הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 86

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, כ"ט בסיון התשע"ו (05 ביולי 2016), שעה 9:30

פגיעות מיניות במגזר החרדי

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

איזבל סרי לוי - מפקחת ארצית פגיעות מיניות, משרד הרווחה

יהודית כהן - נציגה של המחוז החרדי, שפ"י, משרד החינוך

תמר ליבנה - מרכזת תחום מניעת אלימות במשפחה, משרד הבריאות

שבתי גרברצ'יק - דובר המשטרה למגזר הדתי והחרדי, המשרד לבטחון פנים

ציפי קוסקס - קצינת נפגעי עבירה, מחוז ירושלים, המשרד לבטחון פנים

מיטל אברהמי - קצינה במחלקת נוער, המשרד לבטחון פנים

רוברט אפשטיין - ראש תחום פסיכולוגים, שב"ס, המשרד לבטחון פנים

לירן מור - קצין חקירות, ירושלים, המשרד לבטחון פנים

אליחי טולדנו - מחלקת רווחה, מועצת בית שמש

ישראל סילברסטין - חבר מועצה, בית שמש

שמואל אדלסון - יו"ר מרכז מענה

אריה לוי - מנכ"ל מרכז מענה

אסתי וייס - מומחית לפגיעות מיניות, מרכז מענה

אפרים רוזנברג - מנהל קשרי קהילה, מרכז מענה

דורון אגסי - מנכ"ל עמותת 'שלום בנייך'

חנוך ברסלר - עיתון חדש

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שמרית גיטלין שקד

תמי ברנע

סמדר לביא, חבר המתרגמים

פגיעות מיניות במגזר החרדי

בוקר טוב לכולם. ראשית תודה רבה למארחים על ההזמנה באמת המיוחדת הזו להגיע למרכז ייחודי שמטפל בפגיעות מיניות בקטינים במגזר החרדי. אני מוכרחה לציין שסוגיית פגיעות מיניות בקטינים היא סוגיה מאוד מאוד קשה, אנחנו דנים בה מזה זמן רב במסגרת הוועדה, היא מאוד מורכבת, התחושה הרבה פעמים של חוסר אונים, גם של הרשויות, להתמודד, לטפל במקרים השונים ובעיקר אני מרגישה את חוסר האונים ביכולת שלנו כחברה להביא למיצוי דין מול מי שפוגע בילדים שלנו, מהרבה מאוד סיבות. כשנכנסים וצוללים פנימה לחברה החרדית אנחנו מגלים שהסיפור הוא עוד יותר מורכב. נכון שאנחנו נמצאים במציאות שונה לחלוטין ממה שהיינו בה לפני כמה שנים, אבל עדיין התחושה היא שמאוד מאוד קשה לחדור פנימה לחברה הזו ולראות איך אנחנו מפרים את קשר השתיקה שהיה, איך אנחנו מתמודדים עם השיח, שהוא שיח אחר, הוא שיח חדש ושיח שהוא לא חלק מהלקסיקון המשפחתי של משפחות חרדיות ושל החברה החרדית בכלל, איך אנחנו מעלים את המודעות ומעודדים, עם כל המורכבות שיש בכך, ילדים ומשפחות כן להתלונן במקרים של פגיעות מיניות. אנחנו התמודדנו עם מספר מקרים שבהם ליווינו משפחות וגילינו שהקורבן הרבה פעמים נפגע פעמיים, פעם אחת מעצם הפגיעה ופעם שנייה כשהם כבר מעזים לקום ולגשת לרשויות השונות, אפילו להתלונן, אז הם הופכים להיות למויסר, זאת אומרת החברה מוקיעה אותם ומוציאה אותם החוצה.

יש פה הרבה הרבה סוגיות מאוד רגישות שצריך לגעת בהן. אמר ראש העיר בצורה מאוד ברורה, אנחנו כולנו מכוונים לאותה מטרה, בואו ננסה למצוא את הדרך הנכונה של כל אחת מהקבוצות להגיע למטרה הזו ואני חושבת שזה העיקר של המפגש כאן. לא מובן מאליו שיש מרכז טיפול לילדים נפגעי מינית בחברה החרדית, לגמרי לא מובן מאליו. לא מובן מאליו שיש קשר בין המרכז לבין רשויות החוק, כפי שאני שאלתי במרכז עצמו, בתוך החברה החרדית, ואני אשמח ללמוד על המודל שלכם כאן, על אופן הפעולה, ואם באמת לזה אנחנו מפללים, אז לראות איך אנחנו מנסים להעתיק את המודל הזה למקומות נוספים. אז תודה רבה ובבקשה.

ברוכים הבאים לכולם. אני מתנצל על המעבר, הופתענו מכמות הנוכחים והנוכחות.

אנחנו מברכים עליו דווקא.

אני גם מאוד מברך עליו. שמי אריה לוי, אני מנכ"ל מרכז מענה מזה למעלה מחמש שנים. בהקשר לנוכחים כאן, אני זוכר שכשפתחנו את המקום היו שואלים אותי 'מה, כל כך הרבה מקרים מגיעים?' אז אמרתי, 'כן, מחכים שהקללה תסתיים', אחר כך אני למדתי להגיד שאנחנו מקווים שהברכה תימשך. אז כמו שלכאן הגיעו נוכחים רבים, אצלנו, כמו שתראו בחוברת, כמות המקרים והתיקים בהם אנחנו מטפלים הולכת וגדלה מדי שנה וזה לא שכמות התקיפות הלכה וגדלה במעבר חד משנה לשנה, זה לא מתקבל על הדעת, אבל צורת ההתמודדות שלנו והפלטפורמה שאנחנו ניצבים בה בתוך הקהילה היא, לשמחתי הרבה, מוכיחה את עצמה ופשוט יותר ויותר פונים על מקרים שקרו. המקרים קרו, בין אם ייפנו ובין אם לא, אבל זה שפונים אלינו ומקבלים את ההתערבות שלנו עד לעומק הגרעין הקהילתי זו ברכה שאני מאחל לעצמנו שהיא תימשך.

אני אפרט במילים קצרות איך המקום אצלנו עובד ואני מקווה ואשמח לשאלות להציג את הדברים בצורה מיטבית. מרכז מענה הוקם אחרי שהגענו לכאוס, כמו בכל מקום. המצב היה ידוע, שיש פגיעות, יש פגיעות בתוך הקהילות, יש פגיעות בתוך מוסדות החינוך, אין קהילה שחסינה בפני הדבר הזה, אין לזה קשר אמיתי מוכח ובדוק דווקא לחשיפה למדיה ואמצעי תקשורת, לתכנים שליליים. זה קרה גם במקומות שבהם לא הייתה שום חשיפה, זה פשוט קורה. כשזה הגיע אלינו, הנושא הבוער היה איזה שהוא מוסד לימודים, חיידר מכובד, ששם היה חשש גדול מאוד של פגיעה מצד איש חינוך וכולם עמדו פעורי פה, לא היה מה לעשות, כלומר לא הייתה שום דרך להוביל בהתמודדות בנושא הזה. מאז למדנו את הנושא והתקדמנו ואני רוצה להציג לכם אותו כפי שהוא היום.

מה הבעיה, עם מה אנחנו מתמודדים כשאנחנו ניצבים במקרה של פגיעה מינית? אנחנו שמנו לב שאנחנו פה בבית שמש כעיר שהיא בעלת המגוון הרחב ביותר, למיטב ידיעתי בארץ, אם לא בעולם, של שלל סוגי המגזרים והתת מגזרים החרדיים והדתיים. אנחנו עולים לכותרות כשאיזה קבוצה שולית עושה רעש ואנחנו נשארים בשקט כשכולם ממשיכים לדרכם. יש פה את כל סוגי החרדים והדתיים לאומיים מכל סוגי הקשת הקיימים בארץ. זה דבר מאוד מורכב, כי ההתמודדות כולה תהיה תמיד מול הקהילה וכשהקהילה מחולקת להרבה הרבה קהילות, זה אומר שלכל קהילה יש בוס משלה, יש רב משלה ויש נטילת אחריות בצורה אחרת וזה מאוד מאוד מורכב.

אנחנו זיהינו שבזמן פגיעה הנושא הוא משולש, יש את הרווחה שרוצה לטפל, יש את המשטרה שמחובתה להעניש ויש את הקהילה שמעוניינת, במילה אחת, לגונן. לגונן זה מושג מאוד חיובי, הרבה פעמים הוא נתפס בצורה שלילית לחלוטין, כי הרבה פעמים ההתגוננות הזאת מביאה להחביא את הדברים מתחת לשטיח. גם אם הקהילה רוצה לטפל ולהתמודד אין לה כמעט את הכלים. אין לאנשים בקהילה את הכלים להתמודד בצורה מקצועית אמיתית ולהיות זהים עם דרישות החוק והרשויות. זו הבעיה שאנחנו זיהינו וסימנו לעצמנו יעד להגיע לתיאום ולשיתוף פעולה.

המרכז שלנו מפעיל היום ארבעה חדרי טיפול, כמו שראיתם, וצוות של שמונה מטפלים. המטפלים הם כולם מטפלים אנשי מקצוע שהוסמכו, גברים ונשים שהוסמכו לעסוק בטיפול ועברו את ההסמכה הדרושה לטיפול בילדים נפגעי התעללות, באגודת אל"י, במכון חרוב ובמקומות הרלוונטיים. כל מקרה שמגיע אלינו עובר לאינטייק. באינטייק, שמוענק חינם, אגב, זו עלות מאוד יקרה בשבילנו, אתם יכולים לראות סוג של - - -

אינטייק של הרווחה?

אינטייק שלנו. אז אולי אני אקדים, השאלה שלך היא מאוד במקומה ואני אקדים. לפי הספר בכל מקרה של פגיעה מינית יש חוזרים מסודרים מה צריך לעשות, אם זה בבית הספר, אם זה לא בבית הספר, אם זה במשפחה, והאזרח הקטן אמור לפנות לרווחה, לדווח, לעבור את האינטייק של הרווחה, לקבל שירות, הרבה פעמים הוא חינם לגמרי, של טיפול בילד באמצעות המיזמים והמרכזים הגדולים שפועלים בתחום הזה ולקבל טיפול מלא, כולל כל ההתערבות שהילד צריך כדי לחזור למיטבו. איפה זה נתקע בציבור החרדי? בזה שיש את חוסר שיתוף הפעולה הזה. באותו משולש שאני הזכרתי יש חוסר אמון מוחלט בין הקהילה לבין המערכת, גם המערכת של הרווחה שרוצה לטפל נתפסת כמי שמתערב וכמי שההתערבות שלו לא ידועה. יש ענן שחור מפחיד ומאיים של חובת דיווח. יודעים שזה דבר נורא, מאי אילו הסיפורים ששמעו או מאיזה אווירה, לא יודעים מה זה, לא יודעים איפה צריך לדווח, איפה לא צריך לדווח והאם הדיווח כל כך מזיק. הרי חוק חובת הדיווח באה להועיל, לא להזיק.

יש חוסר סנכרון מלא גם בין הקהילה למשטרה. המשטרה לא מחובתה, או לא תמיד זה ככה קורה, לברר בדיוק מה דרישות הקהילה, מה ההסתייגויות שלה וזה יוצר נתק והנתק הזה הביא לידי כך שהילדים פשוט לא מקבלים טיפול, לא מקבלים התייחסות, פוגעים, מסתובבים חופשי וגם הגופים שבידם לאכוף את זה, כמו המשטרה, לא יכולים לאכוף שום דבר כאשר אין תיק. אם ההורים לא פנו לטיפול, אם ההורים לא פנו לאינטייק ברווחה כי הם לא מעוניינים שהרווחה תתערב להם, כי הם חושבים שהרווחה לא מתאימה לרמתם החינוכית והתרבותית והם מרגישים שהרווחה, יש שם עובדים סוציאליים ומישהו סיפר להם פעם שהם חוטפי ילדים, והם חוששים, אפילו אם ברווחה יהיו אנשים, כמו היום בבית שמש, שהרווחה עברה תהליך מאוד משמעותי ויש שם הרבה מאוד מאוד הבנה לצרכי הקהילות החרדיות ויש שם אנשי מקצוע, עובדים סוציאליים, פקידי סעד, פקידות סעד, שהם קרובים, גם מנטלית וגם באופן ממשי לקהילות החרדיות, חלקם חרדים בעצמם, עדיין המשפחה לא תקבל את ההתערבות הזאת של הרווחה ולכן מה שיקרה, לא יקרה כלום. מה שיקרה - - -

גם בבית שמש, אחרי התהליך שעברתם, או שעכשיו אתם כבר ב - - -

אני מסביר את המצוקה, למה היינו להגיע לתהליך הזה. לכן המשפחה לא עושה כלום, ממילא הילד לא נחקר. כשהילד לא נחקר, גם אם המשטרה יודעת על פוגע, ברוב המקרים היא לא תוכל לעשות עם זה שום דבר. לצערי הרב, אפילו היום, כשאנחנו כביכול בסוף הסיפור עדיין יש מקרים שבהם כשהילד לא מוכן להיחקר, ההורים לא מעוניינים, מכל סיבה שהיא, אז הפוגע ממשיך להסתובב ברחובות ואני צריך לשקשק כשהילדים שלי יוצאים החוצה.

איפה נמצא הפתרון? קודם כל לעבד את הקושי של הקהילה. ישבנו במשך שנה שלמה וטיילנו בכל המרכזים הקיימים המתייחסים במישרין ובעקיפין לנושא הזה, ביקרנו אצל דורון אגסי ב'שלום בנייך', למדנו את השטח. זיהינו דבר ראשון שבית שמש זה לא בני ברק, זה לא קרית ספר, ששם גם עשו פעילות מאוד יפה, זה לא ביתר, בית שמש זה עיר בפני עצמה, עם מוטיבים בפני עצמה, ואם לא נבנה כאן מערכת שהיא אינטגרלית בתוך הקהילה לא נצליח. אז הלכנו ופתחנו קורס של אגודת אל"י, שהכשירו מטפלים ומטפלות חרדיים. לאו דווקא חרדיים, אגב, היו שם גם דתיים וגם לא דתיים בכלל, מהאזורים כאן באזור בית שמש, כולם עברו הכשרה לטפל בילדים נפגעים והתחלנו לאט לאט. כל מקרה שלנו היה למידה, בכל מקרה נדרשנו להגיע לעמקי הגרעין הקהילתי, למנהל או מנהלת המוסד, לרב שהוא מקבל ההחלטות, לרופא המשפחה, למוסד הלא ברור הזה של עסקנים, עסקנים חינוכיים. כל גורם שבא במגע עם הקהילה, אנחנו היינו צריכים להגיע אליו ולשדל אותו, כגורם שמגיע מתוך הקהילה, להתחבר לדרך העבודה שלנו.

זו הייתה עבודה קשה, זה עדיין עבודה קשה, אבל היום אנחנו נמצאים במצב שיש אמון מלא בין 95% ממוסדות החינוך הוותיקים ואיך שקוראים לעצמם, איך שהם מחזיקים מעצמם, האליטיסטיים, בקהילות החרדיות, כולם מחוברים אלינו והיום כבר יש מצב שהם פונים אלינו מעצמם. בעבר, כשהיה מגיע אלינו ילד עם סיפור קשה של עצמו והתברר לנו שהוא חבר בקבוצה של חמישה ילדים, מקרה נורמלי לחלוטין, שגרתי, לא נורמלי, שגרתי, שאנחנו נחשפים אליו מדי שבוע, הילד שהגיע אלינו כבר עבר את כל מדורי הגיהינום כדי להגיע אלינו. אמא שלו כבר הבינה שהיא ככה לא יכולה להמשיך, אנחנו היינו צריכים ללכת להנהלת המוסד להסביר להם שיש לנו פה מקרה קשה, אנחנו צריכים להתערב ואם לא נתערב אז המקרה ימשיך ויהיה יותר קשה ויותר קשה וגם אם הילדים כולם יגדלו ויעברו לישיבה אחר כך, אז המקרה ימשיך ויהיה יותר קשה ויותר קשה, וגם אם הילדים כולם יגדלו ויעברו לישיבה אחר כך, אז המקרה לא ייפסק וזה לא ייעצר וכשהנהלת המוסד, לא כל כך היה לה נוח לשתף פעולה, ואני מבין אותה, מנהל מוסד חרדי כפוף להורים, כפוף לרבנים, זה לא פשוט, אז כשהוא לא מסכים לשתף פעולה הלכנו לרב שמעליו, הלכנו לדרגים הגבוהים וישבנו לגייס, עבודה של גיוס במשך שנה, שנתיים, שלוש, עד היום, היום זה כבר יותר קל, ואז כשיש לנו את הגיוס של הקהילה ואת התמיכה המלאה מרבנים, יש לנו טיפול מקצועי ממוקד, הצלע השלישית שנשארה זה שיתוף פעולה עם הרשויות.

יש מקרים שצריך לדווח עליהם, יש מקרים שאנחנו חייבים לדאוג שהמשטרה תפעל, מחובתנו כאזרחים לדאוג שהמשטרה תקבל את כל המידע. אנחנו יושבים בישיבות גבוהות, עם צמרת הרווחה, המשטרה, גופי סיוע, חקירות ילדים, מרכז הגנה בירושלים. אנחנו עדיין לומדים את השטח, אבל יש לנו קשר הדוק עם הרשויות, יש לנו התייעצויות על בסיס שבועי עם ראשי הצוות ופקידי הסעד ברווחה על התמודדות עם מקרים שבהם יש חובת דיווח איך להתמודד.

