הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 394

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ב בסיון התשע"ו (28 ביוני 2016), שעה 10:00

פקידי הבנקים שמחרימים דירות לחייבי משכנתא ולאחר מכן רוכשים אותן בעצמם – הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת יעל גרמן, איילת נחמיאס-ורבין, אחמד טיבי ואילן גילאון.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אחמד טיבי

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

מנחם אליעזר מוזס

מיקי רוזנטל

אורלי לוי-אבקסיס

אילן גילאון

יעל גרמן

איילת נחמיאס-ורבין

עודדה פרץ - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל

מירב מגן אביטל - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

אורי יוניסי - מנהל חטיבת משכנתאות, בנק מזרחי

ורד זיו און - מנהלת סקטור, בנק מזרחי

אורי שמעונוב - מנהל מח' משכנתאות, בנק הפועלים

אורית ברוורמן - סגנית מנהל רגולציה, בנק הפועלים

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

דניאל דושניצקי - מנהל תחום חקיקה ומדיניות, התנועה למען איכות השלטון בישראל

ירון שגיא - יו"ר הקרן להגנה מהבנקים

פנינה ברוך אטיאס - פעילה הקרן להגנה מהבנקים

בתיה ליצ'י - פעילה הקרן להגנה מהבנקים

אהרון ליצ'י - פעיל הקרן להגנה מהבנקים

תומר ג'אן - נהג הקרן להגנה מהבנקים

אליהו יצחק - פעיל חברתי

דוד דהאן - נציג הארגונים החברתיים

שאול בשור - פעיל, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שלומית ארליך

טמיר כהן

יפעת קדם

פקידי הבנקים שמחרימים דירות לחייבי משכנתא ולאחר מכן רוכשים אותן בעצמםהצעות לסדר-היום של חברי הכנסת יעל גרמן, איילת נחמיאס-ורבין, אחמד טיבי ואילן גילאון.

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים בדיון מהיר בנושא: פקידי הבנקים שמחרימים דירות לחייבי משכנתא ולאחר מכן רוכשים אותן בעצמם, של חברי הכנסת יעל גרמן, איילת נחמיאס-ורבין, אחמד טיבי ואילן גילאון.

בוקר טוב, אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על כך שאתה מזמן את הישיבה במהירות כל כך רבה. אני חושבת שבמקרה הזה המהירות פשוט הכרחית.

זה נכון הסיפור הזה?

אדוני, לא רק שזה נכון, אני הבאתי דיירים כדי שנשמע ממקור ראשון.

מסתבר שבתחקיר של מתן חודורוב, שמעלה הרבה מאוד נושאים לסדר היום הציבורי, הוא גילה שלפחות בשני מקרים ישנם פקידי בנק שלאחר שהם מטפלים בעצמם במימוש של המשכנתא ומנשלים את בעלי הדירה מדירתם, הם רוכשים את הדירה בעצמם. במקרה אחד הפקידה רכשה את הדירה שהיא עצמה טיפלה בנישולה, והמקרה השני, שהוא מקרה מאוד מאוד דומה, מי שטיפלה בנושא היא זו שגם קיבלה לידיה את הנכס. אני מבינה שהנושא עבר את הערכאות השיפוטיות ואושר בבית משפט. יכול להיות שאלה רק שני מקרים שהתגלו ויש יותר מקרים, אבל אין ספק שזה מצב אנומאלי, מצב של ניגוד עניינים אינהרנטי, מצב של חוסר צדק, מצב שמוביל לידי כך שיש אינטרס לבנקים לנשל את האנשים מדירותיהם כדי שהפקידים שלהם יוכלו לרכוש אותן בצורה כזאת או אחרת. חייבים לטפל בזה. לאילן גילאון, למיקי ולי יש הצעת חוק שמדברת על כך שכמו שבהוצאה לפועל לא יעלה על הדעת שאיש הוצאה לפועל ייהנה מהרכוש שהוא מוציא לפועל, כך גם הבנקים לא יוכלו ליהנות מהרכוש שהם מטפלים בו ומסלקים את האנשים ממנו.

אתם יודעים על מקרה ספציפי?

כן. חבר הכנסת גפני, זה אחד מהדברים היותר מזעזעים שנתקלנו בהם בתחקירים מהסוג הזה. אני אומר לך מדוע. מדובר בעובדים בדרגים לא בהכרח גבוהים. האנשים שמטפלים במשכנתאות אלה לא עובדים בדרגים גבוהים, מבלי לפגוע בכבודם של עובדי הבנקים ולעשות מהם מקשה אחת. בגלל זה מצופה לכללים אתיים מאוד מאוד ברורים, שזה כבר עניין של תרבות ארגונית. הדבר שבעיני היה הכי מקומם זה שמתגובות הבנקים אי אפשר היה להבין האם יש כללים אתיים, או לחילופין, האם בנק ישראל, שממונה על הטלת הנחיות מהסוג הזה, הטיל הנחיות כאלו. שווה בנפשך שאנחנו דירקטורים בחברה שחדלה להיות מסוגלת לטפל בתשלומי החוב של נכס. היינו מתקוממים עד קצות השערות אם דירקטור או מנכ"ל היה רוכש באופן אישי את הנכס של החברה. זה היה נגמר לכל הפחות בתביעה. בתחקיר של מתן חודורוב דיברו על עובדי בנקים, אבל פקידי בית המשפט, כונסי נכסים ובעלי תפקידים מהסוג הזה - -

גם עורכי דין.

