הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 279

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ה' בתמוז התשע"ו (11 ביולי 2016), שעה 9:30

הצעת חוק הארכת תקופת זכות יוצרים בתקליט וזכויות מבצעים (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016 (פ/1884/20)(כ/623), של חה"כ יעקב מרגי, מירב בן ארי, דוד ביטן, נאוה בוקר, יואל חסון, יעקב פרי, עפר שלח

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

דוד ביטן

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

יעקב פרי

נורית קורן

יהודה גליק

יעקב מרגי

ממונה קניין רוחני, משרד המשפטים - הוארד צבי פולינר

משפטנית במח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - נעמה דניאל

עו"ד, משרד המדע - מירב כהן

יועצת בכירה למנכ"ל תרבות וספורט, משרד התרבות והספורט - רחל יעל וידל

עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים - טובי הריס

כלכלנית, רשות ההגבלים העסקיים - יפעת בס

יו"ר איגוד האומנים, ההסתדרות הכללית החדשה - דוד גלנוס

נציג ההסתדרות הכללית החדשה - אריאל הורוביץ

מנכ"ל, הפי"ל-הפדרציה למוסיקה ישראלית - ניר בוסקילה

עו"ד, הפי"ל-הפדרציה למוסיקה ישראלית - יעקב מנור

מומחית, הפדרציה הישראלית לתקליטים והקלטות - מרים מרקוביץ ביטון

עו"ד מטעם הפדרציה, הפדרציה הישראלית לתקליטים והקלטות - איל פרייס

סמנכ"ל ויועץ משפטי, הפדרציה הישראלית לתקליטים והקלטות - מרדכי אמיתי

מנכ"ל הליקון ישראפון, הפדרציה הישראלית לתקליטים והקלטות - יצחק אלשייך

מנכ"ל, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים - דוד שטרית

מנכ"ל, עילם - דן גוטפריד

יועצת משפטית, עילם - רויטל עמיר

מנכ"ל רדיו ללא הפסקה, התאחדות תחנות הרדיו האזוריות - עידו מור

יוצרת משוררת וכלת פרס אקו"ם, אקו"ם - שמרית אור

עו"ד, רשות השידור - תומר קרני

מנכ"ל התקליט, חברת התקליט - דב זעירא

חבר, זמרשת - יאיר אבן זוהר

יועצת בהתנדבות לזמרשת, זמרשת - נאוה בת-צו"ר

מנכ"ל, הספריה הלאומית - אורן וינברג

מנהל זכויות יוצרים, הספריה הלאומית - נועם סולן

מנכ"לית, ויקיפדיה ישראל - מיכל לסטר לוי

חבר עמותה, ויקיפדיה ישראל - יהונתן קלינגר

מנהל מקצועי, הקליניקות המשפטיות, הקליניקה למשפט וטכנולוגיה, אוניברסיטת חיפה - הרן רייכמן

עו"ד, עוסק בתחום זכויות יוצרים - יותם וירז'נסקי אורלנד

עו"ד, עוסק בזכויות יוצרים - אלכס נבדריק

נציג ההסתדרות, הסתדרות החדשה - אלי יריב

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אתי בנדלר

מרב תורג'מן

לאה ורון

הדס צנוירט

הצעת חוק הארכת תקופת זכות יוצרים בתקליט וזכויות מבצעים (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016 (פ/1884/20)(כ/623), של חה"כ יעקב מרגי, מירב בן ארי, דוד ביטן, נאוה בוקר, יואל חסון, יעקב פרי, עפר שלח

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. היום יום שני, יום אחד לפני "פעמיים כי טוב". גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, יועצות, דובר, רשמת, חברי כנסת, אורחים נכבדים. היום אנחנו מתחילים דיון מאוד-מאוד משמעותי, חשוב, חף מכל אינטרס... איך אומרים - כולם בעד. אמרתי: איזה לחץ יש על הפורשים מל"ו הצדיקים – כל מי שמתפנה מקום, כולם דואגים וזה בסדר גמור. על סדר-היום: הצעת חוק הארכת תקופת זכות יוצרים בתקליט וזכויות מבצעים (תיקוני חקיקה), של חברי הכנסת יעקב מרגי, מירב בן ארי, דוד ביטן, נאוה בוקר, יואל חסון, פרי ושלח.

אני רוצה בשניים וחצי משפטים. הדבר הכי חשוב שהיה לי כאן בדיון הקודם – הוא היה דיון טעון. כל אחד בא מהמקום שלו, ואני לא מזלזל באף טענה ובאף טיעון. אני לא מנסה וגם לא מנסה להוליך את זה למקומות של מי צודק ומי צודק פחות. חבר הכנסת יעקב מרגי, שאתן לו לומר לפני שאנחנו ממשיכים, וביקשתי בסוף הדיון הקודם, שיתכנסו כל הגורמים, וינסו להגיע ביניהם להבנות. שיתווכחו, יריבו, ואם יישארו דברים פתוחים, ושנויים במחלוקת, לא ברמה שליבת הבעיות נפתרת, נוכל פה בוועדה לתת לזה את המענה.

אני מבין שלמרות החודשים הרבים שהחוק לא עלה על סדר-היום, עדיין לא כולם ישבו ולא כולם מוצאים את עצמם בתוך הסיפור הזה. אנחנו ננסה לשמוע את כולם. אני רק רוצה להזכיר שיש לנו שעה ו-20, אז אנא, לקצר. אני רוצה לנסות להתקדם מה יותר בתוך החוק הזה. אנחנו מכירים את העניינים. שכל אחד ישים את הנקודה שלו בקצרה. יעקב, בבקשה. אני רק מניח שאתה מודע לכול.

אתייחס. גם לא אחזור על דברים שנאמרו בשלבי החקיקה הראשונים. אני שמח שהיה ניסיון אמתי וכן, לנסות להסדיר את העניינים, ולנסות לרבע, מה שנקרא, את המעגל, אבל בסך הכול הכללי היה רצון. אף פעם אי-אפשר לרצות את כולם, אבל היתה כוונה נכונה, טובה, רצינית. ישבו עם כל הגופים. אני חושב שזה מתבקש, וחבל להרחיב, שנגענו בקריאה הראשונה. אדרבא, אם יש משהו חדש, נשמע את זה. לי יש תקווה שהיום נקריא את זה ונביא את זה לשלבי חקיקה סופיים. אין סיבה שלא. תודה, אדוני.

תודה. בבקשה, חבר הכנסת פרי. אני מזכיר שהדיון הוא הכנה לקריאה שנייה-שלישית.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני חושב שהצעת החוק עוסקת בנושא מאוד-מאוד חשוב, שנוגעת ישירות במורשת הזמר, מעמד היוצרים, המבצעים בישראל, ויוצרים ומבצעים רבים, אדוני היושב-ראש, בייחוד מהדור הבוגר – יסלחו לי הדור הבוגר, שאני נמנה עליו - נמצאים היום במצבים בלתי-אפשריים, כאשר התמלוגים שהם מקבלים הם מקור הכנסתם היחיד, ואי-אפשר להתעלם מכך.

מצד שני, יש גם הרבה מאוד יצירות, שאני קורא להם יצירות מוקדמות, של היצירה העברית, שבשל מגבלות זכויות יוצרים אינן זוכות – ואני עושה זאת בהמעטה – לחשיפה ראויה בשל חוסר כדאיות כלכלית, וגם לכך יש לתת את הדעת, ולכן בעודנו דנים היום בהצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, יש לבחון את הדרכים השונות, שאני יודע שבסופו של דבר חלק מהנוכחים פה מסביב לשולחן לא יבואו על סיפוקם המלא; איזון נכון בין הצורך להגן על זכויות היוצרים והמבצעים לבין הצורך לקדם את מורשת הזמר והיצירה העברית, ולאפשר לציבור ליהנות ממגוון יצירות עבריות מוקדמות.

