הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 393

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"א בסיון התשע"ו (27 ביוני 2016), שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 221), התשע"ו-2016 (מ/1016).

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יצחק וקנין

רחל עזריה

עודד פורר

פרידה ישראלי - רו"ח, משנה לממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

טל ישראל - מנהלת תחום מיסוי בין-לאומי, משרד האוצר

אודי מוריה - מנהל מחלקת חקיקה, משרד האוצר

גל דרעי - מחלקת חקיקה, אגף שוק ההון, משרד האוצר

הראל ישראלי - ממונה מיסוי בין-לאומי, רשות המסים, משרד האוצר

יריב אבירם - רו"ח (משפטן), מנהל תחום מיסוי בין-לאומי, רשות המסים, משרד האוצר

דני שפר - מנהל תחום בכיר מיסוי גז ונפט, מס הכנסה, משרד האוצר

יואב משה - מנהל תחום בכיר (החלטות מיסוי), רשות המסים, משרד האוצר

רוני גנוד - עו"ד, עוזר ראשי, משפטית, רשות המסים, משרד האוצר

חיליק כהן - ממונה תחום מיסוי בין-לאומי, רשות המסים, משרד האוצר

אורנה ואגו - המשנה ליועצת המשפטית, בנק ישראל

עידו יד שלום - מנהל יחידת ההסדרה, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

אביטל שרייבר - סגנית ראש רשות התאגידים מלכ"רים, משרד המשפטים

יובל נעים - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לילך וגנר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

ספי זינגר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ורד שפילמן - עו"ד, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

מאיה לדרמן - עו"ד, מחלקה משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון, משרד המשפטים

אלבינה רפאלי - מזכירה, עו"ד שרייבר, משרד המשפטים

אירוס הומינר - מנהל אגף א יזמות עסקית, משרד העלייה והקליטה

פרופ' שמואל האוזר - יושב-ראש, רשות לניירות ערך

חנוך הגר - עו"ד, מחלקת ייעוץ משפטי, רשות לניירות ערך

אוסנת שטמר יידקין - עו"ד, חטיבה משפטית, בנק מזרחי טפחות בע"מ, איגוד הבנקים בישראל

עדנה ליטמנוביץ - עו"ד, חטיבת ניהול סיכונים, בנק הפועלים, איגוד הבנקים בישראל

עמיר פרנקל - ניהול סיכונים, בנק דיסקונט, איגוד הבנקים בישראל

מיקי טמיר - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

לוני בכר - עו"ד, התאחדות חברות ביטוח חיים, איגוד הבנקים בישראל

אילנית נבון אדסמן - רו"ח, איגוד חברות הביטוח

צביקה יחזקאלי - יועץ הנשיא, לשכת רואי החשבון בישראל

עדי גרינבאום - יועצת משפטית, לשכת רואי החשבון בישראל

צביקה זאבי - רו"ח, מנהל הכספים של קרן לבית בישראל, לשכת רואי החשבון בישראל

גיא כץ - עו"ד, ועדת מיסים, לשכת עורכי הדין

פנחס מיכאלי - עו"ד, ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

אלברט גמליאל - יועץ מס, לשכת יועצי המס

נעם שרייבר - עו"ד, משרד צל ארן ושות'

יוסף שימל - מזכיר גמ"ח אהבת חסד

אביגיל וכסלר - רו"ח, מנהלת מחלקה, אביגיל שקוביצקי, רו"ח מישו"ר חשבות

מאיר דמן - מנהל עמותה, איגוד הגמ"חים, בעלזא

יעקב וירז'בינסקי - יועץ מס עצמאי, גמ"חים

מרק צל - עו"ד, יושב-ראש המפלגה הרפובליקנית בישראל

דוד דהאן - יושב-ראש הארגונים החברתיים בכנסת

צביה גרינברג - מנהלת קשרי חוץ, עדתי – אזרחות ישראל וארה"ב

יצחק זהבי - יועץ, עדתי

פנינה פויפר - פעילה, המשמר החברתי

שאול בשור - משקיף, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אייל לב ארי

עדי עמיתי (מתמחה)

טמיר כהן

טלי רם

ס.ל., חבר המתרגמים

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 221), התשע"ו-2016, (מ/1016)

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. לפני שאנחנו מתחילים בסדר-היום, יושב-ראש הרשות לניירות ערך, פרופ' שמואל האוזר, מגיש את הדוח השנתי של הרשות.

אני מגיש לך כאן את הדוח. הפעם אנחנו לא רק מגישים את הדוח, אנחנו גם מגישים דוח הקלות שעבר פה.

מה זה דוח הקלות?

דוח הקלות זה כל מה שאתה אישרת פה.

מה שהקלנו.

ועוד מה שאתה אולי תעשה כאן.

תודה רבה. שיהיה בהצלחה.

בהצלחה.

אנחנו מתחילים בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 221), התשע"ו-2016. איפה אנחנו אוחזים, אייל?

אנחנו עצרנו בדיון הקודם בדיון על "בעל חשבון", שבו הוסבר בדיוק איזה בעלי חשבון מבחינת שלוש הקבוצות הקיימות היום, בין החשבונות שהיו ערב החתימה על ההסכם עם האמריקנים, קבוצת החשבונות שבין תקופת חתימת ההסכם לתחילת כניסתו של החוק לתוקף, והחשבונות החדשים מכאן ואילך, אז נמשיך עם ההגדרה "בעל שליטה", עמוד 2.

באיזה עמוד ב"כחול"?

ב"כחול" כרגע זה בעמוד 481.

" "בעל שליטה" –

בחבר-בני-אדם מואגד – כהגדרתו בחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000;

בחבר-בני-אדם שאינו מואגד – כאמור בפסקה (1), בשינויים המחויבים;

בנאמנות שחל עליה פרק רביעי 2 בחלק ד – היוצר, הנאמן, מגן הנאמנות או הנהנה כהגדרתם בסעיף 75ג, ואם מי מאלה אינו יחיד – היחיד שהוא בעל שליטה בו כאמור בפסקאות (1) או (2), לפי העניין;

בהסדר משפטי שאינו נאמנות כאמור בפסקה (3) – יחיד שמעמדו בהסדר המשפטי דומה למעמד של מי מהמנויים בפסקה (3);"

לגבי "חבר בני אדם מואגד", זו הגדרה שמתוקנת בחוק איסור הלבנת הון, אז לגביה הדיון יהיה בהמשך. ככל שיהיו השלכות, אז נלך אחורנית גם כן.

להמשיך להקריא? לדבר?

לא. להסביר.

אני אסביר את הנחיצות של הגדרת "בעל שליטה". אנחנו יודעים הרי שבמסגרת הסכם פטקא, המוסדות הפיננסיים צריכים לזהות את בעלי החשבונות. במקרה שזה יחיד, אז יש זיהוי – יחיד בעל חשבון. מה קורה במקרה שזה תאגיד?

יחיד, הרי אני יכולה במקום כפרידה ישראלי לפתוח חשבון בבנק, אני אפתח חברה ישראלי בע"מ, ואת הכספים שלי אשים באותה חברה. במקרים כאלה, לגבי תאגידים מסוימים שנקראים "תאגידים פסיביים" צריך לזהות מיהם בעלי השליטה בתאגיד.

מה זה תאגיד פסיבי, אם תוכלי להסביר בבקשה.

יש תאגידים שהם תאגידים, נקרא להם "אקטיביים" שהם עסקיים לחלוטין, הם נסחרים בבורסה, עיקר ההכנסות שלהם הן עסקיות. אלה לא תאגידים שיכולים לשמש את היחיד, מוסדות ציבור לפי סעיף 9(2) לפקודה. אלה לא תאגידים שמשמשים את היחיד להשקעה פסיבית, הכוונה היא להשגת תשואה מנכסים של האמצעים שעומדים לרשותו.

חברה פסיבית זו חברה - אני לא אומרת את ההגדרה המדויקת - אבל כעיקרון, יש לה הכנסה מתשואה על נכסים, דיבידנד, ריבית, רווחי הון, וכו', ונקבע בהסכם פטקא שכאשר מדובר בתאגיד כזה, חובה על המוסדות הפיננסיים לזהות את בעלי השליטה בתאגיד, ואם בעלי השליטה מזוהים כאמריקנים, אז יתרות חשבונות הבנק של התאגיד הזה יועברו גם במסגרת פטקא.

התיקון עצמו, אנחנו צריכים להגדיר מהו בעל שליטה, כאשר הדבר המרכזי שצריך כאן להגיד זה שהקריטריונים לבעל שליטה אמורים להילקח מהקריטריונים שמקובלים בעולם לעניין חוק איסור הלבנת הון, ואנחנו כאן עשינו הפניה. ההפניה המרכזית היא שב"חבר בני אדם מואגד", ההגדרה תועבר על-פי חוק איסור הלבנת הון, כאשר בהמשך החקיקה שפה לפנינו יהיה לנו תיקון עקיף לחוק איסור הלבנת הון, שמתקן את הגדרת "בעל שליטה" בהתאם לסטנדרטים שמקובלים בעולם.

טוב.

השאלה אם רוצים כעת להתמקד בהם.

לא. זה בהמשך.

זה הרציונל.

הלאה.

אמרנו שתעבירו את המידע לאמריקנים אבל בעצם הפרק הזה שנותן את העברת המידע הוא נכון על כל הסכם שהמדינה תהיה צד לו – פטקא, יישום, או כל הסכם דו-צדדי או רב-צדדי שהמדינה תחתום עליו.

נכון. אתה צודק.

זה לא רק ביחס לאמריקנים. אני יודע שהמיקוד כרגע הוא על ההסכם עם האמריקנים, אבל זה על כל הסכם.

נכון.

אני לא מציע שתסבירו פעמיים. עכשיו עוסקים בהגדרות.

ההגדרה הזאת תקפה.

ההגדרות, נראה אחרי כן בהמשך.

בסדר, אבל אני מסבירה למה אנחנו צריכים לדעת מי זה בעל שליטה. כי יש חברות שנצטרך לזהות את בעלי השליטה בהן, ואם הם בעלי תושבות זרה או אמריקנים.

ומה שתרצו להוסיף, יש בהמשך החוק.

כן. של חוק איסור הלבנת הון.

מה שלא צריך להסביר פה לגופו של עניין, אז אל תסבירו פה. תסבירו פה רק את ההגדרות.

" "דולר" – דולר של ארה"ב;"

למה ההגדרה הזאת?

לא בכל מקום יש דולרים אחרים, לא של ארצות-הברית, ולכן היה צורך לקצר.

דולר של ארצות-הברית, הכוונה.

כן.

" "הסכם בין-לאומי" ו"הסכם לחילופי מידע" – כהגדרתם בסעיף 214א;

"הסכם יישום" – הסכם ליישום חילופי מידע מכוח הסכם בין-לאומי, המבוסס על הנוהל לחילופי מידע אוטומטיים של חשבונות פיננסיים שפרסם הארגון לשיתוף פעולה ולפיתוח כלכלי (ה-OECD);"

למה הכנסתם את זה פה?

יש לנו מחויבות כלפי ה-OECD, כמו שיש ללמעלה ממאה מדינות, להחיל על עצמנו סטנדרט שה-OECD פיתח יחד עם הפורום הגלובלי לשקיפות ולחילופי מידע. המטרה היא – שוב, כמו שאמרתי – להילחם בהעלמות מס שנעשות באמצעות השקעה של כספים מעבר לים והבנה שכל המדינות בעצם נזקקות לגבי התושבים שלהן למידע על חשבונות פיננסיים שיש להם מחוץ לגבולות המדינה, מידע שהם יכולים להשיג אותו רק או כמעט רק באמצעות חילופי מידע.

מדובר בסטנדרט שלמעלה ממאה מדינות התחייבו להחיל אותו, כאשר החלק העיקרי כבר מתחילות להחיל אותו ב-2017, ישראל היא בקבוצה השנייה והיא מחויבת להתחיל את חילופי המידע בספטמבר 2018.

איך קוראים להסכם הזה?

CRS – Common Reporting Standard, לחילופי מידע אוטומטיים על חשבונות פיננסיים.

יש על זה פירוט בהמשך?

אין על זה פירוט בהמשך.

אז מה יש בחוק?

החוק שלפנינו - - -

הוא הסכם הפטקא.

אני רוצה להסביר. החוק שלפנינו הוא הסמכה. הוא הסמכה של שר האוצר להתקין תקנות ליישום, או הסכם פטקא או הסכם היישום, ה-CRS. הדבר שהכי לוחץ עלינו כעת זה הסכם פטקא. ה-CRS גם לוחץ כדי לעמוד בהתחייבויות הבין-לאומיות, אבל אנחנו צריכים בעצם להעביר תקנות גם לנושא פטקא, גם לנושא CRS.

כל החוק שלפנינו בעצם אומר מה תהיה ההסמכה של שר האוצר בתקנות להתקין, למשל – חובה על המוסדות הפיננסיים לזהות את בעלי החשבונות, חובה עליהם להעביר מידע על המוסדות הפיננסיים, חובה על מוסד פיננסי להירשם ככזה, כמוסד פיננסי, וכו'. זה מסדיר גם את התיקונים העקיפים לחוק איסור הלבנת הון, מסדיר נושא של עיצומים כספיים, אבל כל החוק שלפנינו הוא רק הסמכה לפעילות עצמה שתצטרך להתבצע בעקבות התקנת התקנות.

בהתקנת התקנות יהיו לנו תקנות לעניין פטקא, ובהמשך יהיו לנו תקנות לעניין CRS, שבעצם לוקחות מההסכמים והסטנדרטים האלה את הפעולות שצריך לבצע והופכות אותן להחלה מחייבת.

והחוק לא יחול בלי התקנות?

בעמוד האחרון בחוק אתה יכול להסתכל, כתוב שתחילתו של החוק היא עם הפרסום של התקנות: "תחילתו של חוק זה ביום פרסומן של תקנות", הפסקה האחרונה.

סעיף 5.

גם הפטקא וגם - - -

גם הפטקא וגם ה-CRS.

לא, זה לא ברור מזה.

ביום שנפרסם את תקנות הפטקא, יש פה שאלה משפטית: האם ביום שנפרסם כבר את תקנות הפטקא - - -

מה זה תפרסמו? אתם צריכים אישור של הוועדה בשביל התקנות.

אנחנו נגיע לסעיף ונדון בזה. כרגע, בגלל שזה מאוד מאוד טכני והדברים לקוחים בעיקרם מנספח 1, כרגע ההצעה היא שהתקנות יהיו בהתייעצות עם בנק ישראל ומשרד המשפטים.

מאוד חשוב. אבל אישור של ועדת הכספים.

בסדר, אנחנו נגיע לסעיף הזה ונדון עליו אבל בכל מקרה, כך או כך, ברגע שיתפרסמו התקנות לעניין פטקא, בעצם החוק הזה, תהיה לו תחילה.

אבל לא תהיה לו שום משמעות אופרטיבית עד שלא יהיו תקנות ל-CRS.

וה-OECD?

כשיהיו תקנות לעניין CRS, שאולי גם לגביהן אנחנו נדון בנושא של אישור ועדת הכספים, זה ייכנס לתוקף רק לאחר – יש רק הסמכה, כל עוד אין תקנות לא קורה כלום.

בסדר, אבל התהליך הוא מאוד חשוב, הוא גם יקל עלינו בחקיקה. קובעים פה שני סוגי הסכמים. האחד הוא הסכם פטקא, שהוא ההסכם עם ארצות-הברית, והשני הוא יישום ההסכם שזה ה-CRS.

יש עוד סוג. הסכם בין-לאומי, הסכם לחילופי מידע, זה בעצם כל מה שהוא לא פטקא ולא הסכם יישום.

לא, לא, לא.

CRS זה סוג של הסכם לחילופי מידע.

בסדר. לא, אבל הסכם היישום זה הסכם ה-OECD.

זה ה-CRS.

הסכם לחילופי מידע לפי מתכונת שמתווה ה-OECD. הוא חוסה תחת אותו דבר.

לא. בהגדרה של 214א – בסדר, הוא חוסה אבל זה בעצם "הסכם בין מדינת ישראל לבין מדינה זרה שעניינו מתן סיוע לחילופי מידע, לשם אכיפת חוקי המס או דיני המס של המדינה האחרת;"

זאת אומרת, אנחנו כבר מעבירים מידע עם ארצות-הברית, מעבירים מידע עם ה-OECD. עכשיו מעבירים מידע גם עם אפריקה, מה עוד עכשיו?

עם מדינות נוספות שהמדינה - - -

איזה מדינות? איראן? עם מי?

לא, לא. אנחנו מדברים בחקיקה הזאת על שני סוגי הסכמים – אחד פטקא, אחד CRS. ה-CRS זה לא העברת מידע עם ה-OECD. זה תקן שפיתח ה-OECD עם ה-Global Forum לשקיפות ולחילופי מידע. התקן הזה, שאומר נחליף מידע על תושבים - לא על אזרחים, זה לא היקף כזה נרחב – על תושבי מדינה אחת שמשקיעים, יש להם חשבונות פיננסיים במדינה אחרת, יעבור מידע. המידע הזה דרוש למדינות לשם אכיפת המס שלהן.

כדי שהמידע הזה יעבור, שתי מדינות – וסך הכול מאה מדינות נכנסו להסכמה מולטי-לטרלית בנושא הזה – שתי מדינות צריכות להתקשר ביניהן, להחליף ביניהן איגרות, להקים לתחייה, כמובן אחרי תהליך האשרור של האמנה המולטי-לטרלית וכו'. כאשר כל זה יחול, שתי מדינות יתקשרו על בסיס הדדי ביניהן מתוך המדינות שחתומות והצטרפו לתקן הזה, ואז יוכלו להתחיל להחליף מידע ביניהן. זה דורש עוד תהליך של אשרור האמנה.

ההסכם הזה הוא עם ארצות-הברית, עם מדינות ה-OECD, ועם מי עוד?

ה-CRS?

החוק עכשיו. מה שאייל אומר, יש הסכם בין-לאומי, הסכם לחילופי מידע, כהגדרתם בסעיף 214א, יש הסכם יישום.

לא, לא. 214א, אם אתה זוכר, זה החקיקה הכללית שעשינו על הסכמים לחילופי מידע. אין לזה כאן משמעות.

אז מה זה? למה זה מופיע פה?

יש פה שימוש בהגדרה הזאת.

לאיזה צורך?

למשל, יש פה אמירה שההוראות שחלות ב-214א לעניין אבטחת מידע, כל מיני הוראות כלליות כאלה יחולו גם על אלה.

טוב.

זה לא שחלים פה עוד הסכמים. זה מתייחס לשני דברים.

מדינה שהיא לא ב-OECD והיא לא ארצות-הברית, היא גם קשורה לחוק הזה?

אם היא נכנסה ל-CRS אז כן.

אם היא נכנסה. יש פה קבוצה שמחליטה שאנחנו - - -

אם ישראל תבחר להחליף מידע. אנחנו לא באופן אוטומטי נחליף עם כל 101 מדינות אלא מדינות שאנחנו נבחר להחליף איתן מידע.

יש מדינה שיש שם שני איים קטנים כאלה, יש להם פרלמנט והם פונים אליכם ואומרים, אנחנו רוצים חילופי מידע, יש אצלנו 30 תושבים. החוק חל עליהם?

אם ישראל מחליטה.

אם ישראל מחליטה. דרך אגב, יש הרבה מאוד מקלטי מס. כל השמות הידועים של מקלטי המס – שאולי אני לא אחזור עליהם בוועדה – רובם נמצאים כבר והסכימו להיכנס בגלל הלחץ הבין-לאומי לתוך הרשימה, ולישראל יש עניין להחליף מידע כי למרות שיש שם 30 תושבים יש הרבה מאוד ישראלים בעלי חשבונות.

יש להם 10,000 חשבונות.

אנחנו נקבל הרבה יותר מאשר ניתן עם מדינות מהסוג הזה.

אז למה דווקא OECD? מה ה-OECD פה משחק תפקיד? אז כל המדינות בעולם, מי שיפנה.

ה-OECD כמוביל בתחום הכלכלי, בתחום המסים, מוביל בין-לאומי, כארגון בין-לאומי, שמחיל סטנדרטים שלאט-לאט הולכים ומתפשטים, כמו העקרונות של ה-BEPS, המלחמה בשחיקה והסטה של רווחים אל מחוץ לגבולות המדינה. ה-OECD בונה את הסטנדרט ובעצם מבקש להרחיב אותו כי הרי אם לא יורחב, מה הטעם שרק מדינות ה-OECD יחליפו אחת עם השנייה כשכל המדינות מחוץ ל-OECD ימשיכו לשמש מקלטי מס?

לכן יש פעילות מאוד אינטנסיבית של ה-20-G, מאוד אינטנסיבית, כולל זה שאנחנו שומעים שהם ירצו להחיל סנקציות על מדינות שלא ישתתפו בסטנדרט הזה. ישראל מדורגת ונבחנת כל הזמן. בעצם אם לא נאשר את האמנה המולטי-לטרלית ונמשיך בתהליך הזה, אנחנו צפויים להיות בדירוג של ציות לנהלים בין-לאומיים של שקיפות וחילופי מידע, דירוג נמוך, וכבר עברנו חוויה כזאת כאשר הבנק העולמי וה-EBRD פנו אלינו ואמרו לנו שבגלל שישראל דורגה במקום נמוך, הם מפסיקים את שיתוף הפעולה עם פרויקטים ישראלים, פרויקטים של השקעות שמקבלים מימון בין-לאומי מכל מיני מקורות, ובעצם זה התחלה של תהליך שיוביל באיזושהי צורה לסנקציות כאלה שהמשמעות שלהן תהיה תהליך איטי של באיזושהי צורה נידוי או הרחקה של ישראל.

טוב, הלאה. לא כל כך הבנתי אבל לא נורא.

למה? אתה כאילו מצטרף ל"חבורה" ואז יש הסכמים פנימיים.

למה? למה לא כל כך הבנתי?

צריך להבין שיש לנו אינטרס מאוד חזק ב-CRS כי חשוב לנו לקבל מידע ולהילחם - - -

אבל פתרנו את העניינים.

איזה עניינים פתרנו?

- - -

הגמ"חים? אל"ף, כן, אבל מי יצר את הבעיה? לא אני. מי שיצר את הבעיה צריך לפתור אותה. הנושא הוא לא הגמ"חים, הנושא הוא עכשיו הנושא של הפטקא והנושא של יישום ההסכם עם מדינות ה-OECD. אל תבואי מראש עם תמיכה בחוק.

אני אף פעם לא באתי מראש עם שום דבר. אני כמו לוח חלק.

אדוני, אפשר נקודה לפרוטוקול?

כן, רק אם זה על הנקודה הזאת. לא כללי.

על הנקודה הזאת בלבד.

בבקשה.

מדבר עורך-דין מרק צל מהמפלגה הרפובליקנית כאן. אני קודם כול חולק על - - -

לא היית בישיבה הקודמת. היית חסר לנו.

הייתי בארצות-הברית בבית-משפט פדרלי, הופעתי.

רציתי לדעת משהו לגבי טראמפ, אבל בסדר.

טוב, אתה תשמע עוד מעט. אני אהיה בוועידה בעוד שבועיים. אני רציתי להגיד שני דברים. קודם כול, זה חשוב לדעת – לפרוטוקול – שכל הסיפור של ה-CRS וה-OECD בא בגלל פטקא. זאת אומרת, זה לא כאילו פטקא זה CRS. זה ארצות-הברית שהכריחה את העולם, כמו שאיים עלינו, לאמץ את ה-CRS הזה, OECD בא כבובה של ארצות-הברית.

דבר שני, אין קשר בין החוק הנוכחי והחוק שעבר בנובמבר שנה שעברה, ואדוני, אתה בעצמך ניתקת את כל המסגרת של פטקא מהחוק בסתיו, בנובמבר, והחוק הזה בא אך ורק ליישם את פטקא. אין שום סיבה, שום סיבה לערבב את ה-OECD כאן.

ודבר נוסף, אני חולק על פרידה ישראלי, עם כל הכבוד, שאומרת, ואני מבקש שהיא תוכיח את זה בהזדמנות, שהבנקים הבין-לאומיים והמולטי-לטרליים כמו EBRD והבנק העולמי ו-IMF וכו', לא משתתפים עם ישראל עכשיו בגלל איזושהי הסתייגות בקשר לדירוג שלנו, כמו שהיא סיפרה. לפי המידע שיש לי, אין כזה דבר, זה הכול.

תודה רבה.

אפשר להגיב על זה?

כן, בבקשה. אם אפשר בקצרה, אנחנו רוצים להתקדם.

דני שפר, מס הכנסה, רשות המסים. אני נציג של מס הכנסה, מייצג את ישראל בגוף הזה שנקרא ה-Global Forum לשקיפות וחילופי מידע, זה הגוף שפרידה דיברה עליו של 120 מדינות וחברים בו גם הארגונים הפיננסיים הבין-לאומיים, ענקי השקעות בין-לאומיים. הם עשו עלינו ביקורת בשני שלבים. רק לפני חודשיים הם היו כאן בביקורת כשאנחנו ביקשנו לעדכן את הדירוג של ישראל בגלל שקיבלנו מכתבים מהבנק העולמי ומבנק השקעות אירופאי, שאיימו עלינו לעצור את ההשקעות בישראל.

