הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 65

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, כ"ט בסיון התשע"ו (05 ביולי 2016), שעה 12:00

פניות ציבור בנוגע לאופן גביית התשלום על ידי הרשות הארצית לכבאות והצלה- ישיבת מעקב לישיבה שהתקיימה בנושא ב-10.2.2016

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

אבינועם בירן - מבקר הרשות הארצית לכבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

מרק טובלם - רע"ן תקציבי הכנסות, הרשות הארצית לכבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

ילנה טוכסר - ממונה הכנסות, חשבות, המשרד לביטחון פנים

בר לוי - עורך דין, עוזר יועץ משפטי, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון הפנים

ליאור נוריאל - ראש תחום תכנון כללי, המשרד לביטחון פנים

רועי טייאר - אגף התקציבים, משרד האוצר

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל ביטחון, מרכז השלטון המקומי

הרב שמואל שפריצר
–

פונה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שלומית אבינח

ר.כ., חבר המתרגמים

פניות ציבור בנוגע לאופן גביית התשלום על ידי הרשות הארצית לכבאות והצלה- ישיבת מעקב לישיבה שהתקיימה בנושא ב-10.2.2016

אנחנו פותחים את הדיון בוועדה לפניות הציבור. היום אנחנו עוסקים בנוגע לאופן גביית התשלום על ידי הרשות הארצית לכבאות והצלה. קודם כל אני שמח שאתם יכולים היום להגיע, כי יש ימים שכל הארץ בוערת והיום ברוך השם שקט, אז נקווה שזה יימשך ושתוכלו לשבת פה בשקט.

אנחנו עושים בעצם ישיבת מעקב. הדיון הראשון שלנו בעניין היה כבר בא' באדר א' תשע"ו, ב-10 בפברואר 2016. היו לנו הרבה פניות של אזרחים שטענו שהם נמנעים מלהתקשר למוקדי החירום מחשש שתושת עליהם חובת התשלום. אנחנו תיכף נדבר על זה, יש לנו מקרה מאד מעניין של מושב קוממיות, שבמכבי אש בדקו ומצאו שבכלל לא היו צריכים לחייב אותם, אלא בגלל שמישהו משם פנה, אז הם קיבלו את החשבון, למרות שזה היה רחוק מהם.

בעקבות העלאת הנושא על סדר היום הציבורי, השר ארדן הודיע יום לפני הדיון הקודם, שבכוונתו לבטל את חיובי האזרחים עבור הזמנת כבאות והצלה בכפוף לאישור האוצר. אגב, מי שיודע את הנוסח הממשלתי, ברגע שאומרים בכפוף לאישור האוצר, בעברית זה תרגום של כלאם פאדי. כי האוצר אף פעם לא יאשר שום דבר שיסיר במעט את העול הכספי על הציבור.

מונע הכנסות.

מונע הכנסות, כן.

זה לא נכון תמיד אבל, אני רק חייב להגיד, בתור נציג האוצר.

כן, אתה היית לפני כחלון כבר שם, לא?

קצת לפני, כן.

כן, אבל אני חייב לציין שאצל השר כחלון אנחנו רואים גישה קצת שונה, אבל עדיין, האוצר נשאר אוצר. בכלל, יש פה משהו מאד פילוסופי וערכי שהשתנה במדינת ישראל. בימים שאני זוכר, אמרו שזאת המדינה הכי ענייה שאזרחיה הכי עשירים. זאת אומרת היה פער עצום בין הרווחה שהיו לאזרחים, לבין העוני שהיה למדינה. היא הייתה מלאה חובות חוץ וחובות פנים, היה נורא ואיום מבחינת האוצר של המדינה. אבל האזרחים, לכל אחד הייתה דירה כמעט וגם עולים חדשים מהמעברות, שהגיעו בהמוניהם במשך הזמן קיבלו שיכונים. המדינה אמרה אני אחראית שיהיה להם קורת גג. היא דאגה שלכל אחד יהיה תעסוקה, אפילו היו עבודות יזומות. המדינה אז הייתה ענייה ואזרחיה היו "עשירים".

היום, זה לא היום, זה כבר 20 שנה כמעט או 15 שנה, אני יכול לסמן גם את התקופה, המדינה התעשרה. מבוססת. הבנקים שלה יציבים בכל המבחנים הבינלאומיים של היציבות הבנקאית וההון, הכל בסדר. אנחנו עברנו משבר עולמי של שנת 2008 בדרגה הכי גבוהה, אבל האזרחים הולכים ועול המיסים והבירוקרטיה מכבידים עליהם יותר ויותר, ויותר ויותר אנשים אין להם מה לאכול. יש פער אדיר בין קבוצה מסוימת שעדיין חיה ברווחה, לבין האנשים שאין להם מה לאכול.

וכשהיה מובראק בסוף שלטונו, וסליחה שאני נכנס לנושא אחר, אבל אני חייב להשלים את הרעיון, אמרו מצרים יש לה צמיחה גדולה מאד. בכל המבחנים הבינלאומיים מצרים הייתה בצמיחה כלכלית, בימי מובארק האחרונים. אבל האנשים, 80 מיליון מצרים, אכלו פיתה ומים ולנו בבתי קברות, כי אין להם דירות. ומה שמתברר, שהצמיחה זרמה על גדות הנילוס ושם היו וילות גדולות ואנשים, אנשי שלטון, מוחבארת ואחרים, שהיה להם רווחה גדולה מאד, אבל ההמון נשאר המון.

אני מזהה במדינת ישראל, בכל היציבות הכלכלית והפריחה הגדולה, כאשר מלמטה בציבור הולך הכיס ומתרושש ואנשים נהיים יותר - אני לא אומר עניים חס וחלילה שאין להם מה לאכול - אבל ממש ככל שהמצב הכלכלי של שכבות מסוימות עולה, כי מצב רוב העם יורד. ולכן כשהאוצר אומר שהוא לא יכול לוותר על הכנסות למען המדינה, אז פעם המדינה הייתה אזרחיה, היום המדינה זה היציבות הכלכלית, הממסדית, השלטונית. זה דבר שביום מן הימים – זה כבר מתחיל לצוץ. רואים גם במשק ואולי גם איש האוצר יאשר לי, שרואים כבר איזה שהוא מיתון קטן במשק בשנה האחרונה. בוא נאמר ירידה בצמיחה, אבל אני לא שמח עם זה.

אני הייתי רוצה שנחזור לימים שבהם המדינה הייתה צריכה להתמודד עם הרבה חובות והאזרחים יכלו לחיות פה.

עכשיו אנחנו חוזרים לנושא הספציפי למענו התכנסנו. שירותי כיבוי והצלה הם שירות חיוני שהמדינה צריכה לספק לאזרחיה, שירות מציל חיים. כפי שלא משלמים עבור שירותי משטרת ישראל, אז בעיקרון לא היו צריכים לשלם לשירותי ההצלה של מכבי האש.

עלות התשלום שנשלחת לאזרח, כוללת את כמות המים שהשתמשו, הפעלת המנוף ומשאית הכיבוי, מספר הכבאים שמשתתפים בפעולת הכיבוי, וכן מרחק הנסיעה מתחנת הכיבוי עד למקום השריפה. ככל שהמרחק גדול יותר מתחנת הכיבוי, עלות האגרה גבוהה יותר.

בדיון היום יהיה לנו פונה. נמצא פה פונה שביתו נשרף ונדרש לשלם 3,000 שקלים ואחרי ועדת הנחות הורידו לו את זה בשליש – 933 שקלים.

בדיון שהתקיים בוועדת הפנים בראשות חבר הכנסת דודו אמסלם ב-22 ביוני, שזה ממש לפני כחודש, פחות, אישרה הוועדה תקנות לפיהן תוארך בחצי שנה הוראת שעה המאפשרת מתן הנחה או פטור למעוטי יכולת, מהאגרה הנגבית ממקבלי שירותי כבאות מבצעית כגון שריפה או חילוץ. נציבות הכבאות ביקשו להאריך תקנה זו בשנתיים, אך הוועדה סירבה בשל הסחבת בביטול האגרה המבצעית, כפי שהבטיח השר לביטחון פנים. מצד אחד זה טוב מאד, מצד שני ההנחות לא יכולות להתקבל. נדון על זה.

בדיון בוועדה בפברואר צוין כי מדובר בהפסד צפוי של 20 מיליון שקלים בשנה הכנסות, כתוצאה מהביטול של האגרה המבצעית. הדרך שכנראה מסתמנת היא לחלק את החיובים בין כבאות והצלה, משרד האוצר והעלאת אגרות בטיחות האש על מפעלים. זאת אומרת אם יש מפעל שיש לו הרבה כסף - - -

מפעלים ורשויות מקומיות.

רשויות מקומיות? גם לרשויות המקומיות יש כסף?

זה לא הרשויות המקומיות. זה כל מי שנדרש ל - - -

אוקיי, כל מי שנדרש. אם הבנתי מהרשויות המקומיות, אז זה הרשויות המקומיות.