אני אגיד לכם את האמת, מה אני זיהיתי. אני לא מטפל, אני במקצועי יועץ חינוכי, אני רק מנהל את מרכז מענה עם צוות בכיר של מטפלים, בהדרכתה של גב' אתי וייס, שיושבת איתנו, ששמה ידוע ומוכר ברוב המרכזים העוסקים בתחום הזה, אבל אני זיהיתי שהרווחה, כגוף שיש לו את כל הסמכויות לפעול, מעוניינת לעבוד איתנו באותה שיטה כתף אל כתף ולהגיע למשפחה באמון מלא, כי אם לא, אז זה פשוט לא, אז זה לא עוזר שיש רווחה, זה לא עוזר שיש תקציבים לטיפול חינם בילדים, זה פשוט לא יקרה. כשהרווחה יודעת שאנחנו נמצאים בבסיס, בתוך המשפחה, בלב הקהילה, אז היא יודעת שיש לנו שיתוף פעולה ואפשר גם לעבוד בהתאם לחקיקה, לחובת הדיווח, אפשר למצוא פתרונות חכמים, לא לדלג על שום שלב, אבל ליצור את העבודה הנכונה עם משפט המפתח, גיוס של ההורים ושל הקהילה.

הגיעו אלינו הורים מהמגזרים, איך שהתקשורת אוהבת לקרוא להם, הקיצוניים, הקנאים, ממגזרים שלצורך העניין אפילו לא לוקחים כסף מהמדינה למוסדות החינוך. גם מקרים כאלה הגיעו אלינו. זו הצלחה שלנו. כאשר מגיעים אלינו ומקבלים את מלוא הסיוע המקצועי והם יושבים אחר כך אצלנו בחקירת ילדים, כשמחוז ירושלים שולח חוקרים וחוקרות אלינו, כשהם נמצאים אצלנו במרכז ומבצעים חקירה לילד, זה תהליך, זה מארג ששותפים בו הקהילה, הרב והרשויות. זו העבודה היומיומית שלנו. אנחנו פועלים בתוך בית שמש, אין לנו אפשרות לפעול בחוץ.

לא מגיעים אנשים מבחוץ? לא מגיעות פניות מבחוץ?

מגיעים בלי סוף, יש לנו פניות בערך פעמיים בשבוע ממטופלים בחוץ ונפגעים מחוץ לעיר בית שמש וממנהלי מוסדות, מראשי קהילות, ששואלים איך להתמודד.

והם מטופלים כאן או שאתם לא יכולים לטפל בהם?

לא, מהסיבה הפשוטה, זה לא מקצועי. אנחנו מטפלים בעבודה כוללנית עם הרשויות והקהילות. אם אין לי גב מהקהילה בעיר אחרת ואם אין לי את הקשר הישיר עם הרווחה ועם המשטרה בעיר אחרת אני מנוע מלטפל. העבודה תהיה לא מקצועית. אני לא יכול לעבוד בלי שיתוף פעולה, אני לא יכול לעשות עבודה שהיא מנוגדת לחוק או מנוגדת לדרישות המקצועיות.

לא, לחוק היא לא מנוגדת, לחוק של הקהילה אולי היא מנוגדת, אבל לחוק היא לא מנוגדת.

לחוקת הקהילה שאינה עולה בקנה אחד עם חוקת המדינה עד שלא נעשה את העבודה שאנחנו מציגים. אנחנו כן מקבלים פניות, כבר שלחנו אפילו הצעות מחיר תקציביות. לא דיברתי על הכסף, הנושא התקציבי הוא נושא הכי קשה אצלנו.

מי מממן את המרכז? מה מקור התקציב שלו?

נמצא איתנו הרב אדלסון, שהוא יושב ראש ויוזם המרכז. הוא מלווה אותו והוא גם משיג את הכסף כל חודש, זה גיוס מתרומות בלבד. אין לנו עדיין שום הכרה ותקציב ממשלתי. כששואלים אותי למה אנחנו לא עובדים בשביל זה, אני אומר שזה לא שאנחנו לא עובדים, אבל יש לנו סדר עדיפויות, העבודה היומיומית שלנו, שלי כמנהל ושל הצוות המקצועי, זה במקרים הלא פשוטים שאנחנו מתמודדים איתם. אנחנו משתדלים מאוד להתקדם בנושא הזה של תקצוב מרשויות, אבל לצערנו זה עדיין לא מעשי. לנו כל שעת טיפול עולה 450 שקל, אז אנחנו גובים מההורים 250, שזה סכום מספיק גבוה למשפחה חרדית. זה מפגש שבועי, זה יוצא - - -

זה אומר שמשפחה שלא יכולה לעמוד בנטל הזה לא מגיעה לכאן.

בדיוק. זה מה שהתחלתי מקודם, משפחה תגיע תמיד לאינטייק, אינטייק הם יגיעו. אינטייק זה אמצעי גיוס, הוא מוענק חינם וזה אמצעי גיוס לא שיווקי, זה אמצעי גיוס לעזור למשפחה. כשמשפחה מתקשרת אלינו אחרי שהיא עברה את כל החסמים ואת כל הקווים האדומים והיא מרימה טלפון אליי, למרכז, והיא שואלת, מה אתם? מי אתם? מה אתם יכולים לעזור לי? והיא מתחילה להגיד ברמז ש'הילד של השכן שלי נפגע' ואחר כך מסתבר שזה הילד שלה וכן הלאה, אז אנחנו מציעים להם, תבואו לפגישת ייעוץ ראשונה, חינם, זה חינם, זה חינם גם אם לא תמשיכו.

ומה אתם מייעצים להם?

אנחנו משקפים להם את המצב קודם כל. לפעמים מגיעים הורים שמספרים שהילד בן 4 ביקש מאוד להיכנס למקלחת של הילד בן שנתיים, אז מסבירים להם את הנושא של סקרנות טבעית, נותנים קצת הדרכת הורים ונותנים להם כלים לאיתור וזיהוי. מלמדים אותם להיות הורים יותר מקצועיים. אם זה סיפורים יותר קשים, אז אנחנו מנחים אותם על מה צריך לעשות, מה התהליך, מה החוק, מה הרווחה יכולה לעזור, אבל לעולם ועד זה יישאר בכך שהמפגש הראשון מוענק חינם, הוא נותן כלים להורה, אבל הוא לא טיפול, הוא לא תחליף לטיפול והוא לא התחלת טיפול.

אתם לא מפנים לרשויות? משטרה, רווחה וכאלה?

בדיוק על הנקודה הזאת אני עומד, שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם הרשויות, אבל להפנות לרשויות, כלומר להפנות לטיפול במרכזי סיוע מטעם הרשויות, אם זה מה שהתכוונת לשאול?

כן, גם, בכלל, בין אם זה להגיש תלונה במשטרה, בין אם זה לפנות לרווחה לקבל טיפול, אז אולי מה שאתה לא יכול לתת ללא תשלום הרווחה יכולה להעניק כשירות מטעם המדינה. זאת אומרת מה התועלת? אם מגיע אדם אליך וכבר חושף, הרי אתה אמרת לבד, אם הוא הגיע אליי, זה כבר אחרי שהוא עבר את כל שבעת מדורי גיהינום, הרי לא ממהרים. אגב, לא רק בחברה החרדית, גם בחברה החילונית, הם לא ממהרים ללכת ולעשות את הצעד הזה, הם עוברים תהליך רגשי נפשי מאוד מאוד קשה. הם כבר הגיעו אליך, הם כבר כאן, אתה יכול לסייע להם, אם לא אתה, כי אין להם את הכסף לשלם את זה, אז רשויות המדינה, למה אתה לא עושה את התיווך?

אולי אני אתייחס, ברשותכם?

למה? הוא מתמודד יפה דווקא.

יש צד נוסף, תיכף תשמעו למה אני אומר את זה. אני בעצם יושב ראש של עוד כמה גורמים בבית שמש. תפקידי המקצועי זה מנהל מוסדות חינוך וגם יועץ חינוכי ומנהל חינוכי בכמה מוסדות בבית שמש ואני נמצא עם התלמידים במסגרת שאנחנו רואים את הפגיעות, אם זה במשפחות, אם זה במערכות השונות, ואני מאוד מעורב בקהילה והמידע מגיע אלינו. אחד מהארגונים שהקמנו, וזה מה שראש העיר התייחס, מענה לא נותן אוכל, כלומר זה לא קשור למענה בכלל, אבל יש לנו ארגון, למשל קופה של צדקה, שיש לו מחזור, בשנה האחרונה 8 מיליון שקל, שגייסנו מתוך הקהילה והוא בעצם מיני רווחה בבית שמש, אנחנו גם בשיתוף פעולה עם הרווחה, אבל תומכים ומשלמים למשפחות.

אנחנו פוגשים את המשפחות שנפגעו והם הולכים למענה והם חוזרים אלינו, לקופה של צדקה, ומספרים שכדי להציל את הילד הם חייבים 1,000 שקל בחודש. אנחנו יכולים, בקופה של צדקה, לתמוך במשפחה הזו כדי לקבל טיפול במענה. במענה אנחנו יכולנו לעודד משפחות 'תפנו לארגון הקהילתי לקבל תקציב', משפחה שיש לה הרבה קשיים לא תקבל את כל מה שהיא צריכה ורוצה. זאת אומרת אנחנו אף פעם לא מגיעים למצב שקופה של צדקה יכולה לכסות את כל העלויות של המשפחות שאין להן, אבל אנחנו כן יכולים לכוון משפחות, לא רק לבוא לטיפול כאן או לקבל עזרה במקום אחר, אנחנו יכולים להפנות אותם לאותם גורמים בקהילה שיעזרו להם בתהליך.

עוד נקודה חשובה זה הנושא של האמון, וזה מה שאריה הדגיש ואני רוצה לחדד את זה. משפחה בקהילה בבית שמש, ברוב הקהילות, לא תפנה למקום שאין לה אמון מוחלט ואין לה חששות - - -

כן, אבל כאן מבחינתי זה התפקיד שלכם. סליחה שאני עוצרת אותך, אבל בהתייחסות לנקודה הראשונה שהעלית, אני לא מצפה שאתם תחליפו את הרשויות. אמר כאן אריה, בצורה מאוד מאוד ברורה, הצלחנו לבנות קשר עם הרווחה, הצלחנו ליצור מערכת רווחה בתוך בית שמש שמבינה את הקהילה שבתוכה היא נמצאת. זאת אומרת אתם בניתם כלים בתוך הרשות שהיא הרשות הממשלתית, לצורך העניין, אני מצפה שאתם תהיו הגוף שיתווך בין המשפחה לבין אותן רשויות וכך תצרו את האמון. אני לא מצפה שתבואו ותחליפו אותם. ואז גם אתם מרוויחים, אגב, אתם יכולים להציל יותר נפשות.

נכון, אבל איזה כלים יש היום לרווחה? הרווחה עשו מכרז, יש להם - - -

אפשר להתייחס מטעם הרווחה? אני אליחי טולדנו, אני מאגף הרווחה בבית שמש. אני אתייחס לזה שאגף הרווחה קודם כל עובד ברגישות ויש נגישות וקשר מאוד טוב עם הקהילה החרדית וגם עם התושבים עצמם. אני יכול להגיד שיש פחות צורך לעבור דרך עסקונה או דרך קהילות או דרך מתווכים כדי להגיע לרווחה. הרווחה נגישה, הרווחה פתוחה לכל אחד, אנחנו רואים את זה בשטח, יותר ויותר פניות מגיעות ממשפחות מהמגזר החרדי ללא תיווך או ללא גיבוי של עסקנים, מה שמלמד על אמון שנפתח, מה שמלמד על תקשורת טובה. אגף הרווחה עובד עם מציאות של חובת דיווח, אבל גם של חובת טיפול, זאת אומרת ככל שיש שיתוף פעולה טוב, ככל שיש רצון לקבל עזרה, אגף הרווחה יכול לתת את המענה הזה, הוא נותן את המענה הזה.

בפועל מה שקורה, יש לנו מרכז מיטל. מרכז מיטל נותן מענה ספציפי ייעודי למגזר החרדי. מדובר על מרכז חרדי שהוקם בעיר בית שמש, מטעם משרד הרווחה, בפיקוח משרד הרווחה, כדי לתת מענה לטיפול בנפגעים. בנוסף הזה יש את הנושא של קופות טיפול, יש לנו מימון מלא לטיפול בפוגעים, הטיפול בפוגעים גם נעשה במוסדות על ידי מטפלים חרדים.

אנחנו נדבר על - - -

אני מתחבר למה שאת אמרת קודם, שהנכון יותר הוא לעזור לתווך את הקהילה למה שכבר קיים, למה שכבר מתוקצב ולמה שכבר עובד בצורה מאוד מקצועית, על פני לנסות לטפל. מה שכן אנחנו מכירים את המצבים, גם האחרים, שהקהילה מתקשה ומבחינתה זה סדין אדום שהם לא יעברו אותו, שהם לא יגיעו לרווחה, במקרים האלה אנחנו מעריכים מאוד את הפעולה של מה שמענה עושה, מתוך המקום ש - - - ויש גם את שיתופי הפעולה שבסופו של דבר מתחברים איתנו. רק חשוב להגיד שיש פה מערכת די גדולה שכבר קיימת.

אתה רק מחדד את המחשבה שלי ואני יודעת שאני אגיד גם דברים קשים במהלך הדיון, כי אני רואה בכולם פה שותפים, שותפים לאיזה שהיא מחשבה כדי לראות איך אנחנו פורצים איזה שהיא דרך בחברה החרדית. מדבר כאן נציג הרווחה, שעל פניו נראה כאילו חלק אינטגרלי מהקהילה, או חלק משלכם, בוא נאמר כך, מתאר פה מענים שיכולים להינתן במסגרת הרווחה, בפיקוח המדינה, דברים שהם מותאמים לקהילה החרדית, כך שזה עוד יותר מחדד אצלי את השאלה למה לא יכול להיווצר שיתוף פעולה, למה בעצם צריך לייצר גוף שמחליף את השירות שאפשר לתת במסגרת הרשות.

אני אענה לזה ואני רוצה לאגם את כל מה שנאמר כאן. מרכז מיטל פנה אליי, כשפתחו אותו בבית שמש לפני שנתיים. הגיעו אליי שתי המנהלות, מירב ואפרת, הן ישבו אצלי במשרד ואמרו 'בואו נעבוד ביחד', אמרתי להם, 'אנחנו לא בואו נעבוד, אנחנו עובדים ביחד, בואו נראה איך עושים את זה'. והם תיארו לי איך זה הולך לעבוד, יש להם תקציבים מסודרים לטיפול חינם בילדים והם שוכרים מבנה באיזה שהוא מקום בעיר בית שמש והרווחה תפנה אליהם אחרי אינטייק ברווחה. כלומר צריך אינטייק ברווחה וצריך להיות מטופלים אצלם. מה יש אצלם שיכול להתאים למשפחה החרדית? מטפלים חרדים. הם התייעצו איתי על ההקמה והם ביקשו שאני אעזור להם באיתור מטפלים חרדיים, עו"סים חרדים וחרדיות שיכולים לתת מענה ולטפל. אמרתי 'אני אהיה הראשון שיעזור לכם', אבל ניסיתי להבין איך אנחנו יכולים באמת לייצר פתרון ולהשתמש במשאבים קיימים. אין לנו מאיפה לתקצב את הפעילות שלנו, לכולנו - - -

אז יש לך פה גופים שהם כבר מתוקצבים.

זה מה שאני רוצה להסביר. לכולנו, אגב, יש תעסוקה גם מחוץ לזה, זאת אומרת אנחנו באמת עובדים פה על ריק מבחינה תקציבית, אז למה שלא נשתמש במשאב הקיים? התשובה היא פשוטה. כאשר מגיע, כמו שאמרתי מקודם, ילד לקבל טיפול, יש תמיד הדף מסביב וגלי ההדף האלה, אם הם לא מטופלים, הם הופכים לפוגעים בפני עצמם והם מייצרים פגיעות משניות וזה הלאה והלאה, זה עובד באשכולות. המרכז הזה, מיטל, שהוא נהדר ברמה הטיפולית, הוא חסר קשר ישיר עם הקהילה החרדית. זה לא שהוא חסר כי עדיין אין לו, זה גם לעולם לא יהיה לו.

תייצרו את הקשר. באמת אני אומרת. תייצרו את הקשר, אני רואה בכם שליחים ש - - -

איך אפשר לשכנע קהילה רגישה, קהילה סגורה, שגם אם אנחנו נחליט שהם לא מתנהלים כמו שצריך, אין להם אמון בראשי הארגון?

אתה תבנה אותו, אתה תבנה את האמון כי אם יש לך מישהו שמסוגל לתת לך את הכלים שמותאמים לקהילה ואתם מסוגלים לתווך בין הקהילה, כי הקהילה נותנת בכם אמון לבין הרשויות האלה, אז אני בטוחה שהאמון יעבור הלאה, כי הם יודעים שאתם חלק מתוך המעגל הזה, כי הם יודעים שאתם בקשר עם הגוף הזה. ואמר אליחי, יש דברים שהם סדין אדום בפני הקהילה. אני אגיד לך את זה בצורה בוטה, את הסדין האדום שמים ראשי הקהילה. זאת אומרת שיש ביכולות של מי שכבר יצר את האמון עם הקהילה להסיר את הסדין האדום הזה וליצור את ערוץ התקשורת. כך אני מאמינה.

