הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 397

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ג בסיון התשע"ו (29 ביוני 2016), שעה 10:00

תשלום רבעוני עבור ניצולי השואה מהחברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה – המשך דיון

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

יצחק וקנין

מיקי לוי

מנחם אליעזר מוזס

עודד פורר

אורלי לוי אבקסיס

יעל גרמן

דב חנין

מירב מיכאלי

אלעזר שטרן

עפרה רוס - מנהלת הרשות לזכויות ניצולי שואה, משרד האוצר

גליה מאיר אריכא - יועמ"ש, הרשות לזכויות ניצולי שואה, משרד האוצר

שרית פלבר - עו"ד, משרד המשפטים

שרי ורדי - ממונה ארצית משפטית ניצולי שואה, משרד המשפטים

נועה סרברו - ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

פאני יוז - סגנית מנהלת השירות לאזרחים ותיקים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מיכאל מיכה חריש - יו"ר דירקטוריון החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

מרדכי בס - דירקטור, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

רחל ברקאי - דירקטורית, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

ד"ר ישראל פלג - מנכ"ל החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

אופיר פורת - יועמ"ש, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

אמיר שורץ - מנהל אגף כספים ונכסים, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

אתי לבני - חברת הנהלה, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה

ראובן צבי גרסטל - מנכ"ל אוצר התיישבות היהודים בע"מ

אביבה סילברמן - מנכ"לית עמותת אביב לניצולי השואה

מרדכי הראלי - יו"ר העמותה, ארגון עובדי הכפייה תחת שלטון הנאצים

חנה הראלי - ארגון עובדי הכפייה תחת שלטון הנאצים

שאול בשור - פעיל, המשמר החברתי

מרים גרייבר - יו"ר עמותת יש, העמותה הפרלמנטרית הישראלית לפעילות לזכר השואה

אברהם רות - חבר הנהלה, העמותה הפרלמנטרית הישראלית לפעילות לזכר השואה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אייל לב-ארי

טמיר כהן

תמר פוליבוי

תשלום רבעוני עבור ניצולי השואה מהחברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים שוב, כהרגלנו, בנושא של התשלום הרבעוני עבור ניצולי השואה מהחברה להשבה.

כהרגלנו בקודש, זה קודש שצריך להגיד קצת מפוקפק.

בדיוק, הייתי מעדיף שלא לקיים את הישיבות האלה ושהדברים יסתדרו, מכיוון שבנושא הזה בוודאי אין בעיה כזאת גדולה, ואולי יהיה לה פתרון.

חבר הכנסת שטרן, אתה ביקשת הצעה לסדר או להשתתף בדיון?

זה בתוך הדיון.

בסדר, בתוך הדיון. נמצא מישהו מהחברה להשבה?

נמצאים הרבה.

אנחנו יכולים לקיים שתי דקות את הישיבה הזאת ולגמור את העניין. יש בעיה, הבעיה היא שיש דיון משפטי בין אוצר התיישבות היהודים לבין החברה להשבה. יש כסף, אבל הכסף הזה נמצא בהליך משפטי, וההליך המשפטי לצערי הרב עוד לא מסתיים, ומכיוון שהוא עוד לא מסתיים, המציאות היא שניצולי השואה שאמורים לקבל את התשלום הרבעוני, שהם האנשים מבחינת כלכלית במצב הכי קשה, על זה גם הם צריכים לקבל את התשלום הרבעוני, הם אינם מקבלים. אני לא מבין למה ההליך המשפטי נמשך כל כך הרבה זמן, כאשר בכל יום שעובר, לצערנו הרב, יש פחות ניצולים.

דבר נוסף, בפעם הקודמת ביקשנו מהרשות לניצולי השואה במשרד האוצר לשלם את הכסף ברבעון הקודם, ושהחברה להשבה תתחייב, שברגע שהם מקבלים כסף, הם אכן יעבירו את הכסף לרשות לניצולי שואה, וכך היה ולא קרה שום דבר. זאת אומרת, אתם לא קיבלתם את הכסף, והכוונה היא לחברה להשבה, ברשות לניצולי השואה במשרד האוצר לא דרשו את הכסף, אבל הניצולים קיבלו, וזה בסדר.

ביקשנו שתעשו את זה גם ברבעון הזה, אותו דבר – להעתיק בדיוק את מה שהיה בפעם הקודמת לרבעון הנוכחי. משום מה, החלטתם לשנות שוב את ההתחייבות הזאת, לטעמי ללא צורך, אבל גם מיותר לגמרי, מכיוון שאם יש כסף – יש כסף, ואם אין כסף, כסף שעליו אנחנו מדברים, אנחנו מדברים בעיקר על הכסף מאוצר התיישבות היהודים או כסף אחר, שהוא איננו כסף של הניצולים או כסף אחר שאתם מחויבים לשלם על פי חוק.

עשיתם שלושה דברים שונים מהפעם הקודמת – אחד, שאתם תעבירו את הכסף ולא הרשות לניצולי השואה, בניגוד למה שהיה קודם; רק לאוצר התיישבות היהודים יהיה כתוב בחוזה או בהתחייבות ולא שום דבר אחר, שינוי מהפעם הקודמת, בגלל שאנחנו בפעם הקודמת, כשניסחנו את זה, ניסחנו שיהיה כתוב שם שזה לא חל על נכסים כאלה ששייכים לניצולים וכו', ואני סבור שאפשר לחתום על אותו הסכם, על אותה התחייבות, וכך אפשר לשלם ואף אחד לא הולך לשום מקום. גם הרשות לניצולי שואה היא גוף ממשלתי והוא כאן, וגם אתם גוף שהוא קיים על פי חוק ואתם כאן, ולא יקרה שום דבר, אם אתם תחתמו על ההתחייבות הזאת ויוכלו לשלם מיד את הכסף.

הצעה לסדר, נוצרה פה לדעתי בעצם הדיונים האלה בעיה, שבעיני היא מאוד קשה, ואני חושב שהיה ניתן להכות אותה, היו צריכים להכות אותה. כאילו אנחנו חברי הכנסת שואלים את החברה את השאלות הקשות, אנחנו באים עם רעיונות איך להעביר את הכסף, וכמה שיותר כסף לניצולי השואה, והחברה להשבה כל פעם מסבירה לנו למה לא.

אני זרקתי כאן רעיון בפעם הקודמת, ואני חושב שהחברה להשבה היתה צריכה להפוך את הדיון – לבוא להגיד לנו: אנחנו נתאמץ עכשיו איך כן, אנחנו נתאמץ כמה שיותר כסף יעבור לניצולים כמה שיותר מהר. התחושה שאתם יוצרים היא שאתם כאילו באים להגן על סוג של נכס, שאתם חושבים שאתם אחראים עליו, ואני מכבד את זה. אבל אני אתן דוגמה – כל הרעיון לחלק כספים כמה שיותר מהר, לפי מה שגם אמר היושב ראש, שהניצולים, השורדים הולכים ונעלמים, בא מרעיון שהיה בוועדת הכספים בכנסת הקודמת של כונס נכסים הרשמי, שהם החליטו לחלק כספים ולקבל ערבות מהאוצר.

עכשיו אני ער ואני לא נוקט עמדה, בית המשפט יחליט שם, אבל למה לדוגמה אתם לא באתם אף פעם ואמרתם איך כן אפשר לעשות את זה, לא רק אי אפשר וגם למה לא. למה לא הלכתם לכונס הנכסים הרשמי, לדוגמה, ושאלתם אותם, אתם לא אנחנו: נגיד עוד פטנט איך לחלק כספים שאצל כונס הנכסים, בואו נעשה את זה אנחנו לטובת ניצולי השואה. עכשיו באוויר יש כל הזמן שמועות, שאתם לא בדיוק מפריכים אותן, ואני לא יודע, אני חושב שכדאי להפריך אותן, חברי הדירקטוריון, תשימו את ההוצאות על השולחן. אני עמדתי בראש קרן לרווחת נפגעי השואה, שילמתי את הנסיעות. באו לשם ניצולים, פרופסורים להנהלה, אף אחד לא קיבל אגורה על השתתפות. יש את זה כל הזמן באוויר פה איזושהי תחושה, שאתם מגינים על משהו שאולי בין השאר למישהו – ואני מקווה מאוד שלא – יש סוג של טובת הנאה מהדבר הזה. תבואו ותגידו: לא כולם מתנדבים, יש כאלה שזה המקצוע שלהם וזה התפקיד, בסדר, חברי הדירקטוריון מקבלים אפס, אתם יודעים מה? אולי הוצאות נסיעות, אפס השתתפות בגלל שטוהר של הכוונות שלהם הוא כמו של היושב ראש כאן ושל – לא שלי, של חלק מחברי הכנסת שמשתתפים בזה. תגידו: אנחנו עושים פעולת קודש, אנחנו מתנדבים, הכול הולך לניצולי השואה. אז במקום זה, אתם מסבירים לנו בדיונים קודמים למה צריך לחפש באיי אנטרקטיקה אולי יש ניצול. וזה לא שאנחנו נוסעים לשם, אנחנו נמצה את הכול, גם אם הוא לא יודע שהוא דור שלישי של ניצולים והוא סבא רבא לא יודע של מי, אנחנו נלך לחפש אותו, בגלל שזאת הפרשנות שאנחנו נותנים.