כן. הדיון הנוכחי מתקיים בשל פניות נוספות שהתקבלו מאזרחים בוועדה, שקיבלו דרישות תשלום גבוהות. לפי הפניות מתברר ששירותי הכבאות לא ביררו של מי השטח ולא לקחו מספיק פרטים, ופשוט שלחו הודעת חיוב לרשות מקומית ואני מתמקד כבר בסיפור שדווקא הסתיים בחיוב, אבל זו דוגמא.

הייתה שריפה בצומת קוממיות, שמרוחקת 4 קילומטרים מהיישוב קוממיות ויש שם עוד ארבעה יישובים סמוכים קרובים יותר. אבל יש לו שם - צומת קוממיות. אגב, שם יפה. אבל הודעת התשלום נשלחה אוטומטית למושב קוממיות. פשוט טעות טכנית שאף אחד, אולי המחשב בעצמו החליט. לרשות הכבאות אין תיעוד לגבי פרטי מזמיני השירות ולא קיימת הוכחה לכיבוי השריפה באזור המועצה. נטען שהחשבון נשלח לאחר 3.5 שנים ממועד האירוע. אני לא מבין איך זה קרה. עד שמגיעים לקוממיות אולי ברגל, זה באמת לוקח.

עוד נטען כי הוראות התשלום - - -

עד שהדואר הגיע.

הדואר נע. היום הדואר בעיר הולך לאט יותר מהדואר נע של הימים ההם. עוד נטען כי הוראות התשלום בדואר רגיל מגיעות לפעמים כשמועד התשלום המקורי עבר. טוב, בעקבות פניית הוועדה במקרה של היישוב קוממיות, אכן לאחר בדיקה גילו ששטח השריפה אינו שייך למושב קוממיות אלא לגורם אחר, לפיכך דרישת התשלום תוסב על שם גורם אחר. אני מקווה שהיישוב האחר לא יצטרך לשלם את ההצמדה והריבית של כל התקופה עד שיתברר שהוא באזור.

לגבי השריפה בשנת 2012, מדובר באירוע שלא נסגר במערכת הממוחשבת וכו'. אני לא רוצה להיכנס לזה יותר פה בפתיחה. יש לנו מקרה נוסף שהגיע לוועדה, דרישת תשלום שנשלחה ארבע שנים ממועד כיבוי השריפה ואנחנו נמשיך ונשמע אתכם כבר יותר, כי יש פה עוד כל מיני נושאים ואני לא רוצה לקחת מזמנכם.

המנהג אצלנו בוועדה שקודם כל אנחנו נותנים את זכות הדיבור לפונים. יש לנו פה פונה אחד עכשיו, מר שמואל שפריצר. הרב שמואל שפריצר, בבקשה, ספר לנו את הסיפור שלך.

הלכתי להתפלל מנחה וערבית, פתאום צלצלו לי – יש שריפה בבית שלך. הייתי בהלם, מה קרה?

איפה אתה גר?

ברחוב מהרש"ל 21 בבני ברק.

מתי זה היה?

בערך שנתיים וחצי. אני אומר בערך, לא זוכר.

יולי 2013.

אז זה כבר שלוש שנים.

כבר לא נתנו לי לעלות הביתה. כבר היו שם מכבי אש וסולם והכל. התברר שזה כתוצאה מקצר במקפיא וכתוצאה מזה הלכו הרבה דברים. מכבי האש לא כל כך אשם בזה שהלכו הארונות, כמעט בערך כ-60,000 שקלים עלה לי שיפוץ הדירה.

ולא היה לך ביטוח?

לא היה לי ביטוח, שום דבר. מתברר שהביטוח של המשכנתא שיש לי כן על הדירה, זה היה על סכום יותר קטן. בקיצור, בנק ירושלים הודיע אחרי שלקחתי עורך דין, שאין שום ביטוח.

זה ברור. ביטוחי המשכנתא זה על הקירות והמבנה, כדי שהם יוכלו למכור - - -

זה לא על תכולה.

כן, לא על תכולה.

לקחתי עורך דין גדול מתל אביב, הוא אמר שבררתי בררתי, אין שום סכום שאני יכול לקבל. ואחרי תקופה קצרה קיבלתי את התשלום. הייתי בהלם, לא על עצם התשלום, אני מבין שעולה מים והכל, אבל עצם התשלום אחרי ששילמתי 60,000 שקלים, הייתי פשוט בהלם על הסכום הגדול.

אני משאיר את השאלה לתשובותיכם, כשתשיבו, מתי התחיל הדבר הזה שמשלמים עבור שירות הצלה וכיבוי של מכבי אש.

תמיד זה היה. לפני 40 שנה.

40 שנה?

גם כשזה היה איגודים היו אגרות.

כי אני לא זוכר.

יש תקנות אגרות מלפני 41 שנה.

זה לא היה ממשלתי. כאילו, זה לא היה כמו משטרה.

משנת 1975.

זה היה שירות שהיה ניתן על ידי איגודי ערים ברשויות המקומיות.

כן, אבל לא ידעתי שגובים על זה תשלום.

כן. עכשיו כשזה עבר להיות רשות ארצית, אז התחילו התלונות של האנשים, כי זה כמו משטרה.

ובאיזה רמה של תשלום זה היה אז?

אותו דבר. זו אותה תקנה, אותן אגרות, אותו דבר. שום דבר לא השתנה.

איך הורדת את התשלום מ-3,000 ל-900?

פניתי למכבי אש בבני ברק. אמרו לי לפנות שם לאחראי וכתבתי לו מכתב. אז הוא אמר תשאיר את זה פה ואחרי תקופה מסוימת קיבלתי הודעה שזה הסכום שאני צריך לשלם.

אני מבין מבחינה משפטית שכרגע אתם לא יכולים לתת הנחות בגלל שזה לא אושר?

לא, זה אושר ב-22 ביוני. ועדת הפנים והגנת הסביבה נתנה אישור להאריך את זה בחצי שנה ותחולה רטרואקטיבית של חודשיים, כי הוראת השעה פקעה ב-21 באפריל 2016. זה נחתם על ידי השר אתמול ונשלח לפרסום ברשומות היום.

ואתם יכולים להמשיך לתת הנחות?

כן.

אני רק רוצה אם אפשר.

כן, בבקשה, רק תגיד את השם ואת התפקיד.

אבינועם. אני מבקר הרשות ומטפל בתלונות ציבור והייתי גם בדיון הקודם. מה שאני רוצה להציע לפונה, להגיש בקשה נוספת לתחנת בני ברק. ועדת הנחות תדון בבקשה הנוספת. רק הבקשה היא לצרף איזה שהם מסמכים שיעזרו להם לקבל החלטה לגבי מצב כלכלי, לגבי הנזק שנגרם. ככל שתביא יותר מסמכים, יהיה להם יותר קל לקבל החלטה. אני אומר את זה על סמך תשובה שקיבלנו לאור בדיקה מתחנת בני ברק ממחוז תל אביב, ממחוז דן. במידה ותוגש בקשה נוספת להנחה, גם על הדבר השני, על היתרה, הם ידונו בזה. הם רק מבקשים לצרף מסמכים נוספים על מצב כלכלי, על הנזק שנגרם וכל מה שצריך, שיהיה להם אסמכתא.

זאת אומרת יש לכם סמכות לעשות את זה.

ניתן, כן.

עכשיו בואו נדבר על האגרה הכללית שהייתה אמורה להתבטל, עבור הזמנת כבאות והצלחה.

קודם כל לצורך הדיון באמת קיבלנו רשימת שאלות מהוועדה והכנו תשובות.

קראתי אותן, כן.

לגבי הנושא של ביטול אגרה. מבחינתנו, כשהיינו בדיון הקודם סיפרנו שהנושא בעבודה ומכינים את התקנות. המצב הנכון להיום הוא שמבחינת רשות הכבאות והמשרד לביטחון פנים, הוכן ונרשם מתווה לביטול האגרה. המתווה טרם אושר על ידי משרד האוצר והוא מצוי בדיון בין משרד האוצר למשרד לביטחון פנים. כך שמבחינתנו ככבאות, אין לנו כרגע מה לעשות. צריך שהדיונים יסתיימו בין המשרדים וזה ייכנס לתוקף.

אני אשמח לחדד.

מה התפקיד שלך?

אני עורכת דין בלשכה המשפטית בביטחון פנים. אני רק אשמח לחדד שבדיון שהיה בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, יושב ראש הוועדה הודיע שבמתווה שאנחנו העברנו בזמנו לאוצר, שזה ייקור אל אגרות המניעה ב-10%, המתווה כפי שהוא לא יאושר, ולכן צריכה להיעשות עוד עבודה במשרד לביטחון הפנים מול משרד האוצר, להציע מתווה חדש.

זאת אומרת רצו לייקר את זה עוד?

לייקר את אגרות המניעה - - -

רצו לייצר לכל השאר.

אה, כדי לכסות את הבור הזה. אבל כתוב אין הבור מתמלא מחולייתו. אי אפשר. אתה לוקח בור ואחר כך מנסה - - -

צריך לבטל את זה.

האגרות היקרות בעקבות ביקורות.

