הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 13

מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, כ"ט בסיון התשע"ו (05 ביולי 2016), שעה 14:30

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות פרטנית לתלמיד ולהורה), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

יגאל גואטה

חגית אופק - אחראית על אידיאולוגיה חינוכית בהנגשות, משרד החינוך

סיגל אלה - מנהלת תחום תקציב חינוך פורמאלי, משרד החינוך

רויטל בר - סגנית מנהל אגף שירות חינוך ורווחה, משרד החינוך

שולמית כהן - מפקחת ארצית ליקויי ראייה ושמיעה, משרד החינוך

אורית לוריא כהן - סגנית מנהלת אגף זהירות בדרכים, משרד החינוך

אילן שי - עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

מנחם אסטריק - סטודנט, משרד החינוך

דינה בן לביא - מפקחת ארצית אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דניאל לורברבוים - רפרנט חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר

הדס אגמון - עו"ד, משרד המשפטים

ערן טמיר - משפטן, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

אביבית ברקאי - אהרונוף - עו"ד, בזכות

איתן עמרם - יו"ר ועדת קידום זכויות אנשים עם מוגבלויות, לשכת עו"ד

טליה דוד - לשכת עו"ד

רונית רם - לשכת עו"ד

יהושע רייס - סמנכ"ל, ארגון שמעיה

שמעון לוי - מנהל, ארגון שמעיה

רויטל לן כהן - מנהלת הקואליציה, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

מיכל שיק הר-טוב - מנהלת המחלקה המשפטית, עמותת נגישות ישראל

נטע רוטמן - מנהלת מחלקת יעוץ לנגישות, עמותת נגישות ישראל

ארנה מלוא - נציגה, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

מרים בר ניר - סנגור, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

אביטל ישר רוזנאי - מנהלת תחום נגישות, בקול

רונן יצחק גיל - פעיל, אס"י - קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל

שירה ילון-חיימוביץ - ראש המכון הישראלי להנגשה קוגניטיבית, הקריה האקדמית קרית אונו

תמר שי - מנהלת יחידת מידע, ארגון קשר - משפחות עם צרכים מיוחדים

טלי קפלן - מנכ"לית, עמותת צעדים קטנים

גילה זיידל - יו״ר, ארגון אופק לילדינו

רות דיין מדר - ראש מינהל חברה במש"מ, המרכז לשלטון מקומי

שמחה בניטה - ארגון הנכים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אייל לב ארי

אתי שבתאי

יפעת קדם

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות פרטנית לתלמיד ולהורה), התשע"ה-2015

אנחנו מתחילים לדבר על תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות פרטנית לתלמיד ולהורה), התשע"ה-2015.

זאת הפעם השנייה שהתקנות מגיעות לכנסת. בנוסח הקודם שהוגש היו מחלוקות והתקנות לא אושרו. בעקבות כך נכנסנו לסבב של דיונים עם נציבות שוויון ועם משרד המשפטים. קיימנו סבב של דיונים עם ארגונים של אנשים עם מוגבלויות. גיבשנו נוסח חדש של התקנות. הוא עדיין משמר איזו שהיא פשרה שנעשתה במסגרת חקיקת החוק, כך שיש איזו שהיא רמה בסיסית של הנגשה שאמורה להיות בכל מוסדות החינוך.

החוק עבר לפני 10 שנים. מאז עברו קצת מים בירדן. אולי היום אפשר לתכלל דברים שאז אי אפשר היה לעשות.

יכול להיות. התקנות שמונחות בפני הוועדה עוסקות בהנגשה שבעל מוסד החינוך צריך לעשות כאשר נרשם תלמיד עם מוגבלות לבית ספר, כשנרשם תלמיד שיש לו הורה עם מוגבלות, או כאשר הורה של תלמיד הופך להיות בעל מוגבלות לאחר מועד ההרשמה. אנחנו חושבים שהנוסח הקיים וחליפת ההנגשה שהתקנות קובעות נותנים מענה ראוי לצרכים. במסגרת הדיונים שלנו עם האוצר נקבע תקצוב לצורך יישום התקנות שהתחלנו כבר להעביר לבעלי מוסדות חינוך ברשויות המקומיות ולבעלים אחרים, למרות שהתקנות עוד לא הותקנו.

אתה יכול להגיד משהו על המצב שלכם היום לעומת 2006? מה מערכת היחסים שלכם עם הרשויות המקומיות?

במהלך חודש אוגוסט וספטמבר שנה שעברה הגיע תקציב. קיבלנו תקציב, למרות שהתקנות טרם אושרו. אנחנו יצאנו בקול קורא. קיבלנו פניות להנגשות.

אתם מקבלים את זה בתור תקציב "צבוע", נכון?

כן.

כמה הוא מהווה מתוך סך כל התקציב של משרד החינוך?

קיבלנו אישור ל-990 מיליון שקל. זה יהיה בפריסה ל-7 שנים. מדובר על 135 מיליון שקל בשנה. ההנגשות מתחלקות לשני סוגים: הנגשות פדגוגיות-לימודיות והנגשות פיזיות.

פדגוגיות- לימודיות כוללות את השילוב?

בוודאי. אנחנו מדברים על כל ילד שזקוק להנגשה, גם אם הוא נקרא שילוב, גם אם הוא לא נקרא שילוב.

לפחות אתם מפנימים את הרעיון. הנגישות פה זה דבר אוניברסאלי.

לגמרי, גם ילד עם לקות זמנית וגם ילד עם לקות גבוהה. זה לא עניין של שילוב או לא שילוב, זה הצורך בהנגשה.

הלוואי והייתם עובדים לפי צורך, אתם עובדים לפי מגירות של אבחונים. אתם לא מסתכלים על צורך.

אני מבקשת לא לערבב בין הנגשות לנושאים אחרים. כרגע אנחנו מדברים על הנגשות. אנחנו יצאנו בקול קורא. קיבלנו פניות מ-250 רשויות ובעלויות. אנחנו בדקנו את הבקשות. אנחנו אישרנו חלק גדול מאוד מהבקשות. הרשויות והבעלויות נמצאות כרגע בזמן של רכישת הציוד לתלמידים.

את יכולה להגיד לי כמה בהכנה להנגשה?

למה את מתכוונת כשאת מדברת על הנגשות פדגוגיות- לימודיות והנגשות פיזיות?

הנגשה פיזית זאת הנגשת כיתה אקוסטית, הנגשה פדגוגית זה ציוד טכנולוגי, זה מבחנים, זה ספרי לימוד, זה אמצעי עזר ללמידה. פיזי זה גם הנגשת שבילים, מעברים, תאורות נכונות.

מה העמדה שלכם לגבי הנגשה אנושית?