אנחנו עשינו מאמצים עילאיים, ובין השאר זה היה החוק שהעברנו פה לפני כמה חודשים, שהוא היה על מנת שנוכל לעדכן את הדירוג העולמי שלנו, וקיבלנו המלצה לפני חודשיים שהדירוג שלנו השתפר. עדיין ההמלצה הזאת לא אושרה, אבל זה נעשה בפירוש תחת האיום של הבנקים העולמיים.

טוב. הלאה.

עדיין, אין מניעה – עוד פעם, לפי ההגדרות, לפי הצעת החוק – שהמדינה תתקשר עם מדינה אחרת בהסכם לחילופי מידע ולא בהתאם ל-CRS אלא נקבע בינינו לבינם הסדר קצת שונה.

יש לנו את סעיף 214א שנותן את הסמכות למדינה להתקשר בהסכם לחילופי מידע נטו.

נכון.

בסדר. ואז יכול להיות שאנחנו נקבל מהם מידע, נעביר להם מידע לפי בקשה. ההסדרה של חילופי מידע אוטומטי על חשבונות פיננסיים זה פטקא או CRS. זהו, לא יהיה דבר אחר.

עורך-דין צל צודק כי זה אחד תלוי בשני. זה לא נעשה מעצמו.

זו שאלה היסטורית האם ה-OECD הלך ל-CRS רק בגלל פטקא.

שאלה אם זה רע או טוב אבל - - -

גם מדינות אחרות לא יתקשרו אתנו בהסכם שהוא לא על-פי ה-CRS. אין אף מדינה שהיא חברה ב-OECD שתתקשר אתך עכשיו בהסכם לחילופי מידע על-פי מודל אחר.

מאיפה את יודעת? אולי כן?

סביר להניח כי יש - - -

ודיווחת - - -

לא, אי-אפשר.

סליחה. מתנצל.

יכול להיות שכן. זה לא סותר אחד את השני. ברגע שהעברנו אז את החוק של חילופי מידע, יכולות שתי מדינות שאחת מהן זה ישראל, להגיד למדינה השנייה והשנייה להגיד לנו – אנחנו רוצים הסכם שונה, מסיבות כלשהן. אפשר לעשות את זה על-פי החוק.

אבל לא הסכם אוטומטי פיננסי.

הבנתי.

פה, ההסמכה לאיסוף מידע. למנהל רשות המסים יש סמכות - - -

זה הוא הסביר. הבנתי.

לאיסוף מידע זה רק לאלה.

יש עוד משהו אחד שחשוב להסביר. רק בהסכם לפי פטקא או CRS, רק כשזה בתוך הגבולות של ההסכם, יש את הסמכות לאסוף מידע מהבנקים ולאסוף מידע על חשבונות. זה הדבר הגדול. כשעושים סתם הסכם לחילופי מידע לפי סעיף 214, הסמכות של רשות המסים להעביר מידע זה רק מידע שהיא יכולה לאסוף לפי דין בישראל, לצורך ישראל, ואז היא יכולה להעביר אותו.

מה שההסכמים האלה עושים זה צעד נוסף, שאומר שגם אוספים מידע באופן ייעודי בשביל להעביר אותו דרך כל המנגנון שנבנה.

רע מאוד. הלאה.

מסכים. מסכים, רע מאוד.

אתה יכול לתת לי את זה בכתב?

באותיות מפז, אני אומר לך. כל הכבוד לך.

מה כל הכבוד? חכה בסוף.

בסדר. בינתיים זה טוב.

אני רואה שאני צריך להתערב שם בארצות-הברית. בסדר, לא חשוב. הלאה.

" "הסכם פטקא" – הסכם בין מדינת ישראל לבין ארה"ב בדבר שיפור ציות מס בין-לאומי ויישום חוק פטקא, שנחתם ביום ב' בתמוז התשע"ד (30 ביוני 2014);"

אגב, בניגוד לחוקים אחרים שאנחנו עושים כאן, כשאנחנו עוברים סעיף ואין הערות או שההערות נדחות, זה לא אומר שאישרנו את זה. אני רוצה לראות את החוק כולו. זה חוק קשה, הוא חוק שנצטרך לאשר אותו אבל ייתכן ונצטרך לעשות שינויים. זה לא אומר שאם אנחנו ממשיכים אז כאילו אישרנו. אנחנו נצטרך לאשר את החוק כולו יחד.

אז שלא נשמח, אתה אומר.

אתם גם אזרחי המדינה. איזה עניין יש לי? הרי הסיפור שהציק לי, בינתיים אנחנו עולים על איזשהו סיכום. בסדר, אז אני עכשיו מדבר על הנושא הזה נטו. בנושא הזה נטו הוא חוק בעייתי, מאוד קשה, זה לא פשוט. אני לא אומר, נהיה חייבים לחוקק אותו בסוף, אבל מה זה תשמחו? הרי בסוף אתם לא נמצאים בתפקיד הזה, אתם עוברים לתפקידים אחרים ושם אתם תצטרכו להתמודד עם החוק הזה.

" "זכות בהון" – זכות בהון מניות, זכות לרווחים וזכויות כיוצא באלה, ולעניין מוסד פיננסי שהוא שותפות – זכות בהון השותפות או זכות לרווחי השותפות; במוסד פיננסי שהוא נאמנות רואים זכות בהון כמוחזקת בידי כל מי שנחשב כיוצר או כנהנה של הנאמנות, כולה או חלקה, או כל יחיד אחר שיש לו שליטה בפועל בנאמנות;"

הסבר.

הסבר. יש לנו מקרים של מוסדות פיננסיים מסוימים שהם ישות השקעות. ישות השקעות היא ישות שמנהלת כסף עבור אחרים. רק לצורך הדוגמה, ניקח קרן של Private Equity או קרן הון סיכון, או קבוצה של אנשים מתאגדת בקרן לצורך השקעות.

במקרה הזה מה שאנשים מחזיקים זה יחידה בקרן, יש להם זכות בהון של הקרן. אז זכות בהון היא החשבון הפיננסי באותו מוסד.

זאת אומרת, אם הוא תושב ארצות-הברית.

לדוגמה, אם הוא אזרח ארצות-הברית והוא מחזיק יחידה בקרן Private Equity, יש לו זכות בהון של הקרן.

בקרן של הון סיכון, דברי בעברית. בקרן של הון סיכון?

לדוגמה, כן.

אז יצטרכו לדווח? אבל יש שם הרבה שותפים.

בסדר. הקרן עושה Due Diligence על בעלי הזכויות בהון, והזכות בהון יכולה להיחשב אצל חלק מישויות ההשקעות כחשבון פיננסי. ואז אם אני אזרחית אמריקנית והשקעתי מיליון דולר בקרן הון סיכון, הקרן הזאת כמוסד פיננסי תדווח לאמריקנים שלי יש חשבון אצלה של מיליון דולר.

אבל אני שותף אחד מתוך מאה.

בסדר, אז הם עושים Due Diligence על כל השותפים. זה כמו חשבון. כמו שיש חשבון פיקדון, מי השקיע בפיקדון, אז הפיקדון הוא כאן בצורה של זכות בהון הקרן.

הבנתי. כשמסבירים לי לאט אני מבין מהר.

" "חוזה ביטוח" – חוזה שלפיו המבטח מתחייב לשלם סכום כסף בקרות מקרה מוות של אדם, תאונה, מחלה, נכות, אבדן של נכס או נזק לנכס, או חבות כספית בשל אחריות לצד שלישי, למעט חוזה קצבה או אנונה;

"חוזה ביטוח בעל ערך פדיון" – חוזה ביטוח המקנה ערך פדיון, שאינו חוזה שיפוי בין שתי חברות ביטוח, ולעניין הסכם פטקא – חוזה ביטוח כאמור המקנה ערך פדיון מעל סכום בשקלים חדשים השווה ל-50,000 דולרים, לפי שער החליפין; לעניין זה, "ערך פדיון" – הגדול מבין אלה:

הסכום שבעל פוליסה יכול לקבל בעת ביטול חוזה הביטוח או עם סיומו, אשר יחושב בלי להביא בחשבון עמלות פירעון מוקדם או הלוואות;

הסכום שבעל הפוליסה יכול ללוות לפי חוזה הביטוח או בהתייחס אליו;"

כאן אנחנו רוצים לעשות איזשהו תיקון. ה"למעט" הזה הוא ביחס לכל הסעיף ולא רק ביחס לסעיף קטן (2).

"למעט סכום שניתן לשלם לפי חוזה הביטוח כאחד מאלה:

פיצוי בשל נזק שנגרם לאדם כתוצאה ממחלה או מתאונה, או תשלום אחר לשיפוי או פיצוי בשל נזק כלכלי כתוצאה מקרות מקרה הביטוח;

החזר פרמיה ששולמה לפי חוזה ביטוח שאינו חוזה לביטוח חיים, כתוצאה מסיום חוזה הביטוח או ביטולו, ירידה בחשיפה לסיכון בתקופת הביטוח או חישוב מחדש של פרמיה בשל תיקון שגיאה בפרסום של תעריף, טעות בסיווג או טעות דומה;

בחוזה ביטוח קבוצתי –תשלום השתתפות ברווחים בהתבסס על רווחי חיתום ביחס לחוזה הביטוח או הקבוצה המבוטחת בחוזה הביטוח;"

תסבירו.

בעיקרון, מה שזה אומר, שאם יש לך חוזה ביטוח שיש בו איזשהו מרכיב חסכוני, של סכום כסף, הוא הופך להיות - - -

אני נולדתי בארצות-הברית בגלל שההורים שלי היו שם בשליחות, עליתי לארץ בגיל שלושה חודשים, ואני היום בצבא ואני עושה ביטוח, אני צריך לדווח על זה לארצות-הברית? את זה אנחנו צריכים לאשר?

עכשיו זה לא קשור - - -

עד עכשיו היו חשבונות. היו חשבונות בנק, היה הון סיכון.

זה גם חשבון פיננסי.

אני עושה ביטוח או מישהו עושה ביטוח.

אני רוצה להסביר לעניין הזה. ביטוח ריסק טהור, חוזה ביטוח כמו שהוא מופיע בהגדרה למעלה, חוזה ביטוח שיש בו רק ריסק, אתה לא צריך לדווח עליו, הוא לא נחשב כחשבון פיננסי. חוזה ביטוח, בעצם כל הפוליסות האלה, שזה בעצם איזשהו מוצר מורכב שמורכב גם מאיזשהו מרכיב חיסכון – כמו חשבון פיקדון – אבל יש לו גם אלמנט של ריסק, כדי שלא יעקפו את הדבר הזה על-ידי יצירת חוזה ביטוח פלוס מרכיב חסכוני, קבעו שזה אכן חשבון פיננסי.

לצורך פטקא, רק כאשר ערך הפדיון, זאת אומרת הערך החסכוני עולה על 50,000 דולר, רק במצב הזה החוזה הזה הופך להיות חשבון פיננסי.

אבל חוזה ביטוח, מה שכתוב - - -

לא. כתוב "חוזה ביטוח", זה ההגדרה. אם אתה מוסיף לחוזה ביטוח - - -

לא. כתוב חוזה ביטוח. זה בהגדרות.

נכון, אבל תכף תראה מהו חשבון פיננסי.

הוא לא חשבון פיננסי.

הוא לא חשבון פיננסי.

כתוב שכן. הוא בהגדרה.

אם יש לו ערך פדיון.

רק אם יש לו ערך פדיון.

אנחנו לא בהגדרת "בעל חשבון" כעת.

עד לאחרונה הייתי אזרחית ארצות-הברית, והשיטה היא שאתה כל שנה צריך להגיש דוח. ובדוח יש המון המון המון המון מידע שאתה צריך להעביר, וזה מה שמפרטים פה אם אני לא טועה.

ממש לא.

לא נכון. לא נכון.

אז מה?

לא, אי-אפשר להגיד לחברת כנסת לא נכון.

אוקיי.

אפשר להגיד שהיא לא מדייקת אבל כשמקבלים רשות דיבור.

אני מתנצל עוד פעם.

כי מה? מה הפער בין זה לבין הדוחות הרגילים?

את מערבת פה. יש מצב שבו את אזרחית אמריקנית, את צריכה להגיש דוחות – בסדר, צריך לדון על העניין הזה. זה לא החוק. החוק מדבר על משהו חדש שלא היה קודם. החוק מדבר על זה שמה שיש לך, שאת אזרחית ארצות-הברית, אין לך קשר היום עם ארצות-הברית בכלל - -

נכון.

- - צריך לדווח על מה שאת עושה, ממש על כל הפעולות הכספיות שלך. שאלתי למה את חוזה הביטוח צריך לדווח.

מה ההבדל בין זה לבין המצב הקיים לגבי כל אזרח ארצות-הברית?

אנחנו פה כעת בהגדרות. כשאחר כך נגדיר מהו חשבון פיננסי, אז בין החשבונות הפיננסיים יש חשבון פיקדון ויש גם - - -

היא שואלת מה ההבדל בין זה לבין אזרח ארצות-הברית.

מה ההבדל בין זה לבין מה שהיום אזרחי ארצות-הברית עושים גם ככה, מדווחים כל שנה?

אני לא מכירה את הדוחות שמגישים אזרחי ארצות-הברית. כעיקרון, אני מניחה שהם צריכים להגיש דוח על ההכנסות שלהם.

אבל פרידה, היא שואלת לפני החוק.

מה ההבדל?

אותה אחת שעליה אנחנו מדברים שהיא תושבת ישראל, אבל היא גם אזרחית ארצות-הברית, מה היא צריכה לעשות היום ומה היא תצטרך לעשות אחרי החוק?

האם זה משתנה?

לא.

נכון? זאת השאלה.

לא, לא משתנה.

זה לא משתנה, זה מה שגם אני יודעת.

רק מעבירים את המידע.

שאלה טובה. השאלה מה קורה לפני החוק, מה קורה אחרי החוק.

תושב ישראל צריך להגיש דוחות למס הכנסה, אז כאן בנוסף למס הכנסה גם יהיו נתונים מהבנקים כמה יש לו בחשבון.

אבל זה גם היום יש.

וזה לא קשור לדוח עם ההכנסות. אותו דבר.

זה גם היום יש.

זה לא משנה את הדוח שאזרחי ארצות-הברית צריכים להגיש, עד כמה שאני יודעת. הם צריכים לדווח על ההכנסות שלהם כל שנה, אבל הם גם יקבלו מידע על אלה שיש להם חוזה ביטוח בעל ערך פדיון שגבוה מ-50,000 דולר - - -

אבל זה גם היום יש. אני יודעת שאני הייתי צריכה לדווח ברחל בתך הקטנה על הכול, גם נגיד שיש לי חלקיות – זה כמו הצהרות הון כאלה – אם יש לי חלקיות של חלקיות, הבן זוג שלי ירש. הכול הכול כתוב.

גם הבנקים צריכים לדווח?

לכן אני שואלת. זה שהסנקציות משתנות, זה אנחנו מבינים.

החוק הזה לא עוסק בדיווחים, סביר להניח שהוא אפילו מבקש לדווח בעצם פחות ממה שנדרש מאותו אדם לדווח בעצמו. הוא מחפש אנשים שיש להם סכומים גדולים ושהם לא מדווחים עליהם למרות שהיו צריכים.

חוזה הביטוח, עם המרכיב החסכוני, זה דרך שאפשר להתחמק על-ידה בעצם מדיווח.

לא, זה בסדר. הבנתי מה זה.

תכף נברר את זה. בבקשה, את רצית להתייחס.

פנינה פויפר, אני אזרחית אמריקנית ויש לי גם הרבה חברות ואנשים שאני מכירה, והם לא מדווחים למרות שבאמת היינו חייבים לדווח כל השנים.

אני נולדתי פה, אני עבדתי פה, אני שכירה, לא דיווחתי עד לפני כמה שנים ואני מכירה הרבה אנשים שלא דיווחו והם לא יודעים שהם בעצם עברייני מס בצורה מאוד חריפה עכשיו. בגלל השינוי הזה, מה שלא קרה עד עכשיו, שלא אכפו את זה וגם לא קנסו על זה, זה משתנה.

זה לא עניין אף אחד.

זאת אומרת, יהיו הרבה אנשים במדינה הזו שלא יודעים אפילו כשהם באים לארצות-הברית, נגיד הם יבואו לבקר לחתונה, והם עברייני מס.

הם לא ידעו שבארצות-הברית צריכים להגיש דוחות מס?

לא, הם לא ידעו. והחקיקה הזאת – החוק לא משתנה אבל האכיפה משתנה.

אבל זה לא מה שמשתנה. גם היום צריך להגיש את הדוחות.

תכף, נברר את המשתנה אבל פנה אלי מישהו שאבא שלו מקבל קצבת נכות. בארץ אין על זה מס, ובארצות-הברית יש על זה מס, והוא לא דיווח, ובעקבות הסכם הפטקא הוא יצטרך לשלם מאות אלפי דולרים. יש כמה בעיות שנצטרך לדעת איך מתמודדים איתן. מה שגברת פויפר אומרת, זה מייצג לפי דעתי.

אני פניתי לרואת חשבון, היא אמרה לי שבעיקרון, אני חייבת קנסות על כל הדיווחים בעבר שלא דיווחתי.

למה לא דיווחת?

כי לא ידעתי. אני עבדתי פה. אני נולדתי פה ולא דיווחתי, ואני לא היחידה, זה בטוח.

נכון.

יש הרבה אנשים כמוני, אבל היא אמרה לי שיש עכשיו איזושהי תקופת מעבר שארצות-הברית תוותר על הקנסות למי שידווח עד תאריך מסוים – אני לא זוכרת מהו – ואחרי זה יהיו קנסות ממש גבוהים. יש המון אנשים שלא יודעים את זה. הם לא יודעים שאם הם לא ידווחו עכשיו, יהיו להם קנסות בסדר גודל אמריקני.

זאת בעיה שצריך לדעת להתמודד אתה. אני לא יודע מה הפתרון לזה אבל זאת בעיה. הרבה פנו אלי בנושאים כאלה. בבקשה.

עורך-דין לוני בכר. אנחנו מייעצים לאיגוד הבנקים ולהתאחדות חברות ביטוח חיים. אני חושב שבנקודה הזאת דווקא הפגיעה היא לא קשה כמו שנראה כי המדינה עוד לא הספיקה לספר לאדוני שיש פה עוד הקלות שהמדינה השיגה בהסכם.

קודם כול, כל הביטוח הפנסיוני מוחרג מהסיפור הזה. החייל הפשוט שדיברת עליו, 99% אין לו חיסכון שהוא מחוץ למסגרת הפנסיונית שלו, ומה שבתוך המסגרת הפנסיונית, לא מדווח בפטקא.

כמו כן, הסעיף הזה שבפני אדוני גם לא לוקח את הריסק, זאת אומרת אם הוא קיבל קצבת נכות, גם זה לא חלק מהפטקא.

זאת אומרת, האזרח הפשוט, בגדול, בנקודה הזאת של הביטוח הוא די מוגן. הביטוח שמדברים עליו זה אם יש לך כסף מחוץ לפנסיה, מחוץ לריסק, ואתה משקיע אותו בביטוח. למעשה זה כמו לפתוח חשבון בבנק.

אתם חברות הביטוח ואיגוד הבנקים תומכים בחוק.

זה הכרח בל יגונה.

אין מה לעשות.

הכרח בל יגונה, כמו שאדוני מודע לזה.

אין ברירה.

אין לנו ברירה פשוט, זה הכול.

נכפה עלינו כמו שנכפה על הוועדה.

בסדר. על הוועדה לא נכפה עוד שום דבר.

לא, אל תיכנס. שום דבר, אף פעם לא נכפה עלינו כלום.

זאת ועדה פלורליסטית. בסוף יכול לקרות הכול.

ניהול עצמי.

ניהול עצמי, עם קואליציה ואופוזיציה בתוך הקואליציה. הכול בסדר. זה חשוב אבל מה שאתה אומר. הבנקים תומכים בזה וחברות הביטוח תומכות.

עורכת-דין מיקי טמיר, מאיגוד הבנקים. הבנקים בתהליך הזה, ומרגע שהאמריקנים הוציאו את החוק, משום שהסנקציות כמו שלדעתי כל החברים פה יודעים, הן כאלה שהמערכת הפיננסית לא הייתה יכולה להיות בתוך המערכת הפיננסית הבין-לאומית בלי שהיא בתוך התהליך, והראשונים שזה היה פוגע בהם זה מדינת ישראל ואזרחי מדינת ישראל. כי למשל כל אזרח שיש לו קרן פנסיה, והיו מנכים לקרן הפנסיה 30% מהכסף שמגיע מארצות-הברית - - -

אני מאוד מכבד את מה שאתם אומרים. משום מה, יש לי הרגשה שאתם לא רוצים לעבוד קשה. לא חשוב – הרגשה, זה לא אמיתי.

אז אני מוכרחה לציין בעניין הזה.

אני ראיתי בכמה דיונים שהיו לי קודם אתכם שישבנו יחד, שאתם לא רוצים לעבוד מדי קשה. הרי יש לכם לקוחות.

נכון.

מול מי?

הרבה שנים. הלקוחות האלה עלולים להיפגע. אז אתם תעבדו פחות קשה אבל הם ייפגעו.

הלקוחות ייפגעו יותר אם מדינת ישראל לא תהיה בתוך התהליך הזה. חד-משמעית.

בסדר.

לגבי זה שלא רוצים לעבוד קשה - - -

לא, הרגשה, זה לא אמיתי. אין לי הוכחות.

אז פשוט היא לא - - -

- - -

עורך-דין צל, אתה תפסיק לעזור לי, אחרת אני אפסיק.

אני רוצה לעזור לך מאוד, תאמין לי. אנחנו לבד כאן, אדוני היושב-ראש.

עוד מילה אני רוצה לומר. בקטע של לעבוד קשה, הבנקים - כמו כל המוסדות הפיננסיים אגב, זה לא חל רק על הבנקים – חברות הביטוח, חברות השקעה, משקיעים הרבה כסף ביישום של הדבר הזה. כבר שנים שאנחנו עובדים על זה. הרבה משאבים, הרבה כסף, ולא מתוך רצון, אבל זה פשוט הכרה, כמו נושא חוק איסור הלבנת הון בזמנו, אין ברירה אלא להיות בתוך התהליך, זה אחד מהדברים.

בסדר. מה שמך?

מיקי טמיר.

אני אפילו מסכים אתך, אבל היה מן הראוי שחברות הביטוח והבנקים ימצאו פתרון יצירתי איך פותרים את הבעיות של אותם לקוחות שלכם, שעלולים להסתבך כתוצאה מהחוק הזה. זה הייתם צריכים לעשות. זה שאתם תומכים, הבנתי, זה בסדר, גם אני תומך, אם יהיו פתרונות. אדוני ביקש להתייחס.

אולי פשוט להבהיר משהו. עורך-דין נעם שרייבר.

מה אתה מייצג?

אני מייצג את עצמי ואת קהל - - -

אתה אזרח אמריקני?

כן.

טוב. אני משתתף בצערך...

רק רציתי להפנות הבהרה לחברת הכנסת רחל עזריה. לגבי החוק, החוק לא מטיל חובה חדשה על מישהו כמוני או כל אזרח, לדווח. ככה היה ותמיד יהיה.

נכון. אוקיי.

מה שהיה לפני החוק, ועדיין, החבות במס בארצות-הברית מבוססת על דיווח שאני מתנדב, זאת אומרת אין חובה. זה הכול התנדבות. אני צריך פעם בשנה לדווח.

זה חובה.

חובה, אבל זה וולונטרי.

- - -

זה עבירה פלילית.

אני אסביר. לא צריך לצחוק, זה לא מצחיק.

לא, לא, אני צחקתי על משהו אחר לגמרי.

קצת כבוד.

אתה מקבל את מלוא הכבוד. הצחוק היה פה על משהו אחר.

אוקיי.

הדיווח לארצות-הברית היה מה?

מה שהולך עכשיו - - -

לא. מה היה עד עכשיו? מה אמרת שהיה עד עכשיו?

אני הייתי יכול לדווח, ואם לא הייתי רוצה לדווח על משהו, נכון שהייתי עבריין, אבל אף אחד לא יודע.

אבל לא היה איך לתפוס אותך.

אף אחד לא היה יודע.

לא היה איך לתפוס אותו, ועכשיו יש איך לתפוס אותו.

ברור.

זה ההבדל.

למה אפשר לתפוס אותך? כי מה שהחוק עושה, זה הופך את הבנקים ואת המוסדות הפיננסיים לסוג של הוצאה לפועל של רשות המסים בארצות-הברית.

בדיוק.

המידע עובר באופן אוטומטי וגורף לארצות-הברית, ואז ממילא אין דבר כזה.

הם יגיעו אליך.

צריך לדווח הכול. זה ההבדל.