אני בדקתי, והובא גם לידיעתי על-ידי חלק גדול מהדוברים שנפגשתי אתם, שבאירופה, כאשר האריכו את משך תקופת זכויות היוצרים, יצרו או ניסו ליצור מנגנונים מאזנים שיבטיחו שרק יצירות שהיוצרים מבטיחים את נגישותן לציבור הרחב, יישמר עליהן זכויות היוצרים לתקופה מוארכת. אני קראתי את הדעות ואת הדברים המאוד מעניינים, שכמעט כל מי שיושב פה סביב השולחן כתב. ראיתי הצעה אחת – יכול להיות שיש הצעות טובות יותר; אם איני טועה, זה של עמותת עילם, ואני מקריא: כדי למנוע מצב בו האמן המבצע שבוי בידי חברת התקליטים יש להוסיף סעיף שנקרא use it or lose it, לפיו אם המפיק או גורם עסקי אחר לא ביצע ביצירה או בתקליט שימוש למשך זמן מסוים - אפשר לקבוע את הזמן – יכול להיות שבע שנים, כמו תקופת התיישנות – יושבו הזכויות למבצע בתום התקופה. סעיף מסוג זה הוכר, לפחות ממה שאני ראיתי, בגרמניה, בספרד ועוד.

לסיכום דבריי, אדוני היושב-ראש, אני חושב שחשוב שנשמע את אנשי המקצוע ואת הדעות השונות, אבל אני חושב שהוועדה תצטרך בסופו של דבר לקבוע איזון, וכפי שאמרתי, איזון יספק חלק, וחלק לא יבוא על סיפוקו. תודה.

זה מסוג הצעות החוק שכולם צריכים להיות לא מרוצים כמעט בהתאמה. כבר עברנו פה חוויות מהסוג זה לאחרונה בחוקים שעוצמת האינטרס בהם היתה לאין שיעור יותר גדולה, ובסוף העניין הוא למצוא את הדרך, ואני אומר לכם – היא תימצא. בבקשה, דוד.

כמובן, אני תומך בחוק, אבל כפי שדיברתי אתך הבוקר, ביקשנו שירבעו את המעגל, כלומר שיישבו עם כל הגורמים וינסו למצוא פתרונות. זה לא נעשה באופן מוחלט, לכן הייתי רוצה לשמוע גם את כל הצדדים בעניין.

חאג', יש לך מה לומר? אוקיי.

ברשותכם, הייתי רוצה להיכנס להקראת סעיפי החוק, שאינם כל כך מסובכים – בסך הכול שלושה סעיפים, אבל כדי שנוכל לצלול פנימה, לפני כן, גברתי היועצת המשפטית, אני רוצה לבקש ממך – כדי שנוכל למצוא כאן את נקודות המחלוקת המרכזיות, כפי שעשינו בחוק שבוע שעבר, חמש הנקודות, של חבר הכנסת שמולי, שמנו קודם כל את הדברים, ואז ניסינו לפרק אותם אחד-אחד, זה סייע לנו אחר כך מאוד בהקראה, אז נסי לשים את ליבת החוק, ואם את יודעת לומר היכן נקודות המחלוקת המרכזיות, ואז נאפשר פה לשחקנים המרכזיים, כל אחד לומר את דבריו. בבקשה.

בהצעת החוק מוצע לתקן שני חוקים: חוק זכות יוצרים וחוק זכויות מבצעים ומשדרים. דווקא החוק השני, חוק זכויות מבצעים ומשדרים, שמוצע לתת הגנה מוארכת למבצעים עצמם, נראה לי שאין חילוקי דעות בקשר לעניין הזה; יש הסכמה כללית, שאכן יש לתת למבצעים ליהנות מפרי עמלם במשך תקופה מוארכת – 50 שנים מביאים חלק ניכר מהמבצעים לכך שדווקא בגיל שבו הם זקוקים לתמלוגים שלהם, שיש להם פחות ביצועים חדשים, והתמלוגים שהם מקבלים על הביצועים שלהם בעצם מהווים מקור הפרנסה שלהם וסוג של פנסיה, דווקא אז, בהתאם למצב הקיים כיום, הם לא מקבלים יותר תמלוגים. לכן נדמה לי – וקראתי את כל ניירות העמדה- - -

יחסית קונצנזוס רחב.

הביאו לוועדה ניירות עמדה רבים. נדמה לי שבקשר לזה כמעט לא נשמעו קולות של מתנגדים.

התיקון המוצע לחוק זכות יוצרים, בקשר אליו יש מחלוקת מאוד גדולה בין השוללים לחלוטין את ההצעה להאריך את התקופה בזכות היוצרים בתקליט – אני מזכירה: בתקליט – כאן מדובר על תמלוגים המשולמים לחברות- - -

מה ההגדרה של יוצרים? יש הגדרה כזו? היא לא פה, אבל כן.

כן. אגב, אחת ההערות מדברות על כך שבדרך כלל חוק זכות יוצרים נותן הגנה ליוצרים, ומייד אקרא לזה. התקליט הוא חריג לנושא זה, כי בעצם לא מדובר ביצירה שהושקע בה מהדמיון, מהרוח, מההשראה של היוצר באחת מהתחומים שבדרך כלל מוגנים בחוק זכות יוצרים, אלא מדובר על עסקה כלכלית לחלוטין, ולכן זה חריג שנותנים את ההגנה לתקליט. זו אחת התפישות שיש בעניין הזה. יכול להיות שיש מי שחולק על התפישה הזאת, אבל נראה לי שהיא נכונה. זו גם היתה התפישה של ועדת הכלכלה, כשחוקקה חוק זכות יוצרים בסך הכול בשנת 2007 – לא כל כך מזמן, והעניקה הגנה של חמישים שנה לתקליט.

העמדות כאן נעות בין שלילה מוחלטת של תקופה ההארכה – מייד אומר מדוע - לבין כאלה שאומרים: אם נגזר עלינו, או אם הכנסת מחליטה בכל זאת להאריך את תקופת ההגנה, אז אחת משתיים: או תקבע בכלל שזה יחול רק על תקליטים שהופקו מיום תחילת החוק ואילך, או אם אתם רוצים בכל זאת להאריך את תקופת ההגנה לגבי תקליטים שזכות היוצרים בהם עדיין לא תמה, כלומר הם הופקו לפני פחות מחמישים שנה- - -

תקליט שמשודר, היוצרים גם מקבלים כסף.

עקרונית יכול להיות שחברות התקליטים – זה תלוי בהסכם בין היוצרים השונים לבין החברה שהפיקה את התקליטים. יש סוגים שונים של חוזים, כפי שנמסר לי. בדרך כלל, ככל שנאמר לי - אולי בא כוחה של הפדרציה לתקליטים יוכל לתת יותר פרטים, או חלק מהיוצרים שיושבים כאן, אומרים ששיעור התמלוגים שמגיע ליוצרים בתקופה המוארכת – בכלל, במשך השנים, הולך ויורד, מה גם שהשמעת התקליט אחרי חמישים שנה, או כשמתקרבים- - - שואפת לאפס, לכן אין תמלוגים שמגיעים ליוצרים, אבל אפשר לשמוע את הפרטים על כך.

מכל מקום, העמדות נעות בין שלילה מוחלטת לבין, אם נגזר עלינו בכל זאת – או תחילו את זה רק על תקליטים שיוצרו לאחר תחילת החוק, או העמדה שחבר הכנסת פרי הזכיר כרגע, שאומרת שההארכה הזו תהיה מותנית בתנאים, והם כאלה שחברת התקליטים תעשה באמת פעולות כדי להפיץ את התקליט הזה בתקופה המוארכת. אלה חילוקי הדעות העיקריים.

תודה, גברתי. כדי להסיר ספק, אני רוצה לפתוח בעניין של המבצעים. האם יש מישהו סביב השולחן שרוצה להתייחס? בבקשה, בלי חפירות. גם כך יש צד שני של המשוואה. אם יש מישהו שיש לו אמירה מחוללת רעש לגבי זכויות המבצעים, יאמר אותה עכשיו. אם לא, נתקדם.

יהונתן קלינגר מעמותת ויקימדיה. כולם מדברים פה על מוזיקאים. אנחנו העברנו נייר עמדה שמדבר על הקלטות שאינן מוזיקה, והן הקלטות ארכיוניות - נאומים היסטוריים, הכרזת המדינה וכאלה. גם הם נכנסים בחוק. אשמח להרחיב עוד במסגרת האמירה, אבל כשאנחנו מדברים פה על הארכת התקופה, זה יכול למנוע מאתנו כגוף שרוצה לקדם את התיעוד שלנו, לקדם את ההיסטוריה שלנו - להיות מסוגלים להמשיך לתעד, וזאת עוד לפני שאני מסתכל על ה- - -

סליחה שאני קוטע אותך. אתה אדם מאוד מוערך על-ידי, ודאי כעד מומחה במגוון נושאים שאתה גם מקדם, אבל אני רוצה שנעשה – ברשותך, קודם כל השאלה ששאלתי היתה מאוד- - -

זה למהות העניין.