של יורשים, לא ניצולים.

בסדר, אל תדייק אתי, זה לא משנה, הם רק לא יודעים שהם יורשים והם גם לא יודעים שיש להם איזה קשר כנראה, אבל אנחנו נגלה להם שיש. יכול להיות, בסדר, שאתם מתאמצים לטובת אותם יורשים, רק לא בשביל הניצולים, זאת התחושה שאתם יוצרים. תשאלו את עצמכם. זה כואב לי, אני מכיר אתכם, למה אנחנו חושבים ככה? איך אתם מביאים אותנו דיון אחרי דיון למחשבה הזאת. אני יודע שאתם מחויבים ליורשים ובשביל זה קמה החברה והכול. גם אנחנו מחויבים ליורשים לא פחות מכם, למה לנו יש תחושות אחרות? למה אתם מעמידים אותנו במצב שאנחנו מולכם?

אני חושב שהדיון הזה יהיה עוד פעם, למה אתם לא נותנים את ההתחייבות הזאת. תשאירו את הדבר הזה למשפטנים. הרי אתם יודעים מצוין, שגם לוועדת הכספים יש יועץ משפטי. הוא היה אומר ליושב ראש: אדוני, זה לא חוקי. אז כנראה שיש פרשנות אחרת, אבל אתם מעדיפים לאמץ פרשנות, ששומרת על חלקת האלוקים שלכם.

כשלפני שלושה חודשים הם נתנו את זה.

נכון, למה אתם עושים את זה? די באמת, לכם יש דברים לעשות, לנו יש עוד דברים לעשות, הניצולים הולכים ונעלמים לנו. אולי תחשבו באמת לפני מה שכל אחד מאתנו, איך אתם הופכים את הדיון הזה, איך אתם אומרים לנו: החלטנו לקחת סיכון – גם אם אתם חושבים שזה סיכון, אני לא חושב שזה סיכון. תגידו: אנחנו לוקחים סיכון. אתם מאיימים עלינו שתתפטרו? תתפטרו, תתפטרו.

ותפרקו את החברה.

כן, תודה.

מרב, את רוצה לדבר?

נתת למיכה את רשות הדיבור, אני אשמח לשמוע קודם את מיכה ואז לדבר.

מיכה חריש, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני אתייחס לדברים של חבר הכנסת אלעזר שטרן בסוף, כי אני הייתי רוצה למקד בצורה הכי רצינית את העובדות שבגללן יש קושי. דבר ראשון, החברה נתנה מכתב התחייבות בכתב לך אדוני יושב ראש, ליועץ המשפטי, שכל כסף שלא שייך לרכוש פרטי של נספי שואה - - -

למה שיניתם את ההתחייבות הקודמת?

אני אגיד.

זה הנושא היחיד.

יש לי חמש נקודות או יותר לפני. אני אענה על כל זה, רק תרשה לי לעשות את זה בצורה מסודרת. אני לא אאריך. קודם כל, על פי ייעוץ משפטי שקיבלנו, התחייבנו לכל כסף שאנחנו יכולים להתחייב להעביר לאוצר.

על כמה אתם יכולים להתחייב?

אחר כך אני מוכן לענות על כל שאלה, והבאתי גם צוות מקצועי.

אבל אם אמרת: כל כסף שאנחנו יכולים להתחייב עליו, הנתונים אצלכם, אתם יודעים על איזה כספים - - -

תרשי לי.

אורלי, תאפשרי לו, הנושאים כמעט ברורים, אין כמעט דיון. הבמה לרשותך, אני מבקש לא להפריע לו.

הכסף שישנו היום בחברה הוא כסף פרטי של נספים בשואה ושייך ליורשים מזוהים, יורשים מזוהים.

כל ה-946 מיליון שקלים?

מה זה משנה? הם לא נדרשים עכשיו להביא שקל, תעזבי את זה.

לא, אתמול פורסם בחופש המידע.

לא, עזבי. לא, אני לא מסכים.

כן, גם אתה צריך לדעת את המספרים.

אני לא רוצה לדעת. עכשיו הבמה שלו, נשמע אותו עד הסוף.

כי שם מצוין סכומים אחרים לחלוטין על כמה מזוהים ליורשים.

זה מפריע לדיון, זה מפריע.

מפריע למי? להלך רוח שהם רוצים להוביל או למה?

אני לא מסכים, מיכה חריש יאמר את דברו, אחרי זה תדברי כל מה שאת רוצה.

אני החלטתי החלטה אסטרטגית, שאני לא אצא מכליי ואני לא אקרא קריאות ביניים.

אבל אל תנהל דיאלוג עם חברי הכנסת, דבר אתי. הדיאלוג הוא לא טוב, בבקשה תאמר את דברך.

אלעזר שטרן, חברי הדירקטוריון של החברה לאיתור והשבה – יש תשעה. מתמנים שישה בהמלצת מרכז הארגונים של ניצולי השואה, עם רקע שהם ברובם ניצולי שואה, ושלושה הם מינויים של משרד המשפטים, של שרת המשפטים, אלה הדירקטורים, גם בחלקם הגדול – ביניהם אחד שלצערי בחוץ לארץ, היה מנכ"ל משרד האוצר, פרופ' בן ציון זילברפרב שהוא יושב ראש ועדת הכספים של החברה, מינוי של משרד המשפטים. הדירקטורים האלה, שהם אחראים לזה שהחברה, כשיכלה – ואתה יודע את זה מתפקידך הקודם כיושב ראש קרן הרווחה – העבירה סיוע לניצולי שואה על פי החוק ומה שמאפשר החוק, של 760 מיליון שקל, ויש לטובת הניצולים עוד כ-200 מיליון שקל, מה שבית המשפט יפסוק, שהוא ללא יורשים, וכולו מיועד לניצולי שואה, יחד מיליארד שקל.

יתר הכספים הם על פי חקיקה מיוחדת של הכנסת. בעקבות ועדת חקירה פרלמנטרית שהוקמה במיוחד לעניין הזה, במיוחד לרכוש של נספי השואה, שנגזל על ידי גורמים ממלכתיים ואחרים פה במדינת ישראל. הכסף שישנו בחברה – אברהם רות היה היושב ראש הראשון של החברה ושנלחם על העניין הזה – הכסף הראשון הגיע מבנק לאומי, 150 מיליון שקל, כסף פרטי של נספים בשואה שהשתלטו עליו; מקרן קיימת 158 מיליון שקל, לא תרומות, השתלטות על רכוש פרטי. רשויות ברחבי המדינה השתלטו על רכוש פרטי של נספים בשואה, והכנסת דאגה, הכנסת הזאת – וכדאי לכם לקרוא את ועדת החקירה באותה תקופה, כשיושב ראש הכנסת היה ראובן ריבלין נשיא המדינה הנוכחי והיה מאוד פעיל בעניין הזה וקולט אביטל היתה היושבת ראש של ועדת החקירה וטומי לפיד היה שר המשפטים שתמך במהלך הזה. אנחנו פועלים תחת החוק הזה. תשאלו את עצמכם – וזה מה שאתה צריך לעשות, אלעזר, והבאתי לדירקטוריון את הוויכוח הזה – למה הדירקטורים האלה שעשו את כל זה פתאום מתעקשים על ניסוח של מכתב, ואני אתן לכם את התשובה; משום שעל פי חוות הדעת המשפטית שניתנה לנו, אם אנחנו ניענה לניסוח הנדרש על ידינו מהאוצר, אנחנו נעבור על החוק. והיועץ המשפטי של החברה, אופיר פורת, פנה ליועץ המשפטי לממשלה לגבי הוויכוח הזה בעקבות החלטת הדירקטוריון שלשום, כדי שיחווה את דעתו על הוויכוח הזה. אנחנו על פי חוות הדעת הנוכחית צריכים לפעול על פי החוק.

יש לכם רק חוות דעת אחת?

תן לו לסיים, רק בהתחייבות הקודמת זה מופיע, זה בסדר. כן, מופיע.

אני אגיד לך למה. יש הערכה, שאתה מכיר אותה, כמה אנחנו יכולים לזכות במשפט, וזאת התשובה.

לא רלוונטי.

זאת התשובה, אבל מאוד רלוונטית. זה הכסף שאנחנו יכולים להתחייב אליו, מה שנזכה במשפט. את זה כתבנו גם במכתב. אנחנו לא יכולים להתחייב מעבר לזה, והדרישה עכשיו של הניסוח דורשת התחייבות מעבר לזה, ומעבר לזה אלה כספים של נספי שואה.

עוד שלושה משפטים.

אני רק רוצה שהחברים יידעו, שבהתחייבות הקודמת כתוב שהחברה מתחייבת בהתחייבות וכו' והכול – כך כתוב, חתמתם על זה – למעט כספים, אשר לא ניתן לעשות בהם שימוש לצורכי סיוע על פי חוק, נכסים של נספי שואה, השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה התשס"ו-2006. כל מה שאמרת יוצא בהתחייבות, משם לא תשיבו, מה הבעיה בזה? הרי אמרתם את זה, הלשכה המשפטית כאן ניסחה את זה, למה אתם לא יכולים לחתום על זה? מה זה סותר את מה שאמרת?

