הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 121

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שני, כ"ח בסיון התשע"ו (04 ביולי 2016), שעה 10:00

מדיניות "זיהוי מבדל" בתביעות אבהות של יוצאי אתיופיה

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

קסניה סבטלובה

עו"ד מיטל סגל-רייך - עו"ד בהנהלת האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

עו"ד רינה נשר - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

עו"ד אוה מזון - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

עו"ד אודליה אדרי - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

נועה סתת - רב, מנהלת המרכז הרפורמי, התנועה הרפורמית

יצחק מזומן - מחלקה ציבורית, התנועה הרפורמית

עו"ד ניקול מאור - מנהלת מרכזי הסיוע המשפטי לעולים, התנועה הרפורמית

עו"ד שרה לואיס - סיוע משפטי לעולים, התנועה הרפורמית

ענת הופמן - ראש המרכז הרפורמי, התנועה הרפורמית

איילת יולי גורן - דוברת התנועה הרפורמית

יהודית ברוזה - מחלקה ציבורית, התנועה הרפורמית

אלברט וכסלר - סגן מנכ"ל גלובל עלייה

אבי נחמני - מנהל השדולה בכנסת להשבת הרכוש היהודי ממדינות ערב

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

דנה גורדון שושני

י.ר., חבר המתרגמים

מדיניות "זיהוי מבדל" בתביעות אבהות של יוצאי אתיופיה

בוקר טוב לכולם. אנחנו נדון היום בנושא מדיניות זיהוי מבדל בתביעות אבהות של יוצאי אתיופיה. אני רוצה להדגיש כי אמנם הבקשות הגיעו אלינו בנושא יהודי אתיופיה ויוצאי אתיופיה, אבל אנחנו יודעים שיש מקרים כאלו גם בקרב עולים חדשים מעליות אחרות, מברית המועצות לשעבר וגם עולים אחרים, לכן למרות שנתמקד ביוצאי אתיופיה בגלל שזו הפגיעה שהגיעה אלינו, אבל אפשר להתייחס גם למקרים אחרים.

פנו אלי בבקשה לקיים את הדיון מהמרכז לסיוע משפטי לעולים של התנועה ליהדות מתקדמת בישראל והמרכז לפלורליזם יהודי. התרשמתי ממקרים שהועלו בפניי כי ראוי לבחון האם קיימת מדיניות של בדיקה נוספת של זיהוי מבדל, מה שנראה כהעמסת דרישות בירוקרטיות בתביעות אבהות של יוצאי אתיופיה.

אני מבין שלעתים ממליצה הלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין לבתי המשפט לאשר קיום בדיקות זיהוי מבדל. השאלה היא אם הליך זה אכן נחוץ בכל המקרים שהוא מתבקש. חשוב לי להדגיש כי הוועדה תדון היום בנושא בכללותו ואני מבקש מכל הדוברים להקפיד שלא להיכנס למקרים פרטניים או לציין שמות או מספרי תיקים.

נתחיל את הדיון, רשות הדיבור לעו"ד שרה לואיס, להצגת עמדת הפונים, המקרים שפנו אליכם ואז אחר-כך נבקש את ההתייחסות של משרד הפנים או רשות האוכלוסין. בבקשה, עו"ד שרה לואיס.

קודם כל, שלום לכולם. אני רוצה להגיד שבאמת המקרים שהגיעו גם אלינו, כל התביעות שבהן אני מטפלת הן תביעות של יוצאי אתיופיה ולכן זאת ההתייחסות שלנו. אנחנו גם מודעים לזה שכנראה יש גם מקרים אחרים שבהם מתבקשת הבדיקה הזאת. אני אגיב על קצה המזלג מה זה בעצם הבדיקה, אני מניחה שרוב הנוכחים פה יודעים יפה מאוד על מה מדובר אבל אני אסביר.

מדובר בבדיקה שבה במקביל לבדיקת ה- DNA של קרוב המשפחה שאותו בודקים גנטית לקביעת קרבה משפחתית, מבקשים גם בדיקה נוספת במקביל, התייצבות לשם זיהוי, למשל של חצי אח. אם ילד אחד נבדק לצורכי אבהות גנטית מול אבא שלו בבדיקת דם, אז רוצים גם שחצי אח, אם יש מאותו מין ובאותו טווח גילאים, יתייצב במשרד הפנים באותו יום ובאותה שעה של בדיקת הדם וירשמו את נוכחותו, על-מנת לוודא שלא נעשו החלפות בין האחים.

חשוב לציין גם מראש שהמדיניות הזאת מתבצעת גם במקרים שבהם מדובר בבדיקות לפי נוהל חו"ל, זאת אומרת כשהילד הנבדק נבדק על-פי נוהל חו"ל בחו"ל והאח שמתבקש לעשות זיהוי מבדל, נמצא בישראל. גם במקרים האלה עומדים על כך.

אני חושבת שהשאלה שעולה כאן היא שאלה של איזון, היא שאלה של מידתיות. כמו שאמר כבוד יושב הראש, כמובן שיש איזה שהוא היגיון וצורך בנקיטת זהירות במקרים מיוחדים שבהם באמת עולה חשש לטריקים. אבל יחד עם זאת, צריך לזכור שהתחזות זו עבירה פלילית ולכן אני חושבת שכן צריך להיות איזה שהוא איזון בין הדרישה לבצע זיהוי מבדל לבין המשמעות של הדרישה הזאת והשאלה היא אם כל ציבור הפונים בתביעות אבהות בנסיבות שבהן יש ילדים באותו טווח גילאים ומאותו מין, קצת דרמטי להגיד חשודים בהזדהות, אבל זה כן מה שמשתמע מהדרישה.

ככל שאנחנו יודעים הסיפור של המדיניות של זיהוי מבדל התחיל בשנה-שנתיים האחרונות. לפני כן התופעה לא היתה מוכרת לנו. עכשיו בכל תיק שבו יש ילדים באותו טווח גילאים ומאותו מין, אנחנו רואים את הדרישה הזאת עולה ושוב, בצורה פחות או יותר אוטומטית.

למה זה כל-כך בעייתי? אז קודם כל יש פה איזה שהוא עניין של עלבון וכמו שאמרנו, מה שמשתמע מהדרישה הזאת בכל תיק ותיק. פרקטית, מדובר הרבה פעמים במשפחות של גרושים. הרי הביצוע בביצוע בדיקת רקמות עולה פעמים רבות לגבי ילדים שנולדו בקשר נוסף בחו"ל, לדוגמה, ואז מדובר בחצי אח שנבדק בזיהוי מבדל מול חצי אח בישראל ויש פה כמובן השלכות בתוך המשפחה. כשאתה בא ומבקש מחצי אח שנמצא בישראל שיתייצב ביום מסוים במשרד הפנים, בזמן שחצי אחיו שנולד מחוץ לנישואין באיזה שהוא קשר אחר, יגיע לעשות בדיקת רוק בחו"ל, זה אומר שצריך לערב את הגרושה, צריך בעצם לבקש מהגרושה שתשגר את הילדים באותו יום לבצע זיהוי מבדל בזמן שחצי האח נבדק באתיופיה וזה המון פעמים כמובן מוביל לסיטואציות מאוד מאוד מאוד לא נעימות בתוך המשפחה, עד כדי צורך לפנות לבית המשפט ולבקש צו שיכריח את הגרושה לשגר את הילדים. אלו סיטואציות מאוד לא נעימות ואחת הסיבות שאף אחד לא רצה להתייצב היום, מבין הלקוחות שלנו, זה בגלל שהדברים האלה הם דברים ששייכים לתוך המשפחה, הם דברים מאוד אינטימיים והם דברים שאנשים לא תמיד מוכנים לשתף בהם פעולה ובוודאי לא רוצים לחשוף את העניין לעין הציבור.