נדמה לי שאת שואלת את השאלה בכיוון שלא תוכלי לקבל תשובה, בטח לא בשלב הזה. הנגשה פיזית היא הכל. היא גם פירים למעליות. אנחנו חותרים לכך שתלמיד בכל מוסד יגיע לכל הפונקציות במוסד בצורה מכובדת ועצמאית כל הזמן, או לפרקים כשהדבר נדרש לו. זה דבר שצריך להיות ברור. זאת החתירה, לכן אנחנו מתקינים תקנות. לו היינו פועלים מתוקף מה ששאלת על הנגשה אנושית, לא הייתי צריך שום תקנות.

אני רוצה לקבל הסבר לגבי הנגשה אנושית.

אותו אדם שנמצא עם הילד ועוזר לו. הוא החוליה, מעבר לשביל. אני יודעת שאתם עושים עבודת קודש, אין לי ספק בכלל. אני באה ממערכת החינוך. לפני היותי עורכת דין ניהלתי בית ספר שנים ארוכות. אני בדיוק יודעת את עבודת הקודש שאתם עושים, אין לי בכלל ספק.

אנחנו נתייחס לזה. גם במקומות אחרים מלווה הוא חלק מתוך נגישות. התפישה היא תפישה הוליסטית כוללת. ברור לגמרי שהיא מתכללת את העניין. זו שאלת תם. נגישות זה לאפשר לפרט להגיע למחוז חפצו בצורה מכובדת ועצמאית . כל מה שכלול בתוך הסל הזה הוא חלק מהנגשה.

לפעמים אותו אדם שנמצא עם הילד עושה את ההבדל בקטע של להנגיש לאותו ילד שזקוק, לאותו ילד מוגבל את כל עולמו.

אנחנו מקבלים את זה. אנחנו נידרש לזה. אנחנו לא עוסקים כרגע בפרטים של ההנגשה, איזו קונכייה אקוסטית תהיה בכיתה וכמה מלווים יהיו, אלא במה צריך להיות.

זה לא רק להגיע למחוז חפצו, זה גם להגיע בתוך מחוז חפצו ליעד המבוקש. כמה פעמים קרה שאישרתם חלקית, כמו למשל לאשר רמפה כדי להגיע לשער בית הספר, לא את המעלית בתוך בית הספר?

אנחנו יכולים לשבת שנים ולתת דוגמאות. אני יכול לתת דוגמה על מקום שמזייף שירותים של נכים. יש להם רק את השלט, אין להם את הנגישות. יש מצבים כאלה. אפשר למנות אין ספור.

העניין של ההדרכה וההכשרה של הצוות ושל אנשי המקצוע שבאים במגע עם אותם תלמידים צריך לבוא לידי ביטוי באופן יותר ברור בתקנות האלו.

יש לי שאלה לגבי הבעלות. הבעלות שמוצגת כאן מתייחסת לבעלות על הבניין.

הסעיף הראשון בהגדרות מדבר על בעל מוסד חינוך. יש כאן 4 מוסדות שהם יחידות סמך של משרד החינוך. הבעלות היא לא על המבנה, היא על המוסד. בית ספר במוסד חינוך רשמי הוא תחת רשות החינוך המקומית. במוסדות שחל בהם חוק הפיקוח על בתי הספר, התאגיד שקיבל את הרישיון הוא זה שחייב בהנגשה, לא בעל המבנה.

הרשות המקומית לא אחראית להנגשת דרכי ההיבחנות. מי שאחראי להנגשת דרכי ההיבחנות זה משרד החינוך. אם אנחנו לא עוסקים במשרד החינוך, אז לכל אותן הנגשות שאנחנו נורא מבקשים שיהיו העיקר, שזה ההנגשות הפדגוגיות, פתאום אין בעלים, כי כל האנשים שמנויים כאן הם לא בעלים של הנגשה פדגוגית. משרד החינוך בורח מאחריותו.

משרד החינוך הוא בעלים של אותם בתי חינוך.

משרד החינוך הוא הבעלים של אותם 4 מוסדות חינוך שהם יחידות הסמך שלו. הבעלים של מוסדות החינוך האחרים זה התאגיד שקיבל את הרישיון, כמו למשל מוסד שפועל בהתאם להוראות חוק הפיקוח על בתי הספר. אנחנו הוספנו את המוסדות של משרד הכלכלה ואת המוסדות שהצבא מפעיל. הפנינו להוראה של תקנות הפיקוח על בתי הספר.

באחריות מי ההנגשה להיבחנות במידה והבעלות על המקום היא לא של משרד החינוך? מי אחראי לדרכי ההנגשה האחרים במקרה הזה? מי לוקח את האחריות הכוללת?

האחריות הכוללת היא של הבעלים של מוסד החינוך.

שזה אתה.

כמו למשל רשת אורט. יש גורמים במשרד החינוך, כמו גורמים מהמתי"א, שמייעצים לאותו מי שאחראי להגיש את הבקשה להנגשה. יש גורמים שהם באופיים גורמים פדגוגיים שמייעצים למגיש הבקשה.

מי אחראי להקלות בבחינה?

כולם, רק לא משרד החינוך.

הם הרגולטור שלא לוקח אחריות.

המציאות הבעייתית ביותר מבחינת הנגישות זו ההנגשה למידע. אני לא מצליח להבין את הדיבור המסובך הזה. אני פונה בעניין הזה למשרד החינוך.

אורנה, את מתכוונת לבחינות שמשרד החינוך נותן?

אני מתכוונת לכל שירות פדגוגי, כולל בחינות הבגרות. נניח שבית הספר רוצה לתת לילד התאמה בבחינת הבגרות, הוא לא יכול, כי משרד החינוך שולל אותה. אתה אומר שהבעלות היא זאת שנותנת.

התשובה שנתתי היא על בחינה שבית הספר עורך. לגבי בחינה שמשרד החינוך עורך, יש מנגנון שמבקש התאמות ממשרד החינוך.

למה צריך לבקש?

מה זה המבחן במתמטיקה שהמורה עושה כדי לקבוע לו את ציון המגן?

זו בחינה פנימית.

אם אני ארצה להגיד שעל פי התקנות לנגישות הילד שלי לא קיבל נגישות לבחינות הבגרות משום שלא בחנו אותו בצורה ראויה, יבואו ויגידו לי שמשרד החינוך לא מחויב להנגשה, רק בעל המוסד.

