הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 241

מישיבת ועדת החוקה, חוקה ומשפט

ופרוטוקול מס' 69

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ו (19 ביולי 2016), שעה 12:00

1. הגנת הפרטיות באינטרנט ובטלפונים החכמים

2. פייסבוק מבצעת האזנה לשיחות חברי הרשת החברתית בניגוד לחוק, של חה"כ מיכל רוזין

3. פגיעה חמורה בפרטיות שגורמת הרשת החברתית פייסבוק למשתמשיה, של חה"כ רויטל סויד.

4. פגיעה בפרטיות שמבצעת הרשת החברתית פייסבוק למשתמשיה, של חה"כ עליזה לביא.

5. האזנות שמבצעת הרשת החברתית פייסבוק למשתמשיה - פגיעה חמורה בפרטיות, של חה"כ ניסן סלומינסקי

חברי הוועדה: אורי מקלב – יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה

ניסן סלומינסקי – יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיכל רוזין – מ"מ היו"ר

דב חנין

רויטל סויד

מירב בן ארי

עליזה לביא

נחמן שי

גילי בסמן רינגולד - יועמ"ש הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, משרד המשפטים

ניר יעקב גרסון - הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, משרד המשפטים

רעיה שטנר - עוזרת ליועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

שבתי גרברצ'יק - מלווה, חטיבת הדוברות, מ"י, המשרד לבטחון פנים

יאיר חקאק - ראש אגף אסטרטגיה, משרד התקשורת

שאול בן ששון - אבטחת מידע, משרד החינוך

יוסי שביט - מומחה אבטחת מידע, משרד החינוך

מונס שמואל - מנהל אבטחת מידע, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

גדעון קונפינו - מנהל חטיבת משילות בקשה ושקיפות, רשות התקשוב הממשלתי

אורית פודמסקי - יו"ר, המועצה להגנת הפרטיות

מיכאל בירנהק - פרופ' הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת תל אביב

דן חי - לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

אורית פדומסקי - יו"ר המועצה להגנת הפרטיות

יורם הכהן - מנכ"ל איגוד האינטרנט הישראלי

מי-טל גרייבר שורץ - סמנכ"לית קשרי קהילה ורגולציה, איגוד האינטרנט הישראלי

רחל ארידור הרשקוביץ - חוקרת בתחום הפרטיות, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עומר אורבך - ראש תחום סייבר ואבטחת מידע, ההסתדרות הרפואית לישראל

אוריין לביא - ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין

דורון מה טוב - מנהל מערכות מידע, איחוד הצלה

ליאורה לייבוביץ ריטנברגר - דוברת, עמותת אשנב-אנשים למען שימוש נבון באינטרנט

אסף חן - תכנית 'חי בלילה', עיתונות ותקשורת

נדב בורשטיין - התכנית 'חי בלילה', עיתונות ותקשורת

לורן פרידמן - אנליסטית לענייני כלכלה, שגרירות ארה"ב בישראל

אליזבת סטרטון - פקידה לענייני כלכלה, שגרירות ארה"ב בישראל

דן אור חוף - מתמחה טכנולוגיות וקניין רוחני

ליאור סער - יועמ"ש, חרת WIX (פלטפורמה לבניית אתרי אינטרנט)

אורי בן יעקב - חוקר בכיר, המכון למדיניות נגד טרור

סקוט היסטן גרינצר - מתמחה, המכון למדיניות נגד טרור

בנימין עזיזה - מתמחה, המכון למדיניות נגד טרור

גיא עמיעד - מנכ"ל Keitwo, חברה לייעוץ אסטרטגי

אליהו יצחק - פעיל חברתי







לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אייל לב ארי

ענת לוי

ס.ל., חבר המתרגמים

1. הגנת הפרטיות באינטרנט ובטלפונים החכמים

2. פייסבוק מבצעת האזנה לשיחות חברי הרשת החברתית בניגוד לחוק, של חה"כ מיכל רוזין

3. פגיעה חמורה בפרטיות שגורמת הרשת החברתית פייסבוק למשתמשיה, של חה"כ רויטל סויד.

4. פגיעה בפרטיות שמבצעת הרשת החברתית פייסבוק למשתמשיה, של חה"כ עליזה לביא.

5. האזנות שמבצעת הרשת החברתית פייסבוק למשתמשיה - פגיעה חמורה בפרטיות, של חה"כ ניסן סלומינסקי

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח ישיבה משותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה וועדת החוקה, חוק ומשפט בראשותו של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. היום יום שלישי, י"ג בתמוז, ה-19.7.2016. על סדר יומנו שני נושאים, נושא אחד זה הגנת הפרטיות באינטרנט ובטלפונים החכמים, ישיבת מעקב ודיווח, והנושא השני זה האזנות שמבצעת הרשת החברתית פייסבוק למשתמשיה, פגיעה חמורה בפרטיות. הניסוח הזה הוא של ארבעה חברי כנסת, חברי הכנסת מיכל רוזין, רויטל סויד, עליזה לביא וניסן סלומינסקי. זו הייתה הצעה לסדר וזה עבר לדיון בוועדה המשותפת.

זו הצעת חוק.

אתה ממילא גם רוצה להעלות הצעת חוק שאתה רוצה להגיש בנושא הזה. אלה שני נושאים, אבל זה נושא אחד. זה נכון שהתחקיר של תכנית 'חי בלילה' הביא אותנו לשאול אם יש פרטיות בכלל ברשת או לא, הביא אותנו למקום שלא חשבנו, שאולי רבים עדיין לא חושבים ולא חשבו. אני כבר, מתוך שצללתי לתוך הנושאים האלה וגם ממסמך של הממ"מ ועוד דברים שנחשפנו אליהם, מאז שאתם הראיתם את התחקיר, יש לי הרגשה שעוד לא הרבה זמן יהיה לכם תחקיר שגם זה לא הגבול, שהגבול לא נעצר בזה, זה הרבה יותר.

כאן אנחנו מגיעים לשאלה. זה שאין פרטיות זה ברור, השאלה היא האם זה נכון, האם אנחנו מתמסרים לדעת או מתמסרים לא לדעת, שאנחנו לא יודעים למה אנחנו מתמסרים. האם כשאדם מבקש היום ליהנות - - -

מתמסר לדת?

מתמסר מדעת, מדעת או לא מדעת. הוא מתמסר לנושא הזה. עוד משפט אחד, אני אשתדל לקצר בדבריי. יש גבולות, צריך לשים גבולות. כל בן אדם מרצון יכול להגיד שאין גבולות, אנחנו כחברה, יש דברים שאנחנו שמים גבולות. מישהו אומר 'אני רוצה להשתמש בסמים', אנחנו אומרים לו 'לא, אתה לא יכול להשתמש בסמים כאלה וכאלה', מדוע? כי אנחנו יודעים שכחברה יש גם דברים שאי אפשר לעשות. השאלה בדברים האלה, בחשיפה הפרטית, האם אנחנו אומרים שאין בזה גבולות או שאנחנו שמים גבולות. אם כן, אם בכלל אפשר לשים גבולות וכשאנחנו שמים גבולות, איפה הם הגבולות.

עד היום אנחנו אומרים שלא שמנו גבולות, אנחנו לא יודעים שיש גבולות. האם בזה שאני מקליד באצבעות שלי משהו וכולם יודעים, אותן רשתות, אותן אפליקציות, יודעות מה אני עושה ומשתמשות בזה, אז מה ההבדל כבר, אני שם את זה במרכאות, אם אני אומר משהו, מה ההבדל אם אני משתמש באצבעות שלי או שאני משתמש בתוכנה של ווייז ואז יודעים בדיוק מה עשיתי. אחד אמר לי שהוא לא היה מודע לזה, הוא היה בחוץ לארץ, שם השימוש בווייז הוא הרבה יותר תכוף, הוא לא זז בלי זה, מאז שהוא לחץ יודעים, נכנס לרכב, לאיזה מלון הוא הלך וכמה זמן הוא היה במלון הזה, אחרי זה הפגישה שלו ובאיזה מסעדה הוא היה ובאיזה משרדים הוא היה. ככה שלושה-ארבעה ימים. כמה זמן הוא ישן, כמה זמן הוא היה בבית מלון ומה שאנחנו יודעים היום זה גם מה הוא עשה בבית המלון.

אני רוצה לציין שאנחנו גם פנינו לחברת פייסבוק בנושא הזה שיבואו, הם לא נענו, בשתי ישיבות שהיו לנו כאן בוועדת המדע הם השתתפו, הפעם הם בחרו לא להגיע, הם ענו תשובה בכתב, אנחנו תיכף נקריא את התשובה שלהם. אני רק רוצה לראות שאם תהיה חקיקה הם גם יבחרו לא להגיע, לא לשלוח מישהו, בדיון חשוב לא פחות, כשיש חקיקה, אם היא תגביל את האפשרויות של המידע שיש להם עלינו. בסופו של דבר אנחנו יודעים שיודעים הכול, כולם יודעים היום שחברות פרסום מציעות למפרסמים כל מיני תכניות, חבילות של פרסום, ואומרים להם 'אנחנו נפרסם את הדברים שלכם לאותם אנשים שגולשים במקומות האלה והאלה'. היה לי גם ניסיון אישי בבחירות, באו להציע לנו שלמפלגת ג' תהיה פרסומת, באחת הרשתות, באחד האתרים, שהם לא אתרים דתיים ולא חרדיים, שאלנו אותם 'אבל קהל היעד שלי הוא ציבור אחר', הוא אמר 'אנחנו יודעים להבדיל את אותם אנשים שבאים מאתרים חרדיים, דתיים שמגיעים אלינו, אנחנו יודעים לזהות אותם, וכשהם יפתחו את האתר שלנו התעמולה שלכם תהיה בתחילת הפרסום'.

דהיינו יודעים הכול, יודעים את הצרכים שלנו, את הנטיות שלנו, את תחומי ההתעניינות שלנו ולפי זה גם מסווגים אותנו. זה הגיע עד מה שאנחנו אמרנו, שגם שומעים, כפי התשובה שגם יש, אני אקדים את התשובה של פייסבוק, שאם אדם נכנס לאפליקציה, ששם הוא אומר, בפוסט שהוא כותב, שיישמע גם ויהיה כתוב גם מה המוזיקה שהוא שומע ברקע, אז כמו שהוא שומע את המוזיקה, כמו שאדם כותב פוסט ויש לו את האפשרות, אומרים לו מה המוזיקה שעכשיו בחדר הוא שומע וזה גם עולה, אני עכשיו שומע כך וכך, אז גם שומעים אותו, לא רק את המוזיקה, גם מה שהוא מדבר.

כדי לתת מצע לדיון שלנו ולהצעות לסדר אנחנו ביקשנו מפרופ' מיכאל בירנהק להציג מצגת קצרה שתגיד לנו מה זה פרטיות, מה הם האתגרים של הפרטיות ואיפה אנחנו נמצאים מבחינה משפטית בפרטיות ואחרי זה חבר הכנסת ניסן סלומינסקי יציג את הדברים שלו. בבקשה.

תודה רבה.

זו מצגת קצרה.

כן, אני ארוץ מהר על החלקים.

רק תציג את עצמך יותר ממה שאני הצגתי אותך.

פרופ' מיכאל בירנהק מהפקולטה למשפטים, אוניברסיטת תל אביב, ועוסק במחקרי פרטיות וטכנולוגיה. אני רוצה לברך את שתי הוועדות על היוזמה לקיים דיון בנושא הזה. הנושא של הפרטיות הוא נושא מרכזי בחיים שלנו וצריך תשומת לב, אז תודה ליושבי ראש הוועדות, גם ל'חי בלילה' שהעלו את הנושא באופן ספציפי ולחברות וחברי הכנסת שהגישו את ההצעות שלהם לדיון בנושא.

אני ארצה לתת מיפוי כללי, אני לא אכנס כמובן לפרטי הפרטים, אבל אני ארצה בעיקר להתמקד בבעיות וכיווני פתרון אפשריים, כשיש פה גם קריאה, גם לכם, חברות וחברי הכנסת, ליזום דברים בעניין וכמובן גם למשרדי הממשלה הרלוונטיים.

אנחנו חיים בחברת מידע, מידע הוא הבסיס לכל הפעילויות שלנו ביום יום, הפעילויות האישיות, התקשורת הבינאישית שלנו, הפעילות החברתית שלנו, הפעילות המסחרית שלנו, הפעילות הפוליטית שלנו, הכול. כל הפעילויות האלה מבוססות על מידע, המידע זה קריטי. זה קריטי לנו ברמה האישית, יש לו משקל כלכלי משמעותי, יש לו פן חברתי פוליטי, כאמור, וכמובן יש לו היבטים טכנולוגיים מאוד מורכבים.

כפי שהיושב ראש ציין בדברי הפתיחה, אנחנו בחיים הדיגיטליים שלנו משאירים אחרינו שובל של מידע בכל פעולה. אנחנו קמים בבוקר, אחת הפעולות הראשונות שרובנו עושה זה איזה שהיא פעולה כזאת, אנחנו מדליקים את הטלפון ומסתכלים מה קורה שם.

כל אחד לפי דרכו, אצלנו זה לא נִכבה.

הרבה אנשים מדליקים את הטלפון ובאותו רגע נרשם איפה שהוא שהתעוררנו. אנחנו גולשים באתרים מסוימים אנחנו משאירים עקבות, אנחנו יוצאים מהבית, ג'י פי אס, רב קו, וייז, תוכנות אחרות. אנחנו משאירים כל הזמן שובל של מידע שנוצר אגב הפעילות האחרת שלנו. נתוני התקשורת שלנו, עם מי דיברנו, איך דיברנו, מתי, הכול הכול משאיר שובל. ברגע שיש את שובל המידע הזה יש מי שמתעניין באיסוף של המידע הזה. זאת יכולה להיות המדינה על רשויותיה, אלה יכולים להיות תאגידים, אלה יכולים להיות גורמים שפחות היינו רוצים שהם יאספו את המידע הזה, מעסיקים, חברות ביטוח, יריבים אישיים או מסחריים שלנו וכן הלאה.

הדיון שלנו על פרטיות, אני רוצה להמשיג אותו טיפה, נע על הציר או על המתח שבין זה, קריקטורה מאוד ידועה מ-1993, של הניו יורקר, באינטרנט אף אחד לא יודע שאתה כלב. החשיבה שהייתה לנו פרטיות, שהייתה לנו אנונימיות, לבין זה, אמירה של אחד מראשי הסיליקון ואלי ב-1991, אין לכם פרטיות באינטרנט, get over it, וגם יותר לאחרונה, ידידנו מארק צוקרברג, שאמר או הכריז, הפרטיות כנורמה חברתית מתה. זה כמובן משרת את האינטרסים העסקיים של המיזם שבראשו הוא עומד.

מחקרים מראים באופן שיטתי ועקבי, מחקרים אמפיריים, בארצות הברית, באירופה וגם בישראל, אנשים מעוניינים בפרטיות. הם לא תמיד יודעים איך, הם לא תמיד יודעים מה לעשות עם זה, אבל הם מעוניינים. כשנותנים לנו אפשרות קלה ופשוטה לשלוט בפרטיות שלנו אנשים רוצים פרטיות והם עושים. הגרפים האלה זה רק דוגמה ממחקר במגזין Science מהשנה שעברה. ברגע שאפשרו לאנשים ברשתות חברתיות לסגור מידע מסוים, מתי הם נולדו וכן הלאה, אתם רואים שהגרף צונח, מיד אנשים עשו את זה. בצד שמאל יש צילום עטיפה של ספרה של דיינה בויד, חוקרת קנדית אמריקנית.

לידו הסנאפצ'ט.

גם, ליד הסנאפצ'ט יהיה שם. היא בדקה בני נוער. אנחנו, המבוגרים, הרבה פעמים אומרים 'טוב, הם ויתרו על הפרטיות שלהם מזמן, תראו מה הם מעלים בפייסבוק' וכן הלאה. זה לא נכון, בני הנוער מאוד רוצים פרטיות, אלא שהפרטיות שהם רוצים קצת שונה ממה שאנחנו, המבוגרים, רוצים. יש להם פחות אינטראקציה עם המדינה אז זה פחות מטריד אותם, יש להם אינטראקציה אחרת עם תאגידים. מה כן מטריד אותם? בעלי הסמכות בחיים שלהם, שזה אומר המורים וההורים שלהם. ואנחנו מכירים את התופעה ולכן הסנאפצ'ט שם. ההורים התחילו להיכנס לפייסבוק, הילדים מיד עברו לסנאפצ'ט. הילדים, בני הנוער, מאוד רוצים פרטיות. כאמור, הם לא תמיד יודעים איך משיגים את זה, הם לא תמיד מבינים מה המשמעות של זה וזה כבר מצביע לנו על כיוון מרכזי אחד להתמודדות עם הסוגיה, חינוך.

פרטיות במשפט, מאוד בקצרה. הפרטיות מוכרת כזכות יסוד במשפט הבינלאומי, גם במשפט הישראלי, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו מגן על זה. יש לנו את חוק הגנת הפרטיות, שנותן הגנה מפורטת, אבל עם הרבה מאוד עמימויות שיש שם, ויש חקיקה ספציפית בהקשרי בריאות, בהקשרי חינוך פה ושם, שנוגעת בהיבטי פרטיות.

מה היא בדיוק הפרטיות? יש כאן כמה הגדרות. קשה מאוד להגדיר אותה ולכן אנחנו נראה, גם בדין הישראלי יש קביעה שיש זכות לפרטיות, אבל אין הגדרה של מה היא פרטיות. יש הגדרה של מצבים שהם פגיעה בפרטיות על דרך השלילה, בגלל קושי להבין במה בדיוק מדובר.