חוץ מזה, כאשר מבקשים במקרים מסוימים ביצוע של בדיקה מבדלת ואת זה גם ראינו בכמה תיקים שלא מסתפקים בהתייצבות לשם הזדהות בתעודת זהות אלא מבקשים שחצי האח בישראל גם כן ייבדק גנטית, אז אנחנו כבר מדברים בעלות נוספת ובבדיקה פולשנית. שוב, לפעמים מול קטין שהאימא שלו ממש לא מעוניינת לשחק חלק בהוכחת האבהות על חצי אחים.

שלישית, במקרים שבהם מדובר בנוהל חו"ל זה פשוט נראה מיותר, כי לפי חוק מרשם האוכלוסין ההימצאות בישראל, על-פי מרשם האוכלוסין היא ראיה לכאורה לנכונותה. יש בנתב"ג ביקורת גבולות. בן-אדם לא יכול לצאת מפה כדי להחליף את החצי אח שלו, בלי שהדבר יירשם בנתב"ג ושוב, זה מעלה שאלה למה המדינה צריכה לפעול בניגוד למה שלכאורה רשום במרשם בכל תיק ותיק, זה לא נראה איזון הגיוני.

נתקלנו במקרים מסוימים שבהם הדרישה לזיהוי מבדל במסגרת נוהל חו"ל עלתה מול אישה בחודש תשיעי להיריון ומול חייל שמשרת בבסיס סגור בצה"ל ושוב עולה השאלה – האם אותו חייל איכשהו יצא מנתב"ג בלי שאף אחד ישים לב, כדי להחליף את האח שלו שנבדק באותו יום או אותה אישה בהיריון. לא כל-כך ברור מהו החשש, בעצם, במקרים האלה.

כארגון שעוסק המון בשאלות מאוד גדולות, גורליות, של גירוש של בן-אדם או קבלת מעמד בישראל, דווקא הדרישה הזאת שהיא נראית לכאורה קטנה ובירוקרטית, היא בולטת והיא מטרידה. אז נכון, זה רק לדרוש התייצבות אבל הדרישה הזאת, כמו שאמרנו, היא כן כרוכה בחדירה משמעותית לתחום של המשפחה, לפספוס ימי עבודה או ימי לימודים של בני המשפחה שנדרשים להתייצב כדי לבדל אותם ושוב, גם בעלבון מסוים והכל על רקע החשש ממקרים כנראה בודדים וקיצוניים של ביצוע עבירות התחזות.

אני חושבת שהתופעה הזאת עוברת מתחת לרדאר דווקא בגלל שהיא תופעה קטנה. אף אחד לא ילך לבג"צ בגלל שהוא פספס יום עבודה או בגלל שהוא נעלב מהאצבע המאשימה, כשבחו"ל מחכה לו בן משפחה, לפעמים באמת נואש, לפעמים קטינים שמחכים בחו"ל ואנחנו רק רוצים את התוצאה של בדיקת הדם, אז יש נטייה של עורכי-הדין להגיד – בסדר, בסדר, בסדר, אנחנו מסכימים לכל, רק תנו לנו את הבדיקה. אבל זה לא מפחית מהחוסר מידתיות של הדבר הזה, כתופעה ואני חושבת גם שלפעמים דווקא הדרישות הקטנות והבירוקרטיות אומרות הרבה על היחס לאזרח. ושוב, ברור לי שזה לא משהו שנעשה בזדון, אבל אני חושבת שצריך לשים לב לזה.

יש לי גם הערה פרקטית, אם יורשה לי. אני חושבת שבמקרים שבאמת עולה חשש נקודתי לביצוע עבירת התחזות במקרה מסוים, אז צריך גם לשקול לקבל דיווח נוכחות של הזיהוי מבדל הזה, מגורם שלישי, לאו דווקא ממשרד הפנים שבמילא לא מכיר את האדם שבא להיבדל באמצעות תעודת זהות, אלא אפשר בצורה הרבה פחות מטרידה לבקש את הזיהוי שלו באותו יום מול המורה בבית-הספר או מול העובדת הסוציאלית או הרופא בקופת-חולים או המפקד בצה"ל, ולא לדרוש מהאדם הזה להיעלם מהמסגרת שלו ליום שלם ולהגיע למשרד הפנים וכמו-כן, אני חושבת שאם מדובר במשהו שהפך לסוג של מדיניות מאיזו סיבה שהיא, אז ראוי להעלות את זה על הכתב. בהקשר הזה פניתי למשרד הפנים ולפרקליטות לפני חמישה חודשים והעליתי את הטענות האלה אך לא קיבלתי תשובה. אני באמת חושבת שאם מעלים משהו על הכתב, אז הכל נראה יותר ברור ופחות מטריד. זהו.

האם יש לך גם המלצות או הערות בעניין, לצד השני שנמצא בחו"ל? כי מי שנמצא פה, כפי שאמרת, אפשר ללכת למסגרות שונות איפה שהוא נמצא, לקבל את הצד שלישי. מה אפשר לעשות למי שנמצא בחוץ לארץ, למשל באתיופיה.

בכל המקרים שאני טיפלתי בהם, הבן-אדם שנמצא בחו"ל הוא זה שנבדק, אז אין שום חלופה, הוא מגיע לשגרירות ונוטלים דגימת רוק, בהתאם לנוהל.

מה שבשגרירות יגיע אליהם – זה מספיק?

אין לנו שום קבילה על הדרישה הזאת שאדם יגיע לשגרירות.

אוקיי.

למרות שאני יכולה להעיד מתיקים שלי שהיה מקרה שמישהו הגיע עד השגרירות בטיסה מגונדר לאדיס ואז הגרושה בישראל לא שיתפה פעולה בשיגור הילדים והיא נאלצה לחזור לגונדר ולרכוש עוד כרטיס טיסה ולהגיע פעם שנייה לשגרירות באדיס. אבל זה קשור לזיהוי מבדל בארץ ולא לבעיה שנובעת מהשגרירות עצמה.

כן, אני מכיר את הבעיה, זה קשה לעשות את זה. האם אין אפשרות לעשות את זה בגונדר?

לא שידוע לי.

מה הבעיה? יש בית חולים בגונדר, רמת הרפואה היום באתיופיה משתפרת. יש נציגות בגונדר, שגרירות בגונדר.

אני יודעת שלפי הנוהל זה חייב להיות בשגרירות, איפה שזה לא יהיה בעולם שמתבצעת בדיקה, זה צריך להתבצע בשגרירות ישראל ובבדיקת רוק.

הבנתי. אז עו"ד ניקול מאור, מנהלת מרכז הסיוע המשפטי לעולים.

אין לי מה להוסיף, עו"ד לואיס הציגה את הכל בצורה מאוד ברורה.

אז אני רוצה לשמוע את נציג העולים מברית המועצות שגם לו יש מקרים כאלה. אלברט וכסלר, בבקשה.

תודה. קודם כל, רציתי להודות לכבוד יושב ראש הוועדה על היוזמה הזאת, זה נושא מאוד חשוב מפני שאנחנו רואים עשרות ועשרות של מקרים מברית המועצות. מטעם העמותה שלנו אנחנו מבקשים לקיים עוד ישיבה מיועדת לנושא הזה, מפני שאני חושב שאנחנו לא נספיק לטפל בכל הנושאים שחשובים ביותר בעניין הזה.

