הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 96

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שלישי, כ"ט בסיון התשע"ו (05 ביולי 2016), שעה 11:30

טראומה בטיפול: פגיעה מינית ואשפוז פסיכיאטרי - תמונת מצב והמלצות לשינוי מדיניות

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

מרב מיכאלי

מיכל רוזין

ד"ר שגית ארבל-אלון - מנהלת תכנון אסטרטגי וכלכלי, משרד הבריאות

ד"ר זהר סער-לביא - אחראית הערכה והדרכה, המחלקה לטיפול באמנות, משרד הבריאות

מלכה פרגר - עובדת סוציאלית, מנהלת השירות הארצי לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות

חיה ישראל - עובדת סוציאלית, מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית בריאות הנפש, משרד הבריאות

מירב לברון - מנהלת מרכז לוטם – מרכז לנפגעות ולנפגעי טראומה מינית, משרד הבריאות

ציפי נחשון גליק - מנהלת השירות לנוער, צעירים וצעירות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מלי אורגד - מפקחת ארצית נפגעות תקיפה מינית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

איילת כוכבי סמסליק - מפקחת ארצית על הטיפול, חסות הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ליאנה בלומנפלד-מגד - ייעוץ וחקיקה (פלילי) משרד המשפטים

ד"ר שמואל-מולי לינדר - מנהל המערך לטיפול בטראומה מינית, המרכז לבריאות הנפש, בית החולים שער מנשה

אורית קופרברג - מנהלת השירות הסוציאלי, המרכז לבריאות הנפש, בית החולים שער מנשה

עמליה בן משה - עובדת סוצאילית, רכזת המערך לטיפול בטראומה, בית החולים שער מנשה

ד"ר עמיחי הר אבן - פסיכיאטר, מנהל מחלקה סגורה, בית החולים מזור

נאוה גולדברג - מרכזת היחידה לטיפול בנפגעות תקיפה מינית, מרכז רפואי העמק

ד"ר אורית שטיין-רייזנר - מנהלת בריאות הנפש, קופת החולים מכבי

ד"ר דורית יודשקין-פורת - פסיכיאטרית, מנהלת מרפאת ילדים ונוער, נס ציונה, באר יעקב

דורית גורני - מרכזת יחידה לנפגעות טראומה מינית (אשפוזית)

אלכסנדר שסטיפרוב - אח מוסמך, המרכז לבריאות הנפש, נס ציונה

אורית סוליציאנו - מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

ליאת קליין - עורכת דין, היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

יפעת בלפר - עורכת דין, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

אורה כלפה - פיתוח, איגוד הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

ליון גאי מאיר - פעילה, נפגעת תקיפה מינית, איגוד הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

לינור לוי - נפגעת תקיפה מינית, איגוד הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

טובהל'ה קירשנבוים - פסיכולוגית, מרכז סיוע לנפגעות אלימות מינית ירושלים

רותם סדן - רכזת סיוע וקבוצות תמיכה, מרכז סיוע לנפגעות אלימות מינית ירושלים

עדית סרגוסטי - רכזת תחום בריאות הנפש, ארגון בזכות (המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות)

הילה רימון-גרינשפן - חוקרת, ארגון בזכות (המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות)

חנה שטרום כהן - יו"ר הפורום ויו"ר העמותה לבריאות נפש מטיבה בישראל, פורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים

קרן גרינבלט - עורכת דין, המועצה הלאומית לבריאות האישה

יפעת בן דוד - מנהל מטה, על"ם - עמותה למען נוער במצבי סיכון

מאיה ברון - מנהלת בית אמיתי, עמותת על"ם

שרון צ'רקסקי - מנכ"לית דלת פתוחה

יעל אלון יצחקי - משמר מגדרי, מנכ"לית עמותת תמונה

אלה שנר-בן נחום - עמותת מגן לזכויות אנוש

אלברטו קטן - עמותת מגן זכויות אנוש

עליה קדם - המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תמי סלע

דלית אזולאי

ר.כ., חבר המתרגמים

פגיעה מינית ואשפוז פסיכיאטרי - תמונת מצב והמלצות לשינוי מדיניות

אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום 5 ביולי 2016 ואנחנו, כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, מקיימות את הדיונים היום גם כן במסגרת היום המיוחד לבריאות האישה, שיזמה חברת הכנסת שולי מועלם, ואנחנו מודות לה על היוזמה ותיכף אני גם אתן לך, גברתי, לפתוח.

בישיבה היום אנחנו נעבור ונעשה סקירה על מחקר חדש של עמותת בזכות ואיגוד מרכזי הסיוע, על כל הנושא של טיפול בנפגעות תקיפה מינית, הרצף והדרכים לטיפול, תחת הכותרת של טראומה בטיפול: פגיעה מינית ואשפוז פסיכיאטרי – תמונת מצב והמלצות לשינוי מדיניות.

קודם כל אני אתן לחברת הכנסת שולי מועלם, היוזמת של היום הזה. בבקשה, גברתי.

תודה עאידה, תודה לכל מי שמלווה אותנו מהבוקר בדיונים בוועדות השונות.

בעיקר מלַוַוה, לדעתי.

מלוֶוה ומלַוַוה, נכון. קודם היו בעיקר מלווים, זה היה מעניין. הרעיון להוביל בכנסת יום בריאות האישה, המטרה שלו הייתה לדבר על הדברים שקשורים לבריאותן וחייהן של נשים, דווקא לא בדברים הידועים. אמרתי קודם בוועדה למאבק בסמים ובאלכוהול, שאני יודעת שרק נשים יולדות והרות – זה אני יודעת – כולם יודעים – ולא לשם זה התכנסנו היום. גם לשם זה. גם בדיון הקודם כאן בוועדה ההבנה שסל התרופות מראה נתונים קשים, בייצוג של נשים במקומות שהן בתוך מערכת הבריאות – הנתונים עדיין בעייתיים.

אני באה מהוועדה ואני מזגזגת בין כל הוועדות ואני מאד מודה ליושבת ראש הוועדה שבוועדה הזאת מקיימת שני דיונים לכבוד היום החשוב הזה, או לציון היום החשוב הזה. בוועדה למאבק בסמים ובאלכוהול הוצג נתון שאני חושבת שכל מי שיושבת כאן מודעת לו, אבל אני חושבת ששם הוא הוצג באופן הכי על השולחן. 90% מנשים שמכורות לאלכוהול ולסמים עברו טראומה מינית. אני אגיד 90%. המספר שנאמר שם היה מעל 90% - - -

ובהפרעות אכילה, שכן יש משהו - - -

בדיוק. ואז הוצג שקף שהיה מרוכב מ-12 ריבועים שבסוף זה אותן נשים. זה אותן נשים כאן, זה אותן נשים שם, זה אותן נשים במעגל הזנות, שאנחנו מובילות את החקיקה של הפללת לקוחות ושיקום נשים במעגל הזנות. זה אותן נשים. וההבנה הזאת היא לדעתי זאת שחייבת לחלחל בכל המקומות. כי כל פעם שנדבר על הכסף, יסבירו לנו כמה זה עולה ואנחנו נסביר בחזרה שזה אותן נשים. אין מה לדבר על כסף אחד במשרד הבריאות וכסף אחד במשרד הרווחה וכסף שלישי במשרד לביטחון פנים. זה אותן נשים.

וככל שההבנה הזאת תגיע ובידוע הוא שחברת כנסת זהבה גלאון ואני עובדות קשה כדי שההבנה הזאת תגיע בגיבוי מוחלט של החברות שיושבות כאן ורבות נוספות, ככל שההבנה הזאת תחלחל, שאנחנו מדברים על אותן נשים, וגם פה, בדיון הזה, אנחנו מדברים על אותן נשים.

זה נכון שבשוליים יש נשים שצורכות סמים ומכורות לאלכוהול ולא עברו תקיפה מינית. זה גם נכון. אבל זה לא הדלת הראשית. אני חושבת שהקריאה שלי מהיום הזה, שהוא יום בריאות האישה של מצבן הנפשי והפיזיולוגי של נשים, הוא חייב להיות כל הזמן על השולחן בכל שיח שמדברים עליו במשרדים. ניסינו הרי לדבר על איזה משרד זה נוגע. אז בסדר, זה נוגע למשרד הרווחה, משרד החינוך, משרד האוצר, משרד השיכון, משרד הכלכלה סביב תעסוקת נשים, המשרד לשוויון מגדרי זה ברור, משרד המשפטים, זה גם ברור. המשרד לביטחון פנים, ששוב אני אציין את האמירה החד משמעית של השר ושל המפכ"ל, בתמיכה גורפת בחוק להפללת לקוחות זנות ושיקום נשים במעגל הזנות. לא זכינו לזה עדיין משרים אחרים רלבנטיים בנושא, ואנחנו שוב ושוב נקרא גם לשרים ולשרות האחרים להגיד אמירה ברורה.

אני מודה לך שוב על העשייה הבלתי פוסקת בכל הנושאים שקשורים לבריאותן וחייהן של נשים, למקום שבסוף בסוף בסוף השאלה היא כמה כסף יושם על איזה תכניות ומי מקדם, מי נמצא בנקודות שבהן - כמו ועדת הסל של תרופות וטכנולוגיות רפואיות – מי נמצא שם ומי מחליט ומי מחליטה, או אין מחליטה בוועדה כל כך קריטית, לאן הולך בסוף הכסף של מדינת ישראל בבריאותן וחייהן של נשים וגברים במדינת ישראל. תודה רבה.

תודה, חברת הכנסת שולי מועלם. אני חושבת שסיכמת הרבה מהדברים שגם באו לדיון בישיבה הקודמת וגם עכשיו. לא שיצאנו עם הרבה תשובות, אלא אני אומרת שהרבה פעמים הרבה מהבעיות נפתרות כאשר יודעים לשאול את השאלות הנכונות. אז הכל מתחיל בלשאול את השאלות הנכונות ואז אפשר להתקדם הלאה.

כפי שאמרתי בהתחלה, אני לקחתי על עצמי, כשנכנסתי לתפקיד הזה כיושבת ראש, הרבה נושאים. ולהגיד את האמת, את כל הנושא של בריאות האישה, אמרתי אפילו בישיבה הראשונה שניהלתי בנושא – אני לא הכי בקיאה ואני לא האישה הכי מודעת לנושא הבריאות ועם הזמן, וככל שצעדנו ביחד לעוד ישיבה ועוד ישיבה ועוד ישיבה, אני חושבת שאני היום יכולה להגיד שהנושא הזה עומד גבוה מאד בסולם ההתעניינות שלי והמאבקים שאני ארצה לנהל, כי אני חושבת שהגיע הזמן שכולם יבינו שאי אפשר להמשיך לדבר רק בכותרות ובהצהרות ולא לפרוע את הצ'ק שאמור להגיע עם ההצהרות האלה.

אני לא אגזול עוד יותר מהזמן של כולם. אני רוצה לבקש מגברת הילה רימון-גרינשפן, שתציג לנו את המחקר שדיברנו עליו בהתחלה – טראומה בטיפול. בבקשה גברתי. אני הבנתי ועכשיו הופקד בידיים שלי מסמך ממשרד הבריאות וחבל שרק עכשיו הופקד בידי. אני הייתי מצפה לקבל אותו לפני הדיון הזה, כדי שאוכל לקרוא אותו בעיון, כמו שקראתי את המחקר ולעשות את ה - - -

רצינו להעביר אתמול וביקשו מאיתנו להביא היום.

זה נשמע לי מאד מוזר. אני אברר את העניין. בדרך כלל צוות של הוועדה יודע טוב מאד שאני מאלה שאוהבת לקרוא את החומר יום לפני וזה נשמע לי מאד מוזר שהם ביקשו שהחומר יגיע רק עכשיו, במיוחד שגם לציבור ולנוכחות יש את הזכות לראות את החומר, לעיין בו, כדי לשאול את השאלות המהותיות.

איך להעביר אליך חומר עתידי?

איך? מאד קל. להעביר במייל לוועדה. בבקשה, גברתי, גברת הילה.

תודה. אז כמובן שהכנתי מצגת מאד יפה והיא לא עולה. זה פשוט בגרסה המיושנת של PDF.

איך? למה?

זה עניין של המחשב שלי. אני מקווה שהדברים יעברו בכל זאת. אז קודם כל שלום. שמי הילה רימון-גרינשפן, אני חוקרת בתחום המוגבלויות והייתה לי הזכות וגם האתגר הלא קטן לכתוב את הדו"ח טראומה בטיפול, וכתבתי אותו עבור ארגון בזכות ואיגוד מרכזי הסיוע.

בהזדמנות זאת אני רוצה להגיד תודה ליושבת ראש הוועדה על האירוח של הדיון הזה והאירוח של דיונים קודמים בנושא הזה. אני רוצה גם להודות בהזדמנות הזאת לכל נשות המקצוע, במיוחד לנשים נפגעות שהסכימו להתראיין איתי במסגרת המחקר הזה וכמובן גם לקרנות שתמכו בפרויקט הרחב, שאני עוד רגע אדבר עליו ובמחקר עצמו – קרן נעים וקרן ידידות טורונטו.

חשוב לי להדגיש שהדו"ח הוא חלק מפרויקט רחב היקף של ארגון בזכות ואיגוד מרכזי הסיוע, לשיפור השירותים לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית במערכת בריאות הנפש. במסגרת הפרויקט, בין השאר מתקיימות גם הכשרות לאנשי צוות ואנשי מקצוע בבריאות הנפש, הכשרות שנעשות בשיתוף משרד הבריאות.

שיטת המחקר הייתה שיטה איכותנית, וכנהוג במחקרי מדיניות, היא כללה שימוש במקורות מגוונים ובחומר מחקרי, מקצועי ואקדמי מישראל ומהעולם. ראיונות עם קובעי מדיניות, אנשי מקצוע וראיונות עם נשים נפגעות, וכמובן ניתוח של חקיקה, מדיניות, נהלים, פרוטוקולים של דיונים ועוד.

אוכלוסיית המחקר היא בעצם מורכבת בגדול משתי קבוצות. הראשונה היא של נשים נפגעות שמגיעות לאשפוז פסיכיאטרי על רקע הפגיעה המינית שהן חוו והקבוצה השנייה היא של נשים מתמודדות עם מוגבלות נפשית, שמתאשפזות, מגיעות לאשפוז פסיכיאטרי על רקע המוגבלות הנפשית שלהן, אבל גם התברר שיש להן היסטוריה של פגיעה מינית, או שהן חוו פגיעה במהלך אשפוז.

מטרות המחקר היו להגדיר ולמפות את האתגרים המרכזיים בזיהוי, אבחון ומתן מענה טיפולי מותאם וייעודי לנפגעות תקיפה מינית במהלך אשפוז פסיכיאטרי, לזהות את הצרכים הייחודים של נשים נפגעות במהלך אשפוז, למפות את השירותים הקיימים כיום על רצף קהילה-אשפוז-שיקום – אני ארחיב על זה בהמשך. לבחון את נושא הזכות לביטחון אישי במהלך אשפוז ולהציע המלצות מדיניות.

אמנם הדגש בדו"ח הוא על המענים האשפוזים הייעודיים, אבל אי אפשר להסתכל עליהם במנותק מרצף המענים הניתנים בקהילה והמענים השיקומיים, למרות שהרצף הוא קטוע ומגומגם. כפי שאציג בהמשך זו גם תפיסה מרכזית של הדו"ח, והיא שהמערכת צריכה להיות מיודעת טראומה על כל חלקיה, וגם על זה ארחיב בהמשך.

נתוני משרד הבריאות עצמו מצביעים על כך שפגיעה מינית בקרב צרכני שירותי בריאות הנפש היא תופעה רחבה ולכן היא מצריכה התייחסות מערכתית מותאמת ולא מיותר לציין שנתוני משרד הבריאות מגובים גם בספרות המחקרית העולמית.