היועץ המשפטי לממשלה אמר שאתם צריכים לחלק את הכסף, לא הם? זה השינוי שעשיתם.

זה פשוט לא נכון.

אני יודע שלא נכון, אבל זה מה שאתם כותבים.

לא. לא, אדוני היושב ראש, הסעיף הזה לא נכון, אין דרישה כזאת.

מיכה, חבל על הדיון, מה שאתה אומר בשם היועץ המשפטי לממשלה זה ההסכם, על זה תחתמו.

אדוני היושב ראש, הכנסת עכשיו דבר חדש.

אם זה לא קיים אז זה בסדר, אני חוזר בי, הכול בסדר. אני מקבל את כל מה שאמרת.

עכשיו כשיש להם מנדט להתפרק, כמה זמן ייקח להם לדעתך?

זה הסעיף הבא.

לא, אין סעיף הבא, הסעיף הבא יידון בנפרד. מיכה, אני קובע פה את סדר היום, אתה יודע. אתה רוצה לדבר על הסעיף הבא?

אמרתי שיש חמישה סעיפים, אני רוצה לדבר על סגירת החברה במשפט אחד.

לא לא, זה לא עומד לדיון. זה יעמוד לדיון עוד 10 דקות, ואז אני אתן לך לדבר.

אתה תיתן לי אז לדבר?

בטח, אני אתן לך. אני לא בעד סגירת החברה, אני לא בעד פתיחת החברה, אני לא בעד שום דבר, אני בעד שתחתמו על ההסכם הזה, על ההתחייבות הזאת, שהנושא של הנכסים שעל פי חוק – כל מה שאמרת, אתם לא יכולים מזה להשיב, יוצא מההתחייבות, יוצא והכול למעט כספים אשר לא ניתן לעשות בהם שימוש לצורכי סיוע על פי חוק נכסים של נספי שואה, השבה ליורשים, הקדשה למטרות סיוע והנצחה, התשס"ו-2006, יוצא כל מה שאמרת – קיבלנו את זה, תחתמו על זה.

אנחנו מדברים עכשיו על ניסוחים.

אוי באמת, בסדר.

אנחנו מדברים על ניסוחים עכשיו.

אנחנו מדברים על ניסוחים.

נכון יהיה שתשים על השולחן של חברי הכנסת את ההצעה שלנו להתחייבות.

איזה הצעה? אבל הבאתי את זה בישיבה הקודמת.

סליחה, לפני שלושה שבועות קיבלת הצעת התחייבות, לפי הבקשה שלך בישיבה - - -

אני מבקש להפסיק עם ההתחכמות הזאת. אני ביקשתי בישיבה הקודמת את אותה התחייבות שהיתה קודם. היתה בקשה שלי, דרישה של הוועדה, לחתום על ההתחייבות הזאת שהיתה קודם. הבאתם התחייבות וחתמתם עליה, ידעתם שבפעם הקודמת היה דיון על זה, החתמתם את מיכה חריש והחתמתם את ישראל פלג, ידעתם שאנחנו לא מקבלים את ההתחייבות הזאת, ידעתם. מה, אתם מתחכמים אתנו?

ההתחייבות הזאת היתה על פי דרישה שלך בפרוטוקול.

תפסיקו כבר עם זה.

לא, אתה תפסיק.

אני דרשתי את ההתחייבות הזאת.

לא, בעל פה דרשת התחייבות.

בסדר, הכול בסדר...

אני מבקש - - -

לא קיבלת רשות דיבור, מתחיל להימאס עלי כל העניין הזה. בסדר, תעשו מה שאתם רוצים, מאה אחוז. כל הוויכוח הוא האם זה הניסוח הזה או הניסוח הזה. אומרת הרשות לניצולי השואה: אני לא יכולה, אין לי סמכות להביא את הכסף והיא מביאה את הכסף, זה כסף של המדינה זה נכון, זה כסף שצריך לתת לניצולים, גם זה נכון. כמו שהיה בפעם הקודמת, לא קרה שום דבר בשלושה חודשים האלה. חתמתם, מיכה חתם וישראל חתם בפעם הקודמת על אותו ניסוח, שמה שצריך לקחת על פי חוק, לתת לניצולים, לא נכלל בעניין הזה, הם לא יוכלו לתבוע אתכם. אבל מה שהתחייבו בפעם הקודמת להתחייב עכשיו, זה הכול.

אבל יש הבדל.

אני לא מנהל אתכם דיון משפטי. אמר מיכה שיש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, אני מקבל את זה.

אין עדיין חוות דעת, פנינו אליו.

מה זה משנה? אתם מבינים מה שאתם עושים? אתם מבינים? בסדר, לא משנה, הכול בסדר.

אני מבקש להסביר, חבר הכנסת גפני.

אני לא נותן לך, אתה משפטן?

הוא יועץ משפטי שלנו.

מאה אחוז, בסדר. לא, אני לא נותן, נמאס לי כבר מכל העניין הזה. בסדר, תעשו מה שאתם רוצים. אורלי לוי, בבקשה. בסדר, הבנתי, עוד 10 דקות נקיים דיון על הצעת החוק שהכין אייל על פירוק החברה באופן מידי.

מצוין, אז אתה כבר הקדמת. אדוני היושב ראש, לא בגלל שיש לי טענות לחברה, אני חושבת שהיא עשתה עבודת קודש, אני חושבת שהיא עשתה עבודה חשובה מאוד, אבל גם מגיע הזמן שאתה אומר: אוקי, מיצינו, מה הלאה? הרי אנחנו לא פה כדי לשמר מנגנון, לשמר את העובדים. אנחנו מדברים פה על אוכלוסייה שהולכת לצערנו הרב בדרכו של עולם ומתמעטת, בכל יום מתים יותר מדי אנשים שלא זכו לממש את זה, שלא קיבלו את הכספים.

אולי יזכו בתחיית המתים...

כשאני מסתכלת פה, למעלה מ-10 שנים לחפש את היורשים או את היורשים בפוטנציה, אנחנו מדברים על ההנצחה, על כספים שיהיו צבועים להנצחה. עם כל הכבוד אדוני היושב ראש, אני אתן לך משפט מהתנ"ך: לא המתים יהללוך, בוא תדאג לחיים. עזבו לרגע את מה שקורה, מעבר לזה, עכשיו קיבלתם את המנדט להתפרק. אם לא המנגנון הוא שמחזיק אתכם, אני לא מבינה מה האינטרס. אני באמת אומרת שאני כצופה מהצד, תודה לאל אני לא בת למשפחת ניצולי שואה, אבל אני לא יכולה להישאר אדישה למה שקורה פה, ואני לא יכולה להוריד מעלי את הספקנות המאוד גדולה לגבי האינטרסים שלכם, ואני חושבת שכל מי שמסתכל מהצד, זו התחושה שלו. ועם התחושה הציבורית הזו, אני לא יודעת איך אתם יכולים ללכת לישון בלילה, כאשר אתם מגלים שבכל יום נפטרים מאתנו אנשים שקשה להם לשרוד, אנשים שאין להם עם מי להעביר את היום, אנשים שהבדידות מכריעה אותם, אבל גרוע מכך, העוני מפיל אותם, ובמקביל אצלכם בחברה, לפי פרסום של אתמול מחופש המידע, יש 946 מיליון שקלים, אם אינני טועה, כאשר אנחנו יודעים כמה מתוך הכסף הוא כסף, שאנחנו משערים אולי ליורשים, עדיין יש סכום של למעלה מ-700 מיליון שקל שצריך לדעת מה עושים אתו.

אדוני, אתה יודע מה, זאת גם בדיחה, אנחנו מתכנסים פה כל שני וחמישי, חותמים על דברים, מרגישים: וואלה, הנה השגנו הישג. בידיך הדבר, אתה גם יכול לעצור הכול ולהגיד: לא, אני לא משחק את המשחק הזה. אני גם רוצה לדעת אם קיבלנו כבר את הנושא הזה שהולכים לפירוק, כי החברה סיימה את תפקידה, כמה זמן זה ייקח, איך התחלתם לפעול כדי לגבש את תכנית הפירוק, כמה יעלה הפירוק, כי אנחנו יודעים שיש שם עובדים וצריך לשלם פיצויים וצריך לשלם את הדברים הנלווים. כמה יעלה, גם אם ניקח בחשבון ש-50 מיליון שקלים יעלה לפרק את החברה, עדיין נשאר למעלה מ-700 מיליון שקלים אחרי ששמנו בצד את הכסף הצבוע של היורשים, מה נעשה איתם? מה, נעשה ביום שאחרי הנצחה ונגיד: זכרנו אותם אחרי מותם אבל לא בחייהם? זה לא יהודי בעיני.

לא צריך הנצחה?

צריך הנצחה, אבל זה הפך להיות חזות הכול. החיים קודמים להנצחה. בואו תנו להם כבוד במעט שנשאר להם.