בואו לא נערבב כמה דברים. אני רואה שהדברים האלה נכללים בתוך העניין הזה. ההתאמה הפדגוגית וההתאמה להיבחנות צריכות להיות כלולות בעניין הזה. מה היא הנגישות הפרטנית? למה משרד החינוך הגיע לאותה פשרה? מפאת עומס תקציבי שאי אפשר היה לעמוד בו. במצב האידיאלי צריך להיות מצב שאתה תנגיש שמא יגיע מישהו שיזדקק להנגשה שלך, לא רק כאשר האדם מגיע. זאת הפשרה שעשינו. מה ההנחה פה? שאם כל פעם ננגיש למישהו באופן פרטני, בסופו של דבר אנחנו ננגיש באופן אוניברסאלי את כל מוסדות החינוך בצורה מושלמת ומחלטת. גם אז נידרש לעשות את הרפידה המתאימה לנעל שנשים בתוכה את הרגל הפרטנית שצריכה להגיע. זה הרעיון. האם הדברים האלה כלולים בתוך האחריות הכוללת להנגשה? מי אחראי להנגשת הבחינה לילד הזה? מי הבעלים?

התקנות האלו, שהן מכוח ההסמכה של החוק, מתייחסות למה שהתלמיד מקבל בתוך בית הספר, בתוך המסגרת. האחריות בהקשר הזה היא על הבעלות. זה לא פוטר את משרד החינוך מהחובה שלו לדאוג לנגישות במבחנים שהוא נותן. התקנות האלו לא מתייחסות לאדם שניגש למבחן אקסטרני, שאז חייבים לתת לו את הנגישות ממזמן.

מה היא סוגית הבעלות? מי הבעלים?

באתר האינטרנט של משרד החינוך אתה רואה מי הבעלים. התקנות האלו נועדו למוסדות חינוך ושירותי חינוך שניתנים על ידיהם. מי הם מוסדות החינוך? מוסדות חינוך רשמיים, מוכרים וכו'.

המונח "בעלים" לא רלוונטי כאן. הוא רלוונטי בחוק התכנון והבנייה, כאשר לבעלים יש אחריות מסוימת, למשתמש יש אחריות מסוימת, לאחראי ביצוע העבודות יש אחריות מסוימת. מה איכפת לי מי הבעלים של הבניין?

זה לא בעלים של בניין.

צריך לראות איך לשלב הגדרה של נותן השירות החינוכי. מה רלוונטי בעל המוסד?

זה לא בעל המבנה. נותן השירות הוא בעל המוסד, זה אותו גוף שקיבל רישיון או קיבל פטור מרישיון להפעלת מוסד חינוך.

אני חושבת שאחת הבעיות הגדולות היא שמשרד החינוך לא לוקח אחריות על החינוך. הבעלות הזאת שאתה מדבר עליה, בין אם זה רשת עמל או רשת אורט, היא ספק שירות. שירות החינוך הוא שלכם. זה בכלל לא משנה מי הבעלים שבתוכו נותנים את השירות.

הוא ספק שירות לרשות החינוך המקומית.

גם הרשות המקומית היא ספק שירות. אתם משרד ממשלתי. החינוך הוא שלכם.

זה לא החוק במדינת ישראל.

לטענה שאורנה העלתה יש שני צדדים. יש את הצד של מבחני הבגרות של משרד החינוך, יש את הצד של המבחנים הבית ספריים שהבעלים של מוסד החינוך כהגדרתו בתקנות הנוכחיות, שזה רשות החינוך המקומית, צריך להנגיש. אנחנו הצענו שתהיה פה הפרדה. יש פה הנגשות שונות. יש כאן את ההנגשות הפיזיות ואת ההנגשות בבחינות. הבקשה צריכה להיות מופנית לאנשים שונים. לא יעלה על הדעת שהנגשה להתאמה של בחינות, דפי עבודה וכל מיני דברים פנימיים שנמצאים בבית הספר, תצטרך לעבור פרוצדורה כל כך ארוכה של להגיע למפקח. כשמדברים על כך שהחובה היא של בעל מוסד החינוך, צריכה להיות איזו שהיא התייחסות למנהל המוסד החינוכי, לא רק לבעל מוסד החינוך.

יש הפרדה ברורה.

הרשות המקומית מסוגלת ויכולה לבצע את התאמות הנגישות הפיזיות. לא נכון שכל רשות מקומית תעשה לעצמה הנחיות פדגוגיות להנגשה הבית ספרית. התורה צריכה להיות אחידה. משרד החינוך צריך להנחות את אנשי המקצוע בבתי הספר.

את צודקת לחלוטין.

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות פרטנית לתלמיד

ולהורה), התשע"ה-2015

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 19לג4 ו-19לד לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (להלן החוק), לאחר התייעצות עם מרכז השלטון המקומי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מובלות וארגונים העוסקים בקידום זכויות אנשים עם מוגבלות, בהסכמת שר האוצר לפי סעיף 19סז לחוק ,ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הגדרות

"בעל מוסד חינוך" – במוסד חינוך רשמי – רשות החינוך המקומית ולעניין המדינה – בתי

הספר החקלאיים כדורי, אשל הנשיא ,ימה ועין כרם; במוסד חינוך שחל עליו חוק הפיקוח –

הגוף בעל הרישיון מהמנהל הכללי של משרד החינוך להפעלת מוסד החינוך לפי חוק הפיקוח

או גוף שקיבל פטור מתחולת חוק הפיקוח בהתאם להוראות תקנות הפיקוח על בתי הספר

(עקרונות למתן פטורים), התש"ל-1970.

מה עם מוכר שאינו רשמי, עם מוסדות פטור?

חל עליהם חוק הפיקוח.

"הורה" – לרבות אפוטרופוס;

"המנהל" – מנהל מחלקת החינוך ברשות החינוך המקומית הנוגעת לעניין, או נציגו;

"הממונה" – מי שהשר מינה מבין עובדי משרדו, לממונה על יישומן של תקנות אלה;

"חוק הפיקוח" – חוק הפיקוח על בתי ספר, התשכ"ט-1969;

"חוק חינוך מיוחד" – חוק חינוך מיוחד, התשמ"ח-1988;

"חינוך חובה" – כהגדרתו בסעיף 1 לחוק לימוד חובה, התש"ט-1949;

"יחידת אכסון" ו"יחידת אכסון מיוחדת" – כהגדרתן בפרט 8.180 של התוספת השנייה

לתקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות), התש"ל-1970;

"מוסד חינוך" – כהגדרתו בסעיף 19לב לחוק, ובכלל זה גן ילדים כהגדרתו בסעיף

19לד(א) לחוק;

"מורשה לנגישות מבנים תשתיות וסביבה" – כמשמעותו בסעיף 19מא לחוק;

"מורשה לנגישות השירות" – כמשמעותו בסעיף 19מא1 לחוק;

"מפקח", "מנהל מוסד" – כהגדרתם בתקנות חינוך ממלכתי (סדרי הפיקוח),

התש"יז – 1956;

"מרכז טפולי" – מרכז שמשרד החינוך מפקח עליו ומתקצב אותו ובו אנשי מקצוע

מומחים בנושא לקויות שמיעה וחירשות בקרב תלמידים;

"מתי"א" – מרכז תמיכה ישובי אזורי שמשרד החינוך מפקח עליו ומתקצב אותו,

ובו אנשי מקצוע מומחים בנושא לקויות שונות של תלמידים;

"מרפא בעיסוק" "פיזיותרפיסט", "קלינאי תקשורת" – כמשמעותם בחוק הסדרת

העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח – 2008;

"פסיכולוג" – כהגדרתו בחוק הפסיכולוגים, התשל"ז-1977;

בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות יש סוג אחד של מוסדות חינוך שהחוק לא חל עליו, שזה גני ילדים מוכרים שאינם רשמיים שלא בבעלות רשות מקומית.