אם היה זמן מספיק, אני מתחבר למה שאת אומרת, הייתי מציג לכם איך מקרה עובד, את הצורה של ההתקשרות עם המשפחה.

קח את הזמן.

הקהילות שמגיעות אלינו מגיעות מרמה כל כך - - - אני נחשב הגורם הלא הכי טוב עד רע בשבילם. זה שהן מגיעות אלינו, ברוב המקרים, עברו אצלנו קרוב ל-600, טופלו טיפול מלא מתוכם למעלה מ-400, הם מגיעים אליי אחרי שהם עברו את כל הקווים האדומים מחוסר ברירה והם עדיין לא מאמינים בי. כשאני מפנה אותם החוצה, ניסינו את זה בהתחלה, ככה עבדנו בהתחלה - - -

אתה יכול ליצור את מסגרת האמון ואת השיח, כי אתה יוצר איתם שיח ראשוני, ואם אתה לא מציג אותם כגורמי חוץ אלא מציג אותם כחלק מהתהליך - - -

אבל הם כן גורמי חוץ. הוא, אין לו שליטה על - - - מיטל זה גוף חיצוני.

אין לו שליטה על מה?

על מיטל. מיטל זה גוף חיצוני שפועל - - -

גוף בפיקוח שלנו.

בפיקוח שלכם, אבל הניהול והראש, זאת אומרת ככה, רב שייתן אמון הוא ייתן אמון לראש המערכת. לא בטוח גם שרב ייתן אמון גם לנציגי הרווחה, גם אם זה אחד שיש לו חזות חרדית.

למה אתה יוצא מנקודת מוצא שאי אפשר לבנות אמון? אני חושב שהחטא הגדול, שאתה הגדרת את זה בהתחלה, ברגע שאתה אמרת 'המשטרה רוצה להעניש', באותו רגע סגרת, בתפיסה שלך, לפני שאתה מוכר את המוצר שלך, במרכאות, לעולם האחר. אם אתה - - -

אין לי בעיה עם זה שנעניש, אני חושבת שגם הרבנים - - -

את המשפט הזה שמעתי ממפקד המשטרה, דרך אגב.

לא, אבל אם הוא מבין את זה בתפיסה ובחשיבה שלו, שהמשטרה היא גוף שרק תפקידו להעניש, אז בסדר, הוא יכול להקים מאה עמותות שיעשו את הדבר הכי טוב, אבל פה בשטח הזה, פה בחדר הזה, את מבחינה היטב במתח שקיים בין הגופים, בין רצון של לתת מענה לקהילה הספציפית, ואני שואל אותך אם זה גם לא פילטר שיש לו כיוון אחד, שלפעמים הוא גם מונע מדברים לצאת החוצה, ואני אשמח אם תענה לי, לבין גופים ממוסדים שקיימים, כמו הרווחה, כמו המשטרה, שיכולים לתת מענה טוב ואולי צריכים את הפיין טיונינג, שאתה תשב ותהיה גורם מייעץ, אבל לא גורם מתחרה ומחליט. והמילה מתחרה היא בעייתית, אבל היא נכונה פה לצורך הדבר הזה. הפתיחות של המגזר החרדי, היא ידועה, כמה היא פתיחות וכמה היא מתקדמת וכמה היא תתקדם.

אני הייתי מבקש אולי מאסתי וייס - - -

בשמחה, אבל מיטל רצתה להתייחס וביקשתי ממנה לחכות בסבלנות. אז מיטל ואחר כך אסתי.

מה שאני רוצה לומר, שבסופו של דבר המטרה של המרכז הזה והמטרה שלשמה התכנסנו זה הילדים, הקורבנות, ואם בינינו לא יהיה שיתוף פעולה ושיתוף פעולה פורה, הם ייצאו מופסדים מהעניין הזה. לכן החשיבות של שיתוף פעולה היא בראש ובראשונה.

מעבר לזה, אני שמעתי אותך קודם במרכז, האם כל ילד שמגיע למענה מגיע לפני כן, מתקבלת תלונה במשטרה לפני כן לגביו? אני הבנתי שכן, יכול להיות שאני לא הבנתי נכון.

כן, התשובה הייתה שהוא לא מתקבל למרכז בלי שהוגשה תלונה.

נכון, זה מה שאני הבנתי. עכשיו, כאן אני מבינה את הדברים בצורה אחרת. בראש ובראשונה הפוגע מסתובב חופשי והוא יכול לפגוע בעוד עשרות ילדים וזה חבל, זה פשוט חבל.

מה זה חבל? זה פשע. תגידי את המילים כמו שהן. היום זה הילד של השכן ומחר, לא עלינו ולא עליכם, זה הילד שלך או שלך או של גדולי הרבנים. מישהו פה מפספס את זה.

נכון, הם מסתובבים בצורה חופשית ויכולים לפגוע בילדים שלנו או של השכנים. ולכן אני חושבת שהדבר הכי חשוב הוא להתחבר לאחד מהגורמים במשטרה. יש כאן את תחנת בית שמש, יש כאן מחלק נוער, לחסרי ישע, ואפשר להתחבר ולהזמין לפגישה ואני חושבת שאתם יכולים לעשות שיתוף פעולה נהדר, ואם צריך גם את מחלקת הנוער הארצית בעניין הזה אנחנו כאן.

אז אני רוצה להתייחס לדברים. אני רוצה לתת לאסתי וייס, מדריכת הצוות, לענות, אבל לפני כן, לגבי מה ששבתי הציג וגם מיטל. אתה הזכרת שאני אמרתי שאנחנו רואים את המשטרה כגורם מעניש, אני אמרתי את זה בניסוח קצת אחר, אני אמרתי, ואנחנו מעוניינים בזה, אנחנו, תושבי הקהילה בבית שמש, מעוניינים שהמשטרה תטפל עד לשורש הבעיה במי שצריך טיפול. אני לא אתן לילדים שלי להסתובב במקום שיש שם אדם שפוגע בילדים אם אני יודע שהוא לא טופל, אני אהיה הראשון שירוץ לדווח על זה, בדיוק כמו שאני אעשה אם אני אראה אדם שפרץ לבנק.

אני רק דיברתי על דבר אחד ואולי זה קצת אבד ואני שמח על הפידבק, אולי זה קצת אבד בכל תיאור של המציאות המורכבת הזאת. אנחנו עובדים עם המשטרה, אני לא יודע אם זה נכון שאני אחשוף שמות, זה כנראה לא נכון, אבל יש לנו ישיבות קבועות עם ראשים בכירים בפיקוד, במודיעין, בחקירות, אני פעם נחקרתי פה במשטרת בית שמש, מאז החוקר, שאת שמו אני יכול לומר לך אחר כך, הפנה אליי אחר כך כבר ארבע משפחות לטיפול. אנחנו עובדים אך ורק בשיתוף פעולה, אבל אנחנו מביאים את שיתוף הפעולה הזה, אם אנחנו לא נהיה שם זה פשוט לא יקרה ואני רוצה להגיד משהו, אם יורשה לי להתבטא, לא בביטויים קשים, אבל אולי פחות נעימים, לצערנו הרב אנחנו לא פעם התאכזבנו מההתנהלות במקרים בהם ציפינו שהמשטרה תפעל בזריזות.

אני יכול לתת דוגמה ממש בקצרה, מקרה באחת השכונות החרדיות שהגיע אלינו, במוצאי שבת בשעה 12 בלילה מתקשרת אליי מטפלת רגשית שעובדת בלעזור בזוגיות, בשלום בית בבית, ומספרת לי שהאמא סיפרה לה בשבת שראתה את הילדה בת 7 עם בעלה במצב מעורטל במיטה. סיפור קשה, 12 בלילה. מה שאני לא אעשה לא יקרה כעת, אין לי למי לפנות, אין שום דבר, אנחנו פונים לפקידת סעד ברווחה והם מייצרים את הקשר עם המשטרה באופן קבוע, בדיוק כמו שמופיע בחוזרי המנכ"ל של משרד החינוך ואגף הרווחה, לפנות לפקיד סעד או למשטרה.

חוקרי ילדים או חוקרים במשטרה לא עובדים 24/7?

המשטרה עובדת 24/7.

רגע, שנייה.

אגב, אני לגמרי איתך בתחושה הזו. אני נחלתי אכזבה בהרבה מאוד מקרים, זה משהו שאנחנו צריכים להתמודד איתו, ביחד.

למחרת בבוקר אני פונה לפקידת הסעד ברווחה, מספר לה את הסיפור, היא אומרת לי 'טוב, אנחנו נתחיל לפעול', אני בלחץ. הילדה הזאת יוצאת ללימודים בשמונה בבוקר, באחת בצהריים היא חוזרת, אמא שלה עובדת עד ארבע אחר הצהריים ואבא שלה איתה בבית, אני לא רגוע. אז אני עשיתי פעולה שאף אחד לא יכול לעשות, אלא אם כן המשטרה באמת הייתה פועלת בזריזות, אבל אני עשיתי פעולה שאף גורם רווחה, נקרא לזה, לא יכול היה לעשות. ביררתי לאן אפשר לשלוח את האבא הזה, ביררתי שיש לו הורים מחוץ לעיר, התקשרתי אליו, אמרתי לו 'שלום, מדבר אריה לוי, אתה לא מכיר אותי, אתה ברגע זה צריך לעזוב את הבית ולנסוע להורים שלך או לכל מקום אחר, לא להיות בבית עד להודעה חדשה'.

באיזה סמכות?

בסמכות שלי כמי שמגן על הילדים. בסמכות הקהילה כדי להגן על הילדים. אני חשוף למידע קשה, הרשויות לא פעלו - - -

רגע, אבל בבוקר כבר יש לך למי לפנות.

אני קודם כל שלחתי אותו, קודם כל הוא רחוק. אני באתי למוגנות, אף אחד לא יכול לייצר את המוגנות הזאת באותו רגע - - -

פנית ב-12 בלילה למשטרה?

אני פניתי לפקידת סעד תורנית - - -

תפנה את הביקורת ל - - -

אין בעיה, רגע, שנייה, תן לי להציג את הביקורת, אני עוד לא הגעתי לביקורת. אני לא מאשים אף אחד, אני לא מאשים אף אחד, אני גם לא אגיע לביקורת כי זו לא האשמה.

למה? זה בסדר, אני דווקא מאשימה וזה יכול להירשם בפרוטוקול, שיש לי הרבה פעמים מקרים שבהם אני מאשימה את הרשויות שלא פעלו בזמן, שלא פעלו מספיק חזק מול מי שצריך. יש לי הרבה מה להגיד גם על המערכת, אני אמרתי את זה בראשית דבריי, הרבה פעמים המערכת חסרת אונים מול היכולת שלה להתמודד ולטפל במקרים כאלה, בואו נגיד גם את זה. רק כשאנחנו חודרים לתוך החברה החרדית, הסיפור הופך להיות מורכב שבעתיים. זה העניין.

באותו יום הסיפור דווח למשטרה, גם על ידי פקידת הסעד וגם על ידי, בקשר ישיר עם מי שלא אזכיר את שמו כאן מהמודיעין, והבן אדם יושב בבית אצל ההורים שלו, בעיר אחרת, יושב שם ובוהה בקיר. הוא לא עושה כלום, הוא לא מגיע לפה, אשתו שלחה לו את החבילה של כמה בגדים. הוא ישב שם יום אחרי יום ואני שואל מה קורה? תעשו משהו כבר, הילדה, אנחנו לא יכולים לטפל בה, היא לא יכולה לקבל טיפול, זה זיהום חקירה. אין כלום, עד שהמשטרה לא תקרא לו אין כלום. האבא הזה חיכה בבית של ההורים שלו שלושה חודשים, מה קרה אחרי שלושה חודשים?

ולא הייתה חוקרת ילדים יום אחרי?

שום דבר. מה קרה אחרי שלושה חודשים? אני אגיד לכם מה שקרה, נכנס מפקד חדש לתפקידו ועשה איתנו ישיבת היערכות, הוא ישב עם הרב הכי בכיר בבית שמש והוא אמר לו 'תיגש למענה ותשב איתנו'. הוא עשה איתנו ישיבת היערכות, אדם מקצועי, ישבנו לישיבת היערכות ואני אומר לו בפתח הישיבה 'אדוני, יש פה שלושה חודשים מקרה באוויר, זה בוץ רותח, אי אפשר לחיות ככה'. למחרת הגיעו שוטרים, הבן אדם נלקח, נשפט, לצערי הרב, על 13 עבירות מין חמורות, לא רק בבת שלו הזאת והיום הוא כבר למעלה משנתיים וחצי יושב.

כמה הוא קיבל? אתה יודע?

אני לא יודע, אני לא מצוי בפרטים המשפטיים של התיק, זה לא התחום שלי. אבל זה סיפור שאם לא ההתערבות שלי בכירורגיה, באותה נקודה, בפינצטה, להוציא אותו מהבית, מי יודע מה הילדה הזאת והגיסות שלה, שגם כן עברו התעללות וכל הרקע מסביב, היה סובל עד שהיה קורה משהו ואם בכלל היה קורה משהו, כי כל מה שקרה זה תוצאה של הישיבה שלנו עם המפקד שככה במקרה זה הזיז את זה.

אני לא בא בכלל להפנות ביקורת, זה לא תפקידי, אבל אני בא לבנות את המערכת. המערכת, לדעתי, לא מספיק מובנית. יש עוד נקודה חשובה שחייבים לדעת, מעולם לא נתקלתי ברב, בכיר ככל שיהיה, נקרא לזה שמרן ככל שיהיה, שאני אספר לו סיפור, כך וכך קרה ויש פה פוגע, והוא יגיד 'לא, אל תעשה כלום, תושיב אותו פה בשקט'.

בחייך, ראינו ושמענו את אותו רב אומר לאמא שבאה ואומרת - - - עזוב, יש לי ביקורת גם על האמא, מה שהיא הייתה צריכה לעשות לאבא בעצמה אם זאת המציאות, אבל אמא שבאה ואומרת 'אני רואה את האבא אונס את הבנות שלי', בנות קטנות, והוא אומר לה 'אם תתני לו יותר אז הוא לא יצטרך'. רב, רב. ואני תוהה איפה אנחנו כחברה מתחילים מפה. אני אוהבת את השיח, עם כל המורכבות שלו ועם כל הקושי שלו, איך אנחנו מתחילים מפה, כשאנחנו מרגישים שאנחנו שותפים לאותה מטרה לשנות את הדפוסים האלה.

קודם כל אני רוצה להגיד שבעבודה שלי אני מדריכה ועובדת הרבה שנים בתוך התחום הזה, גם בקרית ספר ואני אחראית ללא מעט עבודה של שיתופי פעולה בקרית ספר, גם בירושלים, גם במיטל, אני מכירה את העבודה של מיטל בפנים. אני אחראית על חלק לא קטן מההקמה של המוסדות האלה, כך שאני יכולה לתת פה איזה שהיא הסתכלות גם על החברה החרדית וגם על עבודה בתוך החברה הדתית לאומית.

הנקודה פה שעלתה, ובאמת את עלית על זה, כהגדרה, זה הנושא של חוסר האונים. פה תוך דקות אפשר היה לראות את הדיון מתחיל בפינג פונג, מי אשם, ההוא לא מתפקד, ההוא לא נמצא, ההוא שם. שהכול נכון, ואת אמרת בעצמך, יש ביקורת על מרכזי הטיפול ויש על מרכזי האכיפה ועל לשכות הרווחה. אנחנו יודעים את הנושא הזה ואנחנו יודעים את ה - - - זה לא הנושא של הדיון כרגע, הנושא הזה של חובת דיווח, איפה זה באמת מקדם ואיפה זה עוצר, זה נושא שהוא מורכב בפני עצמו.

למה? אני חושבת שזה רק מקדם, אני חושבת שבמקרים מסוימים צריך לבלום, אני חושבת שאסור לשמור בתוך החברה, אתם לא אוהבים את המילה מטאטא, זה נכון לגבי כל חברה, אסור לשמור בתוך החברה את הפוגעים שלה. אתה דיברת על מרכז לטיפול בפוגעים, עם כל הכבוד הם קודם כל צריכים למצות את הדין ואחר כך לטפל בהם.

אז כיוון שאני - - -

לא, זה חשוב שזה ייאמר דווקא במקום הזה.

סליחה, המרכז לטיפול בפוגעים, שאני אחראית על הקמתו, הוא לקטינים, הוא לא מדבר על גדולים ולכן זה מרכז טיפולי.