רק רציתי לשים את זה על השולחן.

כן. אתה צודק, זה נכון.

זאת הסיבה שאני מבינה שארצות-הברית עשתה בדיוק את החוק הזה. משום שהיא מצאה שיש הרבה אזרחים אמריקנים שחייבים בדיווח, יושבים במדינות אחרות ולא מדווחים. לכן הם עשו את החוק הזה.

היה צריך אבל – ונצטרך למצוא פתרון – שתהיה איזו תקופת ביניים. הרי את מטילה עכשיו על הגופים הפיננסיים לדווח באופן אוטומטי. אנשים יכולים להיפגע בסדרי גודל בלתי רגילים. הם אזרחי ישראל היום. הם אומנם גם אזרחים אמריקנים אבל צריך לדאוג להם. אנחנו לא יכולים לעשות דברים – אומנם ארצות-הברית היא יותר חזקה מאתנו, ואנחנו באמת נאלצים ללכת איתם בהסכם הזה, אבל צריך למצוא פתרון. זה תפקיד הוועדה. בבקשה, רק אם יש משהו לחדש.

רק להוסיף עוד משפט בעקבות הערת אדוני. אנחנו כן, בתור המוסדות הפיננסיים, ניסינו לעשות את מירב המאמצים להחריג חשבונות כמה שאפשר ולעזור למדינה במהלך הזה בהסכם, למשל כל החשבונות - גם לבנקים, אדוני יראה כל מיני חשבונות שהיו פטורים וגם לביטוח, זה כחלק מהמאמץ המשותף של כל המערכת לנסות לפתור.

לא, לא מספיק. לא, לא מספיק. צריך למצוא פתרון לעניין הזה, אחרת תהיה לנו בעיה עם החוק, ומן הראוי - עליכם זה מקל, אבל מן הראוי שאתם תעזרו בעניין הזה. עליכם זה מקל מכיוון שאם אין את החוק הזה, האמריקנים ייכנסו לכם עם חקירות לתוך הבנקים, לתוך חברות הביטוח.

אבל זה לא לנו, זה גם לאזרחים.

הם ינכו כסף לאזרחים.

בדיוק. הבעיה היא של המדינה, לא של הבנקים. המדינה והאזרחים שלה.

אתם הנאמנים של הלקוחות. תמיד אתם אומרים לי את זה. נאמן של הלקוחות, כשאחד הלקוחות שלו – וכאן מדובר על קבוצה מאוד גדולה – נקלע למצוקה בעקבות ההסכם הזה, אתם צריכים למצוא פתרונות לעזור לו.

אבל זה אנחנו במדינת ישראל. זה לא אנחנו לבד.

מה חשבתי, שאתם בטורקיה? אנחנו במדינת ישראל, אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית, צריך לעזור לאנשים. בסדר, אין לי טענות. הבנתי מה שאתם אומרים, זה מאוד חשוב, אבל אני אומר – אתם צריכים לחפש פתרון. אנחנו נחפש יחד עם הממשלה, נחפש פתרונות. בבקשה.

במסגרת החוק הזה אנחנו אמורים גם לקבל מידע מארצות-הברית וגם ממדינות אחרות, ואנחנו לא היינו רוצים שמדינות אחרות יעזרו לתושבי ישראל שיש להם חשבונות זרים בבנקים זרים, לעשות כל מיני "פתרונות" – במירכאות – על מנת שאנחנו לא נצליח - - -

לא על זה דיברנו. אני נורא מצטער, לא על זה דיברנו. דיברנו על מקרים שבהם בעקבות החוק הזה אנשים ייקלעו למצב כמעט בלתי אפשרי, ואנחנו גם לא רוצים את זה על ישראלים שנמצאים במדינות אחרות. לא מכאן ואילך אלא על מה שהיה קודם, כשלא היה החוק הזה, והחוק הזה מביא למצב שבו זה כמעט בלתי אפשרי להתמודד עם זה. גם לישראלים שנמצאים במדינות אחרות אני לא חושב שראוי לעשות את זה, אבל בסדר, אנחנו עוד לא שם.

בארצות-הברית יש הליכי גילוי מרצון וכל מיני הליכים, זאת אומרת שבן-אדם מוצא שהוא עבריין של החוק במדינה שלו, על-פי החוק שחל עליו, הוא צריך לחפש לעצמו את הפתרונות בסופו של דבר בסיטואציה הזאת.

טוב. גם אנחנו נצטרך למצוא פתרונות. אני לא ארפה מהעניין הזה, אבל בסדר, אני רוצה להתקדם. בבקשה.

גיא כץ, לשכת עורכי הדין. רציתי להציע כפתרון פרקטי לשקול להקים לשכת סיוע. כמו שמס הכנסה מסייע לאנשים עם חשבונות קטנים להגיש דוחות מס, להקים לשכת סיוע שתסייע לאנשים עם חשבונות קטנים, כמו הגברת כאן – לא יודע, עד 10,000 דולר או אנשים שלא יכולים לממן ייעוץ כזה – בהגשת אותו גילוי מרצון, אותו streamline בארצות-הברית, מה שנקרא, שמאפשר למעשה לתקן דוחות שלוש שנים אחורה ולהמשיך הלאה.

זה מעין פתרון וזה גם יידרש לדעתי, היום אנשים מקבלים טפסים עם כל מיני מושגים – FFI, Non FFI – שאף אחד לא יודע למלא אותם ואף אחד לא עוזר כי הבנקים מן הסתם לא רוצים לקחת אחריות, ובצדק, ואנשים עומדים מול כל מיני טפסים ומול כל מיני דברים ואף אחד לא יודע לעזור להם.

יש אפשרות כזאת?

לא מצד המדינה. אני לא יכולה לקחת על עצמי להיות לשכת סיוע. אולי לשכת עורכי הדין.

אבל מה עם בעלי חשבונות קטנים? אני לא מדבר על אנשים גדולים שיכולים לממן עורך-דין, יכולים לממן רואה חשבון.

בסדר, בואו נתקדם הלאה. הבנתי. בסדר, רעיונות עולים. הלאה.

לסיפה של הסעיף הזה של "חוזה ביטוח בעל ערך פדיון", יש כאן טעות סופר קטנה. לעניין פסקת משנה (ב) ולא לעניין פסקאות משנה (א) ו-(ב).

איפה את קוראת?

בסיפה של ההגדרה "חוזה ביטוח בעל ערך פדיון", הפסקה האחרונה, יש כאן טעות סופר.

"לעניין פסקת משנה (ב), "ביטוח חיים" – כמשמעותו בסעיף 41 לחוק חוזה הביטוח, התשמ"א-1981;"

את יכולה להסביר?

המונח "ביטוח חיים" מופיע רק בפסקת משנה (ב) ולא מופיע בפסקת משנה (א). זו איזושהי טעות סופר ולכן ביקשנו לתקן את זה.

ההגדרה של "ביטוח חיים" – כמשמעותו בסעיף 41 לחוק חוזה הביטוח" נדרשת רק - - -

בקיצור, מה שאתם אומרים זה שאם יש חוזה ביטוח שהחוזה של הביטוח הוא רק ביטוח, לא חלה עליו חובת דיווח. חלה חובת דיווח על חוזה ביטוח שבתוכו יש גם חיסכון.

כן. מרכיב חיסכון.

שהוא לא פנסיוני.

שעולה על 50,000 דולר.

לצורך פטקא. בCRS- אין את אותו תנאי.

שעולה על 50,000 דולר. אם הוא פחות מ-50,000 דולר?

אז הוא לא חשבון פיננסי. לצורך פטקא הוא לא חשבון פיננסי. אם יש לי מוצר כזה שזה חוזה ביטוח, פלוס יש לי מרכיב חיסכון אבל מרכיב החיסכון הוא נמוך מ-50,000 דולר, בעצם המוצר הזה הוא איננו חשבון פיננסי. עבור בן-אדם שיש לו ערך פדיון של למעלה מ-50,000 דולר, זה כבר חשבון פיננסי, נדרש לדיווח.

טוב. הלאה.

" "חוזה קצבה או אנונה" – חוזה שלפיו המנפיק מתחייב לשלם תשלומים במשך תקופת זמן שנקבעה, במלואה או בחלקה, ביחס לתוחלת החיים של יחיד, אחד או יותר, לרבות חוזה הנחשב לפי הדין או הנוהג בישראל כחוזה קצבה או אנונה, שלפיו המנפיק מתחייב לשלם תשלומים במשך תקופה קצובה;"

זאת ההגדרה של "חוזה קצבה או אנונה". חוזה קצבה או אנונה ככלל, באופן כללי, אם יש לך איזשהו חוזה קצבה או אנונה הוא חשבון פיננסי, אבל דה פקטו בישראל כל החוזים שהם בעצם חוזים פנסיוניים, פטורים על-פי ההסכם, ולכן רק אם יש לך חוזה קצבה שהוא לא פנסיוני מסוג אחר, עשית איזשהו חוזה קצבה עם איזשהו מוסד פיננסי, הוא הופך לחשבון פיננסי.

מה זה אנונה? את הסברת בפעם הקודמת.

זה סוג של קצבה. לפי מה שבדקנו אין כל כך את המוצר הזה בישראל, אבל זה לתקופה קצובה יותר. בדרך כלל הקצבה מיוחסת למשהו שהוא לכל תוחלת החיים, ואנונה זה בדרך כלל לתקופה קצובה.

זה Annuity באנגלית.

יש הערה על זה? הלאה.

" "חוק פטקא" – החוק של ארה"ב בדבר ציות בענייני מס לגבי חשבונות זרים – The Foreign Account Tax Compliance Act (סעיפים 1471-1474 ל- Internal Revenue code );"

מה עם התקנות?

רגע.

סליחה.

תסבירו מה זה.

זה בסך הכול החוק המקורי שבעקבותיו - - -

ארצות-הברית עשתה את החוק הזה?

כן.

מתי?

ב-2010.

ומה קרה מאז? הם פנו אלינו וביקשו?

בשנת 2010 הם הוציאו את החוק הזה. בהמשך, כתוצאה מכל הלחץ במערכת הפיננסית והרצון שלהם בעצם לייעל את המערכת הזאת, כי הם ידעו שחוק פטקא בפני עצמו, אם הוא לא יהיה בהסכמה של המדינות יהיה קשה ליישם אותו, הם הביעו את דעתם שהם מוכנים להתקשר בהסכמים ליישום פטקא עם המדינות.

מה זה סעיפים 1471 עד 1474?

אלה סעיפים בחוק האמריקני שבתוכם כלול החוק.

זה הפטקא.

כן.

מתי אנחנו התחלנו לדבר איתם בעניין הזה?

2013.

בבקשה.

אני רוצה הערה לפרוטוקול. החוק עבר ב-2010, ללא שום תמיכה מהמפלגה הרפובליקנית. זה לא רלוונטי לכם, אבל לפרוטוקול.

אגב, מייד, מייד הם ניסו להכפיף את החוק הזה על כל מיני מדינות והם לא הצליחו, ומס הכנסה בארצות-הברית הבין שצריך לעשות משהו. אז הוא אימץ את העניין של ההסכמים הבילטרליים, כולל זה שאנחנו חתמנו עליו כאן. אגב, יש עכשיו תלוי ועומד בארצות-הברית תביעה נגד הממשלה בדיוק על העניין הזה, וחוסר סמכות של מס הכנסה לעשות את זה. זה לא עניין שלנו כאן אבל זה חשוב שאנחנו נדע את זה.

עוד נקודה מאוד חשובה כאן. ממשלת ישראל – ופה אני אומר את זה לשבח של ממשלת ישראל – פשוט לא הגיבה ללחצים אמריקניים עד 2014, זאת אומרת לעומת שכל העולם, כל העולם עושים את ה-OECD וכו', ממשלת ישראל עם כל הכבוד לה לא עשתה שום מאמץ עד שממשל אובאמה לחץ עליה ב-2014 ואז הם חתמו על ההסכם ביוני 2014. וכשאנחנו שומעים כאן – לחץ, לחץ, אין לנו זמן, אמריקנים צריכים להתחיל להכריע את החוק – ממשלת ישראל, עם כל הכבוד שלה, ישבה בחיבוק ידיים ולא עשתה כלום. ואני אומר כל הכבוד לה, וזה רק לפרוטוקול.

אם הרפובליקנים יעלו לשלטון אז הם יבטלו את חוק הפטקא?

אגב - - -

לא, תענה לי.

אני אענה לך. המפלגה הרפובליקנית – אני יכול להעביר לכם את ההחלטה של המפלגה.

כן, הבעיה, אתה יודע – כל אחד, בסוף מה שרואים משם לא רואים מכאן.

נכון, אבל אנחנו כמפלגה - - -

לא. אתה כיושב-ראש המפלגה הרפובליקנית בישראל יכול להתחייב שאם טראמפ עולה לשלטון והרפובליקנים שולטים, מבטלים את חוק הפטקא?

אתה יודע, אני אחשוב על זה.

אני יכול להגיד גם שהדיונים על הפטקא, הממשלה שהתחילה לקיים את הדיונים הייתה ממשלת לפיד, אז היית שואל אותי, אז עכשיו תבטל את זה.

אני רוצה להגיד לך, המפלגה החליטה לבטל את פטקא, לבטל. וגם היו הצעות חוק, ויש עדיין הצעות חוק בקונגרס לבטל את פטקא.

אנחנו לא מתערבים בזה, עם כל הכבוד.

נכון. זה לא עניין שלנו.

זה יפה לדבר על זה, אנחנו לא מתערבים במה שקורה בארצות-הברית. ארצות-הברית, אם לא ידעתם, היא מדינה סוברנית לקבל החלטות לבד.

נכון. וגם אנחנו מדינה סוברנית.

נכון. בבקשה.

הערה קטנה. על אף שיש הרבה מדינות שכן באמת חתמו על הסכם פטקא, חיפוש קל בגוגל או בכל מנוע חיפוש אחר מעלה שיש המון-המון ביקורת על החוק הזה, שמתחילה עכשיו. זה נכון, לקח זמן לאנשים להתעורר – צרפת, הולנד, קנדה – המון-המון מדינות ולא בטוח שהיציבות והעתיד של החוק במדינות האלה - - -

בסדר.

הקבלה של ה-CRS רק מוכיחה שלא רק שאין ביקורת אלא להיפך, ראו כי טוב ואימצו את זה ב-101 מדינות.

טוב. זה פחות חשוב עכשיו לדיון מכיוון שמה שחשוב לדיון זה הנושאים עצמם.

מידת הפוגענות שונה.

איפה?

כשמשווים בין האימוץ של ה-CRS לבין הפטקא, המבחנים הם שונים.

איפה הפגיעה יותר גדולה?

כרגע בפטקא כי המבחן הוא מבחן של כן אזרחות, לא אזרחות, ולא שאלה של התושבות.

בסדר. הלאה.

" "חשבון למשמורת" – חשבון לטובת אדם אחר, שבו מוחזק חוזה לצורך השקעה או נכס פיננסי כמשמעותו לפי כללי חשבונאות מקובלים, למעט חוזה ביטוח או חוזה קצבה או אנונה;

"חשבון פיננסי" – חשבון המוחזק במוסד פיננסי, לרבות כל אחד מאלה:

חשבון פיקדון;

חשבון למשמורת;

לעניין ישות השקעות שהיא מוסד פיננסי רק בשל היותה ישות השקעות – כל זכות בהון או זכות בחוב באותה ישות השקעות, שאינה נסחרת בקביעות בשוק ניירות ערך מוסדר;

לעניין מוסד פיננסי שאינו ישות השקעות כאמור בפסקה (3) – כל זכות בהון או זכות בחוב במוסד הפיננסי שאינה נסחרת בקביעות בשוק ניירות ערך מוסדר, אם מתקיימים לגביה שני אלה:

ערך הזכות בהון או הזכות בחוב נקבע, במישרין או בעקיפין, בעיקר בהתייחס לנכסים אשר מהכנסות מהם יש לנכות מס במקור בארה"ב;

סוג הזכויות נקבע במטרה להימנע מדיווח לפי הסכם היישום או הסכם פטקא;"

לא הבנתי את פסקה (ב).

כל פסקה (4) בעצם עוסקת במצב דברים – באופן עקרוני, כמו שפרידה הסבירה, בישות השקעות שהיא ישות השקעות טהורה, והיחידות בה או המניות בה, הזכויות בה, לא נסחרות בשוק ניירות ערך מוסדר, בעצם אנחנו רואים בזכות בהון או בזכות בחוב את החשבון הפיננסי.

בשאר המוסדות הפיננסיים, זכות בהון או זכות בחוב לא מהווה חשבון פיננסי, למעט בסיטואציה שבה אתה יצרת זכויות כאלה במטרה לעקוף את החוק, כאשר אתה בעצם מכרת למישהו למשל אג"ח, מגובה בנכסים אמריקניים במקום שהוא בעצם יפתח אצלך חשבון בנק וירכוש מניות בחברה אמריקנית. אם אתה מוסד פיננסי שיש לך כל מיני פעילויות ועשית משהו בכוונה – וסעיף (ב) בעצם מדבר על הכוונה הזאת – אז אנחנו אומרים לך, אז תראה בזה חשבון פיננסי, כדי לא לאפשר את המעקף הזה אבל זאת הוראה אנטי תכנונית שדורשת כוונה.

לא מבין. כלול בחוק או לא כלול בחוק? אם אני עשיתי את זה, אז - - -

אם עשית בכוונה.

סעיף סל שכל מה שהוא לא ב-(א) - - -

הסעיף הוא לא סעיף סל כי הוא אל"ף, דורש את הכוונה הממשית שאתה באמת התכוונת להימנע מדיווח לפי הסכם יישום הפטקא, ובנוסף, צריך להוכיח שבעצם הערך של הזכות עצמה שאתה רכשת במוסד הפיננסי הוא משהו שנגזר מנכסים ברי ניכוי בארצות-הברית. ושני הדברים האלה צריכים להתקיים בו זמנית כדי שבעצם אתה תיחשב כחשבון פיננסי.

אני מציע להוריד את הסעיף הזה.

הסעיף הזה קיים בהסכם ולכן אי-אפשר.

בהסכם עם האמריקנים?

כן. ההגדרות לקוחות מההסכם. זאת הוראה אנטי תכנונית.

לא משנה. אני שם סימן שאלה על הסעיף הזה. זה סעיף בעייתי ממש. הוא בחוק או לא בחוק? הוא לא בחוק אז הוא לא בחוק. המשמעות של העניין שהוא יצטרך עכשיו להוכיח שהוא לא התכוון.

לא, להיפך.

למה להיפך?

הנטל הוא עלינו כשלא נקבע.

אז שיהיה כתוב.

אפשר לשקול.

לא לשקול. מה לשקול? אני לא הולך לאשר סעיף כזה.

כרגע זה מנוסח ככה שהנטל הוא בעצם עליך להוכיח.

לפי מה שאני קורא כאן, המשמעות של העניין שיכולים לבוא אליו או למוסד הפיננסי ולהגיד לו: אתה עשית פעולה כזאת, אתה התכוונת להתעלם מהעניין של הסכם היישום או הסכם פטקא, ולכן אתה מוסד פיננסי ואתה חייב לדווח.

אתה חשבון פיננסי.

חשבון פיננסי. מה זה משנה. אני לא זוכר סעיף כזה שהיה אי פעם באיזשהו מקום.

אנחנו יכולים לשקול אפשרות להוסיף משהו בנוסח שיהיה ברור ממנו שנטל ההוכחה - - -

אבל למה זה חייב להיות, למה? יש פה סעיפים והגדרות בלי סוף. הכול בפנים. אם מישהו עושה פעולה כזאת?

כל החוק הוא אנטי תכנוני אז ברור שיהיו בו הוראות אנטי תכנוניות. למעשה, כל החוק הזה נועד - - -

זה אנטי תכנוני?

זה אנטי תכנוני.

בטח. אומרים לבן-אדם – דע לך, כל פעולה שאתה עושה תמיד אני יכול לבוא ולהגיד שאתה תכננת את זה. זאת אומרת, אין בכלל מציאות שלא לדווח.

כל ההוראות האנטי תכנוניות בחקיקה - - -

אם אני אזרח ארצות-הברית, לפי מה שכתבתם בחוק, אני אהיה חייב לדווח או שיהיו חייבים לדווח עבורי בכל מקרה איפה שאני שם כסף, גם אם אני שם כסף במקום כזה שעל-פי החוק אני לא חייב. סוג הזכויות נקבע במטרה להימנע מדיווח לפי הסכם היישום או הסכם פטקא.

נכון. נדרשת כאן כוונה ממשית.

איפה נדרשת? יבואו אליו ויגידו לו אתה התכוונת, הוא יגיד, לא התכוונתי. מי יהיה צודק?

תשמע - - -

המוסד הפיננסי ודאי לא יריב עם אף אחד, הוא יגיד, בסדר, אתם אומרים אז אני אדווח. מי שייפגע זה האזרח. אין דבר כזה בחקיקה.

בסדר, אנחנו נשקול שבמקרה של מצב כזה הנטל יהפוך להיות הנטל - - -

תשקלו. תשקלו בכלל את כל הדבר הזה, תבדקו את עצמכם האם בכלל צריך.

הוראות אנטי תכנוניות תמיד - - -

תראי לי בחוק הישראלי סעיף כזה.

למשל, סעיף 86 לפקודת מס הכנסה.

תראה לי את הסעיף. אתם יותר גרועים מהאמריקנים ברשות המסים. בבקשה, יעקב.

אני מקים חברה, אני אזרח אמריקני. כל הפעילות שלי בחברה חשופה?

לא הבנתי.

אני מקים חברה, אזרח אמריקני. מה מדווח לארצות-הברית? כל הפעילות שלי גם כן בחברה?

אם החברה תיחשב כחברה פסיבית - - -

לא פסיבית. יש פעילות.

פעילות עסקית?

כן.

אז שום דבר לא ידווח לאמריקנים.

למרות שהוא השקיע שם מיליון דולר?

כן.

לא הבנתי מה את אומרת. תסבירי.

הוא נתן תמונה שהוא מקים חברה. הוא אזרח ישראלי, יש לו שותף שהוא אזרח אמריקני והם הקימו חברה עסקית ישראלית.

נכון.

במקרה כזה שום דבר לא מדווח לאמריקנים, לא נתונים על חשבון הבנק של החברה ולא ההחזקה שלך במניות של החברה הפרטית.

וההחזקה של האמריקני?

לא. לא מדווחת.

למה?

מחזיקה שם 10 מיליון דולר.

שנייה, רבותי, זה מתחיל להיות מעניין.

אם מדובר במה שמוגדר על-פי ההסכם כ-Active NFFE, שזה גוף שהוא לא פיננסי והוא אקטיבי, וזה למשל גוף שלמעלה מ-50% מההכנסות והנכסים שלו משמשים להשגת הכנסה מעסק או חברה נסחרת בבורסה, יש הגדרה וכעיקרון חברה עסקית, היא לא נכנסת לתוך התחום ולא יהיה שום דיווח לאמריקנים.

גם כשהיא חברת השקעות?

הוא שואל: גם אם היא חברת השקעות?

אני מסבירה. לחילופין, אם הקמת עם שותף אמריקני חברה שהיא פסיבית, נכנסת להגדרה של Passive NFFE, ש-Passive הוא כל מי שהוא לא Active, אז אם יש בעל שליטה אמריקני, הוא עומד בהגדרה של בעל שליטה שאנחנו דיברנו עליה ונגיע לתיקונים בחוק איסור הלבנת הון, אז הנתונים של חשבון הבנק של החברה, של החשבונות הפיננסיים של החברה הזאת, יגיעו לאמריקנים. לא כל הפעילות אלא הנתונים על החשבונות שהיא מחזיקה.

שאלת הבהרה. אם עכשיו אני הקמתי עם מישהו אמריקני חברת השקעות, שכל המטרה של החברה הזאת היא לחפש השקעות בישראל ולרכוש מניות של חברות ישראליות שמשקיעות בתחומים מסוימים, זה מה שהחברה עושה.

חברה פסיבית. לא ישות השקעות. היא חברה פסיבית.

זה מה שאני מנסה להבין, אני לא מכיר את המונחים האלה – חברה פסיבית, חברה אקטיבית. האם החברה הזו, כל מה שהיא עושה יהיה חשוף לאמריקנים?

לא כל מה שהיא עושה. אם יש לה חשבון בנק - - -

יש לה חשבון בנק בישראל והיא רוכשת 30% בחברה הזו ו-40% בחברה ההיא ו-20% בחברה ההיא.

הנתונים על החשבונות הפיננסיים שיש לה – אם היא משקיעה באיזו חברה פרטית למשהו, לא יגיע, אבל החשבון הפיננסי של החברה הזאת, והגדרנו מה זה חשבון פיננסי, שזה החשבון בבנק וביטוח וכו', חשבון למשמורת – הנתונים על החשבונות האלה יגיעו לאמריקנים, שיש חברה ישראלית שיש בה בעל שליטה אמריקני וזו היתרה בחשבון הבנק שלה.