מעלים דברים חמורים, חבר הכנסת גפני.

דברים חמורים, מה לעשות? זה הבניין הזה.

ולא נכונים.

לא נכונים, מותר להגיד דברים לא נכונים.

חסרי בסיס לחלוטין, מדובר ברכוש פרטי.

אתה לא יכול לדבר, אני אוציא אותך.

גם המנגנון עולה?

די כבר אורלי. אחד הדברים הלא נכונים שהיו כאן הבוקר זה שאמרת שאתה לא מבקש לשנות את העניין של מי שישלח לניצולים, לא ביקשת, אתה חתום על המכתב הזה פה, אתה וישראל פלג, סעיף 6 למכתב: החברה לאיתור והשבה, ורק היא – אתם כל הזמן מדגישים – תשלח מכתב לרשימת ניצולי השואה, שלהם תעביר הרשות לניצולי השואה את הסכום בשם החברה לאיתור והשבה. אתם שולחים את המכתב, אתם אומרים את הכול, זאת הטיוטה שאתם כותבים, אני לא מבין לאיזה צורך זה נעשה.

אמרת שזה לא נכון מה שהיה בפעם הקודמת, אני לא נכנס לפרטים האלה, צר לי שזה המצב, צר לי שאנחנו נכנסים לתוך העניין הזה. החברה לאיתור והשבה עשתה פעולות יוצאות מן הכלל במשך שנים, עשתה מלאכת קודש, אני לא יודע למה אתם מתבזים בגלל איזה שני משפטנים שיש לכם. אתה אפילו לא יודע על מה חתמת. אני אומר לך, צריך לדעת גם לעצור משפטנים.

אני אענה לך.

תענה. יעל גרמן.

אני פשוט רוצה להזכיר, שממש לפני שנה ביולי, אנחנו ישבנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט בהתחלה, והחברה להשבה באה ואמרה לנו: אין יותר כסף, אנחנו לא יכולים להעביר. כששאלנו: מה זאת אומרת אין יותר כסף? הרי יש כסף ויש לכם מניות, מדוע אתם לא מממשים? שמענו מהיום ועד עכשיו גמגומים.

אני רוצה להזכיר לאדוני היושב ראש, שכשאתה שמעת את כל הפרשה, אתה נתת פעם אחר פעם הזדמנויות – שבועיים ועוד שבועיים ועוד חודש ועוד חודשיים. הגיע הזמן לקבל החלטה, ויפה שעה אחת קודם, כדי שהכספים יגיעו ישירות למי שהם צריכים להגיע, לניצולים.

אדוני, קודם כל מצד אחד זה נורא ברור כל סערת הרגשות והטונים שאנחנו מגיעות ומגיעים אליהם.

אבקש לדבר קצת יותר בקול רם.

כן, ניהלנו חירשות תרבותית, אם לא צועקות, לא שומעות. אני אומרת שמצד אחד הטונים מאוד מובנים, כי המצב הוא קשה, ללא ספק. אבל אתה גם יודע, אנחנו יושבים ויושבות פה כל כך הרבה פעמים ואומרים את זה כל כך הרבה פעמים שוב ושוב, זה כבר מרגיש לי שזה דפוק. אבל מצד שני אני מודה שאני לא תומכת ביוזמה שלך לסגור את החברה להשבה לפני זמנה, כי אני חושבת שזה צעד לא פרודוקטיבי. היא בלאו הכי הולכת להיסגר תיכף והיא צריכה למצות את מה שהיא צריכה לעשות במציאת היורשות והיורשים, שגם להם מגיע לקבל את הרכוש הפוטנציאלי שנמצא ואותר, הם גם אנשים – לא רק עם זכויות, יכול להיות שלחלקם זה יהיה כסף דרמטי לקיום שלהם, כי גם הם שרידים לאנשים שהיו בשואה. אני כן חייבת להגיד לחברי מהחברה להשבה, שאנחנו עברנו עליות ומורדות במהלך השנים, ואני באמת באמת באמת מעריכה את העבודה החשובה שאתם עושים, אבל אני חושבת שההתעקשות על החתימה, על הנוסח של עניין החזרת הכסף, אתם באמת יורים לעצמכם לא ברגל, אלא גורמים לאנשים לא להבין אתכם. בעיני, זאת התעקשות מיותרת. אני לא מצליחה להבין את הרציונל מאחורי הסירוב הזה לחתום על הנוסח, שיאפשר היום לרשות לניצולים להעביר את הכסף הזה ואחר כך לעשות את ההתחשבנות. זה נראה לי סתם וחבל, זה מייצר פה זעם, וכן – גם מבזבז זמן יקר ומיותר.

אני חושבת שזה פשוט מיותר, ואני באמת אומרת שאני לא תומכת ביוזמת היושב ראש לעניין זה. אדוני היושב ראש, אני כן אגיד שיש פה כן – אבל אנחנו מתרכזות ומתרכזים בחברה להשבה, ויש פה עוד גוף שלדעתי הוועדה צריכה ללחוץ עליו הרבה יותר, וזה ההסתדרות הציונית העולמית. בהסמכתך, איך לומר, קיבלתי את ברכתך לפנות שוב לקרן קיימת, שכבר הביעה פעם אחת נכונות לשלם כאן ועכשיו במזומן את הכסף המלא, הסכום המלא, של כל המניות האלה שבוויכוח. הקרן הקיימת חזרה והביעה את נכונותה לשים כאן ועכשיו את כל הכסף הזה, ומי שמונע את זה זה ההסתדרות הציונית בגלל דבר יותר גרוע לצורך העניין ממה שקורה בחברה להשבה, שזה כל מיני דרישות למינוי מקורבים בדירקטוריון או דברים "יפים" פוליטיים כאלה.

לדעתי מן הראוי, שאתה כיושב ראש הוועדה תשים גם את הלחץ הראוי על ההסתדרות הציונית העולמית, כי שוב, זה משהו שיכול להיות מאחורינו לחלוטין עוד הרבה יותר בקלות מאשר דרך האוצר.

מסכים, נמצא פה מישהו מההסתדרות הציונית?

אף אחד לא בא.

למה שיבואו?

אנחנו חוטפים את האש, למה שיבואו?

מישהו מוכן להשיב למה שאמרה חברת הכנסת מרב מיכאלי? היא שאלה שאלה.

אדוני, אני חושבת שאנחנו צריכים לפנות להסתדרות הציונית העולמית, שהם יסירו את התנגדותם ממש כאן ועכשיו, שיסירו את המכשול.

אבל את מבינה מה המשמעות של העניין? המשמעות של העניין שהניצולים לא מקבלים עכשיו כסף שנמצא.

אבל גם ככה הם לא מקבלים כסף.

לא, הם מקבלים - - -

לכן אני אומרת זה לא בסדר.

אני נתתי מכתב לחברה להשבה, נתתי מכתב חד-צדדי לחלוטין בעדם. אני תמכתי בהם תמיכה מוחלטת, לא היה בכלל דיון לגבי התמיכה שלי, לא שאלתי אפילו שאלות. יש דבר אחד נורא פשוט, כדי שהניצולים יקבלו מחר את הכסף, שהם יחתמו על ההתחייבות שהם חתמו לפני שלושה חודשים, זה הכול. בשבוע הבא אני אקיים דיון עם ההסתדרות הציונית ועם הקרן הקיימת, זה הכול.

בוא נקבל את ההסבר. מיכה, אני באמת מודה שאני לא מצליחה להבין למה אתם מסרבים לזה.

אני אשיב על זה, אם הוא ייתן לי.

אני אסביר, זאת הנקודה המשפטית המובהקת, שגם היושב ראש שאל עליה. לחברת הכנסת מיכאלי, ההתחייבות שחתמנו עליה ברבעון הקודם לפני פסח היא לא נייר, היא מסמך משפטי שצריך לעמוד מאחוריו, היא נותנת תוקף להתחייבות שלנו מתוך כספים שאנחנו צופים שנקבל להחזיר לאוצר. האוצר כנראה צריך את ההתחייבות שלנו בשביל להזרים כספים שיש לו ממילא ומיועדים ממילא לניצולי שואה, אז אנחנו הסכמנו לחתום, אבל גם צריכים להביא בחשבון כמה כסף אנחנו צופים שיהיה.

מה, אתה מנהל את האוצר, עם כל הכבוד לך? אז מה אכפת לך מה יש להם?

אנחנו צריכים להביא בחשבון כמה כסף יהיה לנו מתוך הכסף שצופים שיתקבל מהמקור היחיד שיש לנו ולראות כמה הוא צריך לכסות. בפעם שעברה יכולנו לחתום, כי הסכום שהיה מדובר בו כלל את ההלוואה מאוצר התיישבות היהודים, שזה צעד ראשון שעשינו – חבר הכנסת שטרן, כששאלת למה אנחנו לא עושים כלום, לקחנו הלוואה מגוף שאנחנו תובעים אותו, דבר לא טריוויאלי ולא הגיוני – עשינו את זה והעברנו כסף לניצולים. לקחנו הלוואה מהרשות לזכויות ניצולי השואה באוצר, היא העבירה בשמנו לניצולים ערב פסח. זה כסף שהולך ומצטבר ומתמלאת הסאה, אין יותר מזה, כי במשפט שהגשנו נגד אוצר התיישבות היהודים וההסתדרות הציונית העולמית, שאנחנו בטוחים בצדקתנו, יכול להיות שגם לא נצליח.