וגם הם מוחרגים לצד הטיפול, הם לא - - -

נכון, תאמיני לי, אני שם. מה שאני אומרת זה שצריך להבין את המורכבות של הדבר הזה, כולנו פה עוסקים בתוך המורכבויות האלה. קל מאוד לבוא ולהגיד שאפשר לטפל בפגיעות בתוך הקהילה רק באנשי מקצוע ואני באה משם, אני באה מחוץ לקהילה, אני לא בן אדם חרדי. אני חושבת שאחרי הרבה שנים בתוך העבודה זו תהיה טעות לא להבין שלא צריך להחליף את העובדים מתוך הקהילה, את המוסדות של הקהילה, כי בסופו של דבר, ואני יכולה להגיד שקרית ספר היא כמה וכמה שנים קדימה מבחינת הרגישות והעבודה שעושים שם, שיתוף הפעולה ולדעת איך להגדיר נכון מה הכוח של הקהילה ואיפה הוא נותן מענה, זה צריך להיות משהו שנושק אחד לשני. לא לבוא ולהגיד מה עשית - - - הסיפור של הרב לוי, אפשר לבקר אותו, אפשר לא לבקר אותו, הדוגמה שהוא נתן, הכוח שלו - - -

להיפך, הלוואי שהיה לנו את הכוח להגיד למישהו 'תצא מהבית' והוא היה יוצא.

נכון, שאלו אותי פה באיזו סמכות, בסמכות הקהילה. אני מניחה שהוא יכול היה לצרף שמות של רבות וההוא, אותו גבר פוגע, קיבל את זה והבין שמוסדות הקהילה אמרו לו אמירה. זה דבר שאנחנו, כציבור לא חרדי, לא מכירים את הכוח של ההיררכיה בתוך הקהילה, בעומק של הדברים האלה. אני חושבת שאנחנו צריכים לדעת להיעזר בזה, להשתלב בתוך זה. לא במקום הזה של לבוא ולהגיד רק כוח החוק, שבאמת אני בין הראשונים ששמה את זה ככלי משמעותי וכלי שעוזר, זה לחם חוקי ועם זה אני עובדת, אבל אני חושבת שטעות תהיה לבוא ולהגיד שאנחנו נחליף, אתם צריכים רק לתווך - - -

לא, להיפך.

אני לא אומרת אף אחד, אני אומרת שחשוב לדייק את זה, חשוב לראות איך משתלבים עם זה. ובאופן ספציפי לגבי בית שמש, ומיטל, לצערי הרב אף אחד פה לא יהיה מובטל, זאת אומרת יש אנשים שצריכים להיות מופנים למיטל ואנשים שמופנים למענה והשימוש גם במוסדות האלה - - -

לא, אבל, אסתי, את מנהלת שיח שכאילו אנחנו בתחרות ואני חידדתי ואמרתי את הדברים, אמרתי את זה אגב דווקא בגלל שאני מכירה בכוח של האנשים שיושבים כאן ואני יודעת מה גודל התרומה שיכולה להיות להם כשאנחנו באים להתמודד ביחד. אני אמרתי, אתם חלק, אתם מתווכים את האמון שלו אתם זוכים. אתם תוכלו להעניק לרשויות, מתוקף הכוח שלכם, כאשר אתם לא יכולים לטפל, כי אין כסף או כי המשפחה לא יכולה לעמוד בזה.

איגום משאבים, נכון.

ואגב, בגלל שאני מאמינה בכוח שלהם, אני חושבת שיש בידיים שלהם את היכולת לעזור לנו יותר ממה שאנחנו נוכל לעשות את זה לבד, אבל מתוך הכוח הזה והיכולת הזו יש גם אחריות.

לגמרי. נכון.

כי אם אני יודעת שהם יכולים לעזור והם יכולים להגיע לשורש הבעיה ולהוציא בן אדם מהבית ולהוציא בן אדם לרשויות החוק ולהביא לכך שבסופו של דבר בן אדם ממצה את הדין, יש להם אחריות לנהוג כך בכל מקרה שמגיע אליהם.

ואכן כן.

וזה מה שאני רוצה שיהיה מכאן.

ואכן כך. ומקרים, אני חושבת שהרב אדלסון, ממה שאני מכירה, לא השיב יותר מדי מקרים ריקם ואמר שבגלל תקציב לא יטופלו, אבל היו מקרים כאלה ואחרים, ודאי וודאי שמתייעצים עם הרווחה. ההתייעצות עם הרווחה היא עוד גורם, לא רק מבחינת הסמכות, גם מבחינת שיש מורכבות ואם יש כמה ילדים בבת אחת שצריך לטפל, לפעמים זה לא נכון שההורים והילדים יהיו מטופלים באותו מקום וצריך לעשות את ההפרדה בחלקים האלה, אז ודאי שמשתמשים במוסדות הנוספים שנמצאים בתוך ה - - - זה מארג מאוד מאוד עדין.

אני רוצה לשאול שאלה קשה, אני אמרתי את זה בראשית דבריי, ואחר כך אני אתן גם להתייחס. אני דיברתי מקודם על כך שבתוך החברה החרדית, בתוך הקהילה, אדם שמגיע למשטרה או מתלונן, בין אם זה הילד או המשפחה, הם הופכים למויסר, הם מוקצים מהקהילה, ופה אני רואה עבודה מאוד מבורכת, כפי שהיא מוצגת כאן, שבה אתם מסייעים בהבאת הפוגע לדין או לריצוי של עונש. אותם אנשים גם כאן מוגדרים כמויסר?

הם מוגדרים כעבריינים שצריכים לרצות את עונשם.

לא, זה מי שפגע, אני מדברת על מי שהתלונן. אותה אמא שהגיעה ובמקרה זה זו ילדה, אבל כשהבנים מתלוננים, ומויסר זה הרבה יותר מורכב, כי אם הם מעל גיל 13 אז לא סופרים אותם למניין או כל מיני דברים כאלה שהם מאוד מאוד קשים - - - למה אתה צוחק? אני טועה? אני פשוט מכירה את זה ממקום אחר, קונקרטי, עם שמות ודמויות של אנשים וזה אמיתי.

אני יכול להגיד לך - - - אם בכלל יש פה מישהו מויסר בבית שמש, שמישהו מכיר. אני מעריך שאחרי כל כך הרבה - - -

אני אשמח לשמוע שלא ואני אשמח גם אם זה יופץ שלא.

אני מתפעל מרמת הידע של אנשים שלא מתוך הקהילה בנושא ההלכתי הקדום הזה שנקרא מויסר וההשלכות ההלכתיות שלו. בוא נגיד כמטפורה זה באמת מרהיב, אבל - - -

הייתי שמחה לא לדעת, תאמין לי. זה גיהינום נפשי להיחשף לכל הדברים האלה.

אני חי בבית שמש 12 שנה, מעולם לא נתקלתי, אני נתקלתי במקרים הכי רגישים שקיימים, הכי נפיצים בקהילות הכי אליטיסטיות, שאפשר לעשות חורבן מכמה משפטים, מעולם לא נתקלתי באיזה שהיא התמודדות עם אחד שהוא מויסר ואסור לו להיכנס לפה או לשם. אני רוצה להגיד לך משהו בצער, שהצחיק אותי, אבל זה קרה לאחרונה ואם זה לא היה מצחיק זה היה עצוב. פנתה אליי משפחה, גרה פה בשכונה, פנתה אליי אישה נשואה, עם ילדים, שמספרת שיש לה אחות גרושה, עם ילדים, ויש שם סיפור מאוד קשה שאני חייב לשמוע. אז אני בא אליהם הביתה, אגב, אצלנו אין שעות, אני בא אליה הביתה והיא מספרת לי שהאחות הגרושה, הגדולה, יש לה ילדים עד גיל 17, והבנות שלה כשהיו קטנות נפגעו מבעלה הגרוש. 'מה עשיתם?' אני אומר, 'כלום'. והוא מאז התחתן בשנית וחי באיזה שהיא קהילה בארץ והם לא עשו כלום, למה? כובע, מה, אני אחפור בהיסטוריה? זה מה שהיה, 'אז מה אתם רוצים ממני עכשיו?' עכשיו, שבע שנים אחר כך מתחילה בעיה, למה? עד היום הוא לא התעניין בילדים, עכשיו הוא מתעניין, הוא רוצה לקבל אותם לשבת, אז אני אומר 'רגע, רגע, איפה הסכם הסדרי הראייה?' 'אין לנו', 'רווחה? עורך דין? מה?', 'אין לנו'. טוב, זה מזכיר לי מישהו ששמעתי שקנה דירה ולא עשה חוזה, פשוט נתן כסף והלך. בסדר, קורה, יש אנשים כאלה, 'מה אני יכול לעזור?', 'עכשיו הוא רוצה לקבל את הילדים לשבת ואני חוששת כי הבנות כבר הגיעו לגיל שהוא אוהב ואני מאוד חוששת', אמרתי 'מאה אחוז, אז תיגשי לפקידת סעד, תבקשי הסדרי ראייה, אף פעם לא מאוחר', אז היא אומרת לי 'כן, אבל יש בעיה', מה הבעיה? 'אבא שלי, סבא של הילדות האלה, הוא אדם נכבד, הוא ראש כולל', זה תפקיד שמקביל לראש ישיבה, 'הוא אדם נכבד, הוא גר פה באחת השכונות החרדיות בבית שמש והוא זה שחיפה ולא הסכים אז להתלונן'. אני אספר לכם יותר קשה מזה, אני אוציא את כל הקלפים, הוא אז ניגש לרב אחד, בבני ברק, ככה היא אמרה, ככה היא סיפרה, 'אבא ניגש לרב בבני ברק בזמנו כשזה קרה ושאל אותו מה לעשות, החתן שלי פוגע בנכדות', אז הוא אמר לו 'תכניס אותו לכולל ללמוד והכול יהיה בסדר'. איזה משפט צהוב, זה יכול לעלות לכותרות מחר - - -

צהוב לא, אדום, אני יכולה להיות אדומה מכמה כעס - - -

אוקיי. אני כל כך לא נבהל מזה, אני יודע איך הדברים האלה עובדים ואני אוכל להסביר לך אחר כך. אבל זה הסיפור, הלך אותו ראש כולל, שבאמת הוא אדם עדין נפש, חוצניק ובאמת כנראה אדם עם המון המון הסתייגויות ואיכשהו הגיע לסגנון הזה של התערבות, מה לעשות, הלך והכניס אותו והם התגרשו ונגמר. זהו, זה מה שהיה אז. אז מה הבעיה עם האבא הזה? שהאבא הזה לא מוכן להתגייס, 'אז שלא יתגייס', אני אומר לה, 'אבל יבואו לחקור אותו והוא לא יענה, הוא לא יסכים, הוא לא יהיה פה'. ולא רק זה, באותה משפחה, יש את האחות הגרושה הגדולה ויש עוד אחות אחת שהתחתנה, היא בת 26 וכשהיא הייתה בת 16 גם היא נפגעה מהגיס הזה שלה. זאת אומרת זה בן אדם שפגע בבנות שלו ובגיסתו, והיא גם לא התלוננה כי אבא שלה לא הסכים וכו' וכו' והיום כשהיא אישה נשואה בת 26 - - -

איך פורצים את זה כשאבא לא מסכים, כשהרב לא מסכים?

רגע, תקשיבי.

איך אנחנו פורצים את זה, אריה?

זה נורא, מה עשיתי? עכשיו יש לי יעד ברור, אני צריך שהמשפחה תתגייס הרגע לדאוג שהבן אדם הזה יקבל את עונשו המגיע לו ויפסיק להזיק. מה זה את עונשו? שהוא יהיה במצב שהוא לא יכול להזיק, שהמשטרה תעשה את זה איך שהיא מבינה, זה התפקיד שלה, לא שלי, ושהילדים האלה יהיו מוגנים ושגיסתו, שהיא בתחילת חיי הנישואין שלה תהיה מוגנת ותוכל לחיות נורמלי ותקבל טיפול ותוכל לדעת שהפוגע לא נמצא לידה ויכול להיות נגיש אליה. קודם אני צריך להגיע לאבא, הסבא הזה, שהוא אדם נכבד, בתפקיד נכבד, ואני צריך להתחיל לשכנע אותו. הלכתי אליו, ישבתי איתו, דיברתי איתו שעה וחצי, כאן באחת השכונות החרדיות בבית שמש, זה סיפור מלפני שלושה שבועות. הסברתי לו שאני החרדי, אני הרבנים, אני הקהילה, אני זה שמכניס את האנשים האלה לכלא במידת הצורך כי זה מה שהרבנים דורשים. הוא מאוד מאוד השתכנע, לא בקלות, זה היה שעה וחצי של שיחה, אבל הוא מאוד מאוד קיבל את הדברים, הוא אמר לי את כל הטעויות שהוא עשה. אגב, זה בכלל לא היה כזה סיפור שהוא הלך לרב והוא אמר לו להכניס אותו לכולל, אבל לא משנה, לא ניכנס לזה. והוא אמר לי 'תביא לי אישור מרב', הוא נקב בשמו של הרב, זה הרב הכי בכיר בבית שמש. אמרתי לו 'אין בעיה, תן לי עוד רב', כי לרב הזה ייקח לי המון זמן להגיע, מאוד קשה להשיג אותו, 'תן לי עוד רב', נתן לי שם של עוד רב.

למחרת הלכתי לרב השני, שאיתו אני בקשר רצוף, ישבתי איתו, סיפרתי את הסיפור, הרב הזדעזע, הוא אומר לי, 'מה? מיד הוא צריך לעשות את הכול, את כל הפעולות החוקיות', אמרתי לו, 'הרב, כולל ההשלכות הכי דרמטיות, כולל להגיע לכלא וכל דבר שהוא?' הוא אמר לי, 'אתה יודע מה? עזוב, הוא ראש כולל, נכון? תלמיד חכם?' פתח לי שולחן ערוך והראה לי הלכה, וזה בהקשר לנושא של המויסר, הראה לי הלכה פסוקה בשולחן ערוך, כבר למעלה מ-500 שנה, הלכה פסוקה שמי שמזיק לרבים אין עליו דין מויסר. כלומר ההשלכות ההלכתיות של המויסר הזה לא נוגעות למי שמזיק לרבים. היות שהאדם הזה מוגדר כמי שמזיק לרבים אז אין עליו, גם אם אתה רוצה לבוא - - -

לא, על מי שמתלונן אתה מתכוון?

על המתלונן. חזרתי לסבא הזה - - -

אפשר לכתוב את זה בפרוטוקול ולהפיץ את זה שכולם יידעו? אני שואלת אותך באמת.

רגע, שנייה, שנייה, תני לי להשלים. חזרתי לאותו יהודי, לאותו ראש כולל, אמרתי לו את התגובה. הוא כל כך התרגש, הם רצו, עכשיו הם נמצאים בתהליך מאוד עמוק, הם כבר הלכו לעורך דין לענייני משפחה, כבר היו ברווחה והתהליך בשיאו ואני מייחל לסוף הטוב, לשלומן של הבנות האלה ולהצלחת חיי הנישואין של הגיסה שנפגעה.

אבל מה אני בא להגיד לכם? יש פה נושא, הנושא של מויסר וההשלכות ההלכתיות, גם לזה יש פתרון, אם כבר מעלים אותו. הוא כמעט ולא עולה, הנקודה הזאת כמעט לא נאמרת בתוך הקהילה. במקרה הזה - - -

יש משפחה במצוקה, עם שלושה בנים שנאנסו וכולם יודעים והוקיעו את מי שפגע בהם והוציאו אותו מהישיבה והוא נמצא בבית משפט והילדים הם מויסרים, הם יושבים בבית כנסת וסופרים מניין ומדלגים מעליהם, בגלל שהם התלוננו. אתה קולט את השבר העמוק של המשפחה הזאת, כשכולם יודעים? ומאשימים אותם כי עכשיו גם הילדים של אותו פוגע עלולים להיפגע וכו'. חייבים בהלכה, או הרבנים הגדולים, אני פחות מבינה בזה, להפריד בין הפוגע לבין משפחתו כי המשפחה שלו באמת לא אשמה, הילדים שלו לא אשמים שהוא כזה וגם אשתו לא אשמה שהוא כזה.

יפעת, זה נורא ואיום, מה שאת מספרת זה נורא ואיום.

זה אמיתי. הרב אגסי, אנחנו דיברנו על זה גם בוועדה בכנסת, אתה הבטחת לי פגישה עם הרבנים - - -

אני ביקשתי שתבואי - - -

עד היום כל הזמן זה מתגלגל.

אני ביקשתי שתבואי וראיתי שהקרקע לא בשלה, זה הכול.

שהקרקע שלהם לא בשלה. אז איך לפחות מוציאים את ה - - -

לא, אני רוצה להגיד לך משהו. תרשי לי, יושבת הראש, חברת הכנסת, דיברנו המון על הנושא של אמון. אני למשל עושה עבודות מניעה, שמניעה היא לא פחות חשובה מטיפול, אני הולך לבית ספר תלמודי תורה, חדרים, ישיבות, כדי לעשות - - - מחר אני בתלמוד תורה בירושלים. זה דבר מאוד מאוד חשוב, להעלות את המודעות, שיידעו שזה קיים, שזה חי, שזה בועט ושיש אפשרות לתת מענה. זה כל כך חשוב.

חשוב מאוד.