ושהם לא חינוך מיוחד.

אנחנו מעלים את זה, כי הגיע הזמן לעשות צדק עם הילדים המשולבים.

אם שואלים אותי, זה אומר שהם צריכים להיות נגישים לפי תקנות הנגישות.

"רופא" – רופא מורשה כמשמעותו בפקודת הרופאים (נוסח חדש), התשל"ז-1976;

"רושם" – כהגדרתו בתקנות הרישום;

"רשם" – כמשמעותו בתקנה 3 לתקנות הרישום;

"שירותי חינוך" – פעילות שמוסד החינוך מבצע או מארגן ומשרד החינוך או הבעלים של

מוסד החינוך מתקצב או שהיא ממומנת באמצעות תשלומי הורים המותרים לגבייה לפי

דין, ולרבות פעילות שמוסד החינוך מבצע ומארגן אף ללא תקצוב מצד משרד החינוך או

הבעלים, ואין באמור כדי לחייב את משרד החינוך לתקצב את הפעילות או את התאמות

הנגישות;

"ת"י" – תקן ישראלי כמשמעותו בחוק התקנים, התשי"ג-1953;

"ת"י 1918" – התקן הישראלי לעניין נגישות הסביבה הבנויה שמפרסם מכון התקנים

כנוסחו לעת לעת;

"תכנית" – החלטת הממונה לפי תקנה 6 ונימוקיה יחד עם הבקשה שהוגשה לפי תקנה

4 והמסמכים שצורפו אליה לפי תקנה 5;

"תכנית טכנית" – תכנית ללא המסמכים הרפואיים שצורפו אליה;

"תקנות הרישום" – תקנות לימוד חובה וחינוך ממלכתי (רישום), התשי"ט-1959;

מה קורה למוסד שלא מקיים את זה? מה הסנקציות? אפשר לעצור רישיון לבית ספר כזה?

אנחנו עוסקים פה בתיקונים, כאשר בנפרד נעסוק בסנקציות. אני לא יכול להגיד לך מה הסנקציה. מוסד כזה לא רשאי לפעול.

שלא יקבל רישיון.

אני חושב שעדיף לקבוע מדרג של סנקציות, כי קשה לנו מאוד לפעול בבתי המשפט כשהסנקציה היחידה היא סנקציה של סגירת בית ספר.

למה זה שונה מבריאות, מבטיחות?

גם בנושאים של בריאות ובטיחות לא אוכפים באמצעות סגירת בתי הספר. בתי המשפט וועדות ערר לא אוהבים שאנחנו - -

אתם לא מגישים את הבקשות האלו בכלל.

כרגע אין לנו בכלל סנקציות.

יש לכם את האפשרות לסגור. לא רק שאתם לא סוגרים, אתם אפילו לא מעירים למנהל. הבעיה עם האכיפה שגם במקומות שמשרד החינוך רשאי לאכוף וצריך לאכוף, לא רק שהם לא פונים כדי לאכוף, הם אפילו לא מעירים למנהלים האלה.

את צודקת.

אנחנו פועלים בתוך מציאות עם אמצעי אכיפה מוגבלים. יש לנו מקרים, לא עלינו, שממשלת ישראל עבריינית בעצמה. כאן הבעיה המרכזית. הממשלה עוברת על החוקים שהכנסת מחוקקת.

אותה לא מענישים.

כרגע אני עוסק בכתיבת החוק, במה יהיה הגודל של הכפתור במעלית שבו מוטבע הברייל. אני זקוק לדיסציפלינה של אנשים שבאים מתוך התחום המקצועי. אלה הדברים שבהם אנחנו עוסקים.

אני מבקשת להוסיף בתקנות האלו את ההגדרה של חיית שירות שמופיעה בתקנות נגישות השירות.

בהחלט. צריך לכתוב חיית שירות, כי הבנתי שכלבי נחייה, מה שהעברנו השבוע, זה דבר שיכול להתפרש כמשהו מצמצם. מה הן החיות שיש לנו?

לפני שנה התחלנו בנושא של כלבי שירות לילדים ואנשים עם מוגבלות פיזית.

כלבים זה מוכר. זה כמו רמפה בנגישות. מה לגבי חיות אחרות?

המיקוד הוא כלבי השירות.

איזה עוד חיות שירות יש? אני חושב שיש קופים.

יש קופים.

צ'ינצ'ילה זאת חיית שירות?

אני יודעת על קופים.

תבדקו אם יש צ'ינצ'לה. זה צריך להיות מורחב לחיית שירות.

המרכז הטיפולי מוגדר כאן כמרכז ללקויות שמיעה. אני יודע שישנם מרכזים שנמצאים בבתי ספר ובהם אין אף אדם כבד שמיעה, כמו במרכזי טיפול לילדים אוטיסטים.

למה אתם צריכים לאפיין את זה?

ישנם מרכזי טיפול בבתי ספר שמתוקצבים על ידי משרד החינוך, כמו למשל לילדים אוטיסטים שהם לא לקויי שמיעה. למה יש כאן הגדרה של מרכזים ללקויי שמיעה ולא של כל מרכזי הטיפול?

השאלה השנייה מתייחסת להגדרה של מרפאים. ההגדרה פה מתייחסת למרפא בעיסוק, פיזיותרפיסט וקלינאי תקשורת. אני יודע שיש בבתי ספר מרפאים אחרים, כמו מרפאים בתנועה, במוזיקה, באמנות, מה שנקרא מרפאים רגשיים.

זו הפניה להגדרה בחוק. אלה המקצועות שמוסדרים בחוק הסדרת מקצועות הבריאות. זה נכון שיש מטפלים באמנות, אבל הם לא מוסדרים בחוק.

תכניס אותם להגדרה.

אל תפנה לחוק, תעשה הגדרה.

הם לא מקצועות בריאות.

אל תפני לחוק מקצועות הבריאות, תני להם הגדרה שונה.

יכול להיות שצריך לעשות תיקון בחקיקה ראשית אחרת. מה מוגדר אצלכם כמטפלים?

יש 4 מקצועות בריאות: ריפוי בעיסוק, קלינאות תקשורת, פיזיותרפיה ותזונה. אתם מדברים על יצירה והבעה, שזה תרפיסט כזה או אחר. זה לא מקצוע בריאות.