חשוף בפניהם הכל - הנתונים, התנאים, המשפחה. כל מה שבסופו של דבר יבוא בחוק נתוני אשראי פתוח בפניהם, הם יודעים את זה. כתוצאה מזה הם גם יכולים להניח את ידם על הנכס במחירים מאוד מאוד כדאיים. איפה המוטיבציה לפרוס את החוב? איפה המוטיבציה למכור את הנכס במחיר הגבוה ביותר? אם מי שמניח את ידו על הנכס הזה הוא עובד בנק או פקיד בית משפט, מה התמריץ למכור את זה במחיר שוק או אפילו במחיר יותר אטרקטיבי כדי שהם יוכלו לכסות את חובם? נמצאים פה אהרון ובתיה ליצ'י ופנינה ברוך. הם הופיעו בתחקיר. מה מדהים אצלם? לאהרון ולבתיה כבר יהיה קשה לעזור, כבר עברו הרבה שנים, זה מאז 2006, אבל הם חייבים לומר את דברם.

איפה היינו מאז 2006?

אני פניתי אליך באופן אישי ב-2004.

מה קרה?

זה היה לפני הפינוי. אמרתי שאני רוצה לשלם את חובי לבנק, אין לי בעיה, רק שיפרסו לי. הנקודה היא שהבנק לא מוכן לקבל את החוב בפריסה.

איזה בנק זה?

בנק מזרחי טפחות.

אני פניתי לבנק?

לא. שאלתי אותך אם יש איזו שהיא הצעת חוק שמורה לבנק. אם מישהו מקבל נשק, לא אומרים לו ישר לירות.

אני ביחד עם רן מלמד מעמותת ידיד ניסחנו הצעת חוק שנוגעת לעובדי בנקים ולפקידי בית המשפט. אני חושבת שצריך לעבוד יותר במהירות מאשר הצעת חוק. אני חושבת שבנק ישראל צריך להעביר בהנחיה שניגוד עניינים כזה בבנקים לא יכול להתקיים.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. האמת היא שצפיתי בכתבה של מתן חודורוב. לא האמנתי שהדברים אכן מתרחשים. זה דבר כל כך ביזארי, כל כך תמוה, אבל זה מתרחש. יש מקרים. המשפחות האלו כאן. פקיד בנק או פקידת בנק - במקרה הזה בבנק המזרחי - מכירים את כל הנתונים, רואים את המצוקה ומשתלטים על הנכס. הם עשו חישובים שאם הם יפרסו את החוב או יעשו מאמץ לפרוס את החוב, הנכס הזה לא יהיה של הפקיד או של הפקידה. זו הפרת אמונים בוטה, ברורה. דבר כזה לא מתרחש אצל עובדי מערכת בתי המשפט, בהוצאה לפועל אצל הפקידים או אצל בני המשפחות.

אין איזו הוראה בבנקים שהפקידים לא יוכלו - -?

לא, יש לקונה בחוק.

לא חוק, אני מדבר על הוראות.

הם אומרים שזה עבר את כל ההליכים של בתי משפט, שזה אושר. יש דברים שהם כשרים ומסריחים. זה כשר ומסריח. צריך לבטל את המצב הזה. אם היה נכון שח"כים ערבים מטפלים רק בנושאים של ערבים, לא הייתי צריך לטפל בזה. אתה יודע למה? כי לא נותנים משכנתאות לערבים. לפי הסטריאוטיפ לא הייתי צריך לטפל בזה.

חבר הכנסת טיבי, מפנים אנשים מהבתים לאו דווקא בשל הלוואות משכנתא, גם בשל אשראי, גם בשל הלוואה רגילה. המגזר הערבי, שאני מכבדת אותו ויצא לי לדבר איתו, אומר שהבנקים עושים לו את הצרות האלו ושכן מפנים אותו.

זה לא הבנקים מפנים, זה החלטות שגויות של רשמי ההוצאה לפועל.

אנחנו לא בתחום הזה של משכנתאות, כי אתה מכיר את הבנייה, את תכניות המתאר. אתה יודע שאין טופס 4 לערבים, שאין בנייה לזוגות צעירים. קיבלתי תלונה בלשכה שלי לפני מספר ימים מתושבת טייבה שהלכה לבנק בכפר סבא על-מנת לקבל משכנתא. שלחו אותה לנתניה. מנתניה שלחו אותה בחזרה לכפר סבא. בסוף מישהו אמר לה: את יודעת למה לא רוצים לתת לך. נדמה לי שהם אמרו לה את זה בצורה יותר ברורה. אדוני היושב-ראש, אני מבין ששלושת חבריי וגם חברתי הרביעית הכינו הצעת חוק, לכן גם אני נאלץ להכין הצעת חוק. יש אפשרות שכולנו נחתום ביחד על מן הצעה כזאת. אנחנו, היוזמים, נחתום על הצעה של כל הסיעות, כמובן בתמיכת יושב-ראש ועדת הכספים, כדי לסיים את המצב הזה. זה יותר יעיל.

קודם נברר את העניין הזה. כנראה שנצטרך לעשות את זה.

כמובן שההצעה מתקבלת. אני חשבתי שאחד האסונות הגדולים שקורים לפוליטיקאים זה שהם לא מצליחים להזדעזע מכלום. אני שומע ממך וגם מחבר הכנסת טיבי, שאתם לא מן התמימים ביותר בבית הזה, שאתם משפשפים את עיניכם ולא מאמינים שהדבר הזה קורה. הדבר הזה הוא סימפטומטי. אני לא חושב שזה נקודתי בבנק או בפקידי הבנק. אני בדרך כלל לא אוהב להמשיל מעשה של בני אדם למעשה של חיות מן הטבע. אני אמשיל את זה לציפורים. זה דומה למעשה של עיטים, של עורבים, של פרות הבשן, של אוריה החיתי, של כבשת הרש. אי אפשר להבין לאיזה שפל מוסרי אפשר כאן להגיע. זה יונק מאיזה שהוא מקום. זה לא צומח מעצמו דבר כזה. התנהלות נורמטיבית כזאת היא בעייתית בחברה שמבחינת הרקמה המוסרית שלה נופלת. זאת הבעיה המרכזית. אני לא יודע כמה מקרים כאלה יש, אבל מספיק מקרה אחד. יש דברים שלא רק שאסור לומר אותם, אסור גם לחשוב אותם. החומרה היא רבה. אני מקבל את ההצעה. גם יעל, גם מיקי וגם אני היינו כל כך להוטים וחפוזים, שלא צירפנו את חברנו. אנחנו לוקחים על עצמנו את האחריות, לעולם זה לא יקרה יותר.