לפני שזה הופך להיות מפלצתי. אבל כשאני אומר להורים, רוב הילדים לא פונים להורים. לצערנו, בכל מקום, רוב הילדים לא פונים להורים. אני אומר 'אתם חייבים ליצור אמון עם הילד, שיפנה אליכם'. אמון זה לא שאתה אומר 'תפנה אליי, אתה חייב לפנות אליי', 'אני חוקקתי חוק בבית שחייבים לפנות אליי'. שום דבר לא יקרה מאמון כזה. אמון נוצר בהדדיות, הילד מספר לאבא שפעם הוא לא הכין שיעורי בית, איך הוא הגיב, פעם לא הלך לבית ספר, איך אמא הגיבה. אמון זה יצירה שהיא חלק של אינטראקציה. אני שומע אותך קודם אומרת פה, 'אז מה הבעיה? אתם תגידו לרבנים שתיתנו בנו אמון וזהו', זה סוג של אונס של הקהילה - - -

הרב אגסי, סליחה, לא, לא, לא, הם נותנים בכם אמון. האנשים האלה נותנים בכם אמון, המשפחות האלה, אל תנסה עכשיו לספר לי על אמון בין ילד לבין ההורים שלו, אני מסכימה שצריך ליצור את האמון הזה, ואני רוצה להגיד לך שהמשפחה שדיברתי עליה, הם באמת לא סיפרו להורים כדי שלהורים לא יכאב, לא כי לא היה להם אמון בהורים, אז הם סיפרו את זה לראש הישיבה וראש הישיבה פעל, ייאמר לזכותו, ביד הכי קשה שיכולה להיות והוציא את מי שצריך, לא טריוויאלי, בחברה שאתם נמצאים בה, אני אומרת את זה ביושר, גם אם זה מכאיב - - -

נו, אפשר להגיד גם את הדברים הטובים.

אני אומרת, אני אומרת את הכול תמיד, אתה יודע, גם מה שנעים לשמוע וגם מה שלא. והוא פעל ביד קשה והבן אדם נמצא בהליכים והכול טוב ויפה וזה לא מנע מהקהילה להפוך את הילדים האלה למויסר, כי הם הגיעו לרשויות החוק.

מה זה אומר לנו? זה אומר לנו שאי אפשר לאנוס חברה, גם אם אני עומדת וחברת כנסת, אי אפשר. זה לא עובד.

אני לא אונסת חברה ואני לא אוהבת את השיח הזה, כי אתה מנהל פה שיח הרבה יותר סגור ממה שמנהלים האנשים היקרים האלה.

אבל זה לא עובד ככה. קהילה צריכה את הזמן של בניית אמון - - -

כמה? עד שייאנסו כמה ילדים בתוכה?

לא, אין מה לעשות. אין מה לעשות.

יש מה לעשות, אגסי. יש מה לעשות.

לא, הצורה שבה אנחנו נבוא ונגיד להם 'אתם חייבים בחובת הדיווח', יוצר מצב, את יודעת את הסטטיסטיקה, ש-10% בלבד מהילדים שהלכו ודיווחו, הפוגע שלהם יושב בכלא. יפעת, את יודעת את זה.

אנחנו נילחם בזה.

את תילחמי ובינתיים אתם מדברים על ריק. אתם אומרים חובת דיווח במשטרה ו-90% מהילדים אתם מפקירים. תחשבי על זה. למה לדבר גבוהה גבוהה, 'אתם החרדים', ו'אתם החרדים' כשהמענה שלכם הוא 10%?

סליחה, קודם כל בוא נתקן את השיח, זה המענה של כולנו. אנחנו כולנו חלק מהמדינה הזו וכולנו נשפטים באותה מערכת משפט, שיש לי ביקורת עליה מפה ועד להודעה חדשה ואני אומרת אותה כל בוקר.

ואני איתך, אבל יש פה מענה אלטרנטיבי.

יש לי ביקורת, גם לגבי ההתנהלות, בין אם זה של המשטרה, אגב המשטרה, לפחות במקרה הזה, ייאמר לזכותה, בהרבה מאוד מקרים, הרי כל התיקים, אנחנו דיברנו על 2,500 תיקים שהגיעו לפרקליטות, שהמשטרה כן המליצה להעמיד לדין וכו' ושם זה נתקע, במערכת המשפט, אז צריך להגיד גם את זה, אבל לבוא לפה - - -

והילד הקטן שנחקר וחזר הביתה לאבא פוגע זה לא עוזר.

שנייה, לבוא לפה ולהגיד לי 'אין מה לעשות', אני ממש מתנצלת, אני לא מקבלת.

לא אמרתי אין מה לעשות, בשום אופן, אמרתי שאי אפשר לאנוס את החברה. אנחנו לא - - -

אני לא אונסת אותה, יש לה אבא לחברה הזו - - -

אבל שנים מנסים להיכנס לחברה הזאת.

אבל נוצרה דינמיקה מדהימה, במקום לקחת אדם כמו אריה לוי - - -

אבל, הרב אגסי, אני כבר מכירה את התפיסה, כאילו 'חברים, אתם תשברו את הראש שלכם - - -

זו לא תפיסה, מציאות.

'קודם כל תפתרו את הבעיות שלכם שם, אחר כך אנחנו נדבר מה קורה פה'.

חס וחלילה, לגמרי לא. אני אומר, יש פה אדם כמו אריה לוי והקהילה פה, הם יצרו גשר. זה דבר מדהים, זה בונה אמון, לאט לאט, לאט לאט. את מכירה הרבה, אני רואה, אני לא יודע אם את מכירה את המושג 'הקסבה של בית שמש'. יש פה חבר'ה שהם החבר'ה שלא רואים ממטר. ממאה שערים הם הגיעו לפה וקנו כמה רחובות, זה הקיצוניים שבקיצוניים ובמקומות מסוימים הם מכתיבים אמירה והדרך לעבוד היא דרך של בניית אמון והיא לוקחת את הזמן. לקחת עץ ולמתוח אותו, מיטת סדום כזאת לא - - -

אני מסכימה, אבל צריך להתחיל. הם התחילו, אתה אומר לי אין מה לעשות, הם התחילו, אתה מבין מה ההבדל?

והם עושים יופי של עבודה.

מצוין.

והם נחשבים שם הבעייתיים. אריה הזה נחשב שם נציג הרווחה והאמון בו הוא ככה ככה ככה.

הרב אגסי, שיהיה בעייתי ויגן על הילדים שלו מאשר שלא ייחשב קיצוני או רווחה והילדים שלהם ייאנסו יום אחרי יום והם יישבו וישתקו, למה? כי אסור לאנוס את החברה לבוא ולהתלונן.

ניקח את השתיל הזה ונמתח אותו ונקרע אותו, אם נצמיח אותו, אם נצמיח את השתיל לאט לאט הוא צומח. את רואה מה שקורה, בשנתיים, בחמש שנים, בעשר השנים האחרונות נוצרה מהפכה במגזר החרדי, אתם אמורים לדעת את זה.

אני אמרתי, המצב הוא שונה, אבל עדיין רמת ההשתקה שם ורמת ההתייחסות של הקהילה - - -

נוראית.

למי שמעז להרים את הראש ולהגיד 'פגעו בי' היא קשה מאוד.

וזו עבירה דתית וזו עבירה רוחנית וזה פשע ואנחנו נלחמים בפשע הזה, אבל בכלים שיהיו אפקטיביים. אני אומר לך, לקחת שתיל ו - - -

מה אפקטיבי? לשמור על הפוגע בתוך הבית בקהילה כי אנחנו לא רוצים לערבב אותו עם כל הסיפור הזה?

לא, אבל אם אני אבוא לקהילה ואני אגיד להם 'רבותיי, זה נורא מבחינה דתית, מה שאתם עושים, מבחינה תורנית זה פשע', אז הם אומרים לי 'אבל איזה מענה אתה נותן לי, איזה אלטרנטיבה?' זה קהילה שמרגישה מאוימת. זו החוויה שלה, החוויה שלה היא מאוימת.

אתה יודע ממי הם מרגישים מאוימים? מהקהילה. הם מרגישים מאוימים מהקהילה כי הקהילה היא זו שמוקיעה אותם והקהילה היא זו שמשתיקה אותם והקהילה היא זו שלא נותנת לגיטימציה, הם מרגישים מאוימים קודם כל מהקהילה. אנחנו רואים, גם אלה שחוזרים בשאלה, גם מאוימים מאלה שהם חזרו אליהם בשאלה, ולא שאני מעודדת או חלילה, הם מאוימים עדיין מהקהילה. לכם, מה שלי אין, אגב, קטונתי, אבל בהרבה מאוד רמות, לכם יש את הכוח לעמוד כמו שעשו אותם אורתודוקסים - - -

למה? מאיפה קיבלנו את הכוח הזה? מאיפה יש לנו את הכוח הזה?

בארצות הברית ואמרו 'קהילה יקרה, אנחנו מעודדים אתכם ללכת ולקבל מענה', אם זה במרכז מענה ואם זה ברשויות הרווחה ואם זה ברשויות החוק והתפקיד שלנו - - -

בין ההצהרה לשטח לוקח זמן.

והתפקיד שלנו הוא לתת את הכלים שבקהילות האלה יהיו עובדים סוציאליים ואנשים שמסוגלים לטפל ומתוך הקהילה.

אבל זה קורה.

יש, הם ישנם.

אני יודעת, אני אומרת - - -

זה שיח מוטעה.

אני אומרת, זו האחריות שלנו כי גם לנו יש אחריות, לצורך העניין, אבל האחריות שלכם היא לעודד את האנשים ללכת ולעשות את זה ואתם לא שם. הם כן, הרבה יותר מכם, עוד יש הרבה מה לעשות, אתם לא שם.

אני לא יודע מה זה אתם ומה זה הם, אנחנו נותנים מענה ארצי. לכל קהילה יש את הקצב שלה, אין מה לעשות.

לא, יש לה את הרב שלה.

והרב שלה מכיר את הקצב של הקהילה הכי נכון וצריך לתת להם יד. מה שעשינו בעשר השנים האחרונות, עשר שנים - - -

הרב אגסי, לא תשכנע אותי, הרב מכתיב את ה - - -

אם את מראש הגדרת שאני לא אשכנע אותך אין דו שיח.

אני אגיד לך למה, כי אתה במקום של, איך אמרת? 'אין מה לעשות', ואני אומרת לך, פעם אחת, יש מה לעשות - - -

חס ושלום, אם הייתי אומר 'אין מה לעשות' לא הייתי איפה שאני נמצא.

אני מעריכה את הרב שלך יותר ממה שאתה מעריך אותו, כי אני אומרת לך, הרב שלך מכתיב את הקצב, והרב שלך, כמו שהם, הם מסוגלים להגיד, כשבאים ומתייעצים איתם, מה לעשות ואנשים בעיוור הולכים אחריהם וזה בסדר, זו האמונה שלהם, יש בידיים שלכם הכוח לשנות את המציאות. אתה יודע מה? אם זה לוקח הרבה זמן, תתחילו עכשיו.

התחלנו לפני עשר שנים.

כדי שלא נשב פה עוד חמש שנים ונגיד - - -

לא, אני התחלתי לפני עשר שנים, עבירות מין זה שלב אחד. את יודעת מתי חוקק חוק הגנה על הציבור בפני עבירות מין, לפני חמש-שש שנים. מדינת ישראל היום בת 68, איך 60 ומשהו שנים מדינת ישראל השאירה את החוק הזה לסוף? 60 ומשהו שנים - - -

פשע, מסכימה איתך.

איך זה קרה? עזבי פשע.

תכתבו בפרוטוקול, פשע מצד המדינה, מה אתם עושים עם זה עכשיו?

לא, למה זה קרה? אני לא מאשים, למה זה קרה? כי זה תהליך חברתי. אנחנו כחברה לא רצינו לדעת שיש פה פדופילים.

כנסו לתהליך הזה, זה מה שאני מבקשת. תזדרזו.

לא, אבל 60 שנה, החברה הישראלית.

אבל אני לא רוצה לחכות עוד 60 שנה.

אני גם לא, אבל יש קצב שאם אנחנו נעשה אותו יותר מהר, אנחנו נשבור את כל האמון. פשוט נקבל נאדה.

עוד לא התחלנו אותו.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה. אני חושבת, דורון ואני מכירים הרבה שנים אחורה, עם הרבה - - -

אנחנו גם, אנחנו נפגשנו הרבה פעמים, בגלל זה אני מרשה לעצמי להתווכח איתו ככה בצורה פתוחה.

כן, אנחנו יודעים, הוא איש מעשה, אני חושבת שצריך לקחת בחשבון שהשנים האחרונות נתנו בוסט מאוד רציני, כל הנושא של התקשורת, כבר אי אפשר לטאטא דברים, הדברים נמצאים בחוץ, גם מה שקורה בתוך הקהילות שסוגרים ומטאטאים, שנים זה התנהל ככה וזה לא היה שיח. היום השיח פורץ הרבה יותר מהר וזה החלק המשמעותי, אני רואה את זה כמשהו חיובי, שמייצר פה את המוטיבציה לשינוי ואני חושבת שגם כשאת אומרת, 'הרב שלך, הרב שלך', הרי כל קהילה, גם בבית שמש, גם בבני ברק, גם קרית ספר, גם - - -

אני יודעת, בגלל זה אמרתי 'הרב שלך', כדי להבהיר שלכל אחד יש את הרב שלו ואם כל הרבנים יתגייסו - - -

אבל בתוך הרבנים האלה יש היררכיה, שלא נטעה - - -

אני יודעת גם.

הכול ברור, אבל מה שאנחנו עושים היום, גם בקרית ספר וגם פה בבית שמש וגם בבני ברק, מתחילים לייצר שיח שהוא שיח חדש. אם פה, אתם יכולים לראות, לקחו את כל מנהלי המוסדות - - -

קראתי, אני אוהבת מאוד את מה שיש פה. לא מכבס מילים.

אותו דבר קורה סמינר כזה בבני ברק, בקרית ספר, בתוך ועדה של פגיעות מיניות יושב נציג של הרב, קבוע, כי מכבדים את השיח, ככה אתה מונע בדיוק את ההשתקה. אין יותר השתקה. בשירות הפסיכולוגי יושבים העמותות שמטפלות, יושבים שם הרווחה, נציגי משרד החינוך ונציג הרבנים. זו ועדה שזה המודל שצריך להיות כדי ל - - -

אז זה מה שאני אומרת, אסתי, ואני מחברת אותך לרב אגסי, איך מרחיבים את המודל הזה כדי שזה ייכנס לעוד קהילות?

אני חושבת שצריך לזה גם תקציבים, כל הנושא של המניעה הוא נושא שלא מתוקצב. הנושא של הטיפול מתוקצב, הנושא של המניעה לא מתוקצב, זה יושב הרבה על גופים כאלה שבאים ואומרים, אם אנחנו השנה העברנו פה קבוצה לאימהות שבאו ללמוד איך לעשות שיח של מיניות בריאה בתוך המשפחה, שזה פריצת דרך מדהימה, מדהימה, הן הולכות לרב להגיד 'אבל אמרו לי ככה, זה לא בסדר', אז היא חוזרת חזרה לקבוצה והמטפלת מתמודדת עם זה, זה לא אנחנו אומרים וזהו. אנחנו לא מחייבים אותם לשפה, אלא זה שיח וכשהרב מוכן לשמוע את השיח והוא שומע, 'רגע, אתה יודע, אז קיבלנו את התפיסה שלך', אז הוא מתחיל לקבל אמון במסגרת. ואותו דבר זה קורה בעוד ערים ובעוד ערים.

וגם הרב אגסי, שהוא באמת נלחם בנושא הזה של חובת דיווח וכו', הוא יודע שקורים גם הרבה מאוד דברים שמייצרים את השיח. לדעתי הנושא הזה של ההשתקה וחובת הדיווח, הוא גם נושא של המשטרה וגם היעילות של הדברים, לא רק - - - בית משפט, אלא בסופו של דבר מה העונש שהם מקבלים בסופה של הדרך, כי אם זו דלת מסתובבת אז זו גם בעיה של הדבר הזה.

נכון, מסכימה.

אני רואה שאת מאוד בתוך המקום הזה. אבל גם השיח הפנימי וזה שיח שהוא צריך להיות על מיניות שהיא מיניות פוגענית ונפגעת וגם על מיניות בריאה וצריך להבין שכל המילה מיניות בחברה החרדית ובחברה הדתית זה מהפכה.

זו שפה חדשה, נכון. אגב, אני שאלתי בחצי משפט את ראש העיר, בבתי הספר יש שיח, יש תכניות מוסדרות לדבר הזה?

בחדר הזה ישבו 30 מנהלים ו-25 מנהלות - - -

אנחנו מובילים את הדבר הזה.

עם מנהלים, אבל לא עם תלמידים.

רגע, אנחנו נגיע אליהם, נגיע למורים ונגיע לתלמידים.

אנחנו בונים תכניות כאלה, אנחנו בונים תכניות, סליחה שאני - - - אבל גם משרד החינוך, יש לכל היועצות מערכים, אבל בהרבה תלמודי תורה, דרך המרכזים האלה, גם בבית שמש, גם בקרית ספר, אנחנו מפתחים תכניות איך להיכנס באמת לתוך המוסדות האלה, גם ברמה של מוגנות, בשיתוף פעולה עם התכניות המאוד משמעותיות של הייעוץ החינוכי, אבל גם באמת בהתאמה מאוד קרובה לתוך המקום הזה של החברה החרדית. ולא לשכוח שמול החלק של הפגיעה והנפגעות, החלק של מיניות בריאה ובכלל להנגיש את זה שיש מיניות, זה דבר שהוא מאוד משמעותי כי זה ייצור את המניעה. זאת אומרת כשבכלל לא מכירים את המושגים האלה אז גם לא יודעים לאתר אותם.