אז מה הפתרון שאתם רוצים להציע?

אז זה כאמור עכשיו היה ממש לאחרונה והדיון הוא במשרד מול משרד האוצר, כדי לראות מאיפה ממלאים את החוסר התקציבי. אבל זה כמובן גם תלוי אוצר. אני מצטערת שאני חוזרת על מה שנאמר.

אבל מה שהוחלט, שמי מר טובלם מירושלים, אגף תקציבי הכנסות ברשות הכבאות. אני גם השתתפתי בדיון הקודם.

כן, אני זוכר.

בהמשך לדיון הזה שהיועצת המשפטית הזכירה - - -

אני רוצה שנשמע אותו.

יושב ראש הוועדה סיכם או ביקש חוות דעת של האוצר לגבי המתווה שהוא הציע. והמתווה אומר שיש חלוקה – שליש בין המשרד לביטחון פנים/כבאות, השליש השני על חשבון האוצר, השליש השלישי יועמס על תעריפי אגרות המניעה הקיימות. במתווה הזה כעבור שבועיים קיבלנו תשובה שהאוצר מתנגד להצעה הזאת.

כרגע זה לא במגרש שלנו.

זה לא.

אז אני רוצה לפנות לאוצר. רועי.

כן. קודם כל אני רק חייב להתייחס לעניין הראשון לגבי ההצעה הראשונה של המשרד לביטחון פנים, של הכבאות, לגבי ההפחתה של האגרות המבצעיות. אנחנו כן מבינים את העניין שבאמת ההטלה של האגרות המצילות על האזרחים היא באמת לפעמים לא מדתית ולפעמים היא באמת קצת מכבידה מאד על היכולות הכספיות של האזרחים שקורים להם אירועים מזוויעים ואנחנו כן פתוחים לקבל הצעות מהמשרד לביטחון הפנים לגבי איזה שהוא שינוי בתמהיל של האגרות באיזו שהיא צורה.

אנחנו כרגע קיבלנו בעצם הצעה מהמשרד לביטחון הפנים ומהכבאות לגבי עניין של הפחתת האגרות המבצעיות שעומדות כרגע על כ-20 מיליון שקלים בשנה, אבל מנגד לזה, הם ביקשו להעלות את האגרות של עסקים. בגלל שאנחנו רואים במהלך הזה כסוג של מהלך שבעצם ייקר את העלויות של העסקים במדינה, אנחנו מעדיפים לא לעשות את המהלך הזה של לייקר - - -

תלוי איזה עסקים.

יש עסק שהוא בעל חנות או בעל מפעל קטן שזה באמת להכביד עליו, או קבלן, ואני מבין שזה גם קבלנים שצריכים לעבור בדיקות. או שמדובר בחברות ענק, שבשבילם זה פינטס, כל ה - - -

תראה, בסוף כל ההעלאה של האגרות שעומדת בערך על 14 מיליון שקלים, הן בעצם תקפות ומתפרשות בצורה יחסית אני מניח, על כל העסקים. אבל לנו מדובר פה באיזו שהיא העלאה של עלויות עבור העסקים, שאנחנו מעדיפים להימנע מהן. ולכן אנחנו כרגע לא אישרנו את המהלך הזה.

זה האגרות הבסיסיות או האגרות המבצעיות?

הבסיסיות.

רישוי עסקים מדברים רק על אגרות - - -

מניעתיות.

לא מבצעיות. מבצעיות מתבטלות. רוצים לבטל.

בדיוק. צריך לבטל את המבצעיות ולהטיל על המניעתיות.

פעם שעברה מה שנאמר, שאת האגרות המבצעיות רוצים לבטל לאזרחים ולהמשיך לחייב את כל השאר באגרות המבצעיות.

לא, לא.

זה מה שנאמר פעם שעברה.

לא, זה לא עמד על הפרק. זה מעולם לא דובר. יש הנחיה של השר שהכיוון הוא לבטל את האגרות, עכשיו אנחנו צריכים למצוא נתונים איך עושים את זה ומי יממן את זה.

רגע, רגע, אז יש לי כבר שתי הצעות פתרון. אחת לגבי העסקים הגדולים, שהם כן יכולים להשתתף גם בכיבוי רגיל, גם בהצלתיות מה שנקרא, שכן יישאר משהו, נניח סכום X. והסכום השני במניעתיות, להקל על החנויות הקטנות ועל העסקים הקטנים ועל הקבלן הבודד של בניין אחד ו/או איזה מוסד אחד, ולהטיל את זה על חברות בנייה גדולות, שהן לא ירגישו את זה בכלל.

אני אומר, בגלל זה כמו שאמרתי, אנחנו כרגע ממש לקראת דיונים על התקציב של השנים 2017-2018. אנחנו נשמח לקבל הצעות מהמשרד לביטחון פנים. אנחנו גם עושים עבודות לגבי בחינה של איך אפשר בעצם לתקן את המצב הזה. אנחנו כרגע עובדים על זה בשיתוף פעולה מול המשרד לביטחון פנים ומול הכבאות.

אבל תראה, כבר בפברואר הכריז השר על הביטול. עכשיו, השר מייצג את כולנו, לא את המפלגה, את הציבור כולו וזה עושה חוכא ואיטלולא מהשר ומבוחריו, כאשר מפברואר עד יולי עדיין לא הגעתם לאיזה שהוא סיכום.

כרגע שוב, ההצעה שהוצעה על ידי השר היא מדברת שוב על לקחת בעצם את האגרות המבצעיות שחלות על האזרחים ולייקר אגרות לעסקים. אנחנו מעדיפים לא לקבל את ההצעה הזאת, כי אנחנו חושבים שיש פה מהלך של ייקור רגולציה - - -

הבנתי, ולכן אני אמרתי שזה צריך להיות הכל מדורג.

אז בגלל זה אנחנו עושים וכרגע עובדים על איזה שהוא פתרון אחר מול הכבאות ומול המשרד לביטחון פנים ואני מקווה שאנחנו נגיע לפתרון בחודשים הקרובים.

זה נציג האוצר אומר.

נציג האוצר היה אמיר אדרי? הוא אמר פה, מראה לי המנהלת, שהוא אמר ככה – שיש היגיון. אני מתכוון לכל מיני סוגיות אבל אני אגיד שאם מישהו ננעל ויכול להזמין כיבוי אש או להזמין מנעולן, כל מיני סוגיות שהן לא באמת סוגיות של חירום של הצלת חיים. אבל בכל מקרה הגישה היא גישה נכונה. מנגד הכיוון הוא לייקר את האגרות למניעה.

זאת אומרת הייתה הסכמה של האוצר לעניין הזה. ומעניין שאז אמרתי, אני לא זכרתי שאמרתי את זה. אני רואה פה עכשיו את הפרוטוקול – אנחנו רוצים שתעשו תעריפים שונים. קבלן שבונה בניין בשבילו 300 או 1,000 שקלים זה לא הסיפור. בשביל אזרח פרטי שצריך לאשר גן ילדים או מעון, זה המון כסף. זאת אומרת אותו עיקרון. אפשר לעשות הדרגה. הכל צריך להיות בהדרגות. אי אפשר לעשות משהו או או. ואני חושב שמפברואר עד יולי זה כבר לא פרופורציונאלי, זה כבר לא מדובר.

אז אני רוצה מכם, אם אתם יכולים לתת לנו איזה תאריך.

קודם כל אנחנו נשמח לקבל איזו שהיא הצעה יותר קונקרטית מהמשרד לביטחון פנים ואנחנו נדון על זה.

מי ממשרד הבט"פ?

או מהכבאות גם.

מהכבאות, אתם. מי ממשרד הבט"פ? את?

אני מהייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

היא מהייעוץ המשפטי, אני מתחום התכנון הכלכלי.

אז אולי אתה תיתן לנו תאריך מתי אתם מגישים הצעה ומתי אתם יושבים וסוגרים על הנחיה.

אנחנו, בהתאם להנחיית ועדת - - -

כי אם תשלחו את זה בדואר זה יגיע בעוד חודשיים.

כנראה. בהתאם להנחיה על ועדת הפנים, אנחנו מתחילים באמת בשבועות הקרובים עבודת מטה לעצב תקנות חדשות שיתאמו את רצונה של הוועדה.

אז תרשום את ההצעה של הוועדה שלנו להתחיל לעשות מדרגים. כי אתם צריכים לכסות את הבור, אז תחלקו את זה. זה ההיגיון גם בהטלת כספי צדקה וגם בהטלת מיסים. מי שיש לו יותר והוא מרגיש את זה פחות, יכול לתת יותר. מי שמרגיש את זה יותר, יכול לתת פחות.

כן, בבקשה. אתה סיימת?

לא, לא. עוד לא התחלתי.

