הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 141

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ו (02 באוגוסט 2016), שעה 14:00

גזענות כלפי עולי ברית המועצות לשעבר בבתי העלמין

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

קסניה סבטלובה

יואל רזבוזוב

זאב חנין - מדען ראשי,, משרד העלייה והקליטה

יצחק ישי - מנהל אגף קבורה, המשרד לשירותי דת

שלמה בוחבוט - ראש עיר, עיריית מעלות תרשיחא

אמיליה בן יעקב - מנהלת תיקי עולים, הסוכנות היהודית

אלעד קפלן - מנהל המחלקה המשפטית, מכון "עתים"

שמואל סלוטקי - נציג ארגון צהר

חנה בן כוכב - מתנדבת, מכון "עתים"

אשר אקסלרד - עו"ד, מייצג את חברה קדישא פתח תקווה

יוליה זלמינסקי - מנכ"לית עמותת מורשתנו

פולינה חסין - חברת ועד מנהל, עמותת מורשתנו

אורי רגב - מנכ"ל חדו"ש - לחופש דת ושוויון

ליאנה וולך - מסירת עדות

ניקי זינצ'נקו - מסירת עדות

דוד טברסקי





יעקב ברגיל





טליה רבקה ברגיל





אריאל מואב





לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

דנה גורדון שושני

ס.ל., חבר המתרגמים

גזענות כלפי עולי ברית המועצות לשעבר בבתי העלמין

צהריים טובים לכולם. אנחנו היום התכנסנו לדון בנושא גזענות כלפי עולי ברית המועצות לשעבר בבית עלמין בפתח תקווה. יוזם הדיון הוא חבר הכנסת יואל רזבוזוב, שנמצא איתנו, חבר הוועדה, חברת הכנסת קסניה סבטלובה, חברת הוועדה. פורסמו בתקשורת מקרים של יוצאי ברית המועצות שנקברו בחלקה נפרדת בבית עלמין ירקון למרות שהיו יהודים על פי ההלכה. הוועדה מבקשת להוקיע כל מקרה של אפליה של עולים ולכן מתקיים הדיון היום.

אני רוצה להדגיש פה, אנחנו לא עושים הכללה, אנחנו מתמקדים באותם גופים וגורמים וממסדים שעושים את האפליה. כמו למשל במקרה שלנו הדיון מתמקד בבית העלמין בפתח תקווה, בחברה קדישא בפתח תקווה. מאוד חשוב לי להדגיש את העניין הזה.

הנושא עלה, כאמור, בכתבה שפורסמה בעיתון 'ידיעות אחרונות', גם בישיבת הוועדה בפתח תקווה התייחס חבר הכנסת יואל רזבוזוב לקבורה בחלקה נפרדת לעולי ברית המועצות לשעבר בבית העלמין ירקון. המועצה הדתית בפתח תקווה התנערה לחלוטין מאחריותה לנושא וציינה כי הקבורה בעיר היא באחריותה הבלעדית של חברה קדישא ולכן אנחנו פה זימנו את נציגי חברת קדישא בפתח תקווה, עורך דין אשר אקסלרד, מייצג את חברת קדישא פתח תקווה. ראש עיריית מעלות גם הגיע, ברוך הבא.

אנחנו פה בוועדה שומעים נושאים קשים מאוד, אנחנו חברה קולטת עלייה, אנחנו מעודדים עלייה כי זה חשוב לנו, החיזוק של החברה הישראלית, מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, העלייה חשובה לנו, אבל אם אנחנו לא אוהבים את העולים, אם אנחנו לא מקבלים אותם שווים בין שווים זה יהיה קשה לקבל את הדברים האלה. היום בבוקר דיווחו לנו פה, מנכ"ל רשות בנות שירות לאומי אזרחי דיווח לנו שמשרדים ומוסדות במדינת ישראל לא מוכנים לקבל בנות שירות עולות חדשות מאתיופיה. פה אנחנו רואים חברת קדישא בפתח תקווה שלא קוברים את היהודים מברית המועצות בבית הקברות. אז גם בחיים מפלים את העולים וגם במותם מפלים אותם. לאיזה חברה הגענו? אנחנו צריכים להשתנות, אנחנו צריכים לעבוד חזק כדי לשנות את המצב הזה.

לכן אני מאוד מברך את חברי, חבר הכנסת יואל רזבוזוב, שהוא יזם את הדיון הזה. אתם יודעים, הקדימו היום את הדיון במליאה לשעה אחת, אבל הנושא כל כך חשוב וקריטי, ואני מברך את יושב ראש הכנסת שהוא אישר לנו לקיים את הדיון הזה.

ותספר לנו למה זה נדחה כמה פעמים.

כן, גם דחינו את זה כמה פעמים בגלל שחברת קדישא לא הייתה מוכנה לבוא, מכל מיני סיבות. אני מדגיש, אנחנו לא עושים הכללה, יש חברה קדישא שמשרתים את עם ישראל, את הציבור. יש מוסדות, אנחנו לא עושים הכללה, אבל אותם מוסדות שמפלים, אנחנו נטפל בהם באפס סובלנות. בבקשה, חבר הכנסת רזבוזוב.

תודה, יושב ראש הוועדה, תודה לך על עצם קיום הדיון החשוב הזה, גם תודה למנהלת הוועדה, דנה גורדון, שגם נלחמה כדי שהדיון יתקיים כי הקדימו את המליאה.

ולא ישנה בלילה.

גם אנחנו לא ישנו בלילה בגלל הצרות, היא לא ישנה בלילה בגלל הדיון החשוב הזה. אני רוצה שהדיון הזה יהיה פחות דמגוגיה, פחות דיבורים, יותר מעשים, שנצא מפה עם דברים ברורים והצהרות שהתופעה הזו תיפסק. נחשפנו כולנו למקרים בבית עלמין ירקון שבפתח תקווה, שהייתה חלקה נפרדת ליהודים שהם עולים מברית המועצות לשעבר. שלא יספרו לי סיפורים שזה נכון או לא נכון, הייתי פיזית במקום, ראיתי שזה היה ויש תיעוד ואני שמח שבעקבות כל הכלים שהפעלתי וכל המאמצים, כל מי שהשתתף בזה, באמת לחצנו ועשינו דברים והגעתי לשם וראיתי חלקות טריות של צברים שנקברו שם, אז אני אומר יישר כוח, ככה צריך להיות. אנחנו באנו להוקיע את התופעה הזו.

זה בנושא של ירקון, פתרנו את זה, וחשבנו שילמדו את הלקח. רק הבעיה שיש עוד בית עלמין, סגולה. אני גם רמזתי והעברתי מסר, אמרתי שאני לא רוצה לטפל בזה, בואו תפתרו את זה, אנחנו רוצים שהתופעה תיגמר, התופעה הנקודתית בפתח תקווה, אבל משום מה לא קרה שום דבר. לפחות עד לפני שבוע עדיין יש חלקה שקבורים שם רק עולים מברית המועצות, שהם יהודים. היועץ שלי נרי היה שם, כשהוא נכנס לבית העלמין ושאל איפה החלקה, תגיד בדיוק איך שאלת.

נכנסתי ושאלתי 'איפה החלקה של הרוסים?' הוא הזמין אותי לקצה השני של בית העלמין ושם גם פגשתי משפחות של - - -

כן, יש לי פה את המשפחות. זה היה ממש לאחרונה, 'החלקה של הרוסים'. כן? אנחנו מדברים על מדינת ישראל, יהודים על פי ההלכה. האנשים שהוא פגש שם, לריסה, שדוד שלה ואבא של החתן שלה, שניהם יהודים על פי ההלכה, נקברו ב-98', בחלקה הכי מרוחקת של בית קברות סגולה, ליד הגדר, בחלקה בה קבורים רק יוצאי ברית המועצות. ב-2009, אמא שלה יהודייה על פי ההלכה, שהוריה נרצחו על ידי הנאצים, נקברה בחלקה מרוחקת אחרת בבית עלמין סגולה. עוד חלקה כזאת, גם שם כולם יוצאי ברית המועצות. אירה קברה את אבא שלה בבית עלמין בסגולה, היא טוענת בעצמה שאף אחד לא שאל אותה ואת אמא שלה אם הם מוכנים או רוצים לקבור בחלקה של רוסים בלבד, או אם הם מעוניינים בתמונה או משהו על הקבר. לריסה קברה את שני ההורים שלה בבית עלמין סגולה בפתח תקווה, וגם אותה לא שאלו לפני איפה ומה ואיך הם הולכים להיקבר. היא אמרה שבזמן האבל היא לא הייתה פנויה רגשית להתעסק ולהילחם במקום הקבורה ועכשיו חבל לה מאוד שההורים קבורים בחלקה מיוחדת.

ואנחנו לא מדברים כאן, שלא נתבלבל, אנחנו מתעסקים המון, אנחנו מבינים היטב בקבורה אזרחית, יושב כאן יצחק ישי שהוא הגיע לדיון, משום מה משרד הדתות שלחו מישהו שממונה על קבורה אזרחית. העניין כאן עוסק בקבורה רגילה.

אני מנהל אגף קבורה בכלל.

אתה קבורה? הייתי בטוח - - - אז הטעות שלי, אז אתה הבן אדם הנכון לפתור לנו את הסוגיה ואיך שאנחנו מכירים אותך אתה תפתור לנו את הסוגיה הזאת.