ברור. לפני משרד החינוך, לפני שאנחנו עוברים לשלב הזה, התייחסות, בבקשה, וגם את רצית להתייחס.

שמי ציפי קוסקס, אני קצינת נפגעי עבירה במחוז ירושלים מספר שנים. בתפקידי הקודם הייתי - - - במחוז ירושלים. מה שאני רוצה להגיד על בית שמש, בית שמש מחולקת לשתי תחנות, תחנת בית שמש, שזה העיר עצמה, תחנת מטה יהודה זה כל המושבים. שמעתי את כבודו, לגבי אופן - - - אני מאוד רגילה לביקורת על המשטרה, אבל אני רוצה באמת לגעת נקודתית איך המשטרה, חל בה שיפור עצום בהיבט של הטיפול בעבירות מין בכלל ובמיוחד במגזר החרדי.

אופן הטיפול זה לא רק עובדי - - - הרווחה ואנחנו זה פשוט קשר מעולה, גם בטיפול בקורבנות, ואצלנו יש יותר פתיחות בירושלים, בדברים האלה. אפרופו, אני פעם ראשונה פה, אני לא מכירה את המקום, מחוז ירושלים שלא מכיר זה לא טוב, כי העבודה צריכה להיות איתנו גם, כי השליטה שלנו היא מקצועית בכל מחוז ירושלים, כולל בית שמש, שהיא עיר בפני עצמה.

גם גייסנו חוקרות וחוקרים חרדים לטפל במגזר החרדי, שזה מאוד עוזר. יש לנו עכשיו שני תיקים, דיברנו עליו, הוא יושב על מה שהוא עשה לאחייניות שלו, בעקבות התיק הזה מגיעים תיקים נוספים על מה שקורה בקהילה החרדית והן מגיעות לבד, בלי רבנים, בלי שום דבר, והקשר עם המשפחה מעולה ואין הזנחה של הקורבן. צריכים להבין שהקורבן לא מוזנח אצלנו, הקורבן מקבל רווחה, הקורבן מקבל מרכז סיוע קורבנות אונס, הוא מקבל טיפול סביבתי בתמיכה של הרווחה, שבאמת אני מרגישה שהשירות שלנו הוא טוב. נכון שיש תקלות פה ושם, לא הכול מושלם, יש הרבה תיקים, יש הרבה עבודה, אבל אני שמחה מאוד שבאמת בשנים האחרונות חדרנו למגזר החרדי.

לי יש קשר עם רבנים, ישיר. אם אני צריכה משהו, אם אני צריכה עזרה מהם, עזרה בתיק, עזרה בכן להביא אנשים. פה בבית שמש גם היה לי תיק שהוצאתי 10 ילדים מבית שהם - - -, עם כל העובדות סוציאליות, לפני שנה וחצי, 10 ילדים הוצאתי מבית של - - - על התעללות בהם על ידי ההורים. אז כן יש שיח. עם - - - היה לי שיח מצוין, הם פנו אלינו.

אתם מבינים? אני חושבת ששיתוף הפעולה שלנו עם הגופים האלה, במיוחד עם הרווחה, שאני מאוד מרוצה מהם, אני חושבת שהם עושים עבודת קודש, שזו ממש כתף תומכת למשטר. אנחנו בסך הכול גוף שמביא אנשים למשפט, זה הולך מצוין. אולי יש פה משהו שלא מרוצים או משהו, אבל אנחנו משתפרים - - -

לא, יש תהליכים שצריכים איזה שהוא גוף, לפעמים תיקים שככה איכשהו נמרחים, נסגרים, לא מטופלים, אנחנו - - -

לגבי התיק ש - - - רוב התיקים שמגיעים, אני יכולה כתיק חקירות לסיים את התיק ולהעביר אותו הלאה, לפרקליטות או לתביעות, על זה אני לא יכולה לשבת. הסיפור של הילדה, כמו שהוא סיפר, מאוד היה מעניין אותי לדעת איך, כי במקרים חריגים כשהאירוע קרה, באותו רגע חוקר הילדים יוצא מהבית, נקודה. אין דבר כזה, לא קיים. חוקר ילדים יוצא מהבית ושוטר מגיע - - -

אמור להיות.

סליחה, שוטר מגיע לבית ולוקח את הבעל ומאריך לו מעצר. חוקר ילדים מגיע לבתי חולים, אם צריך, בפגיעות מיניות, מגיע לבית ספר, למרכזי הגנה. חבר'ה, מרכז ההגנה, הרי אתם משתמשים בו.

מרכז ההגנה מגיע אצלנו.

הנה, עוד יותר טוב.

מרכז הגנה - - - כן, אבל יש גם תורים ויש גם - - -

מה שכן, זה דבר מאוד קשה, יש חוסר בחוקרי ילדים.

לא, סליחה, היה חוסר אקוטי בחוקרי ילדים, היום כל התקנים מאוישים, יותר - - -

עדיין.

אין תורים, אני דיברתי עם מי שאחראים על כל הנושא של חקירות ילדים, אני אומרת לכם כאן, וזה לפרוטוקול, אם יש לכם מקרה שאתם פונים ולא הגיע אליכם חוקר ילדים תוך 24 שעות תרימו אליי טלפון, אישית, אליי, בסדר? אישית, אני לא צוחקת, אני אומרת לכם ברצינות. אני קיימתי ישיבה לפני שבועיים, אצלי במשרד, שאלתי ברחל בתך הקטנה, יש תורים, אמרו חד משמעית לא, ברגע שמקבלים, לפעמים אפשר להגיע לילדה, לראות שיש סיטואציה קצת מורכבת ולהחליט, מתוך החלטה מקצועית, שחוקרים אותה רק בעוד יום-יומיים.

את מדברת על מקרים חמורים שקרו בזה הרגע? הם מגיעים מיידית. על זה אין לי בעיה, אבל אני מדברת על מקרים שבאים להגיש תלונה, התעללות, אלימות, לא משנה, כל דבר, לפעמים מחכים חודש-חודשיים לחקירת הילדה. ברגילים, אני מדברת.

אני אומרת לך, קחי את הטלפון שלי אישית, את מוזמנת לפנות אליי אם את רואה שאת הגשת בקשה לחוקר ילדים ולא קיבלת מענה.

תודה.

אני רוצה להתייחס לנושא המהבהב שעולה דרך התקשורת - - -

אני אתן לך, תזכור את זה, רק כי עצרתי אותך כל כך הרבה, אז לא נעים לי.

אני מפקחת ארצית במשרד הרווחה, בשירות ילד ונוער, ואחראית על מרכזי הטיפול שהוקמו בתוקף החלטות ממשלה להעניק טיפול חינם לילדים שנפגעו מינית. למעשה, טיפה שיעור היסטוריה לכל אלה שיושבים פה, אחרי שחוקקו את חובת הדיווח העובדים הסוציאליים בחוק הנוער קיבלו הרבה מאוד פניות, זאת הייתה מטרת החוק, אריה לוי אמר את זה בצורה נכונה, דווחו הרבה מאוד מקרים, נשארנו עם הרבה מאוד משפחות במשברים מאוד מאוד קשים וילדים שלא היה להם מענה טיפולי ומתוקף זה התחילה חשיבה על מתן המענים הטיפוליים, גם לסוגי ההתעללויות השונות, אבל בייחוד הנושא של הפגיעות המיניות תפס מקום מאוד מרכזי. הוקמה ועדה בין משרדית שאני חושבת שכל המשרדים שיושבים פה היו חלק מאותה ועדה בזמנו והוחלט להקים מענה ייחודי לילדים שנפגעו מינית, ראשית זה מתוך ההכרה שזה סוג הפגיעה שאנחנו יודעים שהטיפול בה, אם לא עושים את הטיפול בזמן ולא עושים את זה בצורה מקצועית ולא מאפשרים לילד במהלך הילדות שלו לקבל את כל המענים אנחנו רואים הרבה מאוד מבוגרים, בכל המערכות שלנו, מבתי סוהר ועד לשירותי רווחה, רואים הרבה מאוד אנשים שסוחבים איתם סיפור קשה של פגיעה מינית בילדות שבעצם הפגיעה הזו צבעה את כל החיים הבוגרים שלהם אחר כך, גם את חיי הילדות, בוודאי, אבל הפגיעה הזאת מלווה את האנשים עד סוף ימיהם למעשה, אם זה לא מטופל.

זה בעצם לרצוח בן אדם ולהשאיר אותו בחיים.

אז אני בעצם שמה את הזרקור על למה הוחלט בזמנו, לא על חשבון ילדים אחרים, אבל בתוספת של תקציב לתת לכל ילד את הזכות לקבל טיפול ללא עלות מטעם המדינה אם הוא נפגע מינית. ישבתי לפני שנה וחצי עם ידידות טורונטו. ידידות טורונטו היא עמותה שהיא מוכרת, אני חושבת שגם ליושבים פה, הם במשך שנים עזרו במימון טיפולים למשפחות שילד נפגע מינית והם התקשו לממן, היה לנו - - -

להוסיף על השירות שהמדינה מממנת?

הייתה לנו ישיבה חגיגית, אני הודעתי להם שהמדינה היום מממנת טיפול חינם לכל ילד שנפגע מינית, מבחינתי הם צריכים ללכת לתורמים שלהם, לחפש מענה אחר. אני מסכימה מאוד עם האמירה סביב השולחן פה, כל הנושא של המניעה, הפעילות המאוד מאוד מבורכת של האנשים האלה בתוך בתי ספר, חינוך להורים, חינוך למבוגרים, יצירת שפה, איך אני כאמא חרדית, שאני אמא לא פחות טובה ולא פחות דואגת מכל אמא אחרת, אני לא מקבלת את זה, אבל אני לומדת את הסיכונים, אני לומדת את - - -

אף אחד לא אמר רע.

לא, אני לפעמים רואה את הילדים הקטנטנים חוצים את הכביש ללא ליווי ואני אומרת 'מי האמא' וזה וזה, אני אומרת שאני בטוחה בתוך נפשם כל הורה הוא הורה הוא הורה, הוא אוהב את הילדים שלו מעומק לבו, אבל אני פה מדברת על שפה. אתם נתתם דוגמה של קבוצת אימהות, איך לדבר עם הילדים שלנו, על איזה סכנות אנחנו צריכים לדבר. אנחנו מלמדים את הילדים הרי לכבד את המבוגר, פתאום אנחנו צריכים ללמד אותם אולי לחשוד בחלק מהמבוגרים, או בכל מבוגר. זו שפה שאני רואה יותר ויותר פעולות מבורכות, הכול בעזרת תרומות וכסף לא ציבורי. יש היום חוסר מאוד מאוד גדול.

הנושא של הטיפול היום ממומן, אני אשמח להרחיב את המענה שאנחנו נותנים בבית שמש, עם הדיבור הראשוני שהיה לך לפני שנתיים, מאז עברו הרבה מים מתחת לגשר, יש לנו ילדים מטופלים בבית שמש, ממשפחות חרדיות וממשפחות לא חרדיות ואם צריך להרחיב את המענים - - -

אני מאוד מאוד אשמח.

אבל הנושא של המניעה ופעילויות ההסברה ויצירת שפה היום לא ממומן.

אלמלא מכון חרוב שהשתתף איתנו בתכניות מניעה שנעשו במכון - - -

הטיפול בפוגעים כן ממומן היום במחוזות, יש לנו תקציב ראשוני לטיפול בילדים פוגעים, שהם לא מטופלים בשירות המבחן, אני מדברת על ילדים שלא הובאו בפלילים, יש לנו תקציב. אם יש לכם אנשים שמומחים בטיפול בפוגעים והם עומדים בקריטריונים שנקבעו - - -

אגב, הם לא הובאו בפלילים בגלל הגיל?

אתם יכולים להיות בקשר עם הרווחה, אליחי יודע על התקציב הזה.

הם לא עברו בפלילים כי?

אנחנו מדברים על ילדים, או מתחת לגיל האחריות הפלילית או ילדים במקרים מיוחדים, לפעמים פגיעות בין אחים - - -

שהרווחה החליטה - - -

לא, הרווחה לא מחליטה. יש חובת דיווח וועדת פטור מדיווח.

אנחנו יושבים בוועדות פטור ונותנים להם טיפולים.

אם ועדת פטור אישרה, אחרי הערכת סיכון וכמובן רואים איפה ההורים נמצאים, אם ההורים מצדדים בצד הפוגע ומזניחים את הילד הנפגע אז לא יהיה פטור. אנחנו מדברים על המנגנון של ועדת הפטור, שגם בזה צריך לעשות תיקונים. יש תקציב לטיפול בילדים שפוגעים מינית, צעירים שכמובן המצווה שלנו זה לטפל בהם בגיל צעיר על מנת שלא יהפכו לילדים שיחזרו וימשיכו באורח חיים לא בריא. אז הפניות האלה, גם דרך שירותי הרווחה, אם יש לכם אפשרות לתווך ולעזור ולקרב בין שירותי רווחה, אני שמחה שאליחי יצטרף, תבורכו.

אני חושבת שלנהל היום שירותי רווחה בעיר כמו בית שמש זה מורכב מאוד. יש פה אוכלוסיות, אמרת קודם, אמרת על האוכלוסיות הדתיות, אנחנו מדברים גם על אוכלוסיות רבות שהן לא דתיות וכולם חיים ביחד בתוך אותו יישוב. אני אישית מכירה יותר את האוכלוסייה האתיופית פה שקשה מאוד לשירותי רווחה לתת מענים לכולם, אנחנו מאוד מאוד מנסים.

אני אחראית ארצית, אני יכולה להגיד שיש לנו ילדים חרדיים שמטופלים בכל אחד מהמרכזים, יש לנו היום 13 מרכזים ברחבי הארץ, יש ילדים חרדיים מטופלים בכל אחד מהמרכזים. לא תמיד ההורה רוצה מטפל חרדי. יש אמא שאמרה 'אני לא רוצה מטפל עם חולצה לבנה ומכנסיים שחורים, כי הוא זה שפגע בבן שלי'. בקרית מלאכי יש לנו ילדים חרדיים שמטופלים אצל מטפלות נשות מקצוע, הם אפילו לא דורשים דמות גברית. אותו דבר עד לחצור הגלילית. היום כל יישוב שיש בו משפחות חרדיות, מבחינתי הדרישה שלי מהמרכזים היא להעניק טיפול. יש מטפלים טובים, יש עבודה.

רק צריך לזכור שהחרדים זה לא אותו דבר.

כן, הרבה זרמים, אנחנו יודעים ומכירים.

אז ההתמודדות היא באמת כנראה עם יישוב יישוב.

ויש גם פגיעות בעולם ה - - -

ראשית תודה רבה על הסקירה וגם על פתיחת הדלת, אני חושבת שזה מאוד חשוב. כל מה שאת אומרת וגם כל מה ששמענו כאן בהחלט נותן תקווה, זאת אומרת אני רואה פה איזה שהיא נקודה של אור, זה משהו אחר ממה שאנחנו רגילים לחשוב, לפגוש, ויחד עם זאת זה מקומם או ככה מאוד מאוד מציק שזה לא מתרגם את עצמו למקומות נוספים, וזו השאלה שנמצאת כאן במרכז - - -

- - - לפתח שירותים מקבילים, המדינה קבעה שצריך לעבור מכרז.

כן, במרכז החדר, איך אנחנו לוקחים ומנסים לתרגם את זה, בשיתוף עם הרשויות, אני כן חושבת שהכוח שלכם ביחד הוא הרבה יותר גדול מאשר הכוח של כל אחד מכם בנפרד, אבל זה אומר שאפשר לעשות את זה.

נציגת משרד החינוך ואחר כך אתה. בבקשה.

יהודית כהן, אני נציגת המחוז החרדי בשפ"י. את שאלת לגבי תכניות מוגנות. פה בבית שמש אנחנו קיימנו בשיתוף פעולה עם השירות הפסיכולוגי תכנית לכל בתי הספר היסודיים, במשותף בנינו תכנית מוגנות. עשינו חשיפה והכשרת הלבבות למנהלות, מפגש ראשון, אחרי זה אנחנו עשינו מפגש לאלה שהעבירו את זה, שזה היועצות והפסיכולוגיות, שם הדגמנו תוך תפיסה שבעצם המחנכת, גם המחנכים, זה היה גם לגברים, מתוך תפיסה שהמחנכת היא האדם הכי קרוב לילדה, היא זאת שאמורה להעביר את זה לבנות, הדגמנו להם איך לעשות את זה והוצאנו חוברת שאנחנו בשפ"י, יחד עם המדריכה החרדית שלי, בנינו את התכנית. אנחנו בדקנו, עשינו מעקב, אנחנו אחרי זה בתהליך של הפקת לקחים וגם ממשיכים להעלות בשכבות הגיל בעניין הזה. זה בית שמש. אני רוצה לציין שעשינו את זה לבתי הספר החרדיים - - -

את אומרת בנות, מדריכה חרדית, מה עם בנים? אנחנו יודעים שבחברה החרדית הרבה פעמים בנים יותר נפגעים מאשר הבנות.

אנחנו פשוט עבדנו בנפרד, אנחנו זימנו את כל המנהלות למפגש אחד, שעתיים אחרי זה, זה היה בשפ"ח, בשיתוף עם מנהלת השפ"ח והפסיכולוגים שלה, היה גם - - -

זאת אומרת זה מועבר בבתי ספר לבנים ובנות.