סליחה, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לסוגיה שאתה אומר לעשות דיפרנציאציה בין חייב לחייב אחר, אם הוא אזרח קטן או אם הוא גוף גדול. הסכומים, גם היום, בלי לעשות תעריפים שונים שאנחנו לא מעוניינים לעשות תעריף שונה בין אזרח לאזרח, אנחנו לא יכולים כי אנחנו יוצרים פערים. גם היום בתחשיב של האגרות האלה, אזרח קטן ישלם משמעותית מאד יותר זול מאשר גוף גדול. למה? כל התחשיב נעשה, התעריף למטר או למאה מטרים ראשונים הוא קבוע, זה דבר ראשון. זה הולך בקבוצה הדרגתית ומה שמשתנה זה המכפלה בשטח.

אם עכשיו אתה מדבר על בעל חנות, על קיוסק, הוא ישלם רק על השטח של הקיוסק או על המדרגה הראשונה, שזה ה-100 מטרים הראשונים. ואם אתה מדבר על מפעל ענק על שטח של כמה דונמים, אז זה ברור לך שהמכפלה בכמה דונמים תיתן לך מחיר הרבה יותר גבוה. זה בעצם השוני בתעריפים. זה תעריף זהה לכולם, כשבסופו של דבר המטלה על כל אזרח או גוף גדול משתנה בהתאם לשטח של העסק. וזה הפתרון הכי - - -

אנחנו דיברנו על זה שהשטח הוא לא תמיד מבחן שוויוני, כי למשל אדם שיש לו שדה, אני אומר סתם, שדה בור שלא מצמיח כלום וזה שטח גדול, לעומת מי שיש לו גינה פורחת. וזה אותו דבר לגבי מוסד למשל, שיש לו המון שטח, אבל אין לו כסף, ולעומת מפעל בנקאי שיש לו הרבה כסף. זאת אומרת גם העניין של השטח הוא לא יכול להיות המודד היחיד. אני מבין שזה כמובן גם מודד, המכפלה של השטח. כי אם אתה בא לקיוסק קטן, זה לא דומה שאתה בא לאיקאה. אבל לא זה יכול להיות המודד היחיד. אתה מודה בזה.

זאת אומרת כדי לעשות שוויון בין האזרחים, צריך לעשות שוויון בין מצבים, לא רק בין - - -

אנחנו פועלים ונפעל בהתאם למה שהוגדר בתקנות.

אבל אנחנו מדברים עכשיו על יצירת התקנות.

אוקיי, אז אני אומר, מה שיוחלט זה מה שיהיה ומה שמשרד האוצר - - -

אז אני אתן את רשות הדיבור. אתה יודע מה, לפני - - - למי השאלה מופנית? למבקר. אתה המבקר של מכבי האש?

כן.

המנהלת כותבת לי כל הזמן – איך קורה ששולחים דרישת תשלום למי שלא צריך לשלם. שאלה אחת. שאלה שנייה, למה שולחים אחרי תקופות כל כך ארוכות?

יש לי תשובות על הכל, אם אפשר אני מוכן לענות על כל השאלות בהתאם למסמך ששלחתם, זה מכסה את הכל.

אז פשוט שאני אקריא את זה? אני יכול?

הנה, בוא נגיד הנושא הראשון היה ביטול אגרות, דיברנו עליו. הנושא השני זה בירוקרטיה בקבלת אישורים ומשך הזמן לקבלת היתרים.

זה אחד הדברים שדיברנו על זה שאנשים סובלים.

כן, כן.

מה התשובה שלכם?

אתה נתת לנו דוגמאות של מקרים שפנו אליך על בירוקרטיה ומשך זמן ארוך. אז תראו, המצב הוא כזה, כאשר אדם מגיש בקשה להיתר, אם זה לעסק או לבניין, הוא צריך להגיש רשימה מסוימת של מסמכים כדי שהם ייבדקו. במידה והכל מוגש והכל בסדר ואין צורך בהשלמות או בתיקונים, תוך מספר ימים הוא מקבל היתר מהכבאות. יש הוראה פנימית שלנו, שאם במקרה תוך 30 יום הוא לא מקבל היתר מסיבות שתלויות בנו, ההיתר אוטומטית נכנס לתוקף.

ממתי זה?

לדעתי זה מופיע בחוק הכבאות. זאת לא הוראה פנימית.

בסדר, בסדר. אנחנו ככה פועלים, שנייה.

אבל זה בחוק.

אז צריך שהציבור יידע את זה. אני לא ידעתי את זה.

הציבור יודע. תוך 30 יום, במידה ולא מתקבל אישור מסיבות שתלויות בנו, האישור נכנס לתוקף. העיכובים הם במקרים בהם הוא נדרש להשלמות ולתיקונים. אז זאת התשובה לעניין הזה.

השאלה הבאה - - -

אני מבין שרוב הבעיות זה באמת אחרי שהם עושים את כל התיקונים שדרשתם, עד שבאים לבדוק ועד שבאים לאשר.

כן. דבר נוסף, יש פה עוד איזו שהיא הערה. אם אנחנו מדברים על בניין לקראת אכלוס, אז יש את השלב הראשון של טופס 4 ויש אחר כך את ההיתר לאכלוס. בשלב שהוא מקבל את האישור לטופס 4, כבר אז מסבירים לו מה הוא צריך להביא לצורך קבלת היתר לאכלוס, כדי למנוע סחבת נוספת.

את הסחבת הכפולה, כן.

אז את זה עושים כחלק מההסברה לאנשים. לגבי גיוס עובדים, השאלה שנשאלה באמת כמה אנשים עוסקים בתחום הזה, אז - - -

50 עובדים גייסתם?

לא. גויסו 50 עובדים משנת 2014, עובדים חדשים שנקלטו לתוך המערכת.

על הבטיחות, לא על - - -

כן, כן, רק לבטיחות. רק לבטיחות נקלטו 50 עובדים והיו עוד מקרים של העברות בתוך הארגון, ממגזר למגזר ויש פעילות רבה בנושא הזה של העצמת האגף הזה של בטיחות אש ומניעה, בגלל היקפי העבודה והרצון לשפר את השירות לאזרח. בין היתר רק לאחרונה קיבל ממלא מקום הנציב, כידוע הנציב סיים את תפקידו ועוד לא מונה אחר, והיו מספר דיונים בעניין והוא קיבל החלטה לעשות איזה שהוא חקר ביצועים לגבי הפעילות של המניעה בתחנות, לבדוק מה הם היקפי העבודה שיש, כמה אנשים צריכים באמת להיות יחידה אל מול המשימות, ואז גם התקנים יותאמו בהתאם. אבל במקביל לזה כל הזמן יש פעילות להוספת כוח אדם בתחום הזה.

והנה, עכשיו אנחנו מגיעים לשאלה של שטחים ציבוריים פתוחים. וזה גם רלבנטי לשתי התלונות שקיבלנו לגבי קוממיות. אז ככה. ברמה העקרונית האגרה הולכת או למחזיק השטח או למקבל השירות או לבעל הרכוש – אחד משלושת האנשים האלה הם הגורמים שאמורים לקבל את האגרה.

לא זה שמצלצל.

לא, לא, ממש לא.

אנחנו רוצים שזה יהיה ברור.

לא, לא.

זה לא כמו מד"א.

אנחנו מדברים על בעל הנכס, המחזיק בו או מקבל השירות. אחד משלושת אלה.

אפשר לפתוח סוגריים ברשותך?

כן, בבקשה.

קיבלתי השבוע פנייה שאדם שמת לפני כך וכך שנים, המשפחה קיבלה פעם ראשונה דרישה לפעם אחת שהוא לא אושפז. הוא היה מאושפז כל הזמן, אדם חולה, זקן. אז זה איזה שהוא תשלום פלוס הצמדה וריבית והוצאות עורך דין.

ממשרד עורכי דין.

אז הם אומרים סליחה, זה פעם ראשונה שאנחנו מקבלים. תשמעו תשובה, בחיים שלי עוד לא שמעתי תשובה כזאת: עד שלא היה לכם צו ירושה לא היה לנו ממי לגבות. עכשיו כשקיבלתם צו ירושה, אז אנחנו רוצים לגבות מהירושה הזאת. הייתם מאמינים? זאת אומרת הרי הבנים - - -

מזל שהם לא רצו גם חלק מהירושה והיו פונים לבית משפט.

לא, הם רוצים מהירושה. אבל זה ההסבר למה הם לא שלחו ארבע שנים חשבון, בגלל שלא היה - - -

לא, הם שלחו לכתובת שהוא כבר לא היה גר שם.

הוא לא היה גר שם ולא היו ילדים. עכשיו יש צו ירושה, הם זיהו את היורשים והם רוצים את הכסף. טוב. תמשיך. סגור סוגריים.

בואו נדמיין לרגע צוות של כבאים שיוצא לשטח ומטפל בשריפת קוצים או כל דבר אחר בשטח פתוח. איזה שהוא כביש פנימי שמוביל למושבים, קוממיות או כאלה. הוא חוזר, הוא רושם דו"ח אירוע. הוא מתאר את המקום כפי שהוא ראה אותו בשטח. אז הוא יכול להגיד כביש מספר 32, קילומטר 20, בכניסה למושב. זה מה שהוא כותב. וזה לא בסדר, אני כבר אומר. בטעות יוצאת אגרה למושב קוממיות.

