גוף מתוקצב" – כהגדרתו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985.

"חוק המועצה להשכלה גבוהה" - חוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958.

"חשבון" – דרישה לתשלום תמורה בעד עסקה, שמוגשת למזמין בידי ספק;

"מוסד להשכלה גבוהה" – מוסד מהמוסדות המפורטים להלן, שהממשלה משתתפת בתקציבו, במישרין או בעקיפין: (1) מוסד מוכר כמשמעותו בסעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה; (2) מוסד שקיבל תעודת היתר או אישור לפי סעיף 21א לחוק המועצה להשכלה גבוהה; (3) מוסד שהתואר שהוא מעניק הוכר לפי סעיף 28א לחוק המועצה להשכלה גבוהה;

"מזמין" – משרד ממשלתי, רשות מקומית, גוף שהוקם לפי דין, מוסד להשכלה גבוהה, גוף מתוקצב או עסק שמתקשרים עם ספק בחוזה לביצוע עסקה;

"מימון חיצוני" – תמיכה או תקצוב למטרה ייעודית שמקבלת רשות מקומית מהמדינה או הקצבה שמקבלת רשות מקומית מאת גורם חיצוני אחר;

"ספק" – מי שמספק טובין, נותן שירות או מבצע עבודה דרך עיסוקו;

"עבודות הנדסיות בנאיות" – כהגדרתן בחוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות, התשכ"ט–1969.

"עסק" – מוסד כספי, עוסק מורשה או עוסק פטור כהגדרתם בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו–1975‏, למעט תאגיד עירוני.

"עסקה" – מכירת טובין, מתן שירות או ביצוע עבודה;

"רשות מקומית" – לרבות תאגיד עירוני;

"תאגיד עירוני" – כמשמעותו בסעיף 249א לפקודת העיריות‏, וכן תאגיד שבו יש למועצה מקומית לפחות מחצית מההון או מחצית מכוח ההצבעה.

אוקיי. נתחיל. הערות.

קודם כל, אני חושבת שאת צריכה להסביר גוף מתוקצב.

כן. סעיף 21 לחוק יסודות התקציב מגדיר גוף מתוקצב תאגיד, רשות מקומית, מועצה דתית, בנק ישראל, חברה ממשלתית וחברה עירונית.

נתחיל סבב הערות. בבקשה.

הנושא של מימון חיצוני – אנחנו חושבים, שאם לא נגדיר מהו מימון חיצוני, התמיכה או התקצוב, מספיק שיהיה בסדר גודל של עסקה 50,000 שקלים מימון חיצוני של מדינת ישראל, ואז אפשר יהיה בצורה כזו או אחרת להחריג את כל העסקה הזאת, ולכן זה לא הגיוני. זה צריך להיות מ-50% ומעלה, שיש פה מימון של מדינה, ואז אפשר אולי לדבר על זה, או לקבוע סך של סכום, על-מנת שנוכל להתכנס לאיזה משהו.

אני מבין את מה ששלמה אמר קודם, שזה לא קשור לנושא של עבודות של ספקים רגילים, אבל גם בנושא של עבודות הנדסיות או עבודות קבלניות, לא הגיוני שספקים, שאפילו הם קטנים ממש, בגלל שיש פה מימון מדינה, ייאלצו להמתין עד קבלת כל המימון פלוס עשרה ימים.

מי עונה?

נתי בביוף, סגן היועץ המשפטי, משרד הפנים. ההערה אין מקומה בסעיף ההגדרות. יש להבחין – מימון חיצוני, שהוא כל מה שכסף שמגיע לרשות המקומית מבחוץ. אם יש חילוקי דעות בנוגע לדחיית התשלומים שנובע ממימון חיצוני – נגיע לסעיף של מועד התשלום, בסעיף 3(ד), ושם המקום לדון בזה. סעיף ההגדרות פשוט מגדיר מהו מימון חיצוני, להבדיל ממימון עצמי.

אני חושבת שהתשובה היא נכונה. הבעיה היא בסעיף האופרטיבי ולא בעצם ההגדרה, ואגב, דיברת רק על מימון מהמדינה. שים לב גם לסיפא של ההגדרה, שמדובר גם על גורם חיצוני אחר, שזה יכול להיות גם תורם לצורך העניין הזה.

אז אולי צריך להגדיר מהו גורם חיצוני בסעיף הזה.

זה כולל הכול. כל גורם. זה היה יכול להיות מפעל הפיס, מצד אחד.

אז יש הבדל בין להביא- - -

גם תורם, שברח, זאת בעיה שלך.

צריך לומר: גורם מהמדינה, גורם מטעם המדינה.

זה מתחיל במפעל הפיס- - -

- - -

אני מציע – ואני חושב שזה גם מקובל על חבר הכנסת פולקמן - אנחנו מדברים על גופים ציבוריים שמשתתפים במימון. גוף ציבורי זה ממשלה, זה סוכנות יהודית.

אז צריך להגדיר את זה. אמירה חשובה.

הערה חשובה של דולברג. העניין הוא כזה: זה לא כל מי שאמרו לו להשלים. יש הגופים שהם שותפים ברוב המכריע של המקרים בפרויקטים כאלה ואחרים.

אני מציעה קודם כל, שמר דולברג עצמו ימציא לוועדה – אני מציעה לא לאשר את ההגדרה הזאת כרגע. מר דולברג ימציא לוועדה הצעה להגדרה של גורם חיצוני, כדי שהוועדה תוכל לדון בכל אחד מהגורמים שאתם רואים כגורם חיצוני.

הצעתך התקבלה.

אדוני, עוד הסתייגות שקשורה לכך - גם השאלה, מה ההיקף, צריכה להיכנס להגדרה.

אמר היועץ המשפטי שזה צריך להיות בסעיף עצמו.

זה לא נכון. בסעיף עצמו אנחנו צריכים לדבר על ההסתייגויות של מה המשמעות של אם יש מקור חיצוני, אבל מהו מקור חיצוני – האם זה 10% או 90% - אני סבור שיותר נכון לטפל בזה כאן.

אני סבורה שזה צריך להיות בסעיף האופרטיבי. מכל מקום, אם הוועדה תחליט לאשר היום את ההגדרה הזאת, זה יהיה בכפוף לכך שאם הוועדה תגיע למסקנה, כשנדון בסעיף הרלוונטי, שיש מקום לתקן את ההגדרה- - -

למה אי-אפשר לומר: רוב מימון הפרויקט?