אתה עולה אתי מדרגה עכשיו – אומר לי: בוא נבין- - -

בוא תחריג מהחוק מה שהוא לא מוזיקה.

אני לא יודע לתת לך את זה בשלוף עכשיו. יש כאן נציגי ממשלה שגם יצטרכו לתת את ההתייחסות שלהם בעניין. אני שאלתי שאלה פשוטה לגבי המבצעים – מה שהיועצת המשפטית של הוועדה ציינה, האם יש למישהו כאן, לפני שאני עובר לעניין הבא, אמירה, התייחסות, התנגדות, ומה פתאום ולמה ואיך.

אני רוצה להבין את עמדתו של מר קלינגר. מר קלינגר אומר, שגם הארכת זכות מבצעים, ככל שהוועדה מבקשת להאריך אותה, לא תחול אם המבצע אינו מבצע מוזיקה, נכון?

כן.

- - -

חברים, סליחה. אני לא רוצה להעלות את העניין שלו. אני מנהל את הדיון. נא להתאפק, ברשותך. הבנתי. לכן יהונתן, אני קודם כל שאלתי על מבצעים בהקשר המאוד-מאוד ברור. יהונתן מעלה נקודה – אחר כך נחזור אליה. אני לא מתכוון להתחמק ממנה או לא לעסוק בה.

הוא אומר דברים לא נכונים.

אם כולם היו אומרים דברים נכונים, הדיון היה לוקח שלוש דקות – בוקר טוב, מי בעד? מי נגד? תתפזרו. הרי כולם צדיקים. פתחתי בזה.

ודאי ברור לי שיש עמדה, והעמדה האחרת, ובוודאי כולם – לכן אנחנו בענייני יוצרים - כל אחד פה ממוחו הקודח. לכן זה יוצרים. לכן אני אומר – כל דבר בעתו.

גברתי, נחזור לעניין הזה. שזאת שאלה שאלתית, מה שנקרא. לי אין כרגע מענה לה, אבל אני רוצה להתחיל בעניין השני – זכויות יוצרים ותקליט. ברשותכם, יש לנו פה רשימה שאשמח לשמוע את הדברים. קודם כל עו"ד מוטי אמיתי, בבקשה, מנכ"ל פדרציה.

בוקר טוב. ברשותך אדוני היושב-ראש, אקריא מהדף כדי שנהיה מהירים ומדויקים עד כמה שאפשר, ואם יש שאלות, אשמח לענות. בוקר טוב, חברים וחברות הוועדה הנכבדים, אדוני היושב-ראש הנכבד. ברצוני להתייחס בקצרה לרשימת המשימות, אתגרים, אשר הטלתם עלינו אתם, חברי הוועדה, ואתה בראשם, יושב-ראש הוועדה, חברות התקליטים, לקראת הישיבה, ולהראות מדוע הצעת החוק שבפנינו היא בבחינת win-win – ניצחון לכל הצדדים.

שלוש נקודות אבקש להתייחס אליהן ברשותך, אדוני. ראשית, עניין השימור וההנגשה. כפי שוודאי ידוע לכם, חברות התקליטים חתמו לאחרונה על הסכם היסטורי, שלמיטב ידיעתנו אין כדוגמתו בעולם, עם הספרייה הלאומית, המאפשר לספרייה הלאומית שימוש ברפרטואר התקליטים הישראלי למטרות שימור והנגשה, כולל רפרטואר שטרם הגיע לגיל חמישים, כלומר כל נושא ההנגשה וחשיפת הציבור לרפרטואר התקליטים הישראלי נפתר על-ידי הספרייה הלאומית.

התמלוגים שנגבים מהספרייה הלאומית הם נמוכים שלא לומר סמליים. אין שום תשלום בעבור רפרטואר שבין חמישים לשבעים שנה, כלומר הארכת משך התקופה פטורה מתשלום. ההסכם עם הספרייה הוא עדות למחויבות חברות התקליטים ליעדים של שימור והנגשה שאתה, אדוני היושב-ראש, הטלת עלינו, מקום בו מדובר בפעילות של מוסד לאומי מטעם המדינה והציבור שזו מטרתו.

שנית, קידום הזמר העברי. הפדרציה חתמה על הסכם עם מיזם הפינג'אן הדיגיטלי בהובלן האמן, היוצר, המפיק אריאל הורוביץ, שמבקש לחשוף מוזיקה עברית עכשווית ומן העבר בהתבסס על טעמי המאזין – שוב, דוגמה נוספת למחויבות של חברות התקליטים למוזיקת מקור ישראלית. אבל כדי שחברות התקליטים, ובפרט הקטנות שבהן, יוכלו להמשיך להתקיים ולשרוד, אנחנו חייבים להעביר את החוק הזה.

נקודה שלישית ואחרונה, אדוני היושב-ראש, היא שאלת ההשפעה על חלוקת התמלוגים ובדבר הטענה הלכאורית- --

אפשר לעשות הפרדה בין הגדולות לקטנות?

זו שאלה טובה. נתייחס אליה בהמשך. בהקשר לטענה הלכאורית שרוב הכסף ילך לחברות זרות – בהמשך לבקשת היושב-ראש ולדרישה שקיבלנו מהרשות להגבלים עסקיים, העברנו את הנתונים כפי שנדרש. התוצאות של הנתונים האלה, מטעמנו, הן חד-משמעיות: על-פי המדגם, שנתבקשנו על-ידי הרשות, כ-63% מהכספים שנגבו באותה תקופה שהרשות העבירה, הועברו לרפרטואר מקומי. 37% הועבר לרפרטואר זר. אלה נתונים שלא כוללים את הרפרטואר שמיוצג על-ידי ארגון הפי"ל, שמייצג ברובו את הרפרטואר הישראלי הים תיכוני.

יש טענה שרוב התמלוגים הולכים למוזיקה שאינה ישראלית.

הנתונים שהתבקשנו על-ידי הממונה להגבלים עסקיים - ויש פה נציגה של הממונה, עו"ד טובי הריס, וחברותיה, יציגו את הנתונים. הנתונים שהתבקשו ממנו הועברו אליהם, והם בפניהם. זה משהו שאפשר לשמוע את דעתם.

באמת משפט אחרון.

בהקשר לנתונים, חשוב לציין שהנתונים הללו לא כוללים נתונים של ארגון הפי"ל שמייצג את הזמר הים תיכוני הישראלי, שאם נוסיף את זה, הנתונים עוד יותר גדולים לטובת הזמר העברי.

משפט אחרון ברשותך. הצעת החוק היא קריטית לתמיכה באומנים, מבצעים ומפיקים ותיקים וכן בתעשיית המוזיקה. לא בושה לומר – תעשיית המוזיקה, שהיא הבסיס של כל מה שאנחנו שומעים. בניגוד לנטען, אין להצעת החוק מחיר חברתי.

נקודה חשובה, ואני אומר אותה לפרוטוקול אחרי שיחות עד לפנות בוקר שהיו לי. התמלוגים שנגבים על-ידינו יישארו זהים. אין להצעת החוק הזו השפעה כהוא זה על גובה התמלוגים שנגבה. הדבר היחיד שניתן הוא חיזוק ותמיכה בתעשייה שהיא בכיוון אחד – למטה.

תודה. דב זעירא, בבקשה.

שמי דב זעירא, ואני הקמתי חברת תקליטים.

סליחה, דב. ברשותך מוטי, רק שאלה אחת: כמה אחוזים אתם מעבירים למבצעים?

זה נתון שלא נמצא אצלנו, כי זה הסכמים פרטניים בין חברות התקליטים. יושב לידי הבעלים של חברת הליקון ויושב-ראש הפדרציה, ואומר בהצהרה לפרוטוקול שזה בין 10 ל-20%.

שם ותפקיד של זה שמצהיר.

איציק אלשייך מהליקון.

אמור אתה לפרוטוקול.

היום אנחנו משלמים למבצעים שלנו תמלוג שזה לא בדיוק האחוז מהרווח, אבל אחוז ממה שאנחנו מוכרים את המחיר לחנות, בין 15 ל-25% - תלוי בהיסטוריה ובהצלחה. מתחייב לאחוז הזה.

רק נקודה.

מוטי, משחק הטניס היה אתמול.