לא אמרנו שזה מקצוע בריאות.

במדינת ישראל יש 67 מתי"אות שנותנות שירות לכלל הילדים עם הלקויות, למעט ליקויי ראייה וליקויי שמיעה. מי שנותן את השירות לתלמידים עם לקות בשמיעה אלה המרכזים לליקויי שמיעה. במדינת ישראל יש 7 מרכזים כאלה בלבד. כל אנשי המקצוע לליקויי שמיעה נמצאים שם. אתם תפגשו בהמשך במתי"אות שמתמחות בליקויי ראייה. יש לנו 7 מרכזים טיפוליים לליקויי שמיעה, 12 מתי"אות שהן מתי"אות לליקויי ראייה, ו-67 מתי"אות לכלל הלקויות. זאת הסיבה שאתה רואה מרכז טיפולי לליקויי שמיעה שמופיע כמרכז טיפולי, כי כל הלקויות האחרות מקבלות שירות מתוך המתי"אות.

מה הסיבה ההיסטורית ועמדתכם העקרונית על זה?

המרכזים הטיפוליים לליקויי שמיעה קיימים מאז ומתמיד.

הם קמו, כי כנראה לא היה לילדים מקום אחר.

הילדים לומדים בבתי הספר. אנשי המקצוע מגיעים מהמרכז של המומחים הזה לתוך בית הספר. יש לזה יתרון אדיר. תחשוב על זה שיש שם אנשים שזה תחום ההתמחות שלהם. הם כל כולם לטובת הלקות הזאת, מבינים את הלקות הזאת ומתמקצעים בה.

את הדבר הזה הם לא יכולים לעשות באופן אינטגרלי במערכת?

זה במערכת.

את אומרת שזה במערכת נפרדת, שאלה מרכזים נפרדים.

זאת מערכת לכל דבר ועניין.

מה עמדתכם לגבי אינטגרציה של הנושא הזה בתוך מערכת החינוך?

אנחנו חושבים שבאופן שבו הם עובדים המורווחים הגדולים הם התלמידים, לכן יש לנו עניין במרכזים האלה.

זה בדיוק אחד הדברים שאנחנו מבקשים מכם כל השנים. גם הלקויות האחרות זקוקות להתמחות. אתם לא נותנים למומחים, למשל אנשים שמתמחים באוטיזם, להיכנס ולדבר אפילו עם אנשי הצוות שלכם. אתם רוצים לעשות מרכז טיפולי ללקויות השמיעה? מצוין. אנחנו רק מבקשים שתכירו גם פה בעובדה שיש מרכזי טיפול חיצוניים למשרד החינוך שאנחנו מבקשים שיוכלו לתת שירותים, לטפל בילדים שלנו, או שתכירו במומחיות שלהם כדי שהם יתנו שירות. על מומחית תחום ASD אוסרים להיות קשורה לתח"י של הבן שלי כי היא תזיק לו. בהגדרה של מרכז טיפול, במקום שבסיפא תסגרו ותצמצמו רק לאותם מרכזי טיפול שנותנים ללקויות השמיעה והחירשות, תפתחו את זה ותתנו גם למרכזי הטיפול האחרים שמתמחים לבוא ולהיכנס. אפילו למרכזים להתפתחות הילד אתם לא מרשים לבוא. לא רק שאתם לא מרשים להם לתת שירות לילדים, אתם לא מרשים להם לבוא ולדבר איתכם כדי לתת לכם ידע.

זה נושא שיצטרך להתלבן בהמשך.

במסגרת התקנות האלו אנחנו לא עוסקים במה שהמתי"א או המרכזים הטיפוליים נותנים לתלמידים.

ככל שנתקדם בדיון נצטרך לעסוק בשאלה אם זה חלק מכלי ההנגשה שצריכים להיות באופן אוניברסאלי בתוך המערכת שלנו, מה שהיום לא קורה. אז גם תישאל השאלה בנוגע למי הם המטפלים. אין דיון בזה היום. יש כאן ערבוב של מין שאינו במינו. הנושא של הדיון הוא הפרוצדורה לגבי כלי ההנגשה. לגבי כלי ההנגשה עצמם, תשלבו את טענותיכם כדי שנגיע לכאן עם הדברים טחונים.

מה ההבדל בין סוג השירות שניתן על ידי המרכז הטיפולי לסוג השירות שניתן על ידי המתי"א?

אנחנו צריכים את ההגדרה של המרכז הטיפולי ושל מתי"א, מכיוון שבמסגרת התקנות יש הוראות לגבי הייעוץ שנותנים אנשים במרכז הטיפולי ובמתי"א למגיש בקשת ההנגשה. יש כאן את האבחנה בין המתי"א, ששם נמצאים מומחי התחום של הלקויות השונות מלבד שמיעה, לבין ההגדרה של מרכז טיפולי, ששם נמצאים עובדי משרד החינוך שמתמחים בלקויי שמיעה וחירשים. כתבנו את ההגדרה הזאת כאן בשל השימוש שאנחנו עושים בהגדרות האלו בתקנה 5.

מדוע אתם מסייגים את זה רק לאותם מומחים שנמצאים במרכזי הטיפול ולא עושים בהם שימוש בתוך המערכת המשלבת?

מה סוגי המומחים במתי"א שנותנים את השירות? אם אני מבין נכון, השירות במרכז הטיפולי ובמתי"א הוא אותו שירות. איזה מומחים נותנים את השירות במתי"א?

השאלה היא לא רק מי המומחים, אלא מה ההכשרה שלהם. אין להם הכשרות בתחומים שאנחנו מדברים עליהם.

יש מומחה ללקויות השונות, אם זה תלמידים עם לקות פיזית, עם פיגור, עם מוגבלות שכלית התפתחותית, תלמידים מעוכבי התפתחות, מעוכבי שפה, תלמידים עם מחלות נפשיות והפרעות התנהגות. יש מומחה לכל 11 הלקויות, למעט 2 הלקויות האחרות - חירשים ועיוורים.

איזו השכלה יש למומחים האלה?

אני לא דן כרגע באיזו השכלה יש להם, אני דן כרגע במי צריך להיות שם. ברגע שוועדת השמה החליטה שילד משולב בתוך המערכת, מדוע האנשים המיוחדים האלה, שאתם קוראים להם אנשים שיש להם מיומנות ומועסקים במרכזים אחרי הצהריים - -

אלה ממש לא מרכזים של אחרי הצהריים.

מה השימוש שאת עושה באנשים שמתעסקים בלקות שמיעה?

הילדים נמצאים בבית הספר. מומחי התחום של לקות השמיעה מגיעים אליהם לבית הספר. אחר הצהריים אלו מועדוניות שהעמותות עושות. צריך לעשות את האבחנה בין העמותה לבין המרכז הטיפולי של מרכז החינוך. אל תבלבלו את שני הדברים האלה. מה שאתה מכיר אחר הצהריים זו פעילות של קבוצת השווים של העמותות שאוספות מכל מיני מקומות ילדים. זאת פעילות של אחר הצהריים.