כשנתתי רשות להסיר את הפרטיות על משהו שהוא איסור גורף, השאלה של מודעות, גם אם אדם מוכן להיחשף לסוג פרטיות אם שם יש מגבלות, האם צריך להגיד את כל המשמעויות, או רק בסדר, שיודעים עליי? בצרכנות היום, עשינו עוד חקיקה ועוד חקיקה, כשצריך להיות באמת חשיפה מקסימלית בכל חוזה שאני עושה, מישהו שמספק לי משהו שאני קונה. היום, עד גודל האותיות, בסופו של דבר על חוזה שהוא כמה דפים, אז תמצית של כל הדברים, מה המשמעות של ההסכם בינינו. השאלה אם זה גם חלק, האם כשאדם מוריד הוא מוריד לגמרי, 'אתה הסכמת'.

הצד של ההסכמה הוא חלק מהפתרון, אבל הוא חלק די רעוע. הוא חשוב מבחינה עקרונית, אנחנו צריכים שתהיה לנו את האפשרות לקרוא, לשמוע, להסכים.

ניתן להסכים על משהו שהוא עבירה פלילית? האזנת סתר זו עבירה פלילית, ניתן להסכים מראש ולמפרע - - -

אז זה לא סתר.

כן, ודאי, ואז זו לא האזנת סתר.

אבל באותיות קטנות, כשאתה אינך מודע לזה וכשאתה לא מבין את ה - - -

אבל זו השאלה.

אז השאלה אם לא חינוך חינוך חינוך ומודעות גם בבתי הספר. הצעירים לא - - -

הבעיה היא שאף אחד מאיתנו לא יודע על מה הוא חותם. גוגל ופייסבוק שומרות על עמימות מאוד גדולה, כולל בתגובות הרשמיות שלהם, לא רק בארץ אלא ברחבי העולם, לגבי הדברים שאנחנו מסכימים עליהם. לכן גם כשאנחנו נותנים גישה למיקרופון שלנו - - -

השירות חינם.

לגמרי. גם כשהסכמנו שישתמשו במיקרופון, אז מתי, כשאני מדבר בשיחה קולית? כשאני מדבר בהודעת טקסט? כשאני לא מדבר בכלל?

זה לא עומד ברמה שאנחנו דורשים היום בכל צרכנות הכי פשוטה, זה בכלל לא עומד באותם סטנדרטים. יש לנו שאלה עקרונית, עוד לא הגענו לכאן, אבל זה שאלתי אותו כשאלה.

נכון ולכן סוגיית ההסכמה היא רק בסיס. צריך שתהיה הסכמה, האפשרות שלנו להסכים הסכמה אמיתית, מרצון חופשי, הסכמה מדעת, זה גם קיים בחוק במידה מסוימת, אבל זה לא מספיק. צריך עוד דברים ואני כבר מגיע לזה.

רק בשביל לתת מיפוי מאוד כללי, הפרטיות שלנו מאוימת על ידי המדינה, שיש לה אינטרסים בהחלט לגיטימיים, זה יכול להיות לצרכי מאבק בטרור, אכיפת חוק או פשוט השגה של יעילות כזו או אחרת. יש לנו גם סל כלים להתמודד עם זה, זה המשפט החוקתי, חוק היסוד, פסקת ההגבלה, ואנחנו עושים שם את האיזונים. כאשר התאגידים רוצים לאסוף עלינו מידע, יש לנו בדין הישראלי את פרק ב' בחוק הגנת הפרטיות שנותן מענה מסוים, אבל לגמרי לגמרי לא מספק.

איום חדש הוא אנחנו. כאשר אנחנו מצלמים חברים שלנו ומעלים לרשת חברתית ומתייגים אותם, מיד חשפנו מידע עליהם. כשאנחנו מורידים אפליקציה, בלי לקרוא כמובן את תנאי השימוש - - -

אנחנו הפכנו לאוספי המידע עבור החברות, זו השורה התחתונה.

גם עלינו וגם מידע על החברים שלנו.

הכול. אנחנו אוספי המידע על הסביבה שלנו עבור החברות.

כן, כולנו עובדים בשירות, מה שנקרא.

בחינם.

ולכן האתגרים שלנו הם אתגרים מורכבים, זה לא נושא פשוט. האתגר הוא אתגר חברתי ראשון במעלה, איך לעשות גם וגם בצורה האופטימלית, איך לאפשר את השימושים הנפלאים, המצוינים, שיש ברשת הדיגיטלית, הטלפונית וכן הלאה, אבל בו זמנית גם לשמור על הפרטיות. זה אתגר משפטי ויש לנו שינויים טכנולוגיים תדירים, כמו ביג דאטה, האינטרנט של הדברים, ערים חכמות, שזה נושא מאוד חשוב. אתגר בינלאומי מאוד משמעותי, וצריך להביא אותו בחשבון גם בהקשר הישראלי, ממשלת ישראל פנתה לפני מספר שנים לאיחוד האירופי וביקשה וקיבלה אחרי פרוצדורה מסוימת הכרה שמשטר הגנת הפרטיות בישראל הוא מספק, לפי הסטנדרט האירופי. זה מאפשר לתאגידים ישראליים לנהל עסקים עם אזרחים ולקוחות באירופה, שזה מאוד חשוב, אבל האירופים התקדמו עם הגנת הפרטיות שלהם וישראל, למרבה הצער, נשארה מאחור וזה בסכנה. תהיה לזה השפעה כלכלית אם האירופים יסתכלו על זה שוב ולפעמים הם עושים את זה מסיבות אחרות.

מבחינה משפטית, חוק בישראל, חוק הגנת הפרטיות לא תוקן מאז שנת 2007, הבעיה רובצת לפתחם של כמה גורמים, לצערי גם הכנסת שלא קידמה ואני קורא לכם לקדם חקיקה נבונה בנושא הזה. לצערי משרד המשפטים - - -

אדוני מדבר על חקיקה, האם אתם, למשל, בפקולטה למשפטים, יש לכם הצעות קונקרטיות לדברים שאתם חושבים שכדאי היה לשים עליהם את הדגש שלנו?

יש כמה דברים ואני מידע אגיע אליהם, לא ברמת פירוט קונקרטית, אבל אני אשמח להרחיב בהמשך לדיון הזה.

הבעיה שמשרד המשפטים עומד בפרץ ובולם הצעות חוק שחלק למשל אני הגשתי וחלק - - -

חלק מתוך שמירה על חופש הפרט.

חלק מהדיון שלנו זה כדי להציף את הנושא.

האיזון של חופש הפרט הוא עדין, בואו לא נשכח, וחופש הביטוי.

אנחנו מדינה דמוקרטית, עדיין.

אבל אם האקדמיה, כמו שאומר חבר הכנסת חנין, תיצור איזה סטנדרט שהיום משרד המשפטים בולם, אנחנו רואים אותו כאוטוריטה שהיא יודעת מול חבר הכנסת שלא יודע, אבל כשהאקדמיה היא זאת שתיקח, היא תציג אבני יסוד, אבני דרך - - -

יש לנו גם מה קורה ב - - - הרי אתה מכיר את החוק הגרמני.

זה נראה לי מה שהתכוונו, גם חברות הכנסת וגם דב חנין, שייצור סטנדרטים שגם עומדים בדברים בינלאומיים שכבר נעשו וגם שאנחנו לא חייבים בזה להיות בדיוק כמו שקורה ב - - - זה לא עכשיו הנושא, אבל מה שאנחנו רואים בחשיפות שיש לגבי הסתה לטרור, אנחנו סובלים יותר מכל מדינה אחרת, כמעט עד הימים האחרונים.

אז אל"ף, אני והצוות שלי בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב בוודאי נשמח. אני רוצה להסב את תשומת לבכן ולבכם, יש פרויקט חדש של המכון הישראלי לדמוקרטיה שמטרתו לנסח הצעת חוק פרטיות חדשה, בין היתר כי אף אחד אחר, למרבה הצער, לא עושה את זה. משרד המשפטים אומר - - -

אתה מאשים את חברי הכנסת, אני חוזר על מה שהם אומרים. היו הרבה ניסיונות, כולם נבלמו, אבל על ההתחלה, עוד לא עברו את הסף.

אני לא מצליחה להבין, זה לא הכיוון.

- - - לא מקדם אותם.

זה גם לא יקרה, כל הזמן מדברים על הצעות החוק האלה שהן לא יקודמו. הרי אם אתה עושה בדיקה של מחקר משווה, אתה בודק מה קורה בעולם ואתה רואה שרוב המדינות - - -

בסדר, אוקיי.

חבר הכנסת מקלב, הערה אחת. רוב המדינות עושות את החקיקה בתוך בתי הספר. מחייבים מנהלים ב-22 מדינות בארצות הברית, ב - - -

מירב, תשאירי את זה לזמן שאני אתן לך.

אבל כל הזמן הולכים לכיוון אחר בכלל.

רק קריאת ביניים אחרונה, אדוני היושב ראש, ברשותך. פרופ' בירנהק, יש שתי גישות, גישה אחת רוחבית אומרת בואו ננסה לייצר חקיקה שלמה של הגנת פרטיות. זה יהיה מאוד מאוד מורכב ומסובך, אני לא בטוח שנצליח בזה. אבל אם אתם מזהים דברים נקודתיים שבהם כדאי לתקן ולהתקדם, אנחנו מאוד נשמח.

תודה. מכאן בלי הפרעות.

הנה כמה דברים. אני חושב שצריך להחמיר את החובות שמוטלות על הגורמים שאוספים את המידע, קרי התאגידים שאוספים את המידע. למשל, כשהם אוספים מידע הם צריכים להיות מסוגלים להסביר לרגולטור, לבית משפט, לציבור וכן הלאה, לשם מה נאסף המידע הזה. לכמה מאיתנו יש את האפליקציה של הפנס בטלפון, להרבה מאוד מאיתנו יש את האפליקציה הזאת, אפליקציה מאוד שימושית ויעילה, הם אוספים את המיקום שלנו. למה בשם אלוהים צריך לאסוף את נתוני המיקום שלנו בשביל להשתמש בפנס?

עד כמה שזה היה בהסכמה.

זה בהסכמה.

הכול בהסכמה.

אתה עושה נקסט, נקסט, נקסט וכמובן לא קראנו את מה שכתוב שם.

הכול בהסכמה. הם מכסים את עצמם, לכול אתה מסכים.

הם צריכים שתהיה דרישה של תכלית ראויה, לא סתם תכלית, לכל מטרה עסקית, אלא לתכלית ראויה.

דליפת מידע. כשיש להם אירוע של דליפת מידע, בין אם זה האקר חיצוני שפרץ אליהם או עובד שהדליף מבפנים, לצערנו זה קורה, הם צריכים, כמו בהגנת הסביבה, שתהיה להם חובה, 'קרתה תקלה, אנחנו מתקנים אותה', אבל יידע הציבור שיש בעיה ואז כמובן יהיה פתח להליכים משפטיים, בטח ירוצו להגיש תביעות וכן הלאה בעקבות זה.

כמו בחברות בבורסה, החברות המסחריות, יש להן חובה - - -

עוד רעיון, גם הוא בא מהגנת הסביבה, חבר הכנסת חנין בוודאי מכיר את זה, תסקיר הגנת פרטיות מקדים. לפני שעושים איזה שהוא פרויקט חדש, אנא ערכו תסקיר הגנה על הפרטיות, איך זה ישפיע. זה סוף מעשה במחשבה תחילה, אצלנו אוהבים קודם לעשות ואז לתכנן, צריך קודם לבדוק ואז אולי זה יוטמע בתוך הדבר הזה. צריך לחזק את הזכויות שלנו, ה-data subject, כפי שזה מכונה בשיח הזה.

הזכות להישכח, כלומר להימחק מכל מיני מקומות, זה נושא שנדון והתקבל באירופה. חזרה מהסכמה. יכול להיות שהסכמתי למשהו כשהייתי צעיר ואני לא יודע מה, בן 16-17, בגרתי, גדלתי, התיישבה דעתי, אני רוצה לבטל את הסכמתי, צריך לאפשר לי לעשות את הדבר הזה.

חיזוק האכיפה, אכיפה ציבורית. יש את רשם מאגרי המידע, שהיום הוא חלק מהרשות למשפט וטכנולוגיה במשרד המשפטים, רמו"ט. צריך לחזק את הסמכויות שלהם וזה משהו שמשרד המשפטים כן עובד עליו, אבל זה עוד לא הגיע אליכם. צריך לחזק את הסמכויות שלהם, לאפשר להם קנסות מנהליים משמעותיים שאולי גם ירתיעו.

אכיפה פרטית. צריך לאפשר תביעה ייצוגית. לחוק תביעות ייצוגיות יש נספח שאומר באיזה עניינים אפשר להגיש תביעה ייצוגית, הגנת הפרטיות לא נמצאת שם, היא צריכה להיות שם. זה משהו מאוד קונקרטי שצריך לעשות.

לצד המשפט יש עוד גישות. אם הבעיה נוצרה בטכנולוגיה, יכול להיות שגם הפתרון יהיה בטכנולוגיה. זאת גישה שנקראת privacy by design, או בעברית הנדסת טכנולוגיה, קידמה אותה ד"ר אנקה ואוקיאן, נציבת הגנת המידע באונטריו קנדה בעבר, והרעיון הוא פשוט. מהנדסים, כאשר אתם מתכננים מערכות חדשות חישבו על הפרטיות, הטמיעו אותה בתוך המערכות. אם תחשבו על זה מראש, זה יהיה אולי יותר טוב ויותר קל לביצוע. זה התקבל בהצהרת ירושלים, בכנס בינלאומי מאוד חשוב שהיה בירושלים כאן בשנת 2010, כנס של נציבי הגנת המידע הבינלאומיים, כעיקרון שצריך לקדם אותו. זה עיקרון שה-FTC, רשות הסחר האמריקנית, מנסה לקדם אותו. זה עיקרון שעכשיו הוא חוק באירופה, ברגולציה החדשה שלהם שעוסקת בנושא הזה שהתקבלה לפני חודשים בודדים ותחייב מעוד שנתיים. בישראל עדיין כלום, למעט פה ושם בדברי חקיקה או תקנות אנחנו מתחילים לראות ניצנים. זה לא קל, יש לזה הרבה אתגרים, רעיוניים, עסקיים, טכנולוגיים, תרבותיים.

מה יעזור כל זה לחברות שיושבות בחוץ לארץ? האם כל מה שאתה אומר עכשיו יעזור לחברות שיושבות בחוץ לארץ? אני שואל אותך כמומחה למשפט.

זה גם וגם, אבל הרבה מהטכנולוגיות גם מיוצרות כאן. וייז, להזכירנו, היא חברה ישראלית.

אבל אם היא רשומה כפרויקט בחוץ לארץ, כל מה שאתה אמרת עכשיו יכול לחול?

אם הן חברות אירופאיות זה אמור לחול מכוח הרגולציה האירופית. בארצות הברית אנחנו רואים ניצנים שזה מתחיל לקרות. מתוך דרישה, ביקוש, של השוק לפרטיות, אז יש תשובה מהסוג הזה.

צעדים ארגוניים. תאגידים צריכים, בין אם זה נכפה עליהם מחקיקה ובין מעצמם, לקיים תסקיר של הגנת פרטיות מקדים. למנות ממונה על הגנת פרטיות. כשיהיה מישהו שזה יהיה התפקיד שלה או שלו בתאגיד, ביום הראשון יהיה להם שלט על הדלת ש'אני ממונה הגנת פרטיות' והם יסדרו את המשרד, ביום השני הם יסדרו את המשרד, ביום השלישי הם יתחילו לעשות משהו.

זו בדיוק הצעת חוק שכבר הגשתי.

ברוך שכיוונת.

זה מאוד מאוד אפקטיבי. את זה אנחנו רואים בארצות הברית, זה מקצוע חדש, כיום בארצות הברית יש למעלה מ-25,000 אנשים שהתפקיד שלהם הוא privacy officer בתאגידים. הם עושים עבודה, הם משנים נהלים בתוך התאגיד, הם מגנים על הפרטיות של העובדים, הם עושים דברים.

חינוך, שד"ר לביא הזכירה קודם. זה גם חינוך של הרשויות, הן צריכות להפנים את הנושא של הגנת הפרטיות, זה צריך להיות באמצעות החוק, במקרים המתאימים, מה שבוועדת החוקה אוהבים הרבה פעמים לקרוא לו הבניית שיקול הדעת, של הפקידים, או השרים שיש להם סמכות. צעדים ארגוניים, חינוך של האזרחים. אני הייתי מאוד שמח לראות בשיעורים של כישורי חיים שיש בבתי הספר שמתייחסים לנושא ה - - -

איך המורות והמורים יכולים בכלל לעקוב אחרי ההתפתחות הטכנולוגית?

הם כבר עושים את זה.

הם עושים, אבל הם לא מסוגלים בכלל לעקוב אחרי ההתפתחות הטכנולוגית של הילדים. בשולחן הזה, חוץ ממני ומבן ארי אני בטוחה שלאף אחד אין פוקימון גו. לא, באמת. היכולת של מורים - - -

יש לך פוקימון גו?

כן.

אוקיי, אנחנו מסונכרנות.

אסור לשחק בכנסת, חברת הכנסת רוזין.

עדיין אין החלטה.

לפעמים עדיף שחברי הכנסת ישחקו ולא ידברו.

פספסתי כמה הזדמנויות פשוט.

לא, הג'י פי אס לא עובד בכנסת, אז זה לא יכול לעבוד. לכן לא מצאת, דרך אגב. אני רק רוצה לומר, הרבה פעמים אנחנו פונים לשוטרים שבאים להדריך תלמידים על כל מיני נושאים, בעיקר בעניינים האלה או בדברים דומים, והתלמידים מעידים, הם אומרים 'חבר'ה, אתם שולחים אלינו אנשים שאנחנו יכולים ללמד אותם', כלומר אולי צריך להקים סיירת תלמידים יותר בוגרים שיילכו לילדים היותר קטנים.