ראיתי את הצעת החוק. אני חושב שצריכים להוסיף עורכי דין מפרקים. קראתי לפני כמה זמן על תופעה של עורכי דין שמשמשים כמפרקי נכסים. יש גם קבלנים שמוציאים את הבניין למכרז, כאשר המקורבים והקרובים הם אלה הראשונים שזוכים. היה עורך דין צמרת שאחותו קיבלה פנטהאוז ובגלל זה ביטלו 3 פעמים את המכרז. כשקראתי את זה, חשבתי לעצמי שככה עובדת כל המדינה. אם יש הצעת חוק כזאת, מאוד חשוב להוסיף את המפרקים ואת עורכי הדין.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני מקבל את כל ההסכמות להגשה של חוק מטעם כל הנוכחים כאן, אפילו מטעם ועדת הכספים, כדי שזה יזדרז. בכלל לא מעניין על שם מי זה יירשם. זה חוק מוסרי.

מצידי, שזה יהיה ממשלתי.

ממשלתי לא יהיה.

חברי הכנסת שנמצאים כאן מסביב לשולחן נחשפו לעניין הזה. אני אף שלחתי מכתב לפני כמחצית החודש לממונה על הבנקים, הגברת חדוה בר. אני לא בא בטענות, זה מעט זמן כדי שהיא תבדוק ותענה לי על העניין הזה. אני מדבר על הצד הערכי. הגברת ליצ'י, שיושבת פה לשמאלי, ישבה מול פקידה שנתנה לה משכנתא. היום, כשהיא עוברת ברחוב שבו היה פעם ביתה, פקידת המשכנתא, שלימים הפכה להיות מנהלת הבנק, נמצאת בדירה שלה. איך אנחנו נתפסים כחברה ערכית ומוסרית? זה לא יעלה על הדעת, זה פשוט לא נראה לי. אני לא רוצה לדבר על ניצול מידע פנימי, אבל זה גובל בפלילים. תחשבו רגע אחד שאני מנצל מידע פנימי כדי להריץ מניות. יש לקונה בחוק שאנחנו אמורים וחייבים לתקן כנבחרי ציבור.

צריך לשים כמה דברים על השולחן. קודם כל, מ-2009 מספר הפינויים של אנשים מהבית קטן בצורה מאוד מאוד משמעותית, חשוב להגיד את זה, בגלל תיקון שנעשה בחוק ההוצאה לפועל. צריכים לשים את הדברים על השולחן. אם עד 2009 היו מפונים כ-2500 עד 3000 אנשים בשנה מהבתים שלהם, היום אנחנו מדברים על עשרות בודדות בשנה.

זה היה ביוזמת חברי כנסת ועמותת "ידיד".

הדבר השני שחשוב לדעת זה שבעיה גדולה לא נמצאת בפקידים של הבנקים, חברי הכנסת הנכבדים, אלא דווקא בכונסי הנכסים ובני המשפחות שלהם, בעובדי רשות האכיפה והגבייה ובני המשפחות שלהם. הסכנה הגדולה שקורית זה לא שמוכרים להם את הבית, אלא שמוכרים להם את הבית במחיר נמוך מהערך שלו בשוק, מה שמשאיר את האנשים עם אותו חוב או עם חוב גדול לבנק שנשאר ונגרר אחריהם במשך שנים. הלקונה היא לא בחוק הבנקאות, היא בחוק ההוצאה לפועל, שלא אומר בצורה חד משמעית, וזה התיקון שאנחנו מבקשים להביא, שבעל עניין, ויש הגדרה למי הוא בעל עניין, לא יוכל לרכוש.

יכול להיות שבעניין הזה צריך להכין עוד תיקון. מה שקורה זה שלבנקים, בגלל המוטיבציה שלהם לכסות את החוב של החייב, אין מוטיבציה לקבל את המחיר האבסולוטי.

זה נמצא בהצעת החוק שהכנו. הדבר האחרון שצריך לשים אליו לב זה שבמקרים שבהם מגלים שנעשתה מכירה כזאת בצורה לא הגונה, המכירה תתבטל, זאת אומרת, אפשר יהיה להחזיר את הגלגל אחורה. אני חושב שהסעיף הזה הוא קריטי ביותר. ההצעה נמצאת לפניכם, אתם יכולים לקחת אותה מחברת הכנסת נחמיאס ורבין כהצעה של הוועדה. היא אומרת שמישהו שהוא בעל עניין ובני משפחתו מדרגה ראשונה ושנייה לא יוכלו לקנות נכס, בטח לא במחיר שהוא נמוך מהמחיר שהוערך הנכס.

כונס הנכסים לקח לי את הבית ומכר אותו במחיר מוזל מאוד לעובדת בנק. הדירה הייתה אמורה להימכר ב-180 אלף דולר, היא נמכרה לעובדת הבנק ב-135 אלף דולר.

באיזו שנה?

ב-2006. כל ההליך של המכירה היה ב-2005.

למה פינו אותך מהדירה?

כי נקלענו לחובות.

כמה חובות?

היו לנו חובות. לקחתי מהחשב את כל המסמכים, את כל הקבלות ששילמתי למשכנתא. הוא עשה לי חישוב. הוא אמר לי: כל החוב שלך, גברתי, הוא בין 60 ל-70 אלף שקל, איך הוציאו אותך מהבית. אמרתי לו שאני לא יודעת. כשפניתי לכונס עוד לפני שהוצאתי מהבית, ביקשתי ממנו: תעשה לי טובה, בעלי מרוויח 3800 שקל בחודש, אני משלמת משכנתא 2500 שקל, יש לי 3 ילדים, אין לי ממה לחיות. מה ענה לי הכונס? גברתי, אם לא תשתקי, אני אעלה לך את המשכנתא ל-4000 שקל. זו תשובה של כונס? פניתי לשרי הריסון, פניתי לשר המשפטים, פניתי לנשיא המדינה, פניתי לבנק שיבוא לקראתי כי נקלעתי לחובות. אף אחד לא נתן תשובה ראויה, משהו שצריך לעודד.