האם כל ילד שוועדת השמה החליטה שהוא בר שילוב, יקבל את המומחים המתאימים לו בתוך מערכת החינוך?

רק בתוך המערכת. אם יש הנגשה שהיא מאוד מאוד מוצלחת, שכל אחד יכול להעיד על זה, זו ההנגשה האקוסטית שמאז ומתמיד קיימת.

כשרוצים להראות הנגשה, תמיד אומרים רמפה ואקוסטיקה. זה יותר מורכב.

מה שנאמר עכשיו מחדד את הבעיה. אני רוצה לקשר את זה ללמה זה קשור לנגישות. חלק מהעניין, אם ראיתי נכון בהמשך התקנות, זה חובת היוועצות עם אותם מומחים. לאנשים שנמצאים בתוך המתי"אות יש מומחיות נהדרת בתחומים שונים, יש להם מעט מאוד ידע בתחום הנגישות, בתחום ההנגשה.

אני מוכן להידרש לזה. אני לא נדרש לרמת המיומנות לפני שאני יודע מה הפונקציות ואיפה הן נמצאות.

אם מצמצמים את יכולת ההיוועצות הזאת רק לתחום השמיעה והראייה, אתם לא מאפשרים היוועצות עם מומחי הידע. במתי"אות אין אותם.

לא בהנגשה. כשצריכים להנגיש לתלמיד, כל האנשים שעובדים עם התלמיד צריכים להיות שותפים להנגשה.

למה את קוראת הנגשה?

אם אנחנו מדברים על ילדים עם לקות בשמיעה, יש את ההנגשה האקוסטית שמגיעה קלינאית תקשורת, יש את כל הנושא של התאמת תכנית הלימודים לילד, יש את כל הנושא של התאמות שהילד צריך לקבל במבחנים, בעזרים.

תמחישי לנו את זה בבעיות קוגניטיביות ובספקטרום האוטיסטי.

אני יכולה לתת לך את זה בצורה מאוד מאוד ברורה לגבי ליקויי הראייה וליקויי השמיעה, כי אלה שני התחומים שאני ממונה עליהם.

בדיון מחודש נגדיר מה יש בתוך הסל הזה. תמיד אומרים רמפה וקונכייה אקוסטית.

מה ששירה אומרת זה שכל אותם יועצים קוגניטיביים מהמתי"אות לא מספיק מוכשרים בתחום הנגישות.

תגבשו הצעה. תשבו במשותף כדי שנרחיב את הסעיפים האלה. המשפטנים יתכללו את זה.

ניסינו, אבל הם סירבו.

אין מצב כזה שמישהו מסרב. זו פעם ראשונה שאני שומע את זה. למי ניגשתם?

אנחנו יושבים עם משרד החינוך, גם עם אדון אילן שי. יש דברים שהם מסרבים להכיר בהם.

נמצא פה אייל שאחראי מטעם הוועדה על השולחן העגול יחד עם הנציבות. מי שמסרב - מפסיד. לא אמרתי שתשכנעו.

רויטל, זה מאוד עצוב מה שאת אומרת. יש לנו שולחנות עגולים. אנחנו מקשיבים אין ספור פעמים. לשבת פה ולהשמיץ את משרד החינוך, להגיד שהוא גוף אטום, לא משתף פעולה ולא מקשיב - אני מתנגדת לזה בכל תוקף.

לגבי כל דבר שהעלינו ואתם לא עושים אמרתם "לא".

רויטל, לא משמיצים פה. אני מפרגן למשרד החינוך.

יש לי כאן תחושה של אי נוחות. אני פשוט לא מבינה למה אני צריכה לשבת פה כעובדת ציבור ולהיות באיזו עמדת התנצלות והתנגחות. אני לא מבינה את העניין הזה. יש לכולנו פה אינטרס משותף. אתם צריכים לחזק את ידנו, אתם צריכים לא להרפות את ידינו בעניין הזה. אנחנו עובדים ימים ולילות בשביל שכל ילדי ישראל יקבלו את מה שהם צריכים. אנחנו נלחמים גם בזירה שלנו. אנחנו לא צריכים להרגיש שאנחנו נמצאים פה על דוכן הנאשמים. אני לא מבינה את הסגנון הזה. מתחילת הדיון משרד החינוך נמצא פה במן תחושה של זלזול, של מתקפה. מה צריך להביע הדבר הזה?

כשקיבלנו את התקציב ממשרד האוצר בתחילת נובמבר, הסתערנו על הדבר הזה עוד בטרם הותקנו התקנות. כל יום היינו חוזרים מירושלים ב-4 לפנות בוקר, כשיש בשטח עשרות צוותים. אנחנו פתחנו קבוצת ווטסאפים של 100 מנהלות מתי"א, של עשרות מפקחים של החינוך המוכר שאינו רשמי, של מפקחים של החינוך הממלכתי דתי, הכל כדי לענות על שאלות 24 שעות ביממה ולתת לכולם מענה. אנחנו היום באנו לכאן כדי לדעת האם התקנות האלו כבר יוכלו להתקדם כדי שיהיה לנו יותר קל להעביר את התקציב לרשויות, כי אם לא, נצטרך שוב לצאת בקול קורא, שזאת פרוצדורה שמשרד החינוך מפעיל מול הרשויות שהיא הרבה יותר מורכבת. הייתי בטוחה שנצא מכאן כך שנוכל להודיע לכל עשרות האנשים שמחכים למוצא פינו שהתקנות בדרך, אבל הנה אנחנו יושבים כאילו אנחנו על דוכן הנאשמים. זה לא מקובל. אני ממש מרגישה לא נוח עם הדבר הזה. אני מבקשת מכם שתחזקו אותנו. אם יש בעיות, בואו נדבר עליהן. אם יש דברים שלא נראים לכם, בואו נדבר עליהם. נמצא את הדרכים שכן אפשר יהיה לעשות אותם. יש מומחים יותר מצוינים במקומות אחרים שמשרד החינוך יכול ללמוד מהם? נהדר. מה, אנחנו אויבי העם?

אני רוצה להנגיש לך את הבעיה. קודם כל, בלי hard feelings. זאת החלוקה הנכונה בעולם הזה, שאנשי הציבור, בטח אנשי הציבור הנבחרים, נמדדים על פי המעשים שלהם, ואילו האנשים האחרים נמדדים על פי ההרגשה שלהם. לפעמים ההרגשה לא מבוססת על כלום. זה לחם חוקנו כאן. הוועדה הזאת מנסה ככל יכולתה לערוך את הדברים באופן מידתי, להגיע להסכמות כמה שניתן.