אתה לא מיכה חריש, שאני צריך לתת לו את כל הבמה, לך זה כבר דיון מקצועי, אין פה דיון אידיאולוגי, למיכה יש דיון אידיאולוגי. ההלוואה הראשונה היתה הלוואה מאוצר התיישבות היהודים.

נכון, - - -

תעשה לי טובה, אני כבר יודע את זה. לצערי הרב, כמו שלמדתי סוגיה בישיבה, אני כבר יודע את זה עוד יותר אפילו.

החלק השני הוא כבר משהו אחר, זה לא עם גוף מסחרי, זה לא בנק, זה לא אוצר התיישבות היהודים. לקחתם ממשרד האוצר, זה המדינה, לקחתם משם כסף שההתחייבות שאם יהיה לכם מדברים שאתם לא מחויבים על פי חוק, תחזירו ואם לא יהיה לכם לא תחזירו. זה כתוב בהתחייבות הקודמת. אנחנו מבקשים את אותה התחייבות, זה לא אוצר התיישבות היהודים, הרשות לניצולי השואה זה לא בנק, הם לא יבואו ויתבעו אתכם, מכיוון שזאת המדינה, והמדינה אומרת – אמר את זה שר האוצר, אמרה את זה עפרה רוס, שהיא אחראית על זה במשרד האוצר – מה שאתם יכולים לתת אתם תתנו, ומה שאתם לא יכולים לתת לא תתנו. על ההתחייבות הזאת אנחנו מבקשים שתחתמו.

שהם יחתמו כלפינו את מה שאתה אומר.

תגיד לי, של מי הכסף? שאלת תם, מה קורה פה?

אני יכול לענות לחברת הכנסת אורלי לוי?

אולי תסדר לי את הדברים? כי אני נהיית יותר נבוכה ככל שהדיון מתקדם.

הדיון הוא עקר. מיכה, אתה היית שר בממשלה, היית חבר כנסת. מה שנעשה פה הוא חסר תקדים.

והייתי יושב ראש ועדת כספים.

והיית יושב ראש ועדת כספים, כן והיית מצוין, ואני אומר לך שזה מגיע כבר להתבזות.

אתה יודע מה? קודם כל, אני מודה, אנחנו עומדים בפני מסע שמבזים אותנו, ואנחנו חסרי אונים מול מנגנונים, כנראה די מקצועיים, ומקבלים את זה באהבה. אבל תרשה לי להגיד דבר אחד, אמרתי שהייתי גם יושב ראש ועדת הכספים, ואני רוצה להגיד את זה לחברי ועדת הכספים, מה שאני הייתי עושה זה משתמש בכוחי כיושב ראש ועדת הכספים וכחבר ועדת הכספים קודם להבטיח שהאוצר משלם ומוציא את ניצולי השואה מתוך המשחק הזה, ומשחקים על חשבון ניצולי השואה ואתם לא משיגים להם את מה שאפשר להשיג.

ושהכסף יישאר בקופה? איזה פתרון, כמה זמן לקח לחשוב על זה?

אורלי, החברה בתהליכי פירוק.

כמה עורכי דין הבאתם שיציגו לנו את הפתרון הזה?

תן לי.

אני לא נותן יותר.

כמה לוביסטים - - -

אורלי, אני לא מסכים.

מיקי יגיד דברים בשמי.

אני אגיד בשמך. אני אומר לכם, אני מאוד מעריך אתכם על מה שעשיתם עד עתה ועל כל הרכוש שהצלחתם להשיב, אבל אתם מבזים את עצמכם במהלכים האלה שאתם עושים עכשיו. אני אשתדל להישאר בטונים נמוכים ואהיה קצר, כשהאמת בא לי לבכות, בא לי לבכות בגללכם, במקומכם, על העוול שאתם עושים להם.

באה מדינת ישראל ושמה על השולחן 30 מיליון שקל ומבקשת לחתום על איזה – סליחה על המילה, אני מתנצל – מסמך מחורבן, אני אפילו לא קורא לו חוזה, אין לו צורה של חוזה, אין לו מסגרת משפטית אפילו, ואתם אומרים לי שאתם לא רוצים לחתום?

אני אגיד לך עוד משהו בתור פרלמנטר, אתה היית ותיק ממני, היית שר, אני אתן לך את הכבוד, החוצפה שלכם לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, כדי שימנע מהוועדה הזאת, מחברי כנסת לחוקק חוק, אין לה אח ורע. שתדע שליועץ המשפטי לממשלה אין שום סמכות למנוע מאתנו לחוקק חוקים. גם אם נחוקק חוק הכי פשיסטי שיכול להיות, האפשרות היחידה היא לבטל אותו בבג"צ, לא היועץ המשפטי לממשלה, ולכן הפנייה הזאת אומרת דרשני על כל המהלך שלכם. היא לא ראויה, היא פוגעת, לא בי, היא פוגעת בפרלמנט הישראלי.

אדוני היושב ראש, שלשום ניסיתי לצלצל אליהם ולהזמין אותם אלי למשרד. אתה יודע מה, אני אומר לכם, קחו 10 דקות.

אמרת שאתה רצית להתקשר.

אף אחד לא רצה לבוא, אמרתי - - -

לא נכון, דיברתי עם העוזר שלך. אתה אומר דברים לא נכונים.

בסדר, מותר לו להגיד מה שהוא רוצה.

אני חוזר, צד אחד אמר שאין על מה לדבר, זה בסדר.

הצד שיושב שם.

על מה הוויכוח פה?

שלא יכול לשפר יותר את החוזה. אני מציע לכם, קחו שבע דקות, שמונה, 10 דקות, אנחנו נמתין לכם פה בחרדת קודש, נבקש אישור מהיושב ראש לגלוש ותביאו את החתימה, זה מבייש את עם ישראל. אני מתבייש בשבילכם, בא לי לבכות, הרסתם לי את הבריאות בארבעה חודשים האלה בנושא הזה.

אתם רוצים את השבע דקות?

לא, אתה שומע, מיקי? הם אומרים לא, הם אומרים לא. אני לא יכולה להבין את ההיגיון.

אני בא מדיון אחר, אבל אפילו אני שלא ותיק פה, זה כבר כמה דיונים שזה באמת מעמיד את הכנסת באור בעייתי ואת היחס לניצולים בצורה חסרת אחריות. אדוני היושב ראש, אני מציע שהוועדה תפנה לממשלה, שבישיבת הממשלה שתתכנס ביום ראשון הקרוב, הממשלה תקבל החלטה – טמיר, תרשום – להעביר את הסכום הזה ביום שני בבוקר לתשלום מידי לניצולים, ואת כל הבירורים יעשו אחר כך. הממשלה תכפה על משרד האוצר. אני בטוח שכחלון יחתום, יש לי היום הצעת חוק שהוא התנגד לה, אני בטוח שהוא יסכים להעביר 30 מיליון שקל מעודפי אין סוף של תקציבי המדינה, לבצע את זה ביום ראשון, להעביר את זה תוך יום, יומיים, לחלק את זה למי שמגיע לא יאוחר מתחילת יולי.

אבל זה התפקיד שלהם.

הרי שמעתי את הדיונים. בסוף אני חושב שצריך לקרות פה משהו. אם זה לא בניגוד לכללי המשפט והנוהל התקין, שהממשלה תקבל החלטה, לא הוועדה שאין לה סמכות. אין פה אף גורם אחראי שיכול לכפות את דעתו על מישהו אחר, יש כאן אוסף קבוצות, שכל אחת עושה מה שהיא רוצה ואת הניצולים דופקים, ולכן אני מציע שהממשלה תחליט לבצע את זה בתחילת שבוע הבא.

אני שכחתי להגיד, שאני תומך בחוק לפירוק החברה ולהעביר את כל הפעילות שלה למשרד האוצר.

מתי תעבירי? הם צריכים כסף מחר.

במקביל, אתה יודע מה? במקביל.

אני יכולה להגיד שהכסף ממתין, ואנחנו מחכים שהם יחתמו כדי שנוכל להעביר את הכסף. אני יכולה להגיד משפט אחד, זה הכול, וחבל שזה לא קורה, כל יום כמו שכולנו יודעים הולכים לעולמם ניצולי שואה.

למה אתם מבקשים את ההתחייבות הזאת כמו שהיא היתה בפעם הקודמת? למה אתם לא יכולים לקבל את מה שהם הכינו עכשיו?

כמו שאמרת, אנחנו מדברים על התחייבות אלמנטרית, זה לא הסכם, יש שם בסך הכול משפט. אנחנו החרגנו את כל מה שהם אמרו, שהוא מחויב ליורשי נספי שואה, אי אפשר יותר מזה.

הסכם זה משהו שצריך לחתום עליו, אין דבר כזה צורה של הסכם.