איפה את גרה היום?

אני גרה בשכירות כבר 12 שנים. אני משלמת 2200 שקל בחודש. זה יוצא מהאוכל של הילדים שלי. אנחנו שירתנו בצבא. בעלי היה במשך 26 שנים בצבא. שלושת הילדים שלי היו בצבא, שירתו את המדינה. בשביל מה?

את גרה בשכירות בצפת?

כן, אחרי שהוציאו אותי מהבית. אפילו דירה חלופית לא הייתה לי. יום לפני שהוציאו אותנו מהבית היינו בפני שופט בתל אביב עם עורך דין. התחננו. עורך הדין ביקש מהשופט לתת לנו ארכה עד סוף החודש כדי למצוא בית ולהעביר את הריהוט. מה ענה לי כבוד השופט? עד מחר בבוקר אתם צריכים לצאת מהבית, כי אם לא, יבואו הסבלים ויזרקו להם את המטלטלין מהבית. מה, אנחנו כלבים, אנחנו חיות?

צריך להבין שזו בעיה קטנה שהאנשים האלה נקלעו אליה.

אני לא רוצה להיכנס לעניין של איך החוב, מה החוב, זה עניין פרוצדוראלי. את הנושא של התיק אני מוכנה להביא לוועדה. החוק אומר שאחרי 6 חודשים אפשר לפתוח תיק הוצאה לפועל. הרבה פעמים אנשים עוברים את ה-6 חודשים והכונס שם את כל שטר המשכנתא לפירעון. זאת נקודה מאוד חשובה. אם המשכנתא של בן אדם היא חצי מיליון שקל, זה גזר דין מוות למשפחה, לא משנה אם המשפחה סילקה את החוב. לי היה מצב שסילקתי את החוב, נשאר רק התשלום לכונס. אותו לא מעניין. אנשים במצב כזה מתגלגלים חודש בחודשו. אם יש חודש אחד של פיגור, מספיק שהשטר נמצא ויש צו פינוי. פה צריך לעשות איזה שהוא תיקון, לבוא ולהגיד שצריך לבדוק. בזמנו פניתי אליך במייל בעניין הזה. צריך לבדוק את הנושא בכללותו, לבדוק את שווי הנכס. במקרה שלי שווי הנכס מעל 2 מיליון, כאשר שווי שטר המשכנתא הוא 690 אלף שקל. הגעתי למצב שאני משלמת את הקרן, לא את הריבית. כל חודש שאני משלמת 5000 שקלים מפחית לי מהקרן. את המיליון שקל שילמתי. לא לדבר על זה שאני לקוחה של הבנק כבר כמעט 30 שנה. אין חסד נעורים. ברגע שההוצאה לפועל רואה שטר משכנתא, הכונס מבקש צו פינוי ואומרים לך לבקש מהבנק. כשאת הולכת לבנק, הכונס אומר שהוא מפנה אותך, לא משנה אם אני חייבת שקל או שלא שילמתי את שכר הטרחה שלו. במקרה שלי כן יכולתי לפרוע את כל החוב, את כל המשכנתא, רק הייתי זקוקה לזמן. ביקשתי שיפרסו לי את המשכנתא. לא יכולתי לשלם באותו זמן את כל ה-5000 שקל. בכדי לשלם להם נאלצתי לקחת הלוואה מבנק אחר, כאשר אז יש לי את ה-5000 שקל ואת ההלוואה. ביקשתי שימחזרו לי את המשכנתא עצמה כך שאני אשלם 3000 ובמקום לסיים עוד 8 שנים אני אסיים עוד 12 שנים.

זה היה ב-2004?

לא, זה היה ב-2012. פניתי לכבודו, פניתי לכמעט 120 חברי כנסת, אמרתי שאין חוק בעניין. פניתי לבנק ישראל, אמרתי שאני רוצה לשלם, רק שיפרסו לי. גם אם תהיה פה העוגה הכי טובה, אדם בודד לא יוכל לאכול הכל, הוא יצטרך שיפרסו לו פרוסות. ביקשתי שיפרסו לי פרוסות. לא נתנו לי. זה משהו שצריך לשים עליו דגש. זה המוקש. אני בקשר עם המון משפחות. זה המוקש שגורם לפינוי. צריך להקים ועדה, לראות כמה החוב, מה שווי הבית, מה הנזק. איך ייתכן שעל חוב של 30 אלף שקל הכונס קיבל שכר טרחה של 170 אלף שקל? למי יש אינטרס לפנות? האינטרס הוא של כונסי הנכסים. הם לא רוצים שהחוב ישולם, הם לא רוצים שהבנק יגיע להסדר, הם לא רוצים למחזר, אחרת איך הם יקבלו את שכר הטרחה השמן הזה. זאת הבעיה.