לא נראה שיש חילוקי דעות.

אני לא בוחר את האנשים שמגיעים לפורום הזה. חלק מהאנשים שמגיעים לפורום הזה מתבטאים באופן כזה, חלק באופן אחר. חלק בא עצבני יותר, חלק בא עצבני פחות. לא זו הנקודה. אנחנו צריכים לשבת ולהתקדם יחד. אולי ההרגשה שלך מוצדקת באופן סובייקטיבי. אני בטוח שכולנו בסוף רוצים להגיע לאותו יעד. אתם פעם ראשונה בשולחן שלנו. יש אנשים שנמצאים כאן שנים. אנחנו עובדים כאן על כל פסיק ועל כל נקודה. זה דיון משעמם, מייגע, סיזיפי. בסוף השטן נמצא בפרטים והאלוהים נמצא באותו מקום. בלי רגשות קשים. אנחנו נגיע לעמק השווה, הכל במידה וכולנו נהיה מידתיים. אין לי שום עניין להעמיס את הנושא של האנשים המוגבלים או את הצורך בנגישות על שאר הציבור. אם תהיה הבנה אוניברסאלית לכך שנגישות היא צורך אוניברסלי לכל אחד ואחד, בין אם מוגבל, נשא מוגבלות, מוגבל לפרקים, יש לו ילד מוגבל או שהוא יהיה מוגבל כשהוא יהיה זקן, אנחנו נבין את השיטה. אני מנסה לחשוב שדווקא משרד החינוך הוא המערכת הנכונה. הרבה יותר חשוב לי להשריש נורמות מאשר לקבוע חוקים. החוקים בשבילי הם ברירת מחדל. אני עושה אותם כי אין לי ברירה אחרת. מעולם לא עשינו בוועדת העבודה חשבון עם אנשים ברמה הפקידותית של קבלת ההחלטות. עוד אף לא ראינו את שר החינוך, את שר האוצר או כל שר אחר מקבל מכות במרתף כשהפקידים אומרים לו: ככה תעשה. התפקיד שלנו הוא לקבוע את סדר העדיפויות. תצפו תמיד שלאנשים תהיינה טענות. החיים הם קשים.

אנחנו מדברים פה מדם ליבנו. בדרך מתל אביב לירושלים קיבלתי טלפון מאימא בוכייה שזרקו את הילד שלה באמצעות מפקחת. אלמלא הגעתי למשרד השר ואמרתי לו שאם הם יעזו לעשות את זה יש חוק א', ב', ג', ד', לא היו קורים דברים. תדעו לכם, פה מדברים הורים לילדים. אם לא היה מצב קשה, לא היינו מדברים ככה. אנחנו מצפים ממשרד החינוך להוביל את המהלך, להשריש ולהבין. גם מנכ"לים וגם מפקחים לא מבינים מה זה ילד עם צרכים מיוחדים, תסלחו לי על הביטוי.

יש מחלוקות אידיאולוגיות על כך שאי אפשר לא לתת ביטוי למומחים שמשרד החינוך לא רוצה לקבל אותם.

אני לא מוכן לקבל את מה שאת אומרת. נגישות זה דבר אוניברסאלי. אין פה מחלוקות אידיאולוגיות. המדרכה יודעת את השפה של הגלגל של כיסא הגלגלים, לא מעניין אותה משהו אחר.

האם עדיף שילד יהיה בכיתה מקדמת, או מוטב שיהיה בכיתה רגילה?

אמרנו שכן.

הייתה ועדה של מומחים. הייתה החלטה בוועדת דורנר ללכת לשילוב. משרד החינוך היה כאילו בעד ועדת דורנר, אבל בחדרי חדרים הוא החליט שלא לקיים את ועדת דורנר. אנחנו יודעים את זה מבתי הספר.

נדרשנו לזה 3 פעמים. אני יכול להביא יותר דוגמאות ממך.

זו לא שאלה של דוגמאות.

את מי את שואלת את השאלה הזאת?

אני אומרת שאי אפשר לא להבין שאין לנו אמון במשרד החינוך. אנחנו רוצים תקנות שייכפו על משרד החינוך מדיניות מסוימת, כי משרד החינוך יכול להצהיר על עמדה מסוימת אבל אחר כך לעשות דבר אחר. אנחנו רוצים תקנות שייכפו על משרד החינוך.

אני מאוד מבקש מהוועדה הזאת שעוסקת בענייני נגישות של אנשים עם מוגבלויות לא להשתמש במונח "אנשים לקויים", "ילדים לקויים", "הפרעות" ועוד מרעין בישין אחרים. אנחנו אנשים עם מוגבלויות. הילדים הם ילדים עם מוגבלויות מסוימות. אני מאוד מבקש, זה פשוט חורה לי.

אתה צודק. זה יקרה עם הזמן. רוב האנשים שיש להם מוגבלות לא תופשים את מה שאתה אומר. לכולם יש מוגבלות – מוגבלות של דעה קדומה, מוגבלות של שפה שאנחנו משתמשים בה. השפה צריכה לייצר מציאות, לא להיפך. גם סבלנות זו מידה נאותה.

לעניין שירותי חינוך, יש פה הגדרה שהיא ממומנת באמצעות תשלומי הורים המותרים לגבייה לפי דין. לצערי, אנחנו נמצאים במציאות בה ישנם הרבה בתי ספר שגובים תשלומי הורים שלא כדין, שלא לפי מה שאושר על ידי הוועדה. אני מציעה שכל מיני שירותי חינוך שממומנים שלא כדין לא ייפלו בין הכיסאות כך שלא תהיה חובה להנגיש אותם. צריכים לחשוב פה על איזה שהוא שינוי בנוסח.

התוספת שכרגע מסומנת בקו כוללת את זה. מי שגובה תשלומי הורים שלא כדין יהיה חייב להנגיש את זה, אבל משרד החינוך לא יממן את ההנגשה הזאת.

ראיתי את התוספת הזאת. אני חושבת שהיא עדיין לא מכסה. אם אנחנו מדברים על טיולים נוספים שבתי ספר גובים עבורם כספים נוספים, ואם אנחנו מדברים על פעילויות כמו קרן קרב שנגבית מתשלומי רכישה מרצון, אז אלו פעילויות שמתוקצבות גם על ידי משרד החינוך, לא רק על ידי ההורים, לכן הסיפא לא תחול עליהם.

את מדברת על כך שזה מחוץ לחוזר מנכ"ל, לא שזה לא כדין.

הם נגבים שלא כדין.

אם יש תקצוב של משרד החינוך שהוא מעבר, מן איזו שהיא ועדת הקצבות, זה חלק מתקציב של משרד החינוך. זה ברישא. אם יש משהו בסיפא שמישהו גבה כסף מעבר למה שמאושר על ידי משרד החינוך, זה בדיוק נכנס בסיפא. מוסד החינוך מבצע ומארגן אף ללא תקצוב מצד משרד החינוך.