מהמחקר שערכתי עולה באופן ברור שהמערכת לא מותאמת לצרכים של נשים נפגעות. אין נתונים לגבי מספר הנשים הנפגעות המגיעות לאשפוז. אין נתונים לגבי מספר הנשים המתמודדות, בעלות רקע של פגיעה מינית וגם אין נתונים על פגיעה מינית במהלך אשפוז פסיכיאטרי. בהתאם לזה גם אין הכשרות צוות בנושא.

שינוי קטן אפשר לראות בפרויקט הכשרות הצוות שכבר הזכרתי, של איגוד מרכזי הסיוע, ארגון בזכות בשיתוף משרד הבריאות, אך נדרשת עוד עשייה מרובה בזה. מעבר לכך, גם השירותים הייעודיים הקיימים היום, הם מצומצמים במספר, מצומצמים בפרישה הגיאוגרפית שלהן, ומעבר לזה – וזה חמור ודחוף – התקציב שהם קיבלו עומד להסתיים בסוף שנת 2016. ונקודה אחרונה: ישנו מחסור חמור בשירותי טיפול ייעודיים בקהילה לפני ואחרי אשפוז, ומחסור בשירותי שיקום ייעודיים.

אני רוצה להציג שתי המלצות מדיניות רחבות לדו"ח המחקר הזה ואני אתן לחברותי להרחיב עליהן עוד רגע. הראשונה היא שעל המערכת לאמץ מודל מיודע טראומה - Trauma informed care, שאומר שעיצוב השירותים מבוסס על ההבנה של הטראומה וההשלכות שלה על צרכן וצרכנית השירותים. לכן מערכת מיודעת טראומה שואפת לייצר סביבה בטוחה ומעצימה, באמצעות פרקטיקה, מדיניות, נהלים ואפילו תכנון פיזי.

המלצת המדיניות הרחבה השנייה, היא הגדלת הנגישות לטיפול ייעודי ומותאם, על הרצף הקהילתי-אשפוזי-שיקומי.

אני אתן עכשיו את רשות הדיבור לעידית סרגוסטי מארגון בזכות. תודה רבה על ההקשבה.

תודה לך, הילה. אני אולי בהתחלה אמרתי שהמחקר הוא גם של ארגון בזכות וגם של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית ואני חייבת להגיד שהעשייה שלכן בנושא, ובמיוחד של האיגוד, היא תמיד מעוררת השראה ומכובדת וראויה, ואני חושבת שאתן מנהלות מאבק איתנו. פעם הייתי חלק מכן, היום אני אתכן במאבק הזה. כל הכבוד.

קודם ניתן לעידית סרגוסטי, רכזת תחום בריאות הנפש מארגון בזכות. בבקשה גברתי.

שלום לכולם. אני אמשיך את הדברים של הילה ואני אתמקד בהמלצות שעלו מתוך הדו"ח ומתוך הדברים שהוצגו והחסרים שהדו"ח מצביע עליהם, וקודם כל אני רוצה להתייחס לנושא של הנתונים. אמנם יש לנו איזה שהוא מספר ונשמח לשמוע אחר כך ממשרד הבריאות אם יש להם נתונים נוספים, יש איזה שהן הערכות לגבי היקף הפגיעה המינית בקרב אנשים שנעזרים בשירותי בריאת הנפש בסוכנים, אבל בפועל ככל הידוע לנו, אין היום איסוף שיטתי של נתונים לגבי היקף הפגיעה המינית בנשים שפונות לשירותי בריאות הנפש.

מה שאנחנו יודעים זה שהחיבור בין פגיעה מינית למצוקות נפשיות בעוצמות שונות, הוא חיבור דו כיווני. כלומר, הצד המוכר והידוע שאני מניחה שעלה לא אחת לדיונים כאן, או ההשלכות הנפשיות הקשות שיש לעצם הפגיעה המינית, מצבים שבקצה שלהם הנשים האלה מגיעות גם לאשפוזים פסיכיאטריים. הפן הפחות מוכר, אני חושבת, והפחות מדובר, הוא מידת הפגיעות של אנשים עם מוגבלות בכלל ובתוך זה אנשים עם מוגבלות נפשית, מידת הפגיעות שלהם והחשיפה שלהם לאלימות ובכלל זה גם לאלימות מינית.

כך שיש מצבים שבהם על רקע המוגבלויות, ומכל מיני סיבות שלא ניכנס אליהן כרגע, הופכים אנשים עם מוגבלים ליותר פגיעים, ואי לכך נתונים יותר לפגיעה מינית, כולל פגיעה מינית חוזרת וגם האנשים האלה נמצאים בתוך המערכת הפסיכיאטרית. במקרים רבים הפגיעה המינית לא מזוהה ואורית תתייחס לזה יותר בהרחבה – לא מזוהה, לא מאותרת והמערכת – כמו שהילה דיברה, לא מכווננת בכלל בשביל לשאול את השאלות הנכונות. היא לא מניחה את זה מראש ולאור זה לא קיימים נתונים.

לא צריך להכביר במילים על החשיבות באיסוף נתונים, קודם כל ברמה הפרטנית, כדי שניתן יהיה לתת לאישה מענה מתאים יותר, חשוב שיהיה מידע ככל הניתן יותר רחב לגבי הרקע שלה, אבל גם ברמה של מדיניות – כלל שלא קיימים נתונים לגבי היקפים של תופעות מסוימות, לא ניתן לתכנן שירותים כך שיתנו מענה מתאים למי שנזקק לשירותים האלה. ולכן ה-א'-ב' בכל הנושא של מדיניות בנושא הזה, הוא איסוף נתונים, וכאמור אורית תרחיב אחר כך לגבי הדרכים שבהן אנחנו חושבים שהמערכת צריכה לנקוט על מנת שיהיו בידיה את הנתונים.

נושא נוסף שגם הוא עולה לא אחת לאורך השנים – ומיכל מהנהנת – זה נושא של הפרדה מגדרית באשפוז ובאופן כללי אנחנו מסתכלים רחב יותר על הזכות של אנשים, של נשים שמגיעות לאשפוזים פסיכיאטריים - והדו"ח מתמקד בעיקר בהיבטים של האשפוז - הזכות שלהן לביטחון אישי במהלך האשפוז.

החוויה של אשפוז פסיכיאטרי, מכל הסיבות והגורמים שאפשר להעלות על הדעת, החל במצב הנפשי שמביא אנשים בכלל לאשפוז, עבור בטוטאליות של האשפוז עצמו ושל החוויה של האשפוז, הסביבה שבתוכה אנשים נמצאים במהלך האשפוז, הופכים אנשים שמגיעים לאשפוזים פסיכיאטריים לפגיעים יותר. התחושות של חוסר הביטחון במהלך האשפוז – הביטחון האישי – הן תחושות מאד מאד קשות, אבל גם הפגיעות שלהן, לא רק התחושה הסובייקטיבית, אלא גם הפגיעות האובייקטיבית של הנשים במהלך האשפוז, היא מאד קשה.

הנושא עלה לא אחת גם בוועדות שונות שמשרד הבריאות הקים לאורך השנים – ועדת שרשבסקי, ולפני לא רב מספר של שנים הוקמה ועדה נוספת בראשותו של ד"ר קרון משלוותה. הנושא הזה עלה לעיתים קרובות, כשאחת ההמלצות המשמעויות הייתה לאפשר לנשים שמעוניינות בכך, להתאשפז במחלקות נפרדות על בסיס מגדרי, כלומר מחלקות לנשים בנפרד ממחלקות לגברים. זה מעצים את תחושת הביטחון שלהן בזמן האשפוז וגם מצמצם בצורה משמעותית את מידת הפגיעה שלהן בתקופת האשפוז עצמה.

אנחנו שומעים מדי פעם על נשים שתוך כדי האשפוז שלהן, נשים שאושפזו במחלקות מעורבות, שנפגעו ממאושפזים אחרים במחלקות. יש גם סיפורים על פגיעה מצד אנשי צוות במהלך האשפוז, והנושא הזה לא זוכה היום למענה מספק מצד המערכת האשפוזית. יש הצעת חוק שאנחנו מקדמים יחד עם חברת הכנסת מיכל רוזין, שנועדה לעגן את הזכות הזאת לביטחון אישי ובכלל זה להפרדה מגדרית בזמן אשפוז פסיכיאטרי. זו זכות שמדוברת, שמוכרת ושלא זוכה היום כאמור למענה מתאים בתוך המערכת.

עידית, אני רק רוצה להוסיף משפט על העניין הזה, כי בימים האחרונים באמת כולנו שותפים לסערה הגדולה בנושא הבידוד והקשירות ואחת הטענות שהועלתה בפני מפי פסיכיאטרים שניסו לשכנע אותי בימים האחרונים בנחיצות, הם נתנו לי את הדוגמא של נפגעות תקיפה מינית באשפוז ולמה בגלל שהן יכולות להזיק לעצמן, הפתרון הכי אידיאלי זה לבודד אותן או לקשור אותן, שזה היה הזוי כשלעצמו.

יותר מכך, מה שאני שומעת כל הזמן מגורמי המקצוע וזה לא נאמר חד משמעית לצערי, כמו שאמרת נתנו את האופציה, אבל חד משמעית גורמי המקצוע, מכל מי שאני מדברת איתו, אומרים לא, אנחנו רוצים אשפוז הומוגני, כי זה מוריד את רמת האלימות. הטענה הזאת כל הזמן חוזרת. זאת אומרת כשאתה שם גברים ונשים ביחד, יש פחות אלימות אולי פיזית. כיתה מעורבת – דרך אגב, אומרים את זה גם על בתי ספר – שלשים בנים לבד, יש יותר אלימות מאשר כששמים אותם עם בנות. אבל המחיר שמשלמות נפגעות או בכלל נשים שיכולות להיפגע, הוא מאד מאד גבוה, ועל זה אני אשמח לשמוע ממשרד הבריאות.

עוד הערה קצרה בעניין הזה.

זה כבר דיון.

לא, ממש הערה נוספת. נשים חרדיות ונשים ממה שאני שומעת גם מהמגזר הערבי, מהאוכלוסייה דוברת הערבית, נמנעות - - -

מהערביות.

הערביות נמנעות להגיע לאשפוז, בגלל שהן חוששות מפגיעה מינית, בגלל שיש מקרים של אונס, בגלל שיש מקרים שנשים יצאו בהריון מאשפוזים פסיכיאטריים. צריך להבין עד כמה זה מרחיק לקחת.

זה חלק מההמלצות של אותה ועדה שישבנו עם אנשי משרד הבריאות. דיברנו על הדברים האלה וחלק מהמסקנות האלה יושמו וחלקן עדיין לא.

תיכף נשמע. אני חייבת להגיד שזה רק אחד מהגורמים להימנעות מאשפוז. זה יכול להיות אחד מהגורמים וחלק מזה גם כן לצערי הרב זה הסטריאוטיפים הקיימים על אשפוזים מסוג זה.

אז אני רק אמשיך את הדברים של מיכל לגבי הפרדה מגדרית. בעבר באמת הגישה המקובלת – בעבר הרחוק היה מקובל להפריד, אחר כך הגיעה תקופה שבה, מהסיבות שמיכל ציינה, היו אשפוזים מעורבים. המגמה בשנים האחרונות בעולם היא לחזור להפרדה מגדרית בתוך האשפוז. אני רק רוצה לחדד שהיום בתוך המערכת הפסיכיאטרית, אנשים שמגיעים לאשפוז פסיכיאטרי בפועל לא יכולים לבחור את המקום שבו הם יתאשפזו. בית החולים שבו אנשים מאושפזים נקבע לפי כתובת המגורים שבה הם גרים, ולכן, אמנם תיאורטית היום משרד הבריאות מכיר בזכות לבחור את מקום האשפוז, אבל היא מותנית בתפוסה של 95% בבית החולים שבו רוצים להתאשפז, מקום שכמעט ולא קורה היום בתוך מערכת האשפוז, ולכן בפועל נשים לא יכולות לממש את הזכות הזו ולבחור ללכת להתאשפז בבית חולים שבו כן קיימת הפרדה מגדרית.

זה לא נכון. זה לא נכון. היה על זה דיון כבר בוועדה קודמת. יש מחלקות עם הפרדה מגדרית וברגע ש - - -

לא, לא, לא. אני מרגישה בשיחה - - -

ואם לחזור לרגע לנושא של הנתונים, גם בנקודה הזאת, ככל הידוע לנו לא קיימים נתונים לגבי היקפי הפגיעה המינית במהלך האשפוזים עצמם. נשמח לשמוע האם במשרד הבריאות יש נתונים אחרים בנושא.

גם על זה צריך להגיד שהוועדה קראה למנכ"ל משרד הבריאות לעשות סקר על כמות הפגיעה. הייתה החלטה הזאת. זו הייתה החלטה שקיבלנו בוועדה והסקר הזה ככל הידוע לי - - -

בואו נסכם דבר אחד. כל מי שייכנס תוך כדי זכות דיבור של מישהו אחר, אני אחשב את זה כדיון שלו, ואז - - -

מעכשיו.

את מכירה אותי. אני בדרך כלל פיירית וזה מהרגע שהכרזתי. אני לא עושה רטרואקטיבי. אז מעכשיו.

וגם לא קולקטיבי בבקשה.

מה זאת אומרת?

ענישה קולקטיבית.

לא. אני נגד ענישה קולקטיבית, אתן מכירות אותי, אבל כל אחת בנפרד. אם ידברו ביחד, לכל אחת בנפרד אני אוריד, אבל לא קולקטיבית. בבקשה.

אז ליאת תוכל אחר כך באמת להרחיב על המסקנות, ההמלצות האחרונות שהונחו בפני משרד הבריאות בנושא הזה, שחלקן כאמור יושמו וחלקן עדיין מחכות ליישום.

הנקודה האחרונה שאני רוצה להתייחס אליה, וגם זה מאד בקצרה - אפשר היה להקדיש לה דיון שלם - זה הנושא של מענים בקהילה. הדו"ח אמנם מתמקד בכל הנושא של האשפוז, אבל אי אפשר להתעלם מכך שאשפוז הוא חלק מרצף מתוך החיים של אנשים. כדי למנוע אשפוזים יש צורך במענים מאד מאד משמעותיים בקהילה וכדי לתת מענה אחרי שאנשים יוצאים מאשפוז, אשפוז הוא אפיזודה שהשאיפה שהיא תהיה כמה שיותר קצרה, היא אפיזודה אחת בתוך חיים של אנשים. לפעמים היא אפיזודה חוזרת, אבל מרבית החיים של מרבית האנשים מתנהלים בקהילה.

יש מחסור מאד מאד גדול בשירותים ייעודיים לנפגעות תקיפה מינית בקהילה. יש מחסור באנשי מקצוע שזה הוא תחום התמחותם. הרפורמה בבריאות הנפש מבחינתנו היא הזדמנות מאד מאד גדולה ומאד משמעותית כדי להרחיב את המענה ולמלא חלק מהחסרים, אבל צריך כדי שזה יקרה להיות אקטיביים בנושא הזה.

אחת התכניות שהצענו למשרד הבריאות ואנחנו מאד מקווים ואנחנו יודעים שמתחילים לקדם אותה, זה לייעד מרפאות ממשלתיות שקיימות היום ושממשיכות להתקיים גם לאחר הרפורמה – לייעד צוותים בתוך המרפאות האלה, להכשיר אותן כך שיוכלו לתת מענה לנפגעות תקיפה מינית, שיהיו יחידות בתוך המרפאות האלה, שקיימות פה ושם כבר היום, ושקופות החולים יפנו לשם נשים שבאחריותן ושזקוקות לטיפולים הייעודיים האלה.

אני אעביר לאורית את המיקרופון להמשך.

תודה. אורית, ממוקד.

א' תודה רבה. אני באמת מודה ליושבת ראש הוועדה על קיום הדיון הזה ומודה לחברת הכנסת שולי מועלם על ייזום היום בנושא של בריאות האישה וכמובן לחברת הכנסת מרב מיכאלי ולחברת הכנסת מיכל רוזין, שמלוות את מרכזי הסיוע ומסייעות לנו במאבק הזה למניעת אלימות מינית.