לגבי העניין של נהלים ואתיקה. עברתי 4 ערכאות, הגעתי לעליון. אני השגתי כסף לשלם. כשדיברתי עם הבנק, מנהלת הגבייה, ורד זיוון, ידעה שיש לי איך להשיג את הכסף. היא אמרה לי: אוקי, תשיגי את הכסף, נחזיר אותך הביתה. אותה זיווה נתנה אישור למשווקת באותו הסניף שלי לקחת את הבית שלי, כשהיא ביודעין יודעת שאני הולכת להשיג את הכסף לשלם את הבית. הכונס טוען שהוא לא איתר אותי. הכונס טוען בפני הוצאה לפועל שהוא לא השיג אותי במשך שנה וחצי, כשבעצם מדובר ב-4 חודשים. אותה גברת נתנה את האישור למזרחי הילה, המשווקת בסניף שממנו לקחתי את המשכנתא, לקחת לי את הבית ללא מכרז. לא זימנו אותי לתהליך המכירה, עשו מחטף מאחורי הגב שלי. הגברת הזאת הלכה והשתמשה בשם של הבנק כדי להשכיר את הדירה. כשחיפשתי דירה לגור בשכירות, ראיתי שהבית שלי משווק לשכירות. כשהרמתי טלפון, ענה לי תא קולי: מזרחי הילה, משווקת של בנק מזרחי. מה אדוני יכול להסיק מהעניין הזה? אני יודעת שלבנק יש אפשרות לשווק את הדירה לשכירות במקום למכור אותה בכדי שהחוב לא יגדל, זאת גם אופציה, אבל מה מסתבר? שהבנק נתן לה את הבית בלי שהיא שילמה את מלוא הכסף. את המפתחות היא קיבלה. בשביל לעשות ביזנס לעצמה היא השתמשה בשם של הבנק כדי להשכיר את הדירה. בסופו של דבר נודע לי שהיא קנתה. השכירות שהיא גבתה לא היה לצורך הבנק. באתי להוצאה לפועל, ביקשתי את ביטול המכר. ההוצאה לפועל שלח אותי להסתדר איתה. לא מספיק שהשגתי את הכסף כדי לשלם את הריביות, מה הגברת עונה לי? רק שתדעי לך, אני קניתי את הבית הזה לצורך ביזנס, לצורך עסק. אם את רוצה את הבית שלך חזרה, תשלמי לי באופן אישי חצי מיליון שקל. איך תקראו לזה, רבותיי?

לא הלכת למשטרה?

ניסיתי את כל הערכאות. הלכתי בכיוון האזרחי כי לא היה לי את כל החומר. מה מסתבר? שבחומר שהיא הגישה כאישור לבתי משפט, היא גם נתנה אישור של הבנק. מה הבנק כתב באישורים שלו? אין לנו נוהל כתוב, יש לנו נוהל מעשי איך למסור את הדירות לעובדים. אתה יודע מה זה מזכיר לי, אדוני? אני קראתי איך היטלר הוציא את היהודים להורג. זה לא היה בנוהל כתוב, זה היה בנוהל מעשי.

בלי דוגמאות.

כשהיה לי המשפט בהוצאה לפועל בהרצליה, בית המשפט קבע שאם אני אתן 100 אלף שקל אני אוכל להיכנס לבית. לקחתי הלוואה על סך 60 אלף שקל כדי לשלם 100 אלף שקל להוצאה לפועל. גם הלכו 60 אלף שקל, גם הלך הבית ומשנת 2006 אני גר בשכירות. איפה השופטים?

את האישה האמיצה הזאת שדיברה מדהים, למעט הסיכום שאני לא מסכימה איתו, רואים בכתבה באה לבנק ומחליטה להתעמת עם פקידת הבנק. צריך אומץ בשביל דבר כזה. היית צריך לראות איך דיברו אליה. זה כבר לא אתיקה, זה תרבות ארגונית.

קיבלתי גם איום. אם כבר את מזכירה את זה, אז הפקידה השנייה אמרה לי: אם תקני עוד בית, אני אקח לך את הבית. עוד לא קניתי את הבית הנוסף, הם כבר מאיימים עלי.

זאת כבר כנופיה, לא בנק.

אנחנו מטפלים במשפחות האלו. אנחנו גם הבאנו אותן לפה. אנחנו מאוד מעריכים את ערוץ 10 שהסכים לעשות את הכתבה האמיצה הזאת. לקח לנו הרבה זמן לשכנע את המשפחות האלו להופיע. יש פחד אימים מצד משפחות להופיע אל מול בנקים. אני מתחבר למה שרן אמר קודם. נמצא בידיי המייל של כונס הנכסים שנשלח לפקידת הבנק. אני לא אזכיר מי הבנק, כי כל זה נמצא בחקירת משטרה ובידיים של הפרקליטות.

יש חקירת משטרה בעניין?

המשטרה העבירה את התיק לפרקליטות עם המלצה להגשת כתב אישום.

על המקרה שלה?

כן, על המקרה שלה.

מה סעיף האישום?

אנחנו לא יכולים להיכנס לזה. אנחנו הגשנו את הכל למשטרה.

המשטרה הודיע לך שיוגש כתב אישום?

המשטרה ממליצה.

היא הודיעה לך שהיא ממליצה?

היא הודיעה ללקוחה, לא לי. במייל שכונס נכסים כותב לאחת מפקידות הבנק, הוא מנחה אותה כך: נא העבירי הצעה על סך שלא יפחת ממיליון 890 ₪. שימו לב לאן זה מגיע. הקשר הזה בין כונס הנכסים לפקידי הבנק לקוי לחלוטין. אדוני, אנחנו מבקשים, מעבר לזה שאנחנו מאוד מעריכים את הצעת החוק שהוגשה או שתוגש, לעשות תיקון בחוק כך שהאנשים האלה יוכלו לקבל פיצוי על מה שקרה להם. לא מזמן האנשים האלה יצאו מבתיהם. נמצאים בידינו עדויות וראיות על כך שפקידי בנק קונים את הדירות ומוכרים אותן חודש אחרי. הם עושים עליהן תשואה של 150 עד 350 אלף שקלים. זה לא שהם גרים בבית. הם פשוט זיהו פוטנציאל לעסק על חשבון אנשים, כאשר הם דואגים להחתים את האנשים ביציאה מהבית על כך שהם מוותרים על דיור חלופי.

וגם על תביעות.

וגם על תביעות. אנשים עומדים חסרי אונים מול המפלצת הבנקאית. היום הבנק יודע, כולם יודעים. אז הבנק לא ידע, זה היה ברמת הפקידים, כמו שחברת הכנסת ורבין אמרה. עדיין הסיבוב הזה בין כונס הנכסים לפקידה מאפשר עשיית רווח על חשבונם של נפגעים, על חשבונם של אנשים שנזרקו מהדירות שלהם.