השאלה היא כמו כל דבר – ממה אתה לוקח את ה-10 או 15%? היתרון שלך – אתה מכיר את החומר. אני שואל את השאלות. השאלה היא, כמו כל דבר – כל היום המחירים יורדים. למי? או פה, כולם מרוויחים, אבל מי הכי? אני מנסה להבין בשאלה הזאת, שהמבצעים מקבלים את זה מהמחיר שאני משלם – אני הולך מחר לקנות את הדיסק, האם זה מזה, או מ- - -

מה שאני גובה מהחנות או מחברת הסלולר, זה הבסיס להתחלקות שלי עם המבצע. אנחנו מתחלקים עם המבצעים שלנו עד 50%.

אבל חלק מהמבצעים בכלל לא מקבלים?

אם יש לי אמן שקוראים לו עידן רייכל- - -

תביא דוגמאות מלפני חמישים שנה.

אם היום יש לך בהסכם חמישים שנה, ומעלים לשבעים שנה, מה קורה?

דב זעירא, הבעלים של חברת התקליט, יענה בדיוק על הנקודה הזאת.

יש לי שתי בעיות שאני רוצה תשובה: אחת, הארכת התקופה צריכה לשנות גם את ההסכמים באופן מהותי – אחרת מה עשינו פה? אנחנו נאריך לכם, ואלה לא יקבלו שקל? זה דבר ראשון.

דבר שני, היום לכאורה, כשתקליט עובר זמנו, עוברות חמישים שנה, לא צריכים לשלם לכם כלום, ואם מאריכים לעשרים שנה, צריכים לשלם כמו בעבר. גם בזה צריכה להיות הטבה מבחינתכם. אולי להוריד את המחיר שאתם מקבלים.

אענה לך על שתי השאלות. ראשית, לגבי המבצעים. נזכיר לכולם שחוק המבצעים הוא משנת 1984, כלומר רפרטואר שקדם לשנת 84', לפי החוק הזה, שאתם מאריכים להם, ויש קונצנזוס לגביו – הם לא נהנים ממנו. יתחילו ליהנות ממנו רק בעוד עשרים שנה. אז לגבי התמלוג שמועבר להם באופן יחסי, זה לא רלוונטי, אפילו אם זה 2%, 5%, 20%, 30%. זה משהו יותר מאפס. אם לא יועבר להם, יועבר להם אפס. זה רק כדי ליישר את הקו בעניין חוק המבצעים. הוא חל רק מ-84'.

חבר הכנסת ביטן, לשאלתך השנייה. החוק לא רלוונטי לעניין המחיר של הפדרציה מסיבה אחת: כל הרשיונות של הפדרציה, לפי הכתבה שקיבלנו מהרשות להגבלים עסקיים, שמפקחת עלינו בצורה הדוקה, אלו רשיונות שמיכה, דהיינו אנו נותנים למשתמשים תחנות רדיו, טלוויזיה, השמעה פומבית. עשה שימוש כמה שאתה רוצה ברפרטואר שלנו – אתה משלם פיקס פרייס. אין לזה רלוונטיות למחיר או לכמות שאתה משתמש. אם תשמש ברפרטואר שהוא בן חמישים, שבעים או עשרים - תשלם אותו מחיר.

מוטי, מספיק. דב זעירא, בבקשה, חלוצי מפיקי תקליטים בישראל.

יליד הארץ. יש לי חברת תקליטים מעל מחמישים שנה. הפקתי זמר ישראלי הרבה, למען התרבות בעיקר אבל גם הייתי צריך להרוויח. זה אומר שאני הרווחתי - במקום להשקיע כמו חברים שלי בנכסי נדל"ן או בבורסה, המשכתי להשקיע. זה בשבילי משמש פנסיה. עכשיו עומדים לקחת ממני את הפנסיה, וזה חמור מאוד, כי אני כבר נמצא במצב כלכלי פחות טוב ממה שהייתי קודם. למשל, אני לא מחליף אוטו כבר שמונה שנים.

תרמתי המון לתעשייה, הרבה אמנים, ואני ממשיך לשלם תמלוגים לגבעתרון, ששם יש זמרת שאין לה ממה לחיות, תמי, ששרה ים השיבולים, או שלישיית המעפיל, שם הזמרת אירית סנדלר, שהגיעה לפת לחם, והודות לעזרה שלי היא יכולה לחיות אפילו שאני לא חייב לשלם לה, כי זה לפני שנת 84'.

אני מבקש מכולם להתחשב במצב הזה. אנחנו צריכים להמשיך לייצר. אני לא יכול להמשיך לייצר יותר. אין לי כסף להשקיע. חידשתי לפני שנתיים כ-200 אלבומים ישנים. אף אחד לא עזר לי – לא הספרייה הלאומית ולא שום דבר. עשיתי את זה בעצמי. עכשיו יש לי לחדש עוד שמונים אלבומים בחברה שקניתי אצל כונס נכסים, ואין לי כסף לזה, כי אין לי הכנסות. ההכנסות יורדות, כי זה נכנס לחמישים שנה, ואני מקבל פחות כסף. זה קריטי ביותר כדי שנוכל הלאה את התרבות שלנו.

תודה, דב. עידו, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים. שמי עידו מור, אני יושב-ראש ודירקטור מספר תחנות רדיו, ורדיו 99 ורדיו צפון. אני מייצג פה שלוש תחנות – את רדיו ללא הפסקה, רדיו צפון ורדיו 99. רדיו ללא הפסקה ורדיו 99 מקיימים מפעל מאוד יפה, שאני מעריך שרובם שומעים, שנקרא שבת עברי – שירים שבדיוק עליהם אנחנו מדברים. משודרות בכל שבת בשעות היום והערב.

לא הייתי בדיונים הקודמים, אבל אני רואה שמהר מאוד ברור על מה הדיון. יש שלושה סוגי ארגוני זכויות: אחד, שמייצג את היוצרים – זה אקו"ם. לא מדובר עליו כאן בדיון, כי שם יש זכויות לאורך כל חייו של היוצר, ושבעים שנה לאחר מותו. הסוג השני הוא האש"לים, שמגן על המבצעים. שם הזכויות יפקעו, ויש להאריך, עוד עשרים שנה יתחילו ליהנות מזה משנת 2034. לא נראה לי שהפורום המכובד יתכנס כרגע כדי לדון על זכויות שיפקעו בשנת 2034. המטרה האחת והיחידה של החוק הזה היא לסייע לחברות התקליטים, חברות מסחריות, שבסופו של דבר רוצות להשיג את רווחיהן.

מה המטרה של זכויות יוצרים – המטרה של הגנה על זכויות יוצרים זה להגן על היוצר, שיוכל לשבת בשקט בבית וליצור, ואף אחד לא ייקח לו את זכויותיו וישתמש בהן. אני לא רואה איך אנחנו מתקנים תיקון בשנת 2016, איך זה עוזר ליוצר שישב בשנת 1966, ליצור. הוא כבר גמר את יצירתו, עברו חמישים שנה מאז היצירה. אנחנו לא מגנים עליו שום דבר; רק עוזרים לתקליטים לגבות יותר כסף.

עידו, נסה לשים את זה – את מה שאמרת, מה אתה בעצם אומר?

אומר עוד שני משפטים כלליים ואז אגיע לזה.

לגבות פרסומות, ולא לשלם על המוזיקה.

ממש כך.

אתם אנשים מכובדים. אל תגרמו לי להוציא אתכם. בא אדם. גם אם דבריו לא נעימים לאוזן- - -

הצעת החוק בראייה שלנו רק תשיג את המטרה ההפוכה, כי אם בסוף השנה הזו שירים משנת 1966 היו אמורים להפוך נחלת הכלל- - -

ממי יקבל האומן?

היוצר ימשיך לקבל מאקו"ם, והמבצע ימשיך לקבל דרך אש"לים. מדובר רק על הפדרציה, שזה גוף עסקי. אני לא מעריך, ואני מציע לשאול את ההצהרות שניתנו כאן לפרוטוקול- - -

- - -

אדוני, ברשותך. אני מציע לשאול, מה שנאמר כאן לפרוטוקול – פעם בין 10 ל-20%, פעם בין 15 ל-25%, כמה מתוך זה הולך לאמנים משנת 1966, שאז נוצרה היצירה שלהם. זו השאלה שצריכה להישאל. שם צריכים לשים את האצבע, ובראייה שלנו, המטרה ההפוכה תושג, כי אני בתור רדיו ללא הפסקה, אם אני רוצה להוריד את השימוש שלי ולשלם פחות, אני אשדר פחות אמנים משנת 1966 שהרפרטואר שלהם לא הפך לכללי. זו נקודה ראשונה.