כן. לגבי הבנים אני לא יודעת להגיד לך בדיוק את אחוז ההשתתפות, אבל הייתה נוכחות מאוד יפה במפגש הזה. אני את מענה, קצת שמעתי דרך היועצות, אני אשמח מאוד לשיתוף פעולה איתכם גם כן. באמת יש לנו מקומות שאנחנו גם יושבים בוועדה העירונית, שהיא דיברה עליה, בקרית ספר, אנחנו מתחילים עכשיו לעשות תכנית משותפת לתיכונים דווקא. אנחנו כרגע, זה גם תהליך התפתחותי, שהגענו למקום הזה שאנחנו יכולים להעביר תכניות מוגנות בבתי ספר. הן ממש נבנו, זה לא משהו שהותאם, זה נבנה לאוכלוסייה החרדית.

יפה מאוד. תודה רבה. בבקשה.

שלום, אני ראש תחום פסיכולוגים בשב"ס. אנחנו מטפלים בעיקר בעברייני מין, שפוטים, יש לנו שלוש מחלקות טיפוליות, במחלקה אחת, בה אני עובד, אנחנו מטפלים גם בעיקר באסירים מהמגזר החרדי וזה גם נוצר, משתתף פה דורון, בשיתוף פעולה ודיונים במשך השנים על איזה תכנים יהיו מקובלים על האוכלוסייה, הרבה דיונים עם רבנים ובסוף הגענו להישגים טובים.

יש פשוט נתון אחד שמזעזע פה, שאני קורא פה בעמוד 1, שטיפלתם בשנה שעברה ב-182 מטופלים. אני פשוט מצטט, אם אנחנו ניקח בחשבון שיש בדרך כלל תת דיווח של האנשים שנפגעים מינית, גם בקרב חרדים וגם לא, זה משהו כמו 600 מקרים בשנה בעיר אחת, זה כמו שתיקח בית ספר אחד, תפגע בכל ילד כל שנה. זה נתון - - -

אני חייב להתייחס לזה. זו שאלה מאוד מהותית ואני שמח שהעלית אותה, כי אולי לא הדגשתי את זה מספיק. אלינו מגיעים כל קשת הקשיים הרגשיים כשזה בעיקר חששות לפגיעה מינית, אבל רוב הפגיעות המיניות שמגיעות אלינו זה בנושאים האפורים שבין ילדים. מעטים מאוד המקרים שהגיעו שילד נפגע על ידי מבוגר, מקרים כאלה בדרך כלל עוברים ישר לרשויות הרלוונטיות ואחרי זה אולי, בהסכמת הגורמים הנדרשים הם מגיעים אלינו לטיפול. רוב המקרים ב-182 האלה, או בכל הקרוב ל-600 שהגיעו עד היום, זה מקרים של התעסקויות בין ילדים, מקרים שבכלל לא נופלים בתחום של השב"ס, מה שאתה מופקד - - -

עוד לא.

עוד לא, כן, אם יטופלו כמו שצריך, אבל הם בהחלט דורשים התייחסות מקצועית מלאה, כי אם לא, יגיעו אליך.

וגם לא מקרים של פגיעות מיניות, אתה אומר?

מגיעים גם מקרים לא של פגיעות מיניות. היות שאנחנו פלטפורמה כבר בתוך המודעות של המוסדות החרדיים, באופן טבעי הם לא ידפדפו בקופת חולים ויחפשו איפה יש טיפול רגשי, הם יגיעו אלינו.

יש חשש לפגיעה, לא יודעים מה זה, בסוף זה יכול להיות פגיעה רגשית.

אז תמיד זה כשיש חשש לפגיעה?

זה ב-80% מהמקרים. לדוגמה מגיע אבא שסיפר שהבן שלו הוריד את המכנסיים באמצע הכיתה, התברר אחר כך שהילד הזה חי בבית שלאבא יש הפרעות חרדה כבר שנים שלא טופלו ובבית הזה יש התפרצויות ומכות ואלימות ועוד הרבה קשיים והילד ביטא את זה בנשיכות ובגניבות וגם פעם אחת הוא עשה מעשה כזה בכיתה, זאת אומרת זה בכלל לא פגיעה מינית, אבל המשפחה הייתה צריכה טיפול.

אז זה יכול להיות פגיעה מינית, גם אם לא הייתה כוונה מינית. מי שראה אותו חושף את עצמו בכיתה חושב שהוא נפגע מינית.

יכול להיות שהאקט הזה כן, אבל - - -

כן, אבל הילד ממילא הוא לא - - -

אבל הטיפול יהיה הרבה יותר אקלקטי, הוא לא יהיה בהתייחסות ישירה - - -

הכוונה הייתה לילד.

שמי תמר ליבנה, אני עובדת סוציאלית, מרכזת תחום מניעת אלימות במשפחה במשרד הבריאות. למעשה אני כן רוצה להכניס את הפעילות של משרד הבריאות בתחום הזה מכיוון שחלק גדול מהאנשים, גם חרדים, מגיעים לשירותי הבריאות. אנחנו בעצם מערכת שהיא אסטיגמטית, כולם עוברים במערכת הבריאות. אנחנו מכשירים אנשי צוות רפואי בכל הנושא של איתור וזיהוי נפגעי אלימות במשפחה, כשכל הנושא של אלימות מינית כמובן נכנס לתוך ההגדרה הזו, כך שכל המערכות שלנו, מערכות הבריאות שלנו, הן בתי החולים, הן קופות החולים והן טיפות החלב ומערכת בריאות הנפש עוברים הכשרות בנושא של איתור וזיהוי.

כן, כבר התחילו? כי בדיונים האחרונים זיהינו את זה כאיזה שהוא מחסור.

תראי, זו מערכת כמו כל מערכת שהיא בעבודה כל הזמן. זאת אומרת כל הנושא הזה של אנשים וצוותים זה כל הזמן בתהליך, גם כי צוותים מתחלפים, גם כי כל הזמן זה להכניס תכנים חדשים ונוספים. אני חושבת שהמפגש אולי שלי, כי אני במחוז תל אביב, זה עם האוכלוסייה מבני ברק בעיקר, ששם יש לי גם צוות במעייני הישועה. ואגב, יש את חדרי הארבע, אם אתם מכירים, ששם גם כרגע נעשה טיפול בנפגעי תקיפה מינית. יש כאלה שמגיעים לשירותי הבריאות סביב תקיפה מינית, שם הם מאותרים ואו שעוברים טיפול במקום או שמופנים למרכזי הגנה או מרכזי טיפול בקהילה.

החשיבות, שאני רואה לפחות, למשל אם אני לוקחת את טיפות החלב, השנה נכנסנו לטיפות החלב בבני ברק, בעיקר סביב פגיעה מינית בילדים ושם הוכשרו אחיות טיפת חלב, הן לאתר, הן לזהות והן להפנות לטיפול בקהילה. יש חשיבות מאוד מאוד גדולה לעבודה עם הרבנים וגם העובדים בבתי החולים מכירים את זה ועושים את העבודה הזאת, פונים לרבנים. יש שם עבודה מצוינת בין המרכז למניעת אלימות, לרבנים הקהילתיים ושיתופי פעולה. אני מסכימה עם הרב אגסי שזה תהליך וכמה שאנחנו נרצה שזה יקרה מחר ושמחר נראה כבר תוצאות - - -

אנחנו לא רוצים שזה יקרה מחר, אנחנו רוצים שהתהליך יתחיל, זה מה שאמרתי.

אני חושבת שהוא התחיל, אני דווקא באה מכובע אחר ואני רואה את זה בשטח, אבל מספיק לי שעובדת סוציאלית מהמגזר החרדי מתקשרת אליי ב-11 בלילה ושואלת אותי מה לעשות עם הילדה הזאת שהגיעה ויש חשד לפגיעה מינית, אז אני חושבת שאנחנו כבר שם.

אוקיי, תודה רבה. אני רק רוצה לחזור ולחדד את השאלה, כדי באמת להבין שאני לא מתוך הפנטזיות האישיות שלי, שמה שיקרה פה זה מה ששמעתי. יש הכשרות היום לרופאי משפחה ורופאי ילדים לזהות ולאתר פגיעות מיניות לילדים?

יש הכשרות, אנחנו מדי שנה פותחים שוב ושוב קורסים ומזמינים את ציבור הצוותים הרפואיים - - -

זאת אומרת שזה לא משהו שהוא חובה, זה עדיין ברמה הוולונטרית של רופאים שרוצים להגיע?

זה ברמה הוולונטרית. יש את הצוותים בתוך בית החולים, שהם מרכזי אלימות, שכל אחד מרכז בפני עצמו שאמור לפתח תכניות עם הצוותים, זה אומר כניסה לישיבות צוות עם הרופאים, פעילות שוטפת במסגרת השירות עצמו, אם זה קופת חולים או אם זה בתי חולים. שוב, יש שונות בין בתי החולים השונים, יש גם שונות בין קופות החולים בנושא הזה, אבל זה בעבודה כל הזמן.

תודה רבה. אריה, אתה רצית לומר משהו?

כן. שלוש נקודות קצרות לסיכום. דבר ראשון, לנושא שחברת הכנסת הביעה מאוד הסתייגות ממנו, היחס של הקהילה והרבנים כביכול מגבים ומטאטאים וכן הלאה - - -

בחלק מהמקומות. אני אמרתי את זה בצורה קשה, כדי שיהיה ברור שגם זה קורה.

בחלק מהמקומות, כן. אני רוצה להגיב על זה בצורה מאוד מאוד ברורה. זו אמירה מאוד מאוד חדה אצלי, כי אני פשוט חי את זה יום יום, בוקר וצהריים. כל מה שמגיע דרך התקשורת מבחינתי הוא אפס בחינה אמיתית של המציאות, מהסיבה הפשוטה, התקשורת מחפשת רק את הכותרת והכותרות האלה הן הכי יפות ואם מספר פה מישהו סיפור מחסידות גור, אני יכול לספר לכם שלאחרונה בשבוע האחרון פגשתי אדם לא דתי והוא שאל אותי אם אני חסיד גור. כל מי שמכיר את הניואנסים הקהילתיים יצחק מזה. כביכול נוצרה איזה שהיא תדמית, היום זה גור, מחר זה סיפור אחר ולפני שנתיים זה ילדה שנאנסה על ידי נהג מונית, כל פעם זה מתגלגל.

לא סתם הזכרתי את הסיפור הזה של הילדה שנפגעה מנהג מונית באשדוד, לפני שנתיים, שזה סיפור שהתפרסם בתקשורת, זה כל כך משקף את הגיחוך שיש בהשפעה של התקשורת עלינו. היה סיפור ענק וכולם ידעו מזה וזה היה בכותרות גם באתר אינטרנט חרדי - - -

אבל הוא חטף - - -

והוא חטף. תגידו לי מי לא קיבל את מה שמגיע לו? הילדה. איך אני יודע? אחרי חודשיים אני מקבל טלפון מעסקן בכיר באשדוד, 'אני יכול להפנות אליך מקרה?' אני מתחיל להסביר לו, 'אני לא - - -', אמרתי לו 'אתה יודע מה? תגיד לי מה המקרה, בוא נראה איך אני עוזר לך' והוא מספר לי על הילדה הזאת, אני אומר לו 'מה? כל המדינה ידעה מזה ואתה צריך אותי מבית שמש?' אז הוא אומר לי, 'זה סיפור ארוך'.

אולי גם צריך לדעת למי לפנות. אם הוא היה פונה לרווחה או היה פונה למישהו מרשויות המדינה הוא היה מקבל - - -

זה אומר, הייתה פה חגיגה תקשורתית, לא זוכר כמה - - -

ואף אחד לא לקח אחריות על הילדה.

מישהו לקח אחריות חוץ מלדבר על הרבנים ועל הקהילות ועל זה ועל זה, לקח אחריות על הילדה? לא. זאת אומרת שהמידע מהתקשורת הוא לחלוטין לא נכון ו - - -

אני לא מדברת, אתה כבר הבנת שאני לא מוזנת מהתקשורת. אני יכולה להזין את התקשורת בהרבה מאוד, אגב, ואני לא עושה את זה, בהרבה מאוד מקרים, אני מלווה משפחות ותהליכים ברמה הכי אישית ופרטנית כי הם הבינו שאנחנו כבר שנה וקצת מטפלים בכל הסוגיה הזו אז הם מרגישים ככה נוח לפנות ולראות איך אפשר להסתייע. הכול ממקור ראשון, משיח גם עם אנשי הדת בקהילות השונות. תאמין לי שכל מילה שאמרתי פה אני יכולה לקחת עליה אחריות, זה גם קורה. כמו שנקודת האור שאתם מביאים מתרחשת וצריך לראות איך מרחיבים אותה, גם הדברים שעליהם אני דיברתי קורים.

אני מסכים וזה נכון.

וזה מה שמונגש, אתה צודק, לציבור ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו דווקא, בקרב הקהילה החרדית, יוצרים את נקודות האור ולא את נקודות הפחד.

רק הערת בינתיים, התקשורת היא קטליזטור ענק כדי לסייע. גם עכשיו, כרגע, עלתה כתבה, קו 418, קו לבית שמש, מהדרין, פגיעה מינית בתוך הקו וגם התארגנות של הורים. זו כתבה שעלתה עכשיו באתר כיכר השבת שהיא תביא לנו פתרונות לתפוס את אותו בן אדם.

הלוואי.

זה ברור, אבל אי אפשר רק להגיד תקשורת.

לא, אם אתם כגוף מקצועי מקבלים את הנתונים מהתקשורת ומעבדים אותם ל - - -

לא, אני גם משתמש בתקשורת כדי להעביר מסרים וכדי ליצור אקלים נוח מאוד - - -

אני מצדיע.

לפעמים גם לוחץ, כדי שאנשים יקבלו החלטות. כי לפעמים כשיש הד תקשורתי אז פתאום אנשים שיושבים על הגדר, גם במגזר, מקבלים החלטות.

אז אל"ף, חידשת לי, ובי"ת, אני חושב שזה באמת ראוי להערכה. אם אפשר גם להשתמש בתקשורת ולא רק להפוך אותה ל - - -

נקודה שנייה זה הנושא שאני הזכרתי, הסיפור על הרב והמויסר, שאלת אם אפשר לצרף את זה לפרוטוקול. אני מאוד מאוד ממדר את הרבנים ואנשי המקצוע ואנשי הניהול. אני סיפרתי את זה כאנקדוטה שהייתה אצלנו, אני כן הייתי שמח אם אפשר לבדוק את זה אצל רבנים, אבל כל דבר שנרשם בפרוטוקול חייב לעבור דרך האדמו"ר שמוסמך להעביר את זה. אני סיפרתי סיפור, מה הוא אמר לי, אני לא רוצה - - -

אתה אומר, בהלכה בעצם אין את העניין של המויסר.

אני לא אמרתי אמירה שאפשר להוציא אותה. אגב, יש דברים ידועים ומפורסמים - - -

אריה, אל תפחד, אנחנו בעדך, אנחנו לא נגדך.

זה רק מדגיש את הרגישות, שהוא יוכל להמשיך להצליח צריך כן לשים לב לכל הרגישויות האלה.

אני לא אהיה הרב, אולי בעזרת ה' יום אחד כן, אבל גם הרב לא יהיה אני. אנחנו נקפיד על המידור של - - -

לא, אבל מה שחשוב לדעת, לא שרב מסוים או משהו, שעל פי שולחן ערוך, שיש מישהו ש - - -

אפשר למצוא את המקור ההלכתי.

הנה אני עוזרת לך ואני אומרת לפרוטוקול שזה ייכתב כפי שאני בעצם מציגה את זה.

אני יכול לבקש מהרב לכתוב תשובה הלכתית על זה, בהחלט אפשר.

אני יותר מאשמח.

בבקשה, אפשר. או שיכוון אותי לתשובות ההלכתיות.

אני יותר מאשמח שיהיה לי ממך מסמך מרב.

יש לי חוברת במגירה, יש שם תשובות הלכתיות. אני אגיד לך את האמת, זה לא ברמת השטח. ברמת השטח, כשקורית פגיעה, יש את כל האנטנות שצפות מיד ואת אף אחד לא מעניין מה כתוב.

השולחן ערוך לא מעניין, במרכאות ושלא במרכאות, כשמדובר בהחלטה פרקטית קהילתית פנימית שמשפיעה על הקהילה. פתאום יוצאים מתחת לאדמה - - -

ואז הם הופכים את הילד הזה לקורבן פעם שנייה.

הנושא הרגשי הוא נושא ה - - -

גם אם תביא מאה פוסקים לצד אחד יביאו שלושה פוסקים אחרים והוא יגיד 'אני הולך דווקא על הפוסקים האלה'.

חבר'ה, את זה אני רוצה לשנות. הרב אגסי, אתה שומע אותי? את מה שיש פה? את זה אני רוצה לשנות, כי עכשיו אנחנו כזה בין הטיפות, כן כתוב בשולחן ערוך, לא כתוב בשולחן ערוך, האם כולם הולכים לפי שולחן ערוך ברגע האמת, כן או לא, מתחיל להיות פה איזה שהוא ערפל והשמחה שלי שהייתה מקודם מתחילה להתפוגג. את זה אני רוצה לשנות, את זה, שאם כתוב בשולחן ערוך ואם מתארגנים הרבנים ומתחילים את התהליך שייגמר בעוד, לא יודעת, בעוד דור, אבל הם מתחילים אותו עכשיו ואומרים 'חברים, מי שמזיק ברבים אפשר ללכת ולהתלונן', אני חושבת שאנחנו עושים פה צעד ענק.