אנחנו רואים הרבה מאוד מקרים כאלו מברית המועצות. יש לנו מקרה אחד באמת שובר לב, אני גם הזמנתי את הגברת, היא אם חד הורית, היא עדיין בדרך מבאר שבע. יש הרבה מקרים של אנשים ששינו את הלאום שלהם מכמה סיבות ויש גם מקרים שבמקום ציון הלאום יש פשוט מקום ריק במסמכים. זה המקרה של הגברת הזאת שטיפלנו בה לאחרונה. עשינו את בדיקת הרקמות, האב נמצא ברוסיה, שתי דודות נמצאות כאן בארץ. היא עברה את בדיקת הרקמות, היא גם קיבלה גזר דין, החלטה, מבית המשפט שהיא כן נכדה של אזרח ישראלי ולמרות זאת, היא מגיעה לסניף משרד הפנים בבאר-שבע ואומרים לה – זה לא מספיק, אנחנו לא מקבלים את המסמך הזה, אתם צריכים לכתוב את זה בצורה אחרת וצריך לכתוב לא בדיקת קשרי משפחה אלא צריך לכתוב במדויק – בדיקת רקמות. אנחנו לא מקבלים את ההחלטה של בית המשפט, של השופט.

אני רוצה להבין. משרד הפנים קודם כל שלח אותה לעשות את הבדיקות?

נכון.

אוקיי. אז ההחלטה זה על-ידי בית המשפט?

אחרי הבדיקה.

אחרי הבדיקה. אז איך לא מקבלים את פסק-הדין של בית המשפט?

זו השאלה.

אם זה עוד נעשה ביוזמתם.

זו גם השאלה שלי.

אנחנו תכף נשמע את משרד הפנים. תמשיך, בינתיים.

זה פשוט שובר את הלב. בן-אדם מחכה לתשובה שנה וחצי, אימא חד הורית ואין לה משאבים, אין לה כלום. אנחנו כעמותה, גלובל עלייה, עזרנו לה, עזרנו עם הטיפולים, עם הבדיקה, עם עורך-דין. איך זה אמור להיות? האם אנחנו לא רוצים עולים?

אני רוצה להבין עוד. הקשר שהם השאירו פתוח, ריק בלאום שלה, זה קשור לתוצאה של בדיקת הרקמה?

לא.

אני רוצה להבין. נניח משרד הפנים מקבל את פסק-הדין של בית המשפט לאחר הבדיקה, האם הם יכתבו לה בלאום – יהודייה? האם זו הטענה?

לא. היא נכדה של יהודי, היא לא יכולה להיות יהודייה.

מה מטרת הבדיקה, אם כך?

הבעיה היתה ששמו של הסבא שלה לא הופיע במסמכים שלה, הם העלימו את השם של האבא.

אז הם לא רצו להכיר בה בחוק השבות, בגלל זה?

בדיוק, בדיוק.

הבנתי.

ויש המון מקרים כאלו.

הבנתי.

תודה רבה.

תודה רבה לך.

רשות הדיבור ל נציגת מינהל האוכלוסין, רשות האוכלוסין, עו"ד רינה נשר, בבקשה.

תודה. בלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין אני מרכזת את כל הטיפול בתיקים האלה. אני אגיד כבר בהתחלה שאני חשה שלא בנוח מכיוון שאנחנו מדברים על תיקים שתלויים ועומדים בבית המשפט לענייני משפחה, אלו תיקים שמנוהלים בדלתיים סגורות. כל תיק נבחן לפי נסיבותיו. רק כדי לסבר את האוזן, בשנת 2015 נוהלו למעלה מ- 3,000 תיקים בכל בתי המשפט לענייני משפחה השונים. בשנת 2016, בחצי השנה הראשונה אנחנו עומדים עם משהו כמו למעלה מ- 1,400. זאת אומרת אנחנו מדברים על מאות רבות, אלפים של תיקים, שמתנהלים בבתי המשפט לענייני משפחה, בכל הנוגע לקשרי משפחה.

מדברים פה על מקרים מאוד מאוד ספציפיים וקשה לי להתייחס ולהתמודד, כי כל תיק באמת נבחן לגופו, אין פה לא מדיניות ולא תופעה. מה שיש זה שכאשר מבקשים בקשה לבדיקה גנטית או להוכחת קשרי אבהות, יש צורך לזהות את האנשים שמבקשים להיבדק או להוכיח את קשרי המשפחה האלה. שוב, אני אגיד באופן כללי, אני לא יכולה להתייחס למקרים ספציפיים, אבל יכול להיות שאישה יולדת בבית-חולים פה בארץ כשהיא מזדהה עם דרכון מסוים, אישה שהיא איננה אזרחית ישראלית, אין לה תעודת זהות. היא מזדהה עם דרכון מסוים. לאחר כמה שנים היא טוענת שהילדים האלה הם ילדים של אזרח ישראלי ואז במסגרת ההליך, מזדהה עם דרכון אחר. איך אפשר יהיה לדעת שאותה אישה, עם הדרכון הזה, היא האישה שילדה עם דרכון אחר. ולכן נדרש איזה שהוא הליך של זיהוי של היולדת.

יכולים להיות מקרים שאינם קשורים לעלייה או לעולים, כל השאלה היא מי הנבדקים ומה מבוקש. אם אזרח ישראלי טוען שיש לו ילדים מכמה נשים שונות שהן בני אותו גיל ואותו מין, איך אפשר יהיה לוודא מי הילד שמגיע לבדיקה?

יש בקשות שבהן טוען אזרח ישראלי, יש לו שני ילדים ילידי שנת 2000, שני בנים ילידי שנת 2002. הילדים הקטינים, עדיין אין להם מסמכים מזהים, זה לא שיש להם תעודת זהות שאפשר לזהות אותם. אגב, לא תמיד מספיקה התייצבות בלשכה. יש לא מעט תיקים שאתם לא מכירים כי הם בדלתיים סגורות ואתם לא יכולים לדעת מה קורה בתיקים אחרים ובגלל זה אנחנו גם מוגבלים במענה. אני לא יכולה לחשוף מה קורה, כל תיק נבחן לפי נסיבותיו.

יש לא מעט תיקים שבהם הילדים כולם צריכים להיבדק, כי אחרת אין שום דרך לוודא אם נבדקים הילדים שהם כבר אזרחים ישראלים או נבדקים הילדים של אישה אחת ולא הילדים של אישה אחרת. אז כל תיק נבחן לפי נסיבותיו, אין פה מדיניות, אין החמרה של מדיניות. מדובר פה ממש על תיקים ספציפיים בתוך אלפים רבים של תיקים ומי שבסופו של דבר מקבל את ההחלטות לגבי דרכי הזיהוי זה בית המשפט לענייני משפחה. זאת אומרת, אנחנו מחויבים להביא בפניו את כל המידע והוא זה שבסופו של דבר מקבל את ההחלטות.

העניין כאן, למיטב הבנתי, הוא זה: אף אחד לא מתנגד לעשות את הבדיקות. השאלה העולה כאן היא נושא הבירוקרטיה שמאוד מקשה על האנשים ומייאש אותם. אמרת שזה לא קשור לעלייה, אבל אני יודע על מקרים. אם אזרח ישראלי נמצא בישראל , יש לו ילד מאישה באתיופיה והוא מבקש ממשרד הפנים להעלות את בנו. אומרים לו – תעשה בדיקת DNA, קודם כל אנחנו רוצים לדעת אם הבן הנטען שלך הוא אכן בנך ורק לאחר מכן נותנים לו אישור עלייה. זה קשור לעלייה, קודם כל.

לא תמיד. לפעמים זה קשור לעלייה.

כן, יש גם מקרים אחרים, אני לא אומר שלא, אבל רוב המקרים שאני לפחות מכיר, זה גם מה שעו"ד לואיס הציגה פה, למשל נושא של אתיופיה.

זה מיעוט תיקים מתוך אלפים רבים של תיקים.

זה ייתכן, זה ייתכן.

יכול להיות עם תושבי אזור. אבל זו המטריה הכללית שאנחנו עוסקים בה.