אני בטוח שיכולים להציג לנו עוד הרבה מקרים. כמו שאמרת, שלא יגידו שזה לא נכון, כי בהתחלה לא אישרו בוועדת הכנסת, אמרו שזה לא בדיוק נכון וזה לא קרה, אבל, אנחנו היינו, אני הייתי בירקון, נרי היה בסגולה, ראינו את זה פיזית, ראינו איך זה קורה והמטרה היא פשוטה, שלא תהיה תופעה כזאת, להוקיע את התופעה. לא נתחיל עכשיו בענישה, בעריפת ראשים, אני עכשיו רוצה לשמוע מה משרד הדתות עשה ואני רוצה רענון, אני רוצה הנחיה לכל חברות הקדישא, לכל בתי העלמין שמצב כזה לא יחזור על עצמו, כי כמו שאמרת, אנחנו מדינת עלייה ולא יכול להיות שמפלים פה עולים.

אני גם חושב שזו לא אפליה, זאת גזענות. שומעים שם משפחה רוסי, שולחים אותו לחלקה נפרדת. הייתי, לצערי, בהרבה בתי עלמין ובדרך כלל אין בעיה, מי שיהודי יהודי, זה לא משנה מה ארץ המוצא שלו. דווקא שם זה קרה ואני רוצה לשמוע שבסגולה, אם זה לא קרה עד לפני שבוע, כי השבוע האחרון זה הפעם האחרונה שביקרו שם, אם זה לא קרה אז זו הדרישה, כי חובה שיתחילו לקבור שם צברים, שזה יהיה מעורב, שלא תהיה חלקה נפרדת, שתהיה חלקה רגילה, בית עלמין רגיל. תודה רבה.

תודה. חברת הכנסת קסניה סבטלובה, בבקשה.

תודה לך, כבוד היושב ראש. אני כמובן מברכת על הדיון הזה, אותך וכמובן את חבר הכנסת רזבוזוב, שהנושא הזה כמובן כואב והוא מטפל בו זמן רב.

הרשו לי קצת להרחיב את היריעה. אנחנו מדברים פה לא רק על מקרים נקודתיים, לצערנו הרב, למרות שהדברים נטענו כך בוועדת הכנסות ובנשיאות, היום בבוקר, אני רוצה לצטט לכם דברים ששמעתי מהיועץ המשפטי של משרד הדתות, מר ישראל פת, שאמר לרשת ב', בעצם הודה בכך שמדובר במדיניות, הוא התייחס ישירות לבית הקברות בבית תקווה, ירקון, אבל במין פליטת פה, שכנראה שהוא לא שם לב לכך שהוא מרחיב את הדיבור הזה, שכן, נכון, לא ידוע לו בדיוק מה קורה בבתי עלמין אחרים, אבל הוא יודע שדברים כאלה קורים גם שם.

במהלך הראיון הזה, שאני גם השתתפתי בו, התקשר מאזין שאמר שהוא רק אתמול ביקר בבית הקברות בגבעת שאול בירושלים, בירושלים, הבירה הנצחית של עם ישראל, של מדינת ישראל, של מדינת היהודים, ושורות שורות, הוא עבר 20 שורות לפחות, הוא ראה שם רק חלקות של רוסים, של יהודים ממוצא רוסי, שגילו פה להפתעתם, שאחרי שהם ספגו אנטישמיות בארץ המוצא במהלך כל כך הרבה זמן, שהם לא יהודים. לא, לא, לא, הם רוסים, שלא תהיה פה שום טעות.

לשאלה של מה אפשר לעשות. אם יש חברת קדישא מסוימת, או שאולי זה הרבה חברות כאלה, ונאמר בתיאור מגוחך לחלוטין, שבכל הזמן הזה שמתנהל פה הדיון וזו לא פעם ראשונה שהוא עולה, שהם לא הספיקו, במשרד הדתות לא הספיקו לבדוק, כי רק בירושלים יש 13 חברות קדישא. זה הרבה? אני לא יודעת, אבל נראה לי שאנחנו נתקלים פה במקרה של גזענות קשה, גם בחיים וגם במוות, שזה המפלט האחרון של הבן אדם, התחנה האחרונה שהוא הגיע לשם, וגם שם בעצם יורקים למשפחה שלו בפרצוף ואומרים 'אתם לא שייכים לפה, אתם סוג ב', ג', ד, י"א', אני לא יודעת מה. אז בעצם כשנשאל כך אמר היועץ המשפטי, מר ישראל פת.

אז אנחנו כן מודעים לזה, מודעים לכך שזו מדיניות, זה לא מקרה פה ומקרה שם. זה לא רק סגולה וזה לא ירקון, זה לא רק גבעת שאול, זה הרבה מאוד ערים, זה הרבה מאוד מקומות. הוא אמר שיש שתי אופציות, להמשיך לעבוד עם אותה חברת קדישא, כך הוא אמר, אני מצטטת, לשלול את רישיונה, או להמשיך כרגיל, ולשאלת ההמשך, מה עומדים לעשות, כך הוא ענה, 'אנחנו ממשיכים לעבוד עם אותה חברת קדישא, אנחנו לא יכולים להפסיק לעבוד איתה', למה? כי היא בעלת הקרקע, מה נעשה? איפה נקבור את המתים שלנו אם לא נעבוד עם אותה חברת קדישא?

אז ככה כל אחד מגלגל את האחריות מאחד לשני. יש פה מחדל. אני אמרתי במין הומור שחור שחייבים עכשיו לחפור אחורה, תרתי משמע, כדי להגיע לעצם העניין, כמה זמן זה נמשך, באילו ערים זה בדיוק נמשך, מי נתן את ההוראה הזו, ממי זה נובע? מי צריך לשאת באחריות? כי המועצות הדתיות מתנערות, משרד הדתות אומר 'זה לא אנחנו, זה חברה קדישא'. אני אומרת זה טוב ויפה, זה מצוין אפילו, אבל זה לא מספק אותנו כי אנחנו עד היום נתקלים בתופעה המכוערת הזו של ההפרדה.

ומה טוענים המפרידים, מה הם אומרים? כמו כל הגזענים בעולם, הם אומרים 'זה לטובת אותה קבוצה שאנחנו מדירים אותה', למה מפרידים ילדים ממוצא אתיופי בגני הילדים? זה לטובתם, זה יקל עליהם את ההשתלבות. זה שקר וכזב. על השתלבות יכול להקל רק דבר אחד, השתלבות בתוך האוכלוסייה הישראלית, הצברית ואוכלוסייה עולה וכל אוכלוסייה אחרת. ככה גם בבתי העלמין, אמרו 'אבל זו אוכלוסייה ייעודית שיש להם מנהגים משל עצמם' הם הביאו מהגולה כל מיני מנהגים של הבאת פרחים וכתיבה של, לא עלינו, שמות ברוסית. שמות ברוסית בבית קברות יהודי, זה מחלל כבודו של מישהו? זה פוגע בכבוד של מישהו?

כדי שישתלבו יותר טוב.

אז אני אומרת, מדינת ישראל אוהבת לומר ולחזור על כך שהיא אוהבת עלייה, אבל צריך לאהוב לא את העלייה האבסטרקטית, את השם עלייה, אנחנו קלטנו איקס עולים, זה לא מספיק טוב, צריך לאהוב את העולים עצמם, עם המנהגים שלהם, עם שמות המשפחה שלהם, עם השמות הפרטיים שלהם. ואני כבר נתקלתי לא פעם בעצמי בתופעה הזאת של הדרה ומידור רק בגלל שהשם שלי לא נשמע לאנשים כאלה ואחרים יהודי. כן, זה השם שנתנו לי הוריי ואני גאה בו מאוד.

אני אומרת שלכל בן אדם במדינת ישראל יש זכות בסיסית לחיות, לנשום ולחיות פה בשוויון. בשביל זה אנחנו כאן, בשביל זה אנחנו נדדנו אלפיים שנה, אנחנו נדדנו בגולה והגענו לכאן. הגענו לנחלה סוף סוף לא כדי שיגידו לנו, ברגע הכי כאוב של בן אדם, של המשפחה שלו, שפה מדירים אותנו אחד מהשני.

תודה. ראש עיריית מעלות, שלמה בוחבוט, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני שמח להיות כאן. האמת היא שאני מכיר את הבית הזה, הייתי חבר כנסת, הייתי יושב ראש מרכז השלטון המקומי ואני הרבה מאוד שנים ראש עיר. עצם העובדה שהכניסו את ועדת הקליטה ממש בצד זה צריך להגיד לך את הכול. אני רוצה להגיד דברים לא קלים, דברים קשים.

אתם נאיביים בקשר לקליטה של העלייה במדינת ישראל. מדינת ישראל לא רוצה לקלוט עולים. אנחנו שומעים עכשיו את הצרפתים, איך הם מדברים, הם מסכנים, הוא מגיע במטוס, מצלמים אותם, באים כל מיני גורמים, מתגאים רק כי יש דלת מסתובבת שהוא נכנס ויוצא, מדוע? ראיינו אישה אחת בשבוע שעבר שאמרה שבפריז היא שילמה 3,000 שקל לשכר דירה, פה בארץ בתל אביב 10,000 שקל. חבל מאוד שלוועדת הקליטה אין שיניים, כי לא צריך להביא עולה כשמדינת ישראל לא דואגת לו. שלוש שנים צריכים לדאוג לו.

עכשיו בואו נעבור לנושא העיקרי. במעלות עולים וותיקים נקברים ביחד, עם הפרחים, עם התמונות, אחד קוראים לו ועקנין ואחת סלובסקי והשלישי לא יודע מה, מדוע? כי כך אנחנו מתנהגים ואצלנו אולי אחד המקומות היחידים בארץ שלא מקבלים שום תשלום עבור קבורה של אנשים, לא מקבלים. חברת קדישא כולם מתנדבים.