אני רוצה להתייחס לעניין של התופעה. אני רוצה לפתוח במילים שנאמרו בכתבה ואני חושב שהן נכונות: "במציאות שבה כל שנה מפסידים לקוחות את נכסיהם בגלל פיגורים במשכנתא, חייבים לעצור את האבסורד שבו המפנה הוא גם הנהנה". המקרים שמופיעים כאן בוועדה הם מקרים עצובים, כיוון שבסופו של דבר הרצון שלנו כבנקים הוא לא להגיע למצב הזה. צריך לזכור שלא מדובר בתופעה, שאין כאן תופעה.

מדובר בתופעה.

האם הייתה ירידה בתופעת הפינוי מדירות, אתה יכול לתת נתונים?

חד משמעית כן. התהליך המשפטי מתנהל באופן מאוד מתחשב ומאוד רגיש. ב-2015 מדובר בעשרות מעטות של מקרים, עד 50 מקרים בשנת 2015.

כמה היה בעבר?

ב-2013 היו סביב 100, ב-2015 זה הגיע לכ-50. התהליך הזה הוא תהליך מאוד מתחשב. הבנקים משתדלים להגיע להליך של פריסת חובות, בחלק מהמקרים למחיקת חובות, וזה כדי להימנע ממצב שבו האנשים מפונים מבתיהם. אין פה מניע, אין פה איזו שהיא תופעה של פקידי בנקים שמסתערים על בתים. אני רוצה לקרוא לכם ממה שאומר בית המשפט העליון: "נסיבותיו של המקרה דנן אינו חריג במידה המצדיקה רשות ערעור, וטענותיה של המבקשת תחומות כולן לעניינה הקונקרטי ואינן מעוררות שאלה בעלת היבטים ציבוריים (סוגיית חובת הנאמנות של הבנקים לקהל לקוחותיהם היא אכן שאלה ציבורית בעלת חשיבות רבה, אך היא כלל אינה מתעוררת במקרה שלפנינו). הטענות שעלו בבקשה שהגישה המבקשת הן אותן טענות שעלו ונדחו בפני רשם הוצאה לפועל, בית המשפט השלום ובית המשפט - -".

הציטוטים מבית המשפט מיותרים, זה לא נושא הדיון.

בית המשפט בחן את המקרים האלה.

הוא בחן את המקרה הספציפי שאותו הקראת. אתה לוקח מקרה אחד.

הציטוטים מבית המשפט, כבודם במקומם מונח. האם יש הנחיה בבנקים שמי שעוסק בעניין הזה לא יכול לרכוש את הנכס? יכול להיות שזה מקרה אחד, יכול היות שאלה שני מקרים, יכול להיות שזאת תופעה. אני לא ועדת חקירה. יכול להיות שנצטרך לדרוש פיצויים לאלה שזה קרה להם. האם יש הנחיה לבנקים שאומרת שמי שעוסק בעניין של פינוי מדירה או מנכס לא יוכל לרכוש את זה? זאת השאלה היחידה.

יש הנחיות בבנקים שמונעות מכירת דירות - -

אתה יכול להעביר לנו?

כן.

אלו לא הנחיות של הפיקוח על הבנקים.

אפשר לראות את ההנחיות האלו?

יש הנחיות בבנקים שמתייחסות לנושאים ולמקרים האלה. אתם צריכים להבין שהמקרים האלה, עד כמה שאפשר להבין את הרגישות של הנושא, לא בעייתיים, משום שבשני המקרים - -

יש 3 מקרים בתחקיר. אחד הוא לא בשם.

גם אני ראיתי את הכתבה.

לא בית המשפט ולא הכתבה רלוונטיים.

אין תופעה.

האם יש הנחיה?

למיטב ידיעתי יש הנחיה.

אני רוצה לראות את ההנחיות בכתב, גם אם זה מקרה אחד.

בשני המקרים האלה מדובר על פקידי בנקים שלא היה להם שום קשר להלוואות. אחת הבנקאיות שנתנה את ההלוואה - -

אבל היה לה מידע.

פקיד בנק ממשיך לטפל - -

לפקיד בנק שיושב במחלקת הגבייה אין קשר לאותו אדם שיושב בצפת ונותן את המשכנתא. הוא לא יכול לראות מה קורה במחשבים, איפה מתנהלת ההלוואה. זו חומה סינית.

מה הקשר? הוא מכיר שיש עכשיו מצוקה.

הוא לא מכיר. הדירות עמדו בהליך כינוס במשך זמן רב. לא ניתנו הצעות. 4 ערכאות התייחסו למקרים האלו ואמרו שהבנק צודק. מטרתו של הבנק ושל הכונס להביא לתוך קופת הכינוס את הסכום המרבי כדי שהאנשים האלה יוכלו לקבל את ההחזר המרבי בגין הדירות האלו. אם פקיד הבנק, שלא היה לו שום קשר להלוואה, ביקש את כל ההרשאות מכונס הנכסים והגיש את ההצעה הכי גבוהה כדי שהאנשים יקבלו בתוך קופת הכינוס את הסכום המרבי, איפה הבעיה פה? אתם לא רוצים שהאנשים האלה יקבלו את מרב הכסף בחזרה כדי שיוכלו לשלם את החוב?

איך מוכרים את זה אחרי חודש וחצי ברווח מטורף?

