הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 242

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"ט בתמוז התשע"ו (25 ביולי 2016), שעה 8:45

תופעת הבולענים באזור ים המלח ודרכי ההתמודדות עימה – ישיבת מעקב

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

זאב בנימין בגין

יעל כהן-פארן

איתן ברושי

איתן נתנאל כהן - רפרנט תקציבי פיתוח, משרד הפנים

אסף וסרצוג - רפרנט בטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורי דור - יועץ, משרד האוצר

פאדי ראשד - אדריכל, מינהל התכנון, משרד האוצר

רם אלמוג - תכנון ומדיניות, המשרד להגנת הסביבה

אמיר הלוי - מנכ"ל משרד התיירות

עדה הראל - מנהלת תחום אדריכל משרד התיירות, משרד התיירות

חמוד באסל - מנהל תחום תכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מירב רפאלי - מנהלת תחום חקיקה-ר. לאומית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יוסי קאליפה - מנהל תחום מדעי החיים, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

יואב מורג - מנהל מחוז דרום, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

לאוניד קירז'נר - מנהל תחום אחזקת מסעות וניקוז, חברת נתיבי ישראל

שירי ספקטור - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

גבריאל ויינברגר - מנהל השירות ההידרולוגי, רשות המים

שאול גולדשטיין - מנכ"ל רשות הטבע והגנים הלאומיים

נתנאל גולדפינגר - ראש מטה מנכ"ל, רשות הטבע והגנים הלאומיים

יובל פלד - מנהל חטיבת תו"פ, רשות הטבע והגנים הלאומיים

גיתית ויסבלום - נציגת החברה להגנת הטבע

גדעון בר - חוקר, המכון הגיאולוגי

מאיר אבלסון - חוקר, המכון הגיאולוגי

ברוך גובר - יועץ הנדסי, המכון הגיאולוגי

איתי פרימן - מנכ"ל רשות ניקוז ים המלח, רשויות הניקוז

שמעון דניאל - מנכ"ל, החברה הממשלתית להגנות ים המלח

טובי שור - ראש מערכת תשתיות, מפעלי ים המלח

אבי שחר - מנהל עיסקי, קיבוץ מצפה שלם

דוידי מרום - יו"ר דירקטוריון, קיבוץ מצפה שלם

אריה כהן - ראש המועצה, מועצה אזורית מגילות

דב ליטבינוף - ראש המועצה, מועצה אזורית תמר

גיא דוננפלד - מהנדס המועצה, מועצה אזורית תמר

רוני בורג - אדריכלית, מועצה אזורית תמר

שחף חומרי - עוזר ראש המועצה, מועצה אזורית תמר

יריב קיטה - מנכ"ל עסקים קיבוץ עין גדי

אריה שחל - יועץ כלכלי, קיבוץ עין גדי

אליהו רז - גיאולוג, קיבוץ עין גדי

שרית כספי אורון - ראש תחום מים, אדם טבע ודין

עמנואל ויזר - יו"ר ועדת איכות הסביבה, לשכת עורכי הדין

מזל נייגו - ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין

שרון אלעד - משרד עו"ד וינשטוק-זהבי

רועי רון - משרד עו"ד וינשטוק-זהבי

יוסי ישראל - רו"ח, BDO

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

לאה קריכלי

ס.ל., חבר המתרגמים

תופעת הבולענים באזור ים המלח ודרכי ההתמודדות עימה – ישיבת מעקב

אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא תופעת הבולענים באזור ים המלח ודרכי ההתמודדות עימה, ישיבת מעקב. אני רוצה להכניס אותנו לקונטקסט של הדיון או של המתווה. אנחנו עשינו שני דיונים בשנה שעברה, ב-14.1 היה סיור ובשנה שעברה, במהלך 2015, עשינו דיון ושם ביקשתי כמה דברים לעשות, אבל בסיור ובדיון שעשינו בים המלח, בעין גדי, ביקשתי מהחברה להגנת ים המלח שתכין לנו איזה שהוא מסמך, גם לגבי הנושא של הבולענים, מה קורה שם מבחינת הקטע התשתיתי וגם בנושא של התושבים.

לפני שתתחיל לדבר, שימי, אני רוצה לחזור לדיון הקודם שעשיתי, הראשון, כדי לבדוק מספר דברים, האם נעשו או לא נעשו. אני אתחיל בנושא הביטוחים. האוצר פה?

מאגף התקציבים.

אנחנו בדקנו את הנושא של הביטוחים. אתה מתעסק בנושא ביטוחים?

לא. אני מאגף התקציבים.

יש פה ביטוח, נושא אוצר ביטוח? אתה מבין בנושא ביטוח?

לא ממש.

אנחנו ניסינו, מרכז המחקר והמידע ניסה גם לעסוק בנושא הביטוח, אז פנינו לממונה על הביטוח, הם אמרו לנו שזה אגף תקציבים, מאגף התקציבים גם לא הצלחנו לקבל תשובה.

ענבל פה?

סעיף 7 לפרוטוקול שהוצאנו, אני מקריא, 'משרד האוצר יבדוק את טענת מועצה אזורית תמר לפיה אף חברת ביטוח, כולל חברת ענבל הממשלתית, לא מוכנה לבטח את התושבים והיישובים. לא ייתכן מצב בו חברות ביטוח לא ייתנו מענה לאסון טבע. על המדינה לקחת אחריות מלאה לנושא הביטוח או לחילופין להנחות את חברות הביטוח כיצד לנהוג'. בוצע הסעיף הזה? אתה, כנציג האוצר, בוצע או לא בוצע?

אני כנציג אגף תקציבים, אני לא אמון על הביטוח, אני לא יודע לומר האם, צריך את נציגי החשב הכללי והממונה על ה - - -

אני כנציג האזור אומר לך שלא, לא בוצע.

לא בוצע. אני מבקש לקבוע לי פגישה עם מנהל אגף תקציבים ובכלל מנכ"ל האוצר. אני מבין שהם שולחים תמיד את הפנוי להובלה הראשון שיש להם, לא קשור בכלל לנושא. אם בכלל קשור לנושא או לא קשור לנושא. אני מבקש לקבוע לי פגישה עם מנכ"ל האוצר בנושא הזה.

שימי, אני אעביר לך את רשות הדיבור לגבי הנושא של הבולענים עצמם, אבל לפני כן נשמע את הממ"מ. בגדול הדיון מבחינתי קצר לבולענים, אבל יותר ארוך לגבי הנושא של המתיישבים, מה עושים עם המתיישבים שם בנושא של הפרנסה והחיים שלהם. אז בואו נשמע את הממ"מ, הם הכינו לנו מסמך יפה ואחרי זה נתקדם.

תודה רבה. מרכז המחקר והמידע של הכנסת התבקש על ידי היושב ראש לכתוב מסמך בנושא יישום החלטת הממשלה 4254 משנת 2012 והתייחסותה לנושא הבולענים בנושא ספציפי. מכיוון שהזמן קצר אני לא אכנס לכל הנקודות שעסקו בהם בדיונים הקודמים וכמובן יעלו היום. אני רוצה להעלות שתי נקודות מרכזיות שעלו מהבדיקה שערכנו.

דבר ראשון, הנושא של ים המלח על נגזרותיו השונות נידון בכמה וכמה החלטות ממשלה ב-15 השנים האחרונות וכן נידון בדוח מבקר המדינה משנת 2009 שעסק באופן ספציפי בנושא הבולענים והתייחס לשני ם2007 ו-2008. אחת המסקנות הברורות שעולות זה שחלק ניכר מאוד מהסוגיות שכבר ב-2009 דן בהן מבקר המדינה, שהיו סוגיות כמו השיפוי והביטוח של המועצות האזוריות שכרגע נדונו, הנושא של המחסור במתווה הנדסי ומתווה תכנוני לאזור הבולענים, העובדה שמשרד התיירות הוא המשרד שקיבל את האחריות לטפל במכלול נושאי ים המלח, אבל עוסק בנושא מפריזמה יחסית צרה של תיירות ולא כל כך נוגע בנושא הבולענים, כל אלה עלו כבר בדוח מבקר המדינה בשנת 2009 ולא באו על פתרונם עד היום וגם לא באו על פתרונם באמצעות החלטה 4254.

כאשר ההחלטה 4254 מ-2012 ברובה לא עוסקת בנושא הבולענים ומאוד חשוב להדגיש את זה. מדובר בהחלטה משמעותית בנושא ים המלח עם תקציב גדול של 833 מיליון שקלים לחמש שנים. 84% מתוך התקציב מיועד לפיתוח תיירותי ולתמיכה בהקמת מלונות ואטרקציות באזור ים המלח. כלומר שהסעיפים שמיועדים ישירות לנושא הבולענים הם מאוד מאוד מצומצמים כשהעיקריים שבהם זה 12 מיליון שקלים למכון הגיאולוגי לנושא הניטור של הבולענים, 122 מיליון שקלים שהוקצו למשרד להגנת הסביבה לשיקום וטיפול סביבתי בתשתיות קיימות שנפגעו כתוצאה מאי יציבות הקרקע ובין השאר גם כתוצאה מבולענים.

המחלוקת בנוגע לאן צריך ללכת התקציב של המשרד להגנת הסביבה, האם רק למוקדים שיש להם ערכים סביבתיים ונופיים, או גם לתשתיות שנפגעו כתוצאה מהיפערות בולענים במועצות האזוריות נידון פה ואני בטוחה שיידון גם עכשיו. בפועל, מנתונים שקיבלנו מהמשרד להגנת הסביבה והוצגו גם במסמך, התקציבים הוקצו למוקדים בעלי ערך סביבתי ונופי ולא לנושא היישובים. 300,000 שקל הוקצו להכנת המתווה ששימי דניאל יציג פה שנעשה על ידי חל"י בנושא מתווה להתנהלות באזור הבולענים. אני אדגיש מדובר במתווה שמתמקד בעיקר בנושא ההתנהלות ההנדסית, לא מדובר בתכנית הלאומית המלאה שעליה דובר בהחלטת הממשלה.

שירי, החלטת הממשלה דיברה על התושבים גם? מישהו חשב שם שאולי יש שם כמה תושבים? חוץ ממלונות ותיירים?

החלטת הממשלה היא בעיקרה החלטה תיירותית, היא החלטה שעוסקת בתחום התיירות. אמנם הכותרת שלה היא כללית לשיקום של אזור ים המלח, אבל הרוב המוחלט, גם של התקציבים, וזה הדבר המשמעותי, עוסק בנושא התיירות והרבה פחות בנושא הבולענים. זה מוביל אותי לנקודה האחרונה שעלתה מכל הגורמים - - -

והדיון בממשלה היה על בולענים?

לא, ההחלטה הייתה בעקבות ההחלטה על קציר המלח שהייתה החלטה קודמת של הממשלה ובעקבות זה היה צורך בהחלטה נוספת שקשורה בתקציבים, גם של טיפול בתיירות, והכניסו את הנושא של בולענים לתוך ההחלטה הזאת. כל הגורמים שאיתם שוחחנו במהלך ההכנה של המסמך הזה, וזה כולל גם את המשרד להגנת הסביבה והתיירות וחל"י והתושבים וכולם, אומרים דבר אחד מאוד מאוד ברור, יש צורך בהחלטת ממשלה נפרדת לנושא הבולענים שתעסוק גם בגורם לבולענים, זאת אומרת גם בנושא ירידת מפלס ים המלח, ותעסוק בהשלכות של היפערות הבולענים שכולל גם את נושא הפיצוי לתושבים. כל עוד הנושא של הבולענים נבלע בתוך החלטות שקשורות בנושא התיירות ולא מוקצה לו תקציב נפרד והחלטה נפרדת הנושא הזה לא באמת מגיע לפתרון ולכן אנחנו רואים שיש כל כך הרבה - - -

לדעתכם איזה משרד אמור להציף את זה בהחלטת הממשלה?