זה משהו אלמנטרי. המדינה לא יודעת לשלם, זה כסף שעקרונית לא בתקציב, זה כסף שהמדינה לא יודעת לשלם אחרת. היא מעמידה לרשותם מימון ביניים בגין כסף שאמור להתקבל, ואין דרך אחרת, זה המינימום שנדרש. אין דרך אחרת, אנחנו לא יכולים לעשות את זה בדרך אחרת. אנחנו באים ואומרים: רק תחתמו, אתם לא צריכים להתחייב על שום דבר שהוא עבור יורשי הנספים, רק כספים שמגיעים לניצולי שואה, זה הכול, ולצערי זה לא קורה.

אדוני היושב ראש, אתה תעלה את החוק היום? יש לנו עוד 10 דקות.

כן, אבל לא נוכל להצביע. תצטרכו לחתום.

נחתום כולנו.

אין דרך אחרת.

תודה לך, אדוני היושב ראש, אני אהיה מאוד קצר. אני מלווה את הנושא הזה בתסכול בלתי רגיל, ואני רוצה לומר לך את דעתי. אחרי כל הדיון הזה, אני חושב שאין לנו ברירה, אלא לאמץ את הכיוון שמציע חבר הכנסת ברושי.

יש רק בעיה עם ההצעה של חבר הכנסת ברושי. הבעיה היא אחת, הממשלה יכולה לקבל כל החלטה שהיא רוצה, היא יכולה לקבל כל החלטה, אותי לא מעניין אותי מאיפה יגיע הכסף, שיגיע הכסף מאובמה. שיגיע הכסף, הממשלה לא יכולה לקבל החלטה כזאת. אין כסף כזה בתקציב, החוק מחייב את החברה להשבה, באה המדינה ואומרת: היות ואין לכם את הכסף, אני מוכנה לתת את זה בתור הלוואה ונראה אחר כך, והם לא יכולים, מאיפה יביאו כסף?

בתור עורך דין לא ראית את ההסכם - - -

החוק לא מחייב את החברה להשבה, החוק מחייב את החברה להשבה להעביר מתוך הכסף שיש.

אני מבקש ממך להפסיק, עם כל הכבוד, אתה מקור הבעיה, אתה יודע?

מה אין? 946 מיליון שקלים אין? אתמול באתר שלכם, אז איפה הכסף?

אין כסף.

אז איפה הכסף?

אתם יכולים להתבייש, עם הדבר הזה.

איך משלמים לכם משכורת? אתה מקבל משכורת? איך אתה מקבל משכורת? אתם מקבלים מהכסף של החברה, נכון? מי משלם לכם את המשכורת? אז אל תגידו שאין כסף.

כמו שאת מקבלת.

אדוני, אני עובדת פה, אני נבחרת ציבור. אתם קמתם על פי חוק, לא רוצה להגיע לשם, אני ממש לא רוצה להגיע לשם, אבל אתם מחזיקים כמעט מיליארד שקל במן ערבות כזו, שאת מי לקחתם בני ערובה? ניצולי שואה קשישים?

אורלי, אנחנו לא לבד פה, יש חוק שקובע שהנכסים האלה שייכים ליורשים.

תעשה לי טובה, שהצלחת לאתר יורשים, למעלה מ-10 שנים לא איתרתם יורשים.

אורלי, מה זה הוויכוח הזה?

- - - לפי החוק, שאתם בבית הזה חוקקתם.

אתם נראים רע, אתם פשוט נראים רע.

אני מבקש רשות דיבור.

תקבל, אתה ישבת בשקט עד עכשיו. אני אאפשר לך.

אני אומר את זה בצער מאוד גדול ובחוסר ברירה. אני מסתכל על הניצולים ואני רוצה ליצור מצב שהניצולים מקבלים את הכסף. מדינת ישראל היא הכתובת היחידה שאנחנו יודעים לנהל אותה, אני לא יודע לנהל את החברה להשבה, אני באמת לא יודע לנהל אותה, ואם יש טענות כלפיה, למדינת ישראל יש כלים לחזור ולדרוש פיצוי ולבקש את הכסף בחזרה מהחברה. אנחנו כרגע צריכים לתת את הפתרון לניצולים, הפתרון לניצולים הוא בהחלטת ממשלה, העברה מידית של הכסף, העברה מתקציב לתקציב, כמו שוועדת הכספים עושה הרבה מאוד פעמים, ולאחר מכן נפרע מהם עם ריבית והצמדה.

אדוני היושב ראש, אני אתמול אמרתי מעל במת הכנסת במליאה – לא הייתי מודע לכל הנושא הזה – שחמותי ניצולת שואה מטלפנת לי ואומרת לי: אני רואה בעיתון, שלא נקבל 2,750 שקלים ברבעון הבא, מאיפה אני אקח את כל הרשימה של הדברים? אני נכד לנספי שואה, נשרפו 36,000 יהודי גטו קלויזנבורג, ממשפחתי 70 נפש, אני יחיד. אבא שלי כותב: אני ענו בודד בארץ החיים נשארתי ואני עלה בודד של הענף הזה. כשאני רואה כאן את כל המשחק ואני שומע ממיכה חריש על ידי, שיש 200 מיליון שקל שמחכה לפסיקת בית המשפט, ועל זה בסך הכול הוא צריך לחתום, נכון? האוצר מוכן לתת.

על 30 מיליון שקל, על התחייבות שאם הוא יקבל את הכסף הוא יחזיר.

אדוני היושב ראש, אבקש ממך, הכסף הזה חייב לצאת, מה קורה כאן?

תודה. חבר הכנסת וקנין.

אני יושב פה ישיבות בכל הנושא של ניצולי השואה, גם בוועדות הקודמות. אני חושב שאתם לא מבינים את תחושות הציבור, אתם לא מבינים אותן. אני מדבר כאחד שמסייע הרבה לניצולי שואה, ואני אומר בלשון המעטה, לא יעלה על הדעת מה שאתם עושים. יש לכם כסף ביד, ואתם חושבים שזה נכס פרטי שלכם, ככה אתם מתייחסים לכסף הזה. אתם כנראה מחכים, שהדור הזה ייגמר. זו המציאות.

זה לא נכון.

אל תגיד לי לא נכון.

עודד, מאיפה צצת?

צריך להיות גם הוגנים, הכסף לא יושב אצלם, הכסף יושב שם, באוצר.

הכסף אצלם, 946 מיליון שקלים, תבדוק.

אני לא הפרעתי לאף אחד, אני כבר לא רוצה לשבת פה, אתה יודע למה? כי אני כבר מכיר את הוועדות הקודמות, שישבו לאורך כל הדרך.

אני מסכים שהם צריכים לחתום.

תשמע, יש פה איזה בעיה שזה לא נתפס לי בשכל. ראש עיריית רעננה בקדנציה הקודמת ובקדנציות הקודמות, הטלנו עליו לעשות הסדרים מסוימים עם הבנקים, וגם אז אני אומר לך שזה בא לפה, כמה ישיבות אני זוכר בוועדת הכספים בראשותו של הרב גפני? חבר'ה, או שאתם לוקחים את העניין הזה ואתם מסיימים אותו, או שתפסיקו לספר לנו סיפורים. אני הייתי בישיבה הקודמת לגבי הנוסח, הוא הקריא את הנוסח מילה במילה, ואתם עכשיו הולכים ומסתתרים אחרי משהו, לאן אתם רוצים להגיע?

הם חתמו עליו, לא?

נאחזים בקרנות המזבח.

צריכים לחתום, צריך לבוא לפה מישהו מהשמיים שיחתום? חבר'ה, מה אתם עושים לעצמכם? אתם מבזים את עצמכם על כלום.

מאיפה המשכורת שלך?

אתם מבזים את עצמכם על כלום, אתם באים לפה, אני במקומכם לא הייתי לפה, חוסך את כל עוגמת הנפש הזאת. אתם גורמים לנו ולכם עוגמת נפש.

בקצרה מאוד, יש פה חברי כנסת קואליציה ואופוזיציה גלויי ראש, עם כיסוי ראש, שמאל, ימין, מה שאתם רוצים, אתם אפילו לא מתחילים לשאול את עצמכם, איך זה שכולם כאילו נגדכם. זה ממש מטריף.

אתם גם לא עונים על השאלות, שאני שאלתי כדי שהאווירה תתפוגג קצת. האם על כל דיון דירקטוריון שקיימתם איך להתמודד אתנו מישהו קיבל כסף שהוא הגיע לדיון הזה? אל תגידו פה לחברת הכנסת לוי: את מקבלת כסף. האם על כל ישיבת דירקטוריון מישהו מהאנשים קיבל שקל? ואם הוא קיבל שקל, מאיפה הלך השקל? אתם מתחמקים מהשאלות האלה שנשאלו פה.

אדוני היושב ראש, אני התנגדתי לפירוק החברה, הם יודעים את זה. אני שמעתי את הקולות בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שקוראים לפרק את החברה באופן מידי. חברתי חברת הכנסת מרב מיכאלי, היינו שם בוועדה הזאת כמה פעמים.