אני רוצה למקד את הדיון בנושא העלייה, כי אנחנו ועדת העלייה והקליטה. בואו נתמקד עכשיו במקרה שתיאר אלברט וכסלר, למשל שאתם אמרתם לה ללכת לעשות בדיקה בבית המשפט ולהביא לכם את התוצאה. לפי טענתו. שמעת אותו.

חשוב לומר, אני לא מכירה את המקרה, יש לנו אלפי תיקים בשנה, לא מכירה. אין לי שום בעיה שהוא יעביר לוועדה ואנחנו נבדוק את המקרה. אני לא מכירה ולא יכולה להתייחס לזה. אני לא יודעת מה היתה הבעיה, אינני יודעת, אני לא יכולה להתייחס למה שאינני יודעת ולדבר באוויר. אין שום בעיה שהוא יעביר את הפרטים לוועדה, את מספר התיק, את מספר הדרכון ואנחנו נבדוק מה קורה שם.

יש בקשה כזו, כמו שציינתי, להביא או המקרה של אלברט או מישהו שרוצה להעביר את הילדים שלו שנשארו באתיופיה או ברוסיה, אתם ביקשתם לדעת אם הילדים באמת הילדים שלו. אז הוא קיבל את הוראותיכם, הלך לבית המשפט, ביצע את הבדיקה, לפי תוצאות הבדיקה בית המשפט פסק שאכן מדובר בילדיו. האם אתם מכבדים את זה, בדרך-כלל?

בוודאי. אני לא מכירה את המקרה הזה. אני חושבת שמה שעולה פה זה דברים אחרים. מה שעלה פה זה איך תתבצע הבדיקה. מי שמחליט בדברים האלה זה בית המשפט לענייני משפחה. עובדה שאף אחד לא ערער על החלטות של בית המשפט לענייני משפחה לבית המשפט המחוזי, במובן הזה שבאמת האחריות היא על בית המשפט לדעת איך לעשות. כל אחד מציף לו מה הקשיים, מחובתי להגיד לבית המשפט – יש פה עוד ילדים, עם אותם גילאים, מאותו מין. צריך לוודא מי הילדים שנבדקים. לפעמים אנחנו מסתפקים באישורים, לפעמים נדרשת התייצבות בלשכה ולפעמים גם בית משפט לענייני משפחה מוצא שהדרך היחידה לוודא זה אם כל הילדים ייבדקו. אם יש לנו מקרה שבן אדם לטענתו מקיים קשר משפחתי עם כמה נשים, כשלחלקן יש ילדים שכבר רשומים כילדיו ועכשיו הוא טוען שיש לו עוד לדים בני אותם גילאים, צריך לדעת איך אפשר לוודא שהילדים האלה ייבדקו. אם זה ילדים מתחת לגיל 16, אין להם תעודת זהות, המעבדה לא יכולה להבחין בין שני ילדים שנולדו בשנת 2000, מי זה הילד שהוא כבר אזרח ישראלי ומי זה הילד שעדיין לא אזרח ישראלי. לכן, במקרים כאלה, הרבה פעמים בית המשפט בעצמו אומר ששני הילדים ייבדקו, בכלל בבדיקה הגנטית. אז כל תיק נבחן לגופו. יש תיקים שבהם באמת יש תוצאות שליליות, לא בכל התיקים יש תוצאות חיוביות ובוודאי אנחנו מפנים לבדיקה גנטית כשאנחנו חושבים שזאת הדרך הנכונה להוכיח, זה בוודאי.

כן, אלברט.

רציתי פשוט לציין כמה דברים נוספים.

אני רק מבקשת, התיקים האלה הם בדלתיים סגורות. לא להעלות מקרים ספציפיים.

ביקשתי בהתחלה לא לציין את השמות או מספר תיק ופרטים מזהים.

אבל גם דברים בתוך ההליך.

אני חושב שדווקא זה חשוב.

אבל זה אסור.

זה לא בית משפט, זה ועדת עלייה וקליטה, זה הכנסת. אנחנו לא יכולים להפוך לבית משפט. מה שאני יכול להגיד לך שפניתי מתחילת דבריי שלא לציין את השמות ואת מספר התיקים. מעבר לזה, לגבי הליכים, אנחנו חייבים לדבר. כי אם לא, אנחנו לא נבין.

אז בעצם, במקרה הספציפי הזה, אנחנו רואים איזה שהוא חוסר רצון ממשרד הפנים באמת לטפל במקרה הזה, מפני שבן-אדם עובר את הבדיקה ובית המשפט מכריז את מה שבית המשפט מכריז ואז האדם מגיע למשרד הפנים ואומרים – תקשיבו, זה לא נוסח נכון שלא כתוב בדיקת רקמות אלא כתוב במקום זה, בדיקת קשרי משפחה ואנחנו לא מקבלים את הנוסח הזה.

אני רוצה להבין. אבל פה אנחנו מדברים על פסק-דין.

כן.

האם אתה חושב שזה בפסק-דין לא כותבים בדיוק לפי התוצאה של הבדיקה? זה מה שאתה אומר? אני לא מבין איפה התקלקל הנוסח.

לי פה פתק מפקיד או פקידה ממשרד הפנים, מאתמול, שהיא כותבת – צריך לכתוב בצורה אחרת. מה, אז בית המשפט, שופט עכשיו יתקן את הטעות שלו, שהוא כתב בדיקת קשרי משפחה, במקום לכתוב בדיקת רקמות? וזו סיבת הדחייה? כשאדם מחכה כבר שנה וחצי ואין לה משאבים, אין לה זכויות בארץ, היא כן נכדה של יהודי, היא יודעת את זה, כל המשפחה, כולם יודעים את זה ומשרד הפנים פשוט מערים קשיים.

מה הבעיה לבית המשפט או לשופט, לציין, אם הדרישה היא לעשות בדיקת דם, ואז מה הבעיה שלו לציין שלפי תוצאות הבדיקה - - -

זה מה שכתוב.

אז מה הבעיה?

אני אעביר את זה ואני אבדוק.

ויש עוד מקרים. אנחנו רואים שכשאנחנו פונים, בית המשפט בעצם פונה למשרד הפנים ומבקש לפתוח בתיק כזה או אחר. הם כל הזמן מבקשים הארכת זמן, כל הזמן הארכת זמן, עוד הארכת זמן, חצי שנה ועוד חצי שנה ועוד חצי שנה וכאילו לא איכפת להם שמדובר בבן-אדם שמחכה ואין לו בעצם משאבים על-מנת לחכות כל-כך הרבה זמן.

הבנתי. אז בואו נשמע מעו"ד מיטל סגל, מהאגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים. אולי תסבירי לנו בדיוק מה שאלברט אומר, שהניסוח שבית המשפט נותן, כנראה נותן תירוץ לפקידי משרד הפנים לטרטר את האדם שפנה אליהם.

אני ד"ר מיטל סגל רייך מהנהלת האגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים. אנחנו היום במשרד המשפטים יש ועדה שכב' היושב ראש היה במפגש הראשון שלה, למיגור אפליה נגד יוצאי אתיופיה ויש המון המון חשיבה בהרבה מאוד מישורים בכל תחום אפשרי שקשור בעצם באפליה של יוצאי אתיופיה ולכן אנחנו לוקחים את כל אחד מהפרמטרים האלו וכל אחד מהדברים האלו שעולים בצורה מאוד משמעותית, כל אחד מהמקום שלו במשרד.

אנחנו בסיוע המשפטי בעצם מייצגים עשרות אלפי מקרים בשנה באופן כללי בתחומים האזרחיים, מעל 200,000 הליכים משפטיים וגם בתחומים של תביעות אבהות וגם בהקשר של יוצאי אתיופיה או יוצאי מדינות אחרות, אנחנו מייצגים בצורה מאוד משמעותית, במסות מאוד גדולות. כמובן, אנחנו נחשפים לתופעות אבל אנחנו מאוד נשמח לקבל מידע על תופעות שאנחנו אולי לא מזהים.