ונקודה שנייה, אומר כאן מוטי אמיתי מנכ"ל הפדרציה – אנחנו לא מתכוונים לגבות בגין זה עוד כסף, אז אם העניין לא לקחת מתחנות הרדיו או מהמשתמשים עוד כסף, אף אחד לא מונע מכם לחלק לאמנים בחלוקה פנימית כמה שאתם רוצים יותר. המטרה היא הרי לא לקחת עוד כסף. הכסף שקיבלתם עד היום - תמשיכו לקבל אותו. חלקו אותו איך שאתם רוצים. אני לא בטוח שצריך להטריד את הפורום הנכבד כדי להחליט איך אתם מחלקים את הכסף.

יש רק גוף אחד קטן ובעייתי, שמונע אתנו, זה הרשות להגבלים עסקיים.

לא, סליחה. אין פה שום יצרים. כלום. כשיש יצרים, חשוב להיות מחודד, ולהקשיב לדברים שנאמרים. בבקשה. אני מבין את זה. גם לא מפריע לי, שמישהו זורק מילה מעת לעת. אבל תינתן לנו האפשרות, גם למציעים תוך כדי תנועה שהגישו את ההצעה, עולות שאלות ותהיות ודברים לכאן או לכאן, באופן טבעי. זו מטרת הדיון.

אדוני, שתי הצעות ברשותך: אפשרות ראשונה, להחיל את הצעת החוק אך ורק על זכויות מבצעים – כפי שאני מבין שיש כאן קונצנזוס מלא בחדר; אפשרות שנייה – לקבל גם את ההארכה לגבי עניין הפדרציה, אבל לקבוע בחוק שתחנות הרדיו לא ישלמו עקב זכויות שנכנסו לתוקף עקב תחולת החוק.

רק תחנות הרדיו?

יצא המרצע מן השק.

עידו, עזוב את הנזיפה שננזפת על-ידי בחוץ.

נזיפה עם חיוך...

שלושה חודשים לא הקשבת לרדיו... הדיון לא הוזמן היום בהפתעה. החוכמה – אני גם מציע, וגם כנראה כשנסיים את הדיון, גם אם תשבו ותדברו ביניכם – זה לא אני לבדי. החלק המרכזי הוא להניע, וזה בסדר. פה אינטרסים זו לא מילה גסה, כל עוד היא נעשית בגילוי נאות ומונחת על השולחן. אני לא מנסה להתנשא. כל אחד בא עם המרכולת שלו, כל עוד היא מונחת כאן לפנינו, ומתווכחים עליה, ומדברים עליה בשקיפות מלאה, זה בסדר גמור. אני לא מנסה להיות צדקן. לכן ברשותך, קצת צרמה לי – גם כשאתה מייצג את עצמך, זה לא כאילו אין עולם.

מקבל גם את הנזיפה.

ד"ר מרים מרקוביץ, פקולטה למשפטים, בר-אילן.

שלום. תודה על ההזדמנות. אני מייצגת את הפדרציה.

ברשותך, אאפשר לך, אבל תני קודם שקולות נוספים יוכלו להישמע. אשוב אליך. כדי שזה לא ייראה - מי שרץ יותר אל לאה... אאפשר לך.

אפשר להתייעצות?

אוקיי. נעשה הפסקה של חמש דקות להתייעצות בין הח"כים – המציעים והיושב-ראש.

הישיבה תתחדש ב-10:30.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:25 ונתחדשה בשעה 10:30.)

אני מחדש את הישיבה.

אומר מה הכיוון ומה ההחלטה שלנו כחברי כנסת ומה הדילמות. פה אני מרשה לעצמי לדבר בשם מניחי החוק. הצעת חוק היא פרטית, שליבת המגישים נמצאת כאן – חברי הכנסת מרגי, דוד ביטן ופרי. הרצון המרכזי, שאליו גם אני התחברתי, הוא בראש ובראשונה למצוא את הדרך לסייע למבצעים, קודם כל. אני רוצה שהדברים האלה יובהרו, וזה הכיוון המרכזי, ודאי גם של חברי הכנסת הנוספים שהצטרפו ונכנסו לעניין. זו נקודת המוצא.

האמת היא שאם זה היה תלוי בי, ותלוי בנו עכשיו כחברי כנסת, ואני לא סתם אומר את הדברים, כי יש בזה בסיום אמירה, אז תקשיבו טוב לכל מילה שאני אומר. אני לא מבזבז מילים כאן. אני רוצה שיובהר, שאנחנו והרצון שלי היה לפצל את החוק, ולחלק אותו, שקודם כל המבצעים, להעביר אותו לאלתר, ואחר כך, במושב הבא, להמשיך את הטיפול בכל הנושא של היוצרים וכל בעלי השמחה.

אלא שאיני יכול לומר שאני יכול להתעלם מהדברים שדב זעירא הציג, ודב זעירא הוא כאן, כי הוא מייצג את עצמו, אבל יש עוד כמה דב זעירא. לכן אני רוצה שתקבלו עכשיו את ההחלטה שלנו. אני לא רוצה למצוא עצמי בתוך כל התהליך הזה. אם תרצו, אין מחלוקת סביב השולחן הזה של הח"כים שהמבצעים זה הסיפור המרכזי שלשמו התכנסנו. זה אחת.

שתיים, בתוך הסיפור השני, שקוראים לו - אנחנו מזהים כמה וכמה נקודות: קודם כל את האינטרס של חברות התקליטים. הוא לגיטימי. אם אני אוהב אותו, מקבל אותו, מתחבר אליו - זה דיון אחר. יש אינטרס עליון, של המאזינים. המאזינים, אלה שמקשיבים כמוני, באופן קבוע, שהבנות שלי הורגות אותי על זה, לתחנות שמשדרות מוזיקה עברית. לא סתם אני אומר עברית – כל אותה קבוצה של מוזיקה משנות ה-60', 70', ולפעמים אפילו משתרבב לו שנות ה-50', תלוי מי ערך באותו יום את התוכנית. אמור לי מי העורך, ואומר לך איזו מוזיקה תהיה. היום אני כבר יודע כמעט בוודאות לומר, זה אינטרס, מאלה שיושבים במספרה ובחנות הזאת ובחנות הזאת – כל אחד עם האינטרס שלו, אלה שמאזינים. זה אינטרס גדול. ויש אינטרס גדול – של המבצעים בתוך התהליך הזה אצל חברות התקליטים. אלה ארבע נקודות מרכזיות.

סיכמנו, חברי הכנסת, על דעת כל חברי הכנסת הנכבדים שהשתתפו ועל דעת היועצת המשפטית ומנהלת הוועדה, שאני נותן שבועיים לתהליך הזה. אני נחוש להעביר את זה. אני לא אמנע בסוף שהמבצעים ייצאו לא נשכרים מתוך התהליך הזה.

מצב ראשון, שאתם יודעים להתכנס יחד, ולמצוא את נקודות האיזון סביב חברות התקליטים וכל הדברים האלה. אני מתכוון להיות חלק מהתהליך הזה. אני אזמן אליי בשבועיים האלה, יחד עם מי מחברי הכנסת שירצו להיות שותפים בתהליך הזה, ואני מודיע לכם – אנחנו נמצא את הפתרון, ואם לא, אנחנו נכפה אותו. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה והכי חד-משמעית. לא ליד, לא כאילו. לי ברור, שלא נגרום בתהליך הזה שהמבצעים ייצאו מופסדים, בתהליך של כוונת המחוקק במקרה הזה, עקב החיבור שנעשה עם חברות התקליטים, ואיני מקל ראש; לא חברי הכנסת ולא אני מנסים להקל ראש באינטרס שמונח לפתחנו על-ידי חברות התקליטים.

מי יכול להסביר, ואני שואל ברצינות - מה ההבדל, אם יש, בין המבצעים לבין המפיקים?

שלוש ידיים הורמו ושלוש דעות. בוא נחליט.

שכל אחד יגיד שני משפטים.

זה מה שרציתי לומר. בבקשה.

עו"ד יותם וירז'נסקי. אני מייצג את עמותת זמרשת, חלק מציבור היוצרים בישראל; ביניהם אפילו אמי, שיושבת לידי, שמרית אור.

חברות התקליטים הן בדרך כלל מפיקי התקליטים. או הן פונות ליוצר, או יוצר פונה אליהן, והן מפיקות ומקליטות עבורו תקליט. ביצירה הזו שנקרא תקליט, הם מבקשים להאריך את זכויות היוצרים שלהם מחמישים לשבעים שנה - עשרים שנה נוספות.