למה אני באתי לכאן? ואני לא שומע את הזעקה. לא יעלה על הדעת, מביאים מיליון עולים מברית המועצות לשעבר, מתוכם כ-200,000 עולים לא יהודים ואין איפה לקבור אותם. על זה בכלל - - - אני מצטער, משרד הדתות מנוהל על ידי אחד האנשים ואחד החברים הטובים שלי, דוד אזולאי, אבל אני חושב שצריך לסגור אותו, למה צריך לסגור אותו? כי אין לו תקציבים. אם אני רוצה להקים בית עלמין, אין לו כסף. היום אדם שאינו יהודי במעלות ובמקומות אחרים, אולי במרכז הארץ יש פתרון, אבל ביישובים הקטנים אין פתרון, אני צריך להיות כמו עני בפתח ולהתחנן, אפילו בכפרים הערביים, והם לא רוצים לקבור אותם.

עכשיו אני שואל אתכם שאלה, חברי הוועדה, ואני אומר לך, אדוני היושב ראש, אתה צריך ללכת לראש הממשלה ולא להסתפק בישיבה הזאת כי אני יודע שאין לכם שיניים, אתם יכולים מפה עד להודעה חדשה לצעוק, למשרד הדתות אין כסף, פשוט אין לו כסף. להקים חלקות ללא יהודים - - -

אבל לקבור את אלה ואת אלה לצד זה לא צריך כסף, צריך רק - - -

לא, מה שאתה מדבר, על קבורה אזרחית, יש ועדה בין משרדית.

לא, עזוב - - -

רגע, רגע. קודם כל אני יכול לעצור אותך.

אתה לא יכול לעצור אותי, היושב ראש יכול לעצור אותו.

אני יכול להתערב בהערות ביניים.

רגע, כבוד ראש העיר, פה - - -

כשאני הייתי חבר כנסת אתה עוד לא הגעת לארץ.

יכול להיות, אבל היום - - -

לא, לא, לא.

אז אני מכיר את החוקים, אתה לא יכול לעצור אותי.

יש רפורמה בכנסת מאז.

אה, עשיתם רפורמה.

יש רפורמה בכנסת ולחברי הכנסת יש זכות - - -

בסדר, אבל עוד פעם אני אומר, אחת הבעיות הקשות אצלנו בצפון, אף אחד לא אמר לי 'שלמה, תלך למקום הזה, תקבל כסף', כי אני רוצה להקים בית עלמין של מעלות. כי לא יכול להיות שבחור שמשרת בגולני ואבא שלו יהודי, אני אקח את אבא שלו ואני אקבור אותו במקום של לא יהודים, זה לא יכול להיות.

אבל אני רוצה להחזיר לנושא הדיון. אתה צודק, כולנו מסכימים עם מה שאתה אומר וצריך למצוא פתרון, צריך לעשות בית קברות, אבל נושא הדיון הוא הטענה שיהודים - - -

אז למה הזמנתם אותי?

אני לא יודע, נושא הדיון - - -

אתם הזמנתם אותי, אין לי מה לעשות במעלות?

כל הכבוד שהגעת, אבל מה שאמרת זה חשוב מאוד - - -

אני יכול להתייחס שנייה?

אתה רואה מה קורה בערים אחרות.

אני שמח שבאת, קודם כל - - -

אל תגיד אבל.

אני לא אומר אבל, אני רק אומר לך, מה שאמרת הם נושאים חשובים שאנחנו נדון עליהם, נקבע פגישה נפרדת במושב הבא, אני בעד לפתור את הסוגיה שאתה העלית, זה חשוב. זה היה שווה שאתה תהיה פה היום. אבל היום נושא הדיון זה היהודים - - -

אני מסכים איתך, אני קיבלתי הזמנתי ובאתי.

את היהודים הפלו על רקע מוצאם. הם יהודים על פי הלכה, לפי חבר הכנסת, מה שהוא הסביר לנו, תיכף גם נשמע את המשפחה, ואז יש פה אפליה, גזענות. זה מה שאנחנו מתמקדים היום.

אז אצלי במעלות אין דבר כזה.

אני אתייחס בקצרה, בגלל שבאת ובאמת אתה דואג לתושבי מעלות, שכמו שאמרת, שהם לא יהודים על פי ההלכה. אתה מדבר על קבורה אזרחית, יש לנו גם הצעה לסדר בעניין הזה וגם בזמנו הגשתי הצעת חוק, יש ועדה בין משרדית. נכון שהיום מה שמשרד הדתות מבקש, הוא מבקש הרבה כסף, משרד האוצר לא מוכן ואנחנו מטפלים ונקודתית אנחנו מצליחים לפתור ולהקים בתי עלמין. אני חושב שכדאי שנשב עם משרד הדתות בנושא שלך. יש פה בעיה, בעיה כלל ארצית, כמו שאמרת, יש מאות אלפי עולים מברית המועצות שהם לא בהכרח יהודים על פי ההלכה, הם יכולים להיות יהודים על פי אבא ולא על פי אמא, הם לא יכולים להיקבר בבית העלמין היהודי הרגיל ויש פה בעיה והמדינה לא נותנת פתרון. אני יכול להגיד פה, יצחק ישי יושב פה, אנחנו עובדים צמוד וכן מגיעים לאיזה שהן תוצאות ונשמח לשבת גם בנושא מעלות ספציפית. יש הרבה עולים, אני מכיר הרבה יוצאי בירוביג'אן, העיר שבה אני נולדתי, אז אני כן חושב שאנחנו צריכים לדון.

במושב הבא, כמו שהיושב ראש אמר. אנחנו תמיד מבקשים מפה, סקירה, כמה עוד בתי עלמין. המטרה היא שבכל אזור יהיה בית עלמין לכל האזרחים.

אז הוועדה הבין משרדית, אפשר לפנות אליה?

ברור. משה דגן, לדעתי, הוא יו"ר הוועדה הבין משרדית, נכון? הוא עכשיו עבר לרבנות, אבל הוא היה סמנכ"ל משרד הדתות. אנחנו נדבר על זה.

אז סליחה.

בסדר, תודה שבאת. תרמת.

כל הכבוד על האכפתיות.

ברוך הבא גם הרב אורי רגב, עורך דין חדו"ש לחופש דת ולשוויון. ברוך הבא לוועדה.

אנחנו נשמע עכשיו משפחה שיספרו לנו, בנוסף למה ששמענו מחברי הכנסת, על העניין של הגזענות וההפרדה בקבורה של יהודים בבית קברות בפתח תקווה. בבקשה, ניקי.

שלום לכולם, תודה רבה שהזמנתם אותי. כמו שאמר היושב ראש, קוראים לי ניקי זינצ'נקו נחשוני. אני אולי כבר לא כל כך חדש, עליתי בינואר 1990 בגיל שלוש וחצי מקייב שבאוקראינה יחד עם שני אחיי, הוריי, סבתי ז"ל. בילדותי תמיד היה חשוב לכולנו להשתלב, להיות חלק מהכול פה, חלק מהחוגים, חלק מהלימודים, חלק מהתרבות ובעיקר חלק מהעם הזה פה. זו המטרה של מדינה ישראל, לא? בגלל זה אני מדבר אליכם כאן, בלי שמץ של מבטא, עם שירות סדיר ומילואים ארוכים וענפים כלוחם ביחידת מגלן והיום אני מהנדס בחברת סטרט אפ ואזרח תורם ומשפיע ומתנדב.

סבתי ז"ל נינל, לא נהנתה מילדות נפלאה כיהודייה בקייב. בגיל 12 היא פונתה מקייב בעקבות פלישת הנאצים לעיר אוּפה שברוסיה. היא עשתה זאת לבדה, כי אביה כבר לא היה בין החיים אחרי שהוצא להורג כמתנגד הממשלה. אמה נשארה בקייב במסגרת עבודתה במגדל הרדיו וטעמה את נסיגת הכוחות, לאחר מכן נפלה בשבי הנאצים והועמדה מול כיתת יורים. היא נפצעה מכדור בידה ובלילה זחלה מתוך ערימת הגופות. מאוחר יותר הפכה לקשרית בפרטיזנים שנלחמו בנאצים.

אחרי ששרדה את המלחמה ונישאה לסבי יצחק הם הביאו לעולם את אימי אינה, אשר בתורה, כמו כל משפחתי, נאלצה לסבול מהאנטישמיות הקשה ובעיקר לסבול מתחושת חוסר השייכות. כשניסתה להגן על התזה שלה בדוקטורט במתמטיקה סורבה על ידי חמש אוניברסיטאות שונות שלא התביישו להגיד שזה בגלל שהיא יהודייה. לבסוף להוריי נמאס והם החליטו שאנחנו עולים למדינת ישראל למסע חיפוש אחר מקום טוב יותר לגדל את ילדיהם, מקום שבו לא יחרטו צלב קרס על ראשו של אחי הגדול בגיל תשע במחנה הקיץ. כך גם נאלץ אחי הגדול להצטלם לוויזה שלו לישראל, עם צלב הקרס על ראשו.

אני מספר לכם את כל זה בעיקר כי לא רציתי לספר לכם את כל זה. קיוויתי שבשנת 2016 לא נצטרך עוד סיפורים על אנטישמיות ולא נצטרך להוכיח שאנחנו אזרחים מועילים ותורמים ומשרתים. קיוויתי שלא אני ולא אף אחד מבני דורי העולים נצטרך שוב ושוב להוכיח שאנחנו יהודים מספיק, להוכיח שאנחנו ישראלים מספיק. הרי ברחנו מחיים כאלה, ברחנו ממדינה שחשבה שאנחנו יהודים מדי רק כדי להגיע למדינה שאומרת שאנחנו לא יהודים מספיק.