הוא מדבר על חינוך שפרטיות היא דבר חשוב, ולא להגיד שפרטיות זה כבר לא חשוב, לא משנה, יש תכנית טלוויזיה כזו, האח הגדול, בכלל אין דבר כזה.

אנחנו מוותרים על זה מרצוננו והילדים מוותרים מרצונם.

אני מבין שפרופ' בירנהק אומר שיש חינוך, החינוך לפרטיות. כשאנחנו בסביבה לא מחנכים שום דבר לפרטיות, זה משפיע. אדם בעוד כמה שנים כבר לא ידרוש, זה כבר לא יפריע לו.

אני חושבת שהיום יש יותר חינוך לפרטיות מאשר בעבר. בעבר כל בעל מכולת היה הדוד וכל איש ברחוב היה 'תגיד יפה תודה לדוד' והיום יש יותר הבנה לשמור על פרטיות והגוף שלי הוא רק שלי, יש הרבה יותר. אבל, שוב, הטכנולוגיה פה - - -

זה לא הפרטיות הזו, בדברים אחרים.

נקודה אחרונה ואני כבר מסיים. החינוך יכול לקרות בשיעורי כישורי חיים, אבל אני רוצה להסב את תשומת הלב לנקודה חשובה. חינוך קורה לא רק בשיעור שקוראים לו 'עכשיו נלמד על פרטיות', חינוך לפרטיות קורה לא רק בפסקה שיש בדרך כלל בספר אזרחות, לא בדקתי בספר האזרחות החדש, חינוך קורה גם בסביבה הבית ספרית. כאשר בתי ספר, למשל, מתקינים מצלמות מעקב, הן לא מצלמות אבטחה, הן מצלמות מעקב, והם מתקינים אותן כפטריות אחרי הגשם, לפי נתונים ששמעתי ממשרד החינוך בלמעלה מ-60% מבתי הספר היסודיים יש היום מצלמות. כאשר זה קורה והרוב הגדול הותקן לפני שהיה חוזר של מנכ"ל משרד החינוך, התלמידים רואים מצלמה ומתרגלים, זה נראה להם הדבר הכי נורמלי. המצלמות האלה, ההצדקה היא כמובן ביטחון ובטיחות וכמובן שזה סופר חשוב, זה הדבר הכי חשוב שיכול להיות, שהילדים יחזרו הביתה בשלום, בפועל המצלמות האלה משמשות אך ורק לדבר אחד, משמעת. 'יוסי, אמרת שאתה הולך לשירותים, ראיתי שאתה משחק כדורגל. עונש'. זה מה שקורה שם. כשילד בבית הספר נחשף למציאות כזאת הפרטיות שלו - - -

אתה באמת חושב שמנהל בית ספר בודק? יש לי חדשות בשבילך. עשר שנים עבדתי, המצלמות האלה הרבה פעמים הצילו חיים של תלמידים שחטפו מכות ואף אחד לא ראה. אז בוא, אף מנהל לא בודק אם יוסי לא נכנס לשיעור.

מירב, אני לא יכול לאפשר את זה.

זה מבוסס על מחקרים אמפיריים, הם בודקים - - -

זה לא רק מצלמות בית הספר, זה גם מצלמות - - -

בוא תראה מה קורה ב - - -

מירב, אני לא יכול לתת את זה. אני עצרתי אחרים, זה ממש לא הוגן.

אנחנו, מציעי ההצעה לסדר, עוד לא דיברנו.

זה לא קשור רק לבית הספר, גם בתוך הסעות היום, כמו שאתה אומר, זה משמעת. ברוב ההסעות שיש לבתי הספר מותקנים באוטובוסים מצלמות וכשילד לא מתנהג טוב אז זה עובר דרך חברת האוטובוסים להנהלת בית הספר. זה לא רק בתוך בית הספר וכן משתמשים בהם, הם יודעים שזה גורם מרתיע וזה היום הגורם שמשקף את מה שהם עושים.

משפט לסיום. הנושא הוא נושא מורכב, כי יש לו פן טכנולוגי ויש לו פן חברתי ויש לו פן כלכלי ויש לו הרבה מאוד פנים שכרוכים זה בזה וגם הפתרון, אין פתרון קסם אחד, זה פתרון משפטי. אני שוב קורא לכם, חברי וחברות הכנסת, ליזום חקיקה, לדרבן את משרד המשפטים לקדם חקיקה שתגן על הפרטיות בנושא הזה. הפתרון הוא גם פתרון טכנולוגי וצריך לדרבן גם את התאגידים לעשות את הדברים הארגוניים בפנים, הנדסת פרטיות במערכות שהם מפתחים. זה צריך להיות גם פתרון ארגוני, מינוי קציני או ממוני הגנת פרטיות בתוך תאגידים וארגונים, גם ציבוריים דרך אגב, לא רק ארגונים פרטיים, וזה כמובן צריך להיות פתרון חברתי, בבתי הספר ובחינוך בכלל.

תודה על ההרצאה, היא הייתה מקצועית מאוד, גם משכילה וגם מרתקת. יכול להיות שבהמשך עוד נרצה את ההתייחסות שלך.

אני שוב מברך על הקיום של הדיון הזה ותודה על ההזדמנות.

אני עכשיו אעביר לעמיתי, יושב ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, את הניהול של הישיבה, של ההצעות לסדר. בבקשה.

רק קצר, כי באחת יש לי את ועדת חוקה.

כן, עד אז אפשר לגמור את כל ה - - -

ואז תעשה הצבעות כשאנחנו כאן, הא? כל זה היה מתוכנן.

תודה על ההרצאה המאלפת. צהריים טובים לכולכם. אני גם רוצה לשבח את 'חי בלילה' שהציף את הנושא הזה. אני רואה את זה כדבר שערורייתי, עצם זה שפייסבוק לא נמצא פה, למרות שהוזמן ולמרות שהוא התחייב לבוא - - -

הוא לא התחייב, הוא התבקש לבוא.

התבקש. שוב, יכול להיות שאם אני הייתי יודע שברגע האחרון הוא יבריז היינו אולי נוקטים בשיטות אחרות. הבאנו אותו פעם אלינו לוועדה וגוגל הבוקר לא הגיע, המשמעות היא שהם עושים צחוק, הם אומרים 'ישחקו הנערים בפנינו, אתם תדברו, תעשו מה שאתם רוצים, השיירה תעבור'. אני רוצה להגיד לכם שאסור שזה יקרה. זה שאנחנו עושים את החיים שלנו קלים וזורקים את הכול למשרד המשפטים, שהוא עוצר את זה, אין כזה דבר. מעולם לא קרה שאם הכנסת רוצה משרד המשפטים מעכב.

לא, זה לא עובר ועדת שרים.

רויטל, תסלחי לי.

הצעות החוק שאני הגשתי, בגלל משרד המשפטים הן לא עוברות ועדת שרים.

רויטל, אנחנו העברנו חוקים גם בלי ועדת שרים. אל"ף, יש חוקים של ועדות, ובי"ת, גם בלי ועדת שרים, זה לא חייב להיות. אם כולנו רוצים, כלומר כולנו זה גם קואליציה, זה לא מתחלק קואליציה-אופוזיציה, אז מי צריך את ועדת שרים בכלל? לא צריך. השאלה אם אנחנו מוכנים לשלם את המחיר. זו השאלה הראשונה. פייסבוק הוא מעצמה אדירה, אפשר להיאבק. אני כפרטי לא יכול, ציבור יכול, מדינה יכולה, השאלה אם אנחנו גם מוכנים לשלם את המחיר. נקרא לזה, נניח, מרד המונים, אומרים לפייסבוק, 'רבותיי, אנחנו מתנתקים, לא רוצים אתכם' ומוכנים לשלם את המחיר. זה מחיר מסוים, תוך זמן קצר הכול ישתנה אצלם כי הם עושים את החשבונות הכלכליים, מה הם מפסידים וכו'. יש מדינות, אני חושב גם באירופה ובארצות הברית, שהכריחו אותם להוריד דברי הסתה כשהם הבינו שאין להם ברירה. אפשר לעשות את זה.

אני הגשתי כאן הצעת חוק שכוללת למעשה את המרכיבים שנאמרו פה, את הנושא הזה של לחייב אותם בנושא של פרטיות, שיהיה תקנון נפרד, מעבר לשימוש הרגיל של פייסבוק, אם הם רוצים דברים נוספים הם חייבים לפרט את זה בגדול, להחתים אותי על כל דבר ודבר, במפורט, בגדול, במפורש. זו תהיה החתמה תקפה רק לשלושה חודשים ואחר כך הם צריכים עוד פעם, כדי שלא יהיה מצב ששוכחים. והדבר היותר חשוב, שהם לא יכולים לחבר אחד עם השני, להגיד לי אם אתה לא מוכן לזה לא יהיה לך שירות פייסבוק. אין דבר כזה, אם לא יהיה לי לא יהיה במדינת ישראל שירות פייסבוק, נראה אתכם מתמודדים עם זה, ממדינת ישראל זה יעבור גם למדינות אחרות.

זה כוח שיש לנו מולם, מול המעצמה, אם נחליט שאנחנו מוכנים לשלם גם את המחיר. זה תלוי בנו ואני אומר לכם בגלוי, אני מוכן להפסיק לשלושה חודשים, לא חשוב שאין לי, את פייסבוק, נניח, או כל רשת אחרת ובואו נראה. אם כל הציבור, מה שנקרא מרד צרכנים יכול להתחיל עם הכנסת בחקיקה, אם יגידו 'לא שמים עליכם', בואו נראה אתכם כשמדינת ישראל תעשה את זה ואתם תראו שזה כן ייעשה. נכון שצריכים לחוקק ולעגן את הדברים, בהצעת החוק שלי יש את הדברים, אבל שמחתי באמת ואני אשמח ואני מניח שגם חבריי ושווה שנתארגן פה, כל אחד מהזווית שלו, כדי לגבש איזה שהוא חוק שכולל את הדברים.

החוק הזה כולל הרבה, בטח שאפשר עוד, אבל ללכת איתו עד הסוף, לא משרד המשפטים יכול לחסום אותנו. אם זה יהיה קואליציה-אופוזיציה אנחנו לא צריכים את ועדת השרים בכלל וחוץ מזה אפשר להעביר חוק ועדה, אתם יודעים, הוא גם היום יעבור.

בואו נעשה חוק הדחה, נדיח את פייסבוק.

רק לחצתי על איזה כפתור קטן, אבל זה גם חוק של ועדה, זה לא עבר ועדת שרים. זה לא היה צריך לעבור ועדת שרים. אני אומר שאפשר לעשות את הדברים האלה, אבל בעיקר אני אומר שתהיה לנו הנכונות לעשות מרד, לדעת לוותר על נוחות מסוימת לתקופה מסוימת, אני בטוח שפייסבוק וגם גוגל או אחרים יעשו את החשבונות הכלכליים שלהם והם יילכו לקראת הדברים האלה.

זה אתה יכול להיות בטוח, אבל שאנחנו מוכנים לעשות מרד, זה אני לא בטוח.

אמרתי, אני מקווה, זה תלוי בנו, אמרתי, אם אנחנו מוכנים לוותר על נוחות מסוימת לזמן מסוים.

גם אנחנו.

אמרתי שאני מוכן ואני מקווה שגם אחרים, כי אם אתה לא מוכן לשלם, אז פייסבוק חכמה מספיק כדי להגיד 'תחוקק - - -

אולי הם עמותת שמאל?

לא, באמת, בואו נשאיר את זה - - -

היא מקבלת תקציב - - - אז יכול להיות.

הם מעצמה זרה, הם לא מדינה זרה.

הם מעצמה זרה שנכנסת לפה, אולי מממנים כאן.

אלה בדיחות פרטיות של ועדת חוקה, שבהם יש הרבה קואליציה-אופוזיציה.

יש בעיקר אופוזיציה.

אני אומר שוב, עצם זה שהיא לא באה לפה, היא אומרת לנו 'חבר'ה, תצעקו, תשאגו, השיירה תמשיך לעבור, תשחקו, אנחנו לא שמים עליכם' ואני חושב שזו בושה גדולה, בפרט בכנסת ישראל, לכנסת, שגוף חיצוני, שיהיה גדול ככל שיהיה, ככה מזלזל, בפרט בכאלה נושאים שנחשפנו אליהם שזה טירוף מוחלט, זה אובדן פרטיות באופן מוחלט. זה לא רק שכבר יודעים איפה אני כי יש את הווייז, הם גם יודעים שמדברים ואפילו אתה לא מתחבר אליהם, הם יודעים בדיוק לעשות את זה וראינו ב'חי בלילה', הם עשו את זה באופן מדהים ומי יודע מה עוד יש שם. כלומר אין לנו כלום, מה נשאר לנו? הדבר היחיד זה שאנחנו עוד ניכנס לחשבונות בנק, נעביר את החוק הזה עוד מעט ו - - - עכשיו אני צוחק על עצמי עם העמקת הגבייה.

זה לא הוגן, אתם לא מכירים את ה - - -

לא, אני אומר, לסיכום, יש כאן הצעת חוק, אני אשמח אם חבריי, אם אפשר לאחד אותם, אם יש דברים שנוכל ללמוד מכם באקדמיה, בשמחה רבה. לעשות את זה, ליצור חזית אחת של קואליציה ואופוזיציה בכנסת, להעביר חוקים ואחר כך ליצור חזית אחת בעם. אני בטוח שגם נצליח וגם זה ישמש דוגמה בעולם, להתחיל לצמצם ולצמצם וזה בנוסף לכל שאר הדברים שאמרתם.

תודה רבה, ואני ממש מתנצל שאני באחת צריך להתחיל ועדת חוקה - - -

מה אתה מעביר לנו בשקט בלי שאנחנו שם? איזה חקיקה אתה מעביר לנו כשאנחנו לא שם?

כל מה שרציתי, חלמתי ולא עשיתי, עכשיו אני אעשה בשעה הזאת.

נשלח טלפון של פייסבוק שיקליט לנו את כל מה שקורה שם.

אל תדאגי, הוא עושה את זה.

תודה רבה, עמיתי, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

רציתי לשבח את הדיון המשותף.

ברשותך, אני אעביר עכשיו את רשות הדיבור לחברת הכנסת רויטל סויד, שהייתה ראשונת המציעים את ההצעה לדיון מהיר, ואחריה חברת הכנסת מיכל רוזין.

מאה אחוז, בשמחה רבה, ואני שוב מתנצל שאני מוכרח לרוץ לנהל את הוועדה.

בהצלחה.

קודם כל תודה רבה לך, יושב ראש מקלב, וגם יושב ראש ועדת החוקה, ניסן סלומינסקי, שהלך עכשיו. אני קודם כל רוצה לומר ברכות לנדב, לתכנית 'חי בלילה', שבאמת הצפת נושא שלנו לא הייתה מודעות אליו. אנחנו עדיין איננו יודעים איפה בדיוק עוברת האמת פה בסיפור במובן הזה, האם באמת מתבצעת האזנת סתר או לא מתבצעת האזנת סתר, אבל בוא נסתכל רגע קצת ממעוף הציפור על הסיטואציה הזאת ונראה מה קורה עכשיו בעניין הזה.

אני רוצה דווקא להשתמש במשפט שציטטת מפי מארק צוקרברג, לגבי העובדה שפרטיות אינה עוד נורמה חברתית. אנחנו כולנו מבינים מה היה האינטרס של מארק צוקרברג לומר את זה, אין ספק שזה בהחלט משהו שמשרת את הכוונות הכלכליות והמסחריות שלו, שזו אינה עוד נורמה חברתית, אבל יחד עם זאת השאלה אם אנחנו, הציבור, הציבור הרחב, אנחנו מיישרים קו עם העובדה שאנחנו מוותרים לחלוטין על הפרטיות שלנו.

פייסבוק והרשת החברתית היא מקום מופלא, היא מקום להחלפת עמדות, היא מקום להחלפת דעות, כל אחד מאיתנו מביע את דעתו וכל אחד מאיתנו יכול לשתף, ללמוד ולהתקדם מכאן הלאה, אבל יש רגע קטן ומסוים מאוד, ובזה באמת איבדנו מהפרטיות שלנו, כי בזה שאנחנו חושפים תמונות שלנו, של הילדים שלנו, של חברים שלנו, של מה אנחנו אוכלים, מה אנחנו שותים, העשייה הציבורית שלנו או הפרטית שלנו, יש בזה דבר מאוד מאוד יפה, אבל פה במובן מסוים ויתרנו על הפרטיות. אבל על מה לא ויתרנו? לא ויתרנו על הפרטיות בדל"ת האמות שלנו, לא ויתרנו על הפרטיות שלנו בשנייה שאנחנו סוגרים את הטלפון, או יותר נכון מניחים אותו בצד, כי טלפון כבר לא סוגרים היום, מניחים אותו בצד, ברגע שאנחנו איננו גולשים ברשת ולא נמצאים באפליקציה של פייסבוק. זה השלב שבו אנחנו מבקשים 'אל תחדרו לנו לפרטיות', זה השלב שבו אנחנו אומרים 'לא משתפים'.