אני לא יודעת אם יסכימו לזה. אגב, צריכים לדעת בדיוק מה מימון הפרויקט כדי לדעת מה זה הרוב, לצורך העניין. הסעיף האופרטיבי מעורר שאלות רבות, עו"ד כורש, כמו למשל האם הספק יודע שהפרויקט בקשר אליו נקשרת עסקה, ממומן חלקו, כולו על-ידי מימון חיצוני. יש עוד שאלות.

בבקשה.

אני לא רואה פה בהגדרות לא מועצות מקומיות- - -

מועצה מקומית כלולה בתאגיד מתוקצב.

מועצה דתית.

היא תאגיד מתוקצב.

ומערכת הבריאות, קופות חולים.

מערכת הבריאות מוחרגת בסעיף אחר.

ההגדרה של העסקאות הוגדרה בסעיף ההחרגה.

למה תאגידי מים לא מופיעים פה? איך מכניסים את תאגידי המים?

יכול להיות שזה תאגיד עירוני. אני יודעת שהם פועלים לפי תאגידי מים וביוב.

אוקיי, חברים, זה עניין שצריך להיבדק משפטית. אני מבקש שתימצא הדרך להכניס אותו, אם זה דרך התאגיד הזה - את תאגידי המים. אני לא מבקש לבחון; אני רוצה שתימצא הדרך, שמפעל הפיס ייכנס גם כן לרשימה הזאת, כי היתה פה הערה של חבר הכנסת פולקמן, שמסיבות שהוא גוף חלץ, כאילו לא נכלל ברשימה.

בהגדרה של עסק נרצה לעדכן אותה, גם בעקבות עדכון ההגדרה בחוק עסקים קטנים - להכניס גם את החלץ ואת העמותות כמו בהגדרה שעשינו- - -

יש עמותות שעושות עבודות כספקים לממשלה, וברגע שהם ספקים והם לא תמיכה, מבחינתנו צריכים להיות פה. להגדרה של עסק – כמו שאנחנו מדברים על חוק עסקים קטנים וגם בחוק הרכש.

אני לא בטוחה שזה יהיה הפתרון, משום שההוראות החלות לגבי מועדי התשלום לגבי עסקים, אני לא בטוחה שזה מה שאתה רוצה – אלא אם כן יקבעו אחרת בחוזה וכו'. אני חושבת שהתכוונת לכך, שאתה רוצה שמפעל הפיס, יחולו עליו הוראות כמו- - - הממשלה.

מפעל הפיס לא משלם בעצמו לספקים בדרך כלל. הוא מעביר את הכסף- - -

זה בדיוק העניין.

אדוני, היושב-ראש ביבס נכנס... אנחנו שמחים שאדוני מכבד אותנו בנוכחותו...

לגבי מפעל הפיס, אני תובע, שמפעל הפיס, יוחלו עליו כל הכללים – לא משנה אם הוא משלם לספק, לעירייה. מבחינתי הוא סוג של גורם, שהוא אחד הגורמים המרכזיים בתוך שרשרת המזון הזו של הפעילות העסקית. גברתי, אם יש לך דברים לחדד, אנא חדדי.

הדבר היחיד שאני מבקשת לחדד בקשר למפעל הפיס – למיטב ידיעתי, הם לא הוזמנו, לכן לא נראה לי שראוי לקבוע הוראות שיחולו עליהם בלי שתינתן להם זכות להשמיע דברם. אני מבקשת שההחלטה תתקבל בישיבה הבאה.

אראלה לא תתקשר אליך בגלל זה... למרות זאת, אני מבקש שהסעיף הזה יוכן. אנחנו נביא לידיעתם. הם יוזמנו לישיבה הבאה.

אתם תכינו את הצעת הנוסח.

רשמנו להזמין אותם לישיבת הוועדה הבאה.

אני חושב שהוועדה תדע להתכנס סביב השאלה המרכזית הזאת. נמצא פה גם מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, שמבחינתו מבפעל הפיס הוא לא גוף בחלל.

אתה יודע מה הבעיה - לא בתשלומים אלא בחשבונות. כמו שהמדינה עושה כל הזמן, ואז הם מרוויחים עוד 100 יום.

אדוני, לגבי ההגדרה "מזמין", היא כוללת היום, כפי שהוקרא כאן, משרד ממשלתי, רשות מקומית, גוף שהוקם לפי דין, מוסד להשכלה גבוהה, גוף מתוקצב או עסק. החוק הזה לא חל בהתאם להצעה, לא על הכנסת, לא על לשכת נשיא המדינה ולא על לשכת מבקר המדינה, משום שהם אינם בגדר משרד ממשלתי. אני פניתי לשלושת הגורמים הללו, ושלושתם נתנו את הסכמתם העקרונית, להחיל את החוק הזה גם בהתקשרויות.

משרדי הממשלה זה כולל משרד הבריאות.

כן. הוא מוחרג במקום אחר.

הערות נוספות? בבקשה.

מאשה אלוני, חברת החשמל.

גם אתם רוצים להיות מוחרגים?

ממש לא. אנחנו ניישם מה שאנחנו אמורים ליישם. אנחנו מבקשים בהגדרת חשבון, להפנות לחוק מע"מ, כדי שלא תהיה התלבטות של ספקים, ומי שמחויב להפיק חשבונית מס עם מתן השירות, שיהיה ברור שאנחנו יכולים לדרוש בהסכמים שלנו לקבל את חשבונית המס כבסיס לתשלום. מה שקובע חוק מע"מ, שלא נסטה מההוראות שלו. בנוסח הקודם של החוק זה היה מנוסח עם ההתניה.

ממשלה.

יש פה נציג מרשות המסים שיכול להסביר.

בבקשה.

דוד שילון, מהמחלקה המקצועית של מע"מ. בחוק מע"מ יש הגדרה, מהי חשבונית. חשבונית כוללת חשבונית עסקה או חשבונית מס. לכן הגדרת חשבון אין לה משמעות לעניין מע"מ לגבי החבות במס. לכן ההפניה שמבקשת הגברת פה, הפניה לחוק מע"מ, מועד החיוב בחוק מע"מ נגזר ממועד החיוב לגבי העסקה שהתבצעה. אם החשבון מהווה סוג של חשבון פרפורמה לתשלום מס, אין לו רלוונטיות לעניין חוק מע"מ.