מאז אנחנו בשיפור משמעותי. המערכת הטכנולוגית שלנו היום, שנקראת שלהבת, יודעת לסמן נ"צ מדויק יותר ודרכו להגיע או לבעל הנזק או למחזיק בו, כדי להימנע מטעויות מהסוג הזה. כאשר היום אנחנו שמנו לעצמנו כיעד, כמטרה בכל מקרה מהסוג הזה, למצוא גוש, חלקה ובעלים כדי למסור להם את האגרה. ועדיין פה ושם יש מקרים כאלה.

בכל מקרה שאנחנו מקבלים ערעור או תלונה על העניין הזה, מקבלים את זה, בודקים את זה, הרבה יותר יסודי, הרבה יותר מעמיק. ואם יסתבר שהאגרה נשלחה לא לאדם הנכון, לגביו היא תבוטל ועד שימצאו את מישהו האחר. וזה נכון לגבי המקרים שתוארו.

כמה זמן ייקח התהליך הזה?

הוא קיים. זאת אומרת היום אנחנו עובדים ככה. דרך אגב, המקרים של קוממיות הם די ישנים.

לכן אני שואל.

היום הסבירות שזה יקרה היא נמוכה יותר. כשאני מתאר את המצב הזה זה לא מצב עתידי, זה היום המצב. זאת אומרת המערכת קיימת, המערכת הטכנולוגית הזאת קיימת, היא כבר יצרה את השיפור הזה ולכן אני לא אומר שאין טעויות מהסוג הזה, אבל ברמה ובכמויות הרבה יותר נמוכות.

כן, כי הסיפור של קוממיות של ארבע שנים, נכון?

כן.

מה עוד היה? מדוע מגיעים החיובים כעבור שנתיים.

השאלה הבאה היא מדוע מגיעים החיובים כעבור שנתיים. אז ככה, מרגע שהכבאי חור מהשטח הוא רושם דו"ח אירוע ואז יש כמה שלבים שהדו"ח הזה עובר. יש מספר מפקדים שאמורים לבדוק, לחתום, סוג של בקרה והחותם האחרון זה מפקד התחנה. בעקבות חתימה שלו מופקת אגרה. יש מדי פעם עיכובים בגלל שמבקשים השלמות, מבקשים תיקונים וגם בגלל עומסים בעבודה. מדי פעם יש עיכובים ובאמת האגרה לא נחתמת בזמן שהיינו רוצים שהיא תחתם. זה לוקח קצת יותר זמן.

כן, אבל שנתיים? אם היית אומר לי שזה לוקח יותר משבועיים, אני מבין. חודש, אני מבין.

לא סביר. חד משמעית לא סביר. יחד עם זאת, מבחינת האזרח שמקבל את החשבון, כמובן שאין לזה משמעות בהיבט שזה לא עולה לו לא בריבית כמובן ולא בשום דבר.

למה לא?

לא, לא.

אתם לא מחייבים?

לא, לא.

על פי חוק אנחנו לא גובים ריבית.

לא גובים ריבית. זאת אומרת זה לא נעים לקבל אגרה אחרי שנתיים - - -

בכלל לא נעים לקבל אגרה, וודאי לא משריפה.

אני, כמי שמטפל בתלונות ציבור, אגיד לך שבאמת אנשים לפעמים אומרים – אני אפילו לא זוכר על מה האגרה הזאת. עבר כל כך הרבה זמן שאני כבר לא זוכר. אז באמת גם בעניין הזה אנחנו מנסים איך שהוא לצמצם - - -

כמה ביטלתם? יש לך נתונים כמה ביטלתם? כלומר כמה תלונות מוצדקות, כלומר אתם ככבאות - - -

מעט. אני כבר יכול להגיד לך שמעט. כמות התלונות שאנחנו מקבלים לגבי האגרה, עצם הפקת האגרה ברובה אין טעות. להיפך. אנחנו מעודדים אנשים ומפנים אותם לוועדת הנחות. זאת אומרת אם אנשים מבקשים הנחות וזה לגיטימי ויש את האופציה הזאת - - -

למה זה חייב לעבור דרך מפקד התחנה ולא בפניות הציבור שלך ישירות? הבקשה להנחה.

כי יש ועדת הנחות.

הוא פנה לבני ברק והוא צריך לפנות עוד פעם לבני ברק.

הוקמה ועדת הנחות בכל אחד מהמחוזות.

כי זאת התחנה שבה היה האירוע. ועדת הנחות, אני לא יודעת מי החליט, הכנסת, או לא יודע מי, יש הגדרות.

זה בהתאם לחוק, ועדת ההנחות.

מי יושב בוועדת ההנחות?

אני לא זוכרת בדיוק, זה יועץ משפטי של המחוז - - -

אבל סליחה, אם בן אדם כבר היה פעם אחת בוועדת הנחות - - -

זו אותה ועדה בכל מחוז. מה שאני יכול להגיד זה ככה. יש לנו שבעה מחוזות, בכל מחוז יש ועדה, בראשה יושב סגן מפקד המחוז עם היועץ המשפטי, עם אישה המניעה או עם איש המבצעים ודנים בכל מקרה. עכשיו, אנחנו מפנים את האדון הזה לאותה ועדה שדנה ואכן נתנה לו הנחה של שני שלישים. עכשיו אנחנו אומרים, אתה רוצה הנחה גם על השליש האחרון? אתה יכול להגיש.

להגיש עוד פעם, אבל באותה אינסטנציה. בסדר. אז את העניין של קוממיות כבר מיצינו. השאלה הייתה פה איך נשלחות אגרות החיוב, רק בדואר?

בדואר. אז התשובה היא באמת רק בדואר, וגם בעניין הזה אין לזה השלכות. זאת אומרת אם אני היום שולח אגרה לאזרח ומסיבות של הדואר זה יגיע אליו רק בעוד שנה, אין - - -

אני רוצה לשאול משהו. אתם מעבירים גם לחברות עורכי דין פרטיים גבייה?

כבר לא. הפסקנו עם זה. דיברנו על זה בדיון הקודם. השאיפה לפחות להפסיק עם זה באופן מוחלט ושהכל ייעשה דרכנו.

כן, צריך להפסיק עם זה. אנחנו מעודדים את זה בכל לשכות המסחר, כל מיני דברים כאלה. גם העיריות עוד צריכות לתקן בעניין, כי זה שוד וגזל ועושק שאנשים מתפרנסים. פשוט מאפייה, כמו שפעם היו חברות גבייה בשוק האפור והיום זה עורכי דין - - -

אז בתקופת האיגודים, סליחה שאני קוטע, בתקופת האיגודים זה היה מקובל שמשרדי עורכי הדין עשו את הגבייה הזאת. היום לדעתי זה כבר לא קיים ואם קיים זה רק הזנבות ככה האחרונים שנשארו.

כן. היום היה דיון בוועדת הרווחה על הצעת החוק ששלושה ימים לפני החגים – פסח וסוכות או עיד אל פיטר - - -

לא יהיו ניתוקי מים?

לא על ניתוקי מים. היום היה לנו על הצעה לפועל ולבוא לבית ולקחת את הרכב או שלושה ימים. אז הרשויות אמרו שממילא יש להם נוח. היה לנו ויכוח אם שלושה ימים או איך, או לגבי עיקולים בבית, אם זה ממוחשב. בא נציג לשכת עורכי הדין והתחיל לדבר על הדבר הזה – מה יהיה אם העיקול ייצא ביום הרביעי, ארבעה ימים וזה. בקיצור זה משבש.

לא אמרתי לו כלום, כי עוד היה לנו ויכוח עם הרשויות, אבל כאן אני אומר את זה, אנשים שמתפרנסים, ולא מדובר בפקידי שלטון שזה תפקידם לגבות כסף, אנשים שמתפרנסים מאותם אנשים שאין להם לשלם ועליהם הם עושים הצמדה וריבית והוצאות עורכי דין, אני לא מצפה מהם בכלל שיתחשבו שזה ערב חג ושאדם צריך ללכת לקנות. נוצר פה דבר שלדעתי לפחות רשויות השלטון אסור להם להשתמש בזה. אתם צריכים עוד עובדים? קחו עוד עובדים, אבל לא מישהו שיהנה מזה שהוא משלם יותר ויותר יקר ממה שהוא צריך.

אז זהו. אני רוצה לשמוע את ה - - -

לאור השאלה שלך אני רוצה להציע עוד משהו לאדון הזה, שיגיש את הבקשה דרכי.

אני חושב שזו הדרך.

אני אדאג לזה. אני אתן לך את כתובת המייל שלי כשנסיים את הדיון, תשלח את הבקשה שלך אלי, אני אטפל בה ואני גם אשיב לך, בסדר?

יש פה שאלה נוספת, סליחה. אני לא יודע אם זה קשור. כשמגיעה ניידת ולא הייתה צריכה לעשות כלום, הכל בסדר, האש כובתה או אני לא יודע בדיוק מה - מחייבים לפי קילומטר נסיעה. במד"א למשל אם אין טיפול, אין תשלום. מה אתם אומרים על זה?