יש לי שלוש נקודות שאני רוצה לדבר עליהן. ראשית, הנושא של תשאול. בהמשך לנושא של נתונים, מחסור בנתונים, קיום אין תשאול חובה של נפגעות תקיפה מינית. במהלך ההכשרות שאנחנו עושים עולה בכלל חשש מלעסוק בתשאול, אבל אין ספק, כדי לייצר את השינוי המערכתי, חייבים לדעת מי עברה תקיפה, מה המספרים – הן מבחינה של הטיפול הפרטני והן מבחינת הטיפול המערכתי, וכיום יש ואקום אחד גדול.

דבר שני שהוא קשור לזה הוא נושא ההכשרות ואני חייבת כאן לציין את שיתוף הפעולה - - -

כי זה מסוכן שמי שיעשה את התשאול לא יהיה מוכשר. זה מאד מסוכן.

חד משמעית. אז ההכשרות נועדו לכמה דברים. קודם כל אני כן חייבת להגיד שהאיגוד בשיתוף בזכות ובתמיכה מדהימה וביוזמה של קרן ידידות טורונטו, שאורה כלפה יושבת כאן והיא הרוח החיה שיזמה את המיזם הזה ובשיתוף פעולה עם חיה ישראל וד"ר זהר סער-לביא ממשרד הבריאות, התחלנו תהליך של הכשרות שהוא בהתאם לתקציבים שאנחנו מסוגלים לעשות ועולים דברים מדהימים.

אני אתן לכם דוגמא רק מההכשרה האחרונה שאנחנו עשינו עכשיו. בתוך ההכשרה מספר אחד מחברי הצוות על פציינטית, שתוך כדי ההכשרה הוא רואה שהיא מפחדת ממנו והוא לא מבין למה ואז בגלל ההכשרה הוא העז לדבר איתה על הנושא, ואז בעצם היא אמרה לו שהיא עברה פגיעה מינית, היא מאד מאד מפחדת מגברים והיא לא רוצה שיבדוק אותה לא גניקולוג ולא גבר. לאור זאת הוא הבין את העניין והוא באמת התאים את הטיפול בה לצרכים שלה.

אז ההכשרות לאנשי מקצוע – הכשרות שאינן נעשות באוניברסיטה, אינן נעשות בצורה סיסטמתית – זה מאסט של מערכת בריאות הנפש ואנחנו חושבים שהדבר צריך להיות מאד מאד רחב וסיסטמתי בכל בתי החולים בארץ וזה גם הכשרות On-going, זה לא דבר חד פעמי.

הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה המאבק שבזמנו נוהל, ויושבת ראש הוועדה – זה דבר שחייבים ואסור שזה יעבור לסדר היום – הנושא של התקצוב. יש כאן נציגים מהמחלקות הייעודיות, אנחנו יודעים שבסוף שנת 2016 ייגמר התקצוב. נפתחה היחידה באיכילוב, יש בה ארבע מיטות, יש עוד נדמה לי שמונה מיטות שפזורות בארץ וזה בעצם דבר שחייב להימשך. זה מעט, אבל זאת ההתחלה. בשום פנים ואופן אסור שייגמר התקצוב הזה וחייבים לדאוג שזה יימשך ואני קוראת לך כאן לפעול בעניין.

אני רוצה לבקש, אנחנו ביקשנו היום משתי נשים יוצאות דופן, שעברו פגיעה מינית, היו מאושפזות והיום כל אחת מהן רואה את זה כשליחותה האישית, לבוא ולדבר בפני אנשי מקצוע ובכנסת על הנושאים, לתת להן את רשות הדיבור. הן מוכנות להתראיין ולדבר בתקשורות והן נמצאות כאן איתנו, וברשותך אם הן תוכלנה לדבר, ממה שאנחנו מדברות, את השטח בעצם.

אוקיי, אני אתן לעורכת הדין ליאת קליין מהאיגוד להוסיף כמה משפטים, ואחר כך.

אני אומר בקצרה, כי הדברים עלו ובעיקר ממי שעשו את הפרויקט הזה, הילה ומי שכתבה את הדו"ח. רק שתי הערות קטנות שרציתי להוסיף: אחת, ועידית דיברה הרבה מאד על המסקנות של הוועדה שהייתה ועל כל הנושא של ההפרדה המגדרית. היו המלצות שנשלחו בזמנו למנכ"ל משרד הבריאות דאז, מר רוני גמזו, שהוא קיבל אותן, שזה גם לערוך סקר בכל הנושא הזה וגם בעצם לייצר שבכל מקום, גם אם אנחנו לא פותרים את כל הנושא של הבחירה, שתהיה יותר נגישות ושבכל בית חולים תהיה גם אפשרות למחלקות של בחירה. זה לא המצב נכון להיום ממה שאני מבינה והסקר עוד לא נעשה.

הדבר השני שאני אגיד ושכן צריך לחבר אותו גם לדיון קודם אחר שהיה פה, הוא שבעקבות דיון אחר שישבנו פה ודיברנו בכלל על פגיעות מיניות על ידי צוותים רפואיים, התחילה עבודה עם משרד הבריאות על כתיבת נוהל. מי שמרכזת את זה היא ד"ר זהר לביא-סער וגם עם קרן גרינבלט שמרכזת את העבודה ביחד איתנו. אנחנו מנסים לגבש איזה שהוא נוהל בכלל על פגיעות על ידי צוותים רפואיים ואני חושבת שהנושא של הצוותים בתוך מסגרות האשפוז הפסיכיאטריות חייבות פרק מיוחד בתוך הדבר הזה ואנחנו ניתן לזה מענה.

אז זו הערה חשובה גם בהקשר לדיון הקודם.

תודה רבה. בין הנשים שנמצאות איתנו, נמצאת ליאון גאי-מאיר, נפגעת. בבקשה גברתי.

שלום, נעים מאד. שמי ליאון, אני שורדת גילוי עריות. אני עובדת היום במערך שיקום פסיכיאטרי גם בקהילה וגם בתוך בתי החולים מזור, בפרויקט שנקרא עמיתים מומחים, שבו אנשים שהיו מאושפזים בעברם עובדים כנתוני שירותי מידע, מניסיון, בתוך בית החולים. אני מביאה לפה גם את הניסיון שלי בתוך השיקום שלי והאשפוז והתהליך וגם המון המון ניסיון שאני רואה מסביבי גם בתוך בית החולים וגם בשיקום בקהילה.

אני רוצה להגיד שהחוויה העיקרית שהייתה לי בתהליך ההחלמה שלי הייתה שהיו סביבי המון אנשים טובים, ידעתי להגיד כבר אז שהם אנשים טובים, שרוצים בטובתי ולא יודעים איך לעשות את זה, והם לא הצליחו לגעת, ולהיפך, חלקם גם הצליחו לפגוע, באמת הרבה פעמים שלא בכוונה וזה אומר מדוגמאות של עובדת סוציאלית שאחזה בידי ואמרה לי – בואי, נדבר, זה יעזור לך, תוציאי, תדברי. אף אחד לא יאחז יותר בידי.

זה כמובן לא עזר לי באותו רגע. אני הייתי צריכה זמן להתארגן ואחר כך לדבר. ועד פגיעה מינית שעברתי במקום שיקומי שבו הייתי, כשלא הבינו את הגרסה שלי בכלל. זאת אומרת הגרסה הייתה בדיוק אותה גרסה של הבחור, אבל נאמר שזה היה בהסכמה, כי לא הבינו שאני הייתי סטנדינג דאק. כי בחורה שנפגעת בגילאים כל כך צעירים, המערכת האישיותית בנויה על זה וזה השיח. המין הופך להיות הרבה פעמים צורת דיבור עם העולם. אנחנו לרוב, באמת לרוב חוות עוד ועוד ועוד פגיעות בדרך. אם נגיע לטיפול זה הרבה פעמים עם הפגיעה האחרונה, הפגיעה בבגרות. כי ייקח הרבה מאד זמן עד שבכלל יהיה אפשר לדבר על הדברים מאחורה.

יש איזו שהיא ציפייה לאנשי המקצוע שאני חושבת שמקורה בבורות, שנפגעת תביא איתה סיפור. תני לנו את סיפור הפגיעה – מי פגע בך, מתי, איפה. אגב, גם בבית משפט זה לא עובד. זה ברור שזה לא עובד. זה בקשה מופרכת, היא לא עומדת במציאות. אנחנו לא יכולים להכיל את מה שאנחנו לא יכולים להכיל. זה נכון לכל בני האדם. כשאתה חווה טראומות כאלה הדבר הראשון שאתה רוצה זה לא לזכור אותן ושהן לא תהיינה במודעות. אז לוקח הרבה מאד זמן.

אם השבבים של משהו מהזיכרון הזה או מהחוויה הכאוטית הזאת, יכול כבר לצאת החוצה, אין מי שיפגוש את זה. אין מי שיראה את זה, אין מי שישאל על זה, אין מי שיידע את זה. אני בטוחה שהיה לכם מישהו במשפחה או בחברים שחווה דיכאון פעם אחת והגיע לחבר שלו, למשפחה, לרופא משפחה, אפילו לפסיכיאטר ואמר – אני לא יכול לקום מהמיטה, לא בא לי לאכול. לא בא לי לחיות. מה מיד אנחנו אומרים? אתה כנראה חווה דיכאון, יש טיפול לזה, לך לאבחון.

בפגיעה מינית החוויה שלי היא שאין מי שבכלל יתמלל את החוויות האלה בשלבים התחלתיים. זאת אומרת שאין אף אחד שיידע להגיד שמה שאני מדברת – על להתנתק עם אוכל, על מאות הקאות ביום, אין מי שיעשה בכלל את הקשר ויגיד – שומעת, אולי חווית פגיעה מינית? יכול להיות?

וגם אם לא, וגם אם בתוך תשאול כזה, שהוא יהיה מוכשר ומצוין, המצב הכי גרוע זה שנפגעת תגיד לא, ותבחר באותו רגע לא לספר את הסיפור. וזה בדיוק ההבדל בין להגיד לה מה לעשות לבין לעודד אותה לדעת מתי נכון לה להגיד מה להגיד ולמי. וזה תהליך שקורה באופן כללי. אנחנו לא סתם מספרות את זה. הרבה פעמים אחרי שהפוגע נפטר או אחרי שיש סביבנו רק אנשים תומכים, ואז אפשר לפתוח את זה, או יותר אנשים תומכים.

לא הופתעתי לשמוע בתחילת הדיון שהנושא הזה מעסיק את כל המשרדים, כשנשים הן בערך 50% מהאוכלוסייה. זה לא מפתיע אותי.

סליחה, זה לא מעסיק את רוב המשרדים.

אוקיי, לא מעסיק.

זה אמור להעסיק את רוב המשרדים.

קיבלתי.

אחרת לא היינו צריכים לשבת פה, אם זה היה מעסיק אותם.

זה מעסיק חלק מהאנשים במשרדים.

כן, יכול להיות, ולא בכל המשרדים.

אני לא התאמתי לאף מסגרת. כשכבר הובחנתי כפוסט טראומתית, אז על תקן האבחנה הזאת לא יכולתי לקבל שירותי שיקום, כי לא היה מי שמכיר בכלל את האבחנה הזאת. אני מדברת פה על אבחנות של דיסוציאציה, שכבר בספרות של העולם נמצא כבר בפרונט ואצלנו בישראל עוד יש דרך. ובסוף, על תקן זה לא קיבלתי שירותי שיקום מספקים.

אני מלווה היום לא מעט נפגעות בדרך, בתוך שתי העבודות שלי. אני יכולה להגיד שנפגעת שמוגדרת כאלימות במשפחה, לא תקבל הרבה פעמים מענה בתוך מחלקה ייעודית לנפגעות. יגידו שהיא אלימות במשפחה, הם יגידו שהיא נפגעת, הם יגידו שהיא פסיכיאטרית כי היא שמעה קולות של גבר שאומר בואי אלי, בואי אלי, קחי אותי, ואז היא אובחנה כסכיזופרניה.

אז בתוך הבליל הזה שהוא פשוט כאוטי - המצב היום הוא פשוט כאוטי - צריך לעשות המון המון סדר. אני חייבת להגיד, אני יודעת שאולי אני יורה לעצמי כדור ברגל בזה, אבל אני לא בטוחה מה הדבר הכי נכון לעשות. אני בטוחה שצריך לעשות דברים ספציפיים לדבר הזה. ואם רוצים לדעת מה, אגב, צריך לשאול נשים שנפגעו, שיש לא מספיק בחברה שלנו.

לא מעט.

לא מעט, סליחה, סליחה. זהו. תודה.

אוקיי, תודה. באמת תודה. אני חושבת שאת מביאה לנו תובנות שאולי חלק מאיתנו לא שם לב אליהן ואני מודה לך על זה שבאת והופעת.

עמליה בן משה, רכזת המערך לטיפול בטראומה מינית, המרכז לבריאות הנפש שער מנשה. בבקשה.

אני עמליה, אני אתן את רשות הדיבור לאורית, מנהלת השירות הסוציאלי.

מה קורה היום?

ולד"ר לינדר.

אני נותנת. את נרשמת לדבר. תגידו לי מה קורה פה.

נרשמתי, אנחנו מאותו מרכז.

אנחנו מאותו מרכז, מאותה קבוצה. אז אני אתחיל.

אחד יופיע בשמכם. בבקשה.

אחד מאיתנו?

באיזה שהוא שלב, יש לי הרבה דוברים, אם יהיה לי זמן.

אנחנו נחלק את הזמן באופן שווה, כי יש לנו גם דברים עקרוניים לדבר עליהם וגם נתונים שכדאי שנציג וגם אני חושבת שחשוב שיהיה מקום לכל השותפים אצלנו בעשייה החשובה הזאת. אז אני צריכה להתחיל בתודות.

יש לכן ארבע דקות, תתחלקו.

סבבה. טוב צריך להתחיל בתודות, שמתי לב. אף פעם לא הייתי בוועדה בכנסת.

לא, את לא חייבת.

אז תודה. אז אנחנו מהמרכז לבריאות הנפש שער מנשה ובאמת אני רוצה להגיד על הדברים שהילה אמרה, על הנתונים של בזכות - - -

מה שמך? אמרת הכל חוץ משמך.

סליחה, שמי אורית קופרברג, מנהלת השירות הסוציאלי, בית החולים שער מנשה. בכל מקרה, אני רוצה להגיד שהדברים שהילה אמרה, כל מילה בסלע, באמת. נורא שמחתי ששיתפו אותנו בדיון לגבי אשפוז של נפגעות טראומה מינית, כי ככלל אני יכולה להגיד שמבחינה אידיאולוגית אנחנו רואים דווקא את הטיפול בנפגעות טראומה מינית בקהילה. אנחנו חושבים שזה המקום הנכון לקבל את הטיפול. אבל מה, ואני אסתור את עצמי פה, אנחנו רואים שכמות די גדולה ואחוזים ניכרים של נפגעות טראומה מינית, מגיעות לאשפוז פסיכיאטרי וכולנו יודעים את זה ויודעות את זה.

אנחנו גם יודעים עוד נתון, שגם ארגון בזכות הציגו, שבין 70% ל-85% מהמטופלים בפסיכיאטריה, יש להם עבר של טראומה מינית קשה. ואנחנו לא יודעים מה קודם, זה מפתח את הבעיה הפסיכיאטרית, אבל לא משנה. הנשים האלה מגיעים לאשפוז. אבל מה שקורה לנשים האלה באשפוז, שהן מפתחות טראומה נוספת, כי התנאים באשפוז הפסיכיאטרי הם תנאים שגורמים לטראומה. אנשי בריאות הנפש והאנשים שמכירים - - -

גברתי, אני מציעה שתנצלי באמת את הזמן להגיע ישר לנושאים.

אני מדברת הרבה?

לא עניין של לדבר הרבה, זמננו מוגבל. יכול להיות שאת לא מדברת הרבה.

אני חייבת את החזון, את התפיסה. בכל מקרה, לפני חמש שנים, מתוך איזו שהיא תפיסה שלנו, אנשי בריאות הנפש, שמכירים גם את הנושא של נפגעות טראומה מינית, הקמנו מערך לטיפול בנפגעות טראומה מינית בתוך בית החולים.