אנחנו יכולים להגיד שיש מקרים נקודתיים. את הדברים אנחנו מוכנים לשמוע ולחשוב עליהם. אני באה לפה מאיזה שהוא מקום של פרקטיקה מקצועית, כיוון שאנחנו מייצגים בהליכים האלה, אנחנו בעצם יכולים לתת מענה אם יש איזה שהוא עניין שצץ, כדי באמת לבוא ולבחון אותו יחד ולייצג בצורה שתאפשר מיצוי של הזכויות בצורה ראויה. יכול להיות שאפשר לקיים איזה שהוא נציגות משותפת גם מרשות האוכלוסין, ביחד ואיזה שהיא נציגות מחוזית שלנו, לחשיבה על מקרים שבהם מתגלה איזו שהיא שאלה, עולה איזו שהיא שאלה עקרונית שככל הנראה יש איזו שהיא מורכבות או שאלה של איזה שהן טענות מהסוג שעלו כאן ואנחנו גם נשמח מהמקום שלנו לשמוע את הדברים בצורה ישירה, לתת את פרטי ההתקשרות, כדי שנוכל לטפל במקרים.

אנחנו מייצגים את האנשים ואנחנו בהחלט רוצים לעמוד על הזכויות שלהם ככל שיצוץ איזה דבר עקרוני. אז אני פותחת פה את הדלת לעשייה ולחשיבה משותפת ואנחנו מאוד נשמח לזה, בכל המחוזות שלנו בכל הארץ.

עו"ד לואיס, אני חוזר אלייך. נציגת רשות האוכלוסין אמרה שתלוי בכל מקרה לגופו לעניין אבל אם בן-אדם שעשה את הבדיקות ויש לו פסק-דין על תוצאות הבדיקות, הם נותנים, לדבריה. אז אני רוצה שתסבירי לנו עוד, איפה בדיוק הקושי?

אני לא נפגשתי בבעיה ביישום פסק-דין.

אם יש לך דוגמאות בלי לציין שמות, זה גם יעזור לנו לבדיקת הנהלים.

לי לא היתה בעיה ביישום פסק-דין והייתי גם רוצה להדגיש שהמקום שבו אנחנו ראינו שיש בעייתיות עם הדרישה לזיהוי מבדל, זה בעיקר בהקשר של נוהל חו"ל, כי שם זה באמת נראה בעייתי. ההיגיון שעומד מאחורי הדברים שמטרתו למנוע החלפות בין בני משפחה, לא כל-כך עומד, בהקשר הזה לדעתי ואנחנו כמובן לא חשופים לאלפי תיקים אבל בכל התיקים שאני הגשתי בשנה האחרונה, בחמישה תיקים הדרישה הזאת כן עלתה. היא לא עלתה מצד בית המשפט אלא מצד הפרקליטות שבאה ואומרת – המשיב דורש ועומד על כך שיתבצע זיהוי מבדל באותו רגע וכמו שהסברתי, הסיבה שאנשים לא רצים עם זה לבית המשפט המחוזי או לבג"צ, זה בגלל שיש פה אלמנט של זמן. אף אחד לא רוצה שהתיק שלו יהיה התיק העקרוני שעל גבו הוא יתעכב במשך שנתיים בבג"צ ובינתיים בן המשפחה יחכה לתוצאות.

אז שוב, אני רוצה לחדד את העניין הזה.

אבל משרד הפנים אחראי לזירוז התוצאות באתיופיה?

סליחה?

אני לא הבנתי. משרד הפנים, הוא אחראי לזירוז תוצאות או רשות האוכלוסין, אחראי באתיופיה?

משרד הפנים לא אחראי, אבל ההליך של לעמוד על העיקרון ולערער על עצם זה שנדרשת לבצע זיהוי מבדל, אפילו שהילד בישראל הוא בישראל והילד באתיופיה הוא באתיופיה, אנשים מתלוננים שזה איננו סביר. אבל אף אחד לא רוצה ללכת עם זה לערעור בבית המשפט המחוזי מפני שברור שהליך כזה יארך זמן רב מאוד עד שיתברר ובינתיים הילד באתיופיה מחכה לתוצאות בדיקה. אז הוא יעשה את כל מה שהוא יכול, גם מול כל העולם עם כל אי הנעימות ועם כל העלבון שכרוך בזה, כדי שיהיו תוצאות.

אנחנו כארגון שמייצג המון עולים, באים עם התלונה הזאת כי אנחנו רואים את זה בשטח ואף תיק לא רוצה להיות התיק של הערעור ואנחנו רואים את זה צץ בכל מקרה.

לגבי העניין הזה של ההתייחסות לגופו של כל תיק, אני חייבת להגיד שאני חושבת שזה גלש לדרישה יותר רוחבית. כי עובדה שגם בתיק שהנבדקת שהתה באתיופיה ואחותה למחצה הנטענת היתה בחודש תשיעי להיריון, הזיהוי המבדל נדרש וגם במקרה שחצי האח היה באתיופיה והחצי אח בישראל שנדרש לזיהוי מבדל היה חייל בבסיס סגור, בכל-זאת נדרשה ההתייצבות במשרד הפנים באותו יום. האנשים האלה לקחו את זה קשה, האנשים האלה נעלבו ואני חושבת שכאשר חצי אח נמצא בחו"ל, הדרישה היא איננה סבירה. זאת הטענה.

הבנתי.

אני מבקשת להתייחס.

כן.

אני רואה את אלפי התיקים ואת מאות התיקים אז יש מקרים שבהם קיבלנו אישור מהצבא וזה הספיק. אני לא יכולה להתייחס למקרים ספציפיים. בשביל זה מי שמקבל את ההחלטה זה באמת בית המשפט לפי נסיבותיו. זאת אומרת, יש מקרים שבהם אני ביקשתי זיהוי מבדל ובית המשפט סבר שאין צורך וגם אני לא ערערתי. זאת אומרת, במובן הזה, אין לנו לא רצון לטרטר ולא רצון לחפש תירוצים. אנחנו, מטרתנו מצד אחד זה לתת שירות לאזרחי מדינת ישראל, אבל מצד שני, זה לברר את האמת. איפה שיש לנו ספק מחובתנו להציף את הדברים לבית המשפט על-מנת שהדברים יהיו בוודאות המוחלטת ועדיף שזה יהיה כבר במעמד הבדיקה ולא דברים שיצטרכו לבדוק בדיעבד. זאת אומרת לבדוק אחר-כך מה התעדכן בקובץ ביקורת גבולות או מה לא התעדכן ואחר-כך יתברר שפה היתה טעות ויגידו שלא עשו את החותמת הזאת. זאת אומרת, המטרה היא מלכתחילה שיעשו את הבדיקה, היא תהיה במקסימום הוודאות, על-מנת שבית המשפט יוכל לתת פסק-דין על-סמך הבדיקה הזאת ושאני אוכל לכבד את פסק-הדין הזה.

ואם יש תיק ספציפי שבו יש שאלות, תמיד אפשר לפנות. יש פרקליטות שמטפלת בתיק, שמביאה את הדברים אלינו, יש את ההסתכלות הרחבה יותר ושוב, המטרה והאחריות שלנו היא באמת לברר את האמת בצורה הכי ודאית שאפשר, עם כמה שפחות בירוקרטיה, בדיוק כדי שלא יהיה אחר-כך ויסתבר שבעצם היתה בעיה ולא שמו לב.

אני פשוט חושבת שזאת הסיבה שאולי כדאי להעלות את הדברים על הכתב, כדי שזה יהיה מסודר וזה יהיה ברור ואם באמת, אני רואה נוסח אחיד. בכל התיקים שאני מטפלת, חמישה-שישה תיקים בשנה,

זה חמישה-שישה מתוך אלפים של תיקים.