זה אומר שאם עכשיו יש חברה שהיא גייסה כסף כדי להשקיע פה בחברות ישראליות בטכנולוגיות, כל מה שהיא השקיעה, איפה היא השקיעה, כמה היא קנתה.

אבל אני מסבירה. לא כל מה שהיא השקיעה ואיפה היא השקיעה. רק החשבונות הפיננסיים שלה.

היתרה שלה וחשבון הבנק - - -

היתרה וחשבון הבנק וכמה כסף נכנס מפה וכמה כסף נכנס משם.

לא כמה נכנס מפה ולא כמה משם. היתרה וחשבון הבנק.

חשבונות הבנקים, כל מה שמניתם, הם חשופים.

- - -

החשבונות הפיננסיים והכנסות פיננסיות שנזקפו בחשבונות האלה, הם אלה - - -

יעקב, מה שהיא אומרת זה שאם אתה פותח חברה, כשהחברה הזאת היא חברה אקטיבית, היא עובדת - - -

פסיבית.

- - -

אם היא אקטיבית, לא מדווחים לאמריקנים. אתה הבנת?

כן.

זה עונה לך על השאלה?

כן.

טוב. למה באמת?

איך זה יכול להיות, פרידה?

כן, איך זה יכול להיות?

זה נגד ההיגיון של האמריקנים.

איך ייתכן שחברה אקטיבית - - -

גם הרי לא מדווחים להם על נדל"ן שאזרח ארצות-הברית מחזיק. זה דבר שממוקד בחשבונות פיננסיים. זה המידע שהם ביקשו.

- - -

אם פותחים חברה אקטיבית שהפעילות שלה עסקית, אז לגביה הם לא מבקשים כי בעצם החוק הזה ממוקד לא בכל הנכסים שידוע לנו שאזרח אמריקני מחזיק, ולכן אם אזרח אמריקני מחזיק במניות של חברה עסקית, אין על זה שום דיווח, מניות בחברה פרטית.

אלא אם כן הוא מקבל דיבידנד.

אנחנו יכולים להמשיך ולתת פה רעיונות לאמריקנים לבקש עוד ועוד פרטים, אבל כרגע זה ממוקד רק בחשבונות פיננסיים.

אבל נדל"ן זה הכנסה פסיבית.

לא, אבל החזקה בנדל"ן לא מדווחת.

אבל ההכנסה היא הכנסה פסיבית, את אמרת שזה כן מדווח.

אמרתי שבחברה פסיבית – בחברה שעיקר ההכנסות שלה פסיביות – הנתונים על החשבון הפיננסי שלה מדווחים. מה זה נתונים על חשבון פיננסי? היתרה בחשבון והכנסות פיננסיות שנזקפו בחשבון, כמו ריבית או דיבידנד.

מה שיש בידי הבנק.

מה שיש בידי הבנק. הכנסות מהסוג הזה או רווחי הון ממניות, וכו'. לא מועברים נתונים על הכנסות מדמי שכירות נדל"ן. כך אני מבינה, נכון?

כן.

זה לא נכון.

זה משהו לא הגיוני. זה לא הגיוני הדבר הזה.

- - -

מה אתם אומרים? הממשלה.

אמרתי. יתרות בחשבונות פיננסיים והכנסות פיננסיות.

אזרח אמריקני שמחזיק פה עשר דירות, לא יודעים ולא מדווחים.

לא במסגרת אוטומטית. יכול להיות שאם ארצות-הברית מנהלת איזה חקירה נגדו ותפנה לרשות המס הישראלית ותגיד: ג'ון סמית, תנו לנו נכסי נדל"ן שרשום אצלכם שהוא מחזיק, אז יכול להיות שיעבור מידע, בהתאם לאמנה למניעת כפל מס שקיימת מזה עשרות שנים, שום דבר חדש כאן אין. הדבר החדש פה זה רק יתרות על חשבונות פיננסיים.

גבירותי ורבותי, זה המצב כרגע. אנחנו ממשיכים הלאה.

איך אתם מגדירים "שאינה נסחרת בקביעות"?

ההגדרה קודם כול לקוחה מההסכם. "נסחרת בקביעות" וכל המונחים האלה, בכלל בניירות ערך בדרך כלל משתמשים במונחים שהם יותר עמומים כי זה פר נסיבות. אמור להיות כאן נציג מרשות ניירות ערך שיכול להסביר איך בודקים סחירות.

יש נציג.

אתה רוצה להסביר איך אפשר לבדוק דבר כזה?

חנוך הגר מרשות ניירות ערך.

כן, תסביר.

בעצם הנתונים בבורסה הם זמינים כל הזמן. אפשר להיכנס בצורה מאוד פשוטה לאתר של הבורסה, והבורסה מנפיקה דוחות על בסיס חודשי, על בסיס שנתי, אפשר לראות באקסלים שם את הסחירות. יש רשימות נפרדות של ניירות ערך בלי סחירות, ניירות ערך שיש בהם סחירות.

הנתונים האלה זמינים בלי שום בעיה, אפשר גם לבקש אותם מהבורסה בצורה מסודרת, אם רוצים אותם אפשר גם לקחת אותם לבד. זה מאוד פשוט.

אבל מה נחשב?

מה ייחשב סחירות?

לא. בדיוק כמו שטל אמרה. זה יכול לבוא לפי נסיבות.

לא. איך בודקים דה פקטו מה המצב, זה באמצעות האמצעים שאמר נציג רשות ניירות ערך. לגבי כל מקרה ומקרה יש איזשהו common sense, צריך להפעיל איזשהו שיקול דעת, כשאני אומרת שבניירות ערך בדרך כלל לא קובעים את האחוזים או את השיעורים ואת הדברים אלא קובעים למשל, אתה תדווח על מידע מהותי, ואתה תסתכל על המקרה הזה ותראה האם נראה לך שהזכות הזאת נסחרת בקביעות או לא.

ככה מקובל לנהוג בניירות ערך. קשה לי לתת לך תשובה כי שוב, זה באמת תלוי-מקרה אבל צריך להסתכל על התמונה הכוללת ולראות האם באמת רואים שיש מסחר קבוע במניה או לא. זה משהו שהוא קצת common sense, אין לי מעבר לזה הרבה מה להרחיב בנושא. ושוב, ההגדרות לקוחות מההסכם. ההגדרות האלה, דווקא יש בהן מתחם שיקול דעת, מה שמאפשר למוסד הפיננסי איזשהו מתחם של אפשרויות להוכיח כך או אחרת. מעבר לזה אין לי הרבה מה לומר.

בתקנות יהיה יותר ברור?

על זה לא.

על הנושא הזה לא תהיה הרחבה בתקנות.

אבל יהיה חוזר של מס הכנסה.

מה זאת אומרת יהיה חוזר של מס הכנסה?

בהמשך יהיו חוזרים של מס הכנסה שיפרשו. גם סוגיות שבהן נראה שיש איזושהי בעיה פרשנית, וגם היום באות לפתחנו הרבה מאוד בעיות פרשניות, אנחנו משתדלים לתת להן מענה ונשתדל לתת מענה בחוזרים על דברים שעולים, ונבדוק אותם יותר לעומק.

אז שאלה כזאת עלולה למצוא את עצמה בסוף בתוך חוזר של מס הכנסה.

לטובת המוסדות הפיננסיים, אם זה יידרש.

כל החוזרים של מס הכנסה הם לטובת הלקוחות, זה ברור. איזה חוזר של מס הכנסה ראינו שזה לא לטובה? מי זו צביה גרינברג?

אני.

אני הזמנתי אותך, את שלחת לי מכתב.

נכון.

תגידי את הבעיה.

אני נולדתי בארצות-הברית ב-1960 ועליתי לארץ, הייתי כמעט בת 12, ב-1971. ובעקבות כך שעליתי בגיל הזה, למעשה אני אזרחית ארצות-הברית, ללא זכויות מעבר לכך שאני יכולה להיכנס לארצות-הברית לכל מקום עם הפספורט שלי, והילדים שלי לא זכאים לשום זכויות. הם לא זכאים להיות אזרחי ארצות-הברית בעקבות כך שאני אזרחית, ואני לא זכאית לקבל פנסיה.

לפני שנה הבנק פנה אלי ואמר – תני לי את מספר ה-Social Security שלך.

איזה מספר?

Social Security Number.

מספר ביטוח לאומי אמריקני.

שזה מספר ביטוח לאומי אמריקני. אמרתי, אין לי דבר כזה. לא, בוודאי שיש לך דבר כזה. אז מסתבר שכן. לכל אזרח אמריקני שנולד יש מספר כזה וזה לא כתוב בתעודת הלידה.

אז לשם כך בעצם אני צריכה לפנות ל-Embassy, כנראה בירושלים, על מנת לקבל את המספר הזה. ומה זה דורש ממני? בסופו של דבר הבנתי שזה גם דורש ממני לדווח דיווחים שנתיים לשלטונות המס בארצות-הברית, זאת אומרת שהם יכולים לדעת כל מה שקורה בחשבון הבנק שלי.

קודם לא היית צריכה לדווח? היית צריכה לדווח.

יכול להיות, אבל לא ידעתי מזה.

אף אחד לא פנה אלייך.

אף אחד לא פנה אלי. ממשלת ארצות-הברית אף פעם לא שלחה אלי שום מסמך, לא לטוב ולא לרע. נתנו לי להיכנס לארצות-הברית.

אז מי אמר לך שעכשיו יבקשו ממך?

הבנקים. למעשה הבנקים אמרו – אם את לא תיתני לנו את המספר ולא תדווחי לממשלת ארצות-הברית, אז קודם כול אנחנו ניאלץ לסגור את החשבון שלך, לא משנה אם זה חשבון משותף או לא. אמרתי להם, בסדר, אני אסגור את החשבון, בעלי יפתח את החשבון. לא, אי-אפשר לעשות את זה.

למה?

מכיוון שעליתי על הרדאר שלהם. די, זה כבר אבוד.

זה תא משפחתי.

אבל הבעל לא יכול לפתוח חשבון? הוא לא רוצה חשבון משפחתי.

בארצות-הברית ההכנסה היא משפחתית.

בסדר, אבל עכשיו אני בא לבנק.

הוא הבעל, הוא אזרח ישראלי. לא אזרח אמריקני, לא כלום, רוצה לפתוח חשבון בנק.

הוא אזרח ישראלי, הוא בא לבנק הישראלי.

אין בעיה שכל אחד יפתח חשבון לעצמו אבל כאשר בנסיבות מסוימות – חס וחלילה, אני לא מתייחס לגברת – אבל בנסיבות מסוימות כאשר יש ניסיון, במירכאות, "להתחמק" מדיווח בהסכם, ההסכם מחייב לא לאפשר את הניסיון הזה.

אני שואל שאלה. בעל ואישה – האישה אמריקנית או להיפך – היה להם חשבון משותף. סגרתם להם את החשבון משום שהיא לא רוצה לדווח. בא הבעל ואומר: אני, לא מעניין אותי מאשתי, אני רוצה לפתוח חשבון לבד. הוא לא יכול לפתוח?

שוב. כל מקרה ונסיבותיו, אבל במקרה הרגיל כאשר בעל רוצה לפתוח חשבון נפרד אין עם זה בעיה.

בעלך ניסה לפתוח חשבון לבד?

אנחנו בבנק פאג"י – נאמר לבעלי שהוא לא יוכל לפתוח.

בנק פאג"י בכלל הוא בנק סופר אורתודוכס. הוא מקפיד, חבל על הזמן. עם כל הכבוד, מקפיד ממש.

מטרטרים אותנו.

אבל בעלך רוצה לפתוח, איך בנק פאג"י יכול למנוע את זה?

הם בפירוש אמרו שלא תוכלו לעשות את זה.

בהגדרות, לפי סעיף 4(ב): "סוג הזכויות נקבע במטרה להימנע מדיווח לפי ..."

זה לא קשור בכלל.

בכלל לא.

יגידו שהפתיחה של החשבון של בעלה היא כדי להימנע מדיווח.

אני יכול להשלים.

מה, אתה בנקאי?

יש לי ניסיון בדבר הזה.

ניסיון יש לך אני רואה בכל הדברים, לא רק בזה, אבל רק שנייה, אני צריך תשובה מוסמכת. אני מבקש לדעת, אם האישה לא רוצה את החשבון או שסוגרים לה את החשבון.

מה שקורה - - -

רגע.

אני אסביר לך.

לא, אל תסביר. אני רוצה לדעת מהבנקים האם הבעל יכול לפתוח חשבון.

הבעל יכול לפתוח חשבון. ודאי שהבעל יכול לפתוח חשבון.

מי הדוברת?

שמי עדנה, אני עובדת בבנק הפועלים. זה ברור, כל מי שרוצה לפתוח חשבון ואין סיבה לא לפתוח - - -

אפילו שלפני כן היה לו חשבון עם אישה אמריקנית שלא רצתה לדווח.

כל מי שרוצה לפתוח חשבון, ואין סיבה בחוק לא לפתוח לו חשבון, פותחים לו חשבון.

גברת גרינברג, את יכולה להגיד לבעלך – הוא יכול לפתוח חשבון.

אני אגיד.

אני רק רוצה לראות שבנק פאג"י לא ייתן לפתוח חשבון, הם עלו לי כבר עד מעל הראש. עוד לפני שאיזשהו בנק שלח מכתב, הם כבר שלחו לכולם שסוגרים את החשבונות על-פי הוראה של משרד האוצר.

קיבלת את התשובה שלנו, נכון?

כן, בסדר.

אין הוראה כזאת.

בסדר. הזריזות הזאת, המהירות שעושים, עוד לפני שמבררים. משרד האוצר נתן הוראה. אני טועה? בסדר, תעדכני אותי האם הוא לא יכול לפתוח, אבל זה נכון מה שאת אומרת. עד עכשיו היית חייבת אבל אף אחד לא פנה אלייך.

אני גם לא מבינה בעצם למה אני חייבת, זאת אומרת מה בעצם ממשלת ארצות-הברית דורשת ממני.

תבטלי את האזרחות.

ואם אני רוצה לבטל את האזרחות - - -

10,000 שקל.

10,000 שקל, ודיווחים אחורה – כמה שנים, מי יודע?

צודקת. למה האמריקנים כל כך רעים, מה עשינו להם.

זו באמת שאלה נכונה ואנחנו לא צריכים להיות שותפים לכל הסיפור הזה.

הבנתי. הלאה.

אבל אדוני, סליחה. אני רציתי פשוט להגיד שהבנקים אומרים, אין בעיה, אפשר לפתוח חשבון. סליחה. זה תלוי בשיקול דעת של הבנק, ומה שקורה בפועל, כבר שנתיים שמישהו במצב של גברת גרינברג – והייתה לי אתמול עוד אישה – היא פנתה לבנק מאותה סיבה. היא נולדה בארצות-הברית - - -

לא חשוב.

אזרחות אמריקנית, אין לה Social Security Number, מספר ביטוח לאומי. בנק דיסקונט – אוקיי, אני אזכיר את זה – בנק דיסקונט אמר לה, אסור שיהיה לך חשבון כאן כי אין לךSocial Security Number, והיא אמרה, לא היה לי אף פעם. אמרו לה, אין כזה דבר, כל מי שנולד בארצות-הברית צריך שיהיה לו Social Security Number. היא פנתה אלי, אני הכנתי חוות דעת משפטית שהוכיחה שהיא לא אזרחית אמריקנית, היא אזרחית קנדית בכלל, ואין לה שום קשר ל- Social Security Number. נתתי לבנק. ומה הבנק אמר לי? לך לעזאזל – במלים כאלה – והיא הייתה צריכה ביוזמתה לפנות לקונסוליה.

אולי אתה יכול לפנות לוועדת האתיקה.

לפנות לקונסוליה כאן בירושלים, והם כבר אמרו לבנק ועדיין לא יודעים אם הבנק יפתח. וגם בעלה, שהוא אזרחי ישראלי לכל דבר, לא יכול לפתוח.

תודה רבה. על פסקה (ב) אנחנו מבקשים חשיבה מחדש כפי שאמרנו. הלאה.

בסדר.

"

חוזה ביטוח בעל ערך פדיון או חוזה קצבה או אנונה, המונפק על ידי מוסד פיננסי או מוחזק בו;"

זה מה שאמרו קודם מחברות הביטוח והבנקים.

כן. בין היתר, קודם כול, כל המערכת הפנסיונית שלנו מוחרגת בנספח 2 להסכם. מעבר לזה, יש כאן משהו שהוא הבהרה מעבר, אבל גל קצבה פנסיונית שתשולם מתוך חיסכון שהוא חיסכון פטור על-פי נספח 2, כלומר עומד בקריטריונים, הוא גם פטור. זה הסיפה של הדבר הזה.

אני אמשיך להקריא: "ואולם לא יראו כחשבון פיננסי חוזה המממן הטבה פנסיונית או הטבת נכות שניתנה ליחיד מחשבון שהוחרג מהגדרת חשבון פיננסי בהסכם עם המדינה הזרה ושמתקיימים בו כל אלה:

הוא לא ניתן להעברה;

הוא אינו תלוי תשואה;

הוא לקצבת חיים מידית; לעניין זה, "קצבת חיים מידית" – קצבה למשך חיי אדם אחד או יותר, ובלבד שתשלומי הקצבה מתחילים להיות משולמים במועד שאינו מאוחר משנה לאחר מועד ההפקדה הראשונה בחשבון ותשלומי הקצבה שווים ומשולמים אחת לשנה או בתדירות גבוהה יותר;

והכל למעט חשבון כאמור בפסקאות (1) עד (5) שהוחרג מהגדרת חשבון פיננסי לצורך הסכם פטקא או הסכם יישום, לפי העניין;"

איזה החרגה זאת?

בנספח 2 להסכם יש בעצם מוסדות פיננסיים וחשבונות פיננסיים שאנחנו הוכחנו לאמריקנים שאין בהם סיכון להעלמות מס. חשבונות שהצלחנו לפטור מהגדרת חשבון פיננסי במסגרת נספח 2, למשל קרן השתלמות לשכירים או חשבון ועד בית, או חשבון עורך דין שעומד על התנאים של איסור הלבנת הון, חשבון חו"ל כזה של עורך-דין, ועוד אי אלו חשבונות שמופיעים שם בנספח 2.

מה שאנחנו אומרים כאן, שכל מה שאמרנו עד כה אלה חשבונות פיננסיים, אבל אם אתה חשבון פיננסי ועומד בתנאים שנקבעו בנספח 2, אתה שוב יוצא מוחרג מהגדרת "חשבון פיננסי".

בארצות-הברית די נפוץ שקונים פוליסות ביטוח חיים. מה גורלם? אנשים משקיעים בקניית פוליסות של ביטוח חיים.

מה זה קונים פוליסות?

ביטוח בעל ערך פדיון. על זה אתה מדבר?

לא שבן-אדם עשה ביטוח חיים. בן-אדם עשה ביטוח חיים. יש אנשים שרוצים לקבל את ביטוח החיים יותר מוקדם, במירכאות, ואנשים משקיעים בקניית הפוליסות, מהמרים.

זאת אומרת, בן-אדם קונה ביטוח חיים מאדם חי.

ממישהו אחר, כן. יש את זה הרבה מאוד.

יש אנשים שהתעשרו מזה בארצות-הברית.

השאלה אם הוא עושה את זה בארץ. אתה מדבר על חשבון שיש לו באמריקה?

לא.

בארץ אין דבר כזה.

בארץ אני לא חושב שזה אפשרי.

אנשים בארץ קנו פוליסות.

הם קנו פוליסות בארץ?

אנשים אמריקנים.

אמריקנים. אה, אוקיי.

אנחנו מדברים על מה ידווחו מוסדות פיננסיים ישראלים, לא אמריקנים.

מחר הוא יקבל את הכסף, מה יהיה? כשהוא יקבל את ביטוח החיים אחר כך, מה יהיה?

הוא יקבל כסף, הוא יפקיד אותו בבנק, אולי אז ידווחו על חשבון הבנק. אבל מה שהוא קנה בחוץ-לארץ – אנחנו מדברים פה על מוסדות פיננסיים ישראלים שמדווחים. אם אני משקיעה בחשבון בנק בארצות-הברית, פטקא לא חל על זה.

אתה מדבר על כך שאזרח ישראלי קנה פוליסת ביטוח בארצות-הברית.

ויכול להיות שהוא ישים את זה בארץ.

נדבר על ארצות-הברית כי בישראל זה לא מעניין. הוא קנה את זה בארצות-הברית. בסוף האיש נפטר והוא קיבל את הכסף. מה הדין של זה?

כשהכסף יגיע לחשבון בנק - - -

אם אני אמריקני.

כן. יגיע לחשבון הבנק שלך מיליון דולר, אז הבנק ידווח שיש לך מיליון דולר. ברגע שזה יגיע למוסד פיננסי ישראלי, אבל כל עוד השקיעו במוסד פיננסי בחוץ-לארץ, החוק לא חל כאן.

מה הוא יעשה כשיקבל את זה בעוד 20 שנה? מה הוא יסביר?

שזאת פוליסה שהוא קנה אותה. אני לא רואה כל כך את הבעיה. הוא קנה, הוא עשה איזה חוזה. הוא עשה חוזה, ההוא נפטר אז הוא קיבל את הכסף.

כמו שאמרתי, והכול למעט חשבונות שפטורים לפי נספח 2.

"לעניין פסקאות (3) ו-(4) יראו זכות בהון או זכות בחוב כנסחרת בקביעות בשוק ניירות ערך מוסדר, אם קיים היקף משמעותי של מסחר בה באופן שוטף בבורסה המוכרת ומפוקחת בידי רשות ממשלתית במדינה שבה השוק נמצא, וערך שנתי משמעותי של מניות נסחר בה;" – זה ניסיון קצת לפרט מה שדיברנו עליו קודם לגבי הנסחרת בקביעות – "זכות בהון או זכות בחוב במוסד פיננסי אינה נסחרת בקביעות ויראו אותה כחשבון פיננסי, אם המחזיק בה, שאינו מוסד פיננסי המשמש כמתווך, רשום בספרי המוסד הפיננסי, למעט אם היא נרשמה אצל המוסד הפיננסי לפני יום ג' בתמוז התשע"ד (1 ביולי 2014);"

שאז נחתם ההסכם.

כן. סך הכול, מה שזה בא להגיד שלאחר חתימת ההסכם, מוסדות פיננסיים לא ירשמו אצל עצמם, גם אם הם כאילו חוסים תחת הפטור הזה של מסחר משמעותי, לא ירשמו חלק מהזכויות אצלם כדי בעצם לעקוף את העניין הזה של המסחר, ואל תרשום אצלך כי אחרת זה כן נחשב לחשבון פיננסי.

אוקיי. הלאה.

" "חשבון פיקדון" – חשבון חיסכון, חשבון מסחרי, חשבון עו"ש, פיקדון לזמן קצוב או חשבון שהעדות לו היא תעודת פיקדון, תעודת חיסכון, תעודת השקעה, תעודת חוב, או מכשיר דומה אחר המוחזק במוסד פיננסי במהלך הרגיל של עסקים בנקאיים או עסקים דומים, לרבות חוזה עם חברת ביטוח המבטיח תשואה או חוזה דומה אחר לתשלום ריבית;

"ישות" – חבר בני-אדם או הסדר משפטי;

"מוסד פיננסי" – מוסד לפיקדונות, מוסד למשמורת, ישות השקעות או חברת ביטוח מסוימת, כהגדרת כל אחד מאלה בפסקאות (1) עד (4), למעט אם שר האוצר החריג אותו מהגדרה זו, ורשאי הוא להחריגו כאמור לצורך הסכם פטקא או הסכם יישום;"לעניין זה –

מה זה?

זה העניין של 9(2), זה ההחרגה של מוסדות ציבור. אנחנו בעצם מחריגים אותם מההגדרה של מוסד פיננסי ולא מההגדרה של מוסד פיננסי מדווח כי אנחנו אומרים, הם בכלל לא נחשבים בעינינו כמוסד פיננסי.

איך שר האוצר מחריג?

לא, הוא מחריג בתקנות, כאשר ההחרגה הזאת מבוססת על מה שהוסכם בהסכם.

מה למשל? תני לי דוגמה ששר האוצר מחריג.

מוסד ציבורי לפי 9(2). אם הוא בעצם מקבל פיקדונות אז לכאורה הוא היה צריך להיות מוסד פיננסי, אבל בגלל ההסכמה שהגענו עם האמריקנים על מוסדות ציבור אנחנו נחריג אותם בתקנות.

אז למה זה לא כתוב?

אנחנו לא כתבנו את זה כאן, וכתבנו את זה במסגרת התקנות - ואגב, אני יכולה להראות לך את טיוטת התקנות שזה מופיע שם – הסיבה היא פשוט שב-CRS אין את אותם פטורים שיש בפטקא, ואין את המוסד ציבור במסגרת ה-CRS, ולכן אפשרנו לעצמנו להחריג את זה מהגדרת מוסד פיננסי לצורך פטקא בשלב זה.

אני לא מבין. למה אי-אפשר לכתוב מוסד ציבורי לפי סעיף 9(2)? בגלל ה-OECD? בגלל ה-CRS? את לא יכולה לכתוב את זה כי איתם אין את ההסכם הזה.