לכן אנחנו מדברים פה על איזונים. המערכת שאנחנו מדברים עליה פה עכשיו היא מערכת של איזונים, איזונים בין הזכות לפרטיות, לבין חופש הביטוי, חופש הביטוי שאנחנו חייבים ואנחנו מגנים עליו מאוד, לבין הרגע שבו אנחנו אומרים 'זו חלקת אלוקים הקטנה שלנו ואנחנו רוצים לשמור על הפרטיות שלנו בה'. ועוד נקודה, זה לא רק איזונים שאנחנו מאזנים פה, זה גם ערכים או צרכים. בדיוק כמו שדיברנו על מצלמות בבית הספר. המצלמות בבית הספר, הן לא עניין פה של חופש הפרט או לא חופש הפרט, זה בין הצרכים, בין עולם מאוד מאוד מתקדם ולצערי גם לעתים פוגעני, שבו אנחנו צריכים לרשת מצלמות, בין אם זה בטחון המדינה, בין אם זה בטחון הציבור או בין אם זה בטחון ילדינו בבית הספר, לבין איזה שימוש עושים עם המצלמות האלה, או מה קורה כשהמצלמות האלה חודרות לתוך רשות הפרט.

לכן כשאנחנו היינו קודם בדיון האקדמי, הוא דיון מאוד מאוד חשוב, זה גם זכויות, זה גם צרכים, אבל עכשיו אנחנו מצמצמים את זה לרגע הזה שבו אנחנו מתחילים לחשוב שהפרטיות שלנו, שחשפנו אותה ופתחנו אותה, כי אין ספק שאנחנו היום בהחלט חושפים יותר מטפח מהחיים שלנו, אבל מה קורה כשאנחנו כבר נמצאים עם הטלפון הזה סגור, או עם הטלפון הזה, סליחה, מונח פה לידינו. אני אינני רוצה שכשאני יושבת עם חברתי, חברת הכנסת מיכל רוזין, ואנחנו חולקות דעות על דיאטה, שבדיוק שעה אחרי זה מישהו יתחיל לשלוח לנו כל מיני פרסומות על דיאטה. זה סוד שלי ושלה שאנחנו צריכות דיאטה, אף אחד לא רואה את זה, אף אחד לא מבין את זה, זה רק שתינו מבינות את זה.

אנחנו משלות את עצמנו שאף אחד לא רואה.

וברצינות, יש כאן בעיה שהיא בעיה מאוד מאוד מהותית ולכן, נדב, ב'חי בלילה', שהצפתם את הנושא, זה חשוב, ולכן מאוד מאוד צר לי על זה שפייסבוק בחרו שלא להגיע ולא להתמודד ולא לתת את התשובה. נכון שהם ענו בכתב, 'אנחנו לא מאזינים', נכון, אבל היה שם עוד, 'אנחנו רק מאזינים במסגרת של מה שנתתם לנו הרשאה'. למה נתנו הרשאה? אלה בדיוק האותיות הקטנות שאנחנו לא איננו מבינים, זה בדיוק המקום שאנחנו לא יודעים ואולי, מיטל, תוכלי את, כצינור, לסייע לנו כאן ולהבהיר לנו מה בדיוק עשינו. וזאת נקודה מאוד חשובה.

איך אנחנו עוברים מפה? דיברנו על חינוך. אני רוצה להתייחס לנקודות שהעלית, העלית חינוך. אני נפגשתי עם שר החינוך, עם נפתלי בנט, כבר לפני שנה, אמרתי לו 'זה במשמרת שלך', זה כבר לא שיעור חברה פעם בכמה חודשים, זה ממש ללמד שיח, את אותו שיח שאנחנו מדברים עליו פה עכשיו, שיח של מצד אחד שמירה על הפרטיות, מצד שני איך אני מתמודד עם החבר. אתה מדבר על חוק ממונה על הפרטיות? הגשתי כזה. הגשתי חוק שבא ואומר שני דברים, בפרט קודם כל לעובדי ציבור, לא לנבחרי ציבור, שופטים, עובדים סוציאליים, פקידים, שנתונים לסיטואציה מאוד מאוד קשה והשמצות מאוד קשות ברשת. שיהיה בכל ארגון ציבורי שכזה ממונה, כמו שיש ממונה על הטרדות מיניות, שיהיה ממונה, אתה קראת לזה פרטיות ואני קוראת לזה ממונה על הכפשות ברשת. שיהיה עם מי לדבר, אנחנו רוצים למנוע את מקרה ההתאבדות הבא, אנחנו רוצים לדעת מתי יש פגיעה בפרטיות, אנחנו רוצים שאותו ממונה, הוא זה שיעמוד מול איגוד האינטרנט, שבאמת מסייע מאוד בהסרת תכנים, הוא זה שיעמוד מול פייסבוק והוא זה שיעמוד מול משרד המשפטים והמשטרה, לא שכל אחד ואחד יעמוד בעצמו.

והדבר הנוסף הוא הפתרון הטכנולוגי של התאגידים שדיברת עליו. מה זה פתרון טכנולוגי? כי זה בעצם מה שאנחנו מדברים פה. פתרון טכנולוגי, אתה מבקש מהחתול לשמור על השמנת, כי התאגיד הזה הוא התאגיד שרוצה באיזה שהוא אופן לעשות את אותו רווח, את אותו רווח כלכלי, הוא לא ימצא את הפתרון הטכנולוגי. אז הפתרון הטכנולוגי והחקיקה והחינוך, הכול צריך לצאת מפה, ולצערי הרב לא כל כך מבינים את זה שבאמת הגענו לרגע שהוא כמעט רגע אל חזור. מצד אחד אנחנו רוצים לקדם את הקדמה ובטח את הרשת ובטח את פייסבוק, ומצד שני אנחנו גם רוצים להגן על עצמנו, על הפרטיות ועל ילדינו.

אז, בשורה התחתונה, אם הדברים שעלו בתחקיר של 'חי בלילה' הם נכונים יש פה פגיעה קשה מאוד, לא רק בפרטיות, אלא גם ממש האזנת סתר, לכן אנחנו חייבים, אל"ף, לדעת אם אלה דברים נכונים או צירופי מקרים אבסורדיים, ודבר שני, לבוא ולומר ולא לפחד, לא לפחד להתמודד עם הנושא הזה ולא לפחד להתמודד עם הפגיעה הזו בפרטיות שלנו. אני שמחה מאוד ומברכת מאוד על הדיון ואני מקווה שזה יהיה רק הדיון הראשוני מתוך מספר דיונים.

תודה. חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

תודה. תודה רבה לך.

אנחנו רוצים לשמוע עוד גופים והתייחסות של משרד המשפטים ולהקריא את התשובה של פייסבוק. לא נעים לי שאני עושה את זה אצלך, אבל כמה שאפשר ל - - -

אגב, אני פניתי למר סיימון מילנר בעצמי, לאחר התשובה שאתה קיבלת וביקשתי ממנו באמת בכל לשון של בקשה שיגיע, או שישלח נציג מטעמו, מכיוון שזה מאוד מאוד חשוב פה, גם לשמוע הסבר מפורש שזה לא קיים, צירוף מקרים, לא מאזינים האזנות סתר, ההרשאה שנתנו איננה מאפשרת זאת. גם זו אמירה מאוד מאוד חשובה. לצערי לא נעניתי עד עכשיו.

מיכל, אנחנו רוצים לציין את זה שאת עד עכשיו לא התפרצת.

כחריג. תודה רבה לך. אני באמת רוצה להודות לך כי זה לא מפגש ראשון שלנו ולא דיון ראשון. באמת מאז שהתכנסה הכנסת ה-20 אני פניתי אליך כיושב ראש חדש של ועדת המדע והרמת את הנושא הזה ואתה מוביל את הדיונים בו ואני חושבת שהנושא הזה מאוד חשוב.

אני רוצה רגע להזהיר את כולנו פה, כי באמת אנחנו לא קוראים לחרם על פייסבוק, זה גם לא אפקטיבי, זה לא יקרה, וגם יש חשיבות מאוד מאוד גדולה לרשתות החברתיות, לאינטרנט, אנחנו לא רוצים לעצור את הקדמה, את הטכנולוגיה. הרשתות החברתיות הפכו את כולנו כפרטים, בעיניי, לחזקים יותר, לבעלי כוח חברתי רב יותר, היכולות שמשפיעות, אנחנו רואים ורואות מהפכות בעולם, וגם במדינת ישראל, המהפכה החברתית שהתחילה דרך הפייסבוק, שינוי מתווה הגז ועוד, הרבה מאוד מהפכות ציבוריות שהתחילו בפייסבוק וברשתות החברתיות ואני ממש לא הייתי רוצה שאנחנו נהיה אלה שנעצור את הקדמה, יש לה יתרונות רבים. עליי, בדור שאני הייתי, תמיד אמרו 'אוי, הם רואים יותר מדי טלוויזיה ולא קוראים מספיק ספרים, הם ייצאו טיפשים', אז היום יש פה כל מיני דיונים בכנסת של 'למה הם בטאבלטים ולא קוראים ספרים'. אני אומרת לכם, הדור הזה ייצא הרבה יותר חכם, עם כישורים הרבה יותר גדולים, עם יכולות להשתלב, לא רק בעולם העבודה, בכלל בעולם החדש והם יהיו הרבה יותר מדהימים מאיתנו.

הבעיה היא שאנחנו הפכנו להיות המוצר, המייצרים והמשווקים, ובעיקר המוצר. בסוף אנחנו המוצר. צריך להבין, אנחנו המוצר ואנחנו בעצם עובדי חינם של אותן פלטפורמות שעוזרים להם לאסוף מידע על החברים שלנו, בוודאי על עצמנו, אבל לא רק על עצמנו. על החברים שלנו ועל המיקום שבו אנחנו חיים ועל סביבת העבודה שלנו והרבה מאוד מידע שקיים. לא לחינם הזכרתי את הפוקימון גו ואני רוצה להגיד לכם שברגע הראשון לא הבנתי את הסכנה שגלומה למשל לצה"ל בעניין, וכשצה"ל יצא בקריאה 'חיילים, עצרו, אל תשתמשו במשחק', אמרתי 'עוד פעם היסטריה של מערכת של מדינה' ואז הבנתי שבעצם זו הדרך של מייצרי המשחק לאסוף המון מידע על הסביבה שלנו, דרך המשחק הזה, ואנחנו רואים איך זה תפס בעולם כולו.

אני חושבת שאחד הדברים שחסר בכל הדיון הזה זה שקיפות. אני לא חושבת שהציבור באמת מבין עד כמה מהרגע שלכולנו יש gmail חינם החברות יכולות לקרוא את המיילים שלנו, יכולות לדעת על מה אנחנו מתכתבות, להצליב מידע ואחר כך להציע לנו אותו בדרך של פרסומות ובדרך של מידע שהוא מציע לנו בפלטפורמות אחרות שלא תמיד הציבור גם יודע לחבר את הדברים. לא תמיד הציבור קם בבוקר וכולם קוראים את כלכליסט או את דה מרקר ויודעים שפייסבוק רכשה את ווטסאפ והיום, לא רק שבפייסבוק, נגיד בפייסבוק אני מפרסמת לעולם פוסט ואז אני כותבת כמה אני צריכה דיאטה ופתאום אני מקבלת מלא פרסומות על דיאטה - - -

כשאת לא צריכה.

תודה, אבל גם בווטסאפ אני שולחת לך הודעה פרטית, אבל היא כבר לא פרטית. גם האלגוריתמים שקוראים את הודעות הווטסאפ רואים את ההודעות שאני בטוחה שהן פרטיות. גם אם עשיתי כל מיני אישורים כשהורדתי את אפליקציית ווטסאפ או את העדכונים שלה אני בעצם לא יודעת, זה לא שקוף לציבור, שמרגע זה גם ההודעות שלי אינן פרטיות. וזה עוד לפני שהגעתי לרמה שהטלפון יושב ככה ליד ומצותתים דרכו.

דרך אגב, הטכנולוגיה קיימת. חד משמעית היא קיימת, היא נמצאת בעולם המודרני המערבי, היא נמצאת בידי יחידות סייבר של חקירה בעולם, של צבאות, בין אם הם צבאות של מדינות דמוקרטיות או בין אם של מדינות - - -

היא נמצאת בתוך האייפון, קוראים לזה סירי.

כן, יש סירי, יש גם אחרות. אני לא רוצה להרחיב את הדיבור על זה, אני יושבת גם בוועדת המשנה סייבר של חוץ וביטחון, יש גם דברים נוספים, הדברים האלה בהחלט מייצרים בעיות וסכנות ועל כך אנחנו צריכים לדבר ולשקף את הדברים וחשוב שנמצא להם פתרונות, לא ממקום של פחד מקידום טכנולוגי, לא ממקום של פחד. אני חושבת שבני הנוער, למשל, יודעים שהם חושפים את הפרטיות שלהם ונכון שהם רוצים פרטיות, השאלה איזה פרטיות הם רוצים ומה הם מניחים שזה פרטי ומה לא פרטי. חלק מהדברים גם חסמנו בחוק, למשל צילומים מיניים והטרדה מינית וכדומה.

לכן אני חושבת שחשוב בעניין הזה העניין של מאגרים, למשל. זה דבר מאוד מאוד משמעותי. אם נאסף מידע והוא נמצא במקום מסוים, אני מזכירה לכולכם, יושבים פה נציגי המשטרה, כמה נזעקנו על אותו מסמך שהיה אמור להיות מודיעיני, חשאי, במשטרה, מסמך יצחקי, שפתאום דלף. אנחנו יודעים היום, לכן אנחנו כל כך מתנגדים למאגר הביומטרי, מאגרים דולפים. מלחמת הסייבר היום היא נעלמת, רובנו לא רואים אותה, אבל היא קיימת ולכן הדרך שהמאגרים האלה יגיעו, בין אם לידיים נגיד חיוביות, עסקיות, שרוצות פשוט לנצל את המידע על מנת למכור לי יותר דברים ולהפוך אותי לעוד יותר צרכנית ממה שכולנו, אבל גם למקומות פחות נכונים ופחות טובים.

אני רוצה להגיד שהחשדות לגבי הציתותים, שאין לי ספק שהם קיימים ולכן העניין של השקיפות פה הוא קריטי, גם אם לא נצליח לעצור חלק מהטכנולוגיה בחוק או בחינוך, השקיפות היא קריטית על מנת שנדע איך להתמודד, הם קיבלו משנה תוקף כשפרופסור לתקשורת מאוניברסיטת סאות' פלורידה הראתה בשידור ישיר של ה-NBC איך מאזינים ובהמשך גם נדב ב'חי בלילה' הראה את זה. אני אומרת לך, לא סתם אמרה חברת הכנסת סויד לידי, אנחנו עשינו ממש ניסויים בינינו, ניהלנו שיחות כדי לראות אם נקבל פרסומות ואכן קיבלנו פרסומות שנוגעות לשיחות שקיימנו. שתינו, דרך אגב, ממש חשבנו שאנחנו הוזות. לרגע חשבנו, אמרנו 'לא יכול להיות', לא יכול להיות, כבר הכנסנו לעצמנו את זה לראש והמשכנו לעשות ניסויים והדברים קורים. אני חושבת שהשקיפות היא א'-ב'. אם תהיה לנו שקיפות מלאה גם נוכל להתכתב איתם ולהבין איך אנחנו פועלים, אם זה משפטית ואם זה טכנולוגית, כדי לעצור את הדברים. תודה.

תודה לחברת הכנסת רוזין. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב ראש. אני אהיה קצר, קודם כל כי אני רוצה להצטרף לדבריך, אדוני היושב ראש, בפתיחת הדיון הזה וגם לדברי חברותיי חברות הכנסת סויד ורוזין. הסוגיה הזו היא סוגיה שהחשיבות שלה היא עצומה והטיפול בה, לעומת זאת, מאוד מאוד מצומצם ואיטי. הפער בין החשיבות וההשלכות של מה שאנחנו מדברים עליו לבין רמת הטיפול שלנו הוא פער ממש צועק.

המציאות של מערכות המידע ורשתות המידע המודרניות היא מציאות מאוד דיאלקטית, אני מסכים לגמרי עם ההערה שנאמרה בהקשר הזה. יש משהו ברשתות האלה שיכול לשמש לחיזוק, לחיזוק תקשורת ציבורית, לחיזוק היכולת שלנו להשפיע, להשמיע את דעותינו וכדומה. זה כלי מאוד חשוב ואנחנו בוודאי לא נרצה לפגוע בו, אבל ככל שאנחנו מנתחים את הדברים אנחנו מבינים עד כמה הצד השני במערכת הדיאלקטית הזו הוא עצום. אנחנו מדברים בעצם על יכולת לא רק לדעת אלא גם לנהל, למשטר ולבצע מניפולציה גם על ידי גורמים של שלטון ומדינה, שאלה הם הגורמים הקלאסיים שמולם המחשבה הליברלית תמיד ידעה לחשוב ולהתארגן, אבל גם על ידי גורמים פרטיים שמשתמשים בדברים האלה למטרות הרווח שלהם. כאן היכולות המודרניות הן הרבה מעבר ליכולות ההתמודדות שאנחנו פיתחנו כחברה, לא רק החברה הישראלית, אלא החברה בכלל. מול הדברים האלה, אדוני היושב ראש, אני חושב שצריכים לעבוד בצורה מסודרת. גם מול האיום הממשלתי שלטוני, גם מול האיום הכלכלי תאגידי. אנחנו מדברים על סכנה. אנחנו מדברים על סכנות גדולות ליכולת שלנו לנהל ולהתקיים בחברה שהיא בסופו של דבר חברה חופשית.

צריך להבחין, אדוני היושב ראש, בין שני מישורים של דיון. כמה מהנושאים שהועלו כאן בדיון, אדוני היושב ראש, כבר היום מהווים עבירה פלילית. למשל, האזנות הסתר שחברות הכנסת סויד ורוזין חוששות מהן, ואני מקווה שזה חשש שווא, אבל לפי מה שאתן מתארות אז אנחנו עומדים בפני בעיה, אנחנו מדברים היום כבר על פעילות עבריינית שהיא אסורה על פי החוק. אני לא רואה שום היתר שקיים במה שאתם חתמתם כשאפשרתם איזה שהיא אפליקציה לבצע לכם האזנת סתר כאשר האפליקציה הזאת לא עובדת או לא עובדת במטרה לשמוע את מה שאתם אומרים. הדבר הזה הוא עבירה פלילית וצריך לבדוק. אם קיבלתם כל מיני פרסומות, אני הייתי מציע, בצורה הכי ידידותית, להגיש תלונה, לא תלונה במובן הזה שאתם - - -

בהנחה שהם הסכימו לכך.