הנושא הזה גם עלה הרבה. זו השאלה. יש גורמים, גם במשרד התיירות עצמו, שאמרו שמשרד התיירות הם לא הגורם המתאים לעשות את זה כי הפריזמה של משרד התיירות היא כמובן תיירותית ואין להם אפילו את כוח האדם המתאים כדי לעסוק בנושא הבולענים, כמו למשל מהנדסים. אני בטוחה שגורמים שונים פה מסביב לשולחן יגידו דברים דומים.

תודה. אמיר הלוי, בבקשה, מנכ"ל משרד התיירות, ואחרי זה שימי.

בוקר טוב. בהמשך למה שנאמר כאן, משרד התיירות, בהמשך להחלטה 4254, פעלנו ביחד עם המשרד להגנת הסביבה בשנים האחרונות, החברה להגנת ים המלח, שהמנכ"ל שלה, שימי דניאל, נמצא פה. בצד התיירותי הייתה התקדמות מאוד גדולה, אם זה פרויקט השיקום החופי, שנמצא עכשיו בשלבים מאוד מתקדמים שלו, וכל מי שראה את המתחם המלונאי רואה את ההשקעה התשתיתית המאוד גדולה ומאוד מוצלחת שנעשתה שם, שכל האזור הזה שוקם ועומד בסטנדרטים תיירותיים מאוד מאוד גבוהים.

למרות שקציר המלח לא בוצע?

קציר המלח זה סיפור אחר, זה לא לא בוצע, קציר המלח זה תהליך אחר שאני מאמין שאם תרצו אז אפשר להכין סקירה, אבל זה לא שהוא לא בוצע. זה תהליך אחר, מבוקר, ואני מאמין שגם הוא יתבצע.

הוא מקודם בימים אלה, הוא יבוצע.

לא בקצב שהוא אמור היה, אבל בסדר.

זה לא הדיון שלנו.

זה דיון שאפשר להיערך אליו.

הגדרתי את הדיון כבולענים, אז בוא נתקדם.

סוגיית הבולענים היא סוגיה שאנחנו הבנו שאנחנו צריכים לייצר איזה שהוא מתווה ולחזור ולהמליץ לממשלה איך אפשר לקדם את זה. מהבדיקה שלנו כמובן זה נושא מערכתי, לאומי, עם כל חבל הארץ הזה, עם סכנת פגיעה מאוד גדולה, בעיקר המתיישבים, כמובן שיש לזה השלכות על התיירות, על החקלאות, על התחבורה. לנו היה ברור שמשרד התיירות, באמצעים שעומדים לרשותו, משרד שהייעוד שלו הוא תיירותי, שיווק תיירות בחו"ל, תשתיות תיירות, לא בסדרי הגודל האלה, כמו שנאמר פה, משרד שרק עכשיו אנחנו עסוקים בגיוס המהנדס הראשון למשרד, לא יכול להוביל פרויקט לאומי כזה גדול. נפגשנו מספר פעמים עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הצגנו לו את התקדמות הפעילות בכל מה שקשור למתווה ובימים אלה גם העברנו לו את המתווה כדי שמשרד ראש הממשלה, כמשרד שצריך לתכלל אירוע בסדר גודל כזה, יחזור לממשלה עם הצעת מחליטים שתהיה באמת תואמת את כל הצרכים ושתופעת הבולענים תהיה מטופלת כמו שצריך.

אני אומר פה, את החלק שלנו בכל מה שקשור לבולענים והחלטת הממשלה אנחנו מסיימים בימים אלה, סיימנו, ולכן אנחנו פנינו למנכ"ל משרד ראש הממשלה כדי שייקח ויחליט על השלב הבא.

תן לנו בריף קצר לגבי מה סיימתם, מה ההמלצות שלכם?

אני מציע שמה ששימי יעשה, הוא יציג את זה.

אין בעיה. אבל לפני כן, לפני ששימי ידבר, אני רוצה לחדד איתך משהו, אמיר, ברמה העקרונית. אני כרגע לא נכנס לאיך משרד התיירות עושה מה ולמה, האם יש לו מהנדסים, אין לו מהנדסים, צריך להיות לו, אני לא שם. תופעת הבולענים, אני מניח שאנחנו דנים עליה בזווית של התיירות, זאת אומרת אזור ים המלח בגדול, אנחנו מדברים עליו כאזור תיירותי, אחרת לדעתי גם יישובים לא היו שם. הם נשענים בעיקר על התיירות, הרי כל הסיפור של התיירות הוא המחולל של כל האירועים שמה. אז כשאני מנסה לפעמים להחליט עם עצמי איזה גורם אחראי, מי זה אבן הראשה של הנושא, אז אני לוקח את הנושא המרכזי וסביבו יש דברים אחרים, שלא קשורים אליו, אבל היות שהוא הנושא המרכזי אז הוא גם מניע אותם.

אני יזמתי את הדיון לא בזווית של הבולענים תיירות, זה לא מציק לי. בשביל זה יש שר תיירות ואם מדינת ישראל לא רוצה לטפל בבולענים ובתיירות שלא תטפל, לא בשביל זה אני כינסתי את הדיון. יכול להיות שאם היה יושב ראש ועדה אחר, שהיה חשוב לו רק הנושא של הבולענים פר אקסלנס, אז הוא היה מקיים את זה פה. מה שמפריע לי כאן בעיקר בדיון זה הנושא של התושבים שגרים שם. יש שם תושבים שמדינת ישראל שלחה אותם וכתוצאה מזה שנוצר שם איזה שהוא מפגע טבע, שגם למדינת ישראל יש לה יד ורגל בעניין, לדעתי, זה לא היה דבר שהיה מחויב המציאות, אבל בסוף זה הכול שאלה של כסף והמדינה החליטה לעצור מים כאלה ואחרים, לא חשוב, והיא הביאה את המצב לאן שהוא הגיע, פחות או יותר, או בטח שהיא שותפה לו, התושבים שם שנפגעים, אנחנו עשינו את הסיור שם, אני השתוממתי ממה שראיתי בעיניים. יש שם תושבים שהתפרנסו מזה. עכשיו, איך אמרתי? אם הם היו צריכים לשלם מס הכנסה, מבטיח לך, ארבע ניידות עם 30 חוקרים עוצרים את כל אלה שלא משלמים, אבל פתאום כשצריך לתת להם כסף או לשאול אותם 'חבר'ה, איך אתם מתפרנסים?' אנחנו מהאו"ם, אף אחד לא מדבר איתם? זה לא הגיוני.

לכן אני חושב שמשרד התיירות זה המחולל, למרות הוא לא אמור לטפל בנושא של תושבים, הוא לכאורה לא משרד השיכון או לא משרד הפנים, אבל היות שאנחנו באים מזווית התיירות, וכל נושא, דרך אגב, הוא תמיד בין משרדי, כל נושא שאני נוגע בו, הוא תמיד כולל גם משרד כזה וכזה, אם אתה שואל את עצמך איזה משרד הוא המרכזי כאן אז אני חושב שמשרד התיירות הוא המשרד המרכזי, לכן אתם צריכים לעשות עבודת מטה שכוללת גם את הנושא של היישובים ולהביא אותה להחלטת ממשלה. זה לא אומר שאתם תעשו אותה, שאתם תממשו אותה, אבל לפחות אתה מביא החלטה אחת שלמה בקומפלט, בגלל שסוגיית הבולענים יצרה מספר בעיות, שאחת מהן היא גם התושבים. אז האם אתה מקבל את הנחת העבודה הזו?

אנחנו מבינים שהתיירות פה היא גורם מרכזי, זה לא שאנחנו יוצאים מהתמונה, אנחנו רק חושבים שתופעת הבולענים צריכה התייחסות מקצועית - - -

לא, אתה לא עונה לי.

רב-מערכתית והתיירות היא בתוך הסיפור.

לא, אתה לא עונה לי. אני אסביר עוד הפעם, כנראה לא הבנת אותי. דיברתי הרבה ולא הבנת. בסוף אני מסכים שצריכה לבוא החלטת ממשלה, לבודד את הסיפור של הבולענים, בגלל שמה שעשו כאן זו בדיחה, לא טיפלו בבולענים, הלכו וטיפלו באזור ים המלח, להקים עוד מלונות, להביא עוד תיירים. זה לא מעניין, זה לא הסיפור פה כרגע. אתה רוצה, תשים תקציב על מלונות, אין בעיה, על הדרך הכניסו איזה משהו של הבולענים שגם לא שמו לו כמעט כסף חוץ מהניטור. אז לכן אני מסכים שצריך להביא החלטת ממשלה, כלום לא זז פה בלי החלטות ממשלה כנראה במדינה הזאת, אז צריך להביא החלטת ממשלה רק בולענים. לכן אני שואל את עצמי את השאלה, ועכשיו אני חוזר לנאום הקודם שלי, שהיה לפני שלוש דקות, מי מביא את ההחלטה?

הרי עכשיו אנחנו יכולים לדון ולהקים ועדות ומומחים שיפתרו לנו את הבעיה, שנשלם להם, את הבעיה שהיינו משלמים כבר ליישובים והיינו פותרים, אבל לא, רק כדי להחליט מי יביא את ההחלטה לממשלה. לכן אני שואל האם אתה מבין או מקבל את זה שהיות שהנושא המרכזי הוא משרד התיירות, בעצם אני מבקש שתביאו החלטת ממשלה הוליסטית מלאה, שכוללת גם נושאים שאתם לא מטפלים בהם פר אקסלנס, אבל הם חלק מהנושא הזה? האם אתה מסכים איתי או שאתה מקבל את זה שחלק מההחלטה זה גם מה שנקרא לייצר חלופות ליישובים שנפגעו כתוצאה ממה שקרה שם עם הבולענים?

לכן, כמו שאמרתי, נפגשנו עם משרד ראש הממשלה, עם המנכ"ל שם, ואני יכול בפרק זמן שתחליט עליו, אחרי שנשב עם שר התיירות לראות בדיוק איך עושים את זה, מי יוביל את זה, אבל בפירוש אלה השיחות שהיו עם משרד ראש הממשלה, מי המשרד שצריך להוביל את זה. אנחנו עשינו את מה שהוטל עלינו בהחלטת הממשלה 4254, זה השלב שסיימנו עכשיו. לכן שוחחנו עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לקבל הנחיות להמשך, כי הם המשרד שצריך להוביל. זה לא פעולה תיירותית, זו פעולה, כמו שאמרת, של התושבים, של חקלאות, של תחבורה.

אתה רוצה שמשרד ראש הממשלה ייצר את החלטת הממשלה הזו? הוא לא ייצר החלטת ממשלה כזו.

אז לכן אנחנו לוחצים עליו ולכן אנחנו לא יוצאים מהתמונה.

אתה מבין את הטרגדיה שקורית פה? אנחנו עכשיו מתווכחים ואנחנו יכולים להתווכח שנים מי יעביר את הנייר הזה לממשלה? והתושבים, הם כל בוקר קמים ונופלת עליהם עוד חתיכת כביש ונופל להם עוד זה והם לא יודעים מה לעשות, ועוד מטע, ואנחנו עדיין מתווכחים?

אנחנו בפירוש פה נשארים בתמונה, העברנו את המתווה, קבענו עם משרד ראש הממשלה כדי להמשיך, כדי שהסיפור הזה לא ייזרק. אבל להגיד היום שאנחנו המשרד שמוביל, אחרי הניסיון שהיה, שמשרד התיירות עשה פעולה, שזה לא בפעילות הליבה של המשרד, אנחנו לא משרד תשתיתי, אז אני לא יודע להגיד לך היום שנכון שאנחנו נוביל את החלטת הבולענים. זה דבר שאנחנו צריכים היום עם משרד ראש הממשלה לראות מי המשרד שיוביל את זה. יש הרבה גופים במדינת ישראל שיש להם יותר ניסיון בפרויקטים תשתיתיים לאומיים מאשר משרד התיירות.