כן.

אבל בתקנות זה יהיה.

בתקנות יהיה לצורך פטקא. בתקנות של CRS בשלב זה - - -

אבל יבואו ה-CRS ויגידו, למה שמתם את זה?

יש תקנות נפרדות לפטקא, ול-CRS יהיו תקנות נפרדות. כרגע יש לנו את הטיוטה של תקנות פקטא בלבד.

ברמת החוק אנחנו לא יכולים להחריג את זה מהגדרת מוסד פיננסי.

אתן מבינות אבל מה המשמעות של העניין. שאין מוסד ציבורי לפי ה-CRS. אין מוסד ציבור.

כן, אנחנו מבינים.

אז מה נעשה?

באיזה עניין?

בהקשר של מוסד ציבורי. מצד אחד, הפטקא מחמיר יותר, ומצד שני יש יותר הקלה בעניין של מוסד ציבורי. עם מי אתם מנהלים משא ומתן ב-OECD? ב-CRS? עם מי? אני יכול להיפגש איתו?

ב-CRS אין משא ומתן. הם קבעו סטנדרט ואין משא ומתן, הם גם לא מאפשרים.

סטנדרט. עם כל הכבוד. אנחנו נראים מדינת חסות של כמה מדינות בעולם. מוסד ציבורי אצלנו זה בעיה.

אני באופן אישי דיברתי עם אנשים ב-OECD על הנושא של מוסד ציבורי ושאלתי האם יש איזושהי אפשרות שאנחנו נכלול את זה במסגרת, ואמרו לי במפורש שמאחר שהם רואים היום במוסדות ציבור איזושהי פלטפורמה שכן מאפשרת תכנונים, הם לא מסכימים לכלול את זה כפטור.

טוב, אני אדבר על זה עם המנכ"ל. מנכ"ל משרד האוצר דיבר איתי. לגבי הנושא הזה של ה-CRS אני רוצה לדבר אתו לפני כן. יצטרכו למצוא פתרונות משום שאם כך, גם לא יהיה פתרון בתקנות.

למרות שהוא מוסמך.

הוא אמר לי יהיה פתרון בתקנות. לא יהיה פתרון בתקנות.

אבל יש לו סמכות להחריג.

כן, אבל הוא לא יחריג.

בסדר, אבל אני אומר, סמכות יש.

סמכות, בסדר.

זה לא רק לפטקא.

אני לא יודע כשיהיו תקנות מי יהיה שר האוצר. לא יודע, אין לי מושג. אנחנו עושים חקיקה ראשית, אנחנו גורמים לכך שעם ה-OECD לא יהיה פתרון.

תדברו גם אתם עם המנכ"ל, אני רוצה פתרון. הוא ביקש ממני שאני לא אחריג את זה. בסדר, אתם ביקשתם ממנו כנראה, בסדר. אני מוכן לא להחריג אבל אני רוצה פתרונות.

אנחנו נחשוב.

נחשוב על פתרון.

הוא אמר לי שבתקנות יהיה אפשר לעשות את זה. לפי מה שאתן אומרות עכשיו, גם בתקנות אפשר יהיה לעשות בפטקא.

על-פי ההסכם, על-פי הסטנדרט, זה בלתי אפשרי. אם נחשוב שאנחנו חורגים מהסטנדרט או לא, אני לא יודעת אבל כרגע זה בלתי אפשרי.

כן, אבל עם כל הכבוד למדינות ה-OECD, אנחנו מדינה יהודית, אצלנו נושא של מוסד ציבורי הוא נושא, הוא לא איזה משהו מנותק מהמציאות. יש דברים שהם בלתי אפשריים. באמת, עם כל הכבוד, צריך להגיד להם, יש גם כנסת. זה לא רק הממשלה. זה מגיע לכאן, יש פה עוד הרבה דעות.

מה שאני התכוונתי לעשות בעקבות הדיונים האלה, להחריג את ה-CRS. ביקש ממני המנכ"ל לא להחריג, אחרי כן נעשה את זה בתקנות. בסדר, אני גם מסכים, אבל אם אין אפשרות לעשות בתקנות.

אנחנו נחשוב על הנושא הזה.

בסדר, אז זה הדבר השני שצריך.

ה-CRS הוא גם לא כל כך חמור, גם מבחינת מוסדות ציבור.

לא משנה. יש לי בקשה אלייך – אל תכשילו אותי.

חס וחלילה.

זה חוק קשה, אני אצטרך לעמוד בביקורת ציבורית גדולה. אני עומד בביקורת ציבורית גדולה, בלי קשר לכל הדברים האחרים שדיברנו. תקלו עלי. באופן כזה אני לא אוכל לאשר דברים שאין להם פתרון. דברים שיש להם פתרון, אני מבין. זה גם מה שהמנכ"ל אמר לי. בבקשה.

גיא מלשכת עורכי דין. ההגדרה הזאת של מוסד פיננסי, היא יוצרת כפל במוסדות פיננסיים. לדוגמה, חברת נאמנות של משרד עורי דין, היא גם הופכת למוסד פיננסי והיא צריכה להעביר למעשה את אותו מידע שמעביר הבנק. כלומר, גם הבנק וגם חברת הנאמנות מעבירים עכשיו את אותו מידע.

פה, אנחנו קצת יותר צדיקים מהאפיפיור כי אותן חברות פיננסיות, אותן חברות נאמנות של עורכי דין, הן לא נכנסות בכלל בחקיקה האמריקנית, כי ארצות-הברית בודקת אותן יחד עם המשרד – ואותו דבר גם רואי חשבון ואותו דבר כל בעלי המקצועות החופשיים.

אז מה שאני מציע להוסיף פה, וזה לא סותר את ההסכם, לכתוב: מוסד פיננסי ובלבד שהוא מוסד פיננסי לפי חוקי פטקא בארצות-הברית. כלומר, שלא נהיה עוד יותר צדיקים ממה שנדרש בחוקי הפטקא בארצות-הברית.

אנחנו צריכים קצת להתעמק בזה כי אני לא מכירה את זה. למה לא פניתם אלינו?

תבדקו את זה. אני לא ידעתי שלעורכי הדין יש - - -

קונים דירה. מישהו קונה דירה, מפקיד כסף בנאמנות אצל עורכי דין, יש חברת נאמנות - - -

אה, זה ודאי לא שייך לפטקא.

לא, אז העורך דין עכשיו גם צריך לאסוף מידע על זה. זה הקמת מערכות.

לא בהכרח שזה מוסד פיננסי.

תבדקו את מה שהוא אומר, הוא מעלה נושא נכון.

למה לא פניתם אלינו?

שלחנו לממשלה את ההערות, לא יודע.

מה זה לממשלה? למי?

כשהיה תזכיר החוק.

רבותי. העלית נושא, אני מבקש שתבדקו את זה, תמצאו לעניין הזה פתרון כי הטענה שלו צודקת.

נבדוק.

שימל, בבקשה.

זה שרוצים להפוך את זה להחרגה בתקנות זה אומר שכל שני וחמישי יכול לקום מישהו אחר ולשנות את התקנות. כל שני וחמישי יקום שר חדש, פקיד חדש, הוא ישנה את זה.

הבנתי. תודה. לכן אני אעמוד על זה שהתקנות יצטרכו אישור של ועדת הכספים. שלא כל אחד יכול לבוא ולשנות את זה. בסדר, זאת בעיה, אני לא מתעלם מהבעיה, אני רק מחפש לה פתרונות. נחפש יחד איתם. בלי זה נצטרך להחריג את זה. יעקב.

רציתי להגיד את הדבר הזה.

אוקיי. אם אנחנו מדברים על תקנות שהן באישור ועדת הכספים, זה חקיקת משנה. זאת חקיקה שלא משנה מי השר ולא משנה מי נמצא שם, הוא צריך את האישור של הוועדה. אז כדי לשנות הוא יצטרך אישור של הוועדה. צריך אישור של הוועדה, זה כבר תהליך אחר. בבקשה.

"

"מוסד לפיקדונות" – ישות המקבלת פיקדונות מאחר, במהלך עסקי הבנקאות שלה או במהלך עסקים דומים, ולרבות תאגיד בנקאי כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), תשמ"א-1981, והחברה הבת כמשמעותה בסעיף 88יא לחוק הדואר, התשמ"ו-1986, בנותנה את השירותים הכספיים כהגדרתם באותו חוק;

"מוסד למשמורת" – ישות המחזיקה נכסים פיננסיים בשביל אחרים והכנסתה מהחזקתם ומשירותים פיננסיים קשורים היא 20 אחוזים או יותר מכלל הכנסתה בתקופה שמיום הקמתה או בתקופת שלוש השנים שהסתיימה ב-31 בדצמבר או ביום האחרון של התקופה החשבונאית שלה המסתיימת במועד אחר, שקדמה לשנה שבה נבדק אם היא ישות כאמור, לפי התקופה הקצרה מביניהן;

"ישות השקעות" – ישות העוסקת באחד או יותר מאלה למען לקוח, או ישות המנוהלת בידי ישות העוסקת כאמור:

מסחר במכשירים בשוק הכספים, לרבות בהמחאות, בשטרות, בתעודות פיקדון ובנגזרים; מטבע חוץ; מכשירי חליפין; מכשירי שיעור ריבית ומכשירי מדד; ניירות ערך הניתנים להעברה; מסחר בחוזים עתידיים לגבי סחורות;

ניהול תיק השקעות, אישי או קבוצתי;

השקעה או ניהול של כסף בדרך אחרת בעבור אחר;

לרבות תאגיד מורשה" – כאן אנחנו מבקשים להוסיף "בעל רישיון לניהול תיקים" כי יש גם תאגיד מורשה שהוא לייעוץ השקעות והוא לא מוסד פיננסי. זו הערה של הרשות לניירות ערך, ואנחנו מבקשים לתקן כאן.

"לרבות תאגיד מורשה בעל רישיון לניהול תיקים כהגדרתו בסעיף 1 לחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה-1995, קופת גמל וחברה מנהלת כהגדרתן בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005, קרן להשקעות משותפות בנאמנות ומנהל הקרן, כמשמעותם בסעיפים 3 ו-4 לחוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994, וחברה בעלת רישיון זירה כהגדרתו בסעיף 44יב לחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968;"

טל, ההגדרות למעלה הן לא מספיק רחבות כדי לכלול את הכול?

ההגדרות למעלה אכן כוללות. 3 רישה זה באמת העיקרון הכללי של מה זה ישות השקעות והיא כוללת את כל אלה שמופיעות כאן, אבל למען ההבהרה, כל הדברים שהם כבר מוסדרים בעצם מצוינים בסיפה.

הערה, רק להבהיר את התיקון שעשית. לרבות תאגיד מורשה, במקום "תאגיד מורשה" זה צריך להיות "תאגיד בעל רישיון ניהול תיקים, כהגדרתו בסעיף 1 לחוק".

זה מה שאמרתי.

לא תאגיד מורשה אלא תאגיד בעל רישיון לניהול תיקים.

תאגיד בעל רישיון. אוקיי.

צריך למחוק את המילה "מורשה".

"

"חברת ביטוח מסוימת" – כל אחת מאלה, ובלבד שהיא מנפיקה חוזה ביטוח בעל ערך פדיון או חוזה קצבה או אנונה או מחויבת לשלם כסף בקשר לחוזים כאמור:

חברת ביטוח, לרבות מי שקיבל רישיון מבטח ישראלי לפי סעיף 15(א)(1) לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981;

חברה המחזיקה בחברה כאמור בפסקת משנה (א);

מוסד פיננסי תושב ישראל, למעט סניף של מוסד פיננסי כאמור הנמצא מחוץ לישראל ומחוץ לאזור כהגדרתו בסעיף 3א;

סניף של מוסד פיננסי תושב חוץ הנמצא בישראל;"

מה זה באזור? האזור זה יהודה ושומרון?

כן.

לגבי סניף של מוסד פיננסי תושב חוץ הנמצא בישראל, אני מניח שהכוונה לסניף שהוא גם בעצמו מוסד פיננסי, לא סתם.

כן, ברור.

נניח אם בנק פותח פה סניף שהוא רק מגייס לקוחות הוא לא בחוק.

ברור. מלכתחילה לא נכנסת להגדרת מוסד פיננסי אז אתה כבר לא נכנס להגדרת מוסד פיננסי ישראלי. זה בא בשלבים.

זה בטוח שצריך את כל ההגדרות האלה? בטוח? אני שואל אם צריך את כל ההגדרות. ספי, כל ההגדרות האלה הן חשובות? אי-אפשר לעשות הגדרות כוללות?

אני חושב שכן. זה הגדרות שהן קצת מתגלגלות אחת לתוך השנייה.

זה נראה כאילו אנחנו עומדים ופוחדים – עוד אחת ועוד אחת. אי-אפשר חלק לשים בתקנות?

אנחנו רצינו בעצם הצעת חוק מאוד מאוד פשוטה שאומרת שההסכם הזה נכנס לתוקף וצריך ליישם אותו, ואחר כך בעצם לפרט בתקנות ובחוזרים את כל הדברים. הדרישה של משרד המשפטים, דווקא בגלל המהותיות של החוק הזה, לעשות את זה בצורה כזאת.

לא, אני מסכים עם משרד המשפטים, זה נכון.

ההגדרות הן ההגדרות שקבועות באמת בהסכם, עם ההתאמות הרלוונטיות לדין הישראלי כאשר כל ההגדרות שנמצאות כאן הן ההגדרות שנדרשות.

לפי דעתי יש פה הגדרות כפולות.

לא. אין.

לא, אין הגדרות כפולות וכל ההגדרות נדרשות לצורך הסעיפים עצמם של הצעת החוק. מה שלא נדרש נמצא בתקנות. בתקנות יש גם הגדרות ויש גם סעיפים. יש הבחנה בין הדברים.

הלאה.

" "מוסד פיננסי ישראלי מדווח" – מוסד פיננסי ישראלי, למעט, לעניין יישום הסכם פטקא או הסכם יישום, מוסד פיננסי כאמור שלפי הוראות אותו הסכם אינו חייב לדווח על חשבונות פיננסיים;"

שוב כמו שאמרנו, בנספח 2 להסכם אנחנו החרגנו הרבה מוסדות פיננסיים ישראלים, בעצם החרגנו אותם מ"מוסד פיננסי מדווח" והם פטורים מדיווח, כמו כל קרנות הפנסיה.

איפה יהיה כתוב מה חייב ומה לא חייב?

בתקנות.

לא בתקנות. בחוק, איפה יהיה כתוב שאם יש לי חברת ביטוח שהביטוח הזה אין בו חיסכון?

אנחנו מפנים כאן להסכמים, כשההסכמים גלויים וידועים וגם מפורסמים באתר של משרד האוצר. בתקנות יש תרגום של ההסכם שהוא בעצם יהיה תוספת לתקנות.

לא, עם התרגום שלכם אני לא - - -

אנחנו יכולים להוסיף את תרגום ההסכם גם לנוסח החקיקה אם אתם מעוניינים.

יש הגדרה של "חוזה ביטוח"? לא חייבים לדווח.

קראנו אותה.

לא חייבים לדווח.

לא, זה לא במסגרת הפטורים. זה משהו אחר, זה כבר מראש לא נכנס בגדר מה שמוגדר. חוזה ביטוח, מלכתחילה הוא לא נכנס בהגדרות.

יפה. חוזה ביטוח הוא אחת ההגדרות.

כן.

איפה כתוב שהוא לא נכנס בחובת דיווח?

כי הוא לא מופיע בהגדרת "חשבון פיננסי". רק "חוזה ביטוח בעל ערך פדיון" נכנס להגדרת "חשבון פיננסי".

"חוזה ביטוח בעל ערך פדיון" יהיה חייב?

כן.

חוזה ביטוח בלי ערך פדיון לא חייב?

לא.

לא, כי הוא לא מופיע בהגדרה של חשבון פיננסי.

איפה זה כתוב?

יש הגדרה של "חשבון פיננסי".

כל מה שהוא לא חשבון פיננסי.

הרי כל חובת הדיווח היא על חשבון פיננסי.

אבל איפה כתוב שחוזה ביטוח זה לא?

כי ברגע שלא כתבת אותו בתוך הגדרת "חשבון פיננסי", לא חלות עליו חובות שחלות על חשבון פיננסי.

כתוב פה כל ההגדרות.

חוזה ביטוח, ברגע שהוא לא מופיע בתוך הגדרת "חשבון פיננסי", כשהוא עומד בפני עצמו - - -

בסדר, אבל פה כתוב בהגדרות חוזה ביטוח, חוזה שלפיו - - -

בהגדרה של חשבון פיננסי, בסעיף 5, כתוב "חוזה ביטוח בעל ערך פדיון". חוזה ביטוח לכשעצמו לא נמצא.

זה מנוסח לא נכון.

מבחינת הטכניקה המשפטית יש דברים שמראש לא הוגדרו כחשבון פיננסי ולכן הם בכלל לא ברדאר.

אני מסכים. אתם הסברתם את זה, אני רק לא הבנתי איך זה נכתב. כותבים את כל ההגדרות, חלק מההגדרות - - -

ההגדרות הן לפי סדר הא'-ב'.

אבל חלק מההגדרות זה מוסד פיננסי שחייב דיווח וחלק מההגדרות זה לא מוסד פיננסי, שלא חייב בדיווח.

נכון.

אבל זה לא כתוב. ההגדרות כתובות ברצף.

ההגדרות כתובות ברצף בגלל הכללים של החקיקה שאומרים שצריך לכתוב את זה לפי סדר הא'-ב'.

אבל איפה כתוב שהביטוח הזה לא חייב בדיווח?

לחשבון פיננסי יש הגדרה. בחשבון פיננסי ראינו שיש 1, 2, 3, 4. 1. חשבון פיקדון. מספר 4 או 5 היה - - -

אז אפשר לדעת מה ההגדרה של מוסד פיננסי, למה הכוונה?

כן.

אפשר. מה זה חשבון פיננסי ומה זה מוסד פיננסי.

אז למה צריך בכלל לכתוב את זה? כבר יש הגדרה.

יש לך את ההגדרה של מה זה מוסד פיננסי ומה זה חשבון פיננסי. אחר כך, על הדבר הזה יש חשבונות שאף-על-פי שהם מוגדרים כחשבון פיננסי או אף-על-פי שהם מהווים מוסד פיננסי, אנחנו פטרנו אותם בגלל שאין בהם סיכון להעלמות. הם עונים על ההגדרה אבל הם פטורים, זאת אומרת זה מעבר.

הניסוח הזה, לי זה מסובך.

זה מסובך אבל - - -

עורך-דין יובל נעים, משרד המשפטים. אני אסביר. הסיבה שההגדרה של "חוזה ביטוח" מופיעה - - -

לא רק זה. הכול.

בכלל, כל הניסוח.

כדי לשמש את ההגדרה אחרי זה של "חוזה ביטוח בעל ערך פדיון", שהיא משתמשת בהגדרה של "חוזה ביטוח".

בסדר.

מעצם העובדה שההגדרה מופיעה - - -

אבל איפה כתבתם שחוזה ביטוח הוא לא מוסד פיננסי והוא לא חייב בדיווח?

זה משתמע בהכרח מכך שחוזה ביטוח כשלעצמו - - -

אנחנו מדברים על חקיקה ראשית.

נכון, אבל הוא משתמע מכך שהפטקא חל רק על חשבון פיננסי. ברגע שחוזה ביטוח לא נכנס - - -

כרגע איך זה מנוסח? כתוב בתחילת העמוד זכות בהון, שאם הוא נהנה מזה הוא צריך לדווח. נכון?

לא, לא כתוב מי צריך לדווח. זה רק הגדרות של דברים ואחר כך יש הגדרות של הדברים שבעצם עליהם נחיל את החובות, שזה חשבון פיננסי, מוסד פיננסי - - -

איפה זה כתוב?

וההמשך בסעיפים עצמם שאומרים מה אתה צריך לבצע, מפנים אותך להגדרות האלה, ואז תגיע לתוצאה הזאת.

בסדר.

זה מנוסח בצורה קצת מורכבת, והסיבה לזה בעיקר משום שניסינו לעקוב אחרי הפטקא כדי שבאמת נהיה מתואמים אחד לאחד להסכם, לא יותר ולא פחות.

אתה מבין מה מפריע לי?

אני מבין. זה מנוסח לא בצורה קלסית, אני מסכים.

זאת אומרת, אחרי שהחוק יעבור ואני אצטרך להתראיין באחד מכלי התקשורת, אז אני אגיד שלא רק שעשינו הסכם בגלל שפחדנו מהאמריקנים, אפילו את הניסוח עשינו בגללם.

בדיוק.

זה נכון.

נכון. כדי להתאים להסכם.

חלק מהסיבה שהיה חשוב לנו שהדברים יבואו כמו שהם לכנסת זה בדיוק בשביל זה. היה חשוב שהדברים יבואו לכנסת לא רק כסעיף הסמכה אלא כדי שהדברים יעמדו במלואם בפני חברי הכנסת ויקבלו את ההחלטה.

לא, על זה אין ביקורת. זה נכון גם - - -

זה הדברים במלואם.

ספי, אנחנו לא מנסחים ככה חוק.

אני מסכים. אנחנו בדרך כלל מנסחים חוק - - -

אז אולי נשנה את זה?

עשינו עבודה קשה בניסיון - - -

לא, באמת. אם אתם אומרים, עבדנו קשה על העניין הזה - -

ניסינו ולא הצלחנו.

- - ולכן אנחנו נישאר עם הניסוח הזה, אז בסדר. אנשים עבדו קשה, אני לא רוצה - - -

זה מה שעשינו.

עבדנו מאוד קשה.

בסדר, אין לי טענות אליכם. חבל רק שלא דיברתם איתי קודם. תמיד אני צריך לדבר עם משרד האוצר קודם, אבל אתם לא צריכים לדבר איתי קודם. לפני שחתמו על ההסכם היה צריך לדבר איתי, זה הרי צריך לבוא לפה. ככה היה נהוג פעם.

לא חשוב, אתם משרד המשפטים, נבוא אתכם חשבון גם כן. לא מדברים עם יושב-ראש ועדת הכספים לפני שחותמים הסכם עם האמריקנים כשצריך לחוקק את החוק הזה? מה חשבתם, שתעבירו את זה לאלי כהן? לא מבין, אבל בסדר, אני כבר לא בא בטענות.

אנחנו ביקשנו להעביר את זה אליך.

אני יודע. לא היה צריך לדבר איתי לפני חתימת ההסכם? לא איתי, אז היה ניסן סלומינסקי, היה צריך לדבר אתו. אולי דיברו אתו בעצם? אני חוזר בי.

גם אנחנו ביקשנו את זה.

אתם. אבל מה אתם, אתה יושב-ראש ועדת הכספים? אתה בכלל רפובליקני. לא חשוב.

אני שואל. אם אתם אומרים, עבדנו קשה ואנחנו לא רוצים לשנות את זה – בסדר, אבל אם אתם רוצים לשנות את זה, לפי דעתי אפשר.

לא, לא, עבדנו מאוד קשה והיינו באמת מוגבלים. זה לא כמו הצעה שאתה חופשי, שהממשלה יושבים ועל דף חלק מתחילים להקים הצעת חקיקה בנושא כלשהו.

טוב.

פה היה לנו תכתיב, באמת הניסוח הוא קשה, הוא מסורבל. ההסכם מאוד בעייתי אבל זה נוסח סטנדרטי של האמריקנים.

הלאה.

הסיכון הוא פשוט שיהיו חוזרי הבהרה על ימין ועל שמאל של רשות המסים, ככל הנראה.

יהיו דברים לא ברורים.

אולי לכם ברור אבל - - -

זאת חקיקה מאוד מורכבת. באמת, היא מאוד מורכבת ויש המון סוגיות שיעלו. זה משטר שלם, זה משטר שלם שצריך להיות מוחל כאן, כמו משטר של איסור הלבנת הון או כל משטר אחר.

זה חטוטרת.

כן. ברור שיהיה קשה בהתחלה אבל נתיישר.

הלאה.

" "מוסד פיננסי שאינו משתתף" – כל אחד מאלה: מוסד פיננסי שאינו מציית להוראות חוק פטקא, אינו פטור מיישום חוק פטקא ואינו תושב מדינה שהתקשרה בהסכם עם ארה"ב ליישום חוק פטקא;"

אני ביקשתי להוסיף את המשפט הזה כדי שיהיה ברור שמוסד פיננסי שהוא בעצם במדינה שלא התקשרה בהסכם והוא לא מציית לחוק אבל גם לא פטור לפי התקנות האמריקניות, הוא בעצם מוסד פיננסי שלא מציית, כאשר מה שרלוונטי אלינו במיוחד כאן בישראל זה כך:

"

מוסד פיננסי תושב מדינה שהתקשרה בהסכם עם ארה"ב ליישום חוק פטקא, אך רשויות המס בארה"ב מתייחסות אליו כאל מוסד פיננסי שאינו משתתף;"

מה זה? למה זה? בשביל מה כל הקטע הזה?