סבתי האהובה קבורה כיום בחלקה נפרדת, מתוך מחשבה שמנהגי הקבורה של העולים עלולים לפגוע ברגשותיהם של היהודים הצברים. אלה כנראה, לפחות על פי מה שחברה קדישא אומרת, יהודים יותר מסבתי עליה השלום. החרפה שהוטלה על סבתי והספק שתמיד יישאר איתה, גם בלכתה, הם עלבון צורב לכל משפחתי. אני מבקש מכם, אל תיתנו לעוד משפחה לסבול מעלבון זה. עלבון זה לא חל רק עלינו, הוא חל על כולנו פה ועל כל הרעיון הציוני ליישב את העם היהודי בישראל.

לשמחתי אני יכול להגיד שמאז שסבתי ז"ל נקברה ובעקבות ההתייחסות והטיפול של חבר הכנסת יואל רזבוזוב הבנו שהתחילו לקבור באותה חלקה נפרדת גם ישראלים צברים ממוצאים שונים. אז יש נחמה בכך שיש מי ששומע את הצעקה הזאת ופועל כדי לשנות דברים. ואני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להודות לחבר הכנסת על כל הפעילות שלו בנושא. תודה רבה על ההקשבה.

תודה רבה ששיתפת אותנו. מאוד קשה, שיהודים נרדפים ומגיעים למדינה ולא מכבדים אותם. זה מאוד קשה. אנחנו נשמע גם מליאנה, בבקשה.

שלום. אני ליאנה וולך, תודה שאתם מקיימים את הדיון הזה. אני מתחברת מאוד לסיפור של ניקי, יש לנו סיפור שהוא אפילו דומה. אמא שלי נפטרה באוקטובר האחרון ממחלה הקשה. אמא שלי, ד"ר אירה וולך, הייתה מנהלת מרפאה מאוד מוערכת כאן בארץ, וזה אחרי שבברית המועצות, בדומה לאמא של ניקי, נאלצה להיאבק על הזכות שלה להיות רופאה והצליחה במאבק הזה, היא עלתה לארץ, עשתה את כל המבחנים מחדש והגיעה למעמד מאוד מכובד ומוערך כאן בארץ. היא נפטרה באוקטובר האחרון וקברנו אותה בבית העלמין בירקון בפתח תקווה.

חשוב לי להתייחס קצת לרקע העובדתי כי אחרי שאמא שלי נפטרה, יום אחרי זה הגענו לחברה קדישא ושאלו אותנו שתי שאלות לגביה, איפה היא נולדה והאם היא יהודייה. ענינו שהיא נולדה בברית המועצות ושהיא יהודייה. לאחר מכן לא דיברו איתנו ולא כלום, פשוט קבעו את החלקה. זה למרות שבכתבה באמת מצוין בתגובה של חברה קדישא שהם טוענים שהמשפחות מעודכנות מראש לגבי החלקה שבה הולכים להיקבר. אז אני רוצה להדגיש שלא היה שום עדכון ואני חוויתי את זה בעצמי.

גם אצלנו לא.

לאחר שקברנו אותה היו לי כמה חודשים קשים ולא הגעתי הרבה לבית העלמין ואחרי כמה חודשים, כשעליתי לקבר ובאמת נוספו מעט קברים מסביב, שמתי לב שכל הקברים הם של עולי ברית המועצות. זה היה נראה לי מוזר, התחלתי להסתובב בבית הקברות ופשוט ראיתי הפרדה, שלא ניתן לתאר אותה באופן אחר חוץ מהפרדה, בין החלקה של העולים מברית המועצות, שדרך אגב גם שמתי לב שבחלקה הזאת קבורים עולים מאתיופיה, לבין חלקות אחרות. ניסיתי אולי, להסביר לעצמי בראש, כי באמת לא העליתי בדעתי שיכולה להיות הפרדה כזאת בישראל של 2016, אז הסתובבתי גם בחלקות האחרות וראיתי שהסדר הכרונולוגי הוא חופף, כלומר יש אנשים שנפטרו באותם תאריכים וקברו אותם בחלקות נפרדות ולא לפי סדר.

אני רציתי לפנות למועצה הדתית בפתח תקווה, אבל בערך שבוע או שבועיים אחרי ששמתי לב לזה התפרסמה הכתבה ב'ידיעות אחרונות'. אם אני אקריא מהכתבה, כתב 'ידיעות אחרונות' התקשר לרב בית העלמין והוא אמר שם שקוברים אותם בנפרד, זה נכון, בגלל שהם שמים תמונות או כותבים ברוסית על מצבות. אז נתחיל מזה שהמצבה של אמא שלי כתובה בעברית לחלוטין, עם תאריך פטירה עברית ללא כל תמונה, אבל בלי קשר זה לא רלוונטי. גם הייתה פסיקת של בית המשפט העליון שאמרה שלאנשים יש את הזכות לכתוב על המצבה מה שהם רוצים, זה בטח לא איזה שהוא בסיס להפריד אותם לחלקה נפרדת בתוך בית הקברות.

גם אין בעיה מבחינת ההלכה, לדעתי, לפי מה שאני יודע, לכתוב באיזה שפה.

וגם יש פסיקה, אנחנו מדינה שנראה לי שמכבדת את פסיקת בית המשפט העליון שאומרת שבמקרה הזה החופש מדת גובר. בכל מקרה, אמא שלי היא יהודייה על פי ההלכה, ברישיון הקבורה כתוב שהיא יהודייה, אבל עדיין היא קבורה בקבורה נפרדת. קשה לי לתאר את התחושות שעלו לי באותו הרגע שהבנתי שיש פה איזה שהיא הפרדה, שהיא פסולה בעיניי, שהיא פוגעת בכבודה של אמא שלי, היא פוגעת בכבוד המשפחה, משפחה שגם סבא וסבתא שלי משני הצדדים עברו את השואה, עלינו לארץ ממניעים ציוניים, אני שומרת את המסורת היהודית וגדלתי על ברכי המסורת היהודית. אני לא מצליחה להבין את הסיבה להבחנה הפסולה הזאת. תודה.

תודה רבה.

פה הראו לי קבר של צדיק עם תמונות. פרופ' חנין יכול להגיד את זה. בוא נגיד, עם תמונה כזאת - - -

מאה 16, מאה 17. קברות הצדיקים היהודים.

קברות הצדיקים, עם תמונות.

בואו נשמע בשלב הזה את הנציג של חברת קדישא פתח תקווה, עורך דין אשר אקסלרד.

קודם כל שלום לכולם. אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב מאוד וחשוב מאוד שהוא מתקיים בחדר הזה. אני לא חושב, בכל הענווה, שיש בעיה של גזענות או של אפליה ואני אסביר. יש כאן בעיה של קליטת עלייה, זה אני מסכים. אני פשוט אסביר. אני שמעתי גם את הדברים של ניקי וגם את הדברים של ליאנה, אבא שלי, שילד אותי עליו השלום, הגיע גם קמיניץ פודולסק באוקראינה, הנכדים שלי, אמא שלהם הגיעה ממוסקבה ב-96'. בתפיסה שלי הבעיה בחברה הישראלית - - -

בתפיסה שלך? יש עובדה, איך אתה קורא לזה - - -

זו כבר מדיניות. יש עובדה במדיניות, קשה להתווכח עם זה שנציג - - -

המדיניות היא לא - - -

עובדה היא שכן.

לפי תפיסתי הבעיה - - -

תקרא לזה הדרה, אל תקרא לזה גזענות, מה זאת אומרת?

לפי תפיסתי החלוקה היא לא חלוקה של עדות או מוצא, החלוקה היא של חדשים וישנים. כך אני רואה את זה ואולי אני טועה.

של עולים חדשים וישנים?

אולי אני אתחיל במסגרת. המסגרת היא שלא יכולה להיות מחלוקת, לא בחדר הזה ולא מחוץ לחדר הזה, שאין מקום לאפליה בין נפטרים יהודים. אין בשום חברה קדישא בארץ, למיטב ידיעתי, ומי שמכיר אותי יודע שאני מייצג חברות קדישא באופן גורף, לא רק את חברת קדישא פתח תקווה, אלא גם חברות קדישא אחרות בארץ וגם את פורום חברות הקדישא. אין דבר כזה, לא יכול להיות, אף אחד לא ייתן את ידו לזה שתהיה מדיניות, איזה שהיא, באיזה שהוא בית עלמין ובאיזה שהיא חברת קדישא שתפלה בין נפטר יהודי אחד לנפטר יהודי אחר ולא חשוב איזה מוצא ולא חשוב מאיפה שהוא הגיע.

נכון, וחשוב לשים את העובדות במקום, שהתופעה שבגללה התכנסה כאן הוועדה - - - במאמר מוסגר, לכן נכון שזה בוועדה לקליטת עלייה ולא בוועדה, אני יודע, לגזענות או עדתיות, כי זו לא הבעיה. הבעיה היא באמת של תקופה מסוימת שבה הייתה התייחסות לא נכונה לעולים חדשים או לנפטרים שהם עולים חדשים.

זה מילה מכובסת, סלח לי אדוני. התייחסות לא נכונה זו מילה מכובסת.

אני רוצה שתתמקד בנושא. פה יש לנו נושא, זה לא יהודים ולא-יהודים - - -

ודאי שלא.

לכן אנחנו שואלים, אם הם יהודים מה זה משנה אם הם נולדו פה או עלו לפני 20 שנה או לפני 100 שנה.

אתה לא תשמע ממני ולא מאף אחד אחראי שיש צידוק לדבר הזה. זה פסול - - -

לא, עורך דין אקסלרד הודה שהייתה בעיה, הבנתי, ובירקון תיקנו. השאלה בכלל מה המניע, כי זה קורה, לפי מה שחברת סבטלובה אמרה, בירושלים. מה המניע לזה? אנחנו לא מצליחים להבין את זה.