אני רוצה להבין אם המטרה היא למנוע מפקיד בנק, שאין לו שום קשר להלוואה, לקנות. אם הדירה עומדת שנה, כשאף אחד לא קונה אותה, אף אחד לא הגיש הצעה, ומגיע פקיד בנק ששומע ממתווך על דירה כזאת, מה הבעיה? הוא מבקש את האישור של רשם הוצאה לפועל. בית משפט שלום, בית משפט מחוזי, בית משפט עליון מתייחסים לעניין הזה ואומרים שהבנק צודק, אין שום בעיה עם הפקיד. מביאים את ההצעה הכי גבוהה כדי שהאנשים האלה יקבלו את עיקר כספם בחזרה. אין מקרים כאלה, אין תופעה כזאת בבנק. יש כתבה בערוץ 10. נכון, צריך להתרגש מכתבה בערוץ 10, אבל בואו - -

זה נכון שמספר הפינויים קטן בצורה מאוד מאוד משמעותית, אבל מספר צווי הכינוס לא קטן. משתמשים בדרך הזאת של כינוס נכסים כדי ללחוץ על אנשים. זאת נקודה אחת שכדאי שתדעו אותה. יש תופעה אחרת שהיא חמורה ושיכול להיות שצריך להביא אותה לכאן או לוועדה אחרת בכנסת. ברגע שיש כינוס נכסים אבל לחייב על המשכנתא יש עוד חובות, יש רשמי הוצאה לפועל שמשתמשים בעובדה הזאת כדי לבקש את מימוש הנכס, שזאת עוד לקונה שחייבים לטפל בה. הדבר השלישי הוא מה שפנינה אמרה ואני חושב שהיא צודקת. על פי החוק הקיים היום, אי אפשר לעשות הסדר על משכנתא שלא שולמה בזמן בלי ששולם מראש התשלום של שכר טרחת עורכי הדין. זה משהו שהבנקים תקועים איתו, כי הם יודעים שהרבה פעמים הם לא מצליחים להגיע להסדר בלי ששולם שכר טרחת עורכי הדין. זו לקונה קשה מאוד שחייבים לטפל בה.

אני מתפלא על מה שאמרת לגבי אותו פקיד שרכש. אתה יודע, אני 10 שנים בשירות הציבורי. אני מתמודד כל הזמן עם שאלות של ניגודי עניינים. בית המשפט העליון לא מדבר על ניגוד עניינים בפועל, אלא על חשש להיכנס למצב של ניגוד עניינים. שורה של דברים שנראים מופרכים כדי שלא תיכנס לאזור הוורוד, לא לאזור האדום, של ניגוד העניינים.

הוא מכריע בעניין הזה.

פקיד בנק שרואה מול המחשב נתונים ששייכים לאותו בנק שנתן את המשכנתא, זה האימא של ניגוד העניינים, לא חשוב לי מה הוא רואה במסך. תגיד שיש לקונה וצריך לתקן אותה, אבל לנסות ולהצדיק שהוא או היא יקנו את הדירה של החייבים, איפה אתה חי? זה נראה בעיניך מצב תקין? אני לא מבין איך דבר כזה יכול לקרות, אני לא מבין איך זה לא פלילי, אני לא מבין באיזה עולם אנחנו חיים, גם בפן המוסרי שעל פניו נראה הדבר הזה כדבר מופרך שיקרה בחברה הישראלית. בסוף המלאכה היא שלנו.

אדוני היושב-ראש, העברנו כאן חוק על הגבלת שכר הבכירים בבנקים. אני בכיתי באותו יום, אתה יודע למה? כי זה מראה על כשל מוסרי של המערכת. לא היינו צריכים להגיע לזה. עכשיו אני רואה אותו דבר. האם הפקידים שצריכים להוציא את גזרי הדין האלה לא רואים מה הם עושים, מה הם מעוללים למשפחות האלו? זה כשל אתי, מוסרי ממדרגה ראשונה. כאשר יש כשל כזה, הכנסת, לצערי הרב, צריכה להיכנס עם חוק.

מבחינת השאלה אם יש פה תופעה, אז 25 שנה אני מטפלת בכל הנושא הזה של יחסי בנק לקוח ועד הכתבה הזאת לא שמעתי מעולם על מקרה כזה. אם יש תופעה, אנחנו לא יודעים ממנה. מהסיבה הזאת זה גם אף פעם לא טופל. עכשיו, בעקבות המקרים ששמענו עליהם פה, למרות שנאמר שהם נעשו בשקיפות ועברו תהליכים בבית המשפט העליון ובהוצאה לפועל, אנחנו נוציא מסר למערכת הבנקאית שימנע מקרים כאלה בעתיד.

מדובר פה, בסופו של דבר, בניגוד עניינים. מדובר באנשים שנגישים למידע מסוים. האבסורד הולך ומתחדד בכך שמי שמשלם לעורך הדין הוא בעצם החייב. לעורך הדין הזה יש אינטרס להביא את התשלום שלו. ניגוד העניינים פה הוא מובנה. את מי מייצג אותו עורך דין? אם הוא מייצג את החייב, את מי שמשלם לו, הוא צריך לדאוג לאינטרסים של החייב. הרבה פעמים אנחנו רואים שהאינטרס של העורך דין כפוף או זהה לאינטרס של הבנק שרוצה להבטיח את החוב. היינו פה בדיון על האדם בן ה-110 שרצו למכור לו את הדירה בכמעט מיליון שקל פחות ממחיר השוק. שם היה החוב. במקום 2.7 רצו למכור לו את זה ב-1.5, שזה מטורף לחלוטין. אנחנו צריכים להפריד את הנושא של עורך הדין ממי שמשלם לו. הדבר השני, למנוע את ניגוד העניינים שעלה פה. איך זה לא נבדק עד היום זו גם שערורייה.

היא אומרת שלא הגיעו תלונות.

אין מקרים.

אני מבקש לסכם את הדיון. אם יש הנחיות כאלו, אני מבקש לראות אותן. אני מבקש לדעת אם אתם מוכנים לשלם פיצויים לאלה שנפגעו, אם הם אכן נפגעו. גברת פרץ, אם את מוציאה הנחיה, אני רוצה לראות אותה.