הרי יש את הסיווג של מוסדות פיננסיים כמשתתפים או לא משתתפים לצורך החלת הסנקציות האמריקניות.

יש חוק.

החוק אומר לך - - -

שהוא צריך לדווח. הוא לא מדווח. ונתחיל לכתוב בחוקים פה שבן-אדם צריך לשלם מס הכנסה 25%. נכתוב גם מה קורה אם הוא לא. הוא אחד שאיננו מציית לפקודת מס הכנסה.

אתה חייב בעצם לאפיין את המוסדות הפיננסיים הלא-מצייתים על מנת שמוסדות פיננסיים אחרים, הם צריכים לדעת כאשר הם עובדים איתם. הם צריכים, אל"ף, בשנתיים הראשונות, לדווח על תשלומים שמועברים אליהם ב-2015 או 2016 – לוני, תתקן אותי אם אני טועה.

14'–15'.

כן. צריך לדווח על תשלומים שמועברים. אם הם מוסדות פיננסיים שכבר משמשים כמתווכים עבור האמריקנים הם צריכים לנכות להם את ה-30% מכל תקבול, ואם לא, הם צריכים להעביר את המידע לגבי התשלומים אליהם למי שמנכה במקור על מנת שיוכל לנכות להם.

הסנקציה האמריקנית מוחלת באמצעות הדבר הזה והדרישה של ההסכם היא שאתה בעצם תסווג אותם ככאלה, וזה בסך הכול ההגדרה שלהם.

מי מסווג?

כל מוסד פיננסי שמתקשר עם מוסד פיננסי אחר, צריך לדעת אם המוסד הפיננסי האחר הזה הוא משתתף או לא, האם הוא מציית או לא. איך הוא ידע? הוא מבקש ממנו את האישור שהוא רשום באתר האמריקני, הוא רואה נניח אם האמריקנים פרסמו את שמו כמוסד שהוא לא מציית בהמשך. אם הוא אחד שלא מציית, הוא יידרש על-פי ההסכם לדווח על עסקאות שנעשו אתו או במקרים מסוימים אם הוא סוג מסוים של מוסד הוא יצטרך אולי לנכות במקור 30%.

זו בעצם רשימה שהיא בשליטה מלאה של האמריקנים.

כן.

תרשמו שיש בעיה עם הסעיף הזה.

איזה בעיה?

בעיה. בעיה נוראית. המשמעות של העניין, את עושה חוק בסדר. המוסד הפיננסי צריך לדווח. בשום מקום לא כתוב מה קורה אם הוא לא מדווח אלא אם כן מכניסים אותו לבית סוהר. הולכים להטיל עליו תיק פלילי.

מה זה מוסד שאינו מציית? אני הולך להודיע לאמריקנים שהמוסד הזה לא מציית?

לא, פה זה לא ברמה של מוסדות שלנו.

אלא מה?

הכוונה היא שנניח בנק לאומי עושה עסקה עם איזה בנק גרמני או בנק מאלבניה. הוא רוצה לדעת האם הבנק באלבניה - - -

שישאל אותו.

רק רגע. אם הוא לא מציית, אז הוא יצטרך למסור עליו כנראה - - -

שישאל אותו. שישאל אותו.

אבל כדי שהוא ידע מה לשאול אותו - - -

שישאל את הבנק הגרמני, האם אתה נמצא בתוך הפטקא, האם אתה מדווח, כן או לא. אנחנו כותבים את זה בחקיקה ראשית במדינת ישראל?

כן.

אנחנו הולכים לדווח לאמריקנים?

אבל זה חלק מההסדר. החובה שלנו היא להחיל על המוסדות - - -

אין חובה עלינו. אם יש חובה כזאת, אז תורידו אותה.

אי אפשר.

אין חובה. בהגדרה היהודית זה "מויסר".

זה החוק האמריקני.

האמריקנים, גם כן. לא חשוב. לא רוצה, הייתי מפסיק להם את הסיוע. אני אומר לכם, זה סעיף רע. אסור שהוא יהיה בספר החוקים.

בנק לאומי מתקשר עם בנק בגרמניה או מתקשר עם בנק בארצות-הברית או מתקשר עם בנק בכל מדינה אחרת בעולם או ב-OECD. הוא שואל אותם: אני, יש לי עסקים עם האמריקנים, זה נושא שאחרי שחוק הפטקא עובר הוא הופך להיות פה נושא, הוא שואל אותו, לפני שהם חותמים.

אבל ההסכם מחייב אותנו להטיל על הגופים הפיננסיים שלנו את החובה לבדוק עם כל מוסד פיננסי שהם עובדים אתו האם הוא מציית או לא מציית לחוק פטקא, ואם הוא לא מציית לחוק פטקא, הוא מטיל עליהם חובות מסוימות ביחס להתנהלות מול הגוף הזה.

לא מקובל עלי. הלאה.

אנחנו נהיים פקידים של האמריקנים.

זהו. זה בדיוק.

בסדר, אבל זה הסכם פטקא שעוד 113 מדינות חתמו או חותמות עליו בשלב זה. אין מה לעשות.

" "מידע" – לרבות נתונים, הצהרות ומסמכים אחרים;"

פרידה, רשמתם את זה? אנחנו נדבר על זה גם כן.

אפשר שנדבר על זה. פה אני באמת לא רואה שום אפשרות לגמישות.

אז לא, אבל נדבר.

בסדר.

לפחות שאני אוכל להגיד, דיברתי על זה. זה פשוט, מבחינה לאומית, אם מישהו מדבר על ההסכם עם טורקיה, זה הנושא. האמריקנים מחייבים אותנו להגיד על בנק אצלנו, על מוסד פיננסי, שהוא מוסד שלא מציית. לא מציית. שיעמוד דום.

באופן עקרוני יש חזקת תקינות לגבי מוסדות פיננסיים ישראליים.

בסדר. ברור.

זה יהיה מקרה מאוד נדיר.

ברור. זה לא משנה, אם זה נדיר אז לא צריך לכתוב את זה.

לא.

ברור שאם יש חוק, הוא צריך לעשות על-פי כללי החוק. אנחנו רואים, יש בנקים - אני לא רוצה להזכיר שוב את השם של הבנק – שהם עושים את זה עוד יותר באדיקות מאשר מישהו אחר.

כשיהיה חוק אולי - - -

לכתוב בחוק לקרוא לו מוסד שלא מציית? מוסד שלא מציית לאמריקנים.

לא משתתף.

לא משתתף.

לא מציית.

אינו משתתף.

מוסד פיננסי שאינו מציית להוראות חוק פטקא, אינו פטור מיישום חוק פטקא ואינו תושב...

אפשר לשנות את המינוחים.

טוב, אז נדבר על זה. רשמתי לי את זה.

בסדר.

ממש, אני לא אוהב את זה.

אבל זה ההסכם.

" "מידע" – לרבות נתונים, הצהרות ומסמכים אחרים;"

מה זה?

ההגדרה הזאת משמשת בעצם בסעיף עצמו שבו אנחנו אומרים שהמוסד הפיננסי - - -

מה זה נתונים והצהרות ומסמכים אחרים? אני צריך להביא גם את תעודת הנישואין שלי?

למשל.

באמת?

אם זה יתמוך מבחינת שאלת - - -

לא, אבל זה לא משהו שנדרש להציג בפני המוסד הפיננסי.

ולמה לא כתוב: לרבות נתונים הצהרות ומסמכים אחרים שקשורים לעניין הזה?

ברור. זה רק הגדרה של מידע.

אבל בהגדרה לכתוב.

אבל אחר כך, בהמשך, כשאנחנו אומרים - - -

אבל בהגדרה לכתוב נתונים ומסמכים והצהרות וכו', מה שקשור לעניין הזה, אחרת יבוא בנק - - -

זה אחר כך כתוב בסעיף עצמו. בסעיף עצמו אומרים לך שאתה מבקש את המידע בהתאם למה שנדרש לפי ההסכם.

אבל למה זה לא בהגדרה? הרי עושים הגדרות כדי להגיד על מה מדובר.

כדי לא להעלות את הכול לרמת ההגדרות, חלק מהדברים מופיעים בתוך הסעיף.

אני חושב שצריך להוסיף את זה, אבל בסדר.

זו טכניקה משפטית, זה לא משהו שהוא מבחינת המהות כאן אבל אפשר לבחון את הבקשה.

טוב. הלאה.

ההגדרה הזאת, אגב, נוספה על-ידי הנסחית, חשבה שזה יותר ראוי שתהיה הגדרה.

בסדר. לפחות שורה אחת פה זה לא האמריקנים הכתיבו, רק הנסחית.

אגב, אנחנו נלחמנו כדי להכניס את שער היציאה, הדולר – שורה קודמת.

נגיע לשער החליפין.

הלאה.

" "שער החליפין" – השער היציג של הדולר שמפרסם בנק ישראל או שער הספוט, לפי בחירת המוסד הפיננסי."

מה זה שער הספוט? השער היציג כתוב.

קודם כול, אני אתחיל מזה ששער הספוט זה מה שמופיע בהסכם. אנחנו פנינו לאמריקנים לבקשת איגוד הבנקים וביקשנו לכלול בהסכם גם את השער היציג של בנק ישראל.

שער הספוט זה מונח שהוא Common Knowledge במערכת הפיננסית, הוא בעצם שער נקודתי. בכל נקודת זמן יש שער למטבע חוץ. השער הזה מפורסם על-ידי מערכות כלל-עולמיות של רויטרס ובלומברג, אלה מערכות שבעצם משקללות את הנתונים מכל המוסדות הפיננסיים וקובעות מהו השער הנקודתי.

כל בנק עושה גם איזשהו עיבוד על השער הזה – אני לא יודעת אם זה מה שהוא קורא לו שער הספוט או לא – אבל זה איזשהו שער שהוא בעצם פחות או יותר הטווח - - -

מה פירוש המילה שער הספוט?

זה מה שאני אומרת. זה מונח בעולם הפיננסי שהוא בעצם משקף - - -

יש לזה לתרגום או לא?

יש לזה תרגום במילה בעברית?

אני תכף אמצא את זה.

מאחר שזה קיים בהסכם, לא רצינו לגרוע מהמוסדות הפיננסיים שלנו ולאפשר להם להשתמש או בשער הזה – שהוא בעצם איזשהו שער ידוע שקשה להגדיר אותו בחקיקה – או בשער היציג של בנק ישראל.

טוב.

זאת אומרת, הלקוח יודע איך מחושב שער הספוט מבחינתו.

אין כאן טווח של שיקול דעת. בנק לא יכול סתם לנקוב באיזשהו שער שאין לו קשר למציאות כי השער פחות או יותר ידוע במערכת הכלל-עולמית, וגם לא מדובר כאן בעניין של אגורות. יש כאן איזה טווח מסוים שהוא בגדר הסביר מבחינת האמריקנים כשהבנק מחשב את השער שלו.

מי ביקש את הסעיף הזה?

שער החליפין קיים בהסכם.

אבל זה נכון. הרי יהיו פה שני שערים שלא יהיה קשר ביניהם – אחד יהיה גבוה, אחד יהיה נמוך.

קודם כול, צריך להיות איזשהו קשר כי השער היציג - - -

לא אמור להיות פער כזה גדול, אדוני. השער היציג סך הכול לוקח את הספוט של הבנקים ובסוף היום מפרסם.

זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר.

אם זה לא אותו דבר, אז אחד יהיה בזה ואחד יהיה בזה?

זה לא כל כך מהותי. השימוש של הספוט או היציג בסופו של דבר בא לשרת - - -

מה זאת אומרת לא מהותי? שער הדולר הוא שקל ושער הספוט הוא 99 אגורות. מה יהיה אז?

זה לא אמור להיות מהותי כי בסופו של דבר, הבדיקה זה לבדוק אם אתה חצית כל מיני גבולות שכתוב בהסכם – 50,000 דולר, 250,000 דולר.

זה עוד יותר חמור.

נניח יש לך בשקלים ורוצים לראות אם זה שווה-ערך ל-50,000 דולר, אז יש בנק אחד שייקח מערכת אוטומטית לפי הספוט - - -

את היועצת המשפטית. זה בסדר דבר כזה? זה חוק?

אני חושבת שכן.

אני וחבר שלי, יש לנו שני מוסדות פיננסיים עם אותו סדר גודל, מדובר שם על הפקדה של פחות מ-50,000 דולר לפי שער הדולר, ועל 51,000 דולר לפי שער הספוט. הוא צריך לדווח, אני לא. אנחנו שנינו אותו דבר.

בעיקרון, אני חושבת שעדיף היה שיהיה שער אחד ידוע ומדויק שאפשר - - -

אז לכתוב את זה.

לי אין התנגדות. אם איגוד הבנקים - - -

העניין הוא האם יש מצב שיש מוסדות פיננסיים שנגיד כבר נקנתה איזושהי מערכת והם חייבים את הספוט, כי אחרת זה מטיל עליהם, כי זה הבדל שהוא כל כך קטן בתקרות האלה של שקלים בודדים.

אם הוא כל כך קטן, אז למה צריך לעשות אותו? למה צריכים להיות שני שערים שונים?

השאלה היא יותר עקרונית כי שוב, השארתי את שער הספוט לבקשת איגוד הבנקים שרצה לאפשר. השאלה בעצם מופנית לבנקים האם יש להם צורך בשער.

יש בנקים זרים גם.

אני רוצה להגיד משהו. הבנקים עובדים כבר באמת כמה שנים על היישום של העניין הזה, עד עכשיו בלי חוק ובלי שום דבר. מצד שני, הבנקים הם לא היחידים, יש גם עוד גופים פיננסיים.

השער הזה נועד פשוט בשביל להמיר, לדעת גדלים של חשבונות. אם יש גופים פיננסיים שכבר כן השתמשו במונח הזה של שער הספוט, והאמריקנים מאפשרים אותו, אז אני חושבת שזה לא מהותי.

טוב. אנחנו ננסח את זה ככה. אנחנו ננסח את זה – שער החליפין, השער היציג של הדולר שמפרסם בנק ישראל, נקודה.

מכיוון שאנחנו לא נצביע היום על החוק אלא כנראה בישיבה הבאה, אני מציע שאתם תבדקו האם יש הבדל. אני לא רואה איך עושים חקיקה כזאת. זאת חקיקה לא תקינה.

אולי אפשר, סניף של בנק זר יכול להשתמש בספוט?

לא. מה פתאום. למה זה צריך להיות שונה? החוק צריך להיות שוויוני. התפקיד של הוועדה הוא לגרום לכך שהחוק יהיה תקין.

אני לא יודע, יכול להיות שזה הגיע לכך כשהיו דיונים אז התברר שאולי צריך את זה ליתר ביטחון, אבל זה חוק לא תקין. מישהו יהיה חייב כי הוא הלך לפי שער אחד, ואחר יהיה פטור מכיוון שהוא הלך לפי שער שני. איפה יש חוק כזה?

טוב, זה הניסוח. אתם רשאים להשיג על הניסוח הזה.

נבדוק את זה, אדוני.

"זיהוי בעל חשבון ומסירת פרטים

135ג.

מוסד פיננסי ישראלי מדווח ידרוש מבעל חשבון או ממי שמבקש להיות בעל חשבון, למסור לו את המידע הדרוש לשם בירור זהותו ומדינת תושבותו לצרכי מס או אזרחותו, ואם הוא ישות – גם מידע הדרוש לשם סיווגה וברור זהותו של בעל שליטה בה ומדינת תושבותו לצרכי מס או אזרחותו, ויערוך לגבי בעל חשבון או מי שמבקש להיות בעל חשבון ולגבי בעל שליטה בישות את הבדיקות הדרושות לצורך קביעת מקום תושבותו לצרכי מס או אזרחותו וסיווג הישות כאמור, ככל שהמידע האמור דרוש לצורך יישום הסכם פטקא, הסכם יישום או היערכות לקראת הסכם כאמור, לפי העניין; שר האוצר יקבע הוראות לעניין סעיף קטן זה בהתאם להוראות הסכם פטקא או הסכם יישום, לפי העניין."

זה בעצם הסעיף שמטיל את החובה על המוסד הפיננסי, וכמובן אנחנו בעניין הזה של הבנקים, לערוך את התחקיר מול הלקוח כדי לברר האם הוא אמריקני, האם החשבון חייב בדיווח. קודם כול עושים תחקיר ראשוני לגבי הלקוח, עם כל הכללים שישנם – האם הוא אמריקני, האם החשבון הזה הוא חשבון בר דיווח – ואין לנו שום בעיה עם הקטעים שמטילים את החובה על הבנק.

אבל – ואנחנו נתקלנו בבעיה כבר בשטח – אנחנו נתקלים בלקוחות שמסרבים למסור לנו את המידע שאנחנו מבקשים מהם, ואז אנחנו נתקלים בבעיה איך ליישם את זה.

בגרסה קודמת שראינו של תזכיר החוק כן הייתה התייחסות. היה שם סעיף שגם אמר שהלקוח חייב לשתף פעולה – אני לא מנסחת כרגע – הלקוח חייב לסייע בידי הבנק ולמסור לו את כל המסמכים שנדרשים כדי שהבנק יוכל לבצע את הפעולה הזאת.

אנחנו חושבים שחוסר בכזאת התייחסות הוא מאוד בעייתי לנו, לגופים שצריכים ליישם את זה.

זה לא בעיה ייחודית לבנקים רק, זה גם לחברות ביטוח.

כל המוסד הפיננסי.

למעשה כל מוסד פיננסי צריך שמדינת ישראל תגיד, זה חוק שמדינת ישראל חייבת לקיים ולכן צריך שיתוף פעולה. זו בעיה של כלל המוסדות הפיננסיים שצריכים ליישם את החוק בשם המדינה.

אדוני, פה אני מוכרח להיכנס. מה שהם אומרים עכשיו זה בעצם לב ליבה של ההתנגדות שלנו כקהילה אמריקנית לחוק הזה. ומה שהם דורשים עכשיו זה שמדינת ישראל תכריח סוג של אזרחים, אמריקנים במקרה זה - - -

כל אזרח. לאו דווקא אמריקנים.

סליחה. סליחה. את אמרת את זה נכון. את אמרת, אתם צריכים להבחין מי זה אמריקני ומי לא - - -

- - -

אני לא מסכים לדיאלוג הזה. הוא אומר את דברו ואני מבקש שזה יהיה בקצרה. לא להפריע לו בבקשה.

אני מנסה לקצר. יש שנתיים פעולות. הבנקים שהגברת מייצגת כאן כבר לוקחים את כל המידע הזה ודורשים ומכריחים כבר את הלקוחות שלהם לוותר על הזכויות והפרטיוּת שלהם שמוגנות לפי חוק-היסוד של המדינה, חוק-יסוד: כבוד האדם וחוק הפרטיות וחוק הבנקאות, וכו' וכו'. וכל לקוח שהוא אמריקני צריך לוותר כדי לקבל את השירותים של הבנק – ותשאל אותם אם זה המצב ביום הזה.

ונקודה אחרונה שלי היא ככה. לא מופיע בשום מקום בחוק הזה, כמו שאני הבנתי וקראתי את זה, מה זה אמריקנים, מה זה U.S Person לפי המונח האמריקני, איפה זה מופיע? זה מופיע בהסכם. מעניין שהדבר הכי חשוב, בעצם הבסיס של האפליה נגד האזרח האמריקני, לא מופיע בחוק עצמו. ואני צריך לשאול מה קורה כאן ומי צריך להחליט מי זה U.S Person. בנק ישראלי? בנק ישראלי או מוסד פיננסי ישראלי צריך להכריע מי זה אזרח או תושב אמריקני?

רבותי, החוק הזה יש לו הרבה בעיות ובזה אנחנו נגענו, בבעיות הכי בעייתיות.

ברגע שהחוק הזה נכנס, או אפילו היום, הבנק שואל את הלקוח שלו האם אתה אזרח אמריקני או אזרח תושב חוץ. זה הדבר הראשון שהוא שואל אותו, נכון?

כן.

זה מה שכתוב.

כן.

ואם אני אומר שאני אזרח ישראלי, נקודה, מה קורה אז?

בעיקרון, זה מבוסס על הצהרות - שוב, כאשר יש איזשהו אימות של ההצהרות האלה. כאשר אנחנו מדברים על חשבון חדש, יש איזשהו אימות של ההצהרות האלה עם מידע שקיים בבנק. זאת אומרת, אם אתה הצהרת לצורך חוק איסור הלבנת הון שאתה אזרח אמריקני ואחר כך לצורך פטקא אמרת שאתה לא אמריקני, אז הבנק יכול לעשות הצלבה.

הבנתי. אבל אם אמרתי שאני אזרח ישראלי, ואני אזרח ישראלי, אז מה קורה איתי?

שום דבר לא קורה אתך.

זה שאתה אזרח ישראלי זה לא אומר שאתה לא אמריקני. השאלה היא אם הצהרת.

לא. אני אומר שאני לא אזרח אמריקני.

הבנק צריך לקבל את ההצהרה, אין שום בעיה.

אבל אם אין חובה למלא טופס, אפילו את זה יש אנשים שמסרבים.

לא משנה, אבל הם אומרים, תצהיר – שאני אזרח ישראלי ולא אזרח של סתם מדינה אחרת.

כן. זה מה שאתה הצהרת.

ואם אני אומר שאני אזרח ישראלי אבל אני גם אזרח אמריקני או אזרח אנגלי, מה אז קורה?

תושב אנגליה.

תושב אנגליה.

אם אתה אזרח אמריקני אז שוב, אתה הופך להיות חשבון בר-דיווח. אם אתה אזרח אנגלי למשל, אתה לא הופך להיות חשבון בר-דיווח כי זה רק על תושבוּת.

הבנתי. אתם הודעתם ללקוחות שלכם כשנחתם הסכם הפטקא שאנחנו נצטרך לדווח עליכם לשלטונות האמריקנים? הודעתם בבנקים?

הייתה בקשה מהבנקים, מהמדינה, שיעשו פרסומים, ואכן המדינה עשתה ניסיונות לעשות קול קורא וכן הלאה ולפרסם לאזרחים. הבנקים, ככל שכל בנק נתקל בסיטואציה וראה לנכון, שלח מכתבים ללקוחות אבל זה ביוזמה פרטית של הבנק. הייתה פנייה למדינה כדי ליידע את האזרחים כמה שאפשר.

אנחנו פרסמנו קול קורא בעיתונות שבעצם מספר על חקיקת פטקא ומה היא אומרת ועל זה שיידרש דיווח וכו', וקרא לתגובות. פתחנו תיבת מייל, קיבלנו פה ושם תגובות. היו פרסומים בעיתונות.

טוב. הלאה. מישהו עוד רצה להתייחס לזה?

אנחנו רוצים לחזור על מה שאולי אדוני לא שמע. אנחנו חושבים שחשוב מאוד להכניס באותו סעיף שבו נאמר שהבנק ידרוש מבעל החשבון, שיהיה גם סעיף נגדי – בעל החשבון ימסור לבנק את המידע שהוא דורש ממנו. כאן יש רק חובה על הבנק לדרוש מהלקוח, אבל אם הלקוח לא משתף פעולה עם הבנק, לא מוסר - - -

אפשר לעשות גם פה סעיף – לקוח שלא מציית.

לא עניין של ציות, אדוני. אפילו אם אתה ישראלי ואתה לא תושב בשום מקום, את זה אתה צריך לכתוב כדי שההסכם יתקיים.

שמה?

אפילו אין עניין של ציות, אדוני, כי אפילו אזרח תושב ישראלי טהור, אין לו שום קשר לשום מקום בעולם, לפי החוק צריך למלא ולמסור לנו את ההצהרה הזאת. ואם אין לו חובה למסור את ההצהרה, הוא יכול גם לא לתת אבל אז החוק לא עובד. כדי שהחוק יעבוד כנדרש – אין פה עניין של ציות, לא ציות – הוא פשוט צריך לכתוב את ההצהרה ולתת לנו את הטופס.

אבל עם כל הכבוד, אנחנו לא עובדים בשירות שלכם.

לא אנחנו. זה מה שהחוק אומר.

אתם. מוסד פיננסי ישראלי מדווח ידרוש מבעל חשבון או ממי שמבקש להיות בעל חשבון - - -

אנחנו דורשים, אדוני.

למסור לו את המידע. תדרשו.

דורשים. ואם האזרח לא נותן - - -

אז מה לעשות? מה אתם רוצים מאתנו?

אדוני, יש פה ניסיון שאנחנו רוצים לחלוק עם אדוני כדי שיחליט. הרבה פעמים - - -

מה אתם רוצים מאתנו?

אנחנו אומרים ללקוח, אתה נדרש למלא טופס.

כן, תמסור את המידע.

הוא אומר, האם אני חייב? אם אין מקום שאומר שהוא חייב, אז הוא לא חייב.

הוא לא חייב.

אם הוא לא חייב, החוק לא מתקיים.

אז לא מתקיים.

אז אנחנו לא נקיים את ההסכם.