הבנתי. הבנתי שאני לא מבין, אז הייתי מבקש, לסיכום שלי, לקבוע לי פגישה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה כדי להבין מה קורה פה בכלל, מי מנהל את העסק הזה ואיך זה מתנהל. דובי, אתה רוצה להגיד משהו? אני מתוסכל עד עכשיו, אבל לא משנה.

סליחה?

אני כבר 20 דקות בדיון הזה ומתוסכל רק מהתשובות, אבל בוא נתקדם.

אני גם, לכן אם אתה רוצה שאני אדבר לפני שימי אני מוכן, כי שימי מדבר על טכניקה, אני רוצה לדבר על משהו אחר. מה שאמרת שזה טרגדיה, זו באמת טרגדיה, אנחנו שנה מהישיבה הקודמת שאתה קיימת כאן והיו לנו תקוות גדולות מאוד ואנחנו עדיין מתבוססים בבולענים שלנו, שנה אחרי והוועדה הזאת היא התקווה, איך אומרים? היחידה שלנו שיקרה משהו.

הדברים שמנכ"ל משרד התיירות אמר על הנושא של החלטה נפרדת, היו בהחלטת הממשלה הקודמת שהייתה ב-2012 120 מיליון שקל שההגדרה הברורה שלהם היא טיפול במפגעים כתוצאה מירידת מפלס ים המלח. זה כסף שלא נוצל לשום מפגע. אני לא אומר שזה כל הכסף שצריך להיות ואני לא אומר שלא צריכה להיות החלטה נוספת על הנושא של הבולענים, אבל עדיין מ-2012 עד עכשיו עברו ארבע שנים ואפשר היה לעשות עם ה-120 מיליון שקל האלה פעולות להמשך חיים באזור של התושבים שאתה הגדרת, שאתה אמרת, ולא נעשו. גם היום עוד נשאר כסף. כל יום שעובר אנחנו מגלים מצוקה, או בולען חדש או אזור נוסף שאנחנו צריכים לעזוב אותו.

עכשיו אנחנו נמצאים באזור חמי עין גדי, שהיה אזור שקט, וזה מקור הפרנסה אולי התיירותי היחיד שנמצא על חוף ים שנשאר לקיבוץ עין גדי וגם הוא נמצא עכשיו בסכנה. זה המקום היחיד שמגיעים אליו לחוף, היחיד שנשאר, מעין בוקק ועד צפון ים המלח. עכשיו צריכה להתקבל החלטה. אנחנו לא ויתרנו, אבל השאלה אם אתם מוותרים עלינו, אם אתם מוותרים עלינו שאנחנו נמשיך להיות שם, כי בלי פרנסה אי אפשר להיות שם. כמו שאתה אמרת ואמרת את זה נכון, הפרנסה היחידה או המרכזית זה תיירות וקצת חקלאות. בלי פרנסה האנשים לא יכולים להמשיך לחיות שם. ובלי עזרה ממשית ובלי התגייסות ממשית של המדינה זה אומר שאתם ויתרתם עלינו.

גם היום יש פרויקטים לשיקום, כספים שהיו מיועדים לשיקום של פרויקטים תיירותיים באזור שנעצרו, מסיבות לא רלוונטיות. הם נעצרו מלהגיע מסיבות לא ענייניות, פשוט לא נתנו אישור להעביר את הכסף, על פרויקטים שכבר היו צריכים להיות בפועל. מסיבות הזויות לחלוטין. זו אחריות של משרדי הממשלה, מפה צריכה לצאת החלטה, זה לא רק מי מוביל את החלטת הממשלה הבאה על הבולענים, אלא שצריך להקים פורום מנכ"לים שהוא ייעודי וספציפי לטפל בהתיישבות ובאנשים שנמצאים במקום הזה. בלי התיישבות המקום הזה גווע, זה לא התייבשות של ים המלח. התייבשות של ים המלח זו התייבשות של העולם, תקראו בקבלה, כתוב.

תגיד לנו איפה בקבלה בדיוק.

אני אראה לך, אתה תראה.

הדיון כרגע, דובי, הוא בולענים בים המלח והנגזרות שלו. אם לא היו בולענים אז לא היינו עושים את הדיון, בטח לא במתווה הזה. שימי, בבקשה.

לפני שאני מתחיל אני רוצה הערה כללית לגבי החלטה 4254. אני חושב שצריך לומר פה שהחלטה 4254 בעיניי היא החלטה משמעותית, דרמטית, לא מובנת מאליה. היא אולי לא מושלמת, כן, היא לא מושלמת, אפשר היה לעשות יותר, אבל היא החלטה דרמטית שהביאה לאזור הזה השקעה בהיקפים שלא היו מעולם בדיוק במקומות שמדברים עליהם שהם מוקדי התעסוקה והחיים באזור, זה תיירות, נופש, בעיקר בדברים האלה, לייצר שם מקומות עבודה, והיא גם מטפלת באתרים ובמוקדים שהם בלב העניין הזה של תיירות, נופש, טבע, מה שמכניס שם חיים ותעסוקה לאזור הזה. ואני אומר, היא לא מושלמת. היא גם תקצבה את המכון הגיאולוגי שעושה עבודת קודש ועושה עבודה מעולה, קיבל כסף ועושה עבודה, אני אומר לכם, אני מחמיא ואני ממשיך להחמיא, שאנחנו מתבססים עליה וגורמים אחרים מתבססים עליה בעניין של הניטור והמעקב. צריך לעשות שם עוד רמה, זה מספיק? התשובה היא לא. צריך להמשיך את זה? התשובה היא ודאי, כי הכסף נגמר השנה.

לא זאת הבעיה, שימי. המכון הגיאולוגי מיצה את תקציבו והאחרים, לא כולם מיצו את תקציבם. יש כסף, קודם כל נמצה את התקציב.

אני לא בקי בשורות התקציב, אני רק אומר, זה לגבי ההחלטה ואני חייב לומר שמבחינת ההחלטה הזאת, אני אתייחס עכשיו לדברים שנעשו, ההחלטה ממומשת על כלל מרכיביה.

לגבי הנושא של ניטור ים המלח, זו סוגיה שרציתי לדבר, התקציב נגמר בנושא של הניטור, הוא היה כ-30 מיליון שקל לחמש שנים - - -

12.

אני רואה את זה כדבר דרמטי כרגע, בלי קשר לבולענים. הניטור בוודאי הוא דבר שצריך להיות רציף ומתמשך, לכן אני מבקש אתכם אחרי זה לדבר ביניכם, אני רוצה לראות את זה בתקציב 2017-18 בכל מקרה. לא קשור עכשיו לבולענים.

דודי, אנחנו מדברים על תקציב חמש שנתי. שנתיים להסתכל זה - - -

בסדר, אין בעיה. כרגע אין כלום לשנה הבאה.

ההחלטה ממומשת על כלל מרכיביה.

שהתקציב לא יילך - - - אם התקציב יילך לאן שלא צריך. הבולענים, מה זה תיירות? זה בכלל. מניעה של הבולען, זה מה שצריך כסף, לשם, לא לתיירות. תיירות, יהיו יותר בולענים לא תהיה תיירות בכלל.

בבקשה, שימי.

אז אני אומר, ההחלטה ממומשת ומבוצעת על כלל חלקיה, גם על ידי חל"י, גם על ידי המשרד להגנת הסביבה, כל אחד בצד שלו. כמו שאמרתי, יכול להיות שהיא חסרה, אבל היא ממומשת ורואים גם את הדברים בשטח. כל מי שיגיע לים המלח יראה איך ניצלו את ההזדמנות של אותה החלטה על הקציר ומינפו את כל העניין הזה.

בנושא של הכנת המתווה, אנחנו סיימנו את הכנסת המתווה והוא הוגש, כמו שתיאר אמיר, כדי שימשיכו לקדם אותו. הוא בפירוש מצביע על הצורך המאוד חשוב למנות גוף שיהיה אחראי, יתכלל את העניין הזה, כמובן אחריות זו לא חוכמה, אבל שיהיו בידיו כל הסמכויות וכל האמצעים לממש את זה, כי אחרת זה לא שווה. זה נושא שהוא חוצה משרדים, אבל צריך מישהו שיתעסק עם העניין הזה ויהיה גם כתובת לתושבים, כי הבעיות הן דינמיות, זה מתפתח, זה לא נגמר. זה לא שאתה נותן פתרון ועכשיו נגמר. הבולענים נפערים, הם ימשיכו להיפער ואחת המסקנות של העבודה היא שכנראה, לא כנראה, בולענים ימשיכו להיפער, אנחנו לא נוכל למנוע את ההיפערות שלהם, אנחנו מבינים שלהילחם בתופעה ולעשות בנייה באזורי בולענים ולעשות שם חיים זו טעות. לפעמים אין ברירה, אז למקרים האלה המתווה הזה נותן את הפתרון והוא מציע מתכונת להתנהלות תכנונית והנדסית לאירועים של אין ברירה, של חייבים וזה היה אחד הפערים המשמעותיים של הרשויות וכבר חלק ממנו אומץ על ידי מינהל התכנון, אגף תקינה והיתרי בנייה, ויצאו טיוטות להתייחסות כדי למסד את הנהלים האלה, כדי שיהיו למועצות כלים פרקטיים וממשיים לעניין הזה.

העבודה גם מציעה, מעבר למתווים, להתנהלות התכנונית וההנדסית, שורה של המלצות לגבי המשך העיסוק מבניית תכנית עבודה, למי שיעסוק בזה. זה מופיע בתכנית, אבל בפירוש זה מתחיל עם החלטת ממשלה שתטיל את זה על מישהו, תגיד לו 'אתה אחראי, אלה הסמכויות שלך, אלה האמצעים שלך, קדימה, תיסע'.

שימי, מי לדעתך צריך להיות אחראי?

אנחנו עסקנו בזה. משרד התיירות, אני מקבל את התפיסה שאמרה, וזו הייתה תפיסה נכונה, שמי שיש לו משהו מז'ורי הוא יהיה המחולל העיקרי. אנשים לא מבינים, מה פתאום משרד התיירות התעסק עם הגנות ים המלח, מה הוא קשור? זה גם פרויקט תשתיתי, אבל זה היה אירוע שאמרו שלב העניין הוא תיירות, בואו נעטוף סביבו את העניין וזה הצליח, זה הלך. זה לא דומה לעניין הבולענים ואני מבין את ההתנגדות של משרד התיירות וגם המשרד להגנת הסביבה הוא באותה - - - במציאות הסבוכה הזו אני מבין שצריך לבחון. יש היום שני מקומות, או מקום אחד עיקרי, אולי משרד התשתיות שתחתיו נמצאים רוב הגופים שעוסקים בקרקע, מהמכון הגיאופיזי דרך המכון הגיאולוגי, אולי. צריך לבחון אצל מי יש את המסה המרכזית, הגרעין המרכזי של הגופים המומחים, לתת לו גוף ביצוע, כי אתה צריך גם גוף ביצוע בשטח, שיכירו את מה שקורה שם, להגיד לו 'זה גוף הביצוע שלך' ולעשות את זה.

צריך לקבל פה החלטה. אין פה החלטה שהיא 100% נכונה, אבל אלה הכיוונים, אם אתה שואל אותי, שצריך ללכת בהם. זו לא עבודה ארוכה, אפשר לעשות את זה בהתדיינות פשוטה וזה צריך להיות בהסכמה, אי אפשר לכפות את זה על משרד, 'אתה עושה את זה' וזהו. זה לא עובד ככה, צריך לעשות את זה בהסכמה, כי מי שעוסק בזה צריך לעסוק בזה באהבה ובהבנה, אחרת התושבים לא יקבלו מענה. אלה הדברים.