אני מבקש להכין הצעת חוק של הוועדה. הצעת החוק הזאת צריכה לכלול את כולם, היא לא יכולה לכלול רק את נציגי הבנקים. כפי שאמר קודם חבר הכנסת מוזס, הצעת החוק צריכה לכלול את ההוצאה לפועל, את הנושא של כינוס הנכסים ואת עורך הדין שמופקד על העניין הזה. הם לא יכולים לרכוש את הנכס שאותו הם הפקיעו, לקחו או פינו ממנו את המשפחה. קודם כל, צריך להקשות על פינוי, שזה דבר חשוב כשלעצמו, ולהקשיח את הסעיף בעניין הזה. צריך שיהיה קשה מאוד לפנות משפחה מדירה. ברגע שמתפנה נכס, בעיקר נכס שהוא מקום מגורים, אסור יהיה למי שעוסק בעניין לרכוש את הנכס או לעשות איתו איזה שהם עסקים. אני הייתי מוסיף גם סעיף לגבי פיצויים, אבל אני רוצה קודם לראות מה טיבי אומר בשם הבנקים. פקידת בנק עשתה מעשה שלא יעשה, אין ויכוח לגבי העניין הזה.

מה שאמר פרופסור טרכטנברג זה אמת. אני לפני 5 שנים לא יכולתי להביא לוועדה את הגבלת שכר הבכירים. הייתי נתקל בחומה של התנגדות. אותו דבר כשרצו להביא הצעות חוק פרטיות. ההתנהגות של הבנקים הביאה לזה שעמדו פה כולם ובסוף מחאו כפיים. תאמין לי, זה היה מעשה שלא היה צריך לעשות אותו, אבל אתם הבאתם את זה למצב הזה. מתחיל להתגלגל העניין של הוצאת משפחות מדירות, חוזר הנושא שאנשים סובלים בגלל פקידים בבנק וההנהלה לא יודעת. המקרים האלה הם מקרים שאתם נושאים באחריות עליהם?

תגדיר מה היא האחריות.

שהוציאו אותם מהדירה.

אתה יודע כמה זמן אחרי הפיגור הראשון הוציאו אותם מהדירה?

לא.

בסביבות ה-6 שנים.

ב-6 שנים האלו שילמתי חצי מיליון שקל. למה את זה אתה לא אומר? לא ישבתי 6 שנים בלי לשלם אגורה. אחרי 6 חודשים זרקו אותי, נתנו לעובדת של הבנק. איפה הצדק? היא השתמשה בשומה שלי, בשמאות. אתה ראית בתכנית שמספר ההלוואה שלי הוקלד. היא יושבת מול מנהל הבנק, חדר ליד חדר. בתכנית אתה רואה שהיא יושבת איתו בעבודה. איפה הצדק? בכסף שלי שילמתי לבית משפט עליון בשביל שיהיה צדק לכל עם ישראל, לא רק בשבילי. אתם עושים פה ענישה קולקטיבית. למה ילד צריך לסבול כי זורקים לו יום אחד את כל הדברים מהבית? שבוע שעבר אותה פקידה הלכה למשטרה. למה? כי נכנסתי לסניף הבנק שלי. היא הלכה למשטרה להוציא לי צו הרחקה כדי שאני לא אוכל להיכנס לסניף. מה הולך פה, אתה מוכן להסביר לי את זה?

נעביר את הפרטים אליכם. אני לא חורץ משפט. יכול להיות שנצטרך לחוקק את זה, אמרתי ליועצת המשפטית. נעביר אליכם את המקרים, אני מבקש שתבדקו אותם. תענו לנו אם אתם רוצים לבוא בדברים כדי לשלם פיצויים לאנשים שנפגעו. יכול להיות שתבואו ותגידו שזה לא בצדק. יכול להיות שנעשה חוק שיאמר שאם מישהו נפגע כתוצאה מרשלנות של הבנק או מהליך שהוא הליך לא תקין, יצטרכו לשלם על זה פיצויים. תעבירו את המקרים שעליהם מדובר. אנחנו נעביר באמצעות טיבי לאותו בנק שעליו מדובר. אם יתברר שהבנק לא חושב לפצות, או הטיעונים שלו לא יהיו מוצדקים בעינינו, יכול להיות שנוסיף את סעיף הפיצויים לחקיקה. זה לא סעיף פשוט, זה לא דבר מובן מאליו, אבל אנחנו נטפל בעניין הזה על-מנת לעשות צדק.

דובר פה על כך אם זו תופעה או לא תופעה. כדי שנדע אחת ולתמיד אם זו תופעה, בואו נבדוק את ההיקף שלה.

תבדקי.

לי אין את הנתונים.

היא אומרת שלא.

שיבדקו ויביאו לנו נתונים מתי זה נעשה.

צריך לעשות הצלבה של שמות דרך רשות האכיפה והגבייה.

גברת פרץ, יש בקשה לבדוק. את אמרת שאת לא מכירה את התופעה הזאת. מבחינתי זה כבר לא משנה.

איך בודקים דבר כזה? שהמפקחת על הבנקים תשלח מכתב לכל ראשי הבנקים עם שאלה אחת פשוטה: כמה פקידי בנק רכשו דירות שעונות על הדבר הזה.

הבעיה היא לא עם פקידי הבנק.

תנסי לבדוק את הדבר הזה. הנושא הזה הוא חיוני כדי לדעת מבחינה מוסרית איפה אנחנו עומדים במדינה הזאת, הוא לא חיוני בהחלטה. ההחלטה היא שהולכים לחקיקה בעניין הזה. בין אם זו תופעה ובין אם לא, צריך לעצור את התהליך הזה באמצעות חקיקה. לגבי פיצויים, זה דבר נוסף שהוא לא פשוט. החקיקה הזאת היא פשוטה, היא תקבל את האישור של הבנקים, של בנק ישראל ושל הממשלה. זאת חקיקה שהיא קלה, כיוון שהיא לא יוצרת בעיה. כולם מכחישים אותה בכלל. החקיקה היותר קשה זה הסעיף של הפיצויים. אני צריך את החומר. נעביר את זה לבנקים, נראה מה שעושים עם העניין הזה. אני מודה לכם. אנחנו נניח את הסיכום של הוועדה על שולחן הכנסת. מדובר בדיון מהיר. נעשה את המתבקש מבחינת הפרוצדורה. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:14.