יש פעילויות שמתוקצבות גם וגם. אני רק רוצה שהפעילויות האלו לא ייפלו בין הכיסאות בשל כך שהן לא ייכנסו לסיפא.

אתם רוצים להוסיף את המילים "ממומנת, או ממומנת בחלקה"?

בסדר, ממומנת, או ממומנת בחלקה.

כולו או חלקו.

בסדר.

אני אבא לילד עם ליקוי שמיעה. אני מייצג את עמותת "שמעיה". אנחנו עובדים עם משרד החינוך. העובדים שלנו הם עובדים של משרד החינוך, הם לא עובדים של העמותה. גם העובדים שעובדים בבתי הספר של רשת החינוך העצמאי ורשת החינוך של ש"ס הולכים לקורסים של משרד החינוך. אנחנו עושים הנגשה כי למדנו את החומר במשרד החינוך. התקציב של הנגשה, שזה 30 אלף שקל, לא מספיק בשביל להנגיש כיתה לילד כמו שצריך. זה נבלע לפני ההנגשה עצמה. עצם ההנגשה, עצם הצורך ועצם הדירוג נעשה בתיאום עם משרד החינוך. אנחנו שולחים אנשים שלמדו במשרד החינוך. אל תסתכלו על זה כדבר חיצוני. אמרתם פה שכאילו יש ללקות השמיעה משהו מיוחד. אני לא יודע אם יש משהו מיוחד מהמתי"א.

בהגדרות אנחנו כוללים את אותם ביטויים שאחר כך צריך להשתמש בהם בתקנות. מכיוון שבתקנות יש פרוצדורה של הגשת בקשה, אז יש התייחסות למתי"אות ולמרכזים הטיפוליים. אי אפשר במסגרת התקנות האלו להגדיר את אופן ביצוע השילוב, או את אופן ביצוע הפעילות הזאת מול התלמידים.

לעניין חוות דעת של גורמים נוספים, כתוב שאפשר להגיש חוות דעת של גורמים נוספים, לא צריך להגדיר את כל הגורמים הנוספים. זה בלתי אפשרי להגדיר את כל הגורמים הנוספים שאפשר יהיה לצרף חוות דעת שלהם.

לא מדובר על חוות דעת.

אני רוצה שתשבו על המדוכה בנוגע לאיך השילוב משתלב בתוך הנגישות.

קודם שתהיה אחריות כוללת של משרד החינוך.

אני מבינה שנשב עוד הרבה. אני שמחה ומברכת על הרעיון של שולחנות עגולים. אנחנו לא כל כך נוקשים כמו שזה נשמע. אנחנו קיבלנו את התקציב השני ממשרד האוצר. כנראה שתקנות לא יהיו לנו בימים הקרובים. אני רק רוצה לעדכן אתכם שאנחנו יוצאים בקול קורא נוסף. אתם מבינים את ההבדל בין קול קורא לתקנות. אין לנו אופציה אחרת. זה אומר שלא לכל ילד שיגיע לבית הספר ננגיש מיד, אלא צריך יהיה לבקש עבור כל הילדים ביחד. בימים הקרובים נוציא קול קורא לרשויות המקומיות.

בפעם שעברה לא כל הרשויות המקומיות קיבלו. אני חושבת שפרק זמן של שבועיים זה פרק זמן מצומצם מידי בשביל שהמתי"אות יאספו את כל השמות של כל הילדים ויגישו את הבקשה.

את צודקת, אני לא מתכוונת להתווכח איתך. היינו חייבים בגלל שזה היה דצמבר. אם זה היה תלוי בי, הייתי נותנת להם גם בינואר. הפעם זה יהיה הרבה יותר ארוך, למרות שבין הפעם הראשונה לפעם השנייה הנחינו קצת את הרשויות להתחיל לעשות את המיפויים. מחר אנחנו כבר נפגשים עם כל המחוזות, עם מבצעי התקציב.

אני מוכן להקדיש דיון מיוחד למערכת היחסים בין הרשויות המקומיות למשרד החינוך ולשאר משרדי הממשלה, למרות שזה לא בתקנות. זה לא פחות חשוב.

זאת אכן הפעם הראשונה שבאגף לחינוך מיוחד יש אנשים שמוכנים לדבר איתנו ומדברים איתנו. אין ספק שהם שומעים אותנו. אני חושבת שביסוד יש חילוקי דעות בין מה שאתם מבינים כמי שמסתכלים על זה מבחוץ, לבין מה שאנחנו מבינים כמי שחיים את זה. הבאתי את אלעד, הבן שלי, שהוא לקוח שלכם. עבורו ההנגשות האלו צריכות להיות. אחת מהמחלוקות הכי קשות היא סביב השאלה מה זו הנגשה. אחד הדברים שמשרד החינוך עומד על הרגליים האחוריות ולא מוכן לקבל זה את העובדה שהסייע או הסייעת המשלבים הם נגישות.

זה קיים בכל מיני מקומות.

משרד החינוך מתעקש שזה לא.

כמו שכולם יודעים, לתסמונת אספרגר יש סייע שעוזר לילד בחלקים שהוא לא הכי טוב בהם, או כשהוא לא יכול. אני לא יכול. אם תשאירו אותי שעתיים בלי סייע, יש סיכוי שאני אעשה צעד לא נכון, שאני לא אתחבר, שאני אעצבן. מאז שעופר הגיע היה לי מאוד טוב, מאוד כייף, הרבה יותר ילדים רצו להיות חברים שלי. בשנה הראשונה שעופר היה איתי בבית ספר שני ילדים הפכו להיות החברים הכי טובים שלי. רק שתדעו, סייע זה נגישות שילד צריך. סייע זה בדיוק כמו כלב נחייה לאנשים עיוורים. אני צריך את עופר כדי שיעזור לי, כדי שאני אוכל לקבל את העזרה, כדי שהוא יוכל לתקן אותי אם אני צריך. סייע אחד לא יכול להיות לשני ילדים. סייע אחד הוא הנגשה לילד אחד. יש סייע אחד שמתאים. יש סוג מסוים של סייע שמתאים, לא כל סייע מתאים לכולם. תחשבו על סיטואציה שיש שני אחים עם אותו סייע. אם אחד מהם רוצה ללכת עם חבר שלו להסתכל על סרטונים בספרייה במחשב אבל השני רוצה ללכת לחצר, הסייע לא יכול להשתכפל, הוא לא יכול להיות בשני מקומות בו זמנית. לכל ילד יש סייע אחד. סייע זה אחד הכלים שאני הכי צריך. מה שמשנה זה כמה זמן הוא נמצא, האם הוא מתאים לי או לא.

אלעד, תודה. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.