אני מבינה את מה שאת אומרת, את צודקת. אבל בכל החמישה-שישה האלה, עלתה הדרישה והיא נוסחה באופן סטנדרטי. החלופה של להתייצב מול המפקד, לא רק שלא הוצעה אלא גם נדחתה. נדחתה על-ידי הפרקליטות.

חשוב שתדעו. כמו שאתם לא תמיד יודעים אם יש לבן-אדם עוד ילדים ובאיזה גילאים, כי לא תמיד הפונה מספר לכם את כל המצב, אז לא תמיד אתם יודעים הכל, אז ככה גם אנחנו לא תמיד יודעים הכל. אז אני, כשאני רואה תאריכי לידה ואני רואה מין, וזה גם משתנה. אם זה ילד, הבדל בין שנה לשלוש שנים, הוא הבדל יותר משמעותי מאשר בין 13 ל- 15. הדברים האלה באמת נבדקים לגופם, לפי מה שאני יודעת. אם אתם יודעים שילד בן אותו גיל הוא חייל בצבא ואתם אומרים שאתם יכולים להביא אישור חלופי, אנחנו יכולים לבדוק את זה. אבל אני בדרישה הראשונית שלי, לא יודעת, כמו שאתם לא יודעים את כל המידע שאצלכם, כך גם אני או הפרקליטות לא נדע את כל המידע. אבל בדיוק בשביל זה, מי שמוסמך לקבל החלטה פר תיק, בהתאם לנסיבותיו, זה בית המשפט לענייני משפחה.

יש אחד מהתיקים שבהם כבר היתה תוצאה שלילית לבדיקה הגנטית, בוודאי שלבדיקה הנוספת שאנשים מבקשים כי הם לא מאמינים לתוצאה, צריך להיזהר יותר. זאת אומרת, אז באמת נורא קשה לי בלי להתייחס לתיקים לגופם. אבל האחריות שלנו היא לבדוק כל תיק לגופו, לא בצורה שטנצית, לא בצורה גורפת, בלי קשר למוצא, אלא באמת לנסיבות של כל תיק ותיק וכך אנחנו עושים ולפעמים במסגרת ההליך בבית המשפט, יהיה דיאלוג בין המבקשים לבינינו, לדעת אם יש חלופות אחרות. אבל בשלב הראשון, אני יודעת מה המידע שיש בידיי ובשביל זה מתקיים דיאלוג.

אבל המקום הנכון בכל תיק ספציפי, זה או במסגרת בית המשפט או בהתדיינות עם הפרקליטות, אם רוצים להגיע להסכמות מאחורי הקלעים ולא מול בית המשפט. אבל זה מתנהל בהתאם לנסיבות של התיק הספציפי.

כן.

אני מבקש להוסיף כאן משהו. אני חושב שמדובר לא רק בכמה מקרים, יש לנו עשרות תיקים ומה שהכי מפריע לנו זה עניין הזמן. אני לא יכול להבין למה זה צריך לקחת יותר משנה, כדי לדעת צריך לחכות יותר משנה. יש לנו עשרות מקרים שאנשים פשוט מחכים ומחכים ומחכים ולא נותנים להם תשובות, לא נותנים להם הסבר למה צריך לבצע את הבדיקה לאורך זמן כל-כך ארוך.

אני לא אחראית על יומן בית המשפט.

לא, זה לא עניין של בית המשפט זה עניין של משרד הפנים מפני שמשרד הפנים כל הזמן מבקש הארכות זמן.

אני ממש מרגישה לא בנוח, באמת, זה תיקים בדלתיים סגורות. לא תמיד כל תיק זה עניין של משרד הפנים. יש תיקים שיש משרדי ממשלה אחרים. נציג הפרקליטות היה צריך לצאת לדיון אחר, אבל אני מרגישה מאוד לא בנוח. אם יש מקרה ספציפי, יש מישהו שמייצג בו, אגב, אנחנו מטפלים בתיקים שגם אנשים לא מיוצגים. תמיד אפשר לפנות אל הפרקליטות. כל תיק נבדק. אני מרגישה מאוד לא בנוח להתייחס לאמירות כלליות כאלה כאן.

עו"ד ניקול מאור, בבקשה.

תודה. קודם כל, רציתי להגיד תודה גם על שטרחתם והגעתם והגבתם, אני חושבת שזה מאוד חשוב. חבל שזה היה צריך להגיע לשולחן הכנסת ולא יכולנו לפתור את זה במענה ישיר. אני חושבת שמאוד חשוב שגם רשות האוכלוסין תשמע את הצד השני במובן הזה שיכול להיות שבתיקים באמת שאנשים נמצאים בחו"ל, מתבקשת מעט יותר רגישות לפני שמבקשים את הזיהוי המבדל כדי לראות אם אולי בכל-זאת יש חלופה שנייה ומהצד שלנו, אנחנו גם כן יותר מודעים למה שייתכן ועומד אצלכם, לפני שאתם מציגים את הדרישה. אז אני חושבת שבכל אופן, ההידברות הזאת היא מאוד חשובה.

אין ספק שעניין הזמן הוא עניין קריטי, זה כמובן לא בידיים של הפרקליטים עצמם, זה עניין של עומס וכוח אדם וכו' וכו', אני לא חושבת שאפשר לבוא לפרקליטים עצמם בטענות לגבי העומס של הזמן. גם בבית המשפט וגם בכל דבר יש עומס וצר לי שיש עומס אבל בהחלט בעניין התיקים שנמצאים בחו"ל, הייתי מבקשת בכל זאת שתהיה עוד עין מפקחת בעניין, לפני שבודקים, כדי שאפשר למשל, כשרואים שהזיהוי מבדל נדרש לגבי ילד שהוא בן 19, ייתכן מאוד שהוא בצבא, למשל ואפשר לבדוק את זה קודם וכך אפשר אולי להוריד את התחושה של הקיפוח.

אז אני מציעה, אולי אם יש דברים שאתם יודעים מראש, תציינו את זה כבר מראש בבקשה. זאת אומרת, אם אתם יודעים מראש שיש ילדים נוספים בגילאים, ככל שמציפים דברים מראש, אנחנו גם נהיה מודעים לזה שיש אפשרות למצוא חלופות. גם לנו זה יותר קל.

הבנתי. גב' ענת הופמן, ראש המרכז.

המרכז הרפואי לדת ומדינה. אז אברהם תודה רבה לך באמת על הישיבה הזאת ועו"ד נשיר, את אומרת שהמטרה היא לברר את האמת אז הגעת היום לכנסת ואת שומעת מארגון שלא נולד אתמול, אלא ארגון שלמעלה מ- 20 שנה עוסק ב- 6,000 פניות בשנה, אנחנו גם כן בביזנס, את במקום אחר, אבל אנחנו, כשאנחנו אומרים לך שאנחנו רואים תופעה, אם המטרה שלך היא לברר את האמת, תקשיבי לנו. אנחנו אומרים שיש תופעה ולפעמים בבירוקרטיה, קורים דברים שאת אולי לא ערה להם. את באופן אישי, רואה את התיקים אחד-אחד, אבל ייתכן שמתחתייך ישנה מערכת שלמה שאימצה לעצמה הרגל מגונה שבאופן אוטומטי הבדיקה בחו"ל והבדיקה בארץ, בדיוק באותו זמן.

זה גם התקנות קובעות.

את יושבת ברשות האוכלוסין, את יודעת אם חצי האח כאן, אז בואו בבקשה, בואו נעלה על הכתב את הנוהל הזה, אני חושבת שזו צריכה להיות אחת מההמלצות של הוועדה ואנחנו נראה איך הוא עומד. אנחנו לא מצליחים להביא את זה למבחן משפטי, משום שאנשים יודעים שאותו תיק שיהיה המבחן המשפטי, ייקח יותר זמן מאשר אחרים.