הרעיון היה לייצר תנאים מתאימים במסגרת האשפוז הפסיכיאטרי, שיתאימו לטיפול בנפגעות טראומה מינית ושלא ישחזרו את הטראומה. זה היה מספיק?

מצוין.

עכשיו אני אעביר את זכות הדיבור.

שלום, אני ד"ר מולי לינדר - - -

רק סליחה מולי, איפה עמליה בן משה? היא ואני וד"ר הירשמן באמת הקמנו את המערך הזה. ועכשיו אתה.

ד"ר מולי לינדר, אני פה בשני כובעים. אני גם נציג איגוד הפסיכיאטריה וגם מנהל מחלקה פתוחה בבית החולים שער מנשה ואת המערך לטיפול בנפגעי ובנפגעות טראומה מינית, שהחלק האישפוזי שלו הוא על בסיס המחלקה שלנו. אני מבין שאני צריך לקצר, אז אני אגיד מאד בקצרה.

העמדה העקרונית היא שככל שניתן, נפגעות ונפגעי טראומה מינית לא צריכים להיות מטופלים בתוך בית חולים פסיכיאטרי, שוב, ככל שזה ניתן. אבל כלל שאנחנו יודעים, הרבה פעמים הפגיעה עצמה או כל מיני נסיבות אחרות, יכולים להביא למצב שבו יש תחלואה נלווית מכל מיני סוגים. זה יכול להיות, רק כדוגמא, הפרעה פוסט טראומתית, דיכאון, חרדה, הפרעות אישיות שונות ולפעמים יש רגעים על רצף הזמן, שבהם אין ברירה והמצב הנפשי נמצא בכזה משבר, שאין לפעמים מנוס מאשפוז.

שוב, מה זה אין מנוס? האשפוזים שאני מדבר עליהם הם אשפוזים מרצון ולא אשפוזים כפויים, ברוב רובם של המקרים. כמובן שגם בשירות שהתפתח בבית החולים שלנו, מדובר באשפוז במחלקה פתוחה, אין שם לא קשירות ולא בידוד וזה בעצם מה שאנחנו רואים לנגד עינינו. זאת אומרת צוות עם הכשרה מיוחדת, שמקבל הדרכות On going, שמטפל בנפגעות באשפוזים שהם קצרים וממוקדים.

אני מדבר על אשפוזים של שבועיים, שבמהלכם מקבלים טיפולים ייעודיים ומיוחדים לסוג כזה של פגיעה וכל העניין הזה מתוקצב בנפרד. זאת אומרת המחלקה היא מחלקה רגילה, שמתוקצבת כרגיל על ידי משרד הבריאות, אבל בנוסף יש איזה שהוא תקציב נוסף, אותו תקציב שקודם החברות פה דיברו עליו, שעומד להסתיים השנה, ב-2016, שגם הוא דרך אגב תקציב זעום מאד, שלא מאפשר לנו לעשות את כל הדברים שצריך לעשות כדי לתת את השירות המיטבי.

אז ככל שהשנים עוברות, ומדובר בסך הכל בארבע-חמש שנים של פעילות, היקף העבודה גדל בצורה דרמטית. זאת אומרת שאם בשנה הראשונה, בשנת 2012 היו משהו כמו חמישה כתוב, או בשנת 2012 – 12 אשפוזים מהסוג הזה, אז השנה, אם נעשה אקסטרפולציה על חצי השנה הראשונה, אנחנו עומדים להגיע ל-42 אשפוזים מהסוג של האשפוז הממוקד שדיברתי עליו קודם.

בנוסף יש עוד, ופה אני כבר מתחבר לדברים שהחברות כאן אמרו – לפעמים אנחנו מקבלים או מושכים אלינו אפילו ממחלקות אחרות, הרבה פעמים ממחלקות סגורות – נשים שהגיעו מסיבות כאלה ואחרות לאשפוז. בגלל שעשינו איזו שהיא הכשרה גם לרופאי בית החולים והצוות הסוציאלי של בית החולים מאד מאד מודע לזה, הרבה פעמים הם פונים אלינו כבר למחרת בבוקר אחרי האשפוז – תשמעו, יש לנו פה מישהי שהתקבלה מכל מיני סיבות, אבל היא גם נפגעת תקיפה מינית. אנחנו משתדלים לעשות הכל כדי למשוך אותה אלינו למחלקה ולתת לה את הטיפול הייעודי שעליו אני מדברת.

זאת אומרת שהמספר האמיתי למעשה השנה יהיה יותר, משהו כמו בין 55 ל-60 אשפוזים מהסוג הזה.

כמה מיטות יש?

אנחנו לא מגבילים את עצמו, כי זה לא לפי מספר מיטות, המחלקה היא מחלקה רגילה. אנחנו בדרך כלל משתדלים לקלוט בין שתיים לארבע מטופלות כאלה בעת ובעונה אחת, כי יותר מזה יש לזה גם כן השלכות שאולי זה לא המקום לדבר עליהן.

אז לא הבנתי את הפורמט. אתה יכול להסביר יותר, מה זאת אומרת, זה מחלקה?

אני אסביר. מדובר במחלקה פתוחה רגילה, מחלקה פתוחה פעילה, שבה יש אנשים שזקוקים לטיפול באשפוז מכל קשת ה - - -

נשים וגברים יחדיו?

נשים וגברים, כן, באגפים נפרדים ועל בסיס המחלקה אנחנו נותנים את הטיפול הייעודי שנקרא האשפוז הממוקד.

אגפים נפרדים זה אומר שיש שטח משותף ויש לינה נפרדת?

כן, הלינה היא באגפים נפרדים. חלק גדול מפעילויות המחלקה הן פעילויות משותפות ו - - -

וחלק גדול זה - - -

רק למטופלות.

לא, אני לא אומר מה טוב ולא טוב. אני מתאר כרגע מה שיש.

סליחה, היה לנו, אם אתן זוכרות, דיון כזה מקודם וגם עלה כל הנושא של מדיניות שער מנשה בנושא הה של הפרדות, ובזמנו דיברנו עליו.

אוקיי. בכל מקרה, המטרה של האשפוז – אולי חשוב להדגיש – היא בכלל לא טיפול בטראומה המינית. זאת אומרת, כמה שזה נשמע מינית, כי הרי זה מה שאנחנו עושים, זה מאד יומרני ולא הגיוני להתחיל לטפל בטראומה מינית בזמן אשפוז קצר וממוקד של שבועיים.

וזה מתחבר למה שלליאון אמרה קודם.

כן. המטרה היא שונה לגמרי. המטרות הן בדרך כלל, הרי באיזה מצבים מגיעים לאשפוזים? במצבים סוערים, במצבים דיסוציאטיביים כמו שליאון תיארה, במצבים שם פגיעה עצמית מאד קשה.

אז אפשר להגיד שזה יותר טיפול חירומי כדי לשמור ולא טיפול עמוק בכל הנושא של הפגיעה עצמה.

כן, מדובר בהתערבות במשבר, נכון, כשהמטרה היא ויסות, הרגעה, שיפור היכולת לקבל אפילו טיפול והחזרה מהירה חזרה לקהילה, שזה המקום הנכון לטפל בנשים האלה, כי באופן בסיסי הן לא מטופלות שצריכות טיפול פסיכיאטרי.

אז במה מתבטא היחס המיוחד או היחידה המיוחדת כלפי נפגעות?

מבחינת כוח אדם.

אני אסביר. יש כמה דברים. קודם כל אנחנו מדברים על טיפולים נוספים, בנוסף לטיפולים הרגילים שמקבלים במחלקה. למשל, אם במחלקה יש טיפולים קבוצתיים שהם משתתפות ומשתתפים בהם – היו לנו גם כמה נפגעי תקיפה מינית בדרך - - -

אמרת שרק הלינה היא מופרדת. מה עם הטיפולים?

לא, אז בטיפול שהמערך נותן, יש הרבה סוגים של טיפול פרטני – זאת אומרת מטפל ומטופל, טיפול במוסיקה, טיפול באומנות, טיפול פסיכולוגי יותר אינטנסיבי בדרך כלל ממה שמקבלים מרבית המטופלים.

קבוצות רק למטופלות.

יש קבוצות שהן ספציפיות רק למטופלות ויש אולי איזו תשומת לב יותר צפופה, נקרא לזה, בגלל שגם האשפוזים הם קצרים ואנחנו רוצים להספיק יותר בתוך האשפוז.

את האמת, אנחנו שאלנו על ההכשרה, אבל לא נחה דעתי מלחשוב על הטיפול הממוקד שמחזיר מיד לקהילה, כאשר לפני שבוע היו לנו דיונים שקשורים גם כן באיזה טיפולים קיימים בקהילה ועד כמה הרצף הטיפולי קיים. זה קצת מדאיג אותי לחשוב על זה.

האשפוז הוא קצר מתוך איזו שהיא תפיסה, ותראי, מרבית הנפגעות שמגיעות אלינו לאשפוז, הן נשים מתפקדות, נשים שיש להן משפחה ועבודה. אנחנו לא רוצים לנתק אותן מהמסגרות שלהן, להיפך. אנחנו לא רוצים ליצור מצב של מה שנקרא הוספיטליזציה. זאת אומרת איזו שהיא התפתחות של תלות במערכת אשפוזית, להיפך. אנחנו רוצים לתת מה שיותר טיפול בזמן מה שיותר קצר, מתוך איזו שהיא הבנה שזה לא מושלם. זאת אומרת בוודאי שיכול להיות שאם היו אפשרויות אחרות, נרחבות, תקציבים לא מוגבלים וכן הלאה, אבל במסגרת מה שיש, אני חושב שזה נותן מענה די סביר.

אחת הבעיות היא שמדובר בשירות די ייחודי. זאת אומרת היינו רוצים לראות את זה מתפתח בעוד מקומות. זה משהו שקיים בערך אולי בשני מקומות בארץ. בכפר שאול יש איזו שהיא יחידה שמתעסקת - - -

חברת הכנסת שאלה גם על ההכשרות. איזה סוג של הכשרות אתם מעבירים?

אני רק אגיד שני דברים כדי שזה יהיה יותר מובן. ברצף של הטיפול, האשפוז הוא לשבועיים אבל אפשר להתאשפז כל שלושה חודשים. זה אומר לגבי המטופלות שמגיעות אלינו, שאנחנו בקשר עם הקהילה. זה לא אשפוז שמישהי הגיעה למשבר, הגיעה עכשיו לאשפוז והיא יוצאת לשום מקום, אלא יש איזה שהוא תהליך שמלווה אותה אחר כך.

את האמת, זה לא מתיישב אצלי. אני מבינה שהמדיניות היא שהטיפול יהיה בקהילה. השאלה עד כמה הטיפול בקהילה מתאפשר. כאשר מחליטים שיוצאים לכיוון כזה, אני הייתי בטוחה שזה לא החלטה רק של בית החולים, זאת אמורה להיות החלטה מדינית רחבה, שמלווה בעיבוי כל השירותים הקיימים בקהילה וחיזוקם, כדי שיוכלו לקלוט את הנשים, ברגע שהן יוצאות מאשפוז ממוקד כזה, כדי שלא יהיה מצב כזה שיצטרכו עוד ועוד אשפוזים.

זה קצת מדאיג אותי שזה יהפוך באיזה שהוא רגע למן אקמול כזה, שנותנים, מרגיעים את המצב, שולחים לקהילה עד לבעיה הבעיה.

אז יש לזה תשובה.

אנחנו מקבלים ממסגרות, אבל הרעיון הוא שגם המסגרות, סליחה - - -

לא, לא.

אנחנו לא מדברים על לקבל במסגרות, אני מדברת על לשלוח למסגרות.

אני אסביר. בגלל שהאשפוז הממוקד נותן כזאת כמות של טיפול בזמן כל כך קצר, אנחנו כרגע מקבלים אנשים שאנחנו יודעים שיש להם טיפול רגשי בחוץ, שהם לא יוצאים לוואקום. זאת אומרת מלכתחילה אנחנו נאלצים – אפשר להגיד – לקבל - - -

ומה עושים עם אלה שאין להם?

אז כאן אנחנו יותר בבעיה. אנחנו משתדלים לפתור את זה אד-הוק. כל מקרה אנחנו מנסים לתפור לו איזה פתרון. זאת אומרת, למערך יש גם זרוע מרפאתית, אצלנו בבית החולים. אז יש מטופלות שממשיכות טיפול במסגרת המרפאה של בית החולים, יש לנו מרפאת טראומה. יש כמה ארגונים או גופים שמטפלים, שאנחנו מנסים לחבר. לאחרונה עשינו פגישה עם נציגי קופות החולים, בקרי קופות החולים שנמצאים אצלנו בבית החולים, גם הצגנו להם את המערך וגם ביקשנו ל - - -

יש לכם איזו שהיא סטטיסטיקה לגבי אשפוז חוזר? כמה מתוך הנשים האלה הן באשפוז חוזר, מאלה שעברו בטיפול הממוקד.

לא, אבל אם אפשר להעריך - - -

יש לנו של האשפוז הממוקד של ארבע השנים האחרונות.

יש לכם?

יש לנו את הסטטיסטיקה.

מה הסטטיסטיקה?

חלק הראינו כאן. חלק מועט מהמטופלות חוזרות שוב.

כן, יש אחוז כמה אלה שחוזרות?

צריך לבדוק את זה.

אין לי את המספר באחוזים, אבל אני חושב שמדובר בערך ברבע מהמטופלים, משהו כזה בערך.

שתבינו אותי נכון, אני מנסה להבין מה הרצף הטיפולי או הגישה הזו, כדי להעריך אותה. כדי לדעת אם היא באמת הגישה שהיא כן יכולה לתרום. צריך לבדוק. יכול להיות שהן חוזרות בגלל המחסור שקיים בקהילה, אבל אי אפשר למדוד את התוצאות בלי לבדוק כמה מהנשים האלה חוזרות כן לאשפוזים ובאיזו תכיפות.

וחייבים גם לבדוק רוחבית, כלומר פעם אחת היא מתאשפזת בשער מנשה ואז היא הולכת ללב השרון.

אני רק רוצה להגיד בהקשר הזה - - -

גם את זה צריך לבדוק.

שאשפוז חוזר הוא לא בהכרח עדות לטיפול לקוי בקהילה.

לא, לא, אני אמרתי. אנחנו מבינות שזה לא נכנסות – מתאשפזות ופתרנו את הבעיה.

בדיוק, בדיוק.

אבל אני מנסה למצוא פרמטרים שאפשר דרכם להעריך את העשייה.

אם אפשר משפט אחרון.

כן, משפט אחרון.

לגבי העניין שדובר בו פה לגבי התשאול של נשים או בכלל של מטופלים בכניסה למערכת הפסיכיאטרית. אז כן, מתבצע כרגע איזה שהוא פיילוט בעניין הזה בבית חולים לב השרון. ד"ר הירשמן, ואני מקווה ומאמין שבהמשך זה יורחב לכל הארץ. אין ספק, ואני למדתי באוניברסיטת תל אביב, לא היה לנו שום דבר במהלך כל הלימודים על פגיעה מינית. אני חושב שהמצב היום הוא לא הרבה יותר טוב.

אני חושב שאם כבר מדובר על הכשרות, צריך לדבר על הכשרות ממש מהרגע הראשון. זאת אומרת משנה א' בלימודי רפואה.

איגוד מרכזי הסיוע יזם, אני הגשתי הצעת חוק, הממשלה הפילה פעמיים.

אחד הדברים שאני לא מבינה, שכל הזמן מדברים על הכשרות כאילו כמה זה קשה להכשיר את כל הצוותים הקיימים בכל המערכות וכנראה אף פעם הממשלה לא מגיעה למסקנה שאולי כדאי להכשיר אותם לפני שהם מצטרפים, אם זה במערכת החינוך, אם זה בבריאות - - -

עאידה, זה באקדמיה.

האקדמיה מתנגדת.

לקיים את החופש האקדמי. צריך להביא את האקדמיה לכאן. אולי תביאי את האקדמיה לכאן.