אני בדקתי את הנושא ואני רוצה גם להעמיד דברים על דיוקם וגם לתקן כמה דברים שנאמרו. קודם כל אני בדקתי את התופעה בסגולה, יש שם חלקה, יש שם, נדמה לי, 38 קברים שהם יוחדו כולם, לצערי הרב, לתופעה השלילית הזו, תופעה שהיא פסולה. הנהלת חברה קדישא פתח תקווה התחלפה לפני כשנתיים וחצי, אין מדיניות כזו מאז. אנחנו קיימנו ישיבה במשרד לשירותי הדת, גם מר יצחק ישי נכח בישיבה הזו, אנחנו העלינו את הנושא, חידדנו אותו, אנחנו הפנמנו והעברנו לכל מי שנחוץ שיידע את המדיניות הברורה שלא יכולה להיות אפליה כזו.

אני רוצה להעשיר את הוועדה בכמה דברים. אני ביקשתי היום בבוקר, ושלחו לי, כמה תמונות שבהן אנחנו יכולים לראות שלצד אפרימוב יש לנו את מורדוך, בניגוד למה שאמרו.

זה בסגולה?

כן.

אז זה קרה בשבוע האחרון.

אנחנו פשוט דואגים, אני לא רוצה להשתמש במילה שתישמע צינית, לאינטגרציה של הקבורה.

בסדר גמור. לקראת הדיון, זה לא משנה, האם הדיון הזה, הלחץ שלנו, זה לא משנה, העיקר שזה קרה.

אם אתם מעוניינים אני אשמח להציג לכם. אני גם רוצה לתת לכם עותק של מכתב - - -

עם כל הכבוד לתמונות, סבתי קבורה בהר הזיתים ולידה יש גם חרדים וגם כאלה, הדיון הוא לא על זה, אלא על מה שלא בסדר.

חברת הכנסת סבטלובה, אני לא מכיר את הר הזיתים.

לא על מה שבסדר, אלא על מה שלא בסדר, אז בואו נתמקד בזה.

אני באתי לדבר על הנושא של בית הקברות סגולה, כי לזה ביקשו ממני - - -

זה בירקונים, זה לא בסגולה.

לא, זה בסגולה.

יש לנו תמונות בטלפון, אנחנו יכולים להשוות.

אז אפשר לראות את זה. זה מה שביקשתי ושלחו לי מסגולה הבוקר.

בטוח? יש לך תמונה? תראה לי.

תראו, שאני אגיד לכם שבכל מקום כבר ביצעו את זה בפועל? אני לא יודע, אבל זו המדיניות וזה מה שהולכים לעשות.

לא, המדיניות שלהם זה גם לתת לך עובדות לא נכונות.

חבל להיגרר סתם, אני מספר לכם על שינוי כיוון. אז בואו ניתן לזה קצת קרדיט. זה לא שיש מדיניות לאחז עיניים, זו מדיניות שם תהיה מפוקחת על ידי המשרד לשירותי דת, כי קיימנו איתם את הישיבה הזו, אני מניח שתשמעו את זה עוד מעט ואנחנו מחצינים את זה גם, לכל אלה שעושים במלאכה. הרי זה לא עולה על הדעת וזה לא מתקבל על הדעת, אנחנו במאה ה-21, לא יהיו דברים כאלה. מה שהראיתי עכשיו ושהגב' סבטלובה אוחזת ביד זה מכתבו של - - -

של פוליטיקאי מישראל ביתנו.

כן. גנאדי בורשבסקי.

כן, כדאי לציין את העובדות.

אני לא יודע מי הוא, אני לא מכיר אותו, אבל הוא מסביר לנו שהוא מייצג יוצאי חבר העמים בפתח תקווה, הוא קיים ביקורת במקום ו - - -

לא, סליחה, הוא מייצג רק את הסיעה שלו. איך הוא מייצג את העולים בפתח תקווה אם הוא חבר מועצת העיר ומייצג את הסיעה שלו?

ולא בכבוד רב.

לא, אי אפשר - - - אתה שולח איזה מכתב אחרי שכבר יש היום דברים ברורים של יועץ משפטי של משרד הדתות שהוא אומר, 'נכון, יש מדיניות כזאת'. יש פה מכתב, כולכם תראו, מפוליטיקאי מישראל ביתנו שכותב 'לא, אין דבר כזה, לא קיים'.

חברת הכנסת סבטלובה, אני לא מתיימר להיות פוליטיקאי, אני לא ברמה של - - -

אז למה אתה מביא את זה?

כי זה מכתב שקיבלתי. אתם יודעים להגיד לי אם הוא פוליטיקאי או לא פוליטיקאי?

אתה גם יכול בבדיקה מאוד קלה - - -

מה שאתה אומר עכשיו ומה שפה כתוב, אין קורלציה.

זה לא נועד לומר שהתופעה הזו לא התקיימה. חברים, תראו. זה לא נועד לומר שהתופעה הזו לא התקיימה, אני באתי בצורה מאוד ברורה, אני אומר כמה דברים שכדאי לקחת אותם בחשבון. קודם כל התופעה הזו הייתה, זו עובדה, שנית, התופעה הזו נפסקה וזאת עובדה שאני מזמין אתכם לבדוק אותה גם מעת לעת. שלישית, המדיניות היא מוצהרת וברורה, שלא ניתן יד לדברים האלה והם לא יתקיימו. אני מדבר לא רק בשם חברה קדישא פתח תקווה, אלא בשם ציבור של חברות קדישא שאני מייצג בכל רחבי הארץ.

אגב, מי שאמר לכם שלמועצה הדתית פתח תקווה אין יד בזה הוא צודק, כי יש יישובים שבהם חברה קדישא מסונפת למועצה הדתית, למועצה דתית פתח תקווה אין יד ורגל בפעילות של חברה קדישא, אז אמרו לכם דבר נכון. אני היום באתי לדבר בשם חברה קדישא פתח תקווה, הדברים האלה, שהיו להם סימנים בעבר, וזה ברור, שמעתי את זה כאן ואני מקבל את זה. אני לא קראתי את הכתבה ב'ידיעות אחרונות' וגם לא שמעתי את התכנית הבוקר, שאני מבין מחברת הכנסת סבטלובה שהיא לקחה בה חלק, לא שמעתי את זה, אבל המציאות שהיום, לפחות בכל הנוגע לחברה קדישא פתח תקווה, אני יכול לשים את היד על השולחן ולהציג את זה כהתחייבות שזה מכבר ובוודאי שלעתיד זה לא יתקיים, תבוצע אינטגרציה ברורה בתהליכי הקבורה. ובאמת זה לא עניין של רוסים, יהודים - - -

כאשר הדירו ילדים ממוצא אתיופי בגני ילדים אמרו 'לא, זה לא גזענות, זה לטובתם, אנחנו פשוט מפרידים אותם כדי שילמדו טוב יותר'.

זה טוב להגיד את זה, אבל זה לא מקרה דומה.

זה אותו דבר.

אני באתי לומר לך שזה טוב יותר? לא באתי לומר לך שזה טוב יותר.

זה בדיוק אותו דבר, זו גזענות וגם זו גזענות וגם זו גזענות.

סליחה, חבל לשחק במילים, לא באתי לומר שזה טוב יותר, לא באתי לומר שזה טוב.

יותר גרוע, אתה מכבס מילים.

לא באתי לומר שזה טוב.

'לא, אנחנו מפרידים אותם, אבל זו לא גזענות'.

זה מה ששמעת ממני? סליחה, זה מה ששמעת ממני?

זה בדיוק מה ששמעתי, זה לא גזענות. השאלה היא - - -

אם זה כך אני חוזר שוב על הדברים, אני אומר, זו המדיניות. אם חברת הכנסת סבטלובה הבינה אז אני מבקש לחזור על הדברים.

אז מי התווה את המדיניות? אנחנו רוצים לדעת מי התווה את המדיניות הזאת.

לא התקיים דבר כזה.

מי התווה את המדיניות הזאת?

אין לי מושג.

מה זה לא התקיים? אתה מייצג את חברה קדישא, איך אין לך מושג?

אני אסביר לך.

אז מי נתן את ההוראה הזו?

חבר הכנסת רזבוזוב אני רוצה לדעת מה יקרה מהיום ולהבא, את רוצה לעשות ועדת חקירה מה היה.

כן, ועדת חקירה, כן בהחלט. זה רעיון טוב מאוד.

אני מבקש - - -

אני אומר את הדברים בקול צלול וברור, אין מדיניות כזו היום, היא לא תהיה, לא ניתן לה יד ואני חושב שהדברים האלה ברורים ולפחות לדיון הזה זה צריך ל - - -

תסתכל בפנים של האנשים האלה. תסתכל עליהם.

אז אחרי שהייתה מדיניות כזאת - - -

אני לא מקבל את ההתבטאויות האלה, סליחה.

אתה מדבר איתי על מה יהיה ומה יקרה. קודם כל תענה על מה היה.

סליחה, אני לא צריך את ההתבטאויות האלה, להסתכל בפנים של פלוני או אלמוני.

כן, בוודאי. תסתכל גם בפנים שלי וגם שלהם ותענה על השאלה הזאת, למה הייתה מדיניות כזאת, מי אחראי למדיניות הזאת? מי יישא באחריות לזה והאם הם ישלמו בכיסא שלהם?

לי די בזה שאני בא לפה ואני נותן הצהרות ברורות. מבחינתי בזה זה מסתיים.