בכלל אני כופר בעמדה בסיסית, אנחנו פה לא תכנית כבקשתך בממשלה. אלה פקידים שמקבלים משכורת, זה לא מתנדבים, אז צריך להנחות את גוף שאתה חושב שהוא הכי מתאים, זה לא בהסכמה ולא לא בהסכמה, פשוט בהנחיה. ככה זה עובד, לפחות בעולם שלי.

בוקר טוב, תודה ליושב ראש, חברי הכנסת, חבריי מהיישובים. אני שותף עם היושב ראש ליוזמה וזה באמת לוקח הרבה זמן, אבל בכל זאת הדיון הזה מתקיים, אני חושב, בעיתוי שצריך להשפיע על תקציב 17'-18'.

אני רוצה להגיד לך, דודי, שאפשר לחלק את הנושא הזה לשני חלקים, בעיניי. החלק של התיירות הוא חלק של הרמה הלאומית, האזור הזה כולו, כולל מצדה, זה אתר תיירות ברמה הכי גבוהה, ים המלח, הוא משרת את עם ישראל. הוא לא משרת רק את מי שגר לאורכו - - -

אתה בא להסביר לנו עכשיו את החשיבות של העניין?

כן, אני רוצה להסביר למה לחלק את - - -

זה דיון שלישי, תזכור. אל תבזבז לי את הזמן על למה זה חשוב.

אבל אתה מבזבז לי, אני רוצה להגיד לך מה הפתרון. הפתרון הוא שצריך להפריד בין התיירות ליתר. היכולת של היישובים, במקרה זה עין גדי ומצפה שלם, הם לא התבססו רק על תיירות, יש שם חקלאות, יש שם חברה, יש שם חינוך, יש שם יישובים שיש להם צורך בקיום במונחים הרחבים ואתה היית שם וראית. לכן אני חושב שצריך לחלק את זה לשניים, את האחריות הכוללת, אחריות אחת שקשורה ליישובים ומה שקורה בהם, כולל חקלאות ומה שקורה בחצר של היישוב, שהרבה אנשים איבדו את האמון ביכולת להישאר שם, ובין התיירות, שהיא תשתית לאומית שהיא רחבה מצרכי היישובים, שחלק מהפרנסה שלהם היא בתיירות.

אני הייתי מחלק את זה לשני חלקים, לא שווים. הייתי אומר שמשרד החקלאות ופיתוח הכפר, ויושב פה יואב, הוא צריך ויש לו את הכלים לטפל באוכלוסייה, בחצר, בחקלאות, שהיא ענף מרכזי במקומות האלה והיא חוסלה במידה רבה, במים ובנושאים נוספים. ומשרד התיירות, שלפי דעתי הוא צריך, לא צריך להקים גופי ביצוע חדשים, זה לבד יתקע אותנו, משרד התיירות, אמיר, צריך לטפל בחלק התיירותי, שיש לו גם השפעה על חיי התושבים ומשרד החקלאות צריך לטפל בחיי התושבים שהם לא רק תיירות, לרבות שאלות שקשורות לחצר ולתכנון ומה שנאמר פה.

הדרישה של משרד התיירות מוכרת לי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה לא יופתע אם תיפגש איתו, לעומת זה התושבים נשארים בסימני שאלה גדולים מדי. יש פה גם נציג של מפעלי ים המלח, דודי, בזמנו היה ויכוח, גם בוועדת הכספים, שאני יושב שם, לאן הולכים הכספים של ים המלח, יש להם, על פי שישינסקי, סכומים גדולים של כסף. אני חושב שהם היו צריכים ללכת גם לנושאים הללו. כתוב שם שזה הולך לנגב. אני התעקשתי שיהיה כתוב גם לים המלח, אז אמרו לי, גפני ושות', ים המלח זה גם נגב. אני חושב שיש מקור כספי לאוצר, לים המלח יש אחריות למה שקרה שם ולכן לפי דעתי המקור של ים המלח צריך לשרת יצירת מקומות עבודה, פעילות חברתית, חינוכית ולא רק סתימת הבורות.

אמר בני בגין, הגיאולוג, שאין לנו פתרון לבולענים, מספרם הולך וגדל והפתרון רחוק. הבעיה היא לא המכון הגיאולוגי, הבעיה היא להשאיר את האנשים במקום, ופה אני מכבד את דבריו של יושב ראש הוועדה, ולכן אני מציע, ובזה לסכם, שבתקציב 17'-18' יהיה סעיף ויהיה תקציב ייעודי, כפי שביקש דב, ויושב פה אריה, ראש מועצת מגילות, להתייחסות לנושאים. יש פה דוחות של הפיצויים הנדרשים כדי להשלים ולכסות על פערים שנוצרו בחיי התושבים והיישובים שאינם קשורים להשלמת אתרי התיירות שרובם בידי שאול גולדשטיין, רשות הטבע והגנים, היא קבעה את סדר העדיפות. כלומר המדינה התייחסה לאתר התיירות ופחות לאתר ההתיישבות.

תודה רבה. אני רוצה לחזור חזרה למשרד להגנת הסביבה. ב-122 מיליון שקל מה עשיתם עד היום ומה היתרות שם?

קודם כל בוקר טוב. איכשהו אנחנו מגיעים לאותה סוגיה שוב ושוב והדבר הזה נידון כבר בפעם הקודמת ואמר חבר הכנסת בני בגין, אי אפשר להילחם בבולענים, אלא ללמוד לחיות לצדם. אני מתנצל אם אני לא מצטט בדיוק את הדברים.

לא, אתה אומר את זה יותר טוב.

קטונתי. זה היה לפני יותר משנה. החלטת הממשלה, ואני מזכיר, באה בעקבות קציר המלח - - -

זאת לא השאלה. 122 מיליון השקל, מה עשיתם?

כן, אני מגיע לזה. בתחילת הדרך הוכנה תכנית די מפורטת שעונה ליעדים שהוגדרו בהחלטת הממשלה והיעדים הם טיפול בתשתיות ומשאבים סביבתיים, צריך להגיד סביבתיים, זה טיפול סביבתי, ולא טיפול בתשתיות שהן כהגדרתן תשתיות. למשרד להגנת הסביבה אין לא נגיעה ולא ידע בנושא תשתיות, לא בכבישים, לא בקווי חשמל וכו', ולכן גם, נניח, בהנחה שזו הייתה המטרה - - -

רם, אין לי הרבה זמן, תענה לי על השאלה שלי, אני לא מבקש פה נאומים לאומה. 122 מיליון שקל, מה עשיתם ומה היתרה? נו, דבר.

אז אולי אני אתן את ה - - -

בבקשה, שאול, מישהו שיענה.

בוקר טוב לכולם. רק להזכיר בשתי מילים את מה שעמד מאחורי הרציו, בעצם דיברו על העשרת התיירות לאזור ים המלח, מתוך מה שאתה שואל, כמובן שהתעסוקה והתיירות שזורים זה בזה. מאחר שבאזור ים המלח עיקר הפרנסה שלהם היא תיירות ומאחר שכל המטעים של התמרים הולכים ומתייבשים בגלל הבולענים אז החוזק העיקרי שם זה התיירות. מאחר שכך החליטה הממשלה על תקציב של כמעט מיליארד שקל, שמחולק, אם אני זוכר את המספרים נכון, 830 מיליון שקל לתשתיות בתי מלון ועוד 122, 12 זה המכון הגיאולוגי וכ-110 מיליון שקל לתשתיות לאותם בתי מלון שייבנו, כי מה שקורה היום בים המלח, זה יגידו במשרד התיירות, זו תיירות שנכנסת לבית המלון ולא יוצאת ממנו. כמות הפרנסה שאתה יכול להביא לפריפריה בצורה כזאת היא מצומצמת. לכן פעם ראשונה, לדעתי בחוכמה רבה - - -

מי הביא את החלטת הממשלה, איזה משרד?

התיירות והגנת הסביבה.

הם הצליחו לדבר ביניהם אז?

כן, מיסזניקוב וארדן היו ביחד בממשלה.

כל הכבוד.

היו ימים טובים. והחלק של ה-110 מיליון שקל הלך לביצוע פרויקטים של תשתיות ואטרקציות וכל מיני דברים על מנת להביא את התיירים. דרך אגב, 110 מיליון שקל בניהול של גוף שנקרא ועדת השלושה, שזה אוצר, הגנת הסביבה והתיירות, אנחנו גוף הביצוע ואנחנו למעשה כמעט התחייבנו על כל ה-110 מיליון שקל. להבדיל ממה שנאמר כאן, הבירוקרטיה הישראלית, כל דבר שאתה מתכנן, עד שאתה מקבל אישורים לוקח המון המון זמן, מדובר על כארבע שנים, ארבע השנים האלה זה לשבור קירות מבטון כדי להתקדם ובתב"ע הפשוטה ביותר, בהיתרים הפשוטים ביותר, מערימים עלינו קשיים בלבנות טרסות, האזור מערים קשיים בלבנות טרסה קטנה. זה פשוט לא יאומן. אבל בסוף התגברנו על רוב הקשיים. הכסף כולו כמעט, מעל 90% מיועד כולו לתשתיות תיירות. בוצעו חלק מהתשתיות, אפשר לבוא לראות שם.

בקו תחתון אני חייב להגיד שני דברים נוספים. האחד, כמות התיירים באזור ירדה דרמטית, משתי סיבות, סיבה אחת ביטחונית, אחרי צוק איתן, שהשפיעה על כל התיירות בישראל. סיבה שנייה זה השינויים בכביש, בגלל הבולענים בכביש 90 הכביש הוסט, נהיו פקקים בכביש, עד היום הכביש הוא במעקף כזה והתיירים פחות ופחות מגיעים.

סיבה שלישית, המשבר ברוסיה.

סיבה שלישית, המשבר ברוסיה. שתבינו, האתרים לאורך ים המלח הם מהאתרים החשובים ביותר במדינת ישראל. מדובר על מצדה, על קומראן, שזה אתר דגל לתיירות החוצניקית, עינות צוקים זה אתר דגל לתיירות הישראלית והפלסטינית, עין גדי ונחל בוקק, שהם קריטיים לבתי המלון שם. כל המקומות האלה, אצלנו יש ירידה במספרים.

מתוך ה-110 מיליון שקל, הוצאתם בפועל כמה? 40 מיליון?

מה שהוצאנו בפועל - - -

עוד מעט אני אשאל אותך כמה בפועל, כמה יש לכם התחייבויות בצנרת.

בפועל 30-40 יצא מהכיס, התחייבויות יש כמעט על הכול, כי זה חוזה. אתה מתחיל לבנות בניין, שמת את היסודות שלו אז שילמת רק 1,000 שקל, אבל הבניין כולו עולה מיליון שקל, אז מה תחשיב? את המיליון שקל.

מתי לדעתך תצליחו לממש את התקציב?

כמה נשאר פנוי? על הכול יש התחייבות?

דב, תן לי.

הכול לרשות הטבע והגנים, שום דבר לא נשאר לטפל בנושא שהוא החלטת ממשלה?

אני שמח שכבוד ראש המועצה מתעניין, אבל - - -

אתה גם אמרת דברים לא מדויקים.

דב, אל תיתן לי לתת לך מחמאות למה שאתה אמרת. בעקבות הסיור שלך, הסיור שלנו, של הוועדה, אנחנו הסטנו חלק גדול מהתקציבים לדברים שראינו מהיישובים שבאו בבקשות ובצרכים כאלה ואחרים. למשל, אני אתן לך דוגמה קטנה, צריכים מים. אין מים שם, האזור לא מחובר למערכת המים הארצית, צריכים לעשות שם קידוח מים, הקידוח הזה מה קשור לרט"ג? אנחנו אמרנו, חלק מהתקציב הזה נסיט לטובת הדבר הזה. שוב פעם, גם הדבר הזה לא התקדם ולא בגללנו. אנחנו הסטנו חלק מהתקציבים, בעקבות מה שאמרת, לשיתופי פעולה עם היישובים. באמת, אמרנו, יאללה, מה שצריך אפשר לעשות, אבל בסוף זה אזור ש - - -

שאול, מה זה שיתופי פעולה? תן לי דוגמה אחת, שאני אבין.