רק לציין את העובדה, לפחות בהדסה בעשור האחרון יש הכשרה לא משנה א', משנה ב'. מקבלים את זה מספר פעמים במהלך. נכון שזה דרש קומץ משוגעים לדבר שיכניסו את זה וניסו להרחיב את זה, אבל זה לא תפס במקומות אחרים, אבל לפחות הם בית הספר הראשון שעושה הכשרה מסודרת.

אוקיי.

גם בתל אביב יש סוג של - - - בירושלים ותל אביב הצליחו איך שהוא, אבל זה צריך להיות תנאי לסיים תואר. תנאי לסיים תעודה.

בבקשה, תביאי את איגוד הדיקנים, אני באה.

מאד נעים לי בדרך כלל בשיחות חוצות חדר, אבל אני מאד מבקשת. אני רוצה לתת - - -

עאידה, פשוט גם אני וגם מיכל צריכות ללכת לפני אחת.

אתן רוצות עכשיו?

אני מנהלת ועדה באחת.

אנחנו לא רוצות, אבל אנחנו נאלצות.

אוקיי, אז אני אתן לכן, למרות שאולי היה כדאי לשמוע מה יש למשרד הבריאות, אבל בבקשה.

כן, אז אולי קודם נשמע את משרד הבריאות.

אוקיי. משרד הבריאות, בבקשה, הגברת חיה.

קודם כל לגבי הסוגיה הזאת של הכשרה - - -

שם ותפקיד לפרוטוקול.

חיה ישראל, מנהלת המחלקה הסוציאלית בבריאות הנפש בשירות הארצי לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות.

לגבי הנושא של ההכשרות, היינו רוצים מאד באמת שבאקדמיה, בכל תחום שמגיע בסופו של דבר כתחום ומקצוע לבריאות הנפש, ילמדו גם את הנושא של פגיעה מינית. אנחנו מנסים מול בתי הספר לעבודה סוציאלית, מול הפקולטות לרפואה, להכניס גם את הנושא הזה.

לגבי האשפוז הפסיכיאטרי, ברור לנו שזה ממש מיועד למצבים שאין אופציה אחרת ובאמת אפילו לתקופה קצרה צריך מסגרת יותר מכילה, בשביל לעזור לנשים ולגברים שנמצאים באיזה שהוא מצב נפשי בעקבות הפגיעה. אבל מראש ברור לנו שזה לתקופה הכי קצרה, והלוואי והיינו יכולים להגיע למצב שיהיה פיזור בכל הארץ, שבכל מרכז לבריאות הנפש, אם זה של משרד הבריאות או של הקופות, תהיה באמת מחלקה או יחידה שתתמקצע בזה ונוכל באמת לסייע לאותם נשים וגברים שמגיעים ומחדר המיון להגיע לשם.

אבל אנחנו עושים מה שאפשר כרגע וברור לנו שהמפגש עם חדר המיון בבית החולים הפסיכיאטרי ולאורך האשפוז אחר כך, הוא לא פשוט, במיוחד כשבאמת רוב הצוות לא יודע איך לתשאל, איך להגיע לאותה נפגעת שתספר את הדברים שהיא באמת חווה, ולפעמים אפילו מגע יד הוא מאד מפריע ואנחנו לא חושבים כמה שזה בעייתי.

אז מה שהתחלנו בעצם זה מפגשים עם המתמחים ומומחים צעירים בכל המרכזים לבריאות הנפש. אם קיבלתם את החוברת, יש פה גם את הנספח שאנחנו משאירים לכולם, כדי להפיץ את זה בתוך בית החולים, כשבעצם אנחנו מלמדים את המתמחים והרופאים הצעירים וכל מי מאנשי הסקטור שרוצה להגיע ולהשתתף הוא מוזמן.

באה איתנו נפגעת טראומה מינית שעברה את החוויה של האשפוז ומסיפור אישי שלה, היא מלמדת ומספרת איך היא חוותה את כל המפגש עם הבדיקה בחדר המיון, האשפוז וכו'.

הצלחנו בינתיים לעשות מפגשים בשלושה מרכזים ואנחנו נמשיך איתם. אין ספק שלהעלות את זה למודעות של אנשי הצוות המטפלים, זה מאד מאד, המודעות היא מאד מאד חשובה, ואנחנו כבר מבינים ובאותם מרכזים לבריאות הנפש עשינו את ההדרכות. אם אתם רואים, את ההדרכה עושה בעצמה ראש האגף, עד כדי כך היא מבינה כמה הנושא הזה חשוב. אנחנו רואים באותם מרכזים שהעלינו את זה למודעות, כבר שינו ויש התייחסות אחרת לאותם נפגעים ונפגעות שמגיעים. זה החלק של האשפוז.

מבחינת החלק האמבולטורי, אנחנו רואים, ככל שעובר הזמן, כמה יש חסר במענים. בבדיקה ובשיחות עם קופות החולים, כולם מעוניינים לשתף פעולה בעניין הזה ומוכנים שיהיו צוותים ייעודיים גם במרפאות החדשות לבריאות הנפש שהם מקימים. הדרך שלנו היום היא באמת לעשות את זה בהכשרות לצוותים הרב מקצועיים בכל מערך בריאות הנפש, וכל הכשרה שאנחנו פותחים, אם זה יחד עם ארגוני הסיוע כמו הכשרות שעשינו בלוטם, מוזמנים אנשי צוות מהצוות הרב מקצועי בכל הארץ. אנחנו אפילו לא בודקים מאיזה מקום הם מגיעים, במטרה להגיע לכמה שיותר אנשי צוות.

מה שאנחנו מבינים ואולי גם לזה צריך תקצוב – ההדרכה והליווי של אנשי הצוות היא מאד מאד חשובה ואנחנו אמורים לעזור להם, כדי שלא תהיה טראומטיזציה משנית. לצערי העומס הוא מאד כבד ואין מי שילווה אותם, ופה כן הייתי רוצה את העזרה, מעבר להמשך המימון של המיטות, שהוא כל כך משמעותי, גם באפשרות לעזור לאנשי הצוות ושיוכלו להמשיך ולטפל לטובת אותם מטופלים.

אני רק רוצה להבין, כולכם מדברים על המימון שהסתיים. דווקא חשבתי שאת, כנציגת המשרד, תבואי ותגידי אנחנו לא ניתן למימון הזה שיסתיים, אנחנו מכניסים את זה לתקציב 2017. אתם עכשיו באמצע ההכנות לתקציב הזה, מה קורה?

ביקשו שאני אבוא ואני אגיד שהתקציב נגמר, להתריע שאין יותר כסף. התקציב הזה היה ממשרד ראש הממשלה, תקציב חד פעמי שקיבלנו, בגובה של 3 מיליון שקלים והוא חולק בין כל המרכזים שיש להם את המיטות ולצערי בסוף השנה - - -

בסדר, אני מבינה שכדי שיתחילו איזה שהוא פרויקט, בא כסף במיוחד. עכשיו זה אמור להיות בילד אין בתוך התקציב של המשרד, כדי שתמשיכו להפעיל את זה. ככה אני מבינה, או שאני טועה.

אבל זה לא. בפועל זה לא.

זה היה חלק מהתכנית של הרשות למעמד האישה.

בסדר, הרשות לא אמורה לתקצב מיטות בבתי חולים. כדי לפרוץ את הדרך היא עושה את זה. עכשיו זה אמור להפוך להיות שירות בבסיס של משרד מסוים.

את צודקת, כי בשנים הראשונות ניתן תקציב חד פעמי ממשרד ראש הממשלה כדי להרים את התכניות האלה ולהרחיב אותן והמשרדים היו צריכים שזה יהפוך להיות חלק - - -

כולל ממשרד הרווחה.

אנחנו כבר שלוש שנים זה התקציב שלנו, תודה לאל.

בסדר גמור. אז הנה, אתם רואים מאיפה אני מקבלת מחשבות כאלה?

זה הולך וגדל גם בזכותה של חברת הכנסת - - -

אוקיי. אז אני מבינה שאנחנו חייבות - - -

את צריכה לעזור לנו - - -

אני לפחות הייתי רוצה לשמוע שהמשרד יילחם, ייאבק, שזה יהפוך לחלק מהתקציב שלו, ואז כולנו נצטרף למאבק הזה, אבל זה השירות שאתם נותנים. תגידו את זה.

אבל את צריכה לעזור, כדי שתהיה להם תוספת התקציב לזה.

אנחנו נעזור, אבל הם צריכים לרצות את זה קודם. הרי את יודעת, בעבודה סוציאלית אי אפשר לעזור למי שלא רוצה את העזרה.

אנחנו נעלה את זה להנהלת המשרד. אנחנו לא צריכים עזרה.

אני רוצה לתת לחברות הכנסת, או שהן שכחו. אתן רוצות?

בוודאי שרוצות.

בבקשה, חברת הכנסת מיכל רוזין.

אני ממש מתנצלת, אני מנהלת את ישיבת ועדת חוקה באחת ולכן אני צריכה להיות שם וחלק מהנוכחות אולי גם צריכות להיות שם.

מה תעבירו?

לא, לא, אני מנהלת את כל דיוני המעקב של הוועדה על זכויות נפגעי עבירה, כל החוקים שעברו בוועדת חוקה, לדאוג שבאמת מיישמים אותם ואוכפים אותם. זו אחת הבעיות שאנחנו - - -

מצוין. אנחנו בידיים טובות אם זה את יושבת שם.

תודה, יקרה. אני רוצה להגיד בקצרה, כי חלק מהדברים כבר אמרתי והעמדות שלי ידועות וגם מופיעות, חלק גדול מהן פה בדו"ח, ואני רוצה להגיד שהדו"ח מדהים וחשוב ביותר – הילה תודה, ושיתוף הפעולה הזה של בזכות עם האיגוד הוא שיתוף פעולה, לא בפעם הראשונה שהתחיל.

לפעמים זה טוב לשבת ביחד, כי זה מייצר הרבה תקשורת חיובית. באמת הם מייצרים עשייה מאד מאד משמעותית, וזה לא הפרויקט הראשון ולא היחידי, ואין ספק שיש פה חיבור דברים מאד מאד מרתק. אנחנו רואים כל הזמן כאילו דנים בנושאים בצורה נפרדת, אבל בסופו של דבר הדברים מתחברים בכל מקום ואנחנו רואים את זה.

אני רוצה להגיד שלוש נקודות קצרות. חיה, יקירתי, נכנסה לתפקיד ובמידה רבה אני חלק מהחונכות שלה לכניסה לתפקיד, אבל חלק מהעניין היה שהיא קיבלה ירושה מאד מאד לא קלה, כי אחרי שנתיים שכמעט הקמנו יחידה מיועדת לנפגעות תקיפה מינית, בסופו של דבר נאלצנו לקבל כל מיני פתרונות ביניים ואני יודעת שגם חיה ישראל לא מרוצה מהעניין.

אני רוצה להגיד שיש פה מדרג וזה מה שחשוב לי להגיד, כי על התוכן כולנו מסכימות וכולנו יודעות ומכירות היטב. יש פה עניין של מדרג, יש פה עניין של אנחנו היינו מעדיפות שכל הנפגעות לא יגיעו לאשפוז פסיכיאטרי, לא יגיעו לבתי חולים פסיכיאטרים. זה לא נכון, זה לא מתאים, זה לא טוב. אין ספק שבמקרה קצה הן צריכות את זה, כי הן צריכות את הייצוב, הן צריכות את הטיפול התרופתי, הן צריכות את המקום שמגן עליהן.

אנחנו מאמינות - תפיסת עולם - שהמקום המגן לא צריך להיות בתי חולים פסיכיאטריים. זה צריך להיות מקום שהוא – תקראו לו חלופת אשפוז, בין אם הוא הוסטל שיקומי או בין אם הוא ממש אשפוז ייעודי לנפגעות תקיפה מינית, שכל כולו, כל הצוות, לא רק עבר הכשרה, שזו המומחיות שלו, זה הידע שלו, הוא מבין את העניין וסביב זה נבנה המקום. ולא כאיזה – ואני לא מזלזלת – פתרון ביניים. זו עדיפות הראשונה.

במדרג השני יש בעיני אשפוז נפרד. בתוך בתי החולים הפסיכיאטריים, שפה יש דיון אם צריך שזה יהיה בתי חולים נפרדים או להכניס אותם, עידית, בכלל. שוב, זה חוזר לנו כל הזמן לדיון היותר כללי – האם זה צריך להיות חלק מבתי החולים ולכן זה יתוקצב כמו שצריך ויהיה ראוי והולם ולא המצב שהגענו אליו הלום, עם המצב הנורא של בתי החלים הפסיכיאטריים.

אבל שוב, כל עוד זה המצב, צריך שיהיו מחלקות נפרדות לנשים וגברים והתירוצים האלה של הומוגניות ושזה מוריד את רמת האלימות ועוד כל מיני תירוצים, בעיני הם צריכים לעבור מן העולם. אני יודעת ששר הבריאות תומך בכך. לצערי הרב יש לו התנגדות לעזה מתוך המשרד, בעיקר מהפסיכיאטריה, אבל אני מקווה שאנחנו נמשיך ללחוץ והדבר הזה יעבור, ביחד עם הצעת החוק לביטחון אישי בתוך המוסדות האלה.

והמדרג הכי נמוך, שהוא ה-א'-ב', זה לייצר את אותה הכשרה של צוותים, שתהיה להם איזו שהיא מומחיות שבכלל מגיעה נפגעת, ויידעו איך לדבר איתה ואיך להתנהג איתה. אבל תבינו שזה - - -

אני לא הייתי שמה אותו בסוף המדרג, אלא במקביל. אני חושבת שכולם צריכים לקבל את הגישה הזאת.

בסדר, אין בעיה. אני אומרת אם תהיה חלופת אשפוז והם לא יגיעו לשם, אז לא צריך את זה. אני רק אומרת מבחינת מדרג, את רוצה לעשות את זה במקביל, אין לי בעיה. צריך להבין, האידיאל זה לא לשים אותם בבתי חולים פסיכיאטריים עם איזו שהיא ייחודיות של קבוצות טיפוליות או מישהו שיודע איך לטפל בהן, כשהן נמצאות כל היום חשופות לפגיעות מיניות על ידי גברים, על ידי גברים שאולי לא פוגעים מינית, אבל יכולים לאחוז אותן, לאזוק אותן, לקשור אותן, לבודד אותן והמשמעויות של כך ברורות.

אני ממש מתנצלת שאני יוצאת, אבל אני מודה לכן על הדו"ח המדהים הזה. זה חלק ממאבק מאד גדול של ביטחון אישי למאושפזות ובכלל לנפגעות תקיפה מינית ותודה ונמשיך להיאבק.

תודה.

מיכל, אני רוצה להגיד שיש עכשיו תכנית לדיור מוגן שיכול לתת את המענה הזה, אני מקווה.

אני יודעת.

ביחד עם חיה ישראל.

סליחה.

אני יודעת, מסל שיקום וגם זה נושא שצריך לדבר עליו, על סל שיקום ואיך מאגמים את המשאבים בצורה הטובה ביותר. הכל קשור להכל, רק אי אפשר לדון על הכל. סליחה, מתנצלת.

תודה. חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

תודה רבה. גם אני מתנצלת שאני צריכה ללכת, כי מתחיל דיון שלי בוועדה אחרת. טוב, כל מה שמיכל אומרת, אני כמובן חותמת עליו בשתי ידיים. מיכל ואני שותפות לעבודה הזאת. סתם, אני חושבת על הדיון, את יודעת, עאידה, מיכל ואני – היא הלכה עכשיו – אבל חלק מהבנות במרכזי הסיוע יזכרו שעשינו תהליך אדיר מול שירותי בריאות כללית, עוד לפני - - -

בדרך כלל אני מתקנת את הגברים ואומרת להם הנשים במרכזי הסיוע.

ומה אמרתי?

הבנות.