זו בדיוק הבעיה שאנחנו חוששים ממנה. הבנתי, אבל לא השתכנעתי. אסביר איפה עלולה להיות בעיה. אנחנו היום בהסכמים שלנו קובעים עם ספקים, שמי שחייב בחוק מע"מ, בהפקת חשבונית מס עם מתן לשירות, זה הבסיס לתשלום. זה המסמך שהוא מגיש לחברה על-מנת לקבל את התשלום באותם תנאי תשלום שנקבעים.

הסכנה שעלולה לעלות מההגדרה הזאת היא שהספק יטען שהוא יכול להגיש לנו חשבון מתי שנוח לו. הוא יגיש את החשבון לא קשור למועד הפקת חשבונית המס, ואז אנחנו המזמין על פניו נהיה מחויבים לשלם לו תוך פרק זמן שייקבע בחוק מיום הגשת אותו חשבון, כשהוא מצדו אולי מגיש אותו הרבה לפני שהוא צריך להגיש את חשבונית המס.

קודם כל, חוק מע"מ לא מתייחס לגבי מתי את יכולה לשלם את הסכום, אחרי שהוגשה לך החשבונית.

זה החוק הזה, ודאי.

תני לו להשיב. נראה לי שאתם תצטרכו לשבת לקפה.

החשבונית יוצאת אך ורק כשהגיע מועד החיוב להוצאת החשבונית. מי שמדווח על בסיס מזומן, מוציא חשבונית מס עם קבלת התמורה, ומי שמדווח על בסיס מצטבר, מוציא חשבונית מס במועד. חשבונית לא מהווה שום אינדיקציה.

תודה. רן.

יש הרבה עסקים במדינת ישראל שעובדים לפי מע"מ על בסיס מזומן. זה משהו שסגרנו עם רשות המסים. יכולים להגיש חשבונית עסקה, צריך לשלם להם לפיה, ורק אחרי זה הם מגישים חשבונית מס – חשבון, ולכן המועד מבחינתנו, שהחוק הזה צריך לקבוע, זה מועד הגשת החשבון ולא מועד חשבון מס, כי אם זה חשבון המס, זה אומר שלא עשינו כלום; ישלמו מתי שבא להם.

רק אוסיף ואומר שסעיף סעיף 3ו, לדעתי, נותן לך תשובה לעניין, משום שאם ספק מגיש למזמין חשבון, בלי שקוימו התנאים המהותיים לצורך קבלת התמורה בהתאם לחוזה, אם הוא יגיש, תחזירו לו את החשבון.

זו בדיוק אחת השאלות שעולה מכאן, כי אם אנחנו לא אומרים שהוא צריך להפיק את אותו מסמך שחוק מע"מ מחייב אותו להפיק - רק מה שחוק מע"מ מחייב, כמובן שמי שמותר לו להגיש חשבון עסקה, יגיש חשבון עסקה, ומי שאסור לו, לא יגיש חשבון עסקה. אנחנו לא מערערים על שום דבר שקורה כרגע בחוק מע"מ. אבל אז תישאל השאלה, אם מי שהיה חייב להוציא חשבונית מס היום, היה חייב, ולא הוציא – יש לנו חשבון. זה חשבון שערוך כדין או חשבון שלא ערוך כדין? יש לנו זכות לדרוש ממנו לקבל את חשבונית המס?

אם יש לכם זכות מהותית כזאת בהתאם לחוזה, ברור שאתם יכולים להחזיר לו, עד שהוא- - -

השאלה אם החוזים שיגידו את זה, לא יעמדו בסתירה לחוק בנוסח הנוכחי שלו?

למה? אם אתם קובעים תנאי מהותי לצורך קבלת התמורה בהתאם לחוזה, ולדעתי קבלת חשבונית יכולה להיות בנסיבות העניין תנאי מהותי. ברור שלא כל פיפס שתכתבו בחוזה, יהפוך להיות תנאי מהותי.

יש פה עניין שבין שני חוקים. אנחנו רוצים לקיים את כל ההנחיות של תוכנם בלי לפגוע בחוק זה, ובלי להיות אחר כך בדין ודברים מול כל הספקים, שיגידו איפה בעצם.

אנחנו פה לא נשחית, במירכאות, את זמננו. אם יש עדיין אי-בהירות, וחברת החשמל, למרות הכול לא נחה דעתך מסעיף 3(ו), והדברים שנאמרו על-ידי נציג מע"מ והיועצת המשפטית שלנו, אנא, שבו ביניכם. לא נתחיל לחלק את זה לפי מפעלים. אין לי שום בעיה שתשבו ביניכם, שתהיה הבנה והסכמה, ואם אכן נשתכנע שיש פה בעיה סמויה מן הבעיה – נשמח- - - תודה. עוד הערות? בבקשה.

חיים ביבס, יושב-ראש שלטון מקומי. אני חושב שאחרי שסידרנו את הדברים המרכזיים החשובים, יש להדגיש דבר אחד: בסוף כולם רוצים תשלום - זה בסדר, רק מה – שהמדינה תתנהל במוסר התשלומים כמו שהשלטון המקומי מתנהג, כי המדינה מתנהלת – סלחו על הביטוי - כמו בריון. בסוף צריך לזכור דבר אחד – לא יכול להיות מצב שבו שמשרד ממשלתי בכל פרויקט – וגם אם ימציאו את כל התירוצים - כל מה שנאמר פה זה בסדר גמור, אלא שבסוף, כשיגיע החשבון, יגידו שהוא לא עשה – אני מכיר את זה ממפעל הפיס, אני מכיר את זה ממשרד הבינוי והשיכון, מכיר את זה מהמינהל ומכל המקומות שקיימים. הרי בסוף כל הצעת חוק נולדה במסה הגדולה; לא בקטנה. בעסקים הקטנים, עם כל הכבוד – הרשות בשוטף תשלם. לא תשלם – שילך על הראש שלה עד הסוף. אני אומר את זה חד-משמעית. לא יכול להיות שבשוטף שלי אני אזמין משהו ולא אשלם עליו, אבל עיקר הבעיה היא במסה הגדולה, ושם בסוף, אם הצעת החוק תהיה כזו, שתכפה עלינו בלי לפתור את הבעיה של המדינה, בסוף אותן רשויות לא יוכלו לשלם, ומי שירוויחו מזה זה אותם אנשים שבלאו הכי לא יקבלו, והדבר היחיד שיקבלו זה ריביות. זה הדבר היחיד שירוויחו אותן רשויות שבלאו הכי ייכנסו, כי הרשויות שיכולות לשלם, ישלמו, וייקחו את המעגל, מה שנקרא, והן לא צריכות, כי בסוף מי שהתפקיד שלו לבנות את מוסדות החינוך במדינת ישראל זה משרד החינוך, שלא בונה את זה, וזה נופל עלינו, ואנחנו מלכתחילה מביאים 20% מהבית על חשבון הארנונה של התושבים. לכן בנושא הזה שיהיה ברור וחד – אחרת אנחנו נלך בצד השני, למאבק שבו נעצור את כל הבנייה של מוסדות החינוך במדינת ישראל ואת כל עבודות של הפיתוח של הבנייה, של הדיור, את כל הדברים, כיוון שבסוף אנחנו לא נהיה אלה שסוחבים על הגב שלנו בסוף את הנזקים של החשב הכללי באוצר.