אוי, באמת. הם דואגים להסכם. אתם, אל תדאגו להסכם. אני אספר לכם מה שקורה אצלכם בבנק או בחברת הביטוח. על-פי החוק הזה אתם מוסרים ללקוחות שלכם שהם צריכים למסור תצהיר שהם אזרחים ישראלים או לא חשוב מה, מה שצריך למסור.

והיה אם הוא לא מוסר, מה אתם עושים? מה הבנק עושה?

לא פותחים לו חשבון.

סוגרים לו את החשבון. אם אתם לא יודעים איך עושים את זה תשאלו את בנק פאג"י. באמת, אני עוד אדאג לכם עכשיו?

אני רק רוצה שתשימו לב שמדובר פה גם על ישויות, וכשמדובר על ישויות לא מדובר רק על אמריקנים, לא אמריקנים. כל ישות שפותחת חשבון צריכה למסור הצהרות לבנק, אז אל תפספסו גם את הנקודה הזאת.

מה זה ואם הוא ישות?

כל ישות שהיא.

חבר בני-אדם או הסדר משפטי.

חבר בני-אדם או הסדר משפטי.

מי שהוא לא יחיד.

כל מי שהוא לא יחיד גם צריך לתת הצהרה.

אז מה את רוצה להגיד בזה?

רק להסב את תשומת לבכם.

שמה?

שכל ישות שפותחת חשבון במוסד פיננסי או עושה ביטוח כזה או אחר, או משקיעה בקרן גידור, צריכה לתת הצהרות.

לצערי זה המצב. נכון.

לא רק האמריקנים. אני פשוט מדייקת את מה שנאמר פה קודם.

נכון. והיה אם הם לא מוסרים, אז הבנק מול הלקוח, הוא אומר לו: אם אתה לא מוסר את הדיווח אני חייב לסגור לך את החשבון כי אם אני לא סוגר לך את החשבון, האמריקנים יבואו לחקור.

לבנק יש כלים, הוא לא צריך את הכנסת בשביל זה. אם הבנקים וחברות הביטוח רוצים לדאוג לפטקא, זה התפקיד של פרידה ושל כל החברים כאן. זה לא התפקיד של הבנקים ולא של חברות הביטוח, ואנחנו לא צריכים לדאוג לבנקים מול הלקוחות שלהם.

אז האם חברינו במדינה חושבים שההסכם יתקיים כלשונו - - -

אתה מתכוון בממשלה. המדינה זה אני. הם זה הממשלה.

ממשלה. האם ההסכם יתקיים כלשונו אם לא תהיה חובה לאזרחים למסור את המידע ולא נצליח לקיים את זה?

אני חושבת שההסכם יתקיים כלשונו. אני חושבת שזה יכול לסייע באכיפת ההסדר ולמנוע מצב גם שיהיה צורך לעשות שימוש בכלי הזה בעצם שקיים לכם, מכוח ניהול סיכונים וסגירת חשבונות, אבל נעשתה איזושהי בחירה בהצעת החוק ואנחנו עומדים מאחוריה שלא תהיה חובה על הלקוח.

אתה ביקשת. מי אדוני?

אלברט גמליאל, לשכת יועצי המס. ליוויתי את הדיונים האלה, אדוני היושב-ראש, עוד בתיקון הקודם בסעיף 214, שזה נעשה אז ועברנו את החקיקה בנושא המסגרת של החוק.

באותם זמנים בדיונים נאמר גם על-ידי רשות המסים וגם על-ידי גברת פרידה ישראלי, שבחקיקה המשנית יבוא בנושאים שנדון בהם נושא של התושבוּת.

פה אתם קוראים באופן כללי "אזרחות". אזרחות זה מאוד קל. ידידי צל, אצלו זאת בעיה יותר קשה כי בעצם כל אחד שהוא אזרח אמריקני חייב בדיווח.

לעומת זאת, ה-CRS – ולא דיברנו על זה הרבה – ה-CRS זה סטנדרטים בין-לאומיים שנכתבו כבר, וישראל עומדת להצטרף. הצטרפות ישראל ל-CRS זה דבר מועיל, זה דבר שיביא את ישראל באמת לשקיפות מלאה ב-OECD וזה דבר שמאוד יוסיף כנראה גם כן מבחינת דירוג האשראי וכל מה שנשמע פה.

אבל, האם קביעת התושבות בידי פקיד בנק – ואני לא מזלזל בפקידי הבנקים – יכולה להיות מספיק כדי להפוך חשבון של תושב ישראל לתושב חוץ?

פה כתוב, מסמכים מסוימים. אתם יודעים כמה מסמכים ביקשו מהעולים החדשים שעלו ארצה משנת 2012 עד היום לחתום? בכמה ורסיות שונות? על מה לחתום? איזה נוסח לחתום? איזה נוסח לחתום?

לקחו את הפטקא ככלי שבעצם חייב את כולם לחתום והוסיפו לו כל מיני נדבכים כמו ה-CRS.

מה שאני חושב, שכדי – וזה בסעיף הבא אבל כבר לא יכולתי להתאפק, רציתי לומר את זה – שכל הנושא הזה של התושבות יבוא לידי ביטוי בצורה מאוד פשוטה, ואני מצטרף לאדוני היושב-ראש, שאולי הבנקים לא עבדו מספיק. יכולים הבנקים בהודעה מאוד פשוטה - - -

לא, אני לא אמרתי את זה ברצינות. אני אתחיל להסתכסך עם הבנק שלי?

בצורה מאוד פשוטה, היות וזה חילופי מידע אוטומטי, להודיע לבעל החשבון, הם נאמנים של הלקוחות, להודיע לבעל החשבון: אדוני, אתה - - -

- - -

אני אקרא לכם את הסעיף: ככל הניתן - - -

תכף נגיע לסעיף הזה.

ככל הניתן.

טוב. אני ארצה תגובה שלכם. בבקשה.

התקנות שהולכות להיקבע לפי הסעיף הזה הן למעשה לב החקיקה. התקנות פה קבעו ששר האוצר קובע אותן באופן חד-צדדי. לדעתנו זה צריך להיות בביקורת ציבורית איזושהי.

מה זה איזושהי? כל מקום שכתוב שר האוצר יקבע, יהיה באישור ועדת הכספים. הלאה.

"(ב) מוסד פיננסי ישראלי יפעל כנדרש לשם זיהויו ככזה בידי המנהל ורשויות..."

סליחה. אם יש לכם הערות לגבי מה שאמרתי עכשיו – משום שזה אחד הדברים החשובים – אז תגידו לי.

על אישור ועדת הכספים?

אישור ועדת הכספים. תגידו – לא עכשיו. את רוצה עכשיו? בבקשה.

אוקיי.

יקבע שר האוצר, באישור ועדת הכספים.

מכיוון שהתקנות הן מאוד מאוד טכניות, מאוד מעייפות, זה קלי-קלות לעומת התקנות, והן צמודות להסכמים, בעצם זאת הסיבה שהצענו שזה יהיה תקנות באישור שר האוצר עם חובת התייעצות עם משרד המשפטים.

בכל מקרה, אני רוצה להסב את תשומת הלב שאנחנו חייבים, באותה מהירות שאני מקווה שאנחנו כעת עוברים על החקיקה הראשית ותחת לחץ הזמנים שקיים, התקנות, לפי הערכה שלנו, עד 10 ביולי חייבות להיות בספר החוקים כדי שהן יספיקו להתפרסם, עד ה-15 ביולי להיות כבר בתוקף.

זה מעמיד סד זמנים מאוד-מאוד קשה, צריך להיות מודעים אליו, ואם באמת ועדת הכספים יכולה גם לעמוד אתנו בלוח הזמנים הזה אז נעשה את זה. הסיבה שרצינו בלי, באמת בגלל שזה מאוד-מאוד טכני ובגלל שאנחנו תחת לחץ זמן מאוד רציני.

בסדר. אני יכול לעמוד בלוחות הזמנים, הוועדה יכולה לעמוד בלוחות הזמנים.

אוקיי.

בסדר.

השאלה אם משרד האוצר יכול לעמוד בלוחות הזמנים. זאת השאלה המרכזית.

אדוני, אני צריך לצאת. אני לא רוצה - -

לא, אל תעשה לנו את זה.

- - שההיעדרות שלי תיחשב - - -

בפרוטוקול יהיה רשום שהשתתפת. לא כתוב מתי אתה יוצא.

זה חשוב לבג"ץ. תודה רבה, אדוני.

זה היה איום. כל הכבוד. הולך לדבר עם טראמפ. הלאה.

"

מוסד פיננסי ישראלי יפעל כנדרש לשם זיהויו ככזה בידי המנהל ורשויות מס זרות, והכל כפי שיקבע שר האוצר."

הכול באישור ועדת הכספים.

סעיף (ד) עוסק בנושא של ההתייעצות, אז אם צריך להכניס את ועדת הכספים זה בסעיף (ד).

כן, כן. האמת היא שגם אתם צריכים את זה, באמת, גם עליכם תהיה ביקורת קשה. אז אומרים, ועדת הכספים היא ועדה שנמצאים בה מכל המפלגות.

החשש שלנו בעיקר הזמנים.

בסדר, בסדר, זמנים. זמנים. בסדר.

"

מוסד פיננסי ישראלי מדווח יעביר למנהל מידע בדבר בעל חשבון ובעל שליטה בישות בעלת חשבון ובדבר חשבון פיננסי, אשר על המנהל להעביר לרשות מס במדינה זרה, והכל כפי שיקבע שר האוצר בהתאם להסכם פטקא או הסכם יישום, לפי העניין.

תקנות לפי סעיפים קטנים (א) עד (ג) יותקנו בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל, יושב ראש רשות ניירות ערך ושר המשפטים."

אני רוצה להוסיף הערה אחת בעניין הזה.

והכול באישור ועדת הכספים.

כן. לא בהתייחס לזה.

איך כתבתם את זה, אני יכול לדעת? אני לא מבין את ההתנהלות הזאת.

אני מקבל את ההערה. המונח "הכול בהתאם להוראות פטקא או הסכם יישום, לפי העניין", המשמעות שלו שהיקף שיקול הדעת שבו אפשר לקבוע את התקנות זה רק מה שנדרש ונעשה לצורך ההסכם. לכן המשפטים האלה, בעצם המטרה שלהם היא לכבול את שיקול הדעת של התקנות רק למה שצריך בהתאם להסכם.

אתם מסכימים לנוסח הזה?

בלי אישור ועדה? זאת השאלה?

לא, לא. בלי אישור ועדה, לא צריך את ההסכמה שלכם. "הכול כפי שיקבע שר האוצר בהתאם להסכם פטקא או הסכם יישום, לפי העניין". אתם מסכימים לזה?

לכן אני אומר, הרעיון שבהתאם להסכם פטקא או הסכם יישום – ואולי אפשר יותר לחדד את זה בנוסח – הכוונה היא שאי-אפשר לקבוע הוראה שהיא לא נדרשת לצורך יישום הסכם הפטקא או לצורך יישום הסכם ה-CRS.

המטרה היא להגביל.

אין לשר האוצר שום שיקול דעת.

יש לו שיקול. בעצם התקנות שלו ולכן זה באמת תקנות מאוד טכניות במהותן, מיישמות הסכם.

כן, אבל החוק. אני עכשיו מדבר על חקיקה ראשית.

החקיקה הראשית, המחוקק לא כפוף להסכם הפטקא. אגב, הסכם הפטקא, הכניסה שלו לתוקף מותנית בחקיקה.

לא הבנתי מה שאתה אומר. זאת אומרת, אני יכול להוריד את זה?

יש לזה השלכות אבל המחוקק לא כפוף להסכם שהממשלה חתמה עם פטקא.

אני יכול להוריד את זה? מה זה לא כפוף? דבר איתי בעברית.

זה אומר שיש לזה השלכות. המחוקק - - -

אני רוצה להוריד את זה. אני לא אוהב חוק כזה שאני צריך לעשות – אני מוציא את הסכם הפטקא.

המחוקק לא כבול להסכמים שהממשלה חתמה.

נוציא את זה.

אמרתי, זה החלטה של המחוקק ויש לזה משמעויות והשלכות. זה הכול.

משרד המשפטים, אין לו סמכות לברוח מהשאלה הזאת שלי, אין לו סמכות.

אבל זו התשובה.

בניגוד למשרדים אחרים. אתם צריכים להגיד לי בכן או לא. אני לא אוהב, אני לא חושב שזאת חקיקה נכונה מכיוון שאם אומרים – יש הסכם פטקא, שורה אחת ובזה נגמר העניין ומחליטים שזה החוק וזה התקנות והכול נמצא בפנים, בסדר. אבל אם אתה הולך לחקיקה ואחרי זה לתקנות של שר האוצר, בהתייעצות עם משרד המשפטים ועם משרד, אני לא יודע, הרשות לניירות ערך, אם הולכים לזה, חייב שיהיה שיקול דעת כלשהו. אין פה שיקול דעת, רק הניסוח צריך להיות מסודר.

אני יכול להוציא את זה? ששר האוצר יקבע לפי זה איך שהוא רוצה, אבל שאנחנו לא נעשה חקיקה ראשית כזאת.

להיפך. אם הוא יקבע איך שהוא רוצה, בעצם הוא יוכל לקבוע דברים רחבים יותר מהפטקא.

או צרים יותר.

צרים יותר, הוא יכול - - -

אם לא, יהיה כתוב פטקא.

לא.

למשל איזה? כי מה עם כל תכלית החקיקה? גם אם נניח לא היה כתוב, מה הוא יכול לבוא - - -

לא הבנתי את השאלה.

הוא אומר, אנחנו מורידים את זה. שיקול הדעת של השר כאילו יהיה בלתי מוגבל - -

הופך להיות הרבה יותר רחב.

- - או יהיה הרבה יותר רחב, אבל מבחינת התכלית ומבחינת הדיון עצמו, איך זה יהיה?

מבחינתנו, לכתוב שהוא יוכל לעשות פחות מפטקא – עוד פעם, כשהוא יעשה פחות מפטקא ולא יעמוד בהוראות הפטקא, יהיו לזה השלכות שהוא יצטרך לשקול, אבל הרעיון של ההגבלה הוא שהוא לא יעשה יותר ממה שצריך לעשות לפי הפטקא, לא שהוא לא יוכל לעשות פחות.

לא, כי אתה יכול לקרוא הכול כפי שיקבע שר האוצר בהתאם להסכם הפטקא או הסכם יישום, בהתאם להסכם, לא פחות ולא יותר מההסכם.

אפשר לכתוב שזה לא מעבר למה שנדרש לפי הסכם הפטקא. זאת הכוונה של הסעיף.

אני מבקש להוריד את זה. אנחנו מדברים על הפטקא. הכול מדובר על הפטקא, זה החוק. לא צריך. והכול כפי שיקבע שר האוצר ומוסד פיננסי. למה בהתאם להסכם פטקא? למה להגיד את זה?

הכוונה הייתה לא להכביד על האזרחים, על התושבים, על המוסדות, מעבר למה שנדרש על-פי ההסכם.

למה שהוא יכביד? הוא בלאו הכי לא אוהב את זה.

שלא יהיה מצב שבו נניח הוא יקבע איזשהו טופס או משהו נוסף, ויבואו ויגידו לו: הטופס הזה לא חייבים אותו לפי הפטקא. ואם לא חייבים אותו לפי הפטקא, אנחנו לא רוצים שיקבעו את זה בתקנות. המטרה של זה נועדה להגביל.

בסדר, אבל זה צריך אישור ועדת כספים. למה צריך לכתוב את זה? הרי הכול הוא פטקא פה, כל החוק, חוץ מהסכם היישום. למה צריך לכתוב את זה? אתה מכיר שר אוצר כזה שיבוא ויגיד – אחרי חוק כזה ואחרי תקנות דרקוניות כאלה, מפני שארצות-הברית לא מחויבת למה שאנחנו מחויבים כלפיה, הוא יוסיף עוד גזירות?

אנחנו חושבים שההגבלה הזאת היא יותר טובה.

אם לא צריך את זה אני מבקש להוציא את זה. אם מוכרחים את זה, אז צריך להשאיר את זה. אם לא צריך את זה, ולפי דעתי לא צריך את זה, זה מעליב. שר אוצר, צריך שיהיה לו שיקול דעת.

אם נכתוב רק להיבט שזה לא יעלה על מה שנדרש בהתאם לפטקא, זה עדיף מבחינת היושב-ראש?

כן. אני לא רוצה את זה בכלל אבל אם אין ברירה, בסדר.

עדיף לנו שתהיה הגבלה מבחינה זו שהוא לא יוכל לעבור את הפטקא.

בסדר. הלאה.

"הודעה ללקוח בדבר העברת מידע למנהל וממנו לרשות מס זרה

135ד.

לצורך יישום הסכם פטקא או הסכם יישום, יקבע שר האוצר הוראות בדבר מתן הודעה בידי מוסד פיננסי ישראלי מדווח, למי שלא הצהיר על היותו תושב מדינה זרה או אזרח מדינה זרה, והמוסד הפיננסי סיווג אותו כתושב או כאזרח כאמור, על כך שמידע אודותיו ואודות חשבון פיננסי שבבעלותו או בבעלות ישות שבשליטתו צפוי להיות מועבר למנהל לצורך העברתו בידי המנהל לרשות המס באותה מדינה בהתאם להוראות הסכם פטקא או הסכם יישום, לפי העניין; ההודעה תכלול מידע אודות אפשרויות העומדות בפני מקבל ההודעה לשנות את סיווגו כתושב או כאזרח כאמור בהתאם להוראות הסכם פטקא או הסכם יישום; ההודעה תימסר לפני העברת המידע על ידי המנהל לרשות המס במדינה הזרה, וככל הניתן גם לפני מסירת המידע למנהל."

סליחה. בקשר לסעיף הזה, מה זאת אומרת "ככל הניתן"?

יש מועדים בתוך ההסכם שנקבעו לצורך ביצוע בדיקות ודיווחים. לכן, אם אדם זוהה בסמוך למועד שבו צריך לדווח על החשבון שלו, אי-אפשר לעצור את הדיווח, בעצם להפר את ההסכם ולהגיד - - -

לא, לא אמרתי להפר את ההסכם אבל הלקוח של הבנק, זכותו לקבל לפחות הודעה מינימלית שהחשבון שלו, אני מדבר רק על חילופי מידע אוטומטי.

אוקיי.

אדוני היושב-ראש.

אתם יכולים להסביר את כל המנגנון של העברת המידע מבחינת המועדים?

את המנגנון שיסבירו.

אני רוצה להעיר הערה. בא אדם לפתוח חשבון או חשבון קיים בסניף בנק מסוים. אותו פקיד בנק שואל את אותן שאלות לפי ה-CRS, לפי התקנות, לפי כל הכללים.

ההודעה ללקוח בעיקר מכוונת - - -

רגע, לא סיימתי. הוא בא והוא כתב שם שיש לו טלפון בחוץ-לארץ, מספר בחוץ-לארץ. הוא גר בישראל והוא תושב ישראל חמש שנים. אותו אדם יכול להיכלל בחשבון תושב חוץ ואותו אדם יכול להעלות על דיסק או על דיסקט או על אמצעי מגנטי, עם כל עשרות אלפי החשבונות, ולך תדבר עם המדינה הזרה שאתה לא תושב מדינה זרה. הרי ה-CRS בא לקבל תושבי חוץ בלבד, חשבונות של תושבי חוץ. אם אנחנו מדברים על תושבי מדינת ישראל, הבנקים יכולים להוציא הודעה מפורשת שחשבונך נכלל בחילופי מידע אוטומטי. אני מדבר רק על האוטומטי. ואז, אם יש לך אפשרות לבוא ולהציג – דרך אגב, אישור תושבות היום, כשאנחנו פונים לרשות המסים, הם מבקשים הרבה דברים ואנחנו מנסים להיעתר להם. כל הבקשות שהם מבקשים הן רלוונטיות. פקיד בנק יכול בסימן "וי" אחד להגדיר שהחשבון הוא לא תושב ישראל, הוא תושב חוץ. למה לא להודיע? הרי זה הנאמנות של הבנק.

עשינו חובת הודעה.

לא, אבל זה לא חובת הודעה.

"ככל הניתן" זה המועד, לא ההודעה.

אוקיי. אז האם כל החשבונות שיעברו באופן אוטומטי יקבלו הודעה?

כן. כל חשבון שלא הצהיר על עצמו.

מה זה הצהיר? אז אני יכול להגיד לך שיש הרבה אנשים - - -

זאת אומרת שאם אתה חתמת על הצהרה עצמית שאתה אזרח ארצות-הברית - - -

אני לא זוכר על מה הצהרתי לפני שנה. אני שואל לעתיד לבוא. כל חשבון שיעבור באופן אוטומטי, יקבל הודעה, כן או לא? אם יקבל הודעה, זה בסדר.

אם אדם הצהיר על עצמו כתושב צרפת, כאזרח אמריקני, הוא הצהיר בטופס שלו, נתן הצהרה עצמית, אז אני לא רוצה להטיל על הבנק חובה למסור לו.

ואם הוא לא הצהיר?

אם הוא לא הצהיר אז יש חובת הודעה, יודיעו לו. אם זה נניח בגלל שהבנק סרק בחשבונות הקיימים את כל המסמכים האלקטרוניים שאצלו והוא ראה שיש כתובת וטלפון בחוץ-לארץ, אז ישלחו לו הודעה.

ואם הוא הצהיר לפני שנתיים שהוא תושב חוץ, ועכשיו הוא תושב ישראל, הוא לא יקבל הודעה? למה לא לתת הודעה פשוטה?

הוא מודע לכך שהוא הצהיר על עצמו כתושב צרפת, הוא מודע להשלכות של זה, הוא יכול להיכנס לסניף ולהגיד.

לא, אבל הוא לא יודע. זה אנשים מבוגרים, זה לא אנשים שיודעים בדיוק מי נגד מי. אלה אנשים פנסיונרים שעלו ארצה, שלא יודעים בכלל את השפה, לא יודעים לקרוא. לא כולם עבריינים. אני חושב שלמהלך כזה אוטומטי צריך לפחות לתת הודעה מינימלית.

- - -

הוא גם יכול לחשוב על זה חזרה.

אוקיי, אבל תודיע לו שהחשבון שלו מופיע. אם החשבון נכלל במהלך אוטומטי, צריך להודיע.

מתי הוא יודיע? פעם אחת?

פעם אחת. כל שנה. צריך להודיע כל שנה פעם אחת. תושבות היום זה דבר מאוד נייד. יכול להיות בן-אדם תושב היום, ויכול להיות עוד שנתיים הוא לא תושב. יכול להיות שהוא תושב חוץ עכשיו. זה מאוד נייד, צריך לקבוע איזשהם כללים מסוימים.

- - -

אני חושב שמהלך חד-צדדי של חילופי מידע אוטומטי, צריך לפחות להודיע, וזה נאמר גם ב-214 בדיונים הקודמים, שלגבי חילופי מידע שהם לפי דרישה, יהיו 14 יום זמן ללקוח לתת התנגדות לקביעת תושבותו. או באופן אוטומטי, לפחות לתת הודעה, זה הכול.

אנחנו נחשוב על זה, האם אפשר לעשות פה משהו.

צריך גם לוחות זמנים, זה כנראה יהיה בתקנות אבל צריך לדעת מתי מודיעים, מתי לא מודיעים.

יש בתקנות כבר את ההסדרה של הנושא הזה.

איך אתם רוצים להסדיר את זה?

אנחנו קבענו שמהרגע שבו הבנק זיהה את הלקוח, הוא צריך להודיע לו בתוך 30 ימים על הזיהוי הזה, וזה ייחשב כמי שעומד במועדים של "ככל הניתן".

אבל זו הודעה שניתנת פעם אחת.

ניתנת פעם אחת. ברגע שאתה יודע שאתה מסווג ככזה, אתה מודע להשלכות, וככל שיש לך אפשרות לשנות את הסיווג שלך אתה תמיד יכול להיכנס לבנק ולעשות את שינוי הסיווג, כמו להראות את התעודות שאתה כבר אינך אזרח ארצות-הברית יותר או כל דבר אחר, אבל הרעיון בעצם היה ליידע אנשים שאולי לא מודעים בכלל לכל ההסדר הזה, שמסווגים אותם כמשהו שנדרש לדיווח.

מה זה הבנק זיהה? למשל עולה, ברגע שהוא יודע שהוא עולה אז הוא אוטומטית - - -

לא, לא שהוא יודע שהוא עולה. אם הוא חתם על תצהיר - - -

- - -

כן, כן. כל העולים החדשים ביקשו לחתום על הטפסים האלה מ-2013, במיוחד בנק הפועלים.

אני אתן לכם דוגמה.

התשובה היא כן או לא? לא הבנתי.

מה זאת אומרת עולה? אדם נדרש להצהיר בחשבון חדש.

את צריכה לשאול את הבנקים, סליחה.

כעובדת מדינה, אני רוצה לדעת מה אני אמורה להגיד.

אז תשאלי אותם, הם יגידו לך.