הבנות. אני עומדת מאחורי עצמי. עשינו תהליך מול שירותי בריאות כללית והגענו ככה קרוב לזה שהם יעשו מהלך על כל הצוותים שלהם להדרכה לטפל בזה, ואז התחלף המנכ"ל ואת יודעת איך זה, השאר הוא היסטוריה. אבל זה מסוג הדברים האלה שאת אומרת, כשאני באתי לעבוד בשביל מרכזי הסיוע בשנת 1995, אז אני מתמיד מספרת וזה כבר מעצבן אותי לספר את זה, שאני הלכתי להיפגש עם השר זבולון המר, בשביל לשכנע אותו להטמיע במערכת החינוך את תכנית החינוך לשוויון בין המינים, שעד היום אנחנו מחכות - אחרי מי יודע כמה שרים ושתי שרות חינוך - שהדבר הזה יוטמע.

ובהקשר הזה אני רוצה להגיד לחיה.

זה בכישורי חיים.

אני רוצה להגיד לחיה, כי שמעתי אותך ואני לא באה בטענות, אני אומרת מראש. את מבחינתי בכירה במשרד הבריאות, יש לך תפקיד כל כך משמעותי וחשוב ואת אומרת – הלוואי ויכולנו להגיע למצב ש-. זה נורא. זה נורא. אני לא רוצה להגיד שזה עניין מגדרי פרופר, כי באמת, עאידה, כל פעם מחדש יושבות פה נשים נפלאות. כולנו מושקעות במאבקים כל כך הרבה שנים, ולא נעים לי להגיד שכנראה תקרת הזכוכית הפנימית שלנו, מונעת מאיתנו להפוך את השולחן. את בעל הבית. תהפכי שולחן לכל הרוחות. אנחנו פה. אנחנו נבוא להפוך איתך. כאילו, אין שאלה.

מה שאומרת ציפי, שאני, בגלל ההרגל להביא כסף למרכזי הסיוע, אז באמת הגעתי לפה, יכולתי להביא הרבה יותר כסף לא רק למרכזים אלא לכל המסגרות - - -

גם משרד הבריאות.

וגם למשרד הבריאות בדברים והכסף אגב לשיפוץ איתנים, ברוך השם בתקציב הקודם. בקיצור, אפשר. אבל צריך שאתם תדרשו את זה. זאת אומרת אנחנו באמת מטפלות במיליון דברים ואתם זה ה-bread and butter שלכם.

הבייבי.

לא, באמת.

כן, זה הבייבי שלכם.

בואי, תשימי תכנית, תשימי תקציב של פי עשרה ממה שנדמה לך שזה יעלה, מהחישובים שתעשי. באמת. ונבוא. זאת אומרת, יש איזה שיבוש. יש שיבוש עמוק במקום שאנחנו עומדות בו. הארגונים באים ומצביעים – וכל הכבוד על הדו"ח – סליחה, אני מקצרת בכיבודים. כל הכבוד על הדו"ח, נהדר, מצוין, חשוב, כל הכבוד.

הארגונים מצביעים, הארגונים מקדמים מבחוץ. זה מדהים שבתוך משרד הבריאות מתנהל הפרויקט הזה, אבל הוא נשאר ומשרד הבריאות לא לוקח אותו ואומר – לא משנה, אולי אתם לא חושבות וחושבים שהוא מושלם ככה, אולי צריך לעשות בו שינויים, אבל שיהיה איזה-. כאילו, שהמערכת תיקח כבר. כאילו, תרימו. אתן יכולות, ראבק, אתן באמת יכולות.

אני רוצה להגיד לסיום רק עוד דבר אחד, בבקשה. א', כן, נביא כסף, כמה שיהיה צריך להחזיק את זה. אני חושבת שצריך גם לייצר איזו שהיא מערכת משותפת למשרד הבריאות והרווחה בשביל לייצר את הרצף הזה בצורה יותר אפקטיבית.

אני חותמת על כל מילה בעניין האשפוז. אנחנו רוצות להגיע לאשפוז כמה שפחות. אני חושבת שזו הסכמה מקצה לקצה. אני רוצה שתשבנה אולי אפילו שתיכן, ובואו נייצר איזה מנגנון - - -

ישבנו כבר.

שוב, אם צריך ל - - -

ישבנו. אפילו ישבנו עם - - - שיקום - - -

לא, יותר מזה. אני חושבת שהמערכות צריכות לעבוד בתיאום.

צריך להחזיר את הוועדה הבין משרדית שעסקה בזה.

ואם צריך, אני לא יודעת אם זה - - -

מבחינת שיקום לא עובדים יחד עם הטיפול. שני הדברים צריכים שם גם לעבוד.

בקיצור, אני בטוחה שבין ציפי לחיה, אתן יכולות לייצר את המנגנון הנכון לדבר הזה. אם צריך בשביל זה חקיקה, אם זה צריך בשביל זה לא יודעת מה, כאילו איזה שהוא, what ever, מה שלא יהיה, אבל בואו נחשוב על הדבר הזה. זה צריך להיות משהו מובחן. סל שיקום לבד לא יפתור את זה.

השיקום זה חלק מהרצף.

כן, אבל אנחנו מדברות על העניין הטיפולי ועל העניין של השיתוף בין המערכות גם. הרי זה לא סביר שתהיה דיכוטומיה בין המערכות. שזה יהיה כאן וזה יהיה כאן ולא יהיה דיבור ביניהם. ואפרופו סל שיקום, זה באמת כשנגיש כבר את החלק הכלכלי של החוק לזכויות נפגעי ונפגעות עבירה, שגם לזה גם נגיע סוף סוף.

אז בהצלחה ותודה רבה לכולן.

תודה לך.

תודה. אוקיי, תשמעו, אני אעמוד על זה עכשיו, יש לי ברשימה עוד כמה וכמה דוברים ואני אעמוד על זה שניתן לכל מי שנרשם זכות דיבור של שלוש דקות ואני ממש אקטע. שלוש דקות.

אני רוצה לתת ללינור לוי, בבקשה גברתי, תתחילי.

צהריים טובים. שמי לינור, סטודנטית לקרימינולוגיה. אני עברתי פגיעה מינית מתמשכת בילדותי במשך כמה שנים. עקב הדברים הקשים שעברתי ניסיתי להתאבד מספר פעמים, פגעתי בעצמי ועקב הדברים הללו הגעתי לאשפוז כפוי במחלקה פסיכיאטרית בגיל 16.5. הטענה הייתה שאני בסיכון אובדני גבוה, וזאת הסיבה שבגללה הוא היה כפוי.

לתחושתי, וזה לא רק לתחושתי, דברים שחוויתי – לצוות לא היה מושג קלוש בפגיעות מיניות. הם לא ידעו לגשת ולדבר איתי על זה, לפתוח איתי את הדברים האלה. תמיד הייתה הציפייה, כמו שמליאון הייתה, שאני אפתח את הדברים בעצמי. הם לא ניסו לגשש כי הם פחדו. התגובה שלהם גם לכל מיני דברים שצפו ועלו אצלי, לא הייתה כמו שצוותים אמורים להגיב. בפעמים של פלשבקים, בפעמים של זיכרונות, בפעמים שעולה רצון לפגוע בעצמי, התגובה שלהם הייתה אוקיי, את הולכת לחדר קשירה, שם את תוכלי להירגע, שם אנחנו נוכל להגן עליך.

זה לימד אותי למעשה לפגוע בעצמי בסתר, כדי שהצוותים לא יגלו את זה. נקשרתי מעל 20 פעמים. כל הקשירות היו ברוטאליות, אלימות, מחרידות. לאחר מכן הייתי גם במחלקה הסגורה של המבוגרים, ששם חוויתי סוג של פגיעה מינית. באחד הימים נקשרתי למעל 24 שעות ברצף. שחררו אותי לשם אחרי שקיבלתי שתי זריקות, שהן סוג של קשירה כימית. הגעתי לחדר שלי כשאני לא מצליחה ללכת. שתי אחיות סייעו לי ללכת, נזרקתי למיטה ונרדמתי. בשלב מסוים התעוררתי כשגבר פשוט שוכב מעלי ונוגע בי. לא הייתי במצב של לדבר, לבקש, להזיז אותו, לא יכולתי לזוז פיזית מהזריקות.

לשמחתי, מטופל אחר שראה את זה פשוט הזיז אותו מעלי. יום למחרת כשהתעוררתי הלכתי להתקלח ואני מגלה היקי ענקי על הצוואר שלי. ניגשתי לאחות ואמרתי לה תקשיבי, המטופל הזה והזה, אתמול נגע בי והשאיר לי סימן. היא הסתכלה עלי ואמרה לי – מה את מדברת שטויות. עשית את זה לעצמך ופשוט סובבה את הגב והלכה. זה היחס לתקיפה מינית במחלקות פסיכיאטריות: את מדברת שטויות, לא יכול להיות שזה קרה לך.

זה גם התוצאה של אי הפרדה מגדרית במחלקות פסיכיאטריות. אני לא מבינה את הטעם לערבב אותנו ביחד. סליחה על הביטוי, גברים שם מאוננים כל היום בתוך המחלקות, גם בחצרות. אני לא מזמן ביקרתי חברה בבית החולים במחלקה מופרדת. בחצר ישבה אישה שאחזה באיבר מינו של גבר ועשתה לו כל מיני דברים לעיני כולם. היא כביכול הייתה במחלקה לנשים בלבד. הדברים האלה עדיין קורים, עדיין נמצאים. זה ממש היה לפני כמה חודשים, שראיתי את זה במו עיני. וזהו.

אני לא יכולה אפילו לתאר לעצמי, לשמוע את זה רק זה עושה כאב עמוק. אז תודה ששיתפת אותנו.

אני עדיין תוהה איך עדיין אפשר להחליט שזה מדיניות להפריד רק בלינה. באמת.

וגם זה לא בכל מקום.

באמת. איך אפשר? דיברנו על זה מקודם ועדיין יש התעקשות. עדיין יש התעקשות. כאשר הנשים חוות את ההטרדות ואת הפגיעות האלה שוב ושוב ושוב, והם מחליטים שההפרדות הן רק בלינה, כאשר בהרבה מקומות אפילו את זה הן לא מקבלות.

אני חושבת שהגיע הזמן באמת לנער את המערכת בנושא הזה ואי אפשר לשתוק על זה עוד יותר. תגידו שאני רגשנית, תגידו שהושפעתי. יכול להיות, אבל אני למדתי תוך השנים שמה שמנער אותי מבפנים, חייב-חייב להיות אמת. אין דבר כזה. אם אנחנו מזועזעות ממה ששמענו, אנחנו חייבות באמת ללכת עם זה עד הסוף. אי אפשר .

גברת נאוה גולדברג, פסיכולוגית קליני. אני מאד מבקשת, שלוש דקות.

במקומי ידבר ד"ר עמיחי הר אבן. אני אתחלף איתו במקומות והוא ידבר במקומי.

מה קורה היום?

אנחנו כתבנו מודל יחד והוא יציג אותו.

תגידו, סיכמתם ביניכם כל האורחים שתעשו לי הטעיות כאלה היום? אוקיי, בבקשה אדוני. שלוש דקות.

אני מקווה שהוא ידבר בשם שמנו.

ד"ר אביחי הר אבן, אני מנהל מחלקה סגורה, פעילה, בבית החולים מזור. אני כן רוצה לייצג בכל זאת את הנשים שכן מאושפזות במחלקות החריפות, הכרוניות. כמעט כל מי שדיברה כאן סביב השולחן אמרה שעשרות אחוזים מבין המאושפזות סבלו מפגיעות מיניות, מפגיעות שמשפיעות על המחלה הנפשית שלהן, ובעצם מה שאני רוצה להגיד זה שיש לנו כבר הרבה מאד מחלקות לטיפול בנפגעות תקיפה מינית. וזה המחלקות הפסיכיאטריות, הכרוניות, העמוסות ואני רוצה לבקש מכם – תשקיעו בחינוך.

תשקיעו בחינוך שלנו כצוותים. אל תפתחו מחלקות ייעודיות, אל תפתחו מחלקות חדשות, להשקיע בחלופות אשפוז בוודאי. למנוע אשפוזים בוודאי, ככל שניתן, אבל מי שכבר מגיעה למצב של תחלואה פסיכיאטרית קשה, אני מבקש, תשקיעו בחינוך שלנו, של הצוותים, תשקיעו בחינוך באוניברסיטאות. תשקיעו במניעה, בחינוך של הילדים, של הנוער. כמו למשל תכנית שעשו בצבא, שחייל עוזר לחייל אחר. כשיש טראומה, אפשר ללמד בני נוער לזהות מצוקה אצל בני נוער אחרים.

אנחנו גם חשבנו על איזו שהיא תכנית נוספת שאפשר להציע – להשקיע במרכזי הסיוע ולהסתמך על מתנדבות או על עובדות בשכר שתוכשרנה ללוות מתאשפזות חדשות במחלקות פסיכיאטריות. אני מדבר על המצבים הקשים, הדיסוציאטיביים, הפסיכוטיים, ללוות אותם ליווי אישי. פרטנו את התכנית, אני לא אפרט אותה עכשיו. היא הוגשה גם לוועדה.

אנחנו חושבים שזה דבר ישים, שהוא יהיה זול הרבה יותר מאפשר לפתוח בתי חולים מיוחדים או מחלקות מיוחדות. אני חושב שזה ייתן פתרון לדברים העיקריים גם שהוצגו בדו"ח המיוחד שהגשתי. גם הנושא של הפרדה מגדרית תוכל לקבל שם מענה מיידי, גם לפני שנפריד את כל המחלקות; וכמובן הנושא הזה של בטיחות, של הימנעות ככל הניתן מטיפולים שהם טיפולים שמצריכים הפעלת כוח. אני שומר על השפה שלי, אני לא אומר טיפולים כוחניים. זה לוויכוח בוועדות אחרות. אני מדבר על טיפולים שמצריכים הפעלת כוח.

זהו, תודה רבה.

תודה לך. גברת הילה שנר, עמותת מגן לזכויות אנוש. בבקשה, גברתי.

אני רוצה להיות קצרה בזמן ואני אשתדל להגביל את עצמי לשלוש דקות.

אם לא תצליחי אני אעזור לך.

לא, לא, אני אצליח, אני טובה בזה. אנחנו עמותה שעוסקת בין יתר עיסוקינו בלחשוף ולחקור הפרות זכויות אדם בתחום בריאות הנפש. אנחנו במשך השנים העלינו כמעט 500 עדויות בשנה ואנחנו באמת מודעים לכל העדויות שהיו פה, שזה לא משהו שהוא חד פעמי של שתי הבנות המדהימות האלה, שהסכימו להיחשף, אלא שזה משהו קונסיטינטנטי וקיים כל הזמן.

מונח לפני דו"ח הממונה המיוחד לנושא עינויים וטיפול מתאכזר לא אנושי ומשפיל או ענישה. זה דו"ח של ממונה מטעם האו"ם, שמחייב את כל המדינות שחתמו על אמנה למניעת עינויים ובעצם מדינת ישראל חתומה עליו. בדו"ח הזה הוא אומר במפורש שיש איסור מפורש על כבילה ועל בידוד והוא אומר שכבילה מתמשכת של אנשים עם מוגבלויות במוסדות פסיכיאטרים, נחשבת לעינוי והתאכזרות והוא ממשיך ואומר שהבידוד והשימוש בו לכל משך זמן, על אנשים עם מוגבלויות נפשיות, הינו אכזרי, בלתי אנושי ומשפיל. אני יכולה להעביר לוועדה את כל הדו"ח לזכויות החולה.

בין יתר המלצותיו, אני אומרת את זה בקיצור, כי באמת יש פה הגבלה של זמן, הוא אומר במפורש שהמדינות שחתומות על האמנה מחויבות להעביר חקיקה או תיקוני חקיקה, שתיקונים כאלה לא יהיו.

אוקיי. תעבירי לנו את החומר, בבקשה.

כן, בטח גברתי.

אני רוצה לתת לגברת חנה שטרום-כהן, פסיכולוגית קלינית בכירה, יושבת ראש הפורום. בבקשה, גברתי.