חשוב שייאמר - לא היית כאן ביבס קודם – נאמר שנבקש את זה בכתב מהחשבת הכללית, שחוק חובת תשלומים- - -

בלי זה נגיד: היינו שותפים. לא יהיה מצב שיבואו לי כמה פקידים, יסבירו לנו שהתושבים צריכים לשלם בארנונה, שממילא- - -

נכון, אתה צודק. שחוק חובת תשלומים מסוף החודש הזה יוחל.

שיוחל קודם כל על האוצר.

ברור. זו הכוונה.

חברים, ביקשתי להזמין בכל מקרה את החשבת הכללית. אני רוצה לשמוע את הדברים מפיה. עם כל זה שפתרנו, כך לפחות לפי פולקמן, את כל הבעיות, עדיין נקודת המוצא המרכזית היא תשלום של המדינה. היא הבעיה היותר גדולה שמתקיימת פה. אמרתי את זה בפתיחת דבריי, ואני אומר את זה גם עכשיו. אם בארזים נפלה שלהבת – אם הם היו הראשונים לדעת לשלם בצורה מסודרת, הדיון הזה לא היה מתקיים, כי זו לא היתה הנורמה. כך כולם היו מנהלים.

יש הערות נוספות, או אנו יכולים להצביע? גברתי, על מה אנחנו מצביעים?

בסעיף 2 אפשר להצביע על כל ההגדרות למעט "מימון חיצוני", כי כאן אמרנו שמר דולברג יציע הצעה. נדמה לי שאפשר להצביע על הכול פלוס החלה – אני לא יודעת אם זה ייכנס בהגדרה או בסעיף האופרטיבי.

מפעל הפיס.

לא. על מפעל הפיס הם יצטרכו- - -

נכון, וגם ההגדרה של עסק – נרצה אולי לעדכן את המלכ"רים.

אז את רוצה גם לא להצביע על "עסק" – לא, על "מימון חיצוני" ותאגידי מים, ככל שיהיה צורך להרחיב את ההגדרה של תאגיד עירוני. ככל שהם לא נכללים ממילא בהגדרה הזאת.

בבקשה.

רק נזכיר ששלחת אותנו לשבת.

אני זוכר היטב, גברתי. אם יסתבר אחרי הכול שיש כאן משהו שהוא רעת עולם, נחזור ונגיש רביזיה. לא אחריג את זה כדי שאחר כך- - -

לשכת נשיא המדינה ולשכת מבקר המדינה.

תודה. מי בעד - ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

תודה. הסעיף אושר עם התוספות, ההוראות והתיקונים, כפי שהוקראו על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה. בבקשה.

3. (א) משרד ממשלתי שמתקשר עם ספק בחוזה לביצוע עסקה, ישלם לספק את התמורה בעד העסקה בהתאם להוראות אלה: (1) משרד ממשלתי שבו התקופה לתשלום לספקים נספרת ממועד קבלת החשבון, ישלם את התמורה לספק לא יאוחר מ-45 ימים מהמועד שבו קיבל את החשבון; (2) משרד ממשלתי שבו התקופה לתשלום לספקים נספרת מתום החודש שבמהלכו התקבל החשבון, ישלם את התמורה לספק לא יאוחר מ-30 ימים מתום החודש שבו קיבל את החשבון.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), בהתקשרות לביצוע עסקה כאמור באותו סעיף קטן שעניינה – כאן הוצע בדיון הקודם להוסיף: ביצוע עבודות הנדסה בנאיות, תשולם התמורה בעד העסקה לא יאוחר מ-85 ימים מהמועד שבו קיבל המשרד הממשלתי את החשבון או מ-70 ימים מתום החודש שבו קיבל המשרד הממשלתי את החשבון, לפי העניין.

גברתי, תסבירי במה דברים אמורים, נכניס את השינויים, תוספות, תיקונים וכל מה שנדרש, ואז אבקש מחבר הכנסת פולקמן להחליף אותי עד סוף הישיבה.

אפשר הצעה, כבוד היושב-ראש? אני פשוט חייב ללכת לקואליציה. גם פולקמן, אגב. אנחנו מחריגים חלק מהגופים. הייתי רוצה להציע, לא להחריג אלא לפצל אותם, ולדון בהם בהמשך, כי ברגע שאתה מחריג אותם, אתה בעצם גומר דיון בהם. אני לא רוצה להחריג את הגופים הללו, כי אני רוצה גם שם להגיע להסדר. זה חשוב למשק; גם חשוב לאותם ארגונים וגופים, ולכן אם אפשר משפטית לפצל את הסעיפים הללו מהחוק, ולהמשיך בדיון.

אם הוועדה תחליט על כך, והמליאה תאשר.

ברגע שאתה אומר: אני מחריג אותם - אתה מפסיק לדון בהם. אני אומר – מה שהחרגנו, לפצל מהחוק, ולהמשיך בדיון. את החוק לקבל בלי אותם גופים, ולהמשיך בדיון באלה שהחרגנו.