אוקיי, אז כשאדם נכנס לסניף הבנק היום, ואנחנו מדברים כרגע על חשבונות חדשים, הוא נדרש להצהיר את התושבות שלו. במידה והוא מצהיר על עצמו כתושב צרפת, אין שום סיבה שבעולם שהבנק ישלח לו עכשיו הודעה – דע לך שסיווגנו אותך כתושב צרפת ומידע עליך יעבור. הוא מודע לכך שההשלכה – אגב, כתוב בדרך כלל בטפסים - - -

הוא עולה חדש, פתח חשבון בנק. הבנק בתפיסה שלו תופס אותו שהוא תושב של מדינה אחרת.

לא.

- - -

אני אומרת לך, אם הוא הצהיר על עצמו. האדם שפתח חשבון מצהיר על עצמו שהוא תושב צרפת, אז כתבנו – במקרה הזה אין חובת הודעה לבנק להודיע לו שהוא צרפתי.

אם הוא עולה חדש והוא לא הצהיר שהוא תושב ארצות-הברית, לצורך העניין, אז - - -

אז הבנק חייב להודיע לו.

הבנק בכל זאת מודיע לו. בעצם מה הוא מודיע לו? שהוא מעביר את הנתונים שלו הלאה.

הוא הודיע לו שהוא זיהה אותו כאמריקני ואז יש לנו בתקנות מנגנון. הוא אומר: אני זיהיתי אותך כאמריקני נגיד בגלל שכתוב שמקום הלידה שלך בארצות-הברית. זה נתון שיש אצלי, סוּוגת. ואז התקנות אומרות איך הוא יכול להזים את הטענה אם הוא חושב שהוא לא אזרח, או שהוא פשוט יודע שיעבירו אליו מידע והוא אזרח אמריקני.

זאת אומרת, כעולה חדש בכל מקרה מועבר.

לא.

למה? למה?

את צריכה להבין. יש הבדל בין אזרחות לתושבות, קודם כול.

אני מדברת על עולים חדשים.

מאיפה?

הוא הגיע מארצות-הברית.

זה תושבות.

אז ארצות-הברית זה אזרחות.

לא, מדובר רק על ה-CRS.

זה בדיוק העניין. זאת אומרת, בעצם כל העולים מארצות-הברית, הם נכנסים באופן כמעט אוטומטי לתוך התהליך.

אם הם עלו מארצות-הברית הם יודעים את החובות שמוטלות עליהם כאמריקנים והם יודעים שהם אמורים להמשיך להגיש דיווח.

זה משהו אחר.

הם יודעים שהתושבות שלהם לצרכי מס נשארת גם ארצות-הברית, אז אין כאן שום בעיה. הרעיון הוא המודעות של בן-אדם והיכולת שלו להתגונן במצבים שבהם הוא בעצם לא אמור להיות - - -

בעניין הזה אני רוצה לומר משהו. שמי אירוס הומינר, אני מנהלת אגף יזמות עסקית במשרד העלייה והקליטה. העולים – לצורך העניין כמובן במיוחד מארצות-הברית – יש חשש מאוד-מאוד כבד לגבי הנושא הזה של העלאת החקיקה הזאת. מ-2008 יש את ההסדר הזה של החקיקה, שבעצם אומרת יחד עם רשות המסים ומשרד העלייה - - -

סליחה, גברתי, זו הצעה ממשלתית.

רגע, רגע. אי-אפשר לחוקק ככה.

אפילו דיברו אתנו לפני זה. אבל זו הצעה ממשלתית.

ספי, לא קיבלת רשות דיבור.

אני לא מתלוננת, אני רק - - -

לא, אל תעני לו. תדברי איתי. תגידי את הכול.

אני רק מעלה את העניין.

עם כל הכבוד, את לא מתנצלת בפניו. אני דורש ממך להגיד את הדברים כמות שהם כי אם לא תגידי אני אגיד אותם פי אלף יותר חמור. בבקשה.

ספי, זה חקיקה פה.

בסדר.

עם כל הכבוד לממשלה. הממשלה מתחלפת.

אני אסביר. קודם כול, יש חשש, צריך לומר. בקרב העולים הפוטנציאליים והעולים החדשים שהגיעו מארצות-הברית יש חשש לגבי העניין הזה, והם שואלים שאלות לעניין, הם רוצים להבין מבחינתם מה המשמעות.

מ-2008, שחוקק חוק מאוד נכון וטוב, שבעצם הופך את העלייה לישראל גם כדאית מבחינה כלכלית, כי במסגרת הזאת בעצם יש לך פטור גם מדיווח וגם מתשלום מס עבור רווחים שיש לך מעבר לגבולות המדינה, אז בעצם מה שעומד להשתנות כאן הוא – הצלחנו לשכנע אדם לעלות לישראל והוא החליט להשקיע במדינת ישראל, עכשיו זה אומר שבעצם הוא נחשף לחלוטין, עכשיו בעצם מדינת ישראל מעבירה את הנתונים שלו לגבי ההשקעות שלו במדינת ישראל לגורמי חוץ. זה לא שייך אם זה כן נכון מבחינת התחשיבים. התפיסה שכאן העולה תופס את זה, הוא כאן מבולבל לחלוטין. נוצרת אצלו בעצם תחושה שהוא קיבל את ההחלטה והיא כנראה החלטה כלכלית נכונה, ועכשיו ברגע שאתה מכניס לתוך המרכיב הזה שבעצם הוא עכשיו הופך להיות גלוי לחלוטין גם מבחינת ההשקעות שלו במדינת ישראל, זה כבר משנה כאן את העניין כי אז זה אומר שאני אומנם פיזית מגיע לכאן – איך אומרים, גופי עכשיו במזרח – אבל אני עדיין שם.

סליחה, אני יכול לתת דוגמה, כבוד היושב-ראש.

לא, לא. שנייה.

היא אמרה שבזכות החוק הוא בא לארץ.

זה דיווח לאמריקנים, לא לישראלים.

לא. אני אומרת שמ-2008 אנחנו רואים בפעם הראשונה שבעצם קבלת ההחלטה לעלות לישראל, גם – לא רק, לא רק – אם בעבר העניין של לעלות לישראל נבע יותר מסיבות דתיות, מסיבות אידיאולוגיות וכדומה, המרכיב הזה שבעצם מדינת ישראל אמרה, אני כן מעוניינת גם כאשר אתה תעלה למדינת ישראל אז גם האפקט הכלכלי שלך לא ייפגע באקט הזה שביצעת את העלייה - - -

- - -

רק רגע. בבקשה.

מה קורה? כתוצאה ממה שעכשיו עומד להשתנות בעצם מבחינתם, זה אומר שעכשיו ברגע שאתה ביצעת את ההחלטה, הרי כל הרווחים שמונפקים לו בחוץ-לארץ, הוא ממשיך לשלם אותם. בקטע הזה אין שום שינוי, הכול ממשיך להתנהל כרגיל. כל ההתנהלות שלו מול שלטונות המס האמריקנים ממשיכה, אבל עכשיו מה קורה? הוא מגיע לישראל, הוא מקבל החלטה רציונלית כלכלית שלו, זה מתחיל להיכנס לסיפור אחר. זאת אומרת הוא עכשיו עומד מול רשויות המס האמריקניות ומסביר מה הוא הולך לעשות במדינת ישראל מבחינה כלכלית.

אוקיי.

אני רוצה לתת דוגמה, לחזק את דבריה במשפט אחד.

בבקשה, בקצרה.

לא אמריקני. אירופאי עלה לארץ – ואני רוצה להפנות את זה גם לבנקאים – עלה לארץ לפני שישה חודשים. בארץ שלנו אין מסים על ירושה ועל עיזבון, אני מבין. אביו נפטר, הוא קיבל ירושה של מיליון דולר. לצורך הבנק אני תושב חוץ. באירופה יש מסי ירושה. אתה מחזיר את העולה החדש להתדיין עם הרשות הזרה על התושבות שלו.

למה שלא תהיה הודעה פשוטה יוצאת לאותו בעל חשבון – אתה נכלל בדיווח אוטומטי, גש לרשות המס לסדר את ענייניך האם אתה תושב או לא תושב. תן לי בבקשה איזושהי הוכחה, כי אותו אדם שעלה לפני שישה חודשים וקיבל את הירושה, היא פטורה ממס בארץ.

טוב. רבותי, תראו. הקבוצה שהכי נפגעת מהחוק הזה – נפגעים יחידים כל מיני – אבל הקבוצה שהכי נפגעת זה העולים החדשים.

למה?

למה?

העולה החדש שמגיע פה בעירום ובחוסר כול, אז בסדר, אין לו בעיה בין כה וכה, אז אין לו כלום.

יש לו בעיה בין כה וכה.

אבל מי שיש לו עסקים, הוא יצטרך לדווח למדינה שממנה הוא עלה. אם אנחנו מדברים על ארצות-הברית אז כל העולים מארצות-הברית יצטרכו לדווח.

אבל הם צריכים גם היום.

הם צריכים גם היום.

כן, אבל על הפעילות שלהם בחוץ-לארץ. עכשיו בעצם נוצר מצב שהוא צריך לדווח בכלל לא בארץ.

אני אפשרתי לך. אם צריך לדווח גם היום אז אין צורך בכלל בחוק הזה. אין צורך בחוק הזה. החוק הזה - כבר דיברנו על זה בתחילת הדיון – החוק הזה משנה את המצב הקיים. המצב הקיים הולך להשתנות.

הוא הולך להשתנות בזה שאם הוא שם את הכסף בבנק כאן, הוא צריך לדווח למדינה ממנה הוא בא, וזה כל העולים החדשים. כולם, בגלל שהוא בוודאי לא אזרח ישראלי, הוא לא היה עד היום.

עד היום הוא היה אזרח אמריקני, הוא גר שם; או אזרח צרפתי, הוא גר שם. אנחנו המדינה ביקשנו ממנו לעלות, זה התפקיד של משרד הקליטה, צריכים לקלוט אותו.

כל אלה שמגיעים שיש להם עסקים, ואנחנו רוצים שיבואו לא רק אנשים עניים אלא שיבואו אנשים עשירים, שיש להם עסקים, הם יצטרכו לדווח. אנחנו משנים פה את המצב הזה.

אז נכון מה שאמרת, ספי, שיש החלטת ממשלה, אבל אנחנו צריכים לברר את הסוגיה הזאת. זאת סוגיה שצריך לדעת מה עושים אתה, אולי לתת לעולים מעמד מיוחד, אני לא יודע מה.

אבל הם היו חייבים לדווח גם קודם.

מי היה חייב לדווח?

על רווחים מחוץ-לארץ.

גם בארץ.

אז זה בסדר. אז בסדר, אז לא צריך את החוק.

ככל שהוא תושב של מדינות אחרות ולא ארצות-הברית, ברגע שהוא עלה לארץ ומרכז חייו בישראל וכו' – אני לא מכירה כרגע את הדין של כל מדינה ומדינה על התושבות, אבל בואו נניח שהוא עלה לארץ והוא הפך להיות תושב ישראל והוא כבר לא תושב צרפת, אנגליה וכו'. הוא הופך להיות בנקודה מסוימת תושב ישראל - -

תודיעו לו.

- - ולכן הוא לא צריך עוד להמשיך ולהגיש דוחות על כלל ההכנסות שלו בעולם לאותן מדינות. הבעיה היא ארצות-הברית, שהוא ממשיך להיות אזרח.

- - -

רבותי, אי-אפשר לנהל דיון ככה. בבקשה, פרידה.

בהנחה שאנחנו מדברים על עולים בעלי ממון ונכסים שהם אלה שנהנו אולי מהצעת החוק, מהפטור לעולים, הם צריכים להמשיך להגיש דוחות כך או כך, בין אם יש פטקא או אין פטקא, לארצות-הברית. אז נכון, עכשיו יהיה עוד משהו, יעבור מידע על חשבונות הבנק שלהם בישראל, יעבור המידע על יתרות בחשבון וכו' לארצות-הברית. זה לא שינה ברמת הפטור.

לא, הוא צריך להבין את המשמעות.

אבל את אמרת שהוא דיווח לארצות-הברית והוא יודע שהוא ימשיך לדווח.

על רווחים הוא ממשיך להתנהל, אבל עכשיו, אם הוא משקיע במדינת ישראל זה בעצם יחייב אותו, הוא עכשיו הופך להיות - - -

גם ככה הוא היה חייב לדווח.

- - -

חוק פטקא קובע שני דברים. אחד, החובה של המוסדות הפיננסיים; הדבר השני, הוא קובע שאזרח או תושב ארצות-הברית צריך לדווח במסגרת טופס מסוים שמצטרף לדוח שלו על נכסים פיננסיים מעל 50,000 דולר שהוא מחזיק מחוץ לארצות-הברית, כך שהחובה החוקית חלה עליו לדווח על הדברים האלה, ואם הוא לא מדווח הוא מפר את החובה. רק ברמה האכיפתית, אם הוא הגיע לישראל והחליט שהוא לא מדווח על משהו שהוא מחויב לדווח עליו, אז ברמה האכיפתית, נכון - - -

על פעילות שלו בישראל.

כן, הוא חייב לדווח.

צריך להגיד את זה בפירוש.

בסדר, אז צריך להבין. זה חוק פטקא - - -

זאת אומרת שאם הוא חוזר לארצות-הברית באיזשהו שלב, הוא בעצם - - -

זה לא קשור לפטקא.

זה קשור לפטקא בהיבט הזה שפטקא מחילה את החובה גם על אותו אדם, ולכן - - -

אתם אבל תהיו חייבים להודיע לאנשים, להודיע אחת לשנתיים, אחת לשלוש, להודיע להם, להגיד להם את המעמד שלהם.

לשלוח הודעה לכולם?

כן.

- - -

מה זה? נהיה פה כמו כוילל, לומדים בחברותות. אני מבקש לא להפריע באמצע. צריך להודיע לאנשים. יש אדם שעלה מצרפת או מארצות-הברית. המוסד הפיננסי הודיע לו שהוא חייב בחובת דיווח מכיוון שהוא אזרח אמריקני או תושב צרפתי. צריך להודיע לו כעבור שנתיים שהוא יגיד האם מעמדו השתנה. הוא לא יודע.

בסדר. אני אמרתי, אנחנו נחשוב על זה.

טוב.

אנחנו כרגע קבענו חובת הודעה רק למי שלא הצהיר בעצמו. אני מקבלת את ההערה, נחשוב על הודעה תקופתית, למי. אנחנו נחזור עם תשובה בנושא הזה.

זה קיים. זה קיים היום בדבר אחר אבל הוא נדרש, אני לא יודע למה לקח זמן עד עכשיו, לגבי למשל מצב אישי בקרנות פנסיה. אחת לשנתיים, גם אם אתה רווק, אתה מתעדכן אוטומטית כנשוי כדי שתהיה הפרשה לביטוח שארים. אני אומר לך באופן פרטני, כל שנתיים הייתי צריך לזכור לעדכן את המעמד שלי, ואם פספסתי בחודש, להגיד להם, תחזירו בחזרה את כל מה שהפרשתם לשארים, לפרט, כי אני עדיין רווק. עכשיו ראיתי שהם כבר מוציאים הודעות של תודיע לנו מה המצב שלך.

תודה. הלאה.

"הוראות ליישום הסכם פטקא

135ה.

לצורך יישום הסכם פטקא יקבע שר האוצר, בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל ועם יושב ראש רשות ניירות ערך –

מצבים ותנאים אשר בהתקיימם יסגור מוסד פיננסי ישראלי מדווח חשבון פיננסי שנפתח אצלו אחרי יום ב בתמוז התשע"ד (30 ביוני 2014), אשר לגביו לא עלה בידי המוסד הפיננסי לקבל מידע הנדרש לו לקיום חובתו לפי סעיף 135ג(א), וכן נסיבות בהן יראו חשבון כנסגר;"

זאת תוספת שביקשנו להוסיף, יש אצלך אייל.

כן.

"

מצבים ותנאים אשר בהתקיימם על מוסד פיננסי ישראלי מדווח לנכות סכומים מתשלום בר ניכוי ממקור הכנסה אמריקאי שהוא מעביר למוסד פיננסי לא משתתף;

מצבים ותנאים אשר בהתקיימם ימסור מוסד פיננסי ישראלי מדווח מידע שייקבע למי שמשלם תשלום בר ניכוי ממקור הכנסה אמריקאי למוסד פיננסי לא משתתף;

לעניין פסקאות (2) ו-(3), "תשלום בר ניכוי ממקור הכנסה אמריקאי" – כל תשלום של ריבית, דיבידנד, שכר דירה, שכר, משכורת, פרמיה, אנונה, פיצוי, תגמול, מענק וכל תשלום אחר, קבוע או משתנה, המשתלם בכל שנה או בכל תקופה אחרת, שמקורו בארה"ב, למעט תשלום שאינו תשלום שיש לנכות ממנו מס במקור לפי הדין בארה"ב."

אני רוצה להבין. מה זה התאריך?

זה תאריך חתימת ההסכם.

נגיד שאני צריך מחר לדווח. אני צריך לדווח אחורה מהתאריך הזה?

לא. יש הוראות לגבי הדיווחים ומה אתה צריך לעשות לגבי הסוגים של החשבונות. ההוראה הזאת בעצם מדברת בכלל על משהו אחר, לא על הנושא של הדיווחים. היא מדברת על סגירה של חשבונות שבעצם מסרבים לשתף פעולה, לקוחות שלך שמסרבים לשתף פעולה לאחר התאריך הזה.

זה התאריך שבו היינו אמורים להתחיל להחיל נוהל פתיחת חשבון חדש שבו הלקוח באמת מצהיר על מעמדו, ולא להתבסס על נתונים שקיימים במוסד הפיננסי. אבל, האמריקנים הסכימו מאחר שלא היו לנו תקנות בעצם לדחות את התהליך הזה של נוהל פתיחת חשבון כי בעצם אם מישהו לא משתף אתך פעולה בעת הפתיחה אתה פשוט לא פותח לו את החשבון, אבל מאחר שלא היו לנו התקנות המאפשרות את זה במועד הקובע הזה, הם אמרו שהם מסכימים שנדחה את תהליך פתיחת החשבון הזה עד לשנה לאחר יום התחילה של התקנות, אבל אם בתוך שנה לא הצלחנו לבצע את הנוהל כי הלקוח סירב לשתף פעולה, אנחנו בעצם מחויבים לסגור לו את חשבון הבנק ולא לאפשר לו פעילות בחשבון כי מלכתחילה החשבון לא היה אמור להיפתח מבלי שיש את הנתונים האלה לגביו.

אני גמ"ח ואני קיבלתי הפקדות מאנשים. נניח שלחתי מכתב לכל המפקידים שלי, תגידו לי אם אתם תושבי ארצות-הברית או לא ומה לעשות עם הכסף שלכם הלאה. מי שישלח לי תשובה – בסדר; מי שלא שלח לי תשובה, מה אני צריך לעשות אתו?

אז לגביו, למעשה גם זה יופיע בתקנות, אם בתוך עשרה חודשים לא הצלחת ליצור אתו שום קשר, הוא מסרב לחתום לך על הצהרות ועל מה שצריך לצורך קיום ההסדר, אז בתוך שנה אתה אמור לסגור לו את החשבון.

אני אחזיר לו את הכסף שלו וגמרתי?

כן, אתה תצטרך לסגור לו את החשבון ותצטרך להסתכל על הנתונים שכן קיימים בידיך, לראות אם יש אינדיקציה לכך שהוא אמריקני. אם יש אינדיקציה לכך שהוא אמריקני, אתה תצטרך לדווח עליו כחשבון בר דיווח. אם אין שום אינדיקציה, אתה לא יודע עליו שום דבר אז אתה פשוט סוגר לו את החשבון והוא ממשיך בדרכו, אתה ממשיך בדרכך.

והדיווח שלי, מאיזה תאריך הוא? בעצם ממתי אני צריך לדעת? אם היה לו כסף נגיד ב-2015, היום אין לו, אני צריך משהו ביחס אליו?

זה תלוי ממתי החשבון שלו נפתח אצלך ומתי אתה מזהה אותו.

בשנת 2000.

יש הוראות מורכבות, אבל בעיקרון, מרגע הזיהוי, מאותה שנה אנחנו מדווחים עליו, זאת אומרת מהרגע שזיהית שהוא אמריקני, מאותה שנה. כאשר יש קצת שוני בעניין הזה לגבינו כי אנחנו לא עמדנו במועדים של ההסכם שהיינו אמורים לבדוק גם ב-2015 חשבונות מסוימים וב-2016, זאת אומרת יכול להיות שתצטרך לדווח גם אחורה לגבי חשבונות למשל בעלי ערך גבוה, מעל מיליון דולר, שהיינו אמורים לבדוק אותם עד ה-30 ביוני 15', תצטרך לדווח עליהם מ-2015 ואילך.

מה זה הנסיבות שיראו חשבון כנסגר?

אנחנו, כשהתחלנו להתעסק עם הנושא של סגירת חשבונות - שאגב יופיע, מאחר שזה לא משהו מיידי, זה משהו שיקרה שנה אחרי אז זה יופיע בסט נפרד של תקנות – הבנו שיש כל מיני בעיות שעשויות לצוץ בחשבונות מיוחדים. כמו למשל בקופות גמל או בדברים שיש בהם גם מרכיב ביטוחי או כל מיני דברים כאלה.

אנחנו רוצים לבחון את סוגי החשבונות יחד עם הרגולטורים ולראות אם יש מצבים שבהם צריך לקבוע איך תתבצע סגירת החשבון, כדי למשל אולי לפגוע בביטוח ריסק או כל מיני דברים שיש בתוך החשבון הזה, אז לראות מה אנחנו רואים כסגירת חשבון לגבי כל סוג חשבון, כאשר תהיה הוראה כללית לגבי מרבית סוגי החשבונות, מה קורה בבנקים, איך עושים, איך מבצעים את זה באופן פרקטי, ולגבי חשבונות מיוחדים תהיה יכול להיות הוראה מסוימת מה אנחנו רואים כסגירת חשבון – הקפאה של משהו מסוים, של פעילות מסוימת, או כל דבר אחר.

זה גם דבר מאוד חשוב מפני שאנחנו ביקשנו, אנחנו דיברנו מול בנק פאג"י למשל, יש לנו הוראות קבע, יש לנו צ'קים למוטב בלבד.

אז הדבר הזה נכון. הדבר הזה צריך להיבחן ובמסגרת התקנות של סגירת חשבונות, תקנות נפרדות שיופיעו, שבעצם יתפרסמו לפני השנה הזאת, תהיה התייחסות לנושאים.

אבל זה לא לפני השנה. הבנק אומר שהוא סוגר את החשבון - - -

לא. כרגע הבנק סוגר מכוח סמכויות שיש לו היום לא לתת שירותים ולעשות כל מיני דברים. זה מה שהוא פועל לא מכוח החוק הזה. מכוח החוק הזה יהיה איזשהו הסדר שהוא יהיה הסדר קבוע לכולם ויקבע מה נחשב כסגירת חשבון לצורך פטקא.

אוקיי. הלאה.

כשהבנק אומר שהוא סוגר מכוח הפטקא, זה לא נקרא שהוא סוגר מכוח הפטקא לפי התקנות האלה?

הוא כרגע סוגר מכוח ניהול סיכונים שלו, על-פי הנחיית המפקח על הבנקים.

לא, הוא לא כתב ככה.

לא. הוא כתב שזה לפי הוראות המפקח על הבנקים, כשהוראות המפקח על הבנקים אמרו להם שאם יש חשש של ניהול סיכונים שנובע – זה ניהול סיכוני פטקא – הם יכולים כרגע להשתמש בכלי הרגיל שיש להם במצבים שבהם מתקיים ניהול סיכונים. ניהול הסיכונים מוצא שלקוח מסוים הוא מסוכן עבור הבנק, וזה יהיה איזשהו הסדר שהוא ספציפי לנושא הזה.

"הגבלת שימוש במידע

135ו.

המנהל לא ישתמש במידע שהתקבל לפי סעיף 135ג(ג), למעט לצורך העברתו לרשויות מס במדינות זרות לפי סעיף 135ז, ואולם רשאי הוא להשתמש במידע כמפורט להלן לצורך אכיפת דיני המס בישראל:

לגבי בעל חשבון פיננסי שחל לגביו סעיף 135ה(1) – פרטי זהותו של הלקוח;

לגבי נישום שסך יתרת החשבונות הפיננסיים בתקופת דיווח אחת אשר לגביהם הועבר מידע לפי סעיף 135ג(ג) בשל אזרחותו או תושבותו עולה על מיליון שקלים חדשים – פרטי זהותו של הלקוח, ואם הוא ישות – גם פרטי זהות בעל השליטה בו, יתרת החשבון הפיננסי, והכנסות שנתקבלו בחשבון;

בסעיף זה, "פרטי זהותו של הלקוח" ו-"פרטי זהות בעל השליטה" – מדינת התושבות, מדינת האזרחות, כתובת, וכן, לגבי יחיד – תאריך לידה ומספר תעודת זהות או מספר דרכון או כל מספר זיהוי אחר, ולגבי תאגיד – מספרו הרשום או כל מספר זיהוי אחר."