תלונה, כדי לבדוק את הדברים.

השאלה אם זה נקרא הסכמה מדעת, או לא הסכמה מדעת.

לא, זה לא הסכמה בכלל. אני רוצה פה להיות מאוד מאוד מחודד, אני לא רואה כאן שום הסכמה. אני חושב שזה שמישהו מוריד אפליקציה כלשהי, הוא לא מאשר בזה את האפשרות להאזין לשיחותיו. אני אומר את הדברים בצורה מאוד ברורה, אני אומר את זה גם כמשפטן, כי אני חושב שמאוד חשוב שנבחין בין דברים שהם כבר היום מטופלים בחוק ואסורים על פי החוק, ומולם צריך לפעול היום, לא לחכות להסדרים נוספים.

לכן פייסבוק היו צריכים להגיע לפה, כדי לתת תשובות.

אני לא יודע, אני הייתי מציע להגיש תלונה. להגיש תלונה על זה שקיבלתם פרסומת ואתם מבקשים לדעת למה הפרסומת הזו הגיעה אליכם ולא אליי. אני לא קיבלתי כנראה את הפרסומת הזאת, אולי אני דיברתי על נושאים אחרים.

אתה לא מדבר על דיאטה.

זו נקודה ראשונה. נקודה שנייה, אדוני היושב ראש, יש אכן הרבה מאוד דברים שמחייבים הסדרה וכאן פנייתי באמת לכל הפורום המכובד הזה, אני אמרתי את זה לפרופ' בירנהק, אנחנו מאוד מאוד מעוניינים לקדם הסדרה כזו, וההסדרה שאנחנו נצליח ל קדם, אני אומר את זה בצורה מאוד גלויה כאן, לא תהיה כנראה הסדרה רוחבית עם דיני פרטיות חדשים, מהפכניים, שיסדירו את עולם הפרטיות שלנו למאה ה-21, זה יהיה מאוד מסובך לקדם, בוודאי מספסלי האופוזיציה שפה רוב חברי הכנסת שייכים אליה. אנחנו צריכים לנסות לעבוד ברמה הנקודתית, תיחומי פינצטה. דברים שבהם אתם רואים שיש בעיות, אנא פנו אלינו, אני מוכן בהחלט להתגייס לעניין הזה, אני בטוח שחבר הכנסת מקלב וחברות הכנסת היוזמות, אנחנו נשתף פעולה ונעשה את זה.

תודה.

והרבה ברכות, אדוני היושב ראש.

תודה על הדברים החשובים שלך, חבר הכנסת דב חנין. נדב בורשטיין מהתכנית 'חי בלילה', תמצתת לנו את זה במצגת קטנה, בסרטון קטן, אני אתן לך עכשיו להציג את זה.

אני אהיה קצר ותמציתי. קודם כל אני רוצה להודות לחבר הכנסת מקלב, לחבר הכנסת סלומינסקי שכבר לא כאן, לחברות הכנסת רוזין ובן ארי וסויד. אני רוצה להודות, בקיצור, לכל חברי הכנסת, גם על ההזמנה וגם על ההיענות לערוך את הדיון החשוב הזה.

חשוב לי להביע את מורת הרוח מהיעדרם של נציגי פייסבוק וגוגל, גוגל ממש הבריזו היום בבוקר, לי אגב לא היה ספק שהם לא יגיעו, יש צביעות תאגידית גדולה שאנחנו שמים לב אליה בכל מה שקשור להתנהלות של התאגידים האלה וגם תאגידים אחרים. מוקד הפעילות שלהם הוא בינלאומי, אבל הם יודעים היטב לעשות את הכסף הגדול שלהם כאן בישראל והמטה המסחרי שלהם, זה שמוכר שיתופי פעולה ותוכן שיווקי ופרסומות, יודע לגבות כסף ענק מישראל, שאנחנו לא ממסים אותו עד הסוף ורוצים למסות, אבל זה דיון אחר, אבל בסופו של דבר כשרוצים לדבר איתם תוכן אז לך חפש באירלנד את מי שאחראי אנגליה ואולי בכלל במדריד, חפש את האנשים והם לא יגיעו. הם לא מגיעים כי הם לא רוצים לתת תשובות, העמימות שעליה אנחנו מדברים כשאנחנו חותמים על התקנון היא אותה עמימות שאנחנו פונים לתגובה, והיא קיימת בגלל שהם בסופו של דבר לא רוצים שנדע.

כשאנחנו לא יודעים אנחנו לא מאמינים וכולנו קוראים לזה צירופי מקרים ואתם לא מאמינים והדיאטה והמכונית שרצינו לקנות והחופשה בחו"ל ואיך בדיוק כתבתי בווטסאפ וקיבלתי את זה בפייסבוק ובווייז, והכול זה אותה בעלות, שלא לדבר על יוטיוב ועל גוגל, שגם זו אותה בעלות. בסופו של דבר אנחנו לא יודעים בכלל על מה אנחנו מוותרים וזה מכוון. יש עשרות תקנונים לפייסבוק למשל, אנחנו חותמים עליהם בשלבים שונים ואין לנו מושג על מה.

אני אקרין קטע מהניסוי שהצגנו, אני בטוח שכולם נחשפו אליו, אין לי שום ספק בכך בכלל, אבל רק כדי להיזכר ואז אגיד שתיים-שלוש הערות בנושא הזה. (הקרנת סרט).

אז אני אהיה קצר ואגיד שהמישהו הזה, בעיניי, חייב להיות כנסת ישראל וחברי הכנסת. תקופת האופוריה וההיקסמות שלנו מהרשתות החברתיות הסתיימה. הייתה תקופה כזאת שבה הרגשנו שאנחנו צריכים להודות לפייסבוק ולווטסאפ על מה שהם נותנים לנו, על האפשרות לתקשר, על האפשרות לגלות אנשים, על האפשרות למצוא עבודה ואהבה. התקופה הזו הסתיימה ועכשיו הם צריכים להודות לנו שאנחנו משתמשים ויש מעל 4 מיליון ישראלים שגולשים בפייסבוק. הם לא יוותרו על זה. מרי אזרחי לא יעבוד כאן, זה ממש על גבול הבלתי נתפס לגשת לאדם ולהגיד לו 'תתנתק מפייסבוק' ולכן אני חושב שבאמצעים אופרטיביים, שחייבים להיות משולבים, של חקיקה ואכיפה ואני חושב שגם נכון לרדת לרזולוציות הקטנות של לא לאפשר להסכים לדברים שהם לא חוקיים ועל מה שאנחנו מאפשרים אנחנו חייבים לעשות מעשה ביחד ולחייב את החברות האלה, שכמו שחבר הכנסת סלומינסקי אמר, הן לא סופרות אף אחד מאיתנו, לספור אותנו ולעשות את השינוי הזה מכיוון שבעוד חמש שנים אנחנו נקים קול זעקה ונגיד איפה היינו כשאיבדנו לחלוטין את הפרטיות שלנו.

קודם כל תודה רבה לך, אתה באמת הצפת את הנושא. לקחת אותו, כמו שאמרתי, לקצה שבעינינו היה נראה לי שעבר את הגבולות, על אף שבתוך הדברים אני מנסה לאזן את הדברים, לעשות סימולציה, בגלל שאני לא יודע אם יש כאן מישהו שיכול להביא את הצד השני, להגיד למה לא? אנחנו עובדים, זה לא רק עכשיו כשהמיקרופון פתוח, וכשאני שולח את הווטסאפ לאשתי אז כשהם מאזינים לי זה כן בסדר שהם שולחים? אתה הצפת את זה חזק, אבל בעצם זה נמצא ואם אתה נוסע בכביש אומרים לך 'תשמע, כאן יש לך עכשיו מסעדה וכאן יש לך דברים' או כשחיפשת משהו אז מיד מציפים אותך. הם מקלים עליך, אתה מדבר על דיאטה אז הוא אומר 'בסדר, הנה אני כבר נותן לך את זה'. זה אותה דרך, זה אותו מסלול, מה ההבדל כבר אם הקלדתי או שאני - - -

אנחנו יודעים את ההבדל, זה בא ואומר, זה לא שזה הגרוע והדבר לא גרוע, זה רק אומר שגם קודם השימוש, עצם השימוש בדברים שלי - - -

אתה יודע מה גרוע? גרוע שאנחנו לא יודעים אם זה מתרחש או לא, גרוע שאנחנו לא יודעים אם זה קורה או לא, גרוע שאנחנו לא יודעים אם כשהטלפון שלנו מונח לידינו בזה הרגע ולא גולשים באפליקציה ולא גולשים בכלל ברשת, אם מישהו מאזין לשיחות שלנו. זה הדבר שגרוע. כי אם היינו יודעים ונותנים הרשאה, אפילו בדיעבד, או אפילו בהסכמה בהתנהלות, ניחא, אבל העובדה שאנחנו מגלים את זה במקרה זה - - -

אני לא חושב.

גם רוב הציבור לא יודע שהוא קורא לך את המיילים הפרטיים ואת הווטסאפ הפרטי.

לצורך הסימולציה, לא ידיעה שהיא מגובשת, אני בכלל לא משוכנע, גם אם יעשו לנו חוזים ברורים מאוד ויציפו אותנו באותיות 'בזה שאתם רוצים היום להשתמש באפליקציה הזו, תדעו לכם שאתם חשופים וזכותנו להציע לכם פרסומות', אני עשיתי יחד עם העוזרים שלי ניסיון למחוק היסטוריה, גם דיברתם על זה, אתה דיברת על זה, הוא מוחק לך את ההיסטוריה, אבל הוא אומר לך 'עדיין יש לנו רשות להשתמש בכל מיני דברים שהיו לצורך דברים שלנו'. אין מתנות חינם ופייסבוק הוא לא עמותה או תאגיד וולונטרי ולא אחרים, הם רוצים להרוויח. הרווח שלהם זה מהדברים האלה.

אז אנחנו מאוד מאוד רוצים את החינם ואחרי זה אנחנו באים ואומרים שלהם זה כדאי, בגלל הפרסומות, אז אנחנו נעצרים. אני שואל שאלה, רק לצורך הסימולציה, במידה שהכול יהיה שקוף והכול יהיה ברור ויסבירו לכל אחד ברחל בתך הקטנה מה המשמעות של השימוש באפליקציה או השימוש בחברות האלה ובשירות הזה, נשלם, מאה אחוז, אתם רוצים פרטיות? תשלמו. אנחנו לא נצליח, אולי יהיו כמה כאלה שיסכימו, או הגבלה בשימוש בטכנולוגיה, לא נסכים. אנחנו רוצים את זה, אנחנו רוצים, המשתמשים יודעים, אבל אנחנו באמת מבקשים, ואני כן חושב שזו זכותנו, שגם בתחום הכאילו מופקר, גם בתחום שאנחנו חשופים, אנחנו היינו חושבים שצריכה להיות הגבלה.

אנחנו משתמשים באינטרנט כאן בכנסת, באיזה חדר בכנסת, ויודעים בדיוק איפה חיפשנו בכנסת, אז מה? אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהם לא מחפשים. את דיברת על זה עם חברת הכנסת מיכל רוזין, ובצדק, גופי הביטחון של כל המדינות, גם מדינת ישראל, זה לא סוד, אנחנו לא מגלים כאן סוד צבאי, לא צריך להיות בשביל זה חבר ועדת המשנה של חוץ וביטחון בנושא הסייבר, יודעים שגופי הביטחון היום מאזינים לכל הטלפונים ולכל השיחות שלנו. יש לי מספיק תוכנות מתוחכמות שיודעות ליירט - - -

לא, זה הם מכחישים, דרך אגב, שהם מאזינים.

בסדר, אז אני עכשיו אואשם בגילוי סוד צבאי, הם מיירטים דברים שיש להם לפי התוכנות החכמות שלהם, שמדבר על חבלה, מדבר על תכנון. אתם יודעים מה? גם כשמדברים בלי קשר, ברמזים, זה הדבר הראשון שקופץ לתוכנה הזאת ואומר להם. את זה עושה ארצות הברית, לא ישראל, וזה ברור שאנחנו מדברים על סדרי גודל. בסופו של דבר אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהם לא מחפשים אותי, הם לא יודעים מה אני רוצה, הם רק מחפשים את העבריין, אותו אחד שהם מחפשים, שם הם נדלקים, באופן כללי אין להם שימוש. כאן הם רוצים להשתמש בכל המידע על כל אחד מאיתנו.

אז קודם כל דבר אחד ברור, שאנחנו לא יודעים, רוב הציבור לא יודע. לאחר מכן גם אם יודעים אנחנו עדיין חושבים שגם בדבר הזה צריך להיות, גם בחלק המסחרי, אנחנו מוכנים לחשוף את המידע שיש לנו, את הפרטיות שלנו, בשביל פרסומת כזו או אחרת, אבל גם בזה צריכים להיות גבולות וזה בעצם הדיון שלנו, עיקר הדיון שלנו.

ברשותכם אני אקריא את התשובה. אני לא חייב להקריא את התשובה של פייסבוק, מי שלא מגיע, גם אם הוא מגיע אני עדיין לא התחייבתי, אבל - - -

אנחנו גם לא נבין את הפסקה השנייה הזאת, אנחנו לא נצליח להבין אותה.

נכון, אני גם לא מבין, אבל אני אתן לזה פרשנות, במידה שהם ירצו יבואו להכחיש פה את הפרשנות שלי למכתב שלהם. אני לא אקריא את כולו, אולי רק את ההתחלה, אבל אני אתן להם איזה קרדיט, חבריי חברי הכנסת, על זה שפעמיים הם כן הגיעו ואולי שלא להגיע, אין בזה שום רווח, אני חושב שצריך באומץ לבוא ולהגיד את הדברים. הם כותבים כאן: 'תודה רבה על מכתבך', התשובה של פייסבוק, של סיימון, שיושב באנגליה, אני חושב.

באירלנד.

הוא אומר 'לצערי לא אוכל להשתתף בישיבה בתאריך זה, עם זאת אוכל להסביר את הנושא שהועלה בתקשורת. פייסבוק פרסמה את ההצהרה להלן', התשובה שלהם מה-2 ביוני, 'פייסבוק אינה עושה שימוש במיקרופון של הטלפון שלך כדי להתריע על מודעות או כדי לשנות את מה שאתה רואה בזרימת פיד החדשות שלך. מאמרים אחדים שפורסמו לאחרונה', הם גם מתכוונים לתכנית, 'מרמזים כי אנו מקשיבים לשיחות של אנשים על מנת להציג בפניהם מודעות רלוונטיות. זה לא נכון, אנחנו מציגים מודעות בהתבסס על תחומי עניין של אנשים ולפי פרטי פרופיל שונים, לא לפי הדברים שאתה מדבר עליהם בקול רם'. זאת אומרת בשאר הדברים כן, רק לא במיקרופון.

אבל כאן מגיעה הפסקה השנייה. 'יש לנו גישה למיקרופון שלך, אך ורק אם אתה נותן רשות לכך באפליקציה ורק אם אתה עושה שימוש במאפיינים ספציפיים הדורשים שמע. זה עשוי לכלול הקלטת וידיאו', לא רק שמע, גם בעצם מקליטים אותך, רואים אותך ,'או שימוש במאפיין אופציונאלי, אותו השקנו לפני שנתיים, המיועד לאפשר לך לכלול קבצי מוזיקה או שמע בעדכוני הסטטוס שלך'. זה מה שהזכרתי בתחילת דבריי.

מזל שהם שלחו את זה, כי עכשיו הכול ברור ואנחנו יודעים לחלוטין למה הם מאזינים ומתי.

אבל אני לא בטוח שלכם יש את האפליקציות האלה ואיך אתן כשדיברתן על דיאטה הם ידעו. הם מתכוונים, מה שהסביר לי בצורה מקצועית רועי גולדשמידט, מהממ"מ, במסמך שהוא הכין כאן, ואני רוצה לציין את המסמך, מסמך מאוד מפורט שנותן תמונה באמת מלומדת על כל הדברים האלה ומציג את כל הבעייתיות במרחב הנושאים. מי שמעוניין להסתכל בזה יכול לראות את זה באינטרנט.

זה נמצא על השולחן.

זה נמצא גם על השולחן, לא אצל כולם, אבל זה נמצא באתר של הוועדה? זה נמצא. בכל אופן הוא הסביר לי בצורה פשוטה, גם אחד כמוני שלא יודע את הטכנולוגיה, אני בכל אופן כבר יותר צעיר מהרבה פה, והוא הסביר לי שכשאתה כותב סטטוס כזה או אחר ואם אתה מעוניין שאנשים שאתה מתכתב איתם יידעו מה אתה עושה ברקע, איזה סרט אתה עכשיו רואה או איזה מוזיקה אתה שומע, אז הוא עושה לך את זה בצורה מיידית. אנחנו לא צריכים לטרוח לכתוב את זה, הוא מעלה לך את זה, ואז פתחת לו - - -

יש לכך יתרונות, בואו נודה שרובנו נהנים מהיתרונות.

נכון, פתחת לו את הרשות, פתחת לו את המיקרופון, איך הוא יידע למה אתה מאזין? בזה שהמיקרופון פתוח ואז דיברת והוא נכנס גם בשיחה שלך והוא כבר לא רואה את ההבדל. נגמרו הגבולות.