אוקיי. שנייה. יש כאן עניין משפטי. פיצול ידענו לעשות. זאת אינה הפעם הראשונה. אני מקבל לגמרי את העמדה שאומר חבר הכנסת אילטוב, שברגע שאנחנו מחליטים להחריג, הוצאנו את העניין הזה לגמרי. אם אנחנו יודעים לעשות את פעולת הפיצול, בדרך כזו או אחרת, שתאפשר לנו להמשיך ולנהל את החוק כפי שצריך, זה יסייע בידינו, לשוב ולדון בכל אותם- - -

מתי? אחרי שהחוק הזה יעבור?

כן.

אסביר. קודם כל, ועדה יכולה להחליט לפצל הצעת חוק, וזה כרוך כמובן באישור המליאה. אם המליאה לא תאשר את הפיצול – אין פיצול. אחת.

שתיים, השאלה היא למה אתה מתכוון – לפצל את ההחרגות; האם אתה מתכוון לגופים שלגביהם נקבעו הוראות תשלום מאוחרות יותר כמו הרשויות המקומיות, או אתה מדבר על למשל מערכת הבריאות, שהוחרגה לגמרי מהצעת החוק. כי אם אתה מדבר רק על הסוג השני - רק על ההחרגה, פיצלת, מה שאומר שהוראות החוק יחולו עליהם בלי ההחרגה. לכן למעשה אתה מרע את המצב, כלומר אתה קובע כבר מועדי תשלום, בלי שהן מוחרגות. לעומת זאת, אם אתה מתכוון לכל הגופים שנקבעו הוראות תשלום מאוחרות יותר, זה לא החרגה אלא פיצול של אותם סעיפים של אותם גופים, שנקבעו לגביהם הוראות תשלום אחרות.

למה את אומרת שאני מחריג? הם ממשיכים לפעול באותה שיטה.

לא. למשל, מערכת הבריאות, שזה סעיף- - -

ברגע שפיצלת אותם מהחוק, איך הם יכולים להיות בתוך החוק?

לא פיצלתי אותם. הם בגדר ספק. הם בגדר מזמין. סעיף ההחרגה הוא רק לגבי מערכת הבריאות – זה סעיף 11ד, שאומר: חוק זה לא יחול על עסקאות בין מוסדות בריאות לספקים לצורך מתן שירותים וגומר. אם אתה מפצל את הסעיף הזה, זה אומר שהחוק כן חל עליהם, כפי שהתקבל, במלואו. לכן השאלה, למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על ההחרגות.

אני מציע כך: זה עוד לפנינו. אני מציע שאחר כך תשב עם היועצת המשפטית, תסביר למה אתה מתכוון בדיוק. ברשותכם, תחליף אותי, חבר הכנסת פולקמן.

(היו"ר רועי פולקמן, 12:54)

הגענו לשלב של הסברים והערות לסעיפים 3(א) ו-(ב).

רק תיקון אחד שדיברנו עליו בסעיף 3(ב) בהסכמה עם החשבת הכללית – התמורה בעד העסקה בעבודות הנדסה בנאיות - 70 יום. בבקשה, החשבונאי הראשי.

הסבר קל: ה-85 יום בא לשקף במערכת הביטחון את השוטף פלוס ה-70 יום. הם רוצים לגדר את הימים. לכן לדעתי ניתן לאשר את שני הדברים הללו, וזה עונה לצרכים בדיוק לפי רוח החוק.

יש שתי שיטות במשרדי הממשלה לתשלום: אחת עובדת בכל המשק, היא של שוטף פלוס, אבל יש השיטה של משרד הביטחון. הוא לא עובד שוטף פלוס; מרגע שהוא מקבל את החשבונית – לא משנה מתי הוא מקבל את החשבונית – הוא מתחיל לעבוד. לכן, כדי לא לשנות את המצב הזה של משרד הביטחון, שגם הוא טוב, הצענו פה שני סוגי תשלומים של משרדי ממשלה, והם פוצלו לסעיפים 1 ו-2. סעיף 1 אומר: מי שעובד כמו משרד הביטחון, אנחנו נותנים לו לא שוטף פלוס 45 אלא תוך 45 יום הוא צריך לשלם בכל חשבונית וחשבונית, ומי שעובד בשיטה אחרת, של שוטף פלוס, הוא עובד בשוטף פלוס 30. זה אומר אותו דבר. הממוצע הוא אותו ממוצע. אנחנו מגיעים לממוצע של 45 ימים.

בסעיף (ב) רצינו לשמור על אותו מצב, שמשרד הביטחון לוקח לו כאילו קצת יותר זמן, אבל הוא עושה את זה לא בשוטף פלוס, אלא מרגע שקיבל את החשבונית, מה שיש פה בנוסח זה שמשרד הביטחון משלם תוך 85 ימים – לא שוטף פלוס 70 - ומשרדים אחרים, שעובדים לפי שוטף פלוס, הם יעבדו לפי שוטף פלוס 70. זה שתי אפשרויות תשלום שאנחנו מאפשרים.

אבל חבר הכנסת פולקמן מציע להוריד את ה-85 ימים ל-70, ואת ה-70- - -

70 זה בסדר.

אז זה לא נותן שום דבר, אדוני.

כי ימשכו את זה מסוף החודש.

ודאי. זה יהיה שוטף פלוס 70.

נכון. הדיבור היה להוריד את זה בכלל ל-70, אז אם זה אומר 70 במקום ה-85, צריך לתקן בהתאם את ה-70, והאמירה היתה שאפשר לעמוד בזה.

אדוני היושב-ראש, אתה במהלך דבריך הצעת רעיון, שאני חושב שאנחנו יכולים לחשוב עליו פה ביחד, וזה לקחת אפילו את המועדים שכתובים פה, ולהחיל אותם דווקא על חשבון סופי, שנותן מענה לכל הפתרונות ולכל החששות, ואם צרך לקזז ולעדכן חשבון, זה תמיד נעשה בחשבון סופי. אני מבקש, אם אפשר לבחון את זה.

מאה אחוז. נכון. הנקודה הזאת עלתה - זה יעלה גם בסעיף ד, האם אנחנו יכולים להגדיר שהלו"ז הזה שכתוב פה, ומקובל גם על הקבלנים – הוא על חשבון סופי. בחשבונות בדרך אנחנו מגדירים את השוטף הרגיל – 45- - -

זה רעיון שאנחנו צריכים לבחון אותו יותר לעומק אצלנו בפנים. אנחנו לא שוללים אותו.