חברת הכנסת קסניה, לשאלה שלך, אני אפנה את השאלה למשרד הדתות, אבל לפני זה אני רוצה שיהיה ברור שנציג חברת קדישא פתח תקווה שהיה, הופסק ולא יהיה עוד פעם.

היה, הופסק ויש מדיניות ברורה ואנחנו אוכפים אותה בכל דרך.

יש תיקון, יש שינוי.

הנחיה שתצא לכולם, אנחנו רוצים את זה מסודר.

יצאה, חד משמעית.

ולא נשמע עוד פעם.

זה - - - במשרד לשירותי דת, כדי שזה יהיה ברור, לא רק במעשים, אלא גם בהחצנה של - - -

אז אחרי שהייתה מדיניות כזאת בבית העלמין סגולה ובוטלה והתחלפה ההנהלה של חברה קדישא בפתח תקווה לפני שנתיים וחצי, הייתה מדיניות כזו בבית עלמין ירקון ועכשיו אתה אומר שהיא בוטלה, אז אני רק רוצה לשאול לאיזה בית קברות אתם עוברים?

אנחנו לא עוברים לבית קברות אחר.

בית הקברות הבא שבו תעשו את הדבר הזה.

נו באמת, אלה שאלות לא מטיב העניין.

לא, הם אומרים שהם יעשו אינטגרציה.

כדי להשיג מדיניות צריך לדעת מי התווה את המדיניות.

נכון, לכן אני - - -

זה לא גורמים אלמונים. יש להם שם, יש להם אבא ואמא.

תראו, בסך הכול עם כל הכבוד לחברת קדישא יש מדינה, למדינה יש מוסדות, משרדי הממשלה. יש לנו משרד לענייני שירותי דת ואני מבקש לשאול למה מלכתחילה המדיניות הזו קיימת.

קודם כל מי אמר שיש מדיניות כזאת? אנחנו מגנים - - -

אבל - - -

הוא אמר, הוא הנציג של פתח תקווה, אני מנהל אגף קבורה ואנחנו נטפל באפס סובלנות, יואל מכיר אותי, אנחנו מטפלים 24 שעות ביממה. אני מזמין אנשים להתקשר למוקד הטלפוני, לנו נודע מזה רק דרך הכתבה בעיתון. מיד איך ש - - - גם דיברתי עם יואל וגם דיברתי - - -

מזל שיש עיתונות חופשית במדינה שלנו.

נציגי חברת קדישא פתח תקווה זומנו לדיון, לבירור אצלנו, והובהר להם שלא קונים את הסיפור הזה של מצבות גדולות ותמונות, זה לא בבית ספרנו. לא נקנה את זה.

אף אחד לא שמע את זה חוץ ממני, שום - - -

לא, הנציג של חברת קדישא אמר שהם עושים בגלל שהתמונות והמצבות. גברתי אמרה פה נכון, המדינה היא מדינת חוק, יש את פסק דין קסטנבאום, ואני אומר פה ומי שמכיר אותי זה לא מהשפה לחוץ, אנחנו מטפלים ב-37,000 נפטרים בשנה, שזה המון לאגף כזה קטן, אבל זה לא הדיון כרגע, בעל 1,000 בתי עלמין, זה קשה לשלוט על כולם, אבל לכן אנחנו מבקשים פניות למוקד הפניות שלנו, שהוא 24 שעות ביממה, ואנחנו נטפל באפס סובלנות. ואני אומר את זה פה ונעשה ביקורות פתע ו - - - לא נסבול דבר כזה. סליחה שאני מרים את הקול, כי כואב לי הלב - - -

מה אתם יכולים לעשות?

אני אומר עד לשלילת רישיון קבורה, מה זה מה יכולים לעשות?

נגיד למשל, במישור העובדתי, אין הכחשה שהיה - - -

אז אנחנו ביקשנו מהם - - -

רגע, רק לחדד את השאלה. היה, עד שהעיתונאים עלו על זה אתם לא עליתם על זה. אחרי שעליתם על זה, שידעתם, איזה סנקציה אתם עשיתם? מה עשיתם לחברות האלה?

קודם כל אנחנו עוד לא סיימנו את הבירור. הייתה ישיבה ועדיין לא יצא סיכום דיון. הם טענו שאין אפליה, הם טענו שזה בגלל מצבות גדולות ותמונות, אנחנו אמרנו שאנחנו לא מקבלים את הטענה הזאת ואנחנו עדיין ממתינים למכתב בירור, אם הייתה מדיניות או לא מדיניות. מה שחשוב לנו, מרגע שנודע לנו, שזה מיד ייפסק ובכל גופי הקבורה בארץ. שוב אני אומר, יש לנו 37,000 נפטרים, יש לי באגף שלושה עובדים וזו לא עכשיו הבמה, אבל אנחנו רוצים פניות מהציבור שיעזרו לנו ואנחנו נטפל בחומרה, כי אנחנו נותנים את תנאי הרישיון לחברת קדישא.

יש גם את ביטוח לאומי, שהייתי שמח אם הוא היה פה, כי ביטוח לאומי גם חותם הסכם עם גוף הקבורה ומשלם לו על הקבורה, גם הוא רגולטור ואני רוצה להכניס אותו גם לידיעה הזו. אסור גם לו לתת יד לזה, כי הוא הרגולטור השני. הייתי שמח שהכול יהיה אצלנו, אבל זה לא כרגע הדיון פה, אבל אנחנו נטפל באפס סובלנות ואנחנו לא גמרנו את הבירור פה ונבדוק את הסיפור. ואם מישהו קבע מדיניות כזאת, אם הוא כבר לא נמצא בחברה אין מה לעשות, אבל אם הוא נמצא בחברה אני אבקש שיזמנו אותו לשימוע.

האם המדיניות הזו של משרד הדתות הגיעה לכל חברות קדישא בארץ?

אנחנו נוציא רענון הנחיות. אנחנו עומדים להוציא רענון הנחיות, בעקבות המקרה הזה, שנגיד שהוא כן קרה ולא קרה, אבל זה הדליק לנו נורה אדומה, לא צריכים לחכות לעוד מקרה.

מקרים, לא מקרה. מקרים, ברבים. אני מזכירה שמדובר במקרים.

כן, מקרים. אני אומר, בעקבות המקרים ששמעתי - - -

זו תופעה של - - -

מדובר פה בהרבה יותר ובכל הארץ.

לבי נצבט לשמוע את הדברים האלה וזה מקומם אותי.

אני יודע על פתח תקווה.

תעשה סיור בגבעת שאול. אם אתה רוצה עכשיו נלך.

לא שבאתי לחלק ציונים, אני עזרתי בקליטת עלייה מאתיופיה בנתניה וגם לעולים מרוסיה, הם האחים שלנו וצריכים לקלוט אותם, וזה לא מהשפה לחוץ. היה לי סיפור עם מישהו שטען שבדרום קוברים אתיופים גם בחלקה. מיד עזבתי את הכול, נסעתי לשם, עד שבדקתי עם המשפחות שהם ביקשו להיקבר אחד ליד השני לא נחתי. ככה אני אעשה, אני מזמין כל אחד שיש שם חשש לאפליה, אני מוכן לבוא איתו. גם חברת הכנסת, שאמרה שיש בירושלים, אני מוכן לרדת לשם. אם בירושלים נראה דבר כזה נפעל.

אני מבטיחה שהלשכה שלי תעביר לך כבר היום את הפרטים ואיפה ואיך ואיפה החלקה הזו נמצאת בגבעת שאול.

אני ארד מיד איתך או עם מישהו אחר למקום ונוודא שזה לא יהיה. אני יכול להגיד דבר אחד, שבקום המדינה, שזו הייתה שגיאה, בירושלים הקימו 14 חברות קדישא שהם מבחירתם רצו להיקבר עדות, יש עדה גרוזינית ועדה קווקזית ועדה בבלית ועדה כזו. אנחנו נגד זה, אבל הם כבר קוברים שם. מי שרוצה, הוא יוזם את זה, את לא יכולה להגיד לו לא. זה מתסכל גם אותי, שהיום בירושלים יש 14 חברות קדישא ואת לא יכולה להרוס להם את בית העלמין, אנחנו לא נותנים להם חלקות חדשות, אבל בירושלים יש 14 חברות קדישא שאם את שואלת אותי, ברור שלא הייתי נותן כזה דבר, אבל הם מיוזמתם התאגדו כעדות ואני לא יכול להגיד להם לא. אבל אם אתה מסתובב בירושלים יש ממש חברת קדישא בבלית וזה וזה.

בירושלים יש חלקות למסופקים, שזה סיפור אחר. יש שם באמת חלקה למסופקים, ויואל יודע, ששם לא הוכחה יהדותם. אבל יהודי, ככל שהוא יהודי, לא תהיה אפליה. ואני אומר את זה פה, ומה שנקרא תקראו את השפתיים שלי ואני גם אעמוד אחרי המילה הזאת, לא תהיה אפליה. יואל, אני יכול להגיד, שהוא דוחף חזק את הנושא של הקבורה של מסופקים אזרחים, שזה לא קשור לדיון כרגע, כי תפיסת העולם שלנו שכל אדם באשר הוא אדם, ואנחנו מיישמים את זה, ושוב אני אומר, תשאלו את יואל, 24 שעות ביממה, כל אדם, גוי, נוצרי, לא נוצרי, למרות שזה במשרד הפנים, אנחנו נותנים לו מענה, גם מאתיופיה אם הוא נוצרי, נותנים לו מענה כי אדם צריך להיקבר, גם לפי החוק וגם לפי ההלכה, בכבוד האדם. זה הכול.

תודה. אנחנו נשמע מד"ר יוליה זלמינסקי, מנכ"לית עמותת מורשתנו.