זה בדיוק מה שאמרנו.

נכון, אנחנו יודעים את הגבול - - -

העובדה שוויתרנו על חלק גדול מהפרטיות שלנו, אבל לא כשאנחנו מחליטים שאנחנו רוצים להיות ברגע הפרטי שלנו, כשהטלפון מונח בצד, כשאתה לא גולש באפליקציה, כשאתה מדבר עם מישהו אחר שיחה שאתה חושב שהיא פרטית. צריך את האיזונים האלה לשים שם.

רויטל, לצורך הסימולציה בינינו, כדי שלא נהיה רק חד צדדיים, האפליקציה הזאת, מה הרווח שלה? מה נותנת לך האפליקציה? מה הם רוצים, איפה הם מרוויחים? בכל אפליקציה הם בדיוק רוצים כדי לדעת, כדי להכניס. הם נותנים לך כל מיני דברים אחרים שאת נהנית מזה וזה מקצר לך את הדרך ומעשיר - - -

אבל אנחנו לא מדברים על הפרסומת שעולה היום, אנחנו מדברים על הצעד הבא, לאן זה עוד יילך.

בדיוק, מה יעשו עם המידע.

מה יעשו עם המידע ובסוף, כשיש רווחים כלכליים, המידע הזה שווה כסף גם לעוד מישהו, למי זה עוד יגיע? אנחנו לא יכולים אפילו לחזות את התרחישים הפוטנציאליים.

ולנו אין שליטה לאן המידע הזה יגיע. גם אם נתנו אותו לפייסבוק, לאן הוא הולך הלאה?

יושב ראש איגוד האינטרנט - - -

ודאי, אבל לפני זה אני אתן לניר גרסון, הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע במשרד המשפטים, אמרנו עליכם הרבה דברים על החקיקה, אז אני נותן לך לדבר ואחרי זה כמובן האינטרנט.

תודה, אדוני היושב ראש. חשוב להדגיש, אני עובד ברשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, שהיא המפקחת על הגנת הפרטיות במידע ממוחשב. אדמיניסטרטיבית במשרד המשפטים, אבל אני לא מייצג פה את משרד המשפטים ולכן לגבי הטענות על אי קידום הצעות חוק פרטיות אני לא יכול לענות. מה שאני כן יכול להגיד זה ששמחתי מאוד לשמוע את המחויבות של חברי הכנסת, כל חברי הכנסת שדיברו, כי אם אני מזקק את מה שנאמר מתוכם, מצויים לפתחכם שני דברי חקיקה ממשלתיים, מאוד בשלים, שהם נותנים פתרונות נקודתיים בשני תחומים, שהם לא ייתנו פתרון מקיף, אבל העברתם תקפיץ את יכולתנו להגן על הפרטיות שלכם בכמה סדרי גודל.

בראש ובראשונה על השולחן של ועדת חוקה מונחות תקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע), הן אושרו על ידי שרת המשפטים. המשרד קידם לפני חודשיים-שלושה והן ממתינות לאישור. ברגע שהתקנות האלה יאושרו בידי הוועדה היכולת שלנו לפקח - - -

אנחנו לא נחשפנו כחברי כנסת, אף אחד מאיתנו. אנחנו לא ראינו.

אז בידכם הדבר. אתם תסייעו לנו מאוד. התקנות בשלות, מאושרות, אחרי עבודת מטה של - - -

אדוני, אפשר שנקבל את התקנות האלה?

מה הן אומרות בגדול?

הן מודולריות, הן מטילות את החובה על כל בעלי המאגרים, כל מי שמחזיק עלינו מידע במשק, הן קובעות שלוש או ארבע דרגות של החובות שצריך בשביל לאבטח את המידע.

תן לנו דוגמה.

זה אבטחת מידע, זה נושא אחר.

לדוגמה להודיע - - -

אבל זה כרטיסי אשראי, זה בנקים, זה דברים כאלה.

הכול, על כולם, זה קובע סטנדרט - - -

ניר, זה משהו אחר, זה מאגרי מידע, זה עדיין לא בשימוש במאגרי מידע.

זה הדבר הראשון, שזה גם יקפיץ כשלעצמו מאוד, זה חסר, אנחנו עובדים על רגולציה שנקבעה לפני ארבעה עשורים.

ניר, אני לא בטוח שאנחנו מדברים על אותו דבר.

אני עובר להצעת החוק השנייה, היא יותר רלוונטית בדיוק להיום. הצעת החוק השנייה שכוללת שיפורים ועדכונים חיוניים של הסמכויות שלנו לאכוף על גופים להשתמש במידע רק למטרות כשרות, לא להשתמש למטרות אחרות, לקבל הסכמה כמו שצריך. חסרות לנו הסמכויות האלה. אחת הסיבות שהחברות הבינלאומיות לא באו לפה זה גם כי חסרה לנו היכולת היעילה לשתף פעולה עם רגולטורים זרים שגוגל ופייסבוק כפופות ישירות לסמכות שלהם. כל הדברים האלה מצויים בהצעת חוק סמכויות אכיפה של הגנת הפרטיות שפורסמה בשנת 2012, הונחה על שולחן ועדת החוקה בכנסת ה-18 וה-19, הדיון בה לא הסתיים, היה רק דיון אחד בשתי הכנסות האלה ולכן היא פקעה. אני מקווה שבמהרה, תוך שבועות ספורים או חודשים ספורים, משרד המשפטים יגיש אותה עוד פעם ואני קורא לחברי הכנסת בוועדת חוקה להרים את הכפפה ולהזדרז בדיון בה.

ניר, קודם כל זה גם משהו להתקדם בעניין הזה, אבל עדיין אנחנו כחברי כנסת מדברים על משהו אחר. שם הוויכוח הגדול שלנו הוא עם משרד המשפטים. אתם מדברים על שמירת מידע, אתם מדברים על מה זה נקרא צנעת הפרט, להגדיר את זה היום לפי הטכנולוגיה של היום, אבל אתם לא שמים את הגבולות שאנחנו מבקשים, לשים גבולות בצנעת הפרט או בחופש הפרט או המידע. בזה אנחנו נתקלים, שאנחנו רוצים לא מה שצריך לשמור ומה זה נקרא - - - בהגדרה, גם אם אני הסכמתי, יש גבול למה שאני מסכים, יש גבול למה שאפשר להחתים אותי להסכים. כמו שיש דברים במוסכמות, עושים את הקווים מה בשימושי, גם אם מותר למשתמש לצורך פרסום, לצורך מסחרי, איפה הגבולות בעניין הזה. את זה אנחנו מחפשים, בחלק הזה.

גם זה תיקון שנדרש בחוק. אני לא מייצג את משרד המשפטים - - -

אני לא הבאתי פסיכולוג לדיון הזה, ואם הייתי מביא פסיכולוג אני מודה שהוא היה יודע להגדיר את זה הרבה יותר טוב ממני, מדוע אני מסכים כשאני מקליד או מעביר לאיזה גבולות, שיידעו את זה וגם לקבל פרסום, או אני משתמש בווייז ואני יודע שייתנו לי מסעדות וזה בסדר והם יודעים איפה אני נמצא ויודעים איפה אני הולך, הזכרת את הרב קו והזכרת דברים אחרים, לבין דברים ששם עדיין הפרטיות שלי צריכה להישמר ולא יכול להיות שיהיו שם עוד שותפים. וגם אם זה נקלט באיזה שהוא מקום, אני לא מוכן שיהיה שימוש בזה. גם אם אני יודע שזה נמצא באיזה מקום וזה מוקלט, ודאי שזה נמצא, זה לא נותן עדיין את האפשרות שאני רוצה שמחר ישתמשו בזה. צריך לדעת את ההבדל הגדול.

רבותיי, אני ביקשתי מיורם הכהן, אבל חברת הכנסת עליזה לביא, שהיא מיוזמי הדיון הזה, חזרה, אז אנחנו ניתן לך ואחרי זה נעבור ליורם הכהן שהוא מנכ"ל איגוד האינטרנט הישראלי.

אני אשמח לשמוע אותו ואני אדבר אחריו.

מצוין, בבקשה יורם. יש לנו גם את עורכת הדין אורית פדומסקי, שהיא יושבת ראש המועצה להגנת הפרטיות. בבקשה, יורם הכהן. משבחים אותך פה בוועדה, לא פעם, את האיגוד, על העבודה החשובה שאתם עושים.

תודה רבה. אני רוצה להזכיר שאני בעצם הקמתי את הרשות למשפט, טכנולוגיה במשרד המשפטים ועמדתי בראשה בין 2006 ל-2013.

חלק מהאמירות שלי התייחסו גם לרשות ולחוק הגנת הפרטיות, אבל אני רוצה להתחיל במה שאיגוד האינטרנט עושה בהקשר הזה. דבר מאוד מאוד חשוב שמתכתב עם מה שדובר פה, אנחנו ניתחנו ב-2016 שיש נושאים מסוימים שאנחנו רוצים לטפל בהם ואחד מהם הוא סוגיה של פרטיות ילדים, שזה לכאורה תת קבוצה של סוגיית הפרטיות, אבל אנחנו חושבים שפרטיות ילדים זה הדבר שבסופו של דבר הוא ליבת העניין, כי אני חושב שכל מי שיש לו ילדים יודע כמה הפרטיות זה הדבר שחשוב להתפתחות העצמאית של ילדים. אנחנו כותבים היום מסמך באמצעות מומחה חיצוני שייתן הצעה למדיניות ציבורית כללית במדינת ישראל בנושא של פרטיות ילדים. אנחנו נעשה על זה דיון ציבורי, אנחנו כמובן נשמח מאוד אם הדיון הציבורי יהיה קשור עם שתי הוועדות ובמסגרת המסמך הזה אנחנו נציע כבר נוסח של - - -

כשזה יהיה מוכן תגיד לנו אנחנו, אם ירצה ה', נרים את הכפפה.

זה בהקשר לאיגוד האינטרנט. איגוד האינטרנט עושה הרבה מאוד פעילויות במסגרת המרכז לאינטרנט בטוח, שבו אנחנו מטפלים בפניות של הציבור.

עכשיו אני רוצה לתת שתי הערות, כי הרבה מאוד דברים כבר נאמרו פה, גם על ידי חברי הכנסת וגם על ידי פרופ' בירנהק ואחרים. אנחנו חיים בעולם כלכלי, אנחנו חיים בעולם של כלכלת מידע ואני חושב שמעט מאוד אנשים מבינים, אם בכלל, את המורכבות של השימוש במידע אישי במסגרת העולם של כלכלת המידע. צריך לעשות על זה דיון, כי כל הזמן מדברים פה על זה שאנחנו מסכימים לכל מיני דברים ואנחנו מקבלים נהדרים, ואכן אנחנו מקבלים שירותים נהדרים, אבל אנחנו לא יודעים עד הסוף האם העסקה הזאת שאנחנו עוסקים, שבה מצד אחד אנחנו נותנים זכות שימוש במידע שלנו ובצד השני אנחנו מקבלים סט שירותים מאוד מאוד רחב היא עסקה כדאית, אפילו לא בצד הכלכלי שלה. הסיטואציה שבה אתה חושף את כל המידע על אודותיך מול מפרסמים ובמידע הזה משתמשים אחר כך כדי להציג לך פרסומות יוצר מצב שבו אפשר להתאים לך פרסומות ואתה תקנה את הדברים שיציעו לך ואני לא בטוח שבעסקה הכלכלית הזאת הדבר הזה עובד נכון. לכן הניתוח פה, מעבר לשאלת הפרטיות, הוא גם שאלה כלכלית טהורה, זאת אומרת האם אנחנו עושים עסקה טובה בכלל. כולם מדברים פה על זה שאנחנו עושים דברים, אני בכלל לא בטוח שאנחנו עושים עסקה טובה וזה דבר שצריך לבדוק אותו לעומק.

בהקשר של רגולציה, אני הייתי ראש רמו"ט ואני קורא לעצמנו שמשון הנבך. זאת אומרת יש לך סמכויות מאוד מרשימות, בפועל אתה מתמודד עם גופי ענק שחלקם נמצאים בתוך מדינת ישראל ובהם יותר קל לטפל, הם יותר מצייתים, ובחלקם הם יושבים בחוץ לארץ ופועלים לפי עקרונות אחרים. המחלקה המשפטית בגוגל שעוסקת בפרטיות היא הרבה הרבה יותר גדולה מכל הרשות למשפט וטכנולוגיה במדינת ישראל. זה אתם צריכים להבין. זה רלוונטי כמובן גם למחלקה המשפטית בפייסבוק וגם לכל הגופים הגדולים. זאת אומרת הרגולטור צריך להתמודד פה עם גופים שהניסוח של מדיניות הפרטיות שלהם נעשה על ידי אנשים שהם מאוד מאוד מאוד מדויקים. ואפרופו האמירות פה של פייסבוק, אני בטוח שכשיסתכלו פנימה לתוך הדברים יהיה לזה כיסוי משפטי, לכן צריך לחזק את הרגולטור.

איזה רגולטור, שם או פה?

אצלנו.

צריך לחזק את הרגולטור פה ו - - -

איך?

בחקיקה.

צריך לחזק אותו בסמכויות וצריך לחזק אותו, מה שניר אמר פה הוא מאוד מאוד חשוב, וזה ביכולת לעשות שיתוף פעולה עם רגולטורים אחרים, מכיוון שבעולם הבינלאומי, אם אתה רק פועל במסגרת המצומצמת של המדינה, אז כמו אמירות פה לגבי פייסבוק, אני לא בטוח שפייסבוק, עם כל הכבוד, סופרת את מדינת ישראל ואפילו לא את כנסת ישראל בהקשר של הפעילות שלה.

היא מוציאה מפה הרבה כסף. תמיד תזכור דבר אחד, אתה לימדת אותנו עכשיו שיעור בכלכלה, קצר אמנם, אמרת שהכסף מדבר, אז היא מוציאה מפה הרבה כסף.

היא לא מוציאה, מרוויחה פה הרבה כסף.

היא מוציאה אותו. לא שהיא מרוויחה, היא מוציאה אותו כי את המסים היא לא משלמת פה.

גם את המשרדים.

עכשיו התחילו למסות פה.

הם מנסים. המחלקה המשפטית, שהיא יותר גדולה ממשרד המשפטים, תדע גם לחלץ אותם מהמצוקה הזאת, לכן זה כן אכפת להם. אז אי אפשר - - -

בסדר, אני לא חושב שהם ייצאו, אני חושב שהם ימצאו את הדברים, אבל אני חושב שכן צריך לתת לרגולטור את היכולת של שיתוף פעולה בינלאומי, שאין לו היום בצורה מוגדרת, ובסופו של דבר לחזק את הכוח של הרגולטור, אבל, אני רוצה להגיד את ה'אבל' בהקשר הזה. הדבר השלישי שאני רוצה להתייחס אליו, חוק הגנת הפרטיות שחוקק ב-81' והתיקון שלו האחרון, שעסק במאגרי מידע ממוחשבים, היה בשנת 96'. בשנת 2007, התיקון שמיכאל הזכיר אותו, עסק בהכנסה של הסכמה מדעת והוא לא היה תיקון שעניינו היה מאגרי מידע ממוחשבים. אנחנו מדברים על מסגרת משפטית שהיא במקרה הטוב בת 20 שנה, שעוד לא ראתה את האינטרנט בכלל, היא לא ראתה עולם של כלכלת מידע והחוק הזה חייב לעבור איזון מחדש ולהכניס פה את כל הדברים שדובר בהם.

privacy by design זה דבר מאוד מאוד חשוב, זה דבר שהרשות למשפט וטכנולוגיה דווקא מקדמת במסגרת הפעילויות שלה, היא קידמה לפחות בתקופה שלי, צריך להגדיר מותר ואסור שלא מבוססים רק על הסכמה. פעם כשניסיתי להסביר את חוק הגנת הפרטיות אמרתי שהוא קונצנזוס, הוא נורא מבוסס על הסכמה. ההסכמה היום פשטה את הרגל מכיוון ש - - -

נכון.

דרך אגב שמענו באיזה שהוא דיון השבוע, אני בצוות הזה שמיכאל דיבר עליו, יש איזה שהוא מאמר שבחנו האם אנשים קוראים מדיניות פרטיות ומה קורה עם זה. 99% נקודה משהו הסכימו למדיניות פרטיות שהם מתחייבים במסגרתה למכור את הבן שלהם הבכור. זה מחקר מהזמן האחרון.

אז למה אתה אומר שאין הסכמה? הוא יודע, מדעת הוא לא מוכן לוותר.

כי כשמחתימים אותך, אפילו לא בעידן טכנולוגי, כשמחתימים אותך בבנק, כל דבר אתה חותם.

גם בביטוח שלך, אתה יודע על מה חתמת?

אני הבנתי אותך אחרת, אתה הסכמת שאתה יודע שאתה מסכים ואתה מתרצה לזה כי אתה רוצה את השירות הזה. גם אם אני אדע, 'שתדע לך שאתה חשוף כאן, ההרגלים שלך, נשתמש בזה לצרכים מסחריים', זה אני מאמין שגם היום רוב רובם של המשתמשים יסכימו לזה ולכן כולם מסכימים לזה, אף אחד לא רוצה להיות יוצא מן הכלל.

בוא נגיד ככה, אם ניקח את חוק הגנת הפרטיות כמו שהוא היום במובן הפורמלי ואתה צריך לעבור הסכמה מדעת, אם מישהו יעבור עם הסכמה מדעת ויבין בדיוק למה הוא מסכים בהצטרפות לרשתות חברתיות אחוז ההצטרפות יהיה יותר נמוך.

אתה תמים.