כן, פורום של פסיכולוגים ועובדים סוציאליים לבריאות הנפש. גם המידע שלי הוא מחברי הפורום בכל הארץ, במרכזים לבריאות הנפש. אני רוצה גם להגיד לגבי התחנה שלי שאני עובדת בה, התחנה הקהילתית הראשונה בארץ, מ-52. אנחנו עשינו סקר ומצאנו ששליש מהפונות אלינו עברו תקיפה מינית. יש לנו צוות ייעודי לטיפול בתקיפה מינית. הוא מפוצץ. למרות שבירושלים יש גם את מרכז תמר וגם אצלנו, אין מספיק צוות.

נקודה מאד חשובה, שהטיפולים לא מגיעים רק לצוות תקיפה מינית. מכל העובדים – אין עובד שלא מקבל נפגעי תקיפה מינית, נפגעות תקיפה מינית. הפניות ברובן הן אינן מזוהות, בלי דיווח, גם כשאצלנו כן נהוג לשאול. לא מדווחים על פגיעה מינית וזה צץ רק אחרי איזו שהיא תקופה. הפניות מופיעות עם כל סוגי הפניות, כולל הפרעות אכילה, חרדה, בעיות בזוגיות ולכן ההכשרה חייבת להיות לכל הצוותים ולא רק הקמת צוותים ייעודיים.

למזלנו, לפני כמה שנים משרד הבריאות עשה השתלמויות נרחבות ורוב הצוות שלנו הלך, עבר השתלמויות נפלאות במרכז לוטם. חייבים לחדש את זה, מפני שהמבוגרים יוצאים והצעירים נכנסים. אנחנו חייבים כל הזמן לעשות גם את ההכשרה וגם את הליווי.

ציינו שם יהיו יחידות ייעודיות בתוך התחנות, אז הקופות ישתפו פעולה. קופות החולים לא לוקחות על עצמן הכשרה. זה חייב, זה היה וזה חייב להישאר במשרד הבריאות, מתוך תקציב בריאות הנפש, אולי בחקיקה. אני חושבת שחייבים חקיקה בעניין הזה. חייבים להקצות משאבים להכשרה ולהדרכה. זה יהיה דבר נפלא.

עוד נקודה מאד חשובה, נושא התיוג. א', הזכירו כבר שאין בעצם הכרה באבחנה של קומפלקס PTSD. אני ניהלתי מאבק גדול על נפגעת תקיפה מינית, שלא תקבל אבחנה, כל מיני אבחנות, בעיקר בורדר-ליין, או כל מיני דברים אחרים. נפגעות תקיפה מינית לא תמיד מוכנות שיופיע במעבר, בעיקר עם בעיית הסודיות, יעבור מידע לקופת החולים שהיא נפגעת תקיפה מיני. וחלק ניכר מאלה שפונות זה הדבר הכי בנאלי שיכול להיות, נראה כאילו משהו בזוגיות זה קוד זי.

אני שוב חוזרת על הטענה: חייבים לאפשר לכל אחת ואחד לקבל טיפול, בלי המגבלה של קוד F. ה-ICD הוא מחורר כגבינה שוויצרית, אין שם אבחנות ואז ממציאים אבחנות וזה קטסטרופה. אז חייבים את שני הדברים האלה גם להכניס. כל אדם יהיה זכאי ושמירה על הסודיות בצורה מוחלטת.

טוב, תודה. אלכסנדר שסטיפרוב.

שסטיפרוב.

מה שתרצה. אחרי דיונים לאורך שעות זה לא ייצא לי. בבקשה. וזה מתוך כבוד. בבקשה.

תודה. אני גאה ונרגש להיות נוכח כאן בוועדה שעוסקת בנושא כה חשוב וכה משמעותי לראשונה. אלימות מינית היא אחד הנושאים שעולים מדי יום - - -

רק כדאי להגיד את התפקיד, אלכסנדר.

אני אח במחלקה י"ב במרכז לבריאות הנפש בנס ציונה, וזאת מחלקה סגורה, מעורבת. אלימות מינית היא אחד הנושאים העולים מדי יום בתדירות גבוהה בכל המדיות והשיח הציבורי בשנים האחרונות. בעקבות עלייה במודעות ובגיבוי החברתי, החשיפה של הקורבנות לאלימות מסוג זה מותירה נזקים נפשיים משמעותיים המלווים אותם לאורך חייהם, החל מרגע התקיפה ובשלבים מאוחרים יותר. אי לכך, נפגעים שעברו התעללות מינית בילדותם, נמצאים בסיכון מוגבר לפיתוח הפרעות או מחלות נפשיות.

נכון להיום אין קווים מנחים מוסכמים ונהלים לזיהוי והתערבות טיפולית לנפגעים שעברו התעללות מינית בילדותם וסובלים ממחלות או הפרעות נפשיות, והיקף התופעה, כמו שרבים ציינו כאן, איננו ידוע.

ברצוני לשתף אתכם בפרויקט שנעשה במסגרת עבודת תזה בתואר השני שלי בסיעוד. נושא המחקר עוסק בקשר שבין חווית התעללות מינית בילדות, לתחלואה נפשית. אחת ממטרות המחקר היא לאמוד את היקף האוכלוסייה אשר עברה התעללות מינית בילדות וסובלת מתחלואה נפשית בקרב מאושפזים במרכז המאוחד לבריאות הנפש נס ציונה.

ישנן עוד מטרות נוספות, אך הזמן מוגבל ואני מקווה שייפתח כאן הצוהר בין הגורמים המכובדים שיושבים כאן, במטרה לקדם את המחקר ובאמת להביא את המציאות לאור.

תודה. גברת דורית גורני, רכזת היחידה לנפגעות טראומה מינית, אשפוזית.

אני רציתי להגיד שאנחנו פתחנו את היחידה פעם ראשונה לפני 10 שנים. זה היה הרבה לפני שהתקבל התקציב והתחלנו לעבוד בעצם בהתנדבות וניסינו להשתמש בכוח אדם שכבר היה קיים. היחידה שנפתחה, נפתחה מבחינת המגורים ביחידה נפרדת. זה בדומה למה שמתואר בשער מנשה. זאת יחידה שהיא חלק ממחלקה פתוחה. היחידה עצמה, המגורים היו מעבר לכביש, כי זה בית חולים שבנוי בצורה של כפר.

הוא בנוי על כפר, לא בצורה של כפר. על חורבותיו של כפר.

הוא בנוי על כפר מטראומות אחרות, אבל זה לא המקום לדבר על זה. אז בכל מקרה, מה שקרה זה שאחרי הרבה זמן שהיחידה פעלה, לא הספיק הצוות כדי באמת לדאוג למה שקורה לנשים שנמצאות חלק מהזמן לבד בתוך המגורים. כל התיאורים שהיו פה של דיסוציאציה, של דחפים לפגיעה עצמית. כל הסימפטומים המאד מאד קשים, שאני חושבת שדובר עליהם פה, לא קיבלו התייחסות ומענה, כי הצוות היה מצומצם, ובעקבות זה אנחנו באמת סגרנו את היחידה. עד אז היחידה הייתה יחידה ארצית שנתנה מענה לנשים מכל הארץ והיא הייתה היחידה היחידה שפעלה.

אחרי שהתקבל התקציב, שהוא היה באמת מאד מאד מצומצם, אנחנו החלטנו שהדבר היחידי שאנחנו נוכל לעשות עם התקציב זה להעסיק מדריכות למשמרת אחת ביום, שאני לא יכולה להגיד כמה זה מינימאלי, אבל זה לפחות הספיק כדי שחלק מהנשים ירגישו שכן יש מישהו שרואה אותן, מתייחס אליהן, מתייחס לקושי. אני חושבת שאת דיברת על זה מאד מאד יפה קודם, והרבה יותר טוב ממני תיארת כמה הדבר הזה נדרש.

אנחנו מאד מאד מוטרדים מזה שהתקציב ייגמר. אני כן רציתי להגיד שהתקציב שניתן כמובן היה מאד חשוב, אבל הוא לא הספיק להרבה מאד דברים אחרים שהמטופלות זקוקות. דובר פה על מבנה נפרד וגם על פעילות נפרדת. המודל שלנו מתבסס על זה שהפעילות תהיה לגמרי נפרדת. הפעילות הנפרדת מאפשרת – ואני דיברתי על זה גם קודם עם נאוה – זה נותן גם את ההכרה וגם את ההסבר ללמה אני נמצאת בבית חולים פסיכיאטרי, מאפשר לעשות את החיבור בין המצב הנפשי לבין מה שהן עברו קודם.

לגבי הרצף, אנחנו כן חשבנו שנכון ליצור איזה שהוא רצף גם בתוך בית החולים עצמו, שזה אשפוז ואשפוז יום, שמלווה את האשפוז. האשפוז אצלנו לא מוגבל. זה עדיין בתוך בית חולים, אבל זה מאפשר את ה - - -

אני פשוט הולכת לאיבוד.

אז תשאלי.

אשפוז, אשפוזית, אשפוזיון, מה?

אז אם תשאלי אני אשמח להסביר. זה טוב שאת שואלת. אשפוז מלא - - -

אשפוזיון, זה החדש.

אשפוז יום.

אוקיי. לא הבנתי, לא שמעתי אותך. אשפוז יום, אוקיי.

טוב.אשפוז יום זה אומר שאחרי שנמצאים באשפוז מלא, אפשר ללכת כל יום הביתה ולהמשיך לקבל - - -

בסדר, בסדר, אני מבינה. לא קלטתי את האשפוז יום. זה נשמע משהו אחר אצלי. אוקיי, בבקשה.

אז תודה. בכל מקרה, אני חושבת שזה באמת מאפשר את הרצף הזה שקודם את התייחסת אליו ואמרת כמה שהוא חסר. זה דבר אחד.

דבר נוסף שאני רציתי להגיד, זה שזה אמנם זו ועדה שעוסקת בנושאים של נשים ואנחנו פתחנו את זה, אבל אנחנו כן מצאנו שיש הרבה מאד גברים שנמצאים ב- - -

זאת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. אז אנחנו נעשה להם שוויון בנושא הזה, בבקשה.

אוקיי, אז צריך להגיד, גם מבחינה סטטיסטית, שקורבנות גילוי עריות עד גילאים מסוימים מהסטטיסטיקה היא מאד מאד דומה ואנחנו חושבים שכן צריך להקים גם מסגרת ואנחנו כן בתוך כפר שאול פועלים להקים מסגרת לגברים, שזה דבר חשוב.

דבר אחרון, אני רק רוצה להגיד משפט אחד.

משפט.

זה שגם אם חיה ישראל אנחנו יודעים שהמטופלות צריכות לצאת למסגרת והיא מסגרת שתלווה בדיור ואנחנו מנסים להקים בקהילה עכשיו מסגרת כזאת, שאני מאד מקווה שגם משרד הבריאות באמת ייקח את זה ויאפשר לעמותה מסוימת, שאנחנו עובדים איתה, שתיקח את הדבר על עצמה.

אוקיי, תודה.

תודה, תודה גם לך.

תודה. עורכת הדין קרן גרינבלט, ממש שתי דקות.

משפט. אז אני רוצה לקחת חזרה לנושא שהוזכר קודם, שזו הפגיעה על ידי הצוותים המטפלים עצמם ולהפנות את השאלה למשרד הבריאות. כבר הוחלט בדיון קודם פה בוועדה שסקר שביקשנו ביחד עם איגוד מרכזי הסיוע יתקיים. אני נכחתי בפגישה במשרד הבריאות שבה דובר בנושא ולא ברור מה קרה מאז. אז אני חושבת שגם הוועדה וגם אני נשמח לשמוע מה קרה עם זה, וזה סקר שעוסק בהיארעות של פגיעה מינית על ידי צוותים רפואיים.

הדבר השני זה רק להודות למשרד הבריאות על ההתקדמות בגיבוש נוהל לטיפול בנושא של פגיעה מינית של מטופלות.

תודה. ד"ר זהר סער-לביא, ממלאת מקום מנהלת המחלקה לטיפול באלימות במשפחה ותקיפה מינית. אני מאד מקווה שגם כן תתייחסי למה שאמרה ושאלה קרן בישיבה הקודמת שלנו עוד היום, ואני מקווה שאנחנו התקדמנו קצת; ואם יש לך התייחסות לנושאים אחרים, גם, בבקשה, אבל נעשה את זה קצר.

קצר. אני אתחיל בסוף. אז באמת ישבנו והתחלנו בכתיבה של נוהל בנושא של פגיעות מיניות של צוותים רפואיים במטופלים. אנחנו צירפנו גם את כל קופות החולים והנציגות של בתי החולים. אנחנו נעשה ישיבה משותפת. זה חלק אחד.

חבל, למה לא מדווחים לוועדה ששלחה וביקשה ודרשה.

את צודקת, זה אצלי. אני פשוט רציתי שיהיה לי מה לדווח ואני ממש בימים אלה אמורה לכתוב את זה. פשוט זה משהו שלאחרונה התהווה - - -

כן, זה רק התחיל עכשיו.

והייתה ישיבה - - -

אפילו. לשלוח: קיבלנו את הבקשה שלכם, אתן צודקות, אנחנו הולכות ליישם את זה, אנחנו הולכות לעשות ככה. הרי יושבת ראש הוועדה לא שולחת מכתבים כי בא לה. היא רוצה לקדם דברים. אז - - -

אני מתחייבת להוציא את התשובה בשבוע הקרוב.

תודה.

התקיימה גם ישיבה גדולה שבאמת במסגרתה המשרד כן התחייב לעשות סקר במסגרת סקרי חווית המטופל, ששם יוכנסו כמה שאלות שיהיו רלבנטיות. זה סקרים שכרגע המשרד עושה באופן רציף למטופלים בצורה מאד רחבה. ברגע שיהיו לנו הנחיות יותר ברורות סביב הנושא של מה אנחנו רוצים לבקש מהצוותים, אנחנו נבנה מערך של הדרכות ופרסום כמובן גם בקופות. זה חלק אחד.

חלקים אחרים שצריך להתייחס אליהם זה באמת המנגנון של התלונות – מה קורה עם התלונות כשיש מתלוננת בקופת חולים. למי היא מתלוננת, איך מעבירים את התלונות אחר כך הלאה. זה גם בתהליך של עבודה מול ד"ר בועז - - -

שזה גם כן בנוהל.

זה יהיה חלק מהנוהל, כי בעצם הנוהל צריך - - -

כן, אבל זה גם כן. כשקיימנו את הדיון פה גילינו שלקופות החולים אין שום נוהל ברור של איך מעבירים הלאה ורופאים עוברים, לאחר שיש חשדות נגדם, עוברים, קופצים מקופה לקופה, בלי שמישהו יעשה חשבון איתם - - -

נכון. זו בעיה מאד - - -

ופנינו למשרד וגם לא קיבלנו תשובה על זה. אז אני שמחה לדעת שאתם מתייחסים למכתבים שלי ברצינות, למרות שלא הגבתם.

מתייחסים מאד ברצינות, סליחה שלא הגבנו. לגבי שאר הדברים שעלו פה בדיון, אני אתחיל בנושא של נפגעות אלימות, שאמרת בבוקר בדיון הקודם שלא הגבתי. יש איתור בקופות החולים, גם בקופות החולים בצורה מאד נרחבת וגם הכשרות סיסטמתיות בכל הקופות, סביב הנושא של אלימות במשפחה ותקיפה מינית, איתור נפגעי אלימות בכל המגזרים.

בנושא של מערך בריאות הנפש אנחנו עכשיו. זה אמנם נוהל שקיים כבר הרבה שנים, אבל אנחנו כן עכשיו נכנסים בצורה יותר אינטנסיבית בהכשרות של אנשי מקצוע. היו בשנה האחרונה כמה קורסים מאד אינטנסיביים לאנשי מקצוע בתוך בריאות נפש, כדי להתחיל לקדם את זה בצורה יותר ברורה. אם אני מדברת על תשאול, אני חושבת שמהניסיון שלנו יש חובת תשאול, לכאורה, בנושא של אלימות ופגיעה מינית. אני חושבת שהפער - - -

יש חובה?