עכשיו יש, לצורך הדיון אני מחלק את זה לשלושה סוגי יוצרים: יוצרים שכותבים, המלחין והתמלילן, שמי שמקדם את האינטרסים שלהם זה אקו"ם, וחבל שאנחנו לא רואים נציג שלהם- - -

יש פה אקו"ם?

זה לא מעניין אותם.

הם כמובן הוזמנו לדיון.

והיוצר השלישי, לצורך הדיון, הוא אותו מבצע.

למשל, הללויה, שזכה באירוויזיון ב-1979, אמי כתבה את המילים, קובי אושרת הלחין, והמבצע הוא גלי עטרי וחלב ודבש. את גלי עטרי אתם מבקשים להאריך את זכויותיה בשירה שלה באותה הקלטה.

אבל היא מקבלת על זה- - -

בלי שלמה צח לא היה יוצא לפועל. גם אני הייתי מעורב בזה. נא לדייק.

ההצעה שלכם זה להאריך את זכויותיה כמבצעת יוצרת.

לא נפגעים גם התמלילנית, אמך שתאריך ימים, והמלחין?

אמי תרוויח, לצערי, מסיבות אחרות, שהבנתם לבדכם מדוע לא, שירים שבעוד שהקליטה בשנת 69' ו-70', שהם נכסי צאן ברזל – סתיו, צרות טובות ורבים וטובים, בעוד ארבע שנים צריכות לצאת לנחלת הכלל. כל אחת ואחת מתחנות הרדיו, יוכלו לעשות שימוש בהקלטה. אמי כיוצרת, זכויות היוצרים שלה ביצירה שלה- - -

יישארו משולמות על-ידי אקו"ם, אבל חברות התקליטים יוכלו לחגוג מבלי שהיא תהיה שותפה. הבנתי.

בדיוק.

היושב-ראש, מה זה לחגוג? לא מובן. הוא אומר דברים לא נכונים.

הבנתי.

שלום. שמי אריאל הורוביץ, אני מוזיקאי, ואני פה בכמה כובעים – גם מוזיקאי, גם זכיתי יחד עם אחותי להיות היורש של אמי ז"ל נעמי שמר, אז מעניין אותי גם איך אנחנו משמרים את התרבות שקדמה לדור שלנו, וגם הקמתי מיזם יחד עם מיטב אמני ישראל מכל הקשת – אהובה עוזרי, דני רובס, יאיא כהן אהרונוב מ"הדג נחש" להנגשת המוזיקה הישראלית בחינם, בכיס של כל אחד, באמצעות אפליקציית דמוית פנדורה שקיימת בעולם – לא קיימת בארץ. היו לזה חסמים עד היום, וזה לא למטרת רווח - זה מפני שאנחנו מאוד–מאוד מודאגים מגורל הענף. כבוד היושב-ראש אמר בעצמו: הבנות שלי הורגות אותי כשאני רוצה לשמוע מוזיקה עברית. זה מדאיג אותנו מאוד, ולכן יזמנו את הפתרון הזה. אני כאן גם כי כדי לממש את הפתרון הזה, נעזרנו גם באיגוד האמנים בהסתדרות.

ראשית, הנחת המוצא של היושב-ראש בעיניי היא נכונה מאז מתן תורה. מתן תורה זה ההפצה של תוכן עברי, הכי מוצלחת שהיו לנו עד היום. היו שם אותיות ומילים – שזה העבודה של היוצרים - והיו שם לוחות הברית – זה העבודה של המפיק. לוחות הברית אבדו; האותיות והמילים נשארו. לכן המחוקק בעיניי תמיד צריך לחשוב מה טוב ליוצר ומה טוב למבצע, אבל לא תמיד יש ניגוד אינטרסים. במקרה שלנו היום אין ניגוד אינטרסים, למה – כי במבט צופה פני עתיד המפיק הוא גם האמן. הרבה מאוד, אם לא רוב התקליטים שיוצאים היום, ומיוצגים פה בפדרציות – הרבה מהם הם בהפקה עצמית של האמן, ולכן האמן מרוויח גם כמפיק, ואנחנו מחזקים את האמן.

זה צופה פני עתיד. ליבת הוויכוח פה היא – אני רוצה להדגיש כאן, שיבינו: יש מקצועות שיש להם פג תוקף. אני אומר את זה לא חלילה - אנשים שמגיעים לגיל מסוים, זו הפנסיה שלהם, זו הפרנסה שלהם, ואי-אפשר להתייחס לזה כאילו זה עניין של מה בכך. לכן הרצון שלנו הכן הוא פה לתת להם את הגיבוי, ואם יהיו כמה עשירים שירוויחו מזה, אני על זה.

אדוני, אני רוצה להגיע לעבר, כי הוא ליבת בעניין. כמו שלכולנו כאנשים פרטיים יש רק כמה אלבומים של תמונות ילדות, והם יקרים ללבנו והם מעצבי הזהות שלנו, וגם לנו כאומה יש תמונות הילדות המוזיקליות שלנו, והם בבעלות חברות התקליטים. זה מצב שמחייב את חברות התקליטים להיות מחויבות להנגשה.

אפרופו החוק הזה, חברות התקליטים עשו מהפכה תפישתית, מהפכה מבורכת, שאנחנו חייבים לתפוס אותה. הם הלכו עם הספרייה הלאומית בעקבות החוק, ועכשיו כל מי שיחפש את מי שלא תרצו מהעבר – יחפש סשה ארגוב – הוא ימצא בספרייה הלאומית. הם הלכו גם לקראת מיזם האומנים, ואז לא רק מי ש- - -

אוקיי יקירי. הדובר השלישי. מה שיפה, זה מסתדר לי מצוין בדעות - כל אחד - איזה חלון הוא פותח. בבקשה.

דן גוטפריד, יושב-ראש עמותת עילם. אני נמצא פה גם בשמם של אשכולות, אילי גורליצקי. אנחנו עובדים ביחד בכל התחומים שנוגעים לזכויות שלנו. אפילו גובים יחד את התמלוגים. אני רואה שאני מתפרץ לדלת פתוחה כשאני אומר כמה חשובות הפרוטות האלה שהאמנים מקבלים – אל תדאג, אין שם עשירים - מקבלים במיוחד האמנים המבוגרים, כי בדבר הזה יש דבר מובנה יפה: ככל שאתה יותר מבוגר, בתור אמן מבצע, מאחוריך יותר ביצועים, ואז הסיכוי שלך לקבל יותר תמלוגים הוא יותר גדול מאשר אמנים חדשים, שנכנסו עם ביצועים חדשים, ואין להם עוד מלאי. זה דבר יפה.

ראיתי שיש פה קצת בלבול במושגים בין מבצעים לבין יוצרים. מדברים פה הרבה על יוצרים, וגם כבוד היושב-ראש שאל: איפה אקו"ם פה? אמרתי לא בציניות, שאקו"ם לא נמצא פה, כי זה לא נוגע לו; מה שנוגע לאקו"ם זה זכויות היוצרים, ואנחנו מתעסקים אך ורק בזכויות המבצעים, מבחינתנו.

מבחינתך.

מבחינתנו, מבחינת אשכולות ועילם, בלשון רבים.

סביב השולחן יש אינטרסים נוספים.

ברור לי לגמרי, אבל דבר אחד שקצת הפריע לי – הנושא שדיברו פה על נאומים. מבחינת ההגדרה של מבצע, נואם לא נכנס לתוך הדבר הזה. ביצוע – מבצע זה אדם המבצע במשחק, בשירה, בנגינה, במחול, יצירה ספרותית, אומנותית, דרמטית או מוזיקלית, וביצוע זה ביצוע של יצירה ספרותית, אומנותית, דרמטית או מוזיקלית על-ידי מבצע. מי שנואם, לא שייך לעניין, עם כל הכבוד.

לא זה מה שמעכב את החוק.

אין לי הרבה מה להוסיף. אני מחזק את ידי הוועדה בדבריך, שאתם רוצים לעזור לנו, לציבור, להתפרנס מהתמלוגים. תודה רבה.

תודה לך. אעשה סבב נוסף לפני שאסגור את הישיבה.

הרן רייכמן מאוניברסיטת חיפה, מהקליניקות המשפטיות. אין לי אינטרס בעניין הזה.

גם לך יש.

הציבור.

השאלה אם גם אינטרס ציבורי יכול לגבור על אינטרס פרטי לפעמים. אלה שאלות. לא תמיד.