כאשר אנחנו מקבלים תביעה לאירוע ותוך כדי תנועה של הכבאיות לאירוע מתקבל ביטול, ניתן לא להפיק אגרה ויש פה שיקול דעת למפקד התחנה. וגם פה אנחנו צריכים להיות זהירים, כי אנחנו יכולים להיות פה מאד נחמדים ולהגיד אפשר לבטל, אפשר הכל. מצד שני, כשמבקרים את מפקד התחנה, מעירים לו למה לא הפקת אגרה. אז במסגרת שיקול הדעת שיש, במקום שניתן לא לעשות את זה, אז לא עושים את זה.

זאת אומרת במקרה שלא היה צריך, אז-. מה אתם עושים באמת עם קריאות השווא האלה?

אין לנו יותר מדי כמו במשטרה. גם על זה דיברנו פעם קודמת. כל נושא המטרידים - - -

כן, כן, מה אתם עושים?

אנחנו לא כמו במשטרה. אני הייתי במשטרה ואני מכיר את זה. במשטרה זו תופעה קשה ביותר ויש מערכות שלמות שעוסקות היום בהפרדה ובניסיון לאתר אותם.

בגלל המצב הביטחוני גם המשטרה לא יכולה הרבה לשחק.

אני יכול להגיד שאצלנו בכבאות התופעה הזאת היא שולית, כמעט ואין לנו מטרידים, ולכן גם ה-102 שלנו מגיב מאד מהר. באחריות אני אומר את זה. כשמתקשרים ל-102, הטלפון המהיר ביותר שיש לנו בכל הכבאות זה 102 וכך צריך להיות גם. כך שבתחום הזה, בינתיים אין לנו בעיה.

טוב, תודה רבה.

יש עוד תשובות.

תדבר, תדבר, הזמן הוא שלך.

לגבי קוממיות היו שני מקרים, אז לצורך הדיון אני רוצה להגיד אחד באמת הולך לביטול, זה הסיפור של איתור המקום. הייתה עוד תלונה לגבי קוממיות, שהיא בעצם עוסקת בתחום אחר של אגרה שנשלחה באיחור רב. וגם אני יכול פה להגיד שגם הנושא הזה בטיפול והוא נבדק.

פה אנחנו מדברים על כמות די גדולה, ודרך אגב, זה גם אמור לגבי התלונה הרביעית שקיבלנו רק אתמול בקריית גת. היה מקרה של שריפה בדירה בקריית גת וגם שם יש לי את הנתונים על האירוע. אכן הייתה שריפה ונגרם נזק והיו כבאיות והצילו חיים גם, אבל כנראה תקלה שהאגרה נשלחה באיחור רב. אז גם האגרה הזאת וגם האגרה השנייה של קוממיות, שהתקלה שם זה משך הזמן הארוך, זה נמצא כרגע בבדיקה עם עוד הרבה מאד אירועים שלנו מול האוצר, מול החשב הכללי, על אפשרות אולי, אני לא יודעת, לבטל אותם או למצוא איזו שהיא דרך אחרת כדי שהאזרחים לא ייפגעו.

אני מודה לך. בואו נדבר עם נציג העירייה. תגיד את השם ואת התפקיד שלך.

יוחאי וג'ימה, אני ראש מינהל ביטחון וחירום במרכז השלטון המקומית.

יוחאי זה תימני. וג'ימה מה זה?

גם תימני. בשבת שמעתי סיפור של בחור מהונגריה, שאומר שליהודים לא היה פעם שמות משפחה. היה משה בן אליעזר ואז הגויים חייבו אותם שיהיו שמות משפחה. נתנו את שמות המשפחה לפי ככה – מי שלא היה לו, אז נתנו לו שמות משפחה לפי מקצוע. מי שהיה לו כסף, אז נתנו לו שמות משפחה גולד, כל מיני דברים כאלה יפים. ומי שהיה לו ולא רצה לשלם את הכסף, אז נתנו לו כל מיני שמות משפחה שאללה יסתור, מי שמבין אותם היום, נדמה לי בגרמנית או באוסטרלית, היה מקלל. אני לא יודע את המקור של השם.

אני מכיר משפחה חשובה מאד, משפחת שמוץ. שמוץ בתרגום לעברית זה זבל או - - -

בדיוק.

לכלוך. ואני שאלתי איך? פשוט אותו שם הוא לא מצא חן בעיניו והוא כתב לו וכך חייבו אותם.

כן, כן.

אבל עד היום הם נושאים את השם ואת זה אני לא מבין למה הם עושים. מה זה וג'ימה בתרגום?

אף אחד לא יודע להגיד.

למדתי מאבשלום קור דבר מעניין שהשם הכי אשכנזי הפרטי שיש, זה לא נפוץ הרבה, זה שפרינצה וחשבתי שאין שם יותר אשכנזי מזה. מתברר שזה שם ספרדי מספרד, מראשי ספרד. אספרנטו, משהו אספרנטו, איזה שם מאד מאד ספרדי מכובד שהם מגיעים מאותה עיר עם אותו הדבר. אז הוא אומר זה השם הכי ספרדי עם הניב הכי אשכנזי.

כן, בבקשה, בוא נחזור לעניין הזה.

אז אני ראש מינהל ביטחון וחירום. אני מלווה את הכבאות משנת 2011, שזה המעבר של החוק מהתאגידים והאיגודים ברשויות המקומיות, עד לזה. אני קודם יכול להגיד שיש שיפור מדהים בשירות שנותנת רשות הכבאות והכל, גם במבנה שלהם, גם בכלל בשירות שהם נותנים לרשויות. זה דבר אחד.

לגבי התופעה של חיובים שנשלחים בלי קשר לכתובת או משהו כזה, היא קיימת ברשויות המקומיות ומי שפונה אלי ואומר לי תשמע, אני בכלל לא יודע על זה, אני אומר להם תשלח להם את זה חזרה, אל תשלם. ויש פה סתם דוגמא מקרני שומרון, פה כתוב סיור ביעור חמץ. זה משנת 2014, משהו כזה. חייבו ב-2,500 ומשהו שקלים.

אני אומר ככה, קרני שומרון זה לא יישוב גדול, קב"ט בדרך כלל יודע אם יש איזו שהיא שריפה או משהו ביישוב. אני אומר לו אתה מכיר, אתה יודע, יש לך במוקד איזו קריאה?

את מי חייבו?

את הרשות המקומית.

את מי אתה רוצה שיחייבו?

לא יודע. זה סיור ביעור חמץ. הרשות המקומית קרני שומרון - - -

בתחנה - - -

שנייה, שנייה, תן לי. אני לא חקרתי אותך, אל תחקור אותי.

אני לא חוקר, אני שואל.

לא, אתה שואל.

אני שואל. הפנו אלי בכנסת עם בעיה. אני שואל האם פניתם לתחנת - - -

אני לא צריך לפנות, אני באתי לרשות. זה נשלח לרשות המקומית. אמרתי לרשות המקומית אל תשלמו, תשלחו את זה חזרה ותגידו להם שיגידו לכם על מה החיוב.

אני לא חושב שזה נכון לטפל ככה. כי אם קיבלת חשבון שהוא לא מקובל עליך - - -

אני לא מרשות מקומית, אני ממרכז השלטון המקומי.

אז העצה שנתת היא עצה לא טובה ו - - -

היא עצה מעולה, למה?

למה? כי הדבר הנכון הוא, קיבלת חשבון, לא מקובל עליך, אם אתה כבר מייעץ למישהו, תגיד להם תפנו לכבאות, תערערו על זה.

זה בדיוק המקום. תפנו לתחנה - - -

לא, אמרת להם אל תשלמו.

קודם כל לא לשלם את זה, זה דבר ראשון.

זו לא הצעה טובה.

אם שולחים לי איזה משהו הביתה ואני לא יודע על מה זה, אז אני אברר ולא משלם קודם כל.

אתה יודע, רק רשות מקומית יכולה לעשות את זה, כי אם אני אזרוק לזבל משהו, יגיע - - -

לא, אז אני אגיד לך משהו - - -

תראה, הגמרא אומרת שחלום שלא פותרים אותו הוא כמו איגרת שלא פתחת אותה. זאת אומרת מגיע אלי דואר והוא לא מוצא חן בעיני, אני זורק את זה, הם יגיעו אלי. עירייה אולי יכולה לעשות את זה, כך שאני חושב שהוא צודק, מה השם?

אבינועם.

אבינועם צודק שהטיפול הוא להגיד להם לצלצל אליהם – מה פתאום אתם מחייבים.

זה בדיוק מה שאני מייעץ להם.

מה זה סיור ביעור חמץ? אני פעם ראשונה שומע את זה. הייתי בארצות הברית בשנה שעברה בפסח וראיתי בכל מקום שיש ביעור חמץ עומדת כבאית והם מרכזים במקומות והם היסטריים, בגלל ששם הבתים הם מעצים. פה לא ראיתי שיש איזה חיוב על סיור ביעור חמץ. זו פעם ראשונה שאני שומע. מה זה החיוב הזה?

כנראה פרצה שריפה - - -

לא יודע. גם הם לא ידעו להגיד לי.