תודה רבה. אנחנו מברכים על הדיון. הוא מאוד חשוב, חבל שאין מספיק חברי כנסת שלא מהמוצא שלנו, אני חושבת שלפעמים זה קצת צובט בלב, שעולים מדברים על עולים וכאילו אנחנו מדברים עם עצמנו.

לא, כולם יקראו את הפרוטוקול, כי היום, אני אמרתי, זה יום מיוחד, לקראת הסוף - - -

אבל יש מפלגות שמדירות רגליים מפה.

היושב ראש אישר לנו, זה דיון מיוחד שאושר לנו. ברגע זה יש מליאה.

אני חושבת שאנחנו צריכים למסגר את הנושא הזה כנושא של גזענות כלפי אזרחים במדינת ישראל ולא כנושא פנימי שלנו, של עולים שמדברים בינינו לבין עצמנו. באמת קשה לי לדבר, למזלי עבר קצת זמן מאז שהמשפחות דיברו, אם זה היה ממש אחרי היה קשה לי לדבר כי זה מעלה, אני חושבת שבכל בן אדם שעבר עלייה, רגשות מאוד קשים. למרות שאנחנו ביקשנו לדבר בנושא הספציפי הזה, בממסד הספציפי, שזה חברת קדישא, אני חושבת שהנושא, אנחנו כולנו יודעים, הוא יותר נרחב, האפליה הזו שאנחנו חווים מול ממסד דתי בכלליות. זה בקבורה, זה בנישואים, ואני כמישהי שהולכת להינשא אני לא יודעת באיזה בעיות אני הולכת להיפגש בדרך. כואב הלב לשמוע את המשפחות פה בכנסת מנסים להוכיח את יהדותם בפני הוועדה ופני האורחים.

אני חושבת שאנחנו לא צריכים לעשות את זה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם בכל משרד ובקבורה ובנישואים ובוועדה כדי להוכיח את הלגיטימיות ולהוכיח שאנחנו שווים בין שווים. כמו שנאמר פה, אנחנו הגענו משם כי חווינו אפליה, ההורים שלנו חוו אפליה ואנחנו חווינו אפליה ואנחנו לא רוצים, אני פונה למשרד הדתות ולחברה קדישא, לחוות את זה פה עוד פעם. אני מאוד שמחה שאין פה התנגדות ואתם כן מסכימים איתנו - - -

כי זה לא אתם, זה אנחנו. אנחנו לא שווים, אנחנו שווים יותר.

אנחנו שווים ואנחנו רוצים להיות שווים בחיים ושווים במוות ולא לשבת פה עם דמעות בעיניים ולהוכיח עוד פעם שזה אכן כך. אז תודה רבה על זה שאתם איתנו, מבינים אותנו מצד אחד ומצד שני אנחנו מקווים שגם בנושאים אחרים, שהם לא רק קבורה, אלא גם קבורה אזרחית וגם נישואין וכל השאר, שאתם תהיו איתנו יותר, תגיעו איתנו להסכמה והבנה.

תודה. הרב שמואל סלוטקי, מרבני צהר, בבקשה.

תודה. מעבר לזה שזה לא מוסרי ולא אנושי, זה גם לא הלכתי, וכבר הוסכם פה, לקבור בצורה כזאת. אמנם חז"ל אמרו שאין קוברים צדיק אצל רשע, אבל האנשים שאנחנו מדברים עליהם כולם צדיקים, גם אלה וגם אלה, ולכן כמו שהוסכם פה, שזה לא יימשך, זה בוודאי דבר ראוי וצריך לוודא שזה יקרה.

מודה ועוזב ירוחם, אבל צריך לעשות תשובה על העניין. הייתי מצפה, לאחר שהייתה הודאה, לפחות שיישלחו מכתבים למשפחות האבלות, שיקיריהם קבורים שם, מכתבי התנצלות, מכתבי הבעת תקווה שדברים כאלה לא יקרו. לפחות איזה שהוא סיכום שיוכל לתת משב נפש מרענן יותר גם למשפחות וגם לחברה כולה.

תודה רבה. הרב אורי רגב, בבקשה.

ראשית, תודה לך על כינוסה של הישיבה המיוחדת הזו ואני חושב שזו דוגמה מצוינת למעורבות מועילה ומהירה של חברי הכנסת רזבוזוב וסבטלובה. מבחינה זו לכאורה נראה כאילו הנושא בא על פתרונו, אבל נדמה לי שאנחנו קצת משלים את עצמנו, בגלל שני דברים. ידידי עורך דין אקסלרד כמובן מראה רצון טוב, אבל בדבריו הוא רמז, לא מדובר על הפסקת האפליה בקבורה של עולים מול ותיקים, אלא לשיטתו ולשיטתה של הרבנות וחברות קדישא שאותן הוא מייצג, מדובר בהבחנה דרושה בין יהודים ללא יהודים. היינו העולים שלשיטתה של החברה קדישא אינם יהודים או, באמת אני מעריך מאוד את דבריו של יצחק ישי, שהתייחס בגילוי לב לקיומה של חלקת המסופקים, אנחנו בהחלט צפויים להמשיך ולהתמודד עם מציאות שבה ההפרדה נעשית, לא לגבי שניים או שלושה אנשים, צריך לזכור שעל פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש רישום של כ-350,000 אזרחים ישראלים בקטגוריה של אחר או חסר דת, בעיקרם עולים חדשים שלתפיסת רשויות המדינה אינם יהודים. על פי תפיסתם האישית הם יהודים, על פי תפיסתו של רוב הציבור בישראל הם יהודים, אבל על פי תפיסת הרבנות והחוק שקובע שבין לאב יהודי ואם לא יהודייה איננו יהודי.

צריך להבין, וצודק עורך דין אקסלרד, טוב שזה מתקיים בוועדת העלייה והקליטה, מנקודת הראות של קליטה ראויה, מכובדת ומוצלחת של ציבור העולים הנושא לא בא על פתרונו. לא רק שהוא לא בא על פתרונו בהקשר של קבורת בבתי העלמין של חברות הקדישא, אותם מאות בתי העלמין, אלא שהוא קיים עד עצם היום הזה, גם בצבא. גם בצבא כיום - - -

הרב אורי רגב, האם אתה מפריד את נושא הדיון, שהטענה פה הפרדה בין יהודים ליהודים, שאין מחלוקת על יהדותם, לבין שיש מחלוקת לגבי יהדותם.

קודם כל, שלא תהיה טעות - - -

זה הנושא ששלמה בוחבוט רצה לדבר עליו.

אני רוצה שמה שאתה אומר, ראש העיר של מעלות העלה את זה ואמרנו שאנחנו הולכים לדון בזה בדיון מיוחד במושב הבא.

אני מעריך מאוד את העובדה הזו, אני מודה לאדוני שמפנה את תשומת לבי, אני אומר, נושא כיבוד אוכלוסיית העולים, בין אם אלה עולי ברית המועצות שסבתם אינה יהודייה, בין אם אלה עולי אתיופיה שבשלב מסוים עשוי מישהו לשאול בשעת הקבורה האם הוא טבל את הטבילה שהרבנות דרשה או לא, הנושא הזה של קליטה מכובדת וראויה והשוויון שזכאים לו העולים, בכבוד האחרון, לא יבוא על פתרונו אם הנושא הזה לא יידון.

אומר רק בכל זאת רק מילה על הנושא הזה, אני מכבד את תפיסתם הדתית של חברות קדישא בשטחים שהן מנהלות, שהן כפופות על פי התארגנותן ותפיסתן להלכה שאוסרת, ונציג צהר אמר צדיק אצל רשע, אוסרת לתפיסתו או לתפיסתה של הרבנות קבורה של מי שאיננו יהודי על יד יהודי, המענה היחיד הראוי לדילמה הזו הוא מימוש מלא של חוק הזכות לקבורה חלופית אזרחית. רק קיומם של בתי עלמין פלורליסטיים פתוחים אזרחיים יאפשר את האופציה של קבורה מכובדת לכלל העולים בצידם של אזרחים ישראלים שחפצים בכך.

לכן בל נשלה את עצמנו שבהודעה של משרד הדתות על כך שהבחנה שכזו לא תיעשה יותר בא הנושא על פתרונו. ההיפך, אני חושש שיהיה מצב שבו בשעה הקשה ביותר למשפחות יתחילו לעשות בדיקות הדומות לבדיקות היוחסין שעושים במועצה הדתית כאשר נרשמים לנישואין, בשעה הזו יטרידו משפחות ויבקשו אותם, 'תוכיח שהמנוחה או המנוח הם יהודים'. לדבר הזה לא יהיה סוף.

תודה רבה.

מר נגוסה, אני יכול רק לענות לו בקצרה?

כן.

קודם כל אני באמת מעריך את פועלך, כי אנחנו גם בקשר, היה את העניין ברחובות, לא ניכנס לזה כרגע, סייענו כמה שאפשר. מה שחבר הכנסת רזבוזוב אמר ומר אברהם, יושב ראש הוועדה, אמר, אנחנו כרגע בעבודה אינטנסיבית בנושא של חסרי דת ובקבורה אזרחית, וזה לא קשור כרגע למקרה הזה. כשאני הגעתי למשרד לפני שש שנים היו שלושה מקומות או ארבעה או חמישה, היום יש 21 חלקות למסופקים חסרי דת בארץ, שמפורסמים באתר המשרד. יש עוד 21 חלקות ובתי עלמין לקבורה אזרחית, זה לא מספיק, נצטרך עוד. אנחנו הגשנו בקשה לאוצר, ויואל תומך בזה והוא תומך מאוד, גם בקדנציה הקודמת והיום, הוא בדיוק רצה להעביר תקציב גדול ובדיוק התחלפה הממשלה, לא ניכנס לזה, אני איש מקצוע. להקים בתי עלמין צריך מיליונים ולעמותות אין את הכסף הזה, אז אנחנו צריכים גם כסף וגם קרקעות אבל אנחנו כרגע מול האוצר. כשזה יבוא בוועדה הם יצטרכו לתת תשובות, תודה.