אבל אתה צריך לעבור מנגנון הסכמה שבו אף אחד לא יעשה אותו - - -

חוק הצרכנות היום נותן מענה לשקיפות? זה חוק שנותן היום, נראה לי, באופן יחסי, אם זה מרחוק, לא מרחוק, אם בכתב, זה נותן מענה.

לא, השאלה אם יש פה - - - חוק הגנת הצרכן נכנס בשאלות של מכר. חלק גדול מהאפליקציות או האתרים שנותנים כרגע את השירותים - - -

הן חינמיות.

אבל נניח שאני אחיל עליהם את הדברים שאני מחיל על מכר, הכי קיצוני. גם אם יידעו וגם אם בטוח הוא יודע, אני אחייב אותו לכתוב סעיף 'שתדע לך שלצרכים מסחריים אתה מסכים לזה', גם, אני חושב שבמצב של היום אנשים יסכימו. אם במקום זה יהיה כסף, אם ברירת המחדל תהיה לשלם על משהו, אף אחד לא יוותר היום על כל הדברים האלה בגלל החשיפה. הוא לא מודע לזה. אנחנו כן צריכים לשים גבולות, אבל - - -

אדוני היושב ראש, אני חושבת שאנחנו צריכים להבין שהשיח השתנה. אתה מדבר ואנחנו מדברים והורגלנו לדבר בעולם של חקיקה, של קנייה, של צרכנות, אבל העולם השתנה. אנחנו מדברים פה על מידע, על הזדמנויות, על אפליקציות, שניתנות חינם. לוקח לנו זמן להבין מה זה החינם הזה, מה המשמעות של החינם הזה, מה ההשלכות של החינם.

אני רוצה לשתף אתכם, הייתי חברת מועצת הרשות השנייה לפני הרבה שנים והיו הרבה מאוד תלונות שלא הצלחנו להביא לידי פתרון ולידי מימוש כי לא מעט פעמים גם בג"צ היה נגדנו, נגד ההחלטות של המועצה. קיימתי יום עיון שדיברנו ביום העיון הזה על כך שההורים רוצים שהרגולטור יחנך את הילדים. כלומר בעצם באים הורים, מאשימים אותנו, אנחנו מול לוח שעות שאולי באנו ופילחנו בזמנים, בשעות, הורים לא שיתפו איתנו פעולה ודיברנו על המקום הזה של האחריות של ההורים שהלכה והשתנתה ואני רוצה לשתף אתכם במה שסיפרה לנו השופטת לשעבר סביונה רוט לוי. היא אמרה כבר לפני כמה שנים טובות שהיא הגיעה בלא מעט מקרים למציאות שבה הורים לא הכירו את המציאות שהשתנה, לא ידעו שהחדר של הילד, המקום שהם חשבו שהוא הבטוח ביותר, הפחות מסוכן, שלא צריך ללמד אותו איך לחצות כביש, מה לאכול, מה לשתות, כמה לשתות, המקום המוגן הזה הפך להיות בעצם האויב, הפך להיות המקום הנורא ביותר, החדירה לפרטיות שכל דמיון לא מתאפשר.

אני זוכרת את הפעם הראשונה שדיברתי עם סבתא שלי, שעלתה ב-1920 מאפגניסטן לארץ, דיברתי איתה בטלפון האלחוטי, היא לא האמינה שיש טלפון באוטו, היא לא הייתה מסוגלת לקלוט את זה שאני מדברת איתה מהאוטו. אני זוכרת שלא הבנתי למה היא לא מסוגלת להבין את זה. אני היום לא מסוגלת להבין הרבה מאוד דברים שאם העוזרים שלי או הילדים שלי לא שמים לי על הטלפון או לא מסבירים לי, לוקח לי זמן. יש פה תפיסות בין דוריות אחרות.

כשאנחנו מדברים בראש ובראשונה צריך לדבר על ההגנה של האזרחים, של הילדים שלנו. יכול להיות שצריכה להיות פה דיפרנציאציה, יכול להיות שאם פעם היה מכון אדלר שדיבר על איך מחנכים ילדים ואיך מחנכים הורים ואיך עושים את הדיאלוג הזה, יכול להיות שצריך להחזיר את זה חזרה, אבל בשפות העכשוויות. אנחנו קצת מפספסים, קצת נרדמנו בשמירה, גם כהורים וגם כמי שאמורים לתווך את המידע הזה. היום אנחנו בדיון המהיר הזה באנו והצבנו מחדש את הנושא הזה. בכנסות הקודמות וגם בכנסת הזאת

באמת יש פה שליחים נאמנים, אבל אני הקשבתי למצגת שלך, תשתפו אותנו יותר. נעזרתי בכם גם כיו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי הרבה מאוד, כי בעצם הייתם הכתובת היחידה. אני מזכירה שבמסגרת הוועדה הזאת פעם ראשונה מגיעים נציגי פייסבוק מישראל לאירלנד. לא היה לנו עם מי לדבר. הרבה מאוד שימושים גם כנגדנו היו באמצעות פלטפורמות שבכלל לא ידענו את השפה, לא ידענו איך להתחיל. אז קודם כל בטח הרבה יותר שיתוף פעולה, אבל כן וכן וכן, אנחנו צריכים למצוא את השפה העכשווית לבוא ולחנך. כן, לא יכול להיות שבמערכת החינוך, וצריך להיות פה שיתוף פעולה עם מערכת החינוך, אין שיעורים בנושא הזה. זה לא יכול להיות שאני אראה את לוח השעות של ילדיי ושל נכדיי, שהוא דומה מאוד ללוח השעות שלי ששום דבר לא השתנה בו. שום דבר לא השתנה בכל מה שקשור לאותה מעטפת הגנה שאנחנו צריכים לדבר בשפות העכשוויות. הן משתנות מול עינינו. מה שלנו כאנשים מבוגרים אולי ברור, יש לנו אחריות שילוחית גם על כל הציבור, זה תפקידנו כנציגי ציבור, ובטח ובטח לעשות פה דיפרנציאציה כלפי נוער וכלפי צעירים.

(היו"ר מיכל רוזין)

לסיכום?

כן, עוד דבר אחד שאני רוצה לשתף אתכם, גברתי יושבת הראש, זה שמדינת ישראל היא לא הראשונה להתמודד עם התופעה. לפני כחודשיים השתתפתי בכנס בנושא של אנטישמיות באינטרנט, שארגנה ויזמה אנגלה מרקל. היו שם שרי משפטים מאוסטרליה, מבריטניה, מגרמניה, ממש הרבה מאוד שרי משפטים שבאו ודיברו ואמרו וראינו מה עושים במדינות שבהן שרי המשפטים נחרצים וברור להם ואפשר פה לאגם כוח בין שרי משפטים ולמצוא את עצמנו לא לבד, אלא שותפים לעשייה, המידע זמין לכולנו.

תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי ולאחריו עורך דין דן חי, יושב ראש פורום הגנת הפרטיות בלשכת עורכי הדין.

תודה רבה. אני מוכרח לציין שראיתי בחוץ שעוסקים בסוגיה הזאת ונכנסתי פנימה כדי ללמוד יותר מאשר להתבטא, כי הסוגיה הזאת מאוד מעסיקה אותי הרבה זמן. אני מודה שאני לא מוצא לה פתרונות. גם חברתי רויטל העבירה איזה שהיא הצעת חוק, בטח סיפרת עליה, בתחילת השבוע, גם היא מנסה, כמוני וכמו חברים אחרים בכנסת - - -

לא, על זו לא סיפרתי, זה עם ההסתה לטרור.

אבל זה אותו עולם. בסוף, רויטל, זה אותו עולם שאנחנו מתקשים לקרוא אותו ולהבין אותו והוא משתנה לנגד עינינו. אתה אמרת שיש חקיקה מ-96', נכון?

לא, אמרתי שאנחנו נאלצים ליצור זהב מקש עם הסמכויות מ-96', אמרתי שבכנסת ה-18 וה-19 על שולחן ועדת החוקה הייתה הצעת חוק שתקפיץ - - -

למה היא לא עברה?

כי בשתי הכנסות האלה הוועדה קיימה בה דיון אחד והיא לא עברה.

אז אני מניח שהייתה סיבה, אני מאלה שחושבים שלא בכל דבר יש קונספירציה.

לא, זה היה מאגרי מידע של כרטיסי אשראי, שלא - - -

לא, לא על כרטיסי אשראי, סמכויות שיאפשרו למפקח, לרגולטור, לרמו"ט על הפרטיות לתפקד.

לא יכול להיות שחברינו בכנסות הקודמות, אני במקרה גם הייתי, לא היו מודעות לבעייתיות שמוצגת פה היום ולא חיפשו פתרונות. אנחנו מחפשים פתרונות כי אנחנו, לצורך העניין, לא רק שאנחנו משתמשים, אנחנו מייצגים מיליוני משתמשים. הבעיה שאנחנו רק מייצגים מיליוני ולא מיליארדי משתמשים, יש מסביבנו עולם שלם שכולו - - -

נגייס את הסינים לצדנו והכול ייפתר.

שכולו חי בתוך המערכת הזאת וכנראה מסתגל אליה, בדיעבד, הוא מבין שעולמו שקוף, עולמו חסר פרטיות יותר והכול הופך להיות לנחלת הכול.

אנחנו פונים אליכם כמשרד המשפטים להרים את הכפפה. יש לנו הצעות חוק פרטיות, הן חשובות, תקדמו אותן. אנחנו קוראים לכם.

אנחנו רשות הפיקוח שאמנם ממוקמת במשרד המשפטים, אבל לא מחליטה בהצעות חוק.

רגע, סליחה, חבר הכנסת נחמן שי בזכות דיבור. מילא חברה שלו מפריעה לו, אבל בואו ניתן לו לסיים את דבריו.

יש פרסומת בטלוויזיה האמריקאית, כשרויטל מדברת כולם מקשיבים. אבל אני אומר, זו שאלה שמציקה לנו מאוד ואני לא יודע אם אנחנו לא דון קישוטים, שהולכים להילחם בטחנות רוח, והתשובה היא ברורה, כלומר לא נוכל. אז אם יש כלים ואם יש לכם, אני קורא בעניין רב את הסקירה של מרכז המחקר, אל"ף, תעבירו לנו, אתם רואים פה ארבעה קליינטים מעוניינים, את אותה הצעת חוק שמתגלגלת, שנבין, כי אני אבין כנראה למה היא לא עברה ומכאן ואילך מה ניתן לעשות בעולם הזה שברור שאין לנו שליטה עליו. אני אומר שאין לנו שליטה, אני לא יודע כמה מעט יש לנו שליטה, בכל זאת להגן על הציבור בארץ, שזה בסוף קבוצת ההתייחסות שלנו. תודה.

(היו"ר אורי מקלב)

תודה, חבר הכנסת נחמן שי.

תודה לכם על הדיון הזה.

צריך לציין שהמסמך מאוד רחב ובאמת מפורט ויפה.

כולל כמה נקודות שבאמת ראוי לקדם בהן חקיקה. אני לא אחזור על הדברים שאמרו חבריי קודם. הנושא הזה של הפרטיות הוא באמת נושא שנרדם. סליחה שאני אומר, להגיד 'משרד המשפטים לא נותן לנו' זה נשמע כמו טירון בטירונות שאומר ש'שתו לי', זה לא משכנע.

תתחיל להכיר את המציאות שלנו.

אני חושב שאם רוצים וכבוד היושב ראש הוא האחרון שעשה תיקון בחוק הגנת הפרטיות בשנת 2011, הוא רצה והוא עשה את זה. אז אם רוצים עושים. הוא קבע הגנה על פרטיות של נפגע בתאונות. אני חושב שיש הרבה מאוד נושאים שחשוב לעורר אותם, החוק הזה ישן ואולי רק לגעת בפינצטה בכמה דברים.

קודם כל דיברו על אתרים ומה מותר ומה אסור, אפשר לקבוע בחקיקה מה אתר יכול לקבל הסכמה עליו ועל מה אסור לו לקבל הסכמה ואז בכלל לא תהיה שאלה אם זה יהיה מדעת או לא מדעת. זה לא רק פייסבוק וכל הדברים שהזכרתם, גם כל הקוקיז האלה שמדביקים לנו באתרים, באירופה יש רגולציה שאומרת שצריך לקפוץ פופ אפ כשאתה נכנס לאתר שאומר שיש קוקיז ואפשר לעשות הרבה דברים אחרים. אלה דברים שצריכים לקבוע אותם בחקיקה ולא לחכות שמחר יהיה משהו מרגיז בתחום הזה ואז פתאום ייזכרו.

אני לא יודע אם אתם יודעים, אם מחר יכתבו עליכם משהו ב-YNET ותרצו לתבוע את עורך YNET החוק לא מאפשר לכם את זה כי אין לו אחריות בחוק. צריך לתקן את החוק, החוק להגנת הפרטיות - - -

אין לו אחריות כמו שיש אחריות לעורכי עיתונים?

אין. סעיף 30 לחוק הגנת הפרטיות מטיל אחריות רק על עורכי עיתונים. אגב, הוא גם לא מטיל אחריות על עורכי טלוויזיה בשידורי טלוויזיה ורדיו. גם להם אין אחריות בחוק.

אז נפסיק להופיע שם.

צריך גם לקבוע, הזכירו, הזכות להישכח, זה משהו שצריך לקבוע אותו בחוק. צריך לקבוע אחריות לאתר על התכנים שהוא מעלה, שהוא מאפשר לגולשים להעלות, אם הוא אחראי, אם הוא לא אחראי. היו הצעות חקיקה שדיברו על חשיפת כתובת IP של גולשים, היה תסקיר חוק בעניין. יש הרבה מאוד נושאים. אני חושב שחקיקה שמתאימה את עצמה למציאות זה התשובה הנכונה לכל הדברים האחרים ואז כולם יבואו לפה וכולם ידברו ואז זה ישפיע על כולם. העברנו באמת מסמך, יש שם נקודות, פירטנו.

ואני רק רוצה לסכם, דיברו על איך ומה, אנחנו בלשכת עורכי הדין נשמח מאוד לעזור בעניין אם יש חבר כנסת שמעוניין בסיוע שלנו. עזרנו גם לחבר הכנסת עפר שלח לנסח הצעת חוק בעניין הזכות להישכח, היא מונחת על שולחן הכנסת ואני מאוד מאוד מקווה שהיא גם תעבור.

ציינת את זה במסמך שלך, את הצעת החוק הזו. אני גם מציע, אתם פעילים היום בכנסת, אני מציין את זה, הלשכה מאוד פעילה, אני מוכן להתחבר להצעת חוק שאתם תיקחו את זה. אין לי את הכלים המקצועיים, אני יכול להיעזר ישירות בכם, הרי אני לא יכול לעשות דבר כזה, צריך משפטן, יכול להיות שחבריי כן יכולים, אבל משהו שבאמת יהיה - - -

רק תצביע בעד הצעות החוק שלי כחבר הקואליציה ואני באופוזיציה והכול ייפתר.

כן, אבל אני רוצה שהקואליציה תביא את זה. רויטל, דיברנו על כך, זה לא קואליציה ואופוזיציה, זה לא חוכמה להביא הצעת חוק של אופוזיציה, החוכמה היא להביא הסכמה כוללת של כולם, להביא את הממשלה להסכים לזה, להביא הצעת חוק. אתה שאלת איך זה לא מסכימים, יש חסימות להצעות חוק.

יש לי חוק הצלת מזון, שבאה לתת אפשרות להגן מפני כאלה שמחלקים אוכל, מפעלים, אולמות, אוכל שנשאר להם לאנשים נזקקים, אתה יודע איזה חסימות היו לי של משרד המשפטים, כמה שנים לא הצליחו בכנסת להעביר את זה? קואליציה, אני הייתי גם בקואליציה וגם באופוזיציה, אין כנסת שלא ניסיתי אותה, היום הצלחנו בצורה מסוימת לקדם וגם עדיין יש לי חסמים. דבר שהוא כל כך אוניברסאלי, לציר הזמן הזה ודאי, עזרה בעמותת לקט, שעשתה מסמך שמדובר במיליארדים בשנה אוכל שנזרק, טוב, מזין, איכותי. לא אוספים את זה מהצלחות בחתונות, שלוקחים אותו מהמטבח, עם הנייר ועם ניילון נצמד, שלא נגעו בו וזורקים אותו בגלל שאין חוק שמאפשר או מטיל אחריות, במקום שיגיע בצורה הכי בטיחותית, או לפי רישיון שניתן, בפיקוח, שייתנו את זה למשפחות נצרכות, עדיין קשה לחוקק את זה. אז אתה שואל, יש חסימות להרבה חוקים טובים ולהרבה דברים טובים, במיוחד בדברים האלה, בתחום האחריות ובתחום הפרט יש למשרד המשפטים אמירה מאוד חזקה.

אבל בסופו של דבר אנחנו נשבור את זה. עוד ועדה כזאת ועוד דברים שנאמרים, בשיתוף פעולה של כולם, ועוד תכניות כאלה שמציפות את הדברים, שזה נותן הרבה רקע ומצע מאוד חזק לחקיקות שלנו, בסופו של דבר, גם אלה שיושבים ועומדים ככה כבונקרים, זה מפצח את העניין הזה.

לפני כן, אני חושבת שאפשר לבוא ולומר, גם בעקבות הדיון הזה, שהוא בהמשך לדיונים קודמים, שאנחנו דור המדבר, אנחנו בעידן שצריך להתמודד עם המרשתת, עם ההתקדמות הטכנולוגית, ועלינו מוטלת החובה גם להתמודד עם זה בחקיקה, אבל גם להבין שנדרש שינוי של תפיסה ושל מדיניות. ברגע שנבין שהחובה היא שלנו, מצד אחד לשמור על המרחב הווירטואלי באמת כמרחב של חופש ביטוי מחד, מאידך לשמור על כך שאנשים לא ייפגעו בפרטיות שלהם, גם באמצעות חקיקה, גם באמצעות שינוי תפיסה וגם במדיניות, החובה היא שלנו ואנחנו מודים לך, נדב ול'חי בלילה' שחשפתם בפנינו נתונים שאנחנו עדיין איננו יודעים אם הם נכונים או אינם נכונים, אם מתבצעת האזנת סתר או לא, אבל מה שבטוח עשיתם פה היום בדיון הזה זה להעלות ולהציף שאנחנו בקונצנזוס על זה שצריך להתחיל לגדור את הפרצה הזו.