יש להבין, שמי שיכולים להפסיד, מהרגע שיצירה הופכת לנחלת הכלל, לציבור כולו, אם זה הביטלס או שלישיית גשר הירקון או כל אחד – כולנו מרוויחים. שתיים, היוצרים יקבלו תמלוגים כי יותר יקשיבו להם, וזה יגיע ישירות.

והדבר הכי מהותי פה - אני מומחה למשפט מנהלי. המינימום שבכל החלטה מינהלית, שדורשים מפקיד, שהנתונים המלאים העובדתיים יעמדו מולו. לפני הוועדה צריך להראות מה קורה היום, ומה הצפי של חלוקת מי הולך להרוויח בהשוואה, כי המחקרים הבין-לאומיים אומרים שמי שמרוויח, חברות התקליטים הגדולות, קצת אחרי אחרים.

תודה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו עכשיו, כי כולנו פה נשבעים, וגם אני מצטרף להגנה על מבצעים ויוצרים, וכולנו בעניין הזה, אבל אסור שמתחת למעטה הזה אנחנו נייצג אינטרסים שונים לחלוטין.

אמרתי את מה שאתה אמרת ביותר ארוך.

אני מודה לך...

בבקשה.

תודה רבה. שמי ד"ר מרים מרקוביץ ביטון. אני חברת סגל בפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר-אילן. אני מייצגת פה את הפדרציה. תחומי המחקר שלי – הרבה לפני שקיבלתי את ייצוג הפדרציה – היו בין היתר אכיפה פלילית ואזרחית של זכויות יוצרים. עשיתי מחקר מאוד מקיף על השוק הישראלי. הגשתי מסמך של 120 עמודים לכבוד יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה. אני רוצה לומר כמה דברים. אני מקשיבה לדברים. אני מכירה את כל הצדדים. קראתי את כל הניירות. אני חושבת שהשיח שמתנהל פה מתאים אולי, מבחינה טכנולוגית ולמציאות הכלכלית שאנחנו חיים בה לעשרים שנה מוקדם יותר. חוק זכויות יוצרים והמציאות הכלכלית של העבודה של מפיקי תקליטים, מבצעים, יוצרים השתנו בצורה ניכרת בעשרים השנים האחרונות. זו עובדה מוגמרת, שלמעלה מששים מדינות בעולם, בכללן מדינות מערביות מפותחות כמו אוסטרליה, קנדה, כל מדינות האיחוד האירופי בדירקטיבה שהתקבלה, עם מנגנון איזונים שדיברתם עליו - אשמח להרחיב עליו מייד – כולם קיבלו את זה כעובדה מוגמרת, שתקופת ההגנה היא שבעים שנה.

חברים, זה לא סוד, והבאתי נתונים מאוד קשים בדוח שכתבתי, נתונים שכבר נאספו אקדמית לפני שקיבלתי את הייצוג פה – שוק התקליטים הישראלי וגם מפיקי תקליטים – יש פה נטייה להתייחס אליהם בצורה שונה - הגדולים לעומת הקטנים. הפדרציה מייצגת מאות מפיקים עצמאיים. גם האנשים האלה צריכים לחיות. גם התעשיות הגדולות, מפיקי התקליטים הגדולים, הם המנוע היזמי וגם היצירתי. רציתי לתקן את היועצת המשפטית של הוועדה. הגנה על מפיקי תקליטים ניתנה בין היתר לא רק בגלל שהם המנוע היזמי הכלכלי שעומד מאחורי הפקת תקליט; הם גם מנוע יצירתי, ולכן ניתנו להם הגנות בהרבה מאוד אמנות בין-לאומיות, ואין להתעלם מזה.

לגבי הפרות ופיראטיות, חברים, למעלה מ-90% מהיצירות באינטרנט, אם אנחנו מדברים על שוק התקליטים, יש העתקות פיראטיות בהיקפים אדירים. השוק הזה השתנה. תנאי פעילות של תעשייה עתירת סיכון של מפיקי תקליטים נפגעה בצורה אנושה. למעלה מ-25 שנים אלה הנתונים בדוח נציג הסחר האמריקאי על ישראל. המצב בארץ ובעולם קשה מאוד. בתנאים כאלה צריך, לדעתי, ליישר קו עם כלל מדינות העולם, וגם להתייחס לנתונים שבהם גם מפיקי תקליטים פועלים, ומפיק תקליט, עם כל הכבוד, הוא גורם יזמי שלוקח עליו את כל הסיכונים הכי משמעותיים, ומסבסד בפעילות שלו גם פעילות של מפיקים אחרים והפקה של תקליטים אחרים. חברים, צריך לתת תמונת מצב מאוזנת. לכן לדעתי, מסיבות אלה, לדעתי, יש מקום שישראל תצטרף לקבוצת מדינות מערביות מפותחות.

תודה. גברתי, כדי שתנוח דעתך – התפקיד שלנו כחברי כנסת הוא לא לפגוע באינטרסים או להרוס את חברות התקליטים. אני גם לא רוצה שגברתי תפריז בחולשתן של חברות התקליטים. יותר מדי סרטים נכתבו על זה.

כבוד היושב-ראש, צירפתי נתונים אמפיריים.

כיוון שזה נושא שמעניין אותי, אני עוקב אחר הדברים הללו ללא שום קשר. רק לך אתן. יהונתן, חברים, אתם מוזמנים אחר כבוד לדיון הבא. ארצה לשמוע את נציגת משרד התרבות. נציגת ההגבלים העסקיים, תפסי את מקומך. אאפשר ליועצת המשפטית להביא דברים בשם אמרם, מישהו שביקש שתאמר דברים, ואסכם כדי לחדד את הסיכום. בבקשה, אדוני.

ניר בוסקילה, מנכ"ל הפי"ל – פדרציה למוזיקה ישראלית וים תיכונית. אני רוצה בכמה נקודות – מזכירים את השם חברות תקליטים פה מספר פעמים. אני רוצה לחדד. חברת תקליטים - מדובר במפיקים עצמאיים. הפי"ל זה תאגיד לניהול זכויות יוצרים, שפועל כשלושים שנה לצד הפדרציה לתקליטים, שמייצג היום כ-400 מפיקים עצמאיים שהם בעלי הזכויות. אחד המאפיינים המובהקים של המיוצגים שלנו - שהם האמנים בעצמם. מאפיין נוסף, שהם בדרך כלל מתחילים את הקריירה בגיל צעיר. לצורך העניין, מספר אמנים שמיוצגים זה הגשש החיוור, שגם הגיע לוועדה והציג. גם הרפרטואר שלהם הוא בבעלות- - -

האמן לי שחלק מהעניין זה שמירת- - -

אהובה עוזרי, משה פרץ, אבי טולדנו, אלה אמנים מפיקים.

יקירי, לו לא היתה מונחת בראשי החבורה שהזכרת, המפיקים האלה, הייתי חותך פה כבר את הדברים.

כבוד היושב-ראש, כשאתה אומר: מונח בראשך - אתה מתייחס אליהם כאל מבצעים. לכן אתה מדבר- - -

אדוני טועה. אני מודה לאדוני על ההבהרה. זו היתה הערה לא בגודל פיל. בבקשה. רחל וידל, משרד התרבות. בבקשה, גברתי.

כמה דברים. אני לא צריכה להסביר שמשרד התרבות והספורט רואה את השוק כולו ורואה את טובת הציבור כמובן. מבחינתנו, וכפי שאנחנו רואים את זה, ההפקה היא חלק בלתי-נפרד מהשוק הזה, ובלעדיה כנראה השוק הזה לא ישרוד. אנחנו מייחסים חשיבות מאוד גבוהה בדיוק למה שהוא אמר עכשיו – מפיקים עצמאיים, כי אנחנו צופים פני עתיד. היום רוב השוק הולך להפקה עצמאית, ומחר בבוקר הם יהיו המסכנים, ואם נחשוב רק על לעזור למצב הקיים ולמצב הנוכחי, מה יהיה אתנו בעתיד? מבחינתנו, זה קריטי להמשך ההתנהלות.

תודה. במשפט אחד אומר לך - חשבנו לבד גם על העניין הזה.

אנחנו משרד ממשלתי, ואנחנו רואים את התמונה כולה.