יש חובה, זה רק לא מיושם בפועל.

יש נוהל שקיים משנת 2003.

לא, כי אני לתומי מבינה שכשיש חובה על משהו, יש גם מנגנון בקרה ובדיקה אם זה מתקיים או לא.

זה נכון, אך זה מאד קשה לבקר באופן עקבי, לדעת כמה הרופאים שאלו. זה נושא שדורש הרבה מאד הטעמה ואני כן אגיד דווקא את הצד השני. כי דווקא למשל במערך טיפות החלב, הנושא מוטמע בצורה מאד ברורה והאחיות שואלות, אבל אנחנו למדנו בשנתיים-שלוש האחרונות, שלא מספיק לתשאל, צריך גם לדעת איך לשאול ולא רק זה. היום אנחנו עובדים יותר - - -

אבל צריך לדעת מה לעשות כשמקבלים את ה - - -

על עבודה מאד אינטנסיבית. למשל, עכשיו יש לנו פרויקטים גדולים של עבודה עם אחיות טיפת חלב, סדנאות ארוכות של מה קורה לך כשאת שואלת ואיך את שואלת כדי שבאמת תקבלי גם תשובה. כי באמת לא מספיק שהאחות תבוא ותגיד – האם עברת פגיעה? רוב הנשים לא יענו את התשובות האמיתיות. זאת אומרת בן אדם צריך לענות על דברים כל כך רגישים שהרבה פעמים נמצאים במקומות מאד מודחקים, כשהוא באמת מבין שיש פה מישהו שמבין.

ולכן זה באמת לא מספיק ללמוד את זה בבית ספר לרפואה ולא מספיק לעבור לומדה ולא מספיק לעבור הכשרה של יום אחד או של חצי יום. צריך איזה שהוא ליווי אינטנסיבי שלצערי אנחנו מנסים להטמיע אותו, לא מספיק מצליחים. זה באמת בתהליך.

אני מאד שמחה שהגעתם למסקנה הזו. כמה תקציב עומד לרשותכם כדי לעשות את ההטמעה הזו?

היום התקציב הוא 2 מיליון שקלים.

יש לנו 2 נקודה משהו מיליון שקלים, אבל זה לכל התכניות.

לכל מערך הבריאות. לכל מערכת הבריאות.

לכל מערכת הבריאות, לא רק בריאות הנפש. בריאות הנפש בתוך המערך הזה, שזה גם מיועד לתכניות שונות בתוך זה. זה מה שיש לנו וגם חלק מזה זה - - -

אז שאף אחד לא יגיד לי שמערכת הבריאות רואה את הרפואה המגדרית. אין. כאילו אי אפשר. 2.3 מיליון לכל התכניות ויושבים פה ומלמדים אותי שמערכת הבריאות אימצה את הרפואה המגדרית. לא אימצה ולא בטיח. אימצה את הכותרת. ככה אני מבינה. וזה לא מכוון אישית לא לכם ולא לעשייה המבורכת שלכן, אלא לרמת קבלת ההחלטות והמדיניות.

רצית להוסיף עוד משהו, לפני שהתפרצתי לדברים שלך?

רציתי להוסיף סביב הנושא של הדו"ח המבורך בעינינו, שגם פה אנחנו כן במגמה של הבנה שבאמת צריך לייצר בכל אזור צוות מומחה, בעיקר במרפאות, גם בתי חולים, ואנחנו עכשיו בתהליך של בנייה של מדרג של הכשרות. זאת אומרת שזה יתחיל באמת בהכשרות בסיס שהן יותר ברמה של איתור, ושאחר כך יהיו אנשי צוות שיעברו הכשרות של טיפול ממש מומחה, כדי שאפשר יהיה להפנות אותם אחר כך באמת לעוד משהו.

זאת אומרת בנוסף לטיפול שקיים היום, שמשרד הרווחה מציע, שהוא כן טיפול ייעודי. פשוט רשימות ההמתנה ארוכות יותר. זה חלק אחד. ואני חושבת שחלק שני זה באמת שפשוט יש הרבה יותר נשים שאולי מטופלות וצריכות את הטיפול הזה ברמות שונות. אז זה הכיוון. שוב, אני מודה שהתקציבים הם לא מאד גדולים ואנחנו צריכים כדי להילחם על כל דבר שאנחנו עושים, כדי להטמיע אותו.

אוקיי, תודה.

אפילו קצת לא? אפילו דקה?

אני מתחילה להבין שכולם כבר יודעים שאפשר לסחוט אותי תמיד ברגע האחרון. בבקשה, דקה.

לא, האמת היא שלא שמעתי על זה מקודם, אבל אוקיי.

אבל שמת לב. דקה, בבקשה. שם ותפקיד.

שמי דורית פורת ואני פסיכיאטרית גם של מבוגרים וגם של ילדים ונוער. האמת שאני מכירה את המערכות גם האשפוזיות. הייתי ארבע שנים רופאה בכירה במחלקת נוער סגורה ועכשיו אני מנהלת את מרפאת הילדים והנוער בנס ציונה. אז אני חושבת שעולות כמה שאלות, וקודם כל, כמעט ולא דובר לגבי מחלקות נוער, למעט העדות הבאמת מזעזעת שנתנה הגברת שדיברה קודם. מאד כאב לי לשמוע מה קורה ואני חושבת שהיא שיקפה מצב שהיה קיים לפני הרבה שנים.

המצב כיום שהוא שיש באמת הרבה הרבה יותר מודעות - - -

לא, ממש לא. לפי העדויות שאנחנו מקבלים, זה ממש לא - - -

אז אוקיי, אני יכולה להגיד לפחות לגבי בית החולים שלנו, שיש הרבה הרבה יותר מודעות בשנים האחרונות, וכן בבית החולים עברו הדרכות. לא מספיק, באמת, ממש אנחנו בקצה קצהו של הקרחון בעניין הזה, אבל החשיבה שלי היא יותר לגבי האם צריך באמת מחלקות נפרדות.

אז קודם כל אתם יודעים שנוער זה תקופה שבה ההורמונים מאד מאד סוערים וכו', אבל השאלה, וגם אני אגיד שמתגלה לנו לאורך האשפוז, לא תמיד בהתחלה, אבל מתגלה לאורך האשפוז שבאמת אחוזים אדירים מהנערים שמאושפזים בגלל - - -

גברתי, את פותחת עכשיו דיון ואני חושבת שאנחנו לקראת סיכום. אז אני מבקשת, משפט.

אוקיי, אז אני אסכם. אז אני אומרת שההפרדה, אני לא בטוחה שהיא רלבנטית לנוער, כי אתם יודעים שפגיעה מינית ופעילות מינית קיימת גם בין בני אותו מין. זאת אומרת אנחנו רואים את הדברים - - -

אוקיי.

אבל אני חושבת שצריך באמת חשיבה ומודעות. כשאתה יודע שילד נפגע מינית, אתה מפעיל עוד גורמים ועוד מערכות ועוד שיקולים בטיפול שלו. עכשיו - - -

לא, לא, לא. אי אפשר עכשיו לפתוח עוד דיון ועוד דיון. אני מבקשת, נתתי לך, כי חשבתי שזה משהו קונקרטי להוסיף למה שהתקיים. לפתוח עכשיו דיון על הפרדות בנוער, הפרדה באשפוז נוער, אני לא יכולה.

אז משפט סיכום לגמרי. אני חושבת שהמרפאות האמבולטוריות כן צריכות להיות ייעודיות ונפתחים לנו שירותים כאלה.

אוקיי, תודה. קודם כל אנחנו חייבות לציין בהרבה הערכה את המחקר שהבאתם בפנינו. אני מודה לאיגוד מרכזי הסיוע וגם לארגון בזכות, ואני באמת מעריכה את העשייה שלכן. ממחקרים כאלה אנחנו בדרך כלל רק לומדות וזה הופך באיזו שהוא שלב לכלי מאד חשוב בעשייה שלנו, כדי לקדם את הנושאים ואת ההמלצות שמתקיימות. ברכות. לפחות אנחנו בוועדה נשתמש בזה ככלי עבודה מאד חשוב, גם להבנת הנושא וגם לקידום מדיניות חדשה.

אנחנו יושבים ויושבות פה מהבוקר ושומעות - היה לנו דיון מקודם – על מדיניות משרד הבריאות בכל מה שקשור לבריאות נשים. וגם במליאה היום, בזכות היום המיוחד לבריאות אישה שיזמה חברת הכנסת שולי מועלם, גם יהיה דיון בנושא הזה.

אבל אי אפשר לא לראות לאורך כל הדרך – מתחילת היום עד עכשיו – את הפער העצום בין ההצהרות בעניין בריאות נשים והתשומות האמיתיות שמושקעות בנושא הזה. ולצערי הרב הפער הזה הוא לא רק בהצהרות לבין התשומות, זה גם מעיד על פער בהבנה אמיתית של מה זה רפואה מגדרית ומה זה בריאות נשים. כי אם היינו מבינים ואם אנחנו מסתכלים על התופעות והבעיות – ואני אמרתי את זה דיון, ואני כבר לא יודעת אם זה בדיון הקודם או בדיון הזה.

לפני כמה ימים היה לנו דיון על הפרעות אכילה, דיון מאד קשה, שאנחנו יודעים שעומד בבסיסו גם הנושא של פגיעה מינית. ואם נסתכל על נושאים אחרים, גם כן פגיעה מינית משפיעה על בריאות האישה גם פיזית וגם נפשית ואי אפשר להתעלם מזה. ואם לא נותנים ולא מחליטים החלטה חד משמעית שמקצים את המשאבים כדי לטפל בנשים, ברצף הזה כילדות עד שהן מתבגרות ונעשות נשים, ואם זה בהקהילה או אם זה באשפוז, ואם זה באשפוז יום או באשפוזית או באשפוז מלא, לא חשוב, אבל בלי תשומות אי אפשר לתרגם באמת את ההצהרות.

אני יודעת שאתן עם המועט שיש בידיכן, מנסות ומשתדלות, אבל גם היה מן הראוי ואני אמרתי את זה ואני אחזור על זה: אני רוצה לקבל לידיים שלי תשובות על כל המכתבים ששלחתי בנושא הזה. ולא מתקבל על הדעת שאנחנו פונות והוועדה הזו מחליט ופונה ואתם כן מיישמים. כלומר, לא שיש לכם בעיה לענות. אני רוצה התייחסות לכל הדרישות שעלו במכתבים שלי עד היום, כולל לדעת בדיוק איפה עומד הסקר ומתי הוא יוצא לפועל.

גם בנושא התקציב, לא מתקבל על הדעת שיושבים פה ואומרים – אנחנו יודעים שהתקציב עומד להסתיים. מקימים עולמות כאשר יודעים. אם באמת אנחנו מבינים שהפסקת התקציב הזה ואי חידושו זה עניין של חיים ומוות להרבה נשים, לא אומרים את זה כמשפט ככה בתוך הדברים שאנחנו אומרים, אלא מקימים עולמות.

אני פונה עכשיו באופן חירומי גם לראש הממשלה, שהקצה את הכסף במשרד הקודם שלו וגם לשר הבריאות וגם לשר האוצר, שיתגייסו. אנחנו לא רוצים נדבות. אנחנו לא רוצים שמישהו יגיד אני טוב לב ועכשיו מקצה 3 מיליון שקלים. אנחנו רוצות את זה בגוף התקציב של משרד הבריאות ושמשרד האוצר יאשר אותו. אחרת לא נרצה לשמוע עוד הצהרות. ככה זה אמור להיות.

זה אומר שאנחנו כוועדה, אני יושבת ראש ועדה אפנה ואדרוש, אבל כל הארגונים צריכים לפנות גם כן באופן חירומי. תשמעו, על התקציב של השנים 2017-2018 עכשיו מנהלים דיונים.

הוא נסגר.

אם לא מקימים-. לא, עדיין אולי יש אפשרות. אולי. אני לא רוצה לאבד את התקווה לגמרי. אם לא מקימים עולמות עכשיו, לא רק בכנסת, אלא גם כן מחוצה לה וגם כארגוני נשים וגם כעובדים שמצילים חיים, ואתם יודעים כמה זה חשוב, זה ילך לאיבוד. ומפה היום תצא צעקה לכולם, שאנחנו רוצות את זה בגוף התקציב של משרד הבריאות.

בכל הנושא של הרצף הטיפולי והצורך וגם בכל הנושא של אשפוז נפרד, אני רוצה לקבל תשובה ברורה של עמדת המשרד וזה לא מתקבל על הדעת שעדיין יש את החופש בנושא הזה. אני מקווה שלפני שנצטרך לעבור את החקיקה ואני מברכת על כל החקיקה והיוזמות בנושא הזה, אבל צריך לקבל תשובה.

בעניין הכשרות לצוותים - אני חושבת שכל המסגרות הטיפוליות הן חשובות, אבל אנחנו יודעות שנשים שחוו פגיעה מינית, עברו פגיעה מינית – מגיעות לאנשי טיפול בכל מיני רמות ולא רק לצוותיים ייעודיים. עד שהן מגיעות לצוותים הייעודיים, זה כבר תהליך מאד מתקדם. אנחנו רוצות שכל רופא משפחה יוכל לזהות את זה ולא לשלוח לבדיקות סתם ולא לשלוח כי הוא לא מבין מה קורה בדיוק עם המטופלת שלו. ואנחנו רוצים שגם אחיות יבינו מה קורה ויוכלו לזהות ויוכלו כן לתשאל, ויכולות גם לתמוך תוך כדי תשאול.

גם המילה תשאול – להגיד לך את האמת – היא מאד מזעזעת אותי. זה לא תשאול. אני לא יודעת מה זה, אבל תמצאו מילה בלי קונוטציות ביטחוניות. ככה, לתשאל. היא מרגישה כאילו מושיבים אותה על כסא ו-.

ובעניין המל"ג – אני מאמינה שהכשרות אמורות להתקיים, וזה שמקציבים אמרתם 2.5 מיליון שקלים, או 2 מיליון שקלים ומשהו - - -

זה לא רק לזה.

זה לא רק לזה.

לא, זה לא רק לזה. זה לנושא של אלימות במשפחה.

זה יותר גרוע ממה שאת אומרת, מה שאנחנו רוצות להגיד.

אוקיי. זאת פעם ראשונה שמישהו אומר לי זה יותר גרוע ממה שאת אומרת. בדרך כלל חושבים שאני מקצינה. אוקיי, זה יותר גרוע ממה שאמרתי, זה פחות מ-2 מיליון שקלים לנושא הזה וזה בכלל לא אמור לשעשע אותנו.

חייבים לעשות גם כן הכשרות לרוחב, באם יהיה ייעודי או אם לא יהיה ייעודי, זה הבסיס שממנו צריך, בדיוק כמו שאנחנו אומרים על צוותים במערכת החינוך, שכולם צריכים להיות מוכשרים בזה, אפילו הכשרה מינימאלית, שתאפשר את המגע הראשון הזה וממנו לצאת למשהו יותר ספציפי ומומחה.

אני אפנה למל"ג. אני חושבת שהגיע הזמן שיחייבו בהכשרה. אנחנו כבר פנינו בעצם בנושא הזה. אנחנו נחזור ונפנה. זה צריך להיות חלק בסיסי, כמו כל הנושא של רפואה מגדרית, אבל בתוך הרפואה המגדרית - - -

אבל תדעי לך שזה לא רק ברפואה, זה אפילו בעבודה סוציאלית.

לא רק ברפואה. בעבודה סוציאלית, בחינוך, בייעוץ, בכל המקצועות שנותנים שירותים לאנשים.

נכון.

תודה רבה. לא הייתי מתנסחת אפילו ככה, אבל רציתי להגיד שבנושא רפואה מגדרית אנחנו נפנה לכל בתי הספר לרפואה ולסיעוד, ובתוך זה גם כן שיהיה הנושא של פגיעה מינית; ולכלל מי שמגיש שירות בהכשרות או בלימודים.

תודה רבה. אני מאד מקווה שגם מהמקום שאתם נמצאים בו גם תפנו ותקימו צעקה על התקצוב.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50.