פרצה שריפה או לא פרצה שריפה?

לא הייתה שריפה.

אז הם צריכים לצלצל - - -

אז זה מה שאני אמרתי להם. חברה, קודם כל לא לשלם את זה, תפנו, כי יכול מישהו לבוא ולשלם את זה קודם כל ואחר כך להתחיל לערער. קודם כל תפנה למי ששלח את זה ותשאל אותו על מה החיוב, אם זה חויב על משהו.

עכשיו, קרני שומרון זה לא יישוב ענק שיכול להיות שהייתה שריפה ואף אחד לא יודע. זה יישוב בשטחים, שהקב"ט כל שריפה יודע, כל דבר יודע. הוא אומר לי אני לא מכיר, לא יודע, לא שמעתי.

אז מה אתה רוצה להגיד בזה?

אני אומר שנשלחים גם דברים ככה, שהם בדיוק כמו שאתם אמרתם, בלי כתובות או בלי שום דבר, אז שולחים את זה למי שהכי קל לגבות. זה דבר ראשון.

אני לא מקבל את ההערה הזאת.

אני אומר לך.

אבל הוא מביע את דעתו.

אני אומר את דעתי.

רגע, אתה רוצה להגיד שמכבי אש שולחים בשיטת מצליח?

לפעמים כן. לפעמים זה קורה, ברמה של המקומות זה נשלח לפי שיטת מצליח. והיינו בישיבה במשרד לביטחון פנים והיה שם נציג של עיריית אשדוד והוא הראה שם כל מיני דו"חות שהם קיבלו על כתובות שהם כיבו שריפות שם והעירייה לא יודעת בכלל. זה לא שייך לה בכלל. והיא הראתה את זה ל - - -

מה זה לא שייך? תיקח את עיריית אשדוד, למי שייך השטח הפתוח?

יכול היות שטח פתוח ששייך לאיזה מישהו שהוא פרטי. שטח פרטי ששייך למישהו שהייתה אצלו שריפה וכיבו אותה. עכשיו מאחר שכיבוי האש לא ידע למי זה שייך, אז הוא שלח את החיוב לעירייה והעירייה שלחה את זה חזרה ואמרה תשמעו, זה לא שייך לנו. אבל זה קיים, זה קיים אני אומר.

אם תביא לי את הדוגמא הזאת, אני מוכן לבדוק אותה ולתת לך תשובה אחר כך. זו של אשדוד.

אני אדבר עם אשדוד, אין בעיה.

תביא לי את זה, אני אטפל בזה.

אוקיי. זה דבר אחד.

יש לכם מערכת ממוחשבת שאתם יודעים מה שייך לעיריית אשדוד ומה שייך לאדם פרטי?

בוודאי. שייתן לי אירוע, אני אמצא את האירוע. הסיפור לא נראה סביר.

זה קיים. קודם כל זה קיים. אני גם דיברתי עם הבחור שמקביל אלי במועצות האזוריות. קוממיות זה המועצות האזוריות, זה לא מרכז השלטון המקומי והוא אמר לי שגם אצלם זה קיים והוא קב"ט של מועצה. הוא אמר גם אצלנו זה קורה שנשלחים לנו חיובים על דברים ומקומות שאנחנו לא יודעים ואנחנו שולחים את זה חזרה לכבאות.

מעניין למה העיריות האלה לא פנו לאבינועם? אני רואה שהוא מופתע מזה.

הם עובדים מול התחנה. יש להם קשר עם התחנה. כלומר התחנה שמחייבת אותם והם שולחים להם את זה בחזרה.

רגע, ומה התחנה עושה?

אני לא שאלתי אותם, דיברתי איתם בטלפון.

אז אתה מביא - - -

לא, אני לא יכול. אני מביא פה מקרים - - -

אז אתה מביא חצאי דברים. יכול להיות שבעקבות הפנייה לתחנה ביטלו את החיוב?

אני אומר לך - --

אז אל תביא חצאי דברים.

יכול להיות, אבל זה לא קשור לעניין.

בוא אני אשלים את הסיפור.

שנייה, לא, לא.

מה שאומר יוחאי, שהעירייה מקבלת והעירייה פונה למפקד התחנה ומפקד התחנה אומר צדקתם, סליחה. יכול להיות שאז זה לא מגיע אליך בכלל.

אבל זה עדיין לא בסדר. כי יכול להיות שמישהו ישלם את זה בתמימות.

אני לא אמרתי שאנחנו - - -

אז אני אומר, אני לא אמרתי שמישהו בא וחייב על דברים שלא. אמרתי שנשלחים לפעמים דברים, אני לא אמרתי שזה כל הזמן. לפעמים בגלל שאין כתובת נשלחים - - -

אבל את זה גם אני אמרתי.

בסדר, אז אני אומר - - -

אין ויכוח, אז כנראה שזה נסגר - - -

אין ויכוח ואני לא - - -

ברמת מפקד התחנה.

תאמין לי שאני לא נגד.

טוב, בסדר.

הלאה.

לגבי האגרות המבצעיות, אנחנו העלינו את זה פעם שעברה ואמרנו שגם האגרות המבצעיות וגם לגבי האגרות המניעה, שצריך לעשות רפורמה במניעה. אגרות מבצעיות קובע מסמך האם יבטלו אותן, אבל גם לגבי המניעה עצמה צריך לבטל אותם. לא יכול להיות שיבואו לבית ספר, יעשו איזו שהיא בדיקה, מה גם שהשטח של בית הספר הוא ענק ויש שם חצרות והכל. חייבו אותם ב-6,000 שקלים על בדיקה.

יש לי פה סתם דוגמא - - -

אז מה אתה מציע כן לעשות?

לעשות רפורמה ולבדוק.

איך למשל?

לסכם, אזורים מסכמים. אם עכשיו יש מפעל שיש לו שטח והוא מסכן ויש בו דלקים וכו', אז לחייב אותו בהתאם. ואם יש בית ספר שהוא פחות מסכן ויש בו דברים אחרים, אז התשובה היא תמיד אנחנו עושים את הביקורות לא פעם בשנה, עושים אותן פעם בשלוש שנים. אבל בבסיס זה צריך להיות רפורמה בכל הנושאים האלה.

גם רמת הסיכון?

בדיוק, גם רמת הסיכון. אני לא אומר שרק שטח, כי לפעמים שטח יש לו איזו שהיא משמעות. אז גם שטח, אבל גם עניין של רמת סיכון.

יש לכם איזו ועדה שיושבת על זה?

כן. על השאלה הזאת השבנו בדיון הקודם ואני אחזור על התשובה. בית ספר לדוגמא וגם בדיון הקודם עלתה דוגמת בית ספר, ואנחנו אומרים ככה, אנחנו בבית ספר, כשעושים ביקורת, בודקים לפי השטח הבנוי ולפי החצר, האזור שבו יש אמצעים למניעת דליקות. ושם השטחים האלה נחשבים לצורך אגרת המניעה.

עכשיו, בית ספר שיש בו מאות תלמידים, זה מקום שחשוב מאד מאד מאד שיהיה בטוח.

כן, אבל לא לפי זה צריך לשלם.

כן, אבל זה לא הויכוח.

זה הילדים שלנו. אוקיי, שמישהו יפטור אותנו מהאגרה הזאת.

זה מה שאני אומר.

אם יש מפעל שמרוויח ומסכן - - -

אין בעיה. אם משרד האוצר יאשר לנו לא לגבות - - -

בבית ספר אתה חייב לעשות - - -

אם משרד האוצר יאשר לנו לא לגבות אגרה על הביקורת, לא נגבה.

בית ספר זה החלק של משרד האוצר. זה החלק של המשרד לביטחון הפנים. אז אני רוצה לדעת, יש איזו ועדה שתשב עכשיו, אפילו של שני אנשים, ביניכם ובין האוצר לסגור את זה תוך חודש, את התעריפים החדשים?

דיברנו על זה שכרגע אנחנו עושים איזו שהיא עבודה עם המשרד לביטחון הפנים. ברגע שתגיע הבקרה - - -

מי זה המשרד לביטחון פנים? הוא לא ממש אמורפי. מי ממונה על זה שם? זה אתה, או שזה היועץ המשפטי?

לא, זה לא הייעוץ המשפטי ממונה על זה. זה כרגע נמצא במגרש התקציבי.

מי זה, זה אתם?

אני נציגם.

אתה מוכן לשבת עם נציג האוצר?

אנחנו יושבים, בהחלט. אנחנו נגבש הצעה חדשה של מבנה אגרות.

אתה יכול לתת לנו תאריך של חודש או חודשיים מספיק? הרי ממני אתם לא חוששים, אבל דודו אמסלם יודע לעבוד. הוא לא ייתן לכם הרבה זמן. תסגרו את זה.

טוב, אני רק רוצה לסכם.

יש לי עוד.

אנחנו כבר הגענו - - -

אבל אני חיכיתי בסבלנות.

בסדר, שעה שלמה.

חיכיתי בסבלנות ובאתי מתל אביב בהתראה קצרה, מאתמול.

כל הכבוד.