בגלל זה יצאתם עם מי - - -

דב, אני אוציא אותך.

דוגמה, רק שאני אבין.

הוא נתן את הדוגמה של הקידוח של המים למשל.

דוגמה, קידוח צרויה, קידוח מים.

אתה יודע מה מפתיע אותי במה שאתה אומר? איך מתנהלת המדינה. אתה צריך לקדוח מים? עוד מעט תעשה לו הסעות לבית ספר, בגלל שיש לו בעיה. באותו כסף. אתה מבין לאן הגענו? לא שאני חושב שאתה טועה, אני חושב שאתה אחלה, אבל תבין איך המדינה מתנהלת. הקצו 110 מיליון שקל, בלי פוקוס, ואם ניתבו אותם אז לא ניתבו אותם נכון ולא באופן מדויק, נתנו את זה כנראה באיזה שהוא נושא ואז אתה נכנס פנימה ואתה מתחיל לשחות עם הבעיות של האנשים, ובצדק, אתה מתחיל לנסות לפתור את הבעיות של האנשים. אתה מוצא את עצמך עוד מעט קודח להם את המים.

קודח מים, סולל להם כבישים.

כן, מביא להם מורים.

הכנה לחקלאות, כל מיני דברים. לא נעים לדבר, בדיוק מה שאמרת. אבל דבר אחד אני חייב להגיד בסוף, זה שאין לי ספק בדבר אחד, שאם האזור הזה היה מגיע למצבו הנוכחי נגיד תיאורטית, בתוך שבוע, נגיד שהייתה קורית איזה רעידת אדמה וזה היה קורה תוך שבוע, זה היה נקרא אזור מוכה אסון, כולם היו מתלבשים, מקימים ועדה, שמים כסף ו - - -

עד שהיו הולכים מהטלוויזיה.

בגלל שהולכים לאט לאט לאט לאט, האזור הזה - - -

אל תדאג, אני עשיתי פה גם דיון לגבי הנושא של העוטף, למה לא מקיימים את אותה החלטת ממשלה. אל תדאג, יש טלוויזיות, הסיפור משתנה בשנייה.

אני מבין מדבריך, שאול, שבעקבות סיור הוועדה נודע לכם על צרכים מסוימים ביישובים ונעניתם. אני לא יודע מי הכתובת לשאלתי, אולי שימי, שריכז את הדוח, האם ברמה הממשלתית יש מיפוי של כלל הצרכים של היישובים באזור, נגיד באופק תכנון 2035. 2020 זה גם כבר - - - האם יש מיפוי כולל של הצרכים כדי שנוכל לראות מה הם כלל הצרכים, איך לאזן ביניהם בתקציבים, סדרי עדיפויות, מה יותר דחוף. אני שואל האם יש מיפוי כזה, האם יש רשימת צרכים שהגישו היישובים, שהגישו המשרדים.

לגבי הבולענים או בכלל?

לאו דווקא. צריך לראות את התמונה בכללותה, מזה לנסות להבין מה הוא בהשפעה ישירה של הבולענים, לא בטוח שזה עכשיו הכי חשוב ולראות איך מקדמים. אבל זו תכנית, אפילו לא של חמש שנים, אבל צריך להתחיל מהבנת הצורך. ככה אני רואה את זה.

בכובעי הקודם, בכובע הקולגיאלי שלי לדב ולאריה, משרד הפנים הוא אחראי על המועצות, הוא אחראי על היישובים, משרד הפנים היה צריך - - -

לא, אני לא מחפש אשמים. שאלתי האם יש דוח, האם יש שלושה-ארבעה עמודים שבהם מרוכזים הצרכים, מתורגמים לתקציב ולדחיפות.

לא הבנת על מה הדיון כאן עכשיו? מי עושה את הדוח ומי מגיש אותו גם. זאת השאלה כרגע.

אבל זה מוביל לזה.

מה מוביל? הנה אנחנו מדברים שנה, ישנה החלטת ממשלה, אין לי מושג מה הפריזמה שהיא באה לטפל בה, אבל בוודאי אני מבין שהיא לא באה מפריזמת הבולענים, היא באה מהפריזמה של התיירות, כי הממשלה חשבה שזה יכניס לה כסף, לכן הם עשו את זה. הם לא מטפלים בבעיות, הם מטפלים בדבר שמביא כסף. אז פתאום יש בעיה, אז זה לא מטפל וזה לא אני, אבל מה לעשות ובעיה בדרך כלל היא מורכבת - - -

סליחה, זה לא יכניס לממשלה כסף, זה יכניס לבעלי התיירות.

יש חלק מהבעיות שהן מורכבות, שחלק זה משרד הפנים וחלק זה משרד התיירות וחלק זה משרד התשתיות ומישהו צריך לדבר עם הדברים האלה ולרכז אותם. אבל כרגע זה מה שקורה, כאילו עכשיו ועדת הפנים מנהלת את הממשלה. זה תפקיד של ראש הממשלה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה. בדיוק מה שהוא צריך ל - - - אבל מה? הוא מחכה שאני אעשה פה דיון?

אבל הוא קיים דיון עם - - -

עם מי הוא קיים דיון? למה אין החלטת ממשלה עכשיו? הנה עכשיו הולכים לתקציב 17'-18', זו עבודת מטה שצריך לעשות אותה כמה חודשים. אז מה, עכשיו אנחנו מגיעים לדיוני התקציב ומה יהיה? אני צריך לבקש מהאוצר שקודם כל ימשיך לתקצב בכמה מיליוני שקלים לפחות את הסיפור הגיאולוגי, כדי שנמשיך לנטר, שנדע עוד מעט איפה נופל הבור הבא. אז על זה בדיוק בוכה הנביא. אני חשבתי שאחרי הדיון שעשינו זה יתניע פה איזה שהוא מהלך, לא משנה איזה מנכ"ל היה, הוא ייקח את הנושא ויזיז אותו קדימה. דרך אגב, זה בדיוק מה שאני עושה, אף אחד לא בא, אני שמעתי על הנושא, אני לוקח אותו ומתלבש עליו. קודם כל אני באמת חושב שמנכ"ל רוה"מ צריך לבוא ולרכז את עבודת המטה, אבל גם אתה, אמיר, אם אתה פה, דחוף את זה גם אתה.

זה מה שאנחנו עושים, בגלל זה אני פה.

זה מתסכל אותי שאנחנו ממשיכים לדון על זה. התחלנו משנה שעברה והשנה ואם אני אמשיך ככה זה כנראה יהיה גם בשנה הבאה והבולענים ימשיכו והתושבים ימשיכו לקרוס והכול בסדר.

בעיית הבולענים היא חלק מן הבעיה. אני אבקש לשים לב לכך, שלא קיבלתי תשובה לשאלתי. אני מבין אם כך שאין מיפוי כולל של צרכים, אלא אם כן תהיה תשובה אחרת.

אני אגיד על זה משהו. חד משמעית לא, לשאלתך, אין כזה מסמך ואני לגמרי מסכים עם עמדתך.

בהחלטה של 2012 זה לא נדרש, זה לא היה חלק מההחלטה?

לא, חד משמעית לא, ואני לגמרי מסכים עם עמדתך.

אין לי למי לבוא בטענות, ב-2012 הייתי חבר הממשלה.

רק להזכיר שטרום קבלת החלטת הממשלה הזאת פנה השר גלעד ארדן לראש הממשלה במכתב שאני יכול להעביר אותו אליכם, בבקשה שיתקיים דיון עקרוני בממשלה על מנת שמנכ"ל משרד ראש הממשלה, כמו שאתה אומר, יקבל החלטה ויתכלל את הנושא, כי להזכיר, גם אם משרד התיירות יקבל את האחריות, צריך לזכור, יש פה את אחת מאושיות התעשייה במרחב הזה. האם משרד התיירות יכול לתכלל את מה שקורה לתעשייה שנמצאת כאן? יושב פה, אני לא צריך לסנגר בשמו, הוא יכול להגיד מה המשמעויות הכלכליות של מרדף אחרי ירידת המפלס ולזכור שירידת המפלס היא לא רק בולענים, היא בעקבות ניצול של משאבי המים בצורה כזאת שאמורה לתעדף את שתיית המים על מה שקורה בים המלח. זה לא באחריות משרד התיירות. לכן צריך להיות פה איזה שהוא גוף מתכלל עליון שעושה עבודת מטה רוחבית ולקבל פה החלטות לטווח הארוך. מה שאמר שאול הוא לגמרי נכון, ופה ראשי המועצות, עם כל מה שדב אומר ככה מלבו, צריך להגיד את הדברים, אנחנו שינינו את סדרי העדיפויות לגבי אותו כסף, אותו סכום שקיבלנו, לטובת פיתוח, לטובת התושבים, אבל זו לא הייתה המטרה.

רם, הבנו. תודה רבה. דב, בבקשה, רצית לומר משהו.

קודם כל, שאול, מצטייר מהדברים שלך שאתה מציל עכשיו את האזור, כאילו אתה קודח מים, עושה כבישים ועניינים.

עצור, עצור, אל תיקח את זה לאישי.

לא, זה לא אישי, רק צריך להעמיד את הדברים על דיוקם. הדבר הראשון זה לא לריב בינינו וכשיוצאת כתבה על קיבוץ עין גדי שמייבש את השמורה מבית היוצר של רשות הטבע והגנים, אז קחו בחשבון שקודם כל אנחנו מתייבשים ולא השמורה מתייבשת, אלא התושבים מתייבשים.

דב, אתה רוצה לדבר לגבי הבולענים?

כן. לגבי הבולענים, אני חושב שאנחנו נפספס את הישיבה הזאת אם אנחנו לא נצא מפה עם החלטה שאומרת שלא צריך משרד אחד שיוביל את העניין, אלא צריך צוות מנכ"לים. אתה אמרת את זה בישיבה לפני שנה בדיוק ואני יכול להקריא לך מה אתה כתבת, בסיכום יש פה שמונה סעיפים, רק סעיף אחד התקיים, זה הסיור שלכם שאתם עשיתם, שבעת הסעיפים האחרים לא התקיימו, ביניהם 'הוועדה מבקשת לכנס את צוות ההיגוי בראשות המנהלים הכלליים של המשרד להגנת הסביבה, משרד התיירות, לצרף משרד התחבורה, משרד הפנים ואוצר, כדי להכין תכנית אופרטיבית להתמודדות'.

אני אגיד לך מה הייתה הבעיה שם, שלא אמרתי מי מרים את הטלפון ומכנס את הדיון הזה אצלו במשרד.

אז היום, כדי לא לפספס את הדיון הזה וכדי שאפשר יהיה להגיע לתקציב 2017 עם החלטת ממשלה ועם תקציב צריך שיהיה צוות מנכ"לים, זה לא משרד אחד, מה שחבר הכנסת ברושי אמר, שזה משרד החקלאות ואמיר הלוי אמר 'לא אנחנו, משרד התיירות', זה נכון, צריך להיות צוות רב תחומי, רב משרדי, שירים את הדבר הזה ויביא את זה להחלטת ממשלה ויביא כסף ייעודי לעניין הזה. אם לא, פספסנו את הישיבה הזו.

בסדר. אריה, אתה רוצה להגיד משהו?