תודה. עורך דין אלעד קפלן.

ברשות יושב ראש, אני רוצה רגע לשים את הדברים בתוך ההקשר. ההקשר זה למי שייכים שירותי הדת במדינת ישראל, הרי על זה אנחנו מדברים פה. אנחנו מדברים על גזענות ועל אפליה בצמתים החשובים ביותר במעגל החיים היהודי, בין אם זה נישואים, גיור או קבורה. אני מבקש להפנות את תשומת לבך ותשומת לבם של חברי הכנסת למספר הדיונים שנערכו כאן בוועדה ובכלל בתקשורת ובציבור הישראלי בשנה האחרונה על הרבנות בפתח תקווה.

זה לא קשור לרבנות בפתח תקווה, זה חברה קדישא, אדוני.

חברה קדישא פועלת במסגרת רבנות פתח תקווה.

מה פתאום? היא לא קשורה לרבנות - - -

תן לו, הוא ברשות דיבור.

אנחנו פה בוועדה שומעים את כל הדעות.

אנחנו מדברים על סירוב של המועצה הדתית לרשום יוצאי אתיופיה לנישואין, שנתקלנו בזה לא מזמן. גם שם שמענו מהנציגים שלהם כאן בוועדה שאין מדיניות כזאת וזה מקרה חד פעמי ושזה בכלל דמיונות ואין מדיניות והנה זה עדיין ממשיך. אני מדבר על בית הדין הרבני בפתח תקווה שפסל את הגיורים של הרב לוקשטיין, אחד הרבנים החשובים בארצות הברית - - -

ואז הכירו במקרה אחד, אבל כל השאר פסל.

כן, פוסל את כל הגיורים, ועכשיו גם חברת קדישא שפועלת במסגרת המועצה הדתית, וכולם יושבים שם באותו מקום - - -

היא לא פועלת במסגרת - - -

ומפלה את יוצאי ברית המועצות. וזה יוצאי אתיופיה, זה יוצאי צפון אמריקה, זה יוצאי ברית המועצות, כולם אויבים של רבנות מקומית שהחליטה להגביה את החומות ולהפוך גוף ציבורי לחצר פרטית של גזענות ושל בדלנות. וזה לא עניין של מדיניות, יש שם אנשים והאנשים האלה אחראים למה שקורה בכל אחד מהצמתים האלה ואני חושב שזה גם מיקרו קוסמוס להרבה מאוד מהבעיות שאנחנו מזהים היום בתוך הממסד הדתי. הפתרון, צריך להתאגד ולקחת אחריות. הוועדה הזאת צריכה להוציא את שירותי הדת מידיהם של קבוצה קטנה ולדרוש לכל הפחות שגוף, שנוהג בצורה גזענית ומפלה, לא יקבל תקציבים ציבוריים.

הערה קטנה, שלחו לי עכשיו כמה פניות. אנשים מאזינים לדיון שלנו ויודעים מה קורה פה. אז המושג חסרי דת הוא פוגעני, חברים יקרים. אני חייבת להגיד את זה ואנחנו אמרנו את זה לא פעם, מה זה חסרי דת? הם מבחינתכם אולי חסרי דת אבל האנשים האלה הגיעו וחיו חיים שלמה כיהודים ופתאום כשהם מגיעים ארצה אתם אומרים אתם לא מספיק על פי הדרגה של לוח הכשרות שלנו ואתם חסרי דת. אז אני מבקשת, בכל לשון של בקשה, ואני חושבת שאנחנו צריכים להתכנס ולשנות את ההגדרות האלה. האנשים האלה לא חסרי דת, יש להם דת, חלקם אתיאיסטים אבל עדיין להגיד עליהם חסרי דת, על קבוצה כל כך גדולה, זה ממש מפריע ולא צודק.

אני חושב שאנחנו קיימנו את הדיון הזה שכמו שאמרתי בהתחלה, כשפתחתי את הדיון, הנושא הוא מאוד קשה. גם כששמענו מאנשים שסיפרו לנו מה שהם עברו, זה מאוד קשה לשמוע שבחברה שלנו דבר כזה קורה. גם מה ששמענו בבוקר בוועדה הזו, שמפלים את העולים, לא מקבלים את העולים, בנות שירות יוצאות אתיופיה, הן בסך הכול רוצות לשרת ויהודים שנרדפו על ידי הנאצים, כמו שסיפר לנו ניקי על סבתא שלו שהגיעה למדינת ישראל, חזרה לבית שלה ולא מכבדים אותה בקבורה, זה פשוט, לאן הגענו? אנחנו צריכים לשנות ולהשתנות.

מה שאני רואה, שנציג חברת קדישא משנה את הכיוון ואומר 'כבר אנחנו מתקנים', זה בצורה שאתה אומר לנו, אבל אני רוצה לראות את זה בשטח, שלא יחזור הדבר הזה עוד פעם. אני בטוח שגם לך קשה לשמוע את המקרים ששמענו פה.

משרד הדתות, אני מסכים איתך, הטיפול צריך להיות באפס סובלנות, אבל המילים לא נותנות פתרון, צריך להיות סנקציה, צריך להיות ענישה לחברות קדישא אלה שעושות. אנחנו חיים פה, היום יש תיקון בפתח תקווה, יכול להיות שמחר זה יתפוצץ בבאר שבע. צריכה להיות מדיניות של משרד הדתות שצריכה לרדת למטה.

עם סנקציה של הביטוח הלאומי - - -

גם הביטוח הלאומי צריך להיות שותף לנושא, שהוא לא נותן את הכסף. הטיפול צריך להיות מערכתי וכל משרדי הממשלה צריכים להוקיע ולצאת ולהילחם נגד התופעה הזו. אנחנו לא יכולים להתקיים כך כחברה צודקת.

אני אבקש ממנהלת הוועדה שתקרא את הסיכום שלנו ואנחנו נמשיך, התחלנו את הדיון ואנחנו נמשיך במושב הבא גם. בבקשה.

הוועדה קוראת למשרד לענייני דתות ולחברות קדישא לנהוג באפס סובלנות למקרים של גזענות כלפי עולים יהודים בקבורה בחלקות נפרדות.

הוועדה קוראת למשרד לשירותי דת להעביר הנחיה כתובה לכל בתי העלמין ולכל חברות קדישא שמקרה של קבורה בחלקה נפרדת של עולים לא יישנה, זאת תוך הבהרה שאסור שתהיה מדיניות כזו ואם תתקיים מדיניות כזו תינקט ענישה עד לשלילת רישיון.

הוועדה תקיים בנושא קבורה מכובדת של לא יהודים במשפחות עולים במושב הבא.

ועוד להוסיף דבר אחד לפרוטוקול, אנחנו רוצים שגם הרגולטור השני, ביטוח לאומי, כשהוא מתקשר עם חברות קדישא, שגם הם יוציאו הנחיה כזאת, שזו תהיה הנחיה משותפת.

אז למשרד לשירותי דת ולמוסד לביטוח לאומי.

והעתק לוועדה שאנחנו נקבל.

אפשר להוסיף דבר אחד שלא שמענו פה?

כן.

אני רציתי להגיד שלא שמענו פה על המקרים של תביעות לבית משפט בנושא של הגזענות. פה יש כמה דברים, קודם כל אם אין מספיק פיקוח ומתוך זדון או רשלנות המוסדות לא מבצעים את התחייבותם, אז בגלל זה לכל אזרח יש זכות מכובדת להגיש תביעה בבית משפט, לזכות בבית משפט ולדרוש כספים שבעצם אנחנו, כאנשים שמשלמים מסים, אנחנו צריכים לשלם כפיצויים וזה מהתקציב של המדינה. מאוד חשוב, עולים חדשים הם אנשים עדינים ולא תמיד הם יודעים ולא תמיד יש להם כלים לפנות לבית משפט, לקחת עורך דין, אבל יכולה להיות תביעה ייצוגית וזה יכול לפגוע בתקציב של המדינה. זה יכול להיות עוד כלי ללחוץ על המוסדות של המדינה.

אני רוצה פה לעדכן אותך. קודם כל לכל אזרח יש זכות להגיש תביעה, איפה המכשול? אם זה עולה חדש, או ותיק, לא משנה, אזרח ישראלי שנפגע מגזענות ומאפליה, הוא צריך לשלם כסף כדי להגיש את התביעה, אגרה. האגרה הזו נמחקה, אין עוד אגרה, זה היה בחוק וזה נמחק. במושב הקודם אני וחברת הכנסת קארין אלהרר, זו הייתה הצעת חוק שהגשנו, שרת המשפטים הסכימה והורידה את זה. אגרה בסכום של 1,600, היום אין, כל אזרח שרוצה להגיש תביעה נגד גזענות יכול להגיש את התביעה בלי אגרה.

אבל המטרה שלנו היא להקטין את הכמות של המקרים, בגלל שאנחנו יודעים מה קורה עם המערכת של בית המשפט, שהיא עמוסה מאוד.

אני מסכים איתך. אנחנו נמשיך לדון בזה גם במושב הבא. כמו שאמרתי, התחלנו ולא סיימנו. אנחנו ביחד נוריד לאפס את כל התופעות האלה. אם כולנו נעבוד ביחד, בשיתוף פעולה, נמגר את התופעה של גזענות ואפליה.

תודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:15.