יש פה עוד מקרה למשל של חגיגות המימונה בקריית ביאליק. הדבר הזה נשלח לכבאות, לחיים תמם לבדיקה. קביעת סדרי בטיחות לחגיגות מימונה, חיוב בסך 2,100 שקלים. זה לא על האירוע עצמו. כלומר, זה לא על הכבאית שמגיעה לאירוע, זה מעבר לזה.

כמה לקחו על הכבאית של האירוע?

את זה אני לא יודע, כי את זה חייבו, אבל זה בסדר. אבל זה שכבאית מגיעה ומשלמים וזה, הם משלמים את זה - - -

לכל העיר קריית מוצקין 2,000 שקלים?

רק על האירוע עצמו של המימונה, שבאו לקבוע להם מה צריך להיות בסוף. זה הכל.

סליחה, זה עוד פעם עיוות של המציאות. יש דבר שנקרא אירוע תחת כיפת השמיים. כאשר מבצעים אירוע תחת כיפת השמיים יש דרישות למשטרת ישראל, יש דרישות לכבאות. כאשר באים, עושים סקר סיכונים, רואים כמה אנשים יהיו, מה המתחם, איזה אמצעים צריכים להיות שם ובהתאם לזה גובים את התשלום. אין שום בעיה עם זה.

על מה?

על כבאית, על הביקורת שעושים, על כל הפעילות שעושים.

למה? למה צריך לגבות על זה?

כי זה מה שהחליט משרד האוצר. אף אחד לא נתן לנו יותר מזה.

בסדר, הטענה היא לא אליך. אתה כל הזמן מתגונן, אני מקשיב.

יוחאי - - -

לדעתי לא צריך לגבות על זה כסף.

לא, כי זה נשמע כאילו הכבאית לקחו - - -

לא, אני לא אמרתי שעל הכבאית. אתה לא הקשבת לי.

אז קודם כל תדייק. זה אירוע תחת כיפת השמיים.

לא, לא, אני אמרתי שזה חוץ מהכבאית.

יש לאירוע כזה כללים אחרים לגמרי. אירוע תחת כיפת השמיים זה קריטריונים אחרים. דרך אגב, זה גם לא ייכלל בשינוי בחוק.

למה לא?

ככה, כי זה לא קשור. אירוע תחת כיפת השמיים - - -

גם בזה צריך לעשות שינוי.

אז תעשו שינוי. אבל כאשר אדם פרטי - - -

זה לא אצלך אבל.

אבל אתה מעלה דברים - - -

כן, אני מעלה דברים שכואבים לנו.

אם אני מפיק אירוע כאדם פרטי - - -

לא, כאדם פרטי זה שונה.

גם כרשות מקומית - - -

לא, כרשות מקומית זה שונה. לא גובים על זה כסף.

אדוני, הייתי מפקד תחנה יותר מ-10 שנים - - -

לא גובים על זה כסף.

טוב, אני לא רוצה להתווכח.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח כי נוצר פה שיח ביני לבין המנהלת. אני אמרתי שעירייה שצריכה לשלם 2,000 שקלים על אירוע, זה לא נשמע לי נורא. אבל המנהלת אומרת שלא, כי אם זה רק ההיערכות - - -

זה ייעוץ לאירוע.

זה ייעוץ לאירוע, אז זה העבודה שלכם, לא צריך לקחת על זה כסף.

אבל זה לא מדויק מה שהוא אומר, כי היה פה, עוד פעם, כאשר יש תהליך עבודת מטה לקראת אירוע תחת כיפת השמיים, יש משטרת ישראל ויש כבאות - - -

נו, אז מה?

המשטרה גם לוקחת כסף?

אבל משטרת ישראל לא גובה.

קודם כל היא כן גובה.

היא לא גובה.

כשמדובר באירוע פרטי היא גובה.

זה לא אירוע פרטי, אתה עוד פעם מטעה אותם.

אוקיי, משטרת ישראל לא גובה.

היא לא גובה.

לא חל חוק כזה.

אז למה אתם כן גובים?

כי החוק עדיין מחייב אותנו. עכשיו רגע, מה שעושה הכבאות, היא הולכת למקום, היא עושה את הסקר, היא מחליטה מה צריך והיא בסוף גם מקצה כבאית, נכון?

היא גם מקצה כבאית ו - - -

אז צריך לשלם כסף על זה. על מה החשבון?

החשבון הוא רק על הבדיקה עצמה.

והכבאית זה חינם?

לא, מה פתאום. הכבאית זה בתשלום.

לא, זה בתשלום.

יש על זה אגרה בחוק?

כן. וזה לא קשור בכלל לאגרות המבצעיות.

אבל בהיערכות, אני מדבר על הקטע של ההיערכות.

יוחאי, אני לא יודע למה אני לא מרחם על העיריות, למרות שהן במצב קצת - - -

בסדר, אתה יכול לא לרחם.

אני מרחם על האזרחים שמשלמים להן ארנונה כל כך גבוהה - - -

אז זה בדיוק. אם זה היה אירוע שהוא אירוע פרטי לצורך העניין, אבל זה אירוע שבאים אליו כולם. כל התושבים מגיעים ללא תשלום. אין סיבה שישלמו עליו כסף, העירייה תשלם עליו כסף, ואני לא מדבר על האמצעים שהם מחויבים אחר כך. כבאים וכבאים בשכר ו - - -

אבל אתה אומר שזה לא חלק מהדברים שצריך לשלם והם אומרים שלפי התקנות כן צריך לשלם עליהם.

אני חושב שלא צריך לשלם את זה.

אז גם את זה צריך להפנות למשרד האוצר.

בסדר, אז בין המרכז לשלטון מקומי לבין האוצר אני מניח שתסתדרו. אגב, יכול להיות שאני נוטה, יש לי בעיה עם מרכז השלטון המקומי.

אני יודע.

איך אתה יודע?

סתם אני אומר, בצחוק.

אז אני אספר לך מה יש לי בעיה. אני הגשתי הצעת חוק שלא קשורה לנושא הזה, לעזור לאנשים לגבי שכירות, להוריד את מחירי השכירות בכל הארץ. וכחלון היה נלהב והוא אמר לי אני בעד ואני אעשה את זה כהצעת חוק ממשלתית. אני רציתי שמי שיש לו דירה – 100-200 מטר, אנשים מבוגרים, הם רוצים להשכיר לזוגות צעירים, לסטודנטים. זה יהיה טוב להם, זה יהיה טוב לאחרים וזה מוריד. אם אתה מוציא לשוק עשרות אלפי דירות, אז אתה מוריד את כל השכירות בכל הארץ וזה עוזר המון לבעיית הדיור, ואצל כחלון זה היה.

הוא חזר אלי, אומר לי תשמע ישראל, וגם דוד ביטן רצה להצטרף אלי – מרכז השלטון המקומי רוצה להרוג אותי. עוד פינוי אשפה, עוד חניות, עוד גני ילדים, עוד זה, הוא אומר בשום פנים ואופן. הלכתי לכמה ראשי הערים הגדולות, אלה המתנגדות שאין להן בעיה, ודווקא אני אציין שראש עיריית אשדוד אמר לי אני בעד לעזור לאנשים, למה לא? עוד אחד ועוד אחד. עד שגיליתי שיש מישהו ממרכז השלטון המקומי שמחזיק את כחלון ככה, והוא מונע את כל הדבר הזה. אז אני כבר לא אובייקטיבי בעניין. אתה בטח יודע למי אני מתכוון.

אני רוצה לסכם את הדיון.

הוועדה פונה לשר לביטחון הפנים ולשר האוצר לגבי שמיעת מתווה שהעלאת המחירים לגבי הפעולות המניעתיות תתבצענה באופן מדורג לפי הכנסות העסקים והמפעלים.

אנחנו מבקשים לבצע מיד את הוראת השר לבטל את האגרות על הדברים המבצעיים והצלת נפשות.

דרישות תשלום שנשלחות לאחר תקופה מאד ארוכה מהאירוע, יש לבטלן או לדון במצבו של הפונה.

חשוב לוודא שהכתובות למשלוח אכן יהיו כתובת נכונה ולא לשלוח למישהו שאולי איננו בעל השטח או בעל המבנה.

חשוב לציין בדרישות התשלום שנשלחות לאזרחים את האפשרות לפנות לוועדת ההנחות של הכבאות. אני אומר לך את זה אבינועם, הציבור לא יודע ממך, גם אני לא ידעתי.

התשובה של האתר לא מקובלת. סליחה שאני מתפרצת. כך לא עושים מאגר. כך לא עושים את זה. זו התקדמות של הוועדה שאתם חייבים על כל דרישת תשלום לא באתר, שיש אפשרות לפנות למי שזכאי לכך.

כן, דווקא העיריות כבר עושות את זה. רשמנו את הודעתו של מר אבינועם בירן שיטפל במקרה שהגיע לוועדה. אני לא רוצה לתת פרטים בסיכום.

אנחנו מודים לכם שהייתם איתנו ובעזרת השם שניפגש עם אנשי כב"ה רק בדיונים טכניים כאלה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.