זה כמו שבעיריית ירושלים האגף לרווחה של מזרח ירושלים מקבל הכי פחות תלונות. הוא מקבל הכי פחות תלונות לא בגלל שאין שם תלונות אלא כי אנשים הרימו ידיים, בגלל שהמחיר להתלונן שם הוא הכי גבוה. זה לא אומר שהכל טוב באגף הזה, זה אומר דווקא ההפך.

המילה בירוקרטיה, המקור שלה זה על הציבור שהם צריכים לשרת ועם השנים, בעיקר בגלל קפקא, בירוקרטיה קיבלה ביטוי מאוד מגונה. את שייכת לבירוקרטיה ענקית שאנחנו כל הזמן במשא ומגע אתה. אני מתרשמת ממך כאן שאת אומרת התיקים הפרטניים, תביאו אותם אחד-אחד, ואני מאמינה לך ואני מאמינה שאם נבוא אלייך עם תיקים פרטניים, נקבל אוזן קשבת, כך אני מתרשמת ממך עכשיו. אנחנו מדברים כרגע על מערכת ואני אומרת לך, נוח יותר למשרד להגיד – הבעיה היא תיקים פרטניים, בואו נדבר רק על תיקים פרטניים. אנחנו אומרים לך – יש תופעה.

יש תופעה ואנחנו ערים לה ומה שמאפיין את הבירוקרטיה שאת עומדת בה, מבחינתנו, זה שהיא מורכבת, היא לא יעילה, היא לא גמישה, היא לא חכמה בתחום הזה. להביא את האישה בהיריון לבדיקה כשחצי אחותה נמצאת באתיופיה, החצי אחות היא לא בהיריון, זאת בחודש התשיעי, באמת, יש הבדל מאוד ברור ביניהן והסיפור עם החייל וסיפורים אחרים, הרי את יודעת מי יוצא ומי בא מישראל.

ומצד שני, זאת עבירה פלילית. מי שהתחזה והשתמש לרעה, בואי תפילי עליו את כל התיק, שמישהו ישלם את המחיר, שאנשים ייבהלו ולא יעשו את זה. אבל בגדול, אנחנו רואים שהתופעה הזאת קיימת והיא קיימת בקרב עלייה מסוימת אחת יותר מאשר מקבוצות אחרות. אנחנו מעלים את זה בוועדה הזאת לתשומת לבך ואנחנו מקווים מאוד שהדברים שנעלה על הכתב כהמלצות לוועדה הזאת, יהיו דברים שתיקחי לתשומת לב. תודה.

תודה. תודה. יש מישהו שרוצה להתייחס, שרוצה לדבר, נציג משרד כלשהו?

אני לא יודעת אם אני צריכה להשיב, אבל זה פשוט, שוב, אני באמת חוזרת על זה, כי אני מרגישה. ארבעה תיקים מבין התיקים שהבאתם, מתוך החמישה, ארבעה מ- 2015. ארבעה תיקים מתוך למעלה מ- 3,000, הם לא תופעה. מי שמקבל את ההחלטות הספציפיות זה בית המשפט לענייני משפחה, לא אני יכולה לכתוב לו נוהל ולא אף אחד אחר. זאת אומרת, אני מאוד מאמינה בעיקרון הפרדת הרשויות, חונכתי על ברכי הדמוקרטיה, לא סתם מדינת ישראל, אני שמחה שהילדים שלי גדלים בה, על כל הצדדים שבה ואני פשוט, אני באמת לא מבינה איך יש ציפייה שיכתבו נוהל לבית המשפט לענייני משפחה. מי שמקבל את ההחלטות לגבי הזיהוי זה בית המשפט לענייני משפחה. בחלק מהתיקים בית המשפט לענייני משפחה מקבל את העמדה של המדינה, בחלק מהתיקים בית המשפט לענייני משפחה לא מקבל את העמדה של המדינה אבל האחריות לגבי הזיהוי היא שלו.

כן, אבל אנחנו לא מבקשים שאתם תכתבו את הנוהל של בית המשפט. אנחנו מתייחסים לנוהל של רשות האוכלוסין.

אבל זה לא נוהל שלי, זה מה שחשוב לי להבהיר.

מי מבקש לעשות את הבדיקות? זה לא בית המשפט, זה אתם מבקשים.

לא לא לא.

מי מבקש שיעברו את הבדיקה בחוץ לארץ? זה אתם. לא בית המשפט.

התיקים בבית המשפט לענייני משפחה, תביעות אבהות יש, אמרתי – 3,000 תיקים בשנה. חלקם בקשות של אנשים כי הם רוצים לדעת. בחלקם, בקשות שאנשים רוצים מעמד בישראל ואנחנו אומרים – תוכיחו. כל תיק נבחנות נסיבותיו. אני ממש לא יכולה לכתוב נוהל מה אני אבקש בבית המשפט. אני יכולה לכתוב נוהל לעובדים שלי.

לא לא, אני רוצה להגיד לך, בתי המשפט הם הכלי בין משרד הפנים לבין הלקוחות. כי זה נותן פיתרון. הנוהל הוא ברשות האוכלוסין. אתם אמרתם שבן אדם מגיש בקשה למינהל האוכלוסין ואתם אומרים, כדי שניענה לבקשתך, אנחנו רוצים לדעת את העובדות. אז את העובדות – לך ותביא לנו מבית המשפט. עכשיו בית המשפט הוא כלי שפותר להם את הבעיה והוא אומר – אוקיי, גם הבדיקה הרפואית כמובן, אבל הבדיקה הרפואית בלי פסק דין לא שווה ולכן תוצאת הבדיקה מגיעה לבית המשפט, בית המשפט מאשר. לכן אני אומר, הנוהל נמצא אצלכם ולא בבית המשפט.

לא לא, חשוב לי להבהיר, אולי זה לא ברור.

בבקשה.

אני לא יכולה לשלוח אנשים לעשות בדיקה גנטית ואנשים לא יכולים ללכת לבד לעשות בדיקה גנטית. חוק מידע גנטי משנת 2000 אומר שאסור לעשות בדיקה גנטית, לא תיעשה בדיקה גנטית לקשרי משפחה, אלא על פי צו של בית המשפט לענייני משפחה. זאת אומרת, המעבדות לא יכולות לעשות בדיקה, אני לא יכולה לדרוש מאנשים דווקא. אני יכולה לבקש מהם להביא לי פסק דין. במקרים שבהם אנחנו חושבים שפסק הדין צריך להינתן על יסוד בדיקה גנטית, אנחנו בבית המשפט מבקשים בדיקה גנטית או שהאנשים בעצמם מלכתחילה מבקשים בדיקה גנטית.

תקנות מידע גנטי קובעות שמי שקובע את דרכי הזיהוי ואת דרך הנטילה, זה בית המשפט לענייני משפחה. באופן עקרוני, הדברים צריכים להיות באותו זמן. זאת אומרת, הדברים האלה קבועים בתקנות והתקנות מסמיכות את בית המשפט לקבוע דרכים לזיהוי. ב"כ היועץ המשפטי לממשלה שמייצג לפעמים כמה משרדים, לא תמיד רק את משרד הפנים, ב"כ היועץ המשפטי לממשלה במסגרת ההליך אומר מה הוא חושב שצריכות להיות דרכי הזיהוי או מיהם אלה שצריכים להיבדק. מי שבסופו של דבר מקבל את ההחלטה זה בית המשפט.

אוקיי. אבל מי קובע מי צריך להיבדק?

בית המשפט.

לא. אני חושב שזה אתם. את אמרת קודם, אם יש אישור מהצבא, אז אני מאשרת. את אמרת. מינהל האוכלוסין, רשות ההגירה.