כן, אני חושב שהחלטת הממשלה טיפלה בקציר המלח ובעצם רוב התקציבים נועדו לדרום ים המלח, לאגן הצפוני של ים המלח, שמתחיל ממצדה צפונה כמעט לא נועדו שום תקציבים בעניין הזה ומה שצריך להציל זה את האגן הצפוני של ים המלח. שם גם מרוכזים רוב התושבים. זה אמנם לא הרבה תושבים יחסית למדינת ישראל, אבל התושבים האלה נשארים ללא פרנסה ויש תהליך שלילי, תהליך הגירה שאנחנו מתחילים לראות את הניצנים שלו וזה לא בסדר. לכן אני חושב, אני לא יודע מי, אני חושב שאני מברך את הוועדה שהיא לקחה על עצמה את העניין, אבל בסופו של עניין אני חושב שזה לא רק עניין של התושבים, ים המלח הולך לנו לאיבוד ואני חושב שזה דבר לאומי חשוב מאין כמותו, שאנחנו כתושבים אנחנו הש"ג, השומרים שם, וצריך להגן על ים המלח. אני אומר, מעין פשחה דרומה עד מצדה אין היום גישה לים המלח. גם חמי עין גדי, שלאחרונה מתחילים לראות תופעות כאלה ואחרות, אין גישה לים. אנחנו פחות או יותר מעין פשחה דרומה איבדנו את הים.

תודה רבה.

אני מנהל עסקי של קיבוץ מצפה שלם. למעשה התחלת מסוים את הבעיה, אבל בינתיים פה זרו חול בעיניים ורוב הדברים שדיברו פה הם לא רלוונטיים. ההשקעות שבוצעו, הקידוחים, המלונות, זה עשרות קילומטרים מהקיבוץ, אתה לא יכול לראות את זה גם ממשקפת, זאת אומרת המרחק הוא עצום, אין קשר בין הבולענים בצפון ים המלח לכל הסיפורים שסיפרו על המלונות ועל הקידוחים ועל כל השטויות האחרות.

הרצועה של הבולענים היא יחסית צרה מאוד. כל מה שקיים ממזרח לרצועת הבולענים מת, כולל הגישה לים, כולל כל פעולה תיירותית, מה שניתן לעשות זה רק ממערב לקו הבולענים. ממערב לקו הבולענים אלה מקומות יותר גבוהים, כבר מתחילים על המצוקים, מקומות הרבה יותר מבוססים. מה שאנחנו ביקשנו, בעיקר ממשרד התיירות, זה אלטרנטיבה לחוף מינרל. כמו שחמי עין גדי היום בסכנה ובשלב, מוקדם כזה או אחר, גם הם יצטרכו להיסגר, ברגע שזה יהיה איום לכניסה של תיירים ואחרים, חוף מינרל נסגר, ביקשנו חלופה לחוף מינרל. יושב פה במקרה נציג של BDO, אחד מהמשרדים הגדולים בארץ לראיית חשבון, לפני כשנה וחצי הוא עשה לנו עבודה גדולה על גובה הנזק. גובה הנזק הוא מוכח.

עכשיו אתה צריך לייעץ לנו מה לעשות, או להתחיל להשתדל מול משרדי הממשלה כאלה ואחרים, דרך הצעת מחליטים, כי אף משרד ממשלתי לא מוכן לתקצב את זה, כי זה כסף, לכל אחד אין כסף, אף אחד לא רוצה להוביל, אם הוא מוביל הוא צריך לתת כסף, או ללכת לנתיב של תביעה משפטית. אני הייתי מאוד מעוניין לשמוע ממך איך אתה מייעץ להתקדם בנושא.

אני לא פה בקטע של ייעוץ, אתם תפעלו לפי הבנתכם. אני כאן כרגע בקטע של הממשלה.

זה המצב. המצב הוא - - -

הבנתי.

כל מה שדיברו פה לא רלוונטי אלינו בכלל.

אני מבקש לשאול, לדבריך, אתה ביקשת ממשרד התיירות חלופה לחוף מינרל. ההנחה הטמונה בבקשה היא שחלופה לנזק בתיירות צריכה להיות פרויקט תיירותי. אני שואל אם זה הכרחי, כי יכול להיות שבסופו של דבר יהיה לנו גבול, או נראה לפנינו גבול, ביכולת לפתח דווקא תשתית תיירותית נוספת וייתכן שצריך לפתוח את היריעה וללכת לאופק יותר גדול ולומר אנחנו מחפשים חלופה כלכלית. לא נכתב במגילת היסוד שרק תיירות תהיה העיסוק של התושבים.

נכון. כשאני מנתח את ה - - -

אני לא נגד, אם יש תכנית תיירותית חלופית אדרבא ואדרבא.

יש, כן. יזמנו תכנית. ציר 90 באזורנו, עד ערב המשבר, זה היה ציר התיירות הגדול ביותר בארץ. רק למצדה, מצדה זה קרוב למיליון איש שנכנסים ויוצאים, ישראלים וזרים. המקום שלנו, מבחינת היתרונות והחסרונות, הוא לא מתאים, לא לתעשייה כבדה ולא לתעשייה קלה. קשה מאוד להשיג אנשי מקצוע, הוא לא מתאים להיי טק. תיירות זה - - -

אין ספק שמדובר בחלופות לפרנסה כזאת או אחרת, אני לא נכנס לזה כרגע, זה לא הדיון שלנו.

אני נציג לשכת עורכי הדין. ככל שמדובר בפיצוי לתושבים וטיפול בבעיות המקומיות שנוצרות אין לי מה להוסיף, הכול בסדר.

או לא בסדר.

או לא בסדר, אבל הייתי רוצה להתייחס לשתי אמירות שנאמרו כאן וקשורות לפתרון היסודי של הבעיה והוא נסיגת ים המלח. נאמר כאן למשל שאי אפשר להתמודד עם בעיית הבולענים וצריך לראות איך חיים איתה ונאמר כאן שהשאלה היא האם המים האלה ישמשו אותנו לשתייה או לים המלח. אני רוצה להצביע על שינוי גדול שחל בשנים האחרונות והוא נושא התפלת המים. זאת אומרת אותה בעיה אקוטית של חוסר מים במדינת ישראל שגרמה להפסקת הזרמת מים לים המלח והניצול למקורות אחרים היא היום פחותה ונדמה לי שהיא שווה חשיבה מחדש מה עושים עם המים האלה. למשל יש היום השבה של מים לשורה של נחלים שמחזירים אותם לחיים וזה טוב וזה יפה, רק צריך לבחון איפה העדיפות, האם להחזיר את המים לנחלים האלה או להחזיר אותם לים המלח. מדינת ישראל מספקת גם מים לרשות הפלסטינאית - - -

עמנואל, אני לא רוצה לדון בסוגיית המים, הדיון כאן זה למה - - -

שם בעצם הפתרון גם לבעיית הבולענים.

עמנואל, זה יותר מורכב.

אתה אומר, לדבריך, שם טמון הפתרון.

לא, אמרתי שצריך לבדוק את זה.

באפשרויות שנפתחות עם התפלת המים. אני מבקש להזכיר שהמדינות שעוצרות ואוצרות את המים בדרך לים המלח הן סוריה וירדן, מלבד ישראל, ועוד איזה 80 מיליון קוב בלבנון, אני חושב, ומלבד זאת מפעלי ים המלח. לומר ששם, בדבריך, הפתרון בה"א הידיעה, אני חושב שזה לא מדויק.

אני אומר שצריך לחשוב על זה, אני לא אומר ששם הפתרון.

לא הייתי תולה בזה תקוות יתרות.

אפילו יותר מזה, חבר הכנסת בגין, שגם אם עכשיו מחזירים לים המלח את המים שהוא מקבל הבולענים ימשיכו להתפתח.

שימי, אני לא בא לדון כרגע על הסוגיה, יש לי הרבה עבודה היום, יש לי יום ארוך פה, בגלל כבודו של בני בגין נתתי לו להשיב, זה לא קשור לדיון שלנו.

אני יו"ר של מצפה שלם. קודם כל אני מברך אותך שאתה הגדרת יותר טוב מאיתנו שמדובר היום על אנשים ולא על בולענים וזה נושא הדיון. מכיוון שפה מזכירים תאריכים מ-2009 ו-2012 וכו' וגם ישיבה שהייתה לפני שנה, זה הקצב, לאנשים אין את הקצב הזה, בטח לא במזג האוויר שם. גם הפתרונות פה, על תכלול ומערכתי והכול ומירושלים יעברו מעל מצפה שלם, את המאות מטרים שמעליהם. אנחנו פנינו לאגף התקציבים שייתן לנו כרגע תקצוב ראשוני לתכנון ותשתיות. ברגע שזה יהיה מקובל על מי שיעבוד מולנו - - -

מי זה אנחנו?

אנחנו זה מצפה שלם.

כל יישוב עובד - - -

רק על עצמי לספר ידעתי.

אני רוצה להבין, כל יישוב קם בבוקר - - -

לצערי אנחנו עובדים לבד.

אני רוצה להבין את הדינמיקה, נשמה. אתה קם בבוקר, רואה את הבעיה, רואה אין אף שפותר לך אותה, אתה מתחיל לעבוד מול אגף התקציבים?

אני פניתי - - -

אני שואל, אני מבין אותך.

כן, כן.

להיפך, זה מראה לי את המצוקה שלך. אתה אפילו לא יודע מה לעשות, אני מבין.

התשובה היא כן. פונים לכל העולם ואשתו.

למי באגף התקציבים פנית?

לאמיר לוי.

והוא ענה לכם?

כן. הוא טיפל בזה, אסף, הוא שלח לאחד הרפרנטים ודיבר איתי ובזה נגמר הסיפור.

אסף, מה אמרת לו?

נדמה לי שזה היה אסף.

לדעתי הייתה ישיבה לפני בערך שנה, היה נציג ממצפה שלם - - -

לא חשוב, עזוב תאריכים, אתה היית שם?

כן, ואמרנו שצריך לנסות לראות איך אפשר למצוא פתרון. אנחנו לא יודעים להקצות תקציבים, כמו שאתה אומר, לכל יישוב.

לא, שאלתי - - -

אז אני אומר, אנחנו ניסינו. הפתרון שאמרנו שצריך לנסות ללכת עליו זה לנסות לראות באמת דרך תקציבים פנויים שקיימים היום דרך החלטת הממשלה, לנסות לראות האם אפשר לייצר משם פתרונות דרך ועדת השלושה שדובר בה קודם, אם יש תקציבים פנויים לנסות לייצר משם פתרונות.

ועדיין אתם מנסים?

כלום. כן, עדיין - - -

מתי שלחתם את המכתב?

לפני חצי שנה, אני חושב. זה הקצב.

אני אגיד לך מה אני מצפה מפקיד, מאמיר לוי אני מצפה, שכותב לו ראש מועצה או לא משנה מכתב מהסוג הזה.

מנהל קיבוץ.

הוא מבין שהבן אדם, הוא לא מצוי בנבכי הבירוקרטיה, הוא גם לא יודע, הוא לא יודע שצריך להביא החלטת ממשלה, הוא לא יודע גם מי אמור להביא אותה. הוא קם בבוקר, הוא אזרח, והתפקיד שלנו הוא לעזור לאזרחים, לא הפוך, זה לא מדינה שיש לה אזרחים, אלה אזרחים שיש להם ממשלה, לא הפוך. קיבלתי מכתב כזה, דרך אגב אני קיבלתי מאות ואלפי מכתבים מהסוג הזה, כשאני הבנתי שהאזרח לא יודע, הוא פנה לכתובת הלא נכונה, אני לא שולח לו את המכתב חזרה ואומר לו 'פנית', אני מבין שהוא לא מבין, אז אני לוקח את עבודת התכלול, מבין, אני קורא לפלוני אלמוני, עושים איזה ישיבת קפה קטנה ומבינים שיש פה בעיה ואז אנחנו מקדמים אותה. או שנתנו לו תשובה, שמים את המכתב במגרסה וממשיכים הלאה?

אני רוצה להגיד על זה מילה. אל"ף, עשינו אחר כך ישיבה בנושא, יש כמה אנשים שיש להם את הטלפון שלי, אני אף פעם לא הסתרתי אותו, כל מי שרוצה יכול לקבל, יכול לדבר איתי, מנסים לחשוב ביחד. צריך להבין, זה שבאים ואומרים שיש בעיה זה לא אומר שיש לנו פתרון באופן מיידי לעשות אותו. אני מסכים לחלוטין עם הדברים שאתה אומר ו - - -

אותו כסף שתפתרו את בעיית עמונה.