זה רעיון שעוזר לעסקים הקטנים. אתה צריך לתמוך בזה.

אמרתי שאני לא נגד.

אנחנו סוברנים, בכל הכבוד. זו תפקידה של הכנסת, ואנחנו באים לקחת חוק, שיש בו באגים, ואנחנו מתקנים אותו. כך עובדת הכנסת. תחשבו שיש פה בעיה עם ועדת שרים. נתמודד עם זה. אנחנו רוצים להוציא תוצר טוב בסוף – לא חשוב כרגע מה ועדת שרים אמרה או לא אמרה.

אנחנו צריכים לבחון את זה בתוך הממשלה. אנחנו לא שוללים את זה. אנחנו לא יכולים לתת תשובה עכשיו.

מה אומר החשבוני הראשי לעניין הזה?

צריך לבחון את זה, כי יש סוגים שונים של התקשרויות בנושאים הקבלניים. יש חוזי המדף, שיכול להיות שאין בעיה – זה יכול להסתדר אתו. יש עבודות תשתית אחרות, שזה לא. לכן צריך לבחון את זה לעומק, ולהחליט.

גם בשיחה שהיתה לי עם החשבת הכללית היתה הבנה שכן אפשר לשלם תוך 70 יום. ההערה שעלתה, והיא תעלה שוב ב-ד, היתה ההבדל בין תשלומים שוטפים לבין החשבון הסופי, כי הדיון על הבקרה הזאת שעליה דובר – ואני מסכים שיש עניין אחר בעבודות הנדסה, בבקרה הסופית, אבל תוך כדי העבודות צריך לראות אם אפשר לקצר את זה. אין סיבה שזה יהיה סך הכול במצטבר 85 ימים.

יש פה שתי סוגיות שעומדות – אתם תחזרו עלינו עם תשובה: אחת זה תשובה בין תשלום סופי לתשלום- - -

אנחנו לא יודעים את התשובה.

לכן יושב פה החשבונאי הראשי ומשרד הכלכלה. כיוון שהם הגורם המרכזי, שעובד על החוק הזה, הם ישיבו לנו את העמדה שלהם, אבל גם אם לא, עוזי, בכל מקרה אנחנו רוצים לקצר ל-70, אז גם אם אנחנו לא פותרים את בעיית השוטף והסופי, נרצה להוריד את הימים ל-70. בבקשה.

עמוס שקדי, חשב משרד הביטחון. אני מקבל את ההבחנה אגב בין תשלומים שוטפים לבין תשלומים סופיים. צריך גם להכניס, שתשלום סופי זה בדרך כלל אחרי ששילמנו כ090% מההתקשרות כבר. 90% או 95% מההתקשרות – הכסף כבר לא אצלנו, אז גם כמות גודל הנזק שיש לקבלן הוא הרבה יותר קטן. לא נדע לעמוד ב-70 יום בלי שוטף פלוס- - -

ה-70 ל-85 זו הדרמה מבחינתכם?

כרגע התשלום הסופי משלמים ב-38 יום.

אתה משלם סופי בשוטף 38.

זה מה שאמרתי. לעומת זאת, חשבון סופי- - -

סופי – אמרנו. אם אנחנו משנים את זה בין הסופי לשוטף, את הסופי אפשר להישאר עם המספרים שרשמתם. אנחנו רוצים לוודא, שהשוטף מתקצר. זו ההצעה שלנו.

משלמים לפי זה – בעבודות קבלניות ולא בעבודות- - -

מצוין, נכניס את זה לחוק. זה מה שאנחנו רוצים.

נכון, רק יש להיזהר ולעשות את ההבחנה בין כל מיני סוגי עבודות מול קבלנים. יש הבדל בין עבודות שיפוצים לבין עבודות- - - לכן צריך למצוא את הנוסח המתאים.

אמרנו – ההחרגה היחידה שעשינו כאן זה בין ספקים רגילים לבין הנדסאיות בנאיות קבלניות. אתם רוצים לדייק מהי עבודת הנדסה קבלנית.

כן.

אוקיי, מצוין. תדייקו. דבר נוסף - בואו נגדיר האם מה שנאמר פה קודם – לסייד משרד זה עבודה הנדסית קבלנית, או – זאת שאלה. צריך להבין האם זה בנייה. בוא נגדיר, מה זה עבודה הנדסית קבלנית. אל"ף, נדרשת מכם הבהרה של המושג עבודה הנדסית בנאית.

שתיים, אמרנו שלגבי תשלום סופי, אנחנו יכולים להסתדר עם מה שרשום כאן כרגע. בסדר. אנחנו רוצים את נושא השוטף לקצר, מה גם שממילא אתם אומרים: אנחנו - משרד הביטחון לצורך העניין – יודע לשלם 38, נאמר שאפשר למצוא משהו – אנחנו דיברנו על 60 או 70, אבל עדיין לקצר. זו הבקשה.

הממשלה יודעת לדבר בשם- - -

אני יודע. רק שנהיה ברורים - עוזי ורן, זה בסדר? ברור מה השאלות שאנחנו בוועדה רוצים לקבל עליהן תשובה?

לגבי ה-70 ו-85, אתם אומרים לסופי, ואתם רוצים שנבחן את הנושא של שוטף. אמרנו שאנחנו צריכים לבחון את זה. משרד הביטחון הוא לא המשרד היחיד – יש עוד משרדים שקשורים לזה. אנחנו צריכים זמן. נבדוק את זה בפנים. נראה. הגישה היא סך הכול חיובית.

מאה אחוז. לגבי סוגיית ההגדרה המדויקת יותר, מהי עבודה הנדסית בנאית, יש פה הגדרה לזה?

יש הגדרה. - - - כבישים, הקמת גשרים, ביוב, ניקוז, בניית נמלים ובניית מפעלי מים. יכול להיות שיש עוד ענפים – לא בדקנו.

יש למישהו הערות על ההגדרה, מהי עבודה הנדסית בנאית? זה אמנם לא בחוק; זו הפניה לחוק- - -

כן, אבל עדיין, מה שאדוני נתן סיוד - אני לא בדקתי אם הם נכללים בתקנות בעבודות הנדסה בנאיות. לכן אני חושבת שראוי שנבדוק את זה שוב בכל מקרה.