הכול בסדר. הדבר היחיד הבעייתי הוא לא מה שהצגת אלא אולי לב-ליבו של הסיפור הוא איך מתייחסים לאותם, מצד אחד, בעיקר כשאנחנו עוסקים בהפקות של אנשים שכבר מוצאים את זמנם במובן הזה – הפקות חדשות, כל מה שהוא צופה פני עתיד – לא תהיה בעיה בטיפול בחקיקה. זה מה שחשוב לנו, וזה גם היה הטריגר, אותו מנוע שדחף - איך עוזרים קודם כל למבצעים הוותיקים.

לגבי המבצעים אין מחלוקת.

העניין ברור. בבקשה.

טובי הריס, רשות ההגבלים העסקיים. אני רק רוצה להתייחס בקצרה לטענות שהועלו ביחס לתנאים של הפדרציה, ואז אבקש מיפעת בס מהמחלקה הכלכלית שלנו, להתייחס לנתונים שקיבלנו.

ראשית יש להבהיר שהפדרציה רק מנהלת זכויות ביצוע פומבי, שידור, העמדה לרשות הציבור. היא לא רלוונטית למכירת דיסקים באינטרנט או מכירת דיסקים בחנויות – זה משהו שמנוהל על-ידי חברות התקליטים באופן עצמאי.

בי"ת, נאמר שהם נותנים רשיון צמיחה, שלא קשורים להיקף השימוש. הרשות לא מפקחת על המחירים שהפדרציה גובה. זה משהו שנקבע על-ידי בתי המשפט, אבל אני חושבת שברור שהיקף השימוש בייצוגיות מוגנות אכן יכול להיות פרמטר רלוונטי לבית משפט. אם יש מישהו שמשתמש 24 שעות במוזיקה, ושעה מתוך זה, זה פדרציה, והשאר זה יצירות לא מוגנות, נראה לי הגיוני שישלם שונה מאשר ממישהו 24 שעות מה שהוא משמיע, שייך לפדרציה. לכן אני חושבת שהאמירה הגורפת, שזה לא פרמטר רלוונטי, אולי קצת מרחיקת לכת.

ולסיום, לגבי החלוקה הפנימית בתוך הפדרציה. התנאים של הממונה קובעים שהחלוקה חייבת להיות שוויונית, ולא להפלות בין קטנים, גדולים, חברות חדשות ו-וותיקות. הם לא מתייחסים, מה תהיה החלוקה. למשל, באקו"ם, שיש לה תנאי דומה, הם ביקשו שיהיו תמלוגי זהב, שמגיע למי שבכלל לא משמיעים אותו. הוא יוצר תשתית, לא משמיעים אותו, והם החליטו שחלק מהכסף הזה ילך אליו.

ההבדל הוא לא לעשות הבדל בין חברות קטנות וגדולות, ואותו דבר בין מבצעים ומפיקים?

הפדרציה רק מנהלת זכויות של חברות תקליטים. מבצעים הם לא בתוך הפדרציה, ולכן אם הם רוצים לשנות את החלוקה הפנימית כדי לעזור לחלשים, קשישים, נצטרך לבחון שאין מאחורי זה אפליה, אבל אני לא חושבת שזו תהיה הבעיה.

אני גם שמתי לב שזו לא הבעיה.

יפעת בס מהמחלקה הכלכלית תתייחס בכמה משפטים לנתונים.

בבקשה. אני רוצה לבקש בקשה להתכנסות המיוחדת שנעשה – אנחנו נרצה נתונים כמותיים, של השמעות, כדי שנוכל לראות איך השוק מתנהג.

אסביר. הנתונים שקיבלנו מהפדרציה נגעו לפילוח ההשמעות, לפי שנת יצירת התקליט, שזו השאלה שמעניינת אותנו היום. בקצרה ממש, ביקשנו נתונים שיעזרו לנו לבדוק כמה מהתקליטים שמושמעים היום, והתמלוגים בעבורם השתנו בגלל הצעת החוק, כמה מתוכם היו אמורים לצאת מתקופת ההגנה, אבל יישארו, אם הצעת החוק תתקבל. המסקנה שלנו היתה שאם לוקחים, נניח, את התקליטים שיצאו עד שנת 79', למעלה ממחצית מהם משויכים לחברות התקליטים הזרות.

למעלה מ-50%.

כן. כשמוטי דיבר על 63%, הוא התכוון לגבי מפת התמלוגים הנוכחית, כלומר אם היו מסתכלים על כל התמלוגים שמחולקים לפי ההשמעות ברדיו, 63 משויכים לתקליטים שנקרא להם עבריים, אבל מה שמעניין אותנו זה תקליטים שהם ישנים ולא רק חדשים.

הרוב שייך לחברות הישראליות ולא לזרות.

אני מסכם. לי ברור שהשמעה של מוזיקה לועזית היא – אנחנו מדינה – זה לא עניין של מה בכך. משפט אחד, בבקשה, שמרית אור.

אני קצת מרגישה כמו גופה שמיטלטלת כאן בין כל מיני גופים שמנסים לשסע אותה ולקרוע אותה לכל מקום.

אנחנו יוצרים שירים. שירים הם חלק מהתרבות שלנו. זאת המהות, ואת זה אסור לשכוח. אנחנו מדברים פה רק על כסף. התיעוד של הזמר העברי וההנגשה שלו לדורות החדשים הם החובה של כל המערכות – לא רק זו – זה גם תרבות, זה גם חינוך. אנשים לא מכירים את השירים האלה.

תודה. אם שמת לב, אנחנו משתדלים ללכת בכיוון.

שמתי...

אמנם חברי כנסת, אבל לפעמים מסתדר לנו...

גברתי היועצת המשפטית, האם גברתי מוכנה?

כן. בסך הכול התכתב אתי פרופ' מיכאל בירנהק, הוא פרופ' מן המניין בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, שתחומי המחקר וההוראה שלו הם משפט וטכנולוגיה, זכויות יוצרים, פרטיות וחופש הביטוי. הוא התנצל שלא יכול להגיע לוועדה, משום שהוא בכנס בחו"ל, וביקש, אם אני מוכנה להקריא את עמדתו, אז לא אקריא את כל עמדתו; בשני משפטים קצרים: הוא טוען שההצעה מצערת מאוד. הוא מקווה שהוועדה תדע לזהות שמטרת החוק היא להעשיר את החברות שמייצגות חברות זרות ושוק מאוד ריכוזי, ועל חשבון המשתמשים, שהם תחנות הרדיו והטלוויזיה, עסקים קטנים כמו בתי קפה וגופים ציבוריים כמו ספריות. זו תמצית הדברים.

תודה. אשמח מאוד, גברתי מנהלת הוועדה, אם הוא יתייצב בדיון הבא, ועוד לפני, אם הוא מוכן להעביר לנו את עמדתו בעמוד, עמדה קצת יותר מפורטת. לא יותר מעמוד.

יש לך גם של חיפה וגם של תל-אביב, ניירות קצרים.

אוקיי. אם כך יש לי אותם.

ברשותכם, אני רוצה לסכם. פתחנו ואמרנו, שאנחנו בשוק מהאינטרסים. הפתעה מאוד גדולה היתה סביב השולחן. אמרתי לכם גם, שאני לא נבהל, ואף אחד מאתנו לא נבהל, אבל אני רוצה להחזיר את כולנו אל החברים שלי, אל מגישי החוק, שבסוף נקודת המוצא שלהם היתה קודם כל המבצעים, וכולם צודקים וכולם בסדר, אבל זה לב-ליבו של העניין, שהיה מורכב משתי נקודות מאוד מרכזיות: מבצעים ומפיקים קטנים; מפיקים עצמאיים קטנים, שזה היה החיבור המרכזי שהוביל אותם, כמי שישבו אתי, כדי להביע את עמדתם.

סיפרתי לכם שרצינו לעשות את ההפרדה - לפצל את הצעת החוק, זו היתה גם הצעתי, אבל זה עושה יותר מדי רעשים, לכן ההחלטה שלי – זה לא יהיה דיון כזה; זה יהיה דיון סגור, שבו ננסה להביא את שלוש קבוצות האינטרס המרכזיות שזה החברות, המבצעים והמשתמשים.

והציבור.

תודה לגברתי.

הציבור זה אנחנו.

ובינתיים עושים עבודה לא רעה, גם בזכותכם. אני לא אוהב את שעושים את ההבחנה, כי יש כאלה שייצאו עם הכרובים על ראשם. אני אומר את זה בחברות, ומתנצל גם על השפה שבה אני משתמש.

ברשותכם, בתוך שבועיים נסיים את כל התהליך הזה. אני אומר גם לחבריי – אני מתכוון שנכריע בשאלות האלה. לא מתכוון לדחות את זה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.