אני חושב שלנוכח האטימות וחוסר הרצון להתחבר לסביבה של אנשי הדירקטוריון, שההצעה שלך היא ההצעה היחידה שחייבים ללכת איתה עכשיו לא כדי שלהם יהיה מצפון שקט, כדי שלנו יהיה מצפון שקט. תודה.

משפט בבקשה.

זה יהיה קצת יותר ממשפט.

לא, זה לא יכול להיות יותר.

כשהתחלנו לדון בנושא רכוש יהודי של נספי שואה שלא הוחזרו, אני הייתי בן 71. היום אני בן 88, אני מצטער שאני עדיין נאלץ לשבת פה ולדון בנושא של החזר רכוש של נספי שואה.

אתמול פרסמה החברה – אני מאוד מעריך את החברה, הייתי בין מקימי החברה, אבל אני חולק על המדיניות שלה, ואני אומר את זה במפורש; לא על ההישגים שלה שהם עצומים ולא על החוק עצמו, שהוא השיג הרבה מאוד החזרי רכוש. אבל יש לי שתי הערות, ואני מבקש מהיושב ראש לשמוע אותי דקה בסבלנות.

קודם כל, אתמול לקחתי את המספרים – ב-2013 היתה לחברה יתרה בסוף השנה של מיליארד ו-19 מיליון. ב-2014 זה ירד ל-923 מיליון. ב-2015, כשכבר היינו בדיונים פה בוועדת הכספים, היתרה היתה 964 מיליון, זאת אומרת שהתווספו 40 מיליון בין 2014 ל-2015. זה לפי פרסום אתמול של החברה.

אין לנו זמן לקיים את הדיון הזה. החברה צריכה לדווח היום לוועדת הכספים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט על הדוח הכספי.

אבל אני מבקש רגע.

אבל אנחנו כבר מסיימים את הישיבה.

אני מצטער, אבל יש לי עוד נושא אחד, אדוני היושב ראש.

אנחנו דנים על הנושא הזה, בבקשה עוד משפט.

אבל אנחנו תמיד מגיעים למצב, מר גפני, ואני גם כתבתי לך שלצערי הניצולים נדחים לסוף הדיון, שומעים את כולם, לא שומעים את הקולות שלנו, אני מדבר בשם עצמי, לא מדבר בשם אף אחד.

יש לי השגה שנייה. באותו הדוח – ואני חושב שזה חלק מוועדת הכספים אדוני הנכבד – שכתוב שם שהחברה עדיין אפוטרופוס בהחזר רכוש, בקצ"א, בהכשרת יישוב, ברשות מקרקעי ישראל, בגורמים אחרים שלא מוגדרים, אני לא יודע מי זה, זאת אומרת: 10 שנים אחרי שהקמנו את החברה, עדיין יש כל מיני גורמים – לא כתוב על איזה סכומים מדובר, לא כתוב על איזה מצב משפטי מדובר, לא באו אף פעם לא לארגונים, לא לוועדת הכספים, לא לוועדת החוקה, חוק ומשפט וביקשו את העזרה ואמרו: יש לנו בעיה.

אולי תספר כמה אתה - - -

אני מבקש לא לדבר.

אני ממש קורא ומציע לחברה, לדירקטוריון לשנות את המדיניות ולקבל מה שאלעזר אמר ולעמוד במצב שיוכלו לעמוד בפני הציבור. תודה רבה.

אין הרבה מה להוסיף על מה שאמרו כאן חברי הכנסת, המצב פשוט הזוי. היו כ-11,000 ניצולים לפני שנה וחצי כשהדיון התחיל, היום יש 9,000, אנחנו הולכים ונגמרים, ואתם כנראה מחפשים פתרון ביולוגי לבעיה.

חייבים לעשות משהו. חוץ מאשר הרעיון הזה לפרק חברה, יש עוד מסלולים אלטרנטיביים. המכונית הזאת שקוראים לה החברה לאיתור והשבת נכסים היא מכונית מצוינת, אולי צריך להחליף את הנהג? היא השיגה את ההישגים, היא בתביעות את ההישגים, אולי צריך להחליף את הנהג?

אני חייב לתת כמה תשובות.

אני אאפשר לך. אני רק רוצה להגיד לחברי הכנסת, גם לחברי הכנסת שיותר מתרגזים וגם לאלה שפחות מתרגזים, אני רוצה שנדע את האמת. האמת היא שהמדינה רוצה לתת את הכסף לניצולים ורואה את המצוקה של החברה להשבה – אני עכשיו מדבר בראייה ממלכתית – היא רוצה לתת את הכסף לניצולים, בגלל שבאמת זה כתם אמיתי על החברה הישראלית. באה המדינה, אני מאוד מעריך את זה, גם אמר שר האוצר: המדינה תשלם את הכסף. אם היינו יכולים לשלם את הכסף בלי לשחק משחקים עם אף אחד, היינו עושים את זה. באה המדינה ואומרת: אני לא יכולה לשלם את זה, אין בשום קריטריון – עוד יגידו גם אפילו נומרטור, יגידו עוד הרבה דברים – שמשלמים את הכסף הזה לניצולים.

באיזה קריטריון יש פיצויים לטורקיה?

הממשלה יכולה לעשות מה שהיא רוצה, עם כל הכבוד. הממשלה יכולה לעשות מה שהיא רוצה, בדיוק כמו שהם העבירו לפני פסח.

הממשלה יכולה לעשות מה שהיא רוצה. גפני, אל תשחרר אותה מאחריות. אני אומר לך, הם יחליטו בחיוב, ולך יהיה זמן לטפל בבעיה. הנה מצאו 21 מיליון דולר לטורקיה.

אני יכול רגע להשלים את הדברים שלי? אני יכול לדבר גם שטויות, אז תנו לי רגע, אני מנהל משא ומתן עם האוצר – איתן, אתה יודע בדיוק מה המשמעות של העניין לקבל החלטה כזאת. אני מעביר החלטת ממשלה ביום ראשון? נפלתם על השכל? לא חשוב, נעזוב רגע את העניין הזה.

אני משלמת את הכסף, היא אומרת שהיא משלמת את הכסף ואני רוצה כיסוי; והכיסוי הוא בדמות הנייר הזה, כשהנייר הזה אומר כלום. הוא אומר שאם יהיה כסף שלא חייבים לשלם על פי חוק של ההשבה ואיתור הנכסים, הכסף שהוא לא על פי חוק, יחזירו את זה. ברגע שזה המקור היחיד שיהיה כסף, אם יהיה, ישלמו את הכסף ויחזירו, בגלל שאת זה הם צריכים לשלם, הם מודים בעניין הזה, אין בעיה. יש שאלה של ניסוח. יושבים שם המשפטנים, ואנחנו מכירים את התופעה הזאת, ואומרים להם – מיכה לא בעניין, הוא לא נכנס לפרטים האלה, הוא גם אמר – אל תחתום על זה, תחתום על זה. הפרופורציה בין לתת כסף לניצולים לבין "תחתום על זה" פשוט מטריפה לי את הדעת, ולכן אני אומר שאני בעד החברה להשבה, היא עשתה דברים גדולים, רציניים, החוק הזה הצדיק את עצמו. עד כאן. אם הם שבויים בידי המשפטנים שלהם על החתימה, הניירות לפניכם, אם זה מה שעומד לדיון, את החברה צריך לפרק, לא בגלל שאני רוצה לפרק אותה. אתה יודע, הייתי יכול לעשות דברים יותר חמורים. על פי החוק הם צריכים למסור דוח. אני הייתי לוקח את מה שאלעזר שטרן – אני לא הולך לעשות את זה – ולקיים דיון על הדוח. אני רוצה לדעת בדיוק כמה משכורת כל אחד מקבל, אני רוצה לדעת איפה המשרדים, אני רוצה לדעת מה קורה שם, אני רוצה לדעת האם חברי הדירקטוריון מקבלים על הישיבות.

מצוין, בשמחה רבה.

אני לא מציע את זה, אני לא נכנס לעניין הזה.

רק להשמיץ ולא לקיים דיון כזה? אי אפשר.

תצא החוצה בבקשה, תצא.

אני יוצא.

עם כל הכבוד, אתה מגזים, באמת אדוני אתה נסחף. סליחה מר גפני, אתה יודע שיש לי אליך כבוד מפה ועד חדרה, אבל אתה נסחף. סליחה, עם כל הכבוד, ועדת הכספים היא ועדה חשובה ומאוד מאוד מכובדת, אבל עם כל הכבוד, החברה עומדת באופן רגיל וועדת החוקה, חוק ומשפט - - -

מה את מציעה? אני מקבל כל הצעה שאומרת שמחר משלמים את הכסף, יש לך הצעה?

יש לי שתי הצעות, אני אמרתי אותן, אבל אני רואה שלמיכה יש הצעה. בוא נשמע את ההצעה של מיכה.

נזמין את ההסתדרות הציונית - - -

את זה אנחנו צריכים לעשות, כבר אמרתי את זה.

אני מבקש שתי דקות.

אתה מקבל חמש, רק תגיד בסוף שאתם חותמים על זה.

חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, תקשיבי שתי דקות בלי קריאות ביניים. החברה יזמה את סגירתה ב-2017 במקום 2021 ביוזמת הנהלת החברה. אני הובלתי בדירקטוריון את ההחלטה שתומכת בזה, ויש כבר חקיקה ראשית לסגור את החברה. החברה בתהליכי סגירה, כי אנחנו הגענו למסקנה, שסיימנו את תפקידנו, וזה אומר פיטורי עובדים שכבר בתהליך וצמצומי משרדים. אנחנו פיטרנו את עצמנו, לכן מבחינתי הצעת החוק של חבר הכנסת גפני – אישית אין לי בזה דעה ויודע את זה אברהם רות, שאני לא רציתי להיות יושב ראש החברה. אני התבקשתי על ידי משה זנבר זכרונו לברכה להתמנות כי היה משבר בין מי שהיה מנכ"ל לפני ישראל פלג.

מיכה, תעזוב את זה. זה בסדר, אנחנו יודעים. תענה על החוזה, על הנייר, אבל זה הדיון.

לא, העלתה חברת הכנסת דבר נכון.

מה מונע ממך לחתום על הנייר? מה מונע ממך?

אני מספיק מנוסה ויודע מה להגיד. אני מתייחס ברצינות, כי את ניתחת את השאלה למה לא סוגרים את החברה. אני אומר שאנחנו סוגרים את החברה. אני לא אכנס לפרטים שאלעזר שטרן העלה. אלעזר, לא מתאים לך, לגבי הדירקטורים, לא היה תקדים לזה במדינת ישראל, לא היה תקדים, ולכן אני מציע שנצא מתוך העניין הזה.

את הדיון עם ניצולי שואה – כשאני גם בא ממשפחות של נספי שואה לצערי, לא של ניצולי שואה – אני אקיים ישירות עם ארגון ניצולי השואה, ואנחנו מחכים לדיון עם ההנהלה של הניצולים.

מיכה, נגמר העניין, אני לא רוצה לשמוע יותר. תגיד לי אם אתם רוצים לחתום על זה או לא.

אנחנו לא יכולים.

הדיון הסתיים.

גפני, מה הם מפחדים? שהמדינה תתבע אותם? הם מפחדים שהמדינה תתבע? יש את הפרוטוקולים.

המדינה היא בעלת המניות בחברה, היא תתבע את החברה?

מה הפחד? אז מה הפחד? מבחינה משפטית המדינה נותנת רשת ביטחון.

תראי מה שאתם יכולים לעשות חברי ועדת הכספים (מציג דף עיתון). אדוני היושב ראש, כשאתה רוצה להשיג משהו, אתה משיג, ואני מברך אותך על זה. תשיג את זה לניצולי השואה, יש לך את הכוח לזה, זה מה שאתה צריך לעשות. זה מה שאתה צריך לעשות.

ומה אתה חושב שהוא צריך למכור בתמורה?

יש כסף למשרד האוצר.

ומה אתה אומר לו, איזה סחר? בתמורה למה?

הם נותנים לכם את הכסף, האוצר אומר שהוא מוכן לתת את הכסף.

אז שישלמו.

שיחתמו על החוזה, על הנייר.

זאת פשוט חוצפה שאין כדוגמתה. אדוני, נאמר באנגלית: Rules are made for the guidance of wise men and for the blind obedience of fools. זה מה שאתם עושים.

זה תגיד לי בשיחה שתהיה ויהיה לי גם מה להגיד לך.

יש בית הילל ויש בית שמאי, אתם נאחזים בזה ללכת לפי בית שמאי.

ויש התייחסות ויש דמגוגיה.

מיכה, תדע לך שמה שעשית הוא מעשה שלא ייעשה, אבל לא חשוב.

אם עשיתי מעשה שלא ייעשה, אני מתנצל.

אל תתנצל על שום דבר, עשית מעשה שלא ייעשה. אני מבין את השיח אצלכם, לא הבנתי למה נהייתם כאלה שלא מבינים דבר וחצי דבר. לחתום על דבר כזה אז אתה מביא את הנייר הזה, את הפשקוויל? מאה אחוז, אני יכול להשיג מה שאני רוצה, אני באמת אשיג את זה ואתם תלכו הביתה.

אתמול.

אתמול לא, היום. בושה וחרפה ההתנהגות הזאת. כולם רואים פה, אתם מטיפים מוסר לכל חברי הוועדה, מטיפים לי מוסר, מטיפים לחברי הוועדה, לאלעזר שטרן, לכולם.

גם חברי הכנסת יכולים לטעות.

נכון, כולם, כולם.

לא כולם, היו פה עמדות אחרות.

לא היתה שום עמדה אחרת, גם מרב מיכאלי אמרה: תחתמו על ההסכם. גם מרב מיכאלי אמרה את זה.

גם היא אמרה. היא גם אמרה שהיא לא מבינה, תמוה בעיניה.

אין אחד שלא אמר את זה, אין אחד. אמר איתן ברושי ללכת לממשלה, אמרה מרב מיכאלי: אנחנו צריכים ללכת להסתדרות הציונית.

את זה אתה לא מביא.

אני לא הבאתי לפה את ההסתדרות הציונית? באמת. אני לא נתתי לכם מכתב, שתמך בעמדה שלכם חד וחלק?

למה שינית את העמדה שלך?

אני שיניתי את העמדה שלי?

הוא לא שינה, הוא לא שינה.

אבל עכשיו צריך פתרון ביניים, צריך פתרון ביניים.

הוא מוציא את העיתון הזה שקיבלתי סוכריה.

אבל זה הכסף היחיד שיש לנו, אז למה לא - - -

אבל יש לכם ערבות של האוצר, המכתב עומד לפניכם, שהם יחזירו במקרה של כספים שהם לא נכונים. מה, אם האוצר מתחייב, יש משהו שיכול להיות יותר חזק מזה? יש לך כיס עמוק יותר מזה?

יש אמירה, שאשרי זקנתנו שלא ביישה את צעירותנו. אתה עומד עכשיו במבחן אמיתי, מכיוון שהכסף הזה נמצא. מה שנדרש ממך כיושב ראש החברה זה לחתום על אותו נייר שחתמת לפני שלושה חודשים.

חתמתי על הנייר כשיכולתי לחתום עליו, על הכספים שיש. אני לא חותם על כספים שאין.

מיכה, ברשותך יש לי הצעה. אני מבקשת ממך יומיים, הרב גפני, בסדר? אני מבקשת ממך יומיים ואנחנו נתווך בין האוצר לבין החברה להשבה למצוא את הנוסח שהם יכולים לחתום עליו והם יעבירו את הכסף. תן יומיים עד סוף השבוע הזה.

אני מציע בכל זאת לחזור לממשלה.

מאה אחוז, אתה תלך לממשלה במקביל, נעבוד בשני מסלולים מקבילים. נגיע לנוסח מוסכם ששני הצדדים יהיו מוכנים לחתום והם מוכנים לקבל.

אנחנו לא יכולים להגיד למרב לא.

אבל אף אחד לא מפריע לזה.

גפני, תן לה יומיים.

ובמקביל אני רוצה לכנס ישיבה עם ההסתדרות הציונית.

- - - הייעוץ המשפטי של הוועדה, שאין שום מניעה לחתום על זה.

יש גם רשת ביטחון שאומרים להם: אנחנו מבטחים לכם, אנחנו מתחייבים לכסף.

את מקבלת את היומיים האלה.

ובמקביל אנחנו מזמנים את הדיון עם ההסתדרות הציונית.

מרב, בסדר.

אנחנו ממשיכים במקביל להוציא חוק לפירוק.

חברת הכנסת מרב מיכאלי, היה לי לזרא הדיונים האלה. באמת, בושה למדינת ישראל ובושה לכולנו. אני נותן לך את היומיים, אני במקביל את הנוסח להצעת החוק שהכינה הלשכה המשפטית, שהכין אייל, אני אבקש להפיץ בין חברי הוועדה. יעברו על זה. אני גם אפנה לממשלה, אני גם אתבזה בזה, הממשלה תצחק ממני.

לא בטוח.

אני בטוח, בטוח. מיכה ינפנף עם הסוכרייה שקיבלתי, שבגלל זה ויתרתי על הנוהל בהעברות. בכתבה הזאת ויתרתי על הנוהל – קיבלתי סוכרייה לפני שבוע.

הוא לא ויתר על פסיק מהנוהל.

ומיקי הוא אופוזיציה.

על פסיק לא ויתרתי, אבל לא חשוב. מיכה, פעם היית איש מכובד, שלא השתמש בפשקווילים. היום השתמשת בפשקוויל.

מיכה תדע, המשרד שלו הביא שקיפות, מאיפה לאיפה, על פרטי פרטי פרטי, יותר ממה שאני הייתי.

ודרך אגב, האופוזיציה היתה עם הקואליציה בעניין הזה.

הוא לא העביר את התקציב, יש משרדים שלא עברו.

אני מבקש להפיץ את זה בין חברי הוועדה. מרב מיכאלי, אני נותן לך את היומיים האלה. אני אפנה לממשלה היום. אני אבקש מהם להעביר החלטה, אני סקפטי לגבי כל מה שאמרנו.

החלטה נקודתית לעכשיו.

כן נקודתית להעביר את הכסף.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:19.