נבדוק את זה, אבל לכאורה זה מוגדר באופן מפורש בחוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות.

אדוני היושב-ראש, רק עניין אחד. יכול להיות שהפתרון שאדוני חיפש הוא לאו דווקא בהגדרת העבודה אלא בהגדרת סכום העבודה.

לא. סוגיית הגבלת הסכום עלתה בשיחות לא אחת. אנו חוששים ממצב שברגע שיוגדר סכום, תיעשה תופעת האיגום, הבאנדלינג הזה של פרויקטים, והרגת את העסקים הקטנים, כי ברגע שיש לי אינטרס עם ספק גדול לשלם – אני יכול לקבל שוטף פלוס 120, יבוא קבלן, ויגיד: תן לי ארבע כיכרות, יחד, זה יהיה 5 מיליון שקלים – ולכן כל סוגיית האיגום עם סכום היא פגיעה בעסקים הקטנים. לכן כשיטה - בדקנו את זה. זו לא שיטה אפקטיבית.

אולי אפשר, אדוני, במקום הסכום הכולל של העבודה, שאז ודאי החשש שאדוני מעלה הוא נכון, הסכום של החשבונית החודשית. חשבונית חודשית של כך וכך מאות אלפי שקלים, או עד מיליון שקל - ברור שלא מדובר על עבודה שבה אנחנו בונים גשר גדול ומורכב, או בנינו בית ספר, אלא מדובר בעבודות היותר קטנות, ושוב – מקום שבו אנחנו רוצים להגן דווקא על העסקים הקטנים, הם אלה שמקבלים ומגישים את החשבוניות הקטנות. זה מה שאנחנו רוצים לעשות. זה מה שנכון לעשות בעינינו.

זה גם היה בהצעה שלנו.

זו אותה תוצאה.

אני מסכימה עם מר קויתי.

הגברת בנדלר, אומר למה אני חושב, בכל הצניעות, שזה לא מוביל לאותה תוצאה – כי בדרך כלל תקופת הביצוע היא תקופת ביצוע, והתשלומים הם תשלומים חודשיים. אז אם תקופת הביצוע היא, לצורך העניין, שנה, היקף העבודה הוא היקף עבודה, אבל ברגע שהעבודה מתחלקת לשנה, אם במשך שנה, ונאמר לרגע שזה מתחלק לינארית, והעבודה היא 10 מיליון שקל, ונשלם כל חודש 800 או 850 אלף שקל, אנחנו יודעים שהעבודה היא עבודה קטנה. אין מצב שאפרוס את העבודה עכשיו לעשרים שנה כדי שהחשבוניות תהיינה קטנות. הרשויות לא ירמו את עצמן, ויקבלו את הכול בתקופה יותר ארוכה, כי התקופה נגזרת מהיקף העבודה. זה משחק שאותו אי-אפשר לשחק, כי אז הרשויות יגידו: אוקיי, אני אקבל את בית הספר בעשר שנים, ואת זה הן לא תעשינה.

בסדר. הכיוון של הסכום הוא מורכב. זה עלה בדיונים לא אחת. בעייתי.

אולי הפתרון הוא החודשי.

שווה לבחון. הסוגיה המרכזית היא ההבחנה שעשינו בין שוטף לסופי, והרצון לקצר את המועדים של השוטף.

כשאדוני אומר שוטף – יכול לבלבל, לפרוטוקול. זה לא השוטף פלוס אלא תשלומי הביניים.

נכון. זו ההגדרה הנכונה יותר. תשלומי הביניים לעומת התשלום הסופי. זה דיוק חשוב.

אני רוצה שנספיק לקרוא את סעיף (ג), כי הוא מהותי מאוד. הוא אחד הסעיפים הכי קריטיים בחוק הזה. האם לגבי סעיף 3(א) לא היו לנו הערות? האם אפשר להצביע עליו? זה חוק שמדבר על תשלומים, אז נוכל לפחות לצאת מכאן עם בשורה. אז 3(א), מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 3(א) – פה אחד

סעיף 3(א) אושר.

הסעיף אושר. אנחנו מתקדמים. סעיף (ג), נקרא אותו, נספיק לרכז עליו הערות, כי אין לנו הרבה זמן.

גוף שהוקם לפי דין, מוסד להשכלה גבוהה או גוף מתוקצב, למעט רשות מקומית, שהתקשר עם ספק בחוזה לביצוע עסקה, ישלם לספק את התמורה בעד העסקה לא יאוחר מ-45 ימים מתום החודש שבו קיבל את החשבון, אלא אם כן קבעו הצדדים באופן מפורש בחוזה מועד אחר לתשלום, ומועד זה נקבע בשל אופייה המיוחד של ההתקשרות או שהוא אינו מועד בלתי הוגן באופן חריג.

אני פונה ליובל, נציג משרד המשפטים. פה הרי מדובר על כך, שכל הגופים שאינם משרדי ממשלה ורשויות מקומיות, יכולים להגיע להסכם נפרד בחוזים שלהם. זה פתח אדיר. לכאורה יש פה שלייקעס, שזה צריך להיות אופי מיוחד ובאופן חריג – אני מבין, אבל אנחנו רוצים – וזו הצעתי כרגע לוועדה – שנקבע שהסעיף הזה יהיה תקף לשנה בלבד, כלומר רק הסיפא, כלומר האופציה הזו, של לאפשר לחוזה להגדיר תנאים מיוחדים למועדי תשלום יהיה תקף לשנה בלבד, אלא בכפוף לסעיף 10 או דברים אחרים, שבהם ייקבעו תקנות. ברור שאז יהיה מספיק זמן שבו אתם תצטרכו לקבוע מי כן, מי לא, גוף זה, גוף אחר, תיאטרון קטן או תיאטרון גדול, חברת חשמל או גופים אחרים, ואם לא, כולם יצטרכו לשלם ב-45 יום, אבל כדי שלא נגיע למצב של מה שאנחנו עושים היום - מהיום ועד אין קץ כל הגופים הללו – דואר ישראל, חברת חשמל, רכבת ישראל - כל הגופים בכלל, לא משלמים.

אני חושב שעדיף שנחזור לדיון הזה כשנקרא את סעיף 10, כי סעיף 10 מדבר גם על הבחינה שתיעשה וגם על פרק הזמן שצריך לעשות את הבחינה הזאת. שנה לעמדתנו היא מועד קצר מדי לעשות את הבחינה של כל קשת הגופים שרלוונטיים לעניין זה. אני לא אומר שלא נדון בהצעה – בואו נחכה.