מה הקשר?

מה הקשר? לשם יהיה כסף, אתה תראה.

לא הבנתי, מה הקשר? רק שהמשפט הזה אולי תורם לך בפריימריז, אבל מה הקשר?

מה לפריימריז? אני יודע מי יושב פה?

מה הקשר לדיון?

אתה יודע שהם לא פותרים את הבעיה.

רק להגיד לגבי מה שהיו"ר אמר. אני מסכים איתך לחלוטין ואנחנו לגמרי לא בשום ניסיון לנפנף את זה מאיתנו. כל מי שפונה אלינו תמיד אנחנו מנסים לעזור, לא תמיד יש לנו יכולת.

עזוב, הוא שלח לך מכתב - - -

אבל יש אנשים ממצפה שלם - - - שדיבר איתי אפילו לא מזמן ושאל אותי - - -

אני מצפה שאם אמיר לוי קיבל מכתב מהסוג הזה והוא לא יודע גם הוא מה לעשות, שיעלה את זה רמה למעלה. יגיד לשר שלו, 'תשמע, אני לא יודע מה לעשות עם הדבר הזה, אני גם, אני לא מבין בכבישים, אני לא מהנדס, אני לא מבין בבולענים, אבל יש פה מצוקה של יישוב, אנחנו חייבים להיכנס פנימה, אז אולי תעלה את זה למשרד ראש הממשלה, אנחנו הרי בסוף רק מביאים את הכסף'.

מי שדיבר איתי, ייעצתי לו איך להתקדם עם הדבר הזה.

טוב, תודה. בוא נשמע את עבדאללה ואחר כך נסכם.

בכל זאת כמה מילים צריך לדבר. אם מדברים על הבולענים, אנחנו דנים, אם לא, עזוב את זה בצד, כמו שיש דעה כזאת שצריך לחיות איתם או לצידם עד סוף, וכל הדיון הזה אין לו קייס, אין לו מקום. לעשות תכנית של תיירות ושיקום אגן ים המלח והכול, זה לא הנושא, אבל אני חושב שאכן זה הנושא, אחד נושק לשני. אם אנחנו אומרים שזה אסון טבע וזה תופעת טבע שאנחנו לא יכולים בכלל בשום אופן לטפל בה או להתמודד איתה, אמנם זה ברור שאפשר, כי חלק מזה זה מעשה של בני אדם, שאיבת המים, אני לא אדבר למה זה נוצר ואיך נוצרו הבולענים, עובדה, אז מי ישלם את המחיר? אנחנו מחפשים כסף. כל הדיון כאן, שעה וחצי-שעתיים, על כסף, משרד האוצר, משרד התיירות, התשתיות והגנת הסביבה, כמה מיליונים או מיליארד שקל. אם אין כסף לעשות את השיקום וללמוד איך לחיות ליד הבולענים או לצידם או איתם ולטפל בכל הנזקים, כסף יש, מה חברת מפעילי ים המלח תורמת לזה או מה היא חייבת לתת לזה? האם מישהו חשב על זה? כמה כסף היא מרוויחה משאיבת המים? הנה, יש כסף, איפה הממשלה? איפה האחראים על זה?

יש כאן נייר עמדה של אדם טבע ודין. אני קורא כמה דברים פשוטים מאוד, איך להתנהג. לא צריך להיות פילוסופים, לא צריך להיות כלכליים, לא צריך להיות פוליטיקאים בשביל לראות שאכן יש בעיה שחברת ים המלח צריכה לשלם כסף ושם טמון הכסף. יש כאן כל מיני ארגונים, עורכי דין וראשי מועצות, הכול מכובד, אבל בבקשה, מישהו עשה קונטרול על איך היא שואבת מים משם? היטל על הפקת מים, היא משלמת את מה שצריך? יש להם ויזה פתוחה לשאוב מים, מישהו אמר כרטיס פתוח, מישהו חשב על זה? הנה, יש כסף, יש מיליארדים של כסף שם. אין באוצר כסף, אמיר לוי ולא יודע מי הוא, 600 מיליון שקל למשרד התיירות הולך ככה סתם, לאן זה הלך? מישהו הפיק תועלת מזה? בסדר, קשה לטפל בבולענים - - -

איזה 600 מיליון שקל?

של משרד התיירות, שרוב הכסף, 622 מיליון שקל היה למשרד התיירות, לפי התכנית של הממשלה.

למה אתה אומר שהלך סתם?

איפה זה? הוויכוח שהיה כאן - - -

תבוא איתנו, נראה לך מה נעשה.

בסדר, אני אבוא. אז הייתם נותנים עכשיו דין וחשבון איפה הלך הכסף הזה. לכן יש אפשרות, אם כביש 90 קורס אין תיירות בכלל, אז איך לעשות מניעה שכביש 90 לא יקרוס? הכול זה מעגל סגור, אם נישאר במעגל הקסמים זה בור פתוח שאין לו סוף וכל הכסף הולך לשם וזה הכול, וחברת ים המלח ממשיכה להרוויח מיליארדים ולא מטפלים בתופעה.

תודה, עבדאללה.

שאלה. כשמדברים על מבט כולל אזורי אז אני מבקש לשאול את העוסקים בדבר, האם היעדר תמ"א משפיע על היכולת שלנו לתכנן כהלכה לטווח ארוך? היא דרושה, היא לא דרושה? אני זוכר את הטיפול, אני חושב, במשרד של לרמן לפני שמונה, עשר שנים.

כל הפעולה שלנו - - -

אבל אם אין צורך אז חבל על הכסף.

אבל יש תמ"א, יש תמ"א 13 שפעלנו - - -

לא, אין תמ"א 13.

לכן אני שואל.

היא לא הוכנה. זה מסמך, אבל התמ"א לא אושרה בשום מקום.

אין תמ"א 13, צריך לדעת, גם תמ"א 13 שהוקמה לא הייתה תכנית שמכוחה ניתן להוציא היתרי בנייה, אז היא לא הייתה פותרת את העניין. אבל צריך לעשות הבחנה בין האגן הדרומי לאגן הצפוני, באגן הדרומי בימים אלה אושרה תכנית אחת, תכנית שנייה תאושר, אני מקווה, עד אוגוסט וזה נותן מענה סטטוטורי מלא.

ברמת המחוז?

לא, מבריכה 5 דרומה.

ומה שחשוב שהיא נוגעת בלב העניין של הבולענים, גם איך להתמודד עם נושא הבולענים ויציבות הקרקע. בעניין של האגן הצפוני צריך להבין שאין תמ"א כי זה מינהל, זה גופים אחרים, ואנחנו מצויים בדו שיח עם המינהל האזרחי כדי לנסות לתפור גם לשם מענה. אז מה שאני רוצה לומר זה שתמ"א 13 לא הייתה הפתרון והיא לא מקודמת יותר, היא נקברה בקבורת חמור - - - אני מקווה שנמצא גם לעניין הזה פתרון. התשובה היא כן, צריך תשתית סטטוטורית כדי לטפל בדברים.

תודה. מישהו רוצה לומר משפט אחרון, מישהו שלא דיבר, אני רוצה לסכם. בבקשה.

אני רק רוצה לחזק מה שנאמר על ידי חבר הכנסת, שאכן יש סיבה לשורש של הבעיה, שהיא ירידת המפלס, 60% הם מעצירת המים מלהגיע לאגן, אבל 40% נוספים זה השאיבה מהאגן עצמו. כל שנה מפעלי ים המלח שלנו מעבירים 35-37 סנטימטרים של ים המלח לאגן הדרומי ואז עושים אידוי שם. צריך לקחת את זה בחשבון, הם מרוויחים על זה מאות מיליונים אם לא מיליארדים והכסף הזה, מתוך הרווחים האלה צריך לגבות פיצוי על הנזק שנגרם לאגן הצפוני ושהממשלה תיקח לידיים שלה לפקח על הנעשה באגן הזה.

אני אלי רז, גיאולוג, מרכז מדעי ים המלח בערבה. אני רוצה להביא דברים מן השטח כדי שתדעו מה המצב. אי אפשר לנתק את בעיית הבולענים מבעיית הפרנסה והאנשים, ברוח הדברים שאתה אמרת. כרגע, היום, אתמול מסתובבים תיירים, משרד התיירות, שלא יודעים בכלל, אף אחד לא אומר להם שום דבר, הם מסתובבים עם תרמילים על הגב ועם המזוודות, נהגי האוטובוס לא יודעים איפה להוריד אותם. זו תמונה כאוטית לחלוטין. תמונת התיירות, המוניטין התיירותי של ים המלח, באזור עין גדי לפחות, במצפה שלם, נשחק, כל יום הוא נשחק. הפרויקט היחידי שעדיין עובד זה מרחצאות עין גדי, זה נתיב אל הים שהיה בלעדי למרחצאות. חייבים לטפל בו ולפתוח אותו לציבור הרחב, לציבור התיירים. אנחנו הולכים לאבד את ההזדמנות לעשות את זה, כי הפרויקט היחידי שעדיין עובד ממזרח לכביש הוא מאוים. יש לנו עכשיו את הזמן לעשות טיפול.

הטיפול צריך להיות בשלושה שלבים. קודם כל צריך להיות דבר מיידי, מהיום למחר, כדי להגן על קטעים במסלול אל הים, ויש דרכים להגן על המסלול הזה ואנחנו מנסים לקדם אותם, רק צריך כמובן מימון לזה. זאת אומרת לטווח הקצר, אבל צריך גם לכוון לטווח הארוך, כי שום דרך שנעשה בטווח הקצר לא תחזיק לנצח.

תודה.

אדם טבע ודין, אני חושב שמבחינתם מפעלי ים המלח זה הפתרון לכל צרות המדינה, פחות או יותר, לכן הם מסתובבים - - -

אתה מהמפעלים?

אני מהמפעלים.

עזוב, שמעתי.

לא, דודי, חשוב לי כן להגיב. אני בדרך כלל לא מגיב על מה שהם אומרים, אבל לפחות חשוב לדייק בעובדות. מפעלי ים המלח תורמים פחות מ-20% לנסיגת המפלס, יש פה דיונים בוועדה לביקורת המדינה ובוועדת הפנים שנים על גבי שנים שהמדינה תשים את השקל הראשון בסיפור של בעיית הבולענים. אז לפחות בואו נהיה קצת הוגנים ואחרי שהמדינה שמה את השקל הראשון מפעלי ים המלח מעבירים כל שנה מאות מיליוני שקלים למדינה תמלוגים.

אז תעשו הגרלה מי שם ראשון.

מפעלי ים המלח משקיעים מיליארדי שקלים בפרויקט הקציר, שהם מממנים אותו פחות או יותר לבד, עם 10% מימון של המדינה. אז בואו לפחות נשים את העובדות כמו שהן ולפחות לא נעוות את העניין. מפעלי ים המלח כרגע זה לא הבעיה של נסיגת המפלס. בואו, כשנפתור את הבעיות האחרות, של נסיגת המפלס והבולענים אני מבטיח שאנחנו גם נשתף פעולה בעניין הזה.

מאה אחוז, תודה רבה.

אני חבר קיבוץ עין גדי. קודם כל אני רוצה להדגיש את מה שנאמר פה, שכל העיסוק עד עכשיו היה בהרבה נושאים, אבל לא עיסוק במתיישבים. התקבלה החלטת ממשלה לפני כעשר שנים והדגש היה על קיבוץ עין גדי, לא על האזור, האוצר לא רצה לעסוק באזור כולו, אמרו יש בעיה ליישוב, הבעיה שנובעת מהבולענים, נטפל בה. אני יכול להגיד שהוקצבו כספים, עד היום אנחנו לא מצליחים לממש את התכנית הזאת שהוצגה אז ואושרה בגלל קשיים, אני לא יודע אם לקרוא להם בירוקרטים או בשם אחר, קשיים בתוך משרדי הממשלה, משרד החקלאות והאוצר. אתם מדברים על החלטות ממשלה נוספות, אני מייחל שהחלטה מלפני עשר שנים תתבצע.