לא. אני מבחינתי אומרת לבית המשפט – אין לי צורך שהוא ייבדק. אבל זה לא שאני קובעת. זאת אומרת, ההחלטות האלה הן החלטות של בית המשפט, לפי הנסיבות של התיק הספציפי.

לא, ההחלטות – כן. אני מבין את זה. ההחלטות כן. אבל לפני שמגיעים לבדיקה, לפני ההחלטות, האם זה לא מתחיל אצל רשות האוכלוסין?

לא תמיד.

כשהבן-אדם פונה אליכם, אתם שולחים אותו לשם.

לפעמים אבל לא תמיד. זאת אומרת, התיקים בבית המשפט לענייני משפחה, אני אתן דוגמה אחרת.

אז מה הנוהל לגבי המקרים הללו?

יש לנו שני נהלים רלוונטיים, אבל לא תמיד אנשים דווקא פונים בגלל זה. לפעמים יש סכסוך בין אנשים והם פונים לבית המשפט לענייני משפחה ומבקשים לעשות בדיקה גנטית כי האבא לא בטוח שאלה ילדיו ואז הוא מבקש בדיקה גנטית. זאת אומרת, יש מקרים שאנשים יפנו אלי ויש לי שני נהלים רלוונטיים ואני פועלת בהתאם לנהלים האלה, יש נוהל אחד אם מישהו מבקש מעמד לילד על-סמך בדיקה גנטית ויש נוהל אחד אם מישהו מבקש רק לרשום אבהות לילד שהוא אזרח ישראלי. יש נסיבות למשל, שאישה היתה רשומה, נשואה לאחר, החוק מונע מהפקיד לעשות איזה שהוא שינוי ברישום ורק בית המשפט מוסמך לקבוע. זה מגוון של סיטואציות מתוך אלפי התיקים האלה, יש מגוון של סיטואציות שבעטיין אנשים פונים לבית המשפט לענייני משפחה ומבקשים צו לבדיקה גנטית.

מה שתלוי בנהלים שלי, יש נהלים מסודרים ואני חושבת שהם מוכרים, אבל הנהלים האלה הם רק עד הדלת של בית המשפט. כל מה שקשור למה שקורה בתוך בית המשפט, לא יכולים להיות נהלים. זה אחריות של בית המשפט ושל בא כוח היועץ המשפטי לממשלה, לייצג את עמדות כל המשרדים הרלוונטיים בבית המשפט ולהציף לו את הדברים. אלו אינם דברים שיכולים להיקבע בנהלים.

כן, זה ברור שהבסיס הוא החוק. אבל צריך להיות נוהל גם כדי לבצע ולקיים את החוק. החוק זה החוק, זה אין מחלוקת. אז לכן, אני חושב ששמענו את שני הצדדים. אתם רוצים להוסיף משהו? בבקשה.

אני חושבת שאיפה שהבלבול, אני חושבת שיש בכל זאת מקום שאם זה יהיה בכתב ובהוראות פנימיות, שיהיו איזה שהן הנחיות בעקבות השיחה של היום ליועצים המשפטיים שמטפלים בתיקים, שיהיו ערים לדברים שהועלו. זה נורא חשוב שמי שנמצא בחו"ל, שיהיו ערים לבדיקות. זה בדיוק מה שדיברנו וזה מאוד חשוב שזה יועבר הלאה, בכתב או לא בכתב. אני חושבת שזו הנקודה – התחושות של התופעה יקבלו מענה במובן הזה שעורכי-הדין שיטפלו בתיקים יהיו ערים לדבר הזה ויפעלו בהתאם ואני סומכת על רינה שתעשה את זה, כי אנחנו עובדות בשיתוף פעולה כבר שנים רבות והשיחות האלו תמיד נושאות פרי ואני סומכת עלייך שזה מה שייעשה.

כן. הצטרפה אלינו חברת הכנסת קסניה סבטלובה, חברת הוועדה. מי עוד רוצה להתייחס? שרה, את רוצה? בבקשה.

רציתי רק להוסיף משפט אחד. שוב נכון שבית המשפט נותן את הצו אבל אני חושבת שחשוב להבהיר שמי שבא עם הדרישה זה הפרקליטות והדבר הזה הוא חדש, לפני שנתיים לא הכרנו את זה. זאת אומרת כן נוצרה פה איזה שהיא מדיניות, או לא יודעת אם לקרוא לזה מדיניות, אבל זה עובדה שבשטח זה חדש ובעבר זה לא היה וזו כן דרישה שעולה בכתבי התשובה של המדינה.

חברת הכנסת קסניה סבטלובה, בבקשה.

בוקר טוב, כבוד היושב ראש, חבריי שנמצאים פה. קודם כל, צר לי שהגעתי באיחור, אנחנו מתרוצצים בין הוועדות השונות. היה לי חשוב מאוד להגיע לדיון הזה כי כאשר מדובר בדרישה כל-כך לא צודקת, כל-כך נוגדת את רוח החוק הישראלי, לא חוקתית בכל קנה מידה ומפלה לרעה ציבור כל-כך גדול של ישראלים יהודים שכבר עברו את כל המסכת הזאת של ההתעללויות, הוכיחו את יהדותם, הצטרכו כבר להמציא מסמכים, סיפרו איך אימא שלהם או סבתא שלהם אכלה מאכלים כאלו ואחרים בילדות ואחרי כל זה, אחרי כל זה, הם מתבקשים שוב לעבור בדיקות שהן פשוט שערורייתיות.

אנחנו דורשים, אני חושבת שאתה מסכים אתי, כבוד היושב ראש, שהדבר הזה ייפסק ואנחנו נמצאים עכשיו שנתיים לאחר המקרה האחר, אבל שהוא כמובן, הכל מסתדר למקשה אחת של אפליה ויחס לא הוגן, שנתיים מאז מותו של יוסף סלמסה. אני לא יכולה שלא להתייחס לעניין הזה כי אמנם זה נושא אחד וזה נושא נפרד, אבל אנחנו מדברים בעצם כאן על אותם הדברים שעוברים אותם בני העדה האתיופית. כולם, לא היה אחד שלא נתקל ביחס מפלה בערכאות אלו או אחרות וכאשר באה הפרקליטות ודורשת את הדברים האלה, אז אנחנו צריכים להתייצב כחומה בצורה ולהגיד, פה אנחנו נמצאים, קואליציה ואופוזיציה, ולומר בפה מלא: אנחנו לא נרשה לדברים האלה לקרות. אנחנו לא הגענו לכאן, למדינת ישראל, על-מנת לחוות פה אפליה וגזענות וזה הביטוי הכי גרוע של שתי התופעות האלה. תודה.

כן. אני מסכים אתך. פה אני חושב שלאחר ששמענו את שני הצדדים, קודם כל אני מאוד מברך את כל האנשים שהגעתם לפה והשתתפתם בדיון. היה מאוד חשוב לקיים את הדיון ולשמוע את כולם ואכן חשוב לברר את האמת.

אני מסכם את הדיון, אני מקווה ששמיעת כל הצדדים תועיל בהמשך הדרך ולכן הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין להנחות בכתב את הלשכות של רשות האוכלוסין בכל רחבי הארץ בדבר הרגישות הנדרשת לאור הדברים שעלו בוועדה, כי הנושא הזה מאוד רגיש ומאוד חשוב. יש לאפשר חלופה להתייצבות בכל מקרה שמתאפשר. אני חושב שזה נדרש מאוד כדי לטפל במקרים כראוי ואני מבין מדבריכם שגם האינטרס שלכם לשרת את הציבור בצורה המיטבית ביותר וגם עורכי-הדין שאליהם מגיעים הלקוחות, גם הם רוצים לטובת העולים. לכן, זה מאוד חשוב שיהיה ברור מה עושים.

תודה רבה, סיכמנו את הדיון והישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:08.