בבקשה.

עו"ד לילי לאה בורוכוב מלה"ב. יוכל להיות ניסיון של גופים מול עסקים לכבול בחוזה לכמה שנים – מעבר לשנה; יידעו שיש הוראת שעה לשנה, ולכבול לחוזה ליותר זמן, כלומר שהחוזה יימשך יותר זמן על אף הוראת השעה.

אל"ף, נשמע לי טוב לספק הקטן. אם עכשיו סוגרים לי את החוזה לארבע שנים – כשהייתי ספק קטן, אם היית אומרת לי ארבע שנים – אני החברה הממשלתית – זה נשמע לי טוב, אבל סוגיה ששווה לחשוב עליה.

גברתי היועצת המשפטית, הערות שלך לסעיף הזה.

רציתי להעיר, למרות עמדה מאוד נחרצת של משרד המשפטים, למילים "אלא אם כן קבעו הצדדים באופן מפורש בחוזה מועד אחר לתשלום, ומועד זה נקבע בשל אופייה המיוחד של ההתקשרות או שהוא אינו מועד בלתי הוגן באופן חריג".

קודם כל, צריכים לזכור שבדרך כלל הגוף תמיד יכתיב מועד אחר, כי הוא תמיד יוכל לומר, שלהתקשרות הספציפית הזאת יש אופי מיוחד, או הוא יאמר שהמועד אינו בלתי הוגן באופן חריג.

משרד המשפטים מתנגד להגדיר מהו מועד בלתי הוגן באופן חריג, ואני מזכירה שמדובר פה בנסיבות חליפיות, כלומר זה או זה או זה. זה לא נסיבות מצטברות. התשובה לכך שהיא שבתי המשפט יצטרכו להכריע, כלומר אם צד יחתום על הסכם כזה, שבו ייקבע מועד אחר לגמרי – יכול להיות מועד ארוך בהרבה – ולאחר מכן הוא יתבע את המזמין על כך שהחוזה הזה הכתיב לו מועד חריג באופן בלתי הוגן, אז קודם כל, אני לא רוצה לדבר על טענות מקדמיות שעלולים לטעון נגד הספק על כך שהוא חתם על חוזה, זה עניין של אולי כדאות כלכלית, ואז לא בטוח שבכלל בית המשפט יתערב, אבל לצורך העניין, גם אם בית המשפט יתערב, אנחנו צריכים לזכור שלא בית משפט אחד בפתח תקווה ובית משפט אחד בהרצליה, אלא ששני שופטים בפתח תקווה יכולים להגיע לתוצאות שונות לחלוטין. אין פה שום אמות מידה, שום הדרכה, מה נחשב לבלתי הוגן באופן חריג, או מהו האופי המיוחד של ההתקשרות. לכן אני רק מביאה לתשומת הלב, שסעיף זה מאפשר בעצם לכל הגופים שהסעיף הזה חל עליהם – דהיינו גוף שהוקם לפי דין, למוסד להשכלה גבוהה או לכל גוף מתוקצב, להכתיב מועדי תשלום.

הערה מאוד חשובה. הנחת העבודה היתה – כך תיאר את זה משרד המשפטים – שבגלל השונות הגדולה בין הגופים המתוקצבים לשאר הגופים הציבוריים, אתם נדרשים תקנות יותר ספציפיות. למשל, גוף שמקבל את כל כספו מתקנות, ותקנות לא מוחלות בכל ההסדרים האלה, ו-וועדת כספים יכולה לעכב תקנות, ואני גוף וכו', ואז לא יאשרו לי את התקציב, ואני יכול לתת שורה ארוכה של גורמים, ו-וועדת כספים עיכבה להם את התקציב שנה, והם צריכים לשלם בזמן, ויצברו ריביות ופיגורים.

הסוגיה כאן היא שצריך לתקן את זה בתקנות. כרגע הדרך שהחוק כתוב, אומרת: נכון, אנחנו יודעם את זה, וברצותם, השרים יתקנו את התקנות. אני חושב שזו צריכה להיות עמדתנו, שאומרת: אנחנו יודעים כמה חוקים הכנסת מחוקקת, שולחת לשרים להעביר תקנות לממשלה, ונפגשים כמו חוק המכרזים בשלטון המקומי, ועוד, ואנחנו יכולים לחכות שנים רבות מאוד, ולא יהיה כלום, וכל הגופים הללו יוחרגו לעולמי עד. לכן אנחנו מבינים שאין לכם כרגע הנוסחה המשפטית הנכונה, איך מחר בבוקר להחיל את כל הגופים על כל השונות בהם, מתע"ש ועד תיאטרון מקומי. אין לכם האפשרות הזאת, אבל אנחנו רוצים לכפות סד זמנים ברור בדבר הזה. אחרת נישאר בלי כלום בעניין הזה, עם הקושי האמתי שהסעיף מעורר. לכן נצטרך למצוא פתרון.

עוד הערות? הבטחתי למנהלת הוועדה – גם מגיע לעובדי הוועדה המסורים כמה דקות לנוח קצת. מייד יש דיון נוסף. נסיים ונמשיך בדיון הבא. בבקשה.

עו"ד יעל גויסקי להב. לעניין של מה שאתה אומר, סוגי עסקאות וסוגי ספקים. יש סעיף 5, שלמעשה הוא די רחב מבחינת היותו סעיף פטור, שנותן לשר הכלכלה, שר האוצר ואפילו שרים נוספים, לאפשר לקבוע הוראות בעניין מועדי תשלום מאוחרים ובעניין סוגי ספקים. לכן אני חושבת שזה מייתר את כל הצורך בסעיף להחריג בתקנות וכל היתר. הסעיף הזה מאוד רחב.

ברור. אנחנו נסיים עכשיו את הדיון בהצעת החוק הזאת. נתקדם אתה בהקדם האפשרי, אבל אני כן מבקש, משרד המשפטים יחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, בוא נראה איך אנחנו פותרים את העניין הזה כדי לא לייצר מצב שממנו אנחנו חוששים, שיהיה פה אופק אין-סופי, שבו נחריג את כולם. תודה רבה לכל המשתתפים. נמשיך בדיון הבא.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.