יפעת, שנינו רוצים את אותו דבר, כולנו פה רוצים את אותו דבר.

איך אנחנו משיגים את זה?

ב-2005 אני הוצאתי חוברת על ידי עמותת אשלים, 50 עמודים של המקורות ההלכתיים, מאבותינו ודרך הגמרא ופסיקת הלכה ושולחן ערוך ופוסקי זמננו, הרב אלישיב, הרב שיינברג, הרב סילמן, פוסקים מהיום, הרבנות הראשית, שחייבים לדווח ו - - -

איך מפיצים את זה, הרב אגסי?

50 עמודים. אם אנחנו לא ניקח את זה וניצור - - - אז נכתוב - - - אני אומר לך, זה ב-2005, לפני 11 שנה.

אתה מסכים איתי, שאם איזה רב, עם כל ההילה שלו, יבוא ויגיד לקהילה 'מותר לכם'.

לא ברמת הפרט. אני לא חושב שזו הנקודה שתעשה את השינוי.

זה לא עובד, אני לא מסכים איתך. אנחנו צריכים לשבת ביחד ו - - -

אני חושב שלגבי השינוי, דיברו כאן על איזה דרך, ציינו פה שהזמן יעשה את שלו. אני לא חושב שזה עניין של זמן, אני חושב שזו הדרך. זאת אומרת, אם הגופים שמעורבים באמת יתחשבו ברגישות, אם שמת לב, על הסמל שלנו יש את הדגש רגישות קהילתית, אם הדגל, גם של רווחה, גם של משרד הבריאות, גם כל הגורמים, ישימו דגש על רגישות, להתאים את עצמם לרגישות, אז אני יכול לשכנע רב 'שיהיה לכם אמון במערכת'. אבל כשאני אומר לרב 'תלך למערכת ויהיה בסדר' ובסופו של דבר הכול בסדר, חוץ ממגבלה שיש לעובדת סוציאלית, שהיא לא שולטת על זה, יש מגבלה שלא לקחו בחשבון את הרגישות הזאת, זאת אומרת נכשל אותו ניסיון ואז כבר בפעם הבאה שאני אומר לרב 'הנה, אתה יכול לסמוך' אי אפשר לסמוך. חייבים להכניס את הרגישות.

הנה, אמרתי, זו אחריות הדדית.

אני חושבת שבחלק הזה גם השיח צריך להיות קצת יותר עמוק. זה לא רק להגיד לו 'לך על זה', אתה עוזר להם להבין שחובת הדיווח זה חלק מעבודה שהיא מצטרפת לעבודה של הרב, אז רואים את זה כיד ביד ולא כאילו גמרתי לעשות את העבודה שלי, העברתי את זה עכשיו לרשות, אלא שכל אחד, יש לו את האחריות בתוך החוליה.

זה צריך להיות בשיתוף, אין שאלה.

היה לנו מקרה שאנחנו דיווחנו, זה הגיע לבית משפט, מה הייתה התוצאה? שוטרים עם מדים נכנסים לשכונה רגישה מאוד, דופקים בדלת של מטפלת אצלנו, מזמינים אותה לבית משפט לבוא להעיד. הנזק שזה עשה לנו - - - היו מספיק דרכים לבוא - - -

להעיד בשביל מה?

נגד הפוגע. אנחנו הכנסנו את הפוגע הזה למקום שהוא נמצא, אנחנו רוצים שהוא יילך לאיפה שהוא צריך להיות, אז תתחשבו ברגישות. מגיעה משטרה, ולכן אמרתי גורם מעניש, מהמשטרה אומרים לי עד הרגע הזה 'אנחנו גורם מעניש, זה לא מעניין אותנו'.

המשטרה לא לוקחת - - - אני לא מבינה את זה.

זימון.

בסדר, אבל זימון עם - - -

הם יכלו להביא את הזימון בשיתוף פעולה איתם. יכול להיות שיש פה מקום לדבר. הרי השורה התחתונה, אנחנו רוצים שהזימון יהיה ביד שלה ושהיא תגיע לבית משפט. יכול היה לעשות את זה מישהו מהקהילה ואף אחד לא היה מתעורר.

זה נושא אג"מי, לא חקירתי.

צריך לבדוק את זה.

אי אפשר היום כל אדם שהוא דתי, או חי באיזה שהיא שכונה חרדית, שאני צריכה - - - ניידת סיור הרי נותנת זימונים, לא החקירות או משהו, היא באה ונותנת זימון, כמו הוצאה לפועל - - -

אפשר לחשוב, לא - - -

זה לא באחריותה ולא באשמתה - - -

לא אמרתי באשמתי, אני אותה משטרה, עד כאן, אני באותו כובע, גם של האג"מ וגם של האח"מ, יש גבול.

זה בר קיימא. אני אומרת לך, זה בר קיימא.

אני אעלה את זה, בסדר גמור.

אבל אם את מעלה את זה, יש נקודה נוספת. באותו סיפור, באותה סיטואציה, באותו יום הגיעה אותה ניידת ואולי ניידת אחרת, לבית של הילדים בני 5 ו-10 שנפגעו מאלימות של אבא שלהם. האבא במעצר בית כבר ארבעה חודשים, שאנחנו שלחנו אותו לשם, אנחנו גלגלנו את המהלך הזה.

שמתם אותו במעצר בית עם הילדים?

אני לא שמתי, אני לא משטרה, המשטרה עשתה את זה, אבל אני דיווחתי למשטרה.

בבית אחר?

במעצר, אני לא יודע, אני לא נכנס לשטחים שלא שלי. הגיעו שני שוטרים, שניהם עם נשק, אני לא מבין בזה, אבל עם נשק כבד, הם הגיעו לבית של האישה הפרודה, שמחזיקה את הילדים ובאו לילדים לתת צו מתן עדות לשני הילדים, אחד בן 5, אחד בן 10.

אני לא - - - ממש, אני בהלם.

אני אראה לך את זה, יש לי תמונה אצלי.

ממש אני בהלם. תן לי פרטים, אני אתן לך אישית תשובה.

הילדים נכנסו לסטרס, הילד הזה הוא ילד שסובל מחרדות, לא היה לילה שם בבית. למחרת האמא מתקשרת אליי, בוכה, 'מה עושים?', אני פניתי ללשכה של חברת הכנסת וביקשתי את עזרתם והתחילו להתייחס לזה במסירות, הם עמדו איתי בקשר יומיים.

בני כמה הילדים?

5 ו-10.

צר לי לומר לך, חקירת ילדים, מי שקובע ומחליט - - -

עזבי, זה היה, אני התערבתי.

תני לי, רגע, תני לי שנייה.

אני בהלם.

זה היה ואנחנו ביטלנו גם את העדות שלהם.

למה פניתי אליה?

איך? רק חוקר ילדים קובע אם הם יעידו או לא.

זה היה, זה אמיתי מה שהוא מספר לך, יש לנו את כל המסמכים ואנחנו התערבנו מול הפרקליטות הראשית ואנחנו ביטלנו את זה.

ולמה פניתי אליה? כי באתר הכנסת מצאתי שהיא הגישה הצעת חוק, לאחרונה או יותר מזה, נגד בקשה מילדים להעיד עדות נגד אביהם. זה הרי מינימום של הבנה, לא צריך להיות איש טיפול ולא חוקר ילדים כדי להבין שילד יעיד מול אבא שלו, אבא שלו יישאר אבא שלו עד 120, אבא שלו יישאר אבא שלו גם אם הוא יהיה בכלא 200 שנה.

אני רוצה את הפרטים, אני רוצה לבדוק.

אני אעביר לך את הפרטים.

אני אישית אבדוק את זה. זה מקרה שקרה פה בבית שמש?

לפני חודש.

לא, האירוע.

כן. הגיעו שוטרים לבית.

אז תן לי רק תעודת זהות של הפוגע.

זה היה ערב חג השבועות. את יודעת איזה מאמץ היה צריך לעשות כדי לשקם את המשפחה?

אנחנו באנו מהמקום הרגשי של הילד, שלא יכול לשאת בזה.

ברשותכם, נקודה שלישית ואחרונה. אחרון אחרון חביב, זה הכי פרקטי. דיברנו על עמותת מיטל ועל מה שהיא עושה בבית שמש ולמה אנחנו לא יכולים להיות המתווכים שלה. אל"ף, אנחנו בפועל מתווכים של הקהילה עם כל הרשויות, גם אם זה לא מצליח להגיע לפסים מעשיים, שהפונה יעזוב אותנו ויילך למיטל, אולי זה יהיה יום אחד, אני לא מתנגד, אבל עמותת מיטל זכתה במכרז הזה לפני חמש-שש שנים, כשאנחנו התחלנו אז לקום, היינו אז בחיתולינו ואנחנו לא יכולנו לגשת למכרז. אם היה היום מכרז, אנחנו היינו ניגשים ויש לי סבירות להניח שאנחנו היינו גם זכיינים. אז אם אפשר להניע תהליך כזה, כמו שהיא אמרה, יש פרנסה לכולם, מיטל יהיו, אנחנו נהיה, התקציבים הממשלתיים יוכלו לעזור לקרוב ל-600 ילדים עד היום והמספר הולך וגדל.

אבל כרגע אין מכרז. כשיהיה מכרז תתמודדו.

אנחנו נעבוד עם מיטל, אנחנו נהיה גם מיטל בעצמנו, אנחנו נהיה מענה. אבל זה דבר שהוא מעשי פרקטי והוא יכול לבוא לידי יישום ברגע שייצא מכרז.

אוקיי. תודה רבה, אריה.

ברשותכם אני רוצה לסכם את הדיון הלא קל הזה, אבל אני מוכרחה לומר שצריך לברך על הפתיחות שהייתה פה מצד כולם. באמת, ראשית תודה על ההזמנה להגיע ולראות משהו שהוא אחר, שאני לא הכרתי ונחשפתי אליו באמת בביקור. אין שאלה שהטיפול בנפגעי תקיפה מינית, בעיקר בקרב ילדים בחברה החרדית מורכב. הוא מורכב, הוא דורש את הרגישות שלו, הוא דורש את ההתאמות שלו, אבל הוא גם דורש את הנחישות שבו, זה משהו שאני לא הייתי מוותרת עליו.

אני כן חושבת שהתקשורת ביניכם לבין הגופים הממשלתיים היא מאוד מאוד מאוד חשובה וקריטית לשניכם, לכם יש את הכוח שלכם לבוא ולעשות את הדברים מתוך הקהילה, תוך כדי בניית האמון עם מי שצריך, ובעצם לרשויות יש את הכוח והכלים לעזור גם לכם, בהתמודדות שלכם מול המקרים שבהם אתם מטפלים. אני רואה אתכם כמשהו שמשלים אחד את השני ולא משהו שמתחרה אחד בשני. אני חושבת שאם אתם תעבדו בצורה כזו כולם ירוויחו, אתם תרוויחו, הרשות תרוויח מבחינת היכולת שלה לתת מענה וגם הילדים ירוויחו, הילדים והמשפחות, כי בסופו של דבר יהיה אפשר לתת מענה מיטבי.

אני רוצה להתייחס לסוגיית המניעה. אני חושבת שהמניעה היא באמת משהו שהוא אקוטי, אני חושבת שאם אנחנו נתחיל בבנייה של שיח שהוא חדש לגמרי בחברה החרדית אז אנחנו נוכל למנוע אולי או להעלות יותר למודעות, גם בקרב הילדים וגם בקרב ההורים. אתם ציינתם פה, היא אמרה כאן יפה, האמא בכלל אין לה מושג, לא מהמושגים האלה ולא מהשיח הזה ולא ממציאות כזאת.

תכנית המוגנות שלנו כוללת גם עבודה עם ההורים.

עם ההורים, שזה מצוין. אז אני באמת רוצה לברך ולוודא שזה נעשה גם בקרב הבנים ולא רק בקרב הבנות, כי אנחנו יודעים שבחברה החרדית הרבה מאוד ילדים בנים נפגעים, בגלל המפגש המאוד אינטימי, בין אם זה במקוואות, ששמענו הרבה סיפורים, וגם בחדר ובכלל זו סיטואציה שהיא קשה.

גם רגישות יותר אצל הבנים.

אני כן רוצה, הרב אגסי, אתה חייב להוציא אותי מפה עם איזה שהיא תקווה שאתה מנהל שיח עם הרבנים בקצב שלהם, בדרך שלהם. אני לא אומרת לכם איך, תראה איזה לארג'ית אני, אני אומרת לכם רק מה אני רוצה שאנחנו נגיע בסופו של דבר. שנגיע למצב כמו שהגיעו בארצות הברית שהחברה מאפשרת, להגיד מעודדת זה אולי מילה קשה, אבל שחברה תומכת במשפחות שנפגעות ומאפשרת להם לקבל את הכלים ואת הטיפול ואת המענה, גם של עשיית צדק עם מי שפגע, בכל אחת מהרשויות שעומדת לרשותם, אם זה מרכז מענה, אם זה מרכזים של הרווחה וכמובן אנחנו מדברים על רשויות החוק. תובילו לשם, ייקח כמה שייקח, אבל תתחילו, באמת תתחילו.

אני ממש מצטרף אלייך, לקול קורא הזה ואני חושב שזה מה שהתחלנו לפני עשר שנים, כשמדינת ישראל עוד לא התארגנה והיחידים היו במגזר החרדי שהקים ראשונה מענה לטיפול בפוגעים שלא הגיעו למשטרה, באמת כבר עשר שנים, והיום אנחנו הזכיינים אולי הכי גדולים של החוק הזה של מתן מענה, כי היינו ראשונים בשטח. כך שלא הכול שחור לבן, יש דברים מאוד מאוד איכותיים במגזר החרדי שיכולים אפילו לעקוף את ההתקדמות במקומות אחרים. אני חושב שאנחנו צריכים להתחיל לעשות חשיבה יותר עמוקה איך עושים את זה למעשה, איך מורידים את זה לשטח. אני רוצה להזמין אצלך תור לפגישה, קודם כל ניפגש אנחנו, נשבור את הראש ונחשוב ונצא החוצה.

אוקיי, קיבלת. מאוד פשוט ואחר כך אתה תצטרך, אתה יודע, לפרוע את החוב הזה.

אני רוצה לבקש ממשרד הרווחה, לראות איך אנחנו יוצרים קשר עם מרכז מענה, גם ממקום של ללמוד את המודל ולראות איך אנחנו יכולים להיעזר בו כדי לבנות או להקים מרכזים דומים במעוזים של קהילה חרדית כדי להרחיב את המודעות.

יש לי אמירה לסיכום, שבסופו של דבר האחריות היא על כולנו, האחריות שלנו כמדינה לתת באמת את הכלים גם לקהילות השונות, אם זה בדמות חוקרי ילדים, דיברנו על חוקרים שהם חרדים, גם בנים וגם בנות, דיברנו במגזר הערבי שאנחנו צריכים לתת מענה, דיברנו גם במגזרים של מיעוטים אחרים, כדי שבאמת אנשים יוכלו לבחור איפה נוח להם ונכון להם לבוא ולקבל את המענה. אז יש לנו גם אחריות כמדינה.

יש לנו אחריות כמשטרה, פונים אליכם, להגיב, להגיב מהר, להגיב במלוא החומרה, לקחת את זה במלוא הרצינות. האנשים האלה עד שהם מגיעים בכלל לרשויות החוק הם עוברים גיהינום, הם לא ישר נפגעים ורצים, הם עוברים תהליך. מאוד חשוב שאנחנו ניקח את האחריות וניתן מענה מהיר. הפרקליטות, שצריכה לראות איך היא מוצאת את הדרך להביא להבשלה של כתבי אישום, כמה שיותר פניות של המשטרה, כמה שיותר המלצות של המשטרה, כי אנחנו רואים שיש הרבה מאוד תיקים שנפתחים, הרבה מאוד תיקים שמגיעים לפרקליטות ושם הם נעצרים. וכמובן במערכת המשפט, אפס סובלנות כלפי מי שפוגע בילדים, להפסיק את עסקאות הטיעון ולהפסיק את הגמישות וההקלות שניתנות בעונשים, כי התחושה שלי שרק דרך ענישה מאוד מאוד חריפה אנחנו נצליח להרתיע, זה חלק מהמערך.

היה עוד משהו, שזה יהיה חובה, הנושא של הקורס וההכשרות.

נכון, שההכשרות לרופאי המשפחה ורופאי הילדים, לגבי איתור וזיהוי של נפגעי תקיפה מינית, יהיו חלק מהמערך ולא רק בצורה וולונטרית. אנחנו מברכים על מה שיש, אבל אנחנו רוצים יותר, כמו כל יהודי טוב.

תודה רבה לכם. תודה על מה שאתם עושים ותודה לכולם על ההשתתפות בדיון.

תודה. אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף וטרח להגיע לכאן, ובמיוחד לחברת הכנסת, שיזמה והובילה את זה. אני מקווה שאנחנו נצא עם צעדים אופרטיביים לאורך כל השנה.

ואני לרשותכם, כולם, מה שאמרתי פה בוועדה, אני לרשותכם בכל מקרה שאפשר לעזור.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.