תודה רבה, רויטל, גם על היוזמה לדיון. אנחנו עדיין לא בסיכום, יש לנו שניים-שלושה דוברים, אבל כרגיל מי שנשאר בסוף אומרים לו לקצר יותר. עורכת דין אורית פודמסקי, יושבת ראש המועצה להגנת הפרטיות ואחריה עורך דין דן אור חוף, מומחה טכנולוגיות וקניין רוחני. בבקשה.

תודה רבה. רציתי רק לומר שהיתרון של אלה שדוברים בסוף הוא שיש להם פחות מה להגיד, כי הכול כמעט כבר נאמר.

נכון, לוקחים את זה בחשבון. את מייצגת את המועצה להגנת הפרטיות, יש חשיבות ל - - -

המועצה להגנת הפרטיות, שלושה מחבריה נמצאים פה בפניכם, גם פרופ' מיכאל בירנהק וגם עורך דין דן אור חוף שמיד ידבר - - -

רק במילה אחת, היא מועצה ש - - -

חבריה ממונים על ידי שר המשפטים, היא מועצה ציבורית, החברים שלה הם אנשים מהמגזר האקדמי ומהמגזר הפרטי ויש לה חבר אחד שהוא חבר במשרד המשפטים, אייל זנדברג, שוודאי מוכר לכם מייעוץ וחקיקה.

אנחנו כמועצה פעילים עוד מעט שנה, היה פרק זמן ארוך שלא היו מינויים ולא הייתה מועצה. במסגרת הפעילות שלנו אנחנו משתדלים להתרכז בעיקר, לא קיימנו דיון של המועצה בנושא הספציפי הזה, עסקנו יותר בנושא תיקוני החקיקה הדרושים בחוק הגנת הפרטיות ובכלל ואני באופן אישי בדעה שהדברים שנאמרו פה מקיפים את המכלול. אני לא חושבת שיש פתרון של זבנג וגמרנו, אני לא חושבת שאפשר לעשות חוק אחד מסודר, לאקוני, ענייני שיפתור את הבעיה, אני חושבת שהענקת סמכויות לרמו"ט באופן שיאפשר להם להיות גוף ספציפי שחי את השטח ומנסה להתמודד איתו זה כיוון אחד והוא כיוון חשוב. עדכון חוק הגנת הפרטיות והתאמה לעולם המודרני ולמה שמתרחש גם באירופה וגם בעולם חשוב מאין כמותו כי אנחנו הרבה הרבה והרבה מאחור.

בהינתן שנעשה את כל הדברים האלה ונגרום באיזה שהוא אופן, שזה אני עוד לא יודעת איך עושים את זה, אבל בשקיפות - - -

אתם הולכים לתרום לעניין, אתם הולכים לדון בדברים האלה?

אנחנו נדון ודאי בדברים האלה.

אני חושב שאתם גם, כחלק מהגופים, יש לזה חשיבות שאתם תדונו ואתם תוציאו גם מסמך בעניין הזה. כפי שאמרה חברתי רויטל, השילוב של כל הדברים ביחד יעשה את השינוי, גם השיח שלנו, גם זה שאנחנו נדע, מודעות לכך, גם שאנחנו נפנים שצריכים להיות גבולות והגופים הרגולטורים הממשלתיים, הגופים הציבוריים, הם כולם צריכים להתאחד ביחד, והתקשורת כמובן שהיא גם חברה. הדברים האלה ביחד, הם ביחד יכולים לתת לנו את השינוי ואת פריצת הדרך בעניין הזה. תודה.

כפי שאמרנו, עורך דין דן אור חוף, מומחה טכנולוגיות.

שלום, תודה. אני עורך דין ואני עוסק במשפט וטכנולוגיות, אני אכן חבר המועצה להגנת הפרטיות, אני גם מלמד הגנת מידע ופרטיות בתכנית ללימודי הסייבר באוניברסיטת תל אביב ואני עוסק ביום יום וחי ונושם את העבודה בתחום הזה, בעולם הטכנולוגי בכלל ובהגנת הפרטיות בפרט.

אני אקצר, אני אומר כמה נקודות שעלו במסגרת הדיון כאן ואני רוצה להעמיד דברים אולי קצת על דיוקם, או להוסיף להם ולחדד אותם. אחת, בנושא הספציפי של האזנות הסתר בפייסבוק, אז כמובן התחקיר של 'חי בלילה' הוא תחקיר חשוב ומעניין, אבל אני חושב שאין קל יותר מאשר לקחת צוות טכני ולעשות בדיקה טכנית האם אפליקציית פייסבוק קוראת למיקרופון של הטלפונים הסלולריים כאשר האפליקציה לא נמצאת בשימוש וזה נראה לי מאוד מוזר שבדיקה מהסוג הזה לא נעשתה עד היום על ידי אף אחד. לא צריך ספקולציות, לא צריך עזרה או תמיכה מפייסבוק, לא צריך תשובות מאף אחד.

אם אין שימוש לא יידעו. כשיש שימוש, אדם משוחח על נושא מסוים - - -

אז אני אומר, אפשר לבדוק את זה טכנולוגית ויחסית זו בדיקה לא מסובכת, לראות האם - - -

כן, אבל אי אפשר לבדוק מה נעשה במידע.

יורם, אפשר לראות האם האפליקציה קוראת למיקרופון וקולטת משם מידע ומתי. זה אפשר לבדוק בצורה טכנית ויחסית בצורה קלה ואפשר לפחות לדעת האם כשפייסבוק אומרת 'אני לא עושה את זה', האם היא דוברת אמת או לא.

לפי הניסיון שלך היא עושה את זה רק במקרים שנתתי הסכמה, כמו לתכניות השמע, לאפליקציות המסוימות שלפי דעתך זה הרבה יותר רחב?

כן. עד כמה שאני יודע, היא לא עושה את זה למעט הפיצ'ר שהיא מודה שהיא משתמשת בו וזה רק לצרכים מסוימים וזה נעשה בצורה אקטיבית, זה מופעל בצורה אקטיבית על ידי המשתמש. אני באופן אישי חוויתי את אותן תופעות שדובר עליהן במהלך התחקיר, זה אכן מעורר סימן שאלה, אבל אני אומר שזה טעון בדיקה טכנולוגית וזה אפשרי וזה הדבר שצריך לעשות.

אבל זה ברור שאנשים שהתחברו לאפליקציה הזו לא ידעו שזו המשמעות.

כן.

זה לא יודעים, זה ברור. זה אין ספק, על זה אין ויכוח בכלל.

אני אומר שוב, זה לא קיים בתנאי השימוש ובמסמכים המשפטיים של פייסבוק. פייסבוק, אגב, ניצבת בפני שתי תובענות ייצוגיות, אחת בארצות הברית ואחת פה בארץ, בטענות של האזנת סתר למסנג'ר של פייסבוק, אלה טענות מסוג אחר, לא הטענות שהועלו במהלך התחקיר, אבל כמו שאני אומר, זה דבר יחסית קל וצריך לתת לו תשובה טכנית. זה דבר אחד.

דבר שני, בתור אחד שעובד ומכיר את העבודה ואת הפעילות עם התעשייה הטכנולוגית אז בוודאי שגם השוק דורש וצריך וקורא לשינוי בחקיקה. החקיקה, בוא נשים את הדברים על השולחן, חוק הגנת הפרטיות הישראלי היה אחד מהחוקים החלוציים בתחום הזה בעולם ואנחנו פשוט נותרנו בעידן הפליאונטולוגי מהבחינה הזאת, לא פחות מזה. זה מציק וזה מפריע לתעשייה הישראלית וזה דבר שצריך לטפל בו ולטפל בו בצורה מסודרת וטובה. זאת נקודה נוספת.

נקודה שלישית היא, ופרופ' בירנהק דיבר על העניין שאחד האיומים זה אנחנו ולא רק המדינה והתעשייה. אני מניח שאף אחד או רובכם לא מכירים רשת חברתית שקוראים לה ELLO, שהיא תחליף אחד לאחד לפייסבוק, הרשת החברתית הזאת חרתה על דגלה שהיא לא אוספת מידע עלינו והיא לא משתמשת בו לצורכי פרסום ולא מוכרת אותו וכו'. אף אחד לא מכיר את הרשת הזאת - - -

היא וולונטרית?

וולונטרית, ואף אחד לא מכיר את הרשת הזאת בגלל שאנחנו כולנו בפייסבוק ובגלל שגם היום היא כבר הפסיקה לעבוד, היא היום רשת שנועדה לצרכים אחרים בגלל שלא היה לה דורש, כי כולם בפייסבוק. ATNT, חברת התקשורת הגדולה בארצות הברית מציעה למשתמשים 'תגלוש באינטרנט כמה שאתה רוצה ב-70 דולר בחודש, אבל אם אתה רוצה שאנחנו לא נעקוב אחריך תשלם עוד 30 דולר בחודש'. כמה מנויים מוכנים לשלם את האקסטרה הזה?

אני דיברתי על זה. כמה בארץ היו מוכנים להיות בפייסבוק שעולה כך וכך כסף לחודש, כלומר תחליף לפייסבוק וזה יעלה לו כסף? זה גם לא יעיל, ברגע ש-50% לא ירצו את זה, הרי חלק ממה שנותן את המיוחדות זה שכולם משתמשים בזה, כי זה בחינם, אבל ברגע שזה יהיה 50% זה כבר לא ייתן את המענה, 'רגע, יש לו או אין לו, אני צריך להחליף', זה בעצם מייתר את היתרון שלהם, מנטרל את היתרון.

כפי שחברת הכנסת רוזין אמרה, אנחנו התרגלנו להיות המוצר וזה נתון וזה קשור להרבה הטיות כלכליות ותפיסתיות שיש לנו, אבל זאת העובדה.

ונקודה אחרונה, וזה העניין, החקיקה שמדברים עליה וכל הדיון נוגע למציאות או אולי להתאמת החקיקה הנדרשת למציאות, אבל המציאות כבר שלושה צעדים קדימה, רבותיי. המציאות הזאת היא מציאות שבה חברות וגם מדינות יודעות מה אנחנו נעשה לפני שאנחנו יודעים מה אנחנו רוצים שנעשה. יודעים מה אני רוצה ללבוש עוד שעה ויודעים לאיזה סרט אני רוצה ללכת ויודעים לנבא גם אם אני הולך להיפרד מהחברה שלי עוד שבועיים, מבלי שאני יודע את זה מראש. זאת המציאות שמתהווה, זאת מציאות של ביג דאטה, של מידע, של ניתוח, של ניבוי מידע ושל איסוף מידע שהאיכות והרמה שלו היא הרבה מעבר למה שאנחנו מדברים עליו במסגרת החקיקתית היום. זה משהו שאם אנחנו חושבים על חקיקה, צריכים לחשוב עליה קדימה.

- - - דברים שנמצאים בגורמי הביטחון ומעתיקים את זה לאזרחי, שגם נדע את זה. זה חלק מהדברים, אלה כאלה שהיו מומחים בתחום הביטחוני, בפרופילים של אנשים שהם מייצרים אותם, היום באים לשדה התעופה, יש פרופילים של אנשים והמידע הזה עובר לאזרחים, גולש. אבל אתה צודק, באמת אמרת דברים חשובים מאוד, בכל אופן אנחנו חושבים שיש לנו עוד עבודה, עוד יש מה ללכת. כל דבר שאתה רוצה אותו, קודם כל הוא יכול לתקן את העבר ואני גם רואה את העתיד עוד יותר חמור ולכן כל פעולה שנעשה פה היא חשובה ויש מקום להשקיע בה ולא להתייאש. היה אפשר אולי לשמוע מתוך דבריך ש'נעזוב את זה, אנחנו כבר אחרי זה, לא יעזור' - - -

לא ייאוש, אבל אני לא הייתי תולה את יהבי אך ורק בחקיקה פר-סה.

לא, בפירוש לא, זה שילוב של כמה דברים. כל הדוברים אמרו.

זה חייב להיות משהו מאוד מאוד כולל.

ללא ספק.

אנחנו דיברנו הרבה על חקיקה בגלל החסמים שיש לנו בחקיקה, בגלל הבעייתיות שיש לנו בחקיקה. על זה דיברנו, כחברי כנסת, הוצאנו את מה שיש לנו, אבל ודאי שאנחנו גם יודעים שזה חלק מתוך שיח רחב מאוד, שגם התקשורת צריכה להיות מעורבת בו וגם החברה צריכה להיות מעורבת ובעוד דברים. אלה דברים שהחברה צריכה לקבל על עצמה, שיהיה מצע נכון. ראינו את התגובות לתכנית שהייתה, מה היא עשתה? היא הציפה את זה, התעוררו לזה וזה עשה את השיח.

לא, גם פתאום שמנו לב.

לא חשבנו ופתאום היא שמה לב שהדברים האלה נמצאים בצורה כזאת או בצורה אחרת, אז הנה עוד דבר שבאמת עורר אותנו.

תודה רבה לדובר. יש לנו לדקה את ליאורה לייבוביץ, אני אגניב אותה כדי שלא אשאיר אותה בלי שהיא - - -

תודה רבה. אני מייצגת את עמותת אשנ"ב, שעוסקת בשימוש נבון באינטרנט ולמעשה מדריכה בבתי הספר ומדריכה גם הורים במידת הצורך. עד היום הודרכו בישראל 230,000 תלמידים סך הכול ואנחנו פועלים משנת 1999.

ההצעה שלנו, דיברנו על הרבה מאוד דברים וגם שלחנו מסמך לוועדה, שניסחנו את זה שבעצם אין מתנות חינם. מי שצורך את הרשת החברתית החינמית מודע לזה שהוא מוותר על הרבה דברים ועל כן אנחנו חושבים שאנחנו צריכים להשקיע בחינוך ואני מבקשת לקרוא באמצעותכם, דרך ועדת החינוך, לשר החינוך להשקיע ולתת שעה בתוך המערכת, שעה קבועה, לא שתלמידים יקבלו הדרכה פעם בשנה במקרה הטוב, או פעם בכמה שנים, אלא שיקבלו הדרכה לאורך כל השנה, שידונו בסוגיות, שידברו על אתיקה, שידברו על פרטיות, שידברו על כל הדברים בצורה מאוד מעמיקה כבר מכיתה א' כי הגיל של השימוש פוחת, ולאפשר לנו, בסוף, כשאנחנו מגדלים את דור הצרכנים הבא, לאפשר אנשים שעושים בחירות מושכלות יותר, טובות יותר, שהם יודעים שמה שהם מעלים לרשת, לכל דבר יש את המחיר שלו, מה אתה חושף, מה אתה לא חושף.

תודה, ליאורה, תודה על הפעילות שאתם עושים.

אנחנו הגענו לשלב הסיום. אני קודם כל רוצה להודות לכם על ההשתתפות, על המאמץ שעשיתם בעניין הזה, אני חושב שיש תועלת גדולה לכל דיון בעניין הזה. חברתי רויטל סויד הרימה דגל, מתחילת כהונתה בקדנציה הזו, בכנסת ה-20, אבל יחד עם עוד חברי כנסת. אם נסתכל על מספר הדיונים שהכנסת הזו קיימה בכנסת ה-20, הם לאין ערוך בכלל ממה שהיה עד לכנסת ה-20. יש כאן שיח אחר לגמרי.

עד הכנסת ה-24 אולי יהיה חוק.

אני לא יודע מה שיהיה, אני מקווה יותר מוקדם. אני מבין שאת מייחלת שהממשלה הזאת תיפול מהר, אבל מכיוון שאנחנו רואים אופק עד כמעט, אולי לא עד 2024, אבל הרבה שנים לקדנציה הזו - - -

אנחנו מדברים על אותה נקודת זמן, אני אומרת כנסות, אתה אומר שתהיה עדיין הכנסת הזו.

או בצורה שאת תשתלבי איתנו, שתבואי אלינו, זה גם יכול להיות.

ליהדות התורה?

לא ליהדות התורה, לקואליציה הזאת.

אם ליהדות התורה, אני באה עכשיו.

שיתוף הפעולה שלך עם יהדות התורה הוא לא פחות מאשר עם המחנה הציוני, אבל נשאיר את השיח שלנו. מכל הדברים שאמרנו, ואני לא אחזור עליהם, הנושא שאת ציינת זה הנושא של החינוך, שגם אתם דיברתם עליו. אני כן מרגיש ששם אנחנו אולי מאבדים, הנוער והילדים שלנו נמצאים במקום אחר, הם בכלל לא יודעים שיש גבולות. אנחנו יודעים שיש, אנחנו יודעים שצריך לעשות, הם לא, יש כמה הסברים, גם בגלל השימוש שלהם, הרחב הרבה יותר מאיתנו, גם שהם נולדו למצב כזה אז הם לא ראו משהו אחר ולא נראה שההורים משפיעים עליהם בעניין הזה, כפי שאמרנו, וגם תכניות תקשורת, שלנו אולי זה יותר בילוי, האח הגדול ודברים כאלה, שמהותם הם חשיפה, ולנוער ולצעירים זה הרבה הרבה יותר שינוי של דברים.

אנחנו בכל אופן לא מתייאשים, מקווים לקדם את הדברים האלה ומודים לכם מאוד, תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15.