תודה.

אני לא רוצה להרחיב, מאוד בקצרה, חצי דקה אפילו. בקטע שבין נחל דוד לעין גדי, לצורך העניין כביש 90, כדרך ראשית בקטע הזה שנסגר, רציתי להגיד לפורום שבימים אלה אנחנו מקדמים תכנון סטטוטורי של התוואי החלופי, שהוא מחוץ לטווח רצועת המלח, ש - - - גיאולוגית מתחת לכביש, בשל בעיית ההיפערות של הבולענים. אנחנו מקדמים, כמשרד התחבורה, תכנון סטטוטורי בשביל להסדיר את הכביש הזה כדרך קבועה עם כל ההשלכות, בין דרך ראשית של כביש 90, שהיא מהירה, ל-90 קמ"ש, ליותר דרך נופית, שהיא יותר איטית. אז זה בתהליך אצלנו ואנחנו מתקדמים עם זה.

אכן, אדוני היושב ראש, לאחר מה שנאמר פה, אני חושב שאנחנו נמצאים בנקודת זמן כשאנחנו סיימנו את החלק הראשון ואת מה שנתבקשנו בהחלטת הממשלה ואנחנו העברנו למשרד ראש הממשלה ולמנכ"ל את המתווה המוצע אז זו נקודת הזמן שצריכים לדאוג, בעזרתך, אדוני היושב ראש, שהממשלה על כל הגורמים שרלוונטיים לנושא הזה תוביל את הנושא, משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, כשברור שיש פה משרדים, כמו הגנת הסביבה, כמו החקלאות, כמו התיירות, שאנחנו מאוד דומיננטיים, אבל זה צריך להיות מובל בעבודת מטה שונה ממה שנעשה עד עכשיו. אני מקווה שכך ייעשה מהר.

אני רוצה, ברשותכם, לסכם את הדיון. אני חושב שמה שקורה באזור ים המלח מבחינת הממשלה זה אחד הביזיונות הכי גדולים שנתקלתי בהם אי פעם בחיי. זה לא יאומן כי יסופר. כל פעם אני נתקל פה באבסורד אחר, אבל הפעם לדעתי ממש מה שנקרא הגדילו לעשות. יש שם יישובים שכאילו לאף אחד לא אכפת מהם. המדינה שלחה אותם לשם, עודדה אותם, הם היו פעם חלוצים, היום הם בעיה.

עכשיו הם פראיירים.

אל תעזור לי.

זו דעתי.

כמו שאמרתי קודם, כשהם פרחו ולא היו בולענים ולאט לאט החופים ככה התפתחו והתיירות וכו', אז אני מניח שמס הכנסה היה בא לביקורת שם מדי פעם כדי להבין איפה הכסף שלו. היום, זה לא מעניין אף אחד. אני בשוק, יש שם אנשים. אני בא מהזווית של התושבים.

לכן אני מחלק את העסק לשני חלקים, האחד זה הנושא של הבולענים. באמת אני לא מבין בזה הרבה, אני קראתי הרבה חומרים על העניין הזה, אבל אני עדיין לא בקי בסיפור. מדינת ישראל צריכה לעשות דיון מקצועי איך היא רוצה לטפל בכלל בנושא ים המלח/בולענים. אני לא יודע אם זה נכון, לסלול את הכביש או לא לסלול. יכול להיות שאם נסלול את הכביש, כמו שסללתם את החדש ואחרי שנה הוא נפל והלכו לאיבוד שם כמה מאות מיליוני שקלים ככה, כולל הגשר החדש. אני לא בקי בזה, אבל מישהו צריך לעשות עבודה ולהחליט מה עושים באותו חבל ארץ. זאת עבודה מקצועית, בעיקרה גיאולוגית, שצריכה להמליץ לממשלה מה עושים, בכלל קדימה, לא עכשיו, לא בשנה הבאה, מה עושים ב-50 השנה הקרובות, מה קורה שם, זה פעם אחת.

הנושא שמטריד אותי זה מה עושים מחר בבוקר, מה שנקרא מה פדרו עושה מחר בבוקר. בינתיים רק מדברים, מביאים כספים, לדעתי פחות לנושאים המרכזיים שזה בני אדם, ולכן מה שאני אעשה זה אני אזמן אצלי פגישה, אני מקווה בשבועיים הקרובים, אני מבקש ממנהלת הוועדה, את מנכ"ל ראש הממשלה, מנכ"ל תיירות, חקלאות, אגף תקציבים ואני צריך שגם שימי יהיה וגם שאול.

גם את פנים וכלכלה.

עוד לא, אני לא הולך לנהל את הממשלה עכשיו, אני עוד לא שם. כל המטרה של הדיון הזה זה לא לייצר כרגע מצע לדיון, אלא מי מביא את החלטת הממשלה. אני צריך לעזור למנכ"ל ראש הממשלה 'למנכל' את עצמו. זו הכוונה שלי בדיון הזה. אני רוצה שהתוצר של הדיון יהיה שמנכ"ל ראש הממשלה יבין שהוא צריך לעשות דיון אצלו ולכנס את מי שאתה אומר, לנתח איזה גופים קשורים, לעשות שולחן עגול ולהזמין אותם ולהגיד להם 'רבותיי, יש פה בעיה שחוצה משרדים' ולא אחד או שניים, זה כנראה שישה-שבעה ואני רוצה להביא החלטת ממשלה לפני דיוני התקציב ואין לנו הרבה זמן, אז בואו נתחיל להתקדם בשבועיים-שלושה הקרובים, נביא איזה שהוא מתווה, גם אם אנחנו נטעה בכספים, גם אם ניתן לזה אחרי זה פיין טיונינג בהמשך, אבל בואו נתחיל לקחת את העסק ולקדם אותו בזווית בעיקר של התושבים, לא רק בזווית של התיירות. בזווית של התושבים, מה עושים שם קודם כל עם התושבים הקיימים, האם מפנים אותם, האם מתגברים אותם? האם מוסיפים להם ענפים חדשים? פותחים להם ענפי פרנסה חדשים? יש הרבה רעיונות, אבל בוודאי ובוודאי אי אפשר לאכול בורקס ולהעביר עוד שנה ועוד שנה.

אדוני היושב ראש, יש לי ניסיון רע משנה שעברה לגבי פרשנות של דבריי. אני מציע שתאמר מיד שלא התכוונת באמת להעלות את השאלה האם פינוי התושבים בא בחשבון. אני מציע לא לחזור על מה שהיה בשנה שעברה. הנה, אריה מסכים וגם דובי.

רק שנייה, דקה.

אני מזהיר תמיד את הדוברים, אירוניה לא נקלטת ב - - -

מקסימום ניסע לעין גדי ל - - -

אני אסביר לך מה ההבדל. אתה נתת איזה שהיא דיאגנוזה של גיאולוג, זו הייתה הבעיה, אבל אני פה מקצין את המצבים בכוונה כדי לייצר את האבסורד. לכן אני אומר, בגדול, צריך לחשוב על כל ספקטרום האפשרויות, גם התיאורטיות, ובסופו של דבר לייצר החלטה שאני בטוח שאני מבין מה היא צריכה להיות, אבל אני משאיר אותה - - -

אפשר הערה להחלטה שלך?

אפשר - - -

אבל אני עדיין לא שם, אריה, אני מסביר. אני לא רוצה לפתח פורום יותר מדי גדול בגלל שלכנס אותו ייקח לנו שלוש שנים, אני צריך שמנכ"ל רוה"מ יבין שזה נופל במגרש שלו וזה הסיפור שלי פה. השלב הבא יהיה לכנס אתכם, להביא עוד אנשים ועוד משרדים כדי לייצר מסמך לממשלה.

אני רוצה להוסיף עוד משהו. אני מקבל את הסיכום, אבל אני רוצה שתי הערות. אחת, שראשי המועצות יכינו את החומר ולא יחכו לישיבה שיוזמנו, אלא לפי דעתי ככל שאפשר מוקדם.

החומר כבר מוכן.

לא, שיהיה אצל היושב ראש מה אתם חושבים צריכה להיות ההחלטה ובהיקפים הכספיים הנדרשים.

לא צריך, אני לא שם. אני עוד לא שם.

עוד משפט.

לא, אני רוצה לסכם. אתה לא עוזר לי בעניין הזה.

שהם יכינו.

אני בסיכום, אתה לא עכשיו לוקח משפט לסיכום. אני חשבתי שאתה רוצה להוסיף לי משהו לסיכום.

כן, עוד משפט אחד. שיהיה מכתב, לפי דעתי, מאחר שהממשלה מחליטה על התקציב תוך שבועיים, אני חושב שלא כדאי לדחות את המכתב שלך לגורמים הנוגעים בדבר כסיכום לישיבה, שיהיה מכתב ולא רק הישיבה.

אני מבקש, אמרתי, לקיים את הדיון. אני רוצה להתקדם, אתה מפריע לי, אתה לא מוסיף לי הרבה, לקדם את הדיון במשך השבועיים הקרובים. זה לא מכתב, אני מבקש לקיים דיון אצלי פה, משהו קטן. עד אז אני מבקש, מבחינת האוצר, בלי קשר למה יקרה, הסיפור של הבולענים, הניטור שלהם, לא קשור לשום דבר. יש רצף, תלמד, כשאנחנו מתחילים השקעה גם בניטור, ברגע שאנחנו מפסיקים זה עולה הרבה יותר כדי להתניע את המהלך עוד פעם. אז לכן ברמה ההגיונית, בלי קשר עכשיו לכל מה שאמרתי, חייב להיות שם ניטור רציף כל הזמן בגלל שזה אזור דינמי שכל הזמן מתפתח. מדובר בכמה לירות, אז במסגרת התקציב, לא קשור, צריכה להיות תקנה קבועה, לא קשורה לשום דבר, שנקרא ניטור הבולענים באזור ים המלח. זה לגבי הנושא של דיוני התקציב הזה. כשאתה יוצא מפה, כבר תפתח את הסעיף ותשב איתם כדי לראות אם צריך שם 3 או 4 מיליון.

הם צריכים לפנות לגורם, זה הגנת סביבה, צריכים לדעת לפנות, יש להם רפרנט ספציפי באגף התקציבים.

תדבר איתו. אני רק מבקש שזאת תהיה התוצאה. בדרך כלל מלאים אותי ואני מתעייף, רק תגיד להוא שיכתוב להוא ושיביא להוא. שמעת את העניין, הרי בסוף אתה הקופאי, אז דבר עם מי שצריך בגלל שזה נושא מאוד חשוב.

כרגע, דרך אגב, דבר שהוא דרמטי פה מבחינתי, וזה מינהל התכנון. בסופו של דבר אני לא יודע אם אתם נתתם הנחיות תכנוניות לכל האזור הזה, באזור הבולענים. באזור בולענים, צריך להבין האם הוא בונה עכשיו משהו או לא בונה משהו, הרי זה משהו שיש שם התפתחות טבעית, צריך להנחות אותם. זה מה שביקשתי גם בדיון הקודם, יש לכם את ההנחיות לגביהם?

כן.

הם יודעים עליהם, או רק אתם יודעים עליהם?

אני התייחסתי לזה, אמרתי שהם העבירו את זה לסבב, זה מתואם עם המתווה, יש הצעות, דווקא פה - - -

טוב, בסדר. רבותיי, שוב פעם, אני אשתדל לעשות את הדיון בשבועיים הקרובים, זה לא תלוי בי, מה שמבחינתי אין שום בעיה להביא את הפורום הזה כדי להתחיל לגבש